- اليونيسكو وأسباب قلة الاهتمام بالتراث الإسلامي
- اليونيسكو والقضية الفلسطينية

- اليونيسكو وقضية الحجاب في فرنسا

- مشاركات المشاهدين

- العراق وأفغانستان واتهام اليونيسكو بالكيل بمكيالين

- دور العرب في توجيه سياسات اليونيسكو


فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، لماذا قامت قيامة منظمة اليونسكو قبل أعوام لحماية تماثيل بوذا في أفغانستان بينما لا تحرك ساكنا هذه الأيام لمنع المتطرفين اليهود من اقتحام المسجد الأقصى بهدف تدميره؟ لماذا لم نسمع كلمة واحدة من هذه المنظمة الدولية بشأن تدنيس القرآن الكريم في غوانتانامو؟ هل تماثيل بوذا أكثر أهمية من آثار ومخطوطات بغداد عاصمة العالم في العصور الوسطى؟ أين تماثيل بوذا من بلد يعتبر متحفا مفتوحا لذخائر التاريخ الإنساني؟ أين الحملات الإعلامية وبيانات الإدانة؟ ما قول الزمَّارين وحملة المباخر في حضارة العراق التي نُهبت وذاكرته التي دمرت؟ لماذا انزووا شامتين وتقوقعوا مصابين بالعمى والصمم حيال ما يحدث للتراث الإسلامي في فلسطين والعراق وحتى البوسنة؟ هل تماثيل بوذا أكثر قداسة من مرقد الإمام علي ومقبرة النجف التي دمرت الدبابات الأميركية آلاف الأضرحة التاريخية فيها؟ أين المنظمات العالمية مما يحدث في بابل حيث حوَّل الغزاة آثارها إلى مزابل؟ ألم تعد منظمة اليونسكو وأخواتها ترميم أصنام باميان ماذا فعلت لمساجد البوسنة مثلا؟ لماذا هبت لتحرير النساء الأفغانيات بينما لا تدافع عن الطالبات المسلمات في فرنسا المتمسكات بزيهن الإسلامي؟ هل اليونسكو منظمة دولية للتربية والعلم والثقافة أم ذراع لقوى الهيمنة تستخدمها كيفما يحلو لها؟ هل المنظمات التابعة لأمم المتحدة دولية فعلا أم أنها أدوات في أيدي البلدان التي تحتضنها؟ لكن في المقابل مَن قال أن اليونسكو تتعامى عما يحدث للمسجد الأقصى وقبة الصخرة المباركة ألم تتبنى المنظمة قرارات تدين إسرائيل لقيامها بأعمال التنقيب والحفر في القدس وتحت المسجد الأقصى؟ ألم تطالب المنظمة ذات مرة بحرمان إسرائيل من معونة اليونسكو وطردها من المنظمة؟ ألا يكفي أن القرار الدولي الشهير الذي يَعتبِر الصهيونية شكلا من أشكال العنصرية جاء بمبادرة من اليونسكو؟ ألم تكن المنظمة مهتمة بحماية الآثار العراقية حتى قبل الغزو الأميركي؟ ألم ترسل للأميركيين خرائط وقوائم بكل الأماكن الأثرية العراقية كي لا تتعرض للتدمير؟ ألا تلعب اليونسكو دورا نشطا هذه الأيام لاستعادة الآثار العراقية المسروقة؟ أليس من الإجحاف اتهامها بالكيل بعدة مكاييل؟ أليس من الظلم اتهام المنظمات الدولية التابعة للأمم المتحدة بأنها أذرع للبلدان التي تستضيفها؟ أليس من الخطأ وصمها بالفساد والمحسوبية والشللية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الاستديو على الخبير الدولي الدكتور رشيد بن عيسى الذي عمل في اليونسكو لأكثر من خمسة وعشرين عاما وعبر الأقمار الصناعية من باريس على الدكتور أحمد الصياد مساعد المدير العام لمنظمة اليونسكو، نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

اليونيسكو وأسباب قلة الاهتمام بالتراث الإسلامي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتور بن عيسى هنا في الاستديو يعني سؤال بسيط هل لدى منظمة اليونسكو مشكلة مع الإسلام والمسلمين؟ كما تعلم إذا بدأنا من آخر الاسطوانة القرآن الكريم يُدنَّس بطريقة فظيعة في غوانتانامو يُرمى في المرافق العامة ويدوسون عليه كما جاء في الصحافة الأميركية، هذا من جهة ومن جهة أخرى المسجد الأقصى في خطر وقبة الصخرة المباركة في خطر والشعب الفلسطيني من المسلمين والمسيحيين في خطر ومع ذلك يسيطر على الساحات العربية والدولية صمت القبور إما خوفا أو تآمرا كما يقول الكاتب هنا، كلنا نتذكر كيف قامت قيامة اليونسكو عندما خُرِّبت تماثيل بوذا في أفغانستان، فالجميع يذكر وفود الصحفيين وحماة الآثار والشيوخ والمفتين الذين قصدوا كابول دفاعا عن بوذا ولسان حالهم يندب الأصنام باعتبارها تراثا إنسانيا على حد زعمهم ولكنهم اليوم صامتون وكأن بوذا يعنيهم أكثر من المسجد الأقصى وقبة الصخرة ومنظمة اليونسكو وأخواتها أعادت ترميم أصنام باميان ولكنها ساكتة عن تهديد الآثار الإسلامية وعلى رأسها المسجد الأقصى وقبة الصخرة هل هناك مشكلة لهذه المنظمة مع التراث الإسلامي لماذا لا تتحرك؟

رشيد بن عيسى – خبير دولي: مع الأسف يجب إزالة وهم هو ما يُسمَّى بالمنظمة الدولية، المنظمة الدولية هي كل إناء بما فيه ينضح وقلة فيها من المسلمين وممن يوجدوا فقليل من يحمل الثقافة والغيرة على الإسلام لأسباب عدة من بينها الاسترهاب الذي يواجهه الموظفون المسلمون في هذه المنظمات، لنجيب بسرعة على سؤال على المساس بالقرآن، هذا ليس أول إساءة إلى ديننا واليونسكو هي أوسع المنظمات الدولية آفاقا لأنها تشمل الثقافة والتربية والعلوم ولا شك وتُعنى بما يسمى الذاتية الثقافية ولا شك أن الدين هو من المُشَكِّلات الأساسية للهوية والذاتية الثقافية، فقبل ذلك نُشرت مقالات عدة في فرنسا يتهجم فيها فيكيل كراوت وبينارو ريليفي وغيره من الفلاسفة المُسمَّون يلقبون أنفسهم الفلاسفة يُظهرون حقدهم على الإسلام وغيرهم، نُشرت مقالات في جريدة كانت تحترم قبل ذلك جريدة اللوموند إنني أبغض الإسلام وليس فقط المسلمين وقبل ذلك قضية حجاب البنات المسلمات وخاطبت المدير العام أمام ألف ومائة موظف، المدير العام هنأنا بآخر العام فقلت له السيد المدير العام أعرف عشرات من الفتيات اللواتي فُصلن من المدارس واللواتي لم تقل لنصرتهن شيئا علما بأن قضية الحجاب تقع ضمن الدفاع عن الذاتية الثقافية فبُهت أمام ذلك الجمهور وكان المفروض أن يتصدى لهذه المهمة غيري لأنني أنا موظف للمنظمة أما كان يُرجى من السفهاء السفراء العرب والمسلمين في اليونسكو أن..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ماذا قلت ماذا السفهاء؟

رشيد بن عيسى: والله يعني هو ذلة لسان ولكنها يعني لا تبعد عن الحقيقة، أعني الواقع لأنهم لا يؤدون وظيفتهم..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي على ذلك.

رشيد بن عيسى: نعم وحتى أنهم خافوا أن يسلِّموا عليّ في ذلك المجلس والمدير العام لم يجد جوابا وكان المدير العام هو المدير السابق مايور وهو الذي هددني بالفصل عندما نظمت مع زميل لي في اليونسكو مؤتمرا كبيرا للدفاع عن المسلمين في البوسنة هددني بالفصل وأرسل لي ورقة قال فيها إنه لا يوجد جلاد ولا ضحية في البوسنة، فهددني بالفصل ودخلت القاعة وتكلمت إنني أتحمل احتمال أن أُفصل في هذه المنظمة ولكن لن أخون ما رأيت في البوسنة وقد رجعت قبل ذلك من البوسنة بيوم ورأيت العجب العجاب ولم تفعل شيء اليونسكو، وقفت ضد البوسنة لأنه لم يناصر وأراد أن يمنعني وهددني بالفصل، فإذاً هذه المنظمة لها سجل مع الإسلام ويتجلَّى هذا السجل كما أشرت إليه في مقدمة الـ..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا سنأتي على ذلك ونوجه هذا الكلام للدكتور الصياد في باريس، دكتور صياد سمعت هذا الكلام، للمنظمة سجل أسود مع القضايا الإسلامية الثقافية منها وغير الثقافية كيف ترد على مثل هذا الاتهام هل هو تجني؟

"
اليونيسكو أُسِّست عقب الحرب العالمية الثانية حيث رأت نخبة من المثقفين إنشاء منظمة للتربية والثقافة والعلوم تُعزز التعاون بين دول العالم وتعزز حقوق الإنسان وحرياته وتقاوم التمييز القائم على العنصر أو الدين
"
          أحمد الصياد

أحمد الصياد – مساعد المدير العام لمنظمة اليونسكو: أولا شكرا جزيلا لكم جميعا وأرحب أيضا بالزميل رشيد بن عيسى الذي عمل تقريبا ربع قرن في هذه المنظمة، قضايا كثيرة أثيرت من بوذا إلى القرآن الكريم إلى المسجد الأقصى واسمحوا لي في البداية لكي تكون الصورة واضحة للمشاهد الكريم أن أُوضِّح الأسس التي وُجِدَت من أجلها منظمة اليونسكو، كما هو معروف أن اليونسكو أُسِّست أعقاب الحرب العالمية الثانية حيث رأت نخبة من المثقفين والعلماء في العالم أنه من أجل مقاومة ذلك الدمار الذي حلَّ بالعالم لابد من إنشاء منظمة للتربية والثقافة والعلوم تُعزز التعاون بين دول العالم في هذه المجالات الأساسية وتعمل من أجل مُثُل التسامح والحوار وتعزيز حقوق الإنسان وحرياته الأساسية ومقاومة التمييز القائم على العنصر أو الدين أو الثقافة أو اللغة وخلال ها المسيرة الطويلة واصلت اليونسكو الذي جاء في مطلع الديباجة الشهيرة لدستور اليونسكو، لمَّا كانت الحروب، تتولد في عقول البشر ففي عقولهم يجب أن تُبنَى حصون السلام، خلال الستين عام واصلت هذه المنظمة التي قال عنها نهرو إنها ضمير العالم تقديم الخدمات لكثير من الشعوب النامية والدول الأقل نموا ولكننا لا نستطيع أن نقول أننا أنجزنا المعجزات فلازال في عالم اليوم ثمانمائة مليون من الأميين منهم سبعين مليون أمي في الوطن العربي ولازال أكثر من مائة مليون طفل لا يتمكنون من الذهاب إلى المدارس ولازالت الآثار تدمَّر في أكثر من قارة وفي أكثر من بلد ولكننا نعمل بجهد متواصل وبدعم دولي يتضاعف أكثر فأكثر ومع هذا خلال هذه المسيرة الطويلة خلال مسيرة ستين عاما تعرضنا للضغوط وقاومناها وانسحبت بعض الدول لأسباب تعود لها ولكنها عادت والآن تُعتبر اليونسكو منظمة عالمية من الدرجة الأولى وتؤدي رسالتها على أكمل وجه، اسمح لي أن أعود إلى مسألة بوذا أولا لأنها مسألة حساسة وخطيرة، هناك ثلاثة مشاهد أساسية وحقيقة أن الشكر يُقدم للجزيرة أولا لأنه هذه الثلاثة المشاهد الأساسية نُقلت لنا عن طريق.. نقلت للعالم كله عن طريق الجزيرة، المشهد الأول هو عندما نرى وزير الثقافة في حكومة طالبان يذهب إلى المتحف الوطني في كابول ويحمل المطرقة ويقوم بتكسير كل المعالم الأثرية لمتحف كابول، هذا وزير الثقافة في دولة طالبان، المنظر الثاني والذي كان للجزيرة الريادة في هذا المجال هو عندما نرى حكومة طالبان تُفجِّر الآثار البوذية في باميان تلك الآثار التي تعايشت مع الحضارة الإسلامية مع الإسلام الصحيح عبر عصوره المختلفة، أما المنظر الثالث والأكثر بشاعة فهو عندما ساقت عساكر طالبان امرأة إلى ملعب كرة القدم وأطلقت عليها النار وقتلتها وبتصفيق الجمهور رغم أن هذا الجمهور يعرف أن القتيل أطهر من القاتل، هذه هي حكومة طالبان وبالتالي عندما سقطت هذه الحكومة الظلامية كان من واجب منظمة دولية مثل منظمة اليونسكو أن تُسارِع إلى تقديم الخدمات للشعب الأفغانستاني في مجالات التربية، في مجالات الثقافة، في مجالات العلوم وفي مجالات الإعلام أيضا، هل حققنا كل ما نصبو إليه؟ لا أعتقد ذلك مازال أمامنا مشوار كبير وهام جدا ولكن ما قمنا به في أفغانستان وما قمنا به في العراق وسوف آتي إلى ما قمنا به في العراق، فما قمنا به في العراق يساوي عشرة أضعاف ما قمنا به في أفغانستان..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا.

أحمد الصياد [متابعاً]: واسمحوا لي..

فيصل القاسم: جميل جدا نقطة.. نقطة نأخذها دكتور الصياد سأعطيك المجال، كيف ترد يعني كلام مسؤول يعني أنت من اليونسكو، كنت في اليونسكو وهذا الرجل يعني مساعد المدير العام ويتكلم من قلب الواقع؟

رشيد بن عيسى: ليس مِنَّا من دافع عن نظام الطالبان في أفغانستان حتى يتصدَّى الأستاذ الصياد عن تبرير تدخل اليونسكو، نحن أول من يدين ما فعله الطالبان ولكنه يتحدث عن صورة مُلمعة لليونسكو مُزينة مثل الصورة التي..

فيصل القاسم: مُزورة؟

رشيد بن عيسى: مُزورة مُزينة ومزورة هي الصورة التي كانت عندي قبل أن أدخل اليونسكو، طبعا كلنا نحلم بمنظمة دولية هي مطمح كل الناس ولكن عندما نعمل فيها ربع قرن نكتشف أنها بعيدة جدا عن كل أحلامنا، هو تحدث عن عسكر..

فيصل القاسم: كيف بعيدة عن كل أحلامنا ونهرو وصفها بأنها ضمير العالم يعني؟

رشيد بن عيسى: يعني ما ينبغي أن تكون عليه، لا شك أن العالم يحتاج إلى ضمائر في ميادين شتى وكان من اليونسكو كان يُفترض فيها أن تكون ضميرا للإنسانية كلها لا ضميرا يتحرك يوما ويسكت يوما، مثلا هو تحدث عن عسكر طالبان ولكن الطالبان لم تكن حكومة معترفا بها في العالم فما باله هو لا يتكلم عن عسكر الأمم المتحدة الذين كانوا على بعد كيلو متر واحد عندما هُدِّمت مساجد البوسنة، كان فيه جيش فرنسي تابع للأمم المتحدة وكانت جيوش الأمم المتحدة كلها على مشهد منها، هُدِّمت مساجد يعود عهودها إلى خمسة قرون ولم تفعل اليونسكو وعندما قمت في اليونسكو واحتججت رُد عليّ قال لي إنها ليست مُسجلة في قائمة التراث العالمي ولكن تماثيل بوذا في أفغانستان ليست هي أيضا مُدرجة في قائمة التراث العالمي، فالذي يزعجنا نحن ليس استنكار ما فعله الطالبان نحن نستنكر ذلك ولكن الاستنكار يوما والسكوت يوما آخر.

فيصل القاسم: يوما فقط آخر السكوت يوما آخر ولا شهرا؟

رشيد بن عيسى: أو أياما أخرى نعم ولا يوجد مقارنة بين جيش طالبان الذي.. الدولة لم تعترف بها إلا باكستان والأمم المتحدة تشهد ذبح المسلمين في البوسنة ولا تتحرك وتشهد هدم مئات المساجد ومواقع أثرية في البوسنة ولا تتحرك بل تمالئ وتُواطئ المجرمين لأن المدير العام لليونسكو السابق كتب وقال إنه لا يوجد جلاد ولا ضحية في البوسنة علما بأن تقرير الأمم المتحدة الذي ترأسه (كلمة غير مفهومة) قال إنها (كلمة بلغة أجنبية) حرب إبادة فهذا الذي نتحدث عنه.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا يعني كي نبقى في النقطة الرئيسية وهي.. دكتور الصياد طبعا سنأتي على كل هذه النقاط لكنك لم تُجِب على موضوع يعني ذهبت مباشرة إلى الحديث عن منجزات اليونسكو وعن ما قال عنها الكبار وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لماذا لم نسمع صوتكم في الأيام الأخيرة حول تدنيس القرآن مثلا في غوانتانامو؟ سمعت أنهم رموا القرآن الكريم في المرافق العامة لا أريد أن أقول في التواليتات يعني إلى ما هنالك من هذا الكلام لم نسمع لكم، طب أين أنتم الآن من الهجمات الأسبوعية على المسجد الأقصى وقبة الصخرة؟ لماذا لا نسمع لكم؟ يا أخي يعني أقمتم الدنيا ولم تقعدوها بشأن تماثيل بوذا المسجد الأقصى في خطر ماذا أنتم فاعلون؟

أحمد الصياد: دكتور فيصل اسمح لي أن أوضح جملة حقائق وأرجو عدم المقاطعة فأنا لم أقاطع أحد.

فيصل القاسم: تفضل.

أحمد الصياد: وحقيقة أنه صديقنا العزيز رشيد بن عيسى ينطبق عليه المثل أنه صمت دهرا ونطق كفرا، فاشتغل في اليونسكو 25 عام لم نسمع عنه شيء، لم يتبرع للمسجد الأقصى حتى براتب ثلاثة أيام وعندما أُحِيل للتقاعد وإذا بنا نسمع هذا الكلام المشين وإذا به يُشبِّه السفراء العرب بالسفهاء فهذا يعود إليه لن أدخل في هذه المناوشة الذي في اعتقادي أنها تسيء إلى قائلها قبلما تسيء إلى الآخرين ومع هذا طيلة بقاء السيد رشيد بن عيسى في اليونسكو رغم يعني دعمه لنظام الخميني لم تتعرض له اليونسكو ولم تصيبه بأي أذى لأننا نعتقد أننا نحترم الرأي والرأي الآخر في هذه المنظمة وهو شعاركم أيضا في الجزيرة ولم يتعرض عليه أي مدير عام سواء سابق أو لاحق إلى الوقت الذي أُحِيل إلى التقاعد بالشكل القانوني وصدقني أنه إذا أصيب بشيء..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: دكتور الصياد لا أريد أن أقاطعك.

أحمد الصياد [متابعاً]: من هذا القبيل فسوف نكون معه.

فيصل القاسم: دكتور صياد لا أريد أن أقاطعك لكن حان الآن موعد موجز الأنباء سأعطيك المجال مباشرة بعد الموجز، إلى اللقاء.



[موجز الأنباء]

اليونيسكو والقضية الفلسطينية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتور الصياد في باريس قاطعتك قبل الأخبار يعني وطرحت عليك سؤالا بخصوص اليونسكو وما يحدث للمسجد الأقصى وتدنيس القرآن الكريم، بدأت بالهجوم على السيد بن عيسى، هل انتهيت كي ندخل في الجواب.

"
اليونيسكو بادرت مع منظومة الأمم المتحدة لتأسيس وكالة غوث اللاجئين الفلسطينيين، وخلال وجود منظمة التحرير الفلسطينية استمرت اليونيسكو في دعم القضية الفلسطينية
"
      أحمد الصياد

أحمد الصياد: بالعكس أنا مستعد ندخل في الجواب وأول حاجة أنا ليس من أخلاقي وليس من عادتي أن أتهجم على أي شخص خاصة وهو شخص كريم، يعني استمر ربع قرن ولكنه يعني الحلم لم يتحقق إلا بعد ربع قرن هذا شأنه. اسمح لي أن أوضح بالنسبة لفلسطين وبالنسبة للقدس على وجه التحديد علاقة اليونسكو حقيقة بفلسطين تمت عبر ثلاث مراحل أساسية وهامة جدا؛ أولا مرحلة اللاجئين الفلسطينيين وكانت اليونسكو أوائل من بادر مع منظومة الأمم المتحدة لتأسيس وكالة غوث اللاجئين الفلسطينيين والمدير العام لوكالة غوث اللاجئين يُعيَّن من قِبل مدير عام اليونسكو وبالتشاور مع الأمين العام للأمم المتحدة وإمكانية الأنروا تتجاوز ثلاثة أضعاف ثلاث وزارات عربية للتربية، ثانياً خلال وجود منظمة التحرير الفلسطينية استمرت اليونسكو في دعم القضية الفلسطينية عبر التاريخ ولهذا لا غرابة أن المناضل ياسر عرفات عندما كان يزور باريس كان لن يبخل إطلاقا بتسجيل زيارة لهذه المنظمة الذي استمرت وحتى هذه اللحظة مع حق الشعب الفلسطيني ولم تتعرَّج في هذا الخط إطلاقا شأنه في ذلك شأن المناضل نيلسون مانديلا حيث ندَّدنا بنظام التمييز العنصري ولهذا كانت من أولى زيارات نيلسون مانديلا هي زيارة منظمة اليونسكو لتقديم الشكر لهذه المنظمة الأساسية، المرحلة الثالثة والهامة هي المرحلة التي تلت اتفاق أوسلو وهنا كان على اليونسكو أن تسارع مع السلطة الفلسطينية من أجل إعادة بناء المؤسسات التربوية وإعادة بناء المؤسسات الثقافية بمختلف جوانبها، بالنسبة للقدس اسمح لي أن أقول وبشكل لا لبس فيه ولا خجل، مَن أوقف الحفريات الذي جرت تحت الجامع الأقصى هي منظمة اليونسكو وليست الدبابات العربية، مَن حافظ على أسوار القدس على معالم القدس على مآذن القدس على جوامع القدس على كنائس القدس هي منظمة اليونسكو وليست الجيوش العربية وبالتالي أرجو أن لا نكون ثوريين أكثر من الثوار ويكفي فقط أن أوضح لكم آخر رسالة وجهها المناضل ياسر عرفات إلى منظمة اليونسكو يقول فيها أننا نشكر هذه المنظمة لكل الدعم الذي قدمته لنا خلال مسيرتنا الطويلة وأننا نكِن بالعرفان والجميل لكم لكل ما قدمتموه للشعب الفلسطيني في مجال التربية والثقافة والعلوم والمحافظة على هويتها الوطنية وعلى معالم القدس الشريف، هذا هو المناضل ياسر عرفات فأرجو أن لا نكون الليلة مناضلين أو ثوار أكثر من الثوار الحقيقيين.

فيصل القاسم: جميل جدا كلام جميل، دكتور هل تستطيع أن ترد على هذا الكلام يعني بالتواريخ هذا من جهة؟ أُضيف إلى ذلك وأنت تعلم كنت في اليونسكو وتعلم أكثر مني بأن القرار الدولي الشهير الذي يعتبر الصهيونية شكلا من أشكال العنصرية جاء بمبادرة من اليونسكو، أنا برأيي أنك لا تستطيع أن ترد على أي شيء قاله الدكتور الصياد الآن.

رشيد بن عيسى: طيب وددت لو أن الأستاذ الصياد تجنب الجوانب الشخصية لأن من له ثغرات يجب أن يتجنب الردود ولكن أما سجلي في اليونسكو فيعلمه ألف موظف لأنني منذ دخلت اليونسكو في الشهر الثالث قبل أن يتم تثبيتي دُعِينا للتدرب على (Speed Reading) على القراءة السريعة فأُعطِيَ لنا نصٌّ هذا نصُّه، نحن الفرنسيين يحق لنا أن نستنكر ما يفعله أمراء البترول الذين يكيلون أمر اقتطاع يد السارق إلى الجزارين، فَبُهِت وقلت للمُدرِّسَة يا مُدَرِّسة أنت في اليونسكو ولست في فرنسا، يعني ما وجدتِ في أدبيات اليونسكو نصا ندرب عليه غير هذا؟ قالت أنا أتحمل مسؤوليته، قلت وأنا كذلك درسك انتهى أنا لم آتي لليونسكو لأُشتم وبعد ذلك دعوت مدير التدريب وأتى واستنكر هذا النص وأوقف الدرس وذهبت لسفير السعودية قلت له حضرة السفير إن لم يكن لك غيرة على دينك فعلى الأقل يعني لا تُشْتَم دولتك بأموالكم لأن يجب أن نذكر التمويل المبالغ الدول التي تدفعها الدول العربية والدول الإسلامية ودول العالم الثالث لهذه المنظمة، ما تدفعه وما لا تجنيه مش ما تجنيه ما لا تجنيه، فإذاً هذه أول لم يتم تثبيتي وكانت نصيحته الأخ رشيد ها دول الصهاينة يفعلون.. قلت له الصهاينة يفعلون ما يفعلون أنت ما الذي ستفعل؟ الشيء الثاني الأستاذ يُنكر ويعني كبير فعل يعني أنا تدخلي كان دائما أمام ألف موظف ألف وخمسمائة موظف أنادي المدير العام وهو كان حاضرا عندما ناديته في البوسنة، عندما في قضية الحجاب، أنا لم أنتظر خمسة وعشرين سنة، أحييت لأول مرة عيدا في اليونسكو يوم الجمعة وفي يوم الاثنين صباحا استُدعِيت وقد أريتكم استدعاءات مدير الموظفين وإنكاره عليّ علما بأنه احتُفل..

فيصل القاسم: طيب عيد كذا عيد ماذا؟

رشيد بن عيسى: عيد الفطر وتكلمت سبعة دقائق لشرح معاني الإسلام بأموالي الخاصة.

فيصل القاسم: في اليونسكو؟

رشيد بن عيسى: في اليونسكو بأموالي الخاصة.

فيصل القاسم: فماذا حدث لك؟

رشيد بن عيسى: حدث لي أن مدير الموظفين استدعاني وقال لي إنك تتحدث عن الإسلام، قلت أتحدث عن الإسلام هل.. من المباحات ما الذي يمنع وقد تحدثتم عن البوذية وعن المسيحية عن كل الأعياد هنا في اليونسكو فما الذي.. ما سبب إنكاركم؟ أما إدانة القرار الذي أشرتم إليه من أن اليونسكو..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس قبل ذلك سنأتي إلى القرار، هل تستطيع أن تنكر ما قاله يعني الأعمال التي قدمتها أو قامت بها هذه المنظمة للفلسطينيين على صعيد غوث اللاجئين على صعيد بناء المؤسسات الثقافية على صعيد وقف الحفريات تحت المسجد الأقصى قال لك يعني وقف الحفريات تحت المسجد الأقصى اللي أوقفته اليونسكو وليس الدبابات العربية ومَن حافظ على مآذن وجوامع وكنائس القدس هي اليونسكو فلماذا أنت ثوري أكثر من الثوريين؟ أريد أن ترد على هذا.

رشيد بن عيسى: نعم لا أريد أن.. أولا اليونسكو هي الدول واليونسكو ليست متماثلة في التاريخ، هي اليونسكو هي التي اعتمدت قرارا يجعل الصهيونية مرادفة للعنصرية واليونسكو عندما تغيَّرت وتبدَّلت أصدرت قرار أَلْغَى الأول، فإذاً لا توجد صور مُلمعة خارج التاريخ عن اليونسكو والأموال التي تُعطى للبرامج مثل فلسطين و.. فتلك برامج تعتمدها الدول، الدول الأعضاء هي التي تدفع مساهمات وهي التي تقرر وتعتمد برنامج وميزانية، فإذاً.. وهذا نتيجة.. تنفيذا لقرارات اتخذتها الدول، هو يقول ما تفعل وهو لا يقول ما لا تفعل.. ما لا تفعله ظلما، هو لا يشرح لا يبرر لنا لماذا علَّق المدير العام الحالي كساء لليونسكو مدة أشهر لترويج قضية باميان وسكت عن المساجد في البوسنة وغيرها؟ ولماذا لا تتحرك اليوم في كل ما يُفعل اليوم في فلسطين من انتهاكات يومية متكررة ثقافية وجرائم ومدارس تغلق وكل شيء؟ هذا الذي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن كيف تنظر إلى موقف اليونسكو مما يحدث للمسجد الأقصى، أنت تعلم هناك هجمات شبه أسبوعية من قِبَل المتطرفين اليهود كيف تنظر إلى موقف اليونسكو من هذا؟ قال لك إنه اليونسكو هي التي حمت المساجد وحمت الأقصى كيف ترد؟

رشيد بن عيسى: حمت.. الذي حمت هي الحملات الدولية التي.. لأنها لأن قضية فلسطين محل إجماع عالمي وحتى أميركا يعني لا تعارض من هذه الناحية أما الإدانات السياسية فأميركا تعترض على ذلك واليونسكو اليوم تفعل كل شيء لاسترضاء أميركا التي رجعت إلى اليونسكو بعد أن تركتها بخمسة عشر سنة أو أكثر دون أن.. يعني كان لها مراقب في اليونسكو ويؤثر في قرارات اليونسكو دون أن يدفع الأموال فهذا..

فيصل القاسم: بس جاوبني على موضوع الأقصى كيف تنظر الآن يعني كيف تقارن موقف اليونسكو من الأقصى بموقفها من بوذا؟ أو بـ..

رشيد بن عيسى: أيوه الذي ألاحظ أن اليونسكو تستطيع أن تتحرك حركة نشيطة، تنشط عندما تستنكر وتكتفي بإدانة أو بسكوت..

فيصل القاسم: يعني معايير مزدوجة؟

رشيد بن عيسى: معايير مزدوجة لأن قلت لماذا يُعلِّق المدير العام عِلما بأن باميان كما قلت ليست في قائمة التراث العالمي ولا شيء يبرر للمدير العام البوذي وهو مُحترم في ديانته بدون شك من عندنا نحن هذا لأنه لا نحتاج إلى تكرار هذا لأننا ندين كل الانتهاكات للثقافات ولكن لماذا يتحرك ويعبئ المدير العام للثقافة هذا البو شناقي ولم يفعل ذلك للبوسنة؟

فيصل القاسم: ولا للأقصى.

رشيد بن عيسى: ولا للأقصى التي تتكرر كل يوم، كل يوم تتكرر، هو يتحدث عن أمور روتينية برنامجية متخذة من زمان ويواصلون تمويل برامج تعليمية في..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب جميل جدا دكتور الصياد سمعت هذا الكلام أنت تتحدث عن الماضي، أنا أريد أن تعطيني أمثلة عن ما فعلتم بخصوص الفترة الأخيرة، الفترة الأخيرة يا أخي لم نسمع بيانات من اليونسكو لم نسمع حملات لم نسمع مثلا يعني أي ضغوط على إسرائيل بخصوص الهجمات المتكررة على المسجد الأقصى، أنا أريد يقول لك أنت تتحدث تاريخا..

أحمد الصياد: شكرا، أنا أتحدث ماضيا وحاضرا وأستطيع أن أقول مستقبلا واسمح لي بما أنك طرحت هذا السؤال الهام جدا أن أوضح ما تم بالنسبة في إطار مدينة القدس في مطلع يناير من هذا العام، حيث دعت اليونسكو إلى اجتماع لجنة خبراء مكونين من اثنى عشر خبير من أكثر من دولة من دول العالم ويعوا ما تمثله هذه المدينة لدى كل الأديان وتم إعداد خطة جديدة وهي الآن تُموَّل من قِبل اليونسكو عن طريق الدول المانحة بما يتجاوز ثلاثة مليون دولار من أجل استمرار أعمال اليونسكو في المحافظة على هذه المدينة الرائعة التي بالنسبة لنا هي مدينة مفتوحة لكل الأديان، لكل الثقافات، لما لها من رمزية، لما لها من ألوهية وتخليد لدى كل الديانات الأخرى أيضا، فنحن سعداء وكما قلت إنه يعني القدس هي جزء من خطة كاملة أريد أن أسأل الصديق بن عيسى هل يعرف ماذا تقوم به اليونسكو الآن في أريحا؟ هل يعرف قصر هشام؟ هل يعرف المرحلة الثالثة من ترميم الفسيفساء في هذا المعلم الرائع؟ هل يعلم ما نقوم به حاليا في مدينة بيت لحم وترميم كنيسة المهد والطريق الثقافي للمسيحي لسيدنا المسيح الذي يضم عدة معالم أثرية وتاريخية؟ هل يعلم ما نقوم به الآن في مدينة نابلس؟ هل يعلم الترميمات التي تقوم بها اليونسكو ومن ضمن آخرها بيت في حوش السريان في بيت لحم الذي تم ترميمه وبالتالي أعيد إلى مكتبة للأطفال؟ نحن ننفذ وبالتعاون الوثيق مع الأستاذ يحيى يخلف وزير الثقافة ومع مؤسسة التراث والثقافة في فلسطين كل المشاريع الثقافية، هناك مؤخرا الآن حاليا وبعد الاجتماع الذي تم مؤخرا في بيت لحم حدَّدنا عشرين مَعْلَمْ من معالم التراث الثقافي في فلسطين الذي تُشكِّل أهمية استثنائية تمهيدا لطرحها في قائمة التراث العالمي، فنحن من الآن نسبق وجود دولة فلسطين الذي تقدم هذه الأشياء.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور الصياد جميل جدا، دكتور يعني أريد ردا مقنعا على هذا الكلام، هذا الكلام كيف ترد عليه باختصار؟ كيف ترد عليه يا أخي حقائق على الأرض يبدو ليس لديك شيء؟

رشيد بن عيسى: نحن اليونسكو ميزانيتها ميزانية الدول..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: قلنا هذا الكلام لا نريد أن نكرره.

رشيد بن عيسى: طيب إذاً نحن أن نذكر ما تنفذه اليونسكو في إطار اختصاصاتها وهي مبرر وجودها نحن الذين تحدث عن الجوانب التي لا تتقيد التي تُفرق فيها بين الدول..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بين الديانات والثقافات.

رشيد بن عيسى: بين الديانات والثقافات هذا الذي نتحدث عنه.

فيصل القاسم: بس يا أخي حكى لك عن المسجد الأقصى أنه فعلوا.. يفعلون الآن للمسجد الأقصى أكبر بكثير مما يشاع.

رشيد بن عيسى: هذا في الكلام نحن الذي رأينا نحن أولا التفرقة بين الدول، اليونسكو ليست منظمة دولية لأن أكثر من نصف موظفيها..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي على ذلك على طبيعة المنظمة لكن لماذا تهرب من الإجابة على موضوع القدس؟ يعني أنت قادم إلى هنا لتقول إن هؤلاء لديهم مشكلة مع المسلمين في القدس وفي العراق وفي البوسنة وفي كذا هل لديك جواب أم ليس لديك جواب؟

رشيد بن عيسى: أنا لم أقدُم لهذا ولكن قدمت لأبيِّن ثغرات اليونسكو والتي يجب علينا إصلاحها والتي لم أنتظر الإشارة إليها اليوم ولكنني ما فتئت أنبِّه إليها مدة 25 سنة ولا يُعرَف رجل في اليونسكو بدفاعه عن الثقافة مثلي وفعلت ذلك على رؤوس الأشهاد..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا.

رشيد بن عيسى: نعم.

فيصل القاسم: دكتور الصياد تكلمت.. بس دقيقة..

أحمد الصياد: لو سمحت دكتور فيصل..

فيصل القاسم: تكلمت عن القدس لكن أنا أريد الآن أعود إلى موضوع تدنيس القرآن الكريم وهو الخبر الأهم الآن في وسائل الإعلام العربية والإسلامية، يعني لدي مشاركة من شخص اسمه حرب بن عبد الله، يقول أنظروا إلى ردود الأفعال عن تدنيس القرآن الكريم في الدول الضعيفة المستقوية بالإسلام مثل أفغانستان وباكستان وغيرهما ثم أبصقوا على من أُنزِل عليهم ذلك الكتاب المقدس وهم لا يستحقونه وأعني الشعوب العربية وبعض المنظمات وذلك لصمتها الرهيب واهتمام الشعوب بستار أكاديمي الذي يشترك الشاب فيه وهو جامد ويتخرج منه وهو خامد فإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني الركض وراء البرامج السخيفة ومحاكاة القرود لكل ما هو صهيوني وأميركي وإلى ما هنالك، ماذا تقول للذين يتهمون بأنه لا نسمع صوتا دوليا الآن بخصوص ما يتعرض له كتاب المسلمين الأول والوحيد؟

أحمد الصياد: بالعكس دكتور فيصل الحقيقة اليونسكو كما قلت تتسلح بمُثُل وأهداف لا يمكن أنها تكيل بمكيالين إطلاقا يعني، نحن أيضا نحترم كل الأديان وكل الثقافات وكل اللغات ونحن نُدِين وأنا أتحدث باسم اليونسكو وأنا أُدين كل التدنيس الذي ممكن أن يحل بالقرآن الكريم أو بأي كتاب من الكتب المقدسة هذه حقيقة لابد أن نعيها أن اليونسكو تدين كل هذه الأعمال أياً كانت الديانة وأياً كان الكتاب المقدس، لابد أن نحترمه طبعا، فالقضية فيه نوع من المبالغة لأنه كما لاحظتوا في أخبار اليوم نيوزويك نفسها تتراجع اليوم عن ما قالته ولكن حتى وزيرة الخارجية الأميركية نفسها قالت نحن ندين لا يمكن أن نقبل بهذه الممارسات، فإذا كانت وزيرة الخارجية الأميركية تقول هذا الكلام فما بالك في منظمة ثقافية مثل منظمة اليونسكو، فأنا أقول لك اليوم وباسم اليونسكو وباسم المدير العام أننا ندين أي عمل يمس الكتب المقدسة لكل الديانات.

فيصل القاسم: جميل جدا تريد أن تجيب باختصار على هذا الموقف يدين وأن هذا موقف اليونسكو موقف واضح جدا بخصوصه؟

رشيد بن عيسى: والله هو أن يدين أستاذ صياد هو عربي مسلم يدين هذا ليس..

فيصل القاسم: قال لك باسم المدير العام لليونسكو.



اليونيسكو وقضية الحجاب في فرنسا

رشيد بن عيسى: ولكن نحن ماذا فعلت اليونسكو لنصرة الفتيات اللواتي فُصِلن من النظام التعليمي في فرنسا ولا يزلن خارج التعليم هذه قضية فعلية واقعية ونبهت المدير العام أمام ألف ومائة موظف والسيد صياد كان موجود، ماذا فعلت لحد الآن؟ هل أدانت تصرف فرنسا في هذا.. هذا المساس بالذاتية الثقافية وبالحقوق الثقافية وبحقوق الأقليات هل أدانت وماذا فعلت بهذا مثلا؟

فيصل القاسم: دكتور صياد.

أحمد الصياد: دكتور فيصل لو سمحت.

فيصل القاسم: تفضل.

أحمد الصياد: فيه نقطة حقيقة أشار إليها الأستاذ رشيد بن عيسى وبِدي أن أوضح حولها وهي مسألة أول حاجة البوسنة لقد أشار إليها تقريبا ثلاث مرات واسمح لي أن أقول معلومات الصديق العزيز قديمة جدا، حاليا لابد أن يعرف أن اليونسكو تنفذ مشاريع رائدة في البوسنة تخص المسلمين وتخص الديانات الأخرى وبما قيمته 12 مليون و973 ألف دولار حاليا. وأخيرا تم افتتاح الجسر الرائع الذي يعود بناؤه إلى السلطان سليمان الأعظم الذي يربط بين جزئي موستار بحضور رؤساء الدول وعدد من الشخصيات الدولية هذا بمبادرة اليونسكو، فحقيقة نحن موجودين في كل محل ونحن نعمل بصمت وبإصرار..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أرجوك أن تجيب على قال أنت تدين تدنيس القرآن وإلى ما هنالك من هذا الكلام لكنك لم تفعل شيئا في حديقتك الخلفية عندما تعرضت مجموعة من الفتيات المسلمات في فرنسا لموضوع الحجاب. ماذا فعلتم بهذا الخصوص؟ يعني من السهل أن تحكي كلاما عاما ولا تفعل شيئا على الأرض في أرضكم؟

أحمد الصياد: سيدي العزيز هناك نحن في فرنسا لها قوانين ولها أنظمة لابد أن تُحترم من قبل كل الديانات، نحن في دولة توجد فيها المسيحية، توجد فيها اليهودية، يوجد فيها الإسلام، عندما نلاحظ أن هناك تمييزا بين الأديان سوف نكون أول من يخرج ونقول لا لهذا التمييز ولكن الأنظمة في أي دولة من العالم لابد أن تُحترم وحقيقة هذا الحجاب الذي يسير عليه بعض المسلمين الجدد هذه الصيحة ليس من عادات الإسلام الأصيلة، هذا ابتكار ويعود للإمبراطورية العثمانية لماذا اليوم نقوم بهذه الثورة لأننا لا نريد أن نحترم قوانين البلد الذين نعيش فيه، لابد أن نحترم لابد أن نتعود أن نحترم قوانين البلاد وأن نعيش مع مختلف الديانات ومع مختلف الأقليات والأكثرية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا دكتور.. تريد أن ترد باختصار؟

رشيد بن عيسى: الأستاذ رجعنا إلى البوسنة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس عفوا باختصار.

"
المدير العام السابق لم يكتفِ بنصرة كرواتيا ضد صربيا ولكنه ذهب إلى ديبروفينيك للفت انتباه العالم إلى المساس بقليل من الآثار في ديبروفينيك بينما وقف مكتوف الأيدي في قضية البوسنة
"
    رشيد بن عيسى

رشيد بن عيسى: ما علش هو يحكي لا، أريد أن أذكر أن المدير العام السابق لم يكتفِ بنصرة كرواتيا ضد صربيا ولكنه انتقل وذهب في سفينة في عرض الديبروفينيك للفت انتباه العالم إلى المساس بقليل من الآثار في ديبروفينيك بينما وقف مكتوف الأيدي في قضية البوسنة.. فإذاً تحرك نشيط كما فعل المدير الحالي عندما كسا المنظمة بكساء وتحرك وسكوت في قضايا إسلامية، ثم يعني على الأقل أسفر عن نفسه الأستاذ الصياد هو عندما قال أصدر حكمًا قيميا عندما ذكر أن الحجاب يعني يريد أن يحل محل المسلمين في أنه يقرر هل هو إسلامي أو لا. المفروض تعلمنا على الأقل في اليونسكو أن لا نحل محل الأشخاص فالأحكام هذه ذاتية إذا رأى شخص أن ثقافته تحرِّم ذلك فله أن يرى ذلك ليس لنا أن نحل محله، المسلمون يرون أن الحجاب.. فأنا كلمت المدير العام في اليونسكو منذ الآن لعشرة سنوات ولم يفعل ذلك ثم أنا درست في النظام الفرنسي.

أحمد الصياد [مقاطعاً]: دكتور فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة تفضل باختصار بهذه النقطة.

رشيد بن عيسى: هل حجة العلمانية..

أحمد الصياد: دكتور فيصل فقط حول.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

رشيد بن عيسى [متابعاً]: التي هي يستتر بها الأستاذ وهذه حجة باطلة والدليل أن فرنسا هي الوحيدة التي تفعل هذا أما أمثلة التفرقة يعني فيه تعليم فرنسي للمسيحيين مليونين طفل مسيحي في مدارس خاصة ممولة من الدولة العلمانية، فيه مئات الآلاف من التلاميذ اليهود في مدارس يهودية ممولة من الدولة العلمانية ولا توجد مدرسة إسلامية واحدة في فرنسا ممولة من الدولة العلمانية، فهذا الذي يجب أن يشرح لنا هذه التفرقة والاستتار بالعلمانية بينما اتفاقية اليونسكو وقرار الأمم المتحدة لحقوق الإنسان يقول في المادة الثامنة عشرة بأنه يجوز لكل فرد أن يمارس ديانته في خاصته وفي علانيته. وهذا وفرنسا تخل وتنتهك هذه المادة بالإضافة إلى مواد أخرى.

فيصل القاسم: دون أن تدينها اليونسكو.

رشيد بن عيسى: أبدا.



مشاركات المشاهدين

فيصل القاسم: طيب جميل دقيقة دكتور، زهير مارديني أميركا ينتظر منذ فترة تفضل يا سيدي.

زهير مارديني- أميركا: ألو سيد فيصل.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

زهير مارديني: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

زهير مارديني: يا أخي أعطيني وقت كافي لأني بدي أحكي معك كلام مهم جدا باختصار.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

زهير مارديني: أول شيء أنا مسيحي وأنا عندي القرآن الكريم في بيتي والإنجيل والتوراة، يا أخي مشكلة بسيطة هي أنه المسلم يترك المسيحي يعبد اللي بده إيه والمسلم يعبد اللي بده إياه واليهودي يا أخي في أميركا ناس بيعبدوا الشيطان الحكومة ما بتتدخل فيهم، حرّين يا أخي يعملوا اللي بدهم إياه، بعدين بأميركا ما بيعتدوا على المسلمين فتحنا جامع بديترويت كلف 15 مليون وأنا لي اتصالات بجميع أنحاء العالم في السياسة والاقتصاد وبأعرف إنه في أميركا في حرية للأديان بشكل فظيع شايف كيف يعني أنا زعلان لأنهم دنَّسوا القرآن بس ولا واحد سفير بواشنطن طلع احتج لأنهم كلهم قاعدين بواشنطن منشان يعطوا.. يحطوا جوازات السفر. نفسهم شغلتهم يا أخي شايف كيف بعدين بالسعودية ما بيسمحوا للمسيحي يصلي بالسعودية هون الإسلام وأنا كل أصدقائي مسلمين في أميركا وأنا مستعد أروح أصلي بالجامع ومرات بأروح على الصلاة بأروح وين ما كان المهم إني بعبد الله وكلنا بنأمن بإله واحد يا أخي ما فيه مشكلة كل واحد يبشر الثاني على عيني والمسيحي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس سيد زهير هذا كلام جميل ولا شك إنه قد يجد مكان آخر نحن موضوعنا موضوع اليونسكو وهذه المنظمة الدولية وما تفعله بشأن ما تتعرض له الخصوصية الثقافية الإسلامية إلى ما هنالك هل لديك أي كلام بهذا الخصوص لأنك تتصل من بعيد؟

زهير مارديني: أنت بتحكي معي؟

فيصل القاسم: أيوة تفضل.

زهير مارديني: شو اللي سألتني فيه يا أخي من فضلك.

فيصل القاسم: أنا لا أريد أشكرك على كل حال يعني أنت قلت كلام يعني قد لا يصب تماما في موضوع الحلقة أشكرك جزيل الشكر، مصطفى عوينات أميركا، شيكاغو تفضل يا سيدي.

مصطفى عوينات- أميركا: تحياتي دكتور فيصل يعني حقيقة.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا تفضل سيدي.

مصطفى عوينات: الله يحييك حقيقة الأخ أحمد صياد ما عمال وبيتكلم في صلب موضوع هذه الحلقة يعني أنا أريد أن أوجه له بعض الكلمات، يا أخ أحمد لا أحد ينكر الخدمات الإنسانية اللي قدمتها وتقدمها اليونسكو، موضوع الحلقة هنا ازدواج المعايير ما.. يعني أنت برأيك هل تعتقد أن اليونسكو ترتقي إلى المستوى الذي يجب أن تكون عليه وتطبق دستورها وقوانينها يعني تجاه القضايا الحرجة اللي تخص الإسلام والمسلمين؟ أنا كأميركي أقول لك بكل صراحة يعني إحنا كأميركان قرارنا الأميركي عليه ضغوط، عليه سيطرة من لوبي أجنبي وأقولها بصراحة اللوبي الصهيوني فهل يا ترى في اليونسكو شيء كهذا؟ أنت هل أنت راضي عن القرارات أو مواقف اليونسكو تجاه تدنيس القرآن، تجاه الاعتداءات على الأقصى ووضعه مهدد بالانهيار من الحفريات الإجرامية من إسرائيل يعني ماذا فعلتم تجاه هذه الحفريات يعني هذه.. هذا هو صلب الموضوع نحن لا ننكر أن اليونسكو منظمة إنسانية ومشكورة أنا درست في مدارس اليونسكو يا أخي أحمد.

فيصل القاسم: جميل أشكرك جزيل الشكر أسئلة مهمة لكن سأعطي للدكتور الصياد الوقت كي يجيب عليها بعد هذا الفاصل مباشرة.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتور الصياد الوقت لك تفضل الكثير من الأسئلة لك أريد أن تجيب عليها باختصار لأن لدينا يعني مازال لدينا بعض المحاور الأخرى فيما يخص العراق وما يخص طبيعة هذه المنظمة.

"
منظمة اليونيسكو بها مائة واثنتان وتسعين دولة على قدم المساواة، ولا يوجد فيها حق الفيتو وبالتالي الدول متساوية وحقوق الناس متساوية
"
       أحمد الصياد

أحمد الصياد: شكرا نعم العراق مهم جدا وأود أن أشكر الدكتور عوينات وحقيقة أنا سعيد أنه ثمرة من ثمرات اليونسكو وحقيقة أريد أن أطمئنه إلى أننا في هذه المنظمة توجد مائة واثنين وتسعين دولة على قدم المساواة، لا يوجد في هذه المنظمة حق الفيتو لأي دولة وبالتالي الدول متساوية وحقوق الناس متساوية ونحن أيضا ندين كما قلت اليوم تدنيس القرآن الكريم مثلما ندين تدنيس كل الكتب المقدسة، لابد أن نترك الإنسان ودينه ونتفرغ لقضايا أهم التي تخص العالم بشكل عام ولكن دكتور فيصل لا أعرف إذا ممكن نتحدث عن العراق لأن العراق حقيقة مرت بمرحلة خطيرة جدا وأعتقد أنه من واجبنا أن نوضح كل شيء..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة دكتور سنتحدث عن العراق..

أحمد الصياد: تفضل..

فيصل القاسم: لكن دعني أسألك سؤال يعني قبل أن تتحدث عن العراق.

أحمد الصياد: تفضل.



العراق وأفغانستان واتهام اليونيسكو بالكيل بمكيالين

فيصل القاسم: يعني هذا هو لب الموضوع في واقع الأمر إذا دخلنا يعني إذا أيضا قارنا ما حدث في العراق أو ما يحدث من قِبلكم الآن بالنسبة لموضوع العراق بما فعلتموه بخصوص بوذا أيضا أنت تعلم ما حدث يعني أنتم أقمتم الدنيا ولم تقعدوها من أجل بضعة تماثيل، أما متاحف العراق فقد نُهبت ودُمرت يعني آثار بابل التاريخية تحولت إلى مزابل ومبولة حتى كما قال لي البعض هنا، السرقات ماذا فعلت القوات الأميركية؟ يعني لماذا تتقاوون على طالبان ولا تحركون ساكنا ضد الأميركان الذين يعني يقارن البعض ما فعلوه بالعراق بما فعله هولاكو؟

أحمد الصياد: شكرا جزيلا دكتور فيصل حقيقة هذه أسئلة مهمة وبالفعل تعتبر في صميم اختصاص عمل اليونسكو وكما قلت في البداية أن ما قمنا به في العراق يتجاوز عشرات المرات ما قمنا به في أفغانستان لأن الأمر مختلف من حيث الكمية ومن حيث الكيفية واسمح لي لكي نعطي المشاهد الكريم لمحة عمَّا تم في العراق وعن موقف اليونسكو منذ بداية الحرب، أذكِّر فقط أنه في يوم عشرين مارس من 2003 دعت اليونسكو كل الأطراف أطراف النزاع إلى أهمية المحافظة على الآثار العراقية والاحتكام إلى لغة الحوار لأننا كما قلت في البداية منظمة سلام وقمنا لمواجهة آثار الحرب. في يوم ستة وعشرين مارس أصدر المدير العام نداء مهم بعدم التعرض إلى الصحفيين وأنتم في الجزيرة عانيتم الأشياء الكثيرة ولازلنا نتذكر سقوط الشهيد طارق أيوب، في يوم سبعة وعشرين مارس ناشدنا السلطات الأميركية بضرورة المحافظة على آثار العراق وكما قلت عند تقديمك لهذا البرنامج أرفقنا ذلك بوثيقة خريطة مهمة تبين مختلف آثار العراق ويوم أربعة أبريل دعينا كل الدول الأعضاء أعضاء المجلس التنفيذي إلى أن تقوم بمسؤوليتها من أجل المحافظة على تراث العراق وآثار العراق. ويوم عشرة أبريل اجتمعت لجنة خبراء خاصة في اليونسكو من أجل تحديد ما هي الخطوات التي يفترض على اليونسكو أن تقوم بها من أجل إنقاذ آثار العراق ومكاتب العراق. وفي يوم خمسة عشر من نفس الشهر في خمسة عشر مايو أرسلت اليونسكو بعثتها وهي برئاسة رجل مشهود له في مجال الثقافة والتراث هو الزميل منير بوشناقي وهو من الجزائر أيضا يعرفه السيد بن عيسى حق المعرفة وبجانبه مدير المتحف البريطاني وبجانبه أيضا خبير في الآثار من اليابان وآخر من أحد الجامعات المرموقة في الولايات المتحدة وآخر أيضا من إيطاليا ماذا حدث بالضبط دكتور فيصل؟ وصلت هذه البعثة إلى العراق والحرب لم تنتهِ لازالت الحرب في الشوارع ولم تجد حتى الفندق الذي يمكن أن تنزل فيه، فنصبت الخيم وسكنت في هذه الخيمة كل ها دول الخبراء معهم مساعد المدير العام لقطاع الثقافة، لا يوجد وزير ثقافة في العراق، آنذاك كان المسؤول عن الثقافة هو شخص إيطالي سفير إيطالي سابق فتم الاجتماع معه في العراق والحرب لازالت موجودة في كل المحلات، طُرح أنه لابد من المحافظة على المتحف العراقي الذي يُعرض للنهب والسرق المنظم طبعا المسؤول الإيطالي قال بالحرف الواحد أنا من إيطاليا وأعرف مدى قيمة الآثار وأنا مع اليونسكو من الألف إلى الياء نعمل ماذا تريدوا فقلنا أولا نبدأ بحراسة هذه الأماكن وتمت حراسة هذه الأماكن ولكن الحارس كان يريد من يحرسه أيضا ولكن ماذا تأكد لفريق اليونسكو تأكد له أن هناك جريمة ترتكب بحق التراث العراقي، جريمة ترتكب وهي أن هناك عصابات منظمة بالفعل وصلت وتتسابق مع القوات العسكرية وكانت تعرف ما هي الآثار التي تريد أن تأخذها. وبالتالي دخلت إلى المتحف العراقي وغيرها من المعالم وأخذت قطع ثمينة ودخلت بمعدات متميزة وأساسية ونهبت أشياء كثيرة.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار.

أحمد الصياد: باختصار قمنا بماذا حصرنا أولا الأشياء التي تم سرقها، اتضح لنا أن هناك أربعة عشر ألف قطعة واسمحوا لي أن أعيد أربعة عشر ألف قطعة سُرقت من متاحف العراق وبالتالي قمنا مع دول الجوار مجتمعة ومع الإنتربول الدولي قلنا هذه مسؤولية الجميع وكذلك ومع الدول التي تعتبر أسواقها مفتوحة لتسويق هذه الآثار، قلنا هذه القطع وهذه أسطوانة مدمجة تبين كل المواصفات. خلال الفترة البسيطة هذه التي تلت هذا الحدث المخيف قمنا باستعادة حسب ما أوضح لي مساعد المدير العام للثقافة ثلاث ألف نسخة، ثلاث ألف قطعة ولكن التصريح الأخير للأستاذ مفيد الجزائري وزير الثقافة الذي لم يعد حاليا وزير الثقافة ولكني أشيد بالجهود الجبارة الذي قام بها هذا الوزير من أجل الثقافة العراقية والمحافظة على التراث العراقي. في آخر تصريح يقول أننا تم واستعدنا سبعة ألف قطعة ونحن سعداء لهذا الخبر ولكن المهمة لازالت شاقة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا المهمة شاقة الكلام.

أحمد الصياد [متابعاً]: لازالت شاقة، لابد أن تعاد كل الآثار العراقية إلى العراق إلى أماكنها الأصلية.

فيصل القاسم: طيب كلام جميل جدا أعطيني المجال كي أوجه هذا الكلام للدكتور بن عيسى، يعني الرجل يتكلم من اليونسكو وقلبه يقطر أسف وحزنا عما حدث للذاكرة العراقية وللحضارة العراقية ماذا تقول له يعني يقول لك فعلنا أضعاف ما فعلناه بشأن تماثيل بوذا في أفغانستان هل تستطيع أن تقول له لا؟

رشيد بن عيسى: والله هو يسرد لنا سرد نقرأه في الصحف أرسلوا بعثة إلى بغداد وفيما فهمت المسؤولون عن السرقات والنهب هم بعض اللصوص الذين تسللوا من الأبواب الخلفية ولكن..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ماذا تقصد يعني ماذا تقصد؟

رشيد بن عيسى: هكذا قال هو قال جعلها قضية لصوص أفراد يعني فتحويل بابل إلى معسكر إلى معسكر للجيش البولوني بحيث يحتل المعسكر مائة وخمسين هكتار في وسط موقع نركيولوجي من تسعمائة هكتار ويحتل الموقع المعسكر العسكري يحتل الجزء الأوسط من المدينة القديمة قرب زيكورات قرب.. وتهديم الآثار في النجف الآثار الدينية وتعرضت هذه الآثار إلى قصف جوي فهذا ليس من اللصوص وتُفيد الصليب الأحمر الدولي جميع المساجد أُصِيبت ويقول التقرير إن الأساليب التي استعملت في العراق تُشبه الأساليب المستعلمة في فلسطين من قِبَل الإسرائيليين بينما وفي الوقت التي أُدِينت الأعمال الإسرائيلية في فلسطين باعتبارها جرائم ضد التراث المشترك الإنسانية فإنها لم يرد ذلك في حالة العراق وماغواير قال إن الذي يحدث في العراق هو أكبر جريمة في حق التراث لا سابقة لها..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب الرجل يعترف بذلك لكنهم يقولون يعني..

رشيد بن عيسى [مقاطعاً]: هم يكتفون ماذا فعلوا؟ يكتفون بذكر.. لماذا لا يتحركون تحركا نشيطا؟ لماذا لا يجعل المدير العام الحالي لا يكسو اليونسكو بكساء طوله خمسين أو مائة متر لمدة ستة أشهر حتى يتم الانسحاب الأميركي من العراق لتنبيه الرأي العام إلى ذلك كما فعل في قضية..

فيصل القاسم: بوذا.

رشيد بن عيسى: بوذا؟ لماذا لا يتحرك المدير العام ويذهب بسفينة مثلما فعل زميله السابق ويذهب في عرض بغداد ليُلفت الانتباه إلى ضرورة الإسراع واستنقاذ هذه الآثار؟ كل الناس يعلمون فيه جمعية في أميركا نظمت سرقات قبل حلول..

فيصل القاسم: الغزو.

رشيد بن عيسى: قبل الغزو وتم التعرف إلى القطع الأثرية القيِّمة ولما حتى العراقيين جعلوا شبيهاتها المزيفة لم تُسرق المزيفة وسُرقت الأصلية، فثمة أسئلة كثيرة حتى الأميركان وقعوا في حرج لم يستطيعوا الدفاع عنها، فأن يبرر يعني الأستاذ.. أولا كل منظمة تحترم نفسها يجب أن تقبل النقد والنقد الذاتي وتمارسه فيبدو أن الأستاذ الصياد من أجل هذا استُبقِيَ كان يجب أن يذهب أن يتقاعد ولكن استُبقيَ هو وزميله الجزائري الذي أشار إليه أيضا كان ينبغي أن يذهبوا في ستين سنة في عمر ستين سنة استبقوا هناك لأنهم طيَّعون إِمَّعِيُّون يفعلون ما يُأمَرون، من أجل هذا.. هذا هو الفرق بين العرب الذين ظلوا مدة 25 سنة مرفوعي الرأي يدافعون عن ثقافتهم وبين مَن يطأطؤون رؤوسهم، يُجزَون هذا الجزاء بأن يستبقوا في المنظمة عدد من السنوات.

فيصل القاسم: جميل سأعطيك المجال سمير من هولندا تفضل يا سيدي.

أحمد الصياد: لو سمحت.



دور العرب في توجيه سياسات اليونيسكو

فيصل القاسم: دقيقة بس دقيقة يا دكتور صياد، سمير، طيب يبدو انقطع.. طيب دكتور الصياد أريد أن تجيب على هذا الموضوع لكن قبل ذلك بس آخذ منك نقطة دكتور بن عيسى أنت تحدثت عن الجانب العربي أنت لماذا تصب جام غضبك على منظمة اليونسكو هذه المنظمة وتتناسى الدور العربي؟ يعني لماذا لا تتحدث عن السفراء العرب في اليونسكو ماذا فعلوا ماذا فعل هؤلاء؟ كي أعطي الدكتور الفرصة.

رشيد بن عيسى: والله هو السيد الصياد كان سفير اليمن في اليونسكو ولم يكن يجوز له أن يدخل المنظمة حسب قوانين اليونسكو لا يجوز لسفير..

فيصل القاسم: طيب بس كي لا تُشخِّص الموضوع، ماذا فعل العرب.. السفراء العرب؟

رشيد بن عيسى: لا نشخص.. لا هو هذا.

فيصل القاسم: أليس من الإجحاف أن تُسمِّيهم بالسفهاء العرب؟

"
منظمة اليونيسكو منظمة فرنسية قبل أن تكون منظمة عالمية لأن فرنسا تملك فيها أكثر من مائة موظف مهني "
    رشيد بن عيسى

رشيد بن عيسى: ما كان ذلة لسان هي هم السفراء أكثرهم همهم أن يبقوا في باريس سفراء لدى اليونسكو لا يريدون أن يحركوا قضية ليلفتوا الانتباه إليهم، شعارهم مَن أراد أن يعيش سعيدا عاش مستترا، فهذه القضية لم.. في 25 سنة لا أذكر سفيرا عربيا تجرأ وبادر إلى أن يدافع عن قضية، مثلا قضية مهمة جدا في اليونسكو هي تمثيل العرب، لسنا مُمَثلين، أكثر الدول العربية تدفع، كل الدول العربية تدفع مساهمات وليس لها موظفون في اليونسكو ومن أجل ذلك تحتكر الدولة المضيفة أكثر من نصف الموظفين وهي منظمة فرنسية قبل أن تكون منظمة عالمية لأن فرنسا تملك أكثر من مائة موظف مهني وهذا.. مائة وثلاثين وهذا يتجاوز الصين وإندونيسيا وكل الدول الإسلامية وأفريقيا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني اليونسكو ليست منظمة بل ذراع فرنسي؟

رشيد بن عيسى: لا هي ذراع فرنسي، أولا ليست ذراع هي فرنسية بأجسامها لأن أكثر من نصف موظفيها فرنسيون، ثانيا تسترهب باقي الموظفين كما استرهبتني مدة عشرين سنة تسترهبني بالتهديد وتسترهبني بالاستيقاف كلما دخلت فرنسا استوقف وكلما خرجت استوقف أنت رايح فين أنت جاي منين؟ فهذا الذي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذاً هذه ليست منظمة دولية كما تقول، سيد صياد سمعت هذا الكلام السفراء العرب الموجودين لدى اليونسكو لا يفعلوا الكثير وخاصة فيما يخص يعني هم شهداء زور إذا صح التعبير كما قال، من ناحية أخرى يعني شخص يسألني يعني كيف تطلب من منظمة اليونسكو يُسمِّيها منظمة اليونسكو الفرنسية أن تفعل شيئا للثقافة الإسلامية إذا كانت تحارب الثقافة.. إذا كانوا الفرنسيون يحاربون الثقافة داخل.. الثقافة الإسلامية داخل بلادهم؟ أريد أن ترد على هذا الكلام هذه ذراع فرنسية لا علاقة لها بالصفة الدولية؟

أحمد الصياد: دكتور فيصل حقيقة أن في عدة أشياء أولا حاجة أريد أن أطمئن صديقنا العزيز أني شخصيا والزميل العزيز منير بو شناقي الذي قدم خدمات جليلة للثقافة العربية والثقافة العالمية نعمل في هذه اليونسكو وعندما أصل إلى سن التقاعد لابد أن يعرف الزميل أني لازلت في ثلاثة وخمسين عام وبالتالي عندما أصل إلى ستين عام فسوف أطلب حق التقاعد قبل ما يسألني ذلك ولكن لابد أن يتحملني لازالت المسافة طويلة جدا.

فيصل القاسم: جميل جدا كي نختصر الوقت يداهمنا.

أحمد الصياد: طيب بالنسبة لفرنسا أولا يا عزيزي لا أعتقد أن بلد بهذا الحجم من الثقافة والتراث مثل فرنسا أن يقول إنه هو الذي يتحكم في كل شيء، حقيقة هذا مش صحيح كنا سمعنا فيما مضى أن هناك يعني نُتَّهم أنه في نفوذ أميركي ولهذا لأول مرة نقول أن هناك نفوذ فرنسي، إذا كان هذا النفوذ الفرنسي من أجل تعزيز الهوية الثقافية لشعوب العالم إذا كان هذا النفوذ الفرنسي من أجل التعددية الثقافية واللغوية وهناك الآن معركة فاليونسكو من أجل الثقافية واللغوية والوزير العربي الوحيد الذي تنبَّه لهذا الموضوع هو وزير الثقافة اللبناني السابق غازي العريضي عندما قال على العرب أن ينسِّقوا مع فرنسا ومع كندا ومع الاتحاد الأوروبي الذي يدافع عن التنوع الثقافي واللغوي لأن هناك اتجاهات أخرى لا ترغب في التنوع الثقافي واللغوي، فحقيقة إذا كانت فرنسا تدافع بهذه القضايا فنحن سوف ندافع معها ولكن حقيقة وفرنسا لا تملك هذا النفوذ الذي يعطيها بن عيسى.

فيصل القاسم: بس دكتور صياد الدكتور بن عيسى يسأل عن عدد الموظفين الفرنسيين لهذا يقول لك إن هذه منظمة فرنسية وهي ذراع للفرنسيين، يعني يقول إنه العدد الأكبر من موظفيها هم فرنسيون؟

أحمد الصياد: سيدي العزيز يبدو أن هو الصديق بن عيسى عنده مشاكل مع البوليس الفرنسي وهذه ليست مهمتنا أتمنى أن تُحل له قريبا، أولا بالنسبة للموظفين الفرنسيين نحن في فرنسا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار.

أحمد الصياد: زي مع الأمم المتحدة في نيويورك، في نيويورك الموظفين الأميركان متجاوزين نسبتهم، هنا الفرنسيين يتجاوزوا بحاجة بسيطة جدا ولكني أذكره أن المدير العام الحالي لمنظمة اليونسكو يدعى كواشي روماتسورا لأنه يبدو يتكلم عن الماضي وهو وقَّف..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا دكتور لدينا دقيقة أشكرك وصل الجواب.

أحمد الصياد [متابعاً]: كل التعيينات الجديدة من الدول التي تتجاوز ما يخصها.

فيصل القاسم: أشكرك لدينا نصف دقيقة ماذا تقول لديك مشكلة شخصية يعني هل هذا فعلا أم أنت تنطلق من نظرة كونية عالمية لهذه المنظمة؟ خمس كلمات.

رشيد بن عيسى: ما فتأت اليونسكو تدعو إلى تنويع الجنسيات لمدة 25 سنة شعار تكرره وعلى صعيد الواقع يكفي أن نطلع على قائمة.. عندي قائمة الموظفين وسنحسب الموظفين الفرنسيين لنثبت زور هذا الشاهد الذي يتكلم.

فيصل القاسم: طيب الكلمة الأخيرة لك سيد ماذا تقول بكلمتين؟

أحمد الصياد: سيدي العزيز حقيقة اليونسكو..

رشيد بن عيسى: وإذا سمح لي..

أحمد الصياد [متابعاً]: اليونسكو تحتفل في نهاية هذا العام بالذكرى الستين لتأسيسها وفي اعتقادي أنه لو لم تكن موجودة لطالب المجتمع المدني لطالب المثقفين في العالم..

فيصل القاسم: بوجوده.

أحمد الصياد [متابعاً]: لطالب رجال الصحافة والإعلام بتأسيس هذه المنظمة الإنسانية.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

أحمد الصياد [متابعاً]: لخدمة قضايا التربية والثقافة والعلوم.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكلام لم يبقَ لدينا إلا أن نشكر ضيفينا من باريس الدكتور أحمد الصياد وهنا في الاستديو الدكتور رشيد بن عيسى، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.