- الديمقراطية والشورى والمقارنة بينهما
- الشورى ومدى صلاحيتها للدولة الحديثة
- الشورى في الإسلام
- التيار الإسلامي ونظرته للشورى والديمقراطية
- العلاقة بين الدين والدولة وتغيير نصوص الدين
- الغرب وفرض الديمقراطية على العالم العربي
- الإسلام والتعددية السياسية

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، أيهما أفضل للعرب والمسلمين الديمقراطية أم الشورى؟ هل طُبقت الشورى فعلا على مدى التاريخ الإسلامي حتى تأخذ بها الدول العربية والإسلامية؟ لماذا نساير العصر في كل شيء تقريبا إلا في الديمقراطية؟ لماذا نتعامل مع العالم اقتصاديا وسياسيا بمقاييس دولية وعندما نأتي إلى السياسة الداخلية نبدأ بالحديث عن خصوصيات قد تكون وهمية أحيانا؟ هل لدينا خصوصيات دينية وثقافية فعلا؟ لكن هل تناسب الديمقراطية المجتمعات العربية والإسلامية؟ هل يمكن استيراد الديمقراطية ما لم تُستورد معها شروطها السياسية والثقافية والاجتماعية والاقتصادية؟ هل وقف الإسلام يوما ضد التعددية السياسية؟ ألم يؤسس المسلمون أول دولة دستورية في العالم بينما كانت الشعوب الأخرى تئن تحت مظالم القرون الوسطي؟ لكن في المقابل ألم يكن العصر الإسلامي ابتداء من العصر الأموي عصر الحكم الاستبدادي؟ هل يمكن أسْلَمة الديمقراطية؟ هل ورد في القرآن الكريم والسنة تنظيم محدد لكيفية تطبيقه أو تطبيق قوله تعالي وأمرهم شورى بينهم وقوله وشاورهم في الأمر؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الكاتب والباحث العفيف الأخضر عضو البرلمان الدولي للكتاب وعضو اتحاد العقلانيين في فرنسا والمستشار  سالم علي البهنساوي صاحب كتابي الشريعة المُفترَى سالم عليها والخلافة والخلفاء الراشدون بين الشورى والديمقراطية، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840، 888841، 888842 ورقم الفاكس 885999، عفيف الأخضر..

سالم علي البهنساوي: لو سمحت.

فيصل القاسم: تفضل.

سالم علي البهنساوي: لحظة إذا سمحت، ليّ بس مداخلة نقطة نظام في ثلاث دقائق.

الديمقراطية والشورى والمقارنة بينهما

فيصل القاسم: سأعطيك المجال سنأتي على هذا لكني أبدأ في سؤال سيد الأخضر في البداية، العفيف الأخضر هل برأيك نحن بحاجة لاستيراد يعني أنظمة حكم من الخارج نتكلم عن الديمقراطية ووجوب تطبيق الديمقراطية في بلادنا إلى ما هنالك من كلام ولدينا تراث يعني ثقافي وديني وسياسي عريق تفضل؟

العفيف الأخضر: طبعا سالم علينا أن نكون معاصرين لعصرنا أو أن نندثر، الخيار هو أن نكون أو لا نكون أن نكون معاصرين العصر أو لا نكون فإذا لم نكن معاصرين لعصرنا فيعني ذلك هو اندثارنا الثقافي والحضاري والاقتصادي ومن جميع النواحي، إذاً فلابد لنا أن تكون أنظمتنا السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية والتسالم عليمية وأُلحّ على كلمة التسالم عليمية متطابقةً مع البرامج والمقاييس الدولية الموجودة في جميع أنحاء العالم، لأن ادعاء الخصوصية برأيي هو درب من العنصرية ضد الذات، إن الديمقراطية والعلمانية والتسالم عليم الحديث وتحرر المرأة يصلح للياباني وللصيني وللأميركي وللأوروبي وللإسرائيلي وللسنغالي ولكنه لا يصلح لنا نحن المسلمون لماذا؟ لأننا أمة خاصة من طينة خاصة هذا مرض نفساني معروف اسمه الاثنية المركزية أو العرقية المركزية وهي التي تجلَّت عند اليهود في شعب الله المختار ونحن أيضا {خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ}، إذاً نحن أمة مستثناة من جميع الأمم وتنطبق قوانين التاريخ وقوانين الجاذبية على جميع الأمم إلا سالم علينا، فآراؤنا.. سالم علينا أن نستورد جميع الأنظمة السياسية والتسالم عليمية الاقتصادية الموجودة في العالم وهذا ليس خيار لنا، هذا مفروض سالم علينا، اليوم الحداثة تعني العلمانية والديمقراطية والعقلانية، يعني تقديم العقل على النقل وتقديم العلم على التجريد على الخرافة، هذه الآن لم تعد داخلية المنشأ أي تنشأ داخل أقطارنا، بل أصبحت خارجية المنشأ، تُفرض سالم علينا فرضا، أعطيكم مثلا واحدا صغيرا في سنة 1994 عندما أبرم صندوق النقد الدولي الاتفاقية الاقتصادية لمساعدة الجزائر وجدولة ديونها اشترط سالم عليها في إحدى مواد هذه الاتفاقية أن تعود إلى المسار الانتخابي الديمقراطي وقبِلت السلطة الجزائرية ذلك صاغرة لأنه بدون ذلك لن تنال قروضا.

فيصل القاسم: طيب سيدي كيف ترد على هذا الكلام؟

سالم علي البهنساوي: أولا اسمح لي أولا قبل هذا كله أحب أن أوضح أن الإسلاميين ليسوا ضد الديمقراطية الصحيحة إنما الديمقراطية المزيفة أو مساوئ ديمقراطية..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: ماذا تعني بالصحيحة والمزيفة؟

سالم علي البهنساوي [متابعاً]: اسمح لي، ستعلم هذا أنت ذكرت عن الجزائر وعن غيرها وما يحدث في تركيا وما يحدث في العراق وما يحدث في بعض بلدان العالم العربي الذين يتخذون من الديمقراطية أسلوبا للاستبداد وليس لأن يكون للشعب رأيه وحريته وأن يحكم نفسه بنفسه، نعود فنقول لسنا ضد الديمقراطية الصحيحة ولا يوجد صدام حقيقي بين الشورى والديمقراطية إلا فيما يتعلق بإباحة الفواحش والمحرمات التي حرمها الله على لسان رسل الله جميعا وكل مجتمع له خصوصية ولا يقال عنه إنه شعب الله المختار وكل دستور نجد فيه باب خاص عن المحافظة على المقومات الأساسية للمجتمع ولا يمكن أبدا أن يقارَن قول الله تبارك وتعالى {كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ} بمقولة..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: {أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ}، {كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ}..

سالم علي البهنساوي [مقاطعاً]: {كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ}، لا يمكن أن يقارن..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: ولا تكون إسلامية بقوانينه..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي، لا يمكن أن يقارَن بمقولة شعب الله المختار لأن الله تبارك وتعالى..

العفيف الأخضر: هي تماما، هي ترجمة لشعب الله المختار..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي نُشر من غير ترجمة..

العفيف الأخضر: حرفيا شعب الله المختار..

سالم علي البهنساوي: لا تأخذ بعض القرآن وتترك بعضه وأنت مسلم، الله تبارك وتعالي سبَّب هذا قال {تَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وتَنْهَوْنَ عَنِ المُنكَرِ}..

العفيف الأخضر: صحيح.

سالم علي البهنساوي: فالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر رسالة رسل الله جميعا ومعناها تصحيح الأخطاء في كل المجتمعات، مَن ذا الذي يريد أن يستمر على المنكرات والفواحش وعلى الفساد والله تبارك وتعالى..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: خارج الموضوع..

سالم علي البهنساوي [مقاطعاً]: لا ليس خارج الموضوع..

العفيف الأخضر: طيب أنا أريد أن ألقي بكلمة..

سالم علي البهنساوي: نقول.. أرجوك سآخذ الكلمة الآن..

فيصل القاسم: أرجوكم.

سالم علي البهنساوي: الشورى الإسلامية..

العفيف الأخضر: ستأخذ الكلمة ولك هذا..

سالم علي البهنساوي: لا..

العفيف الأخضر: أريد أخذ الكلمة..

سالم علي البهنساوي: ليس لك هذا اسمح لي، ليس لك هذا..

العفيف الأخضر: الشورى الإسلامية إن كنت.. لي أن آخذ الكلمة..

سالم علي البهنساوي: لحظة لا تقاطعني، ليس لك أن تأخذ الكلمة..

فيصل القاسم: يا سيدي عفوا..

سالم علي البهنساوي: ليس لك أن تقاطعني وأنا أتحدث..

العفيف الأخضر: لي أن أقاطعك وأعلق على ما تقول..

سالم علي البهنساوي: لا ليس لك أن تقاطعني، ليس لك هذا..

فيصل القاسم: يا جماعة.

سالم علي البهنساوي: أقول وأكمل كلامي..

فيصل القاسم: يا سيد العفيف الأخضر سنسمع منه وسأعطيك المجال كما أعطيته تفضل.

سالم علي البهنساوي: إن الشورى الإسلامية إنما أنزلها الله في القرن السادس الميلادي..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: السابع الميلادي..

سالم علي البهنساوي: السادس الميلادي وأقول للأستاذ..

العفيف الأخضر: السابع الميلادي..

سالم علي البهنساوي: نزل القرآن سنة 610 ميلادية، أقول أنزلها الله تبارك وتعالى ليصحح أخطاء الأمم السابقة، قال الله تبارك وتعالى عن ذلك {الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوباً عِندَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ والإنجِيلِ يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ ويَنْهَاهُمْ عَنِ المُنكَرِ ويُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ ويُحَرِّمُ سالم عليهِمُ الخَبَائِثَ ويَضَعُ عَنْهُمْ إصْرَهُمْ والأَغْلالَ الَتِي كَانَتْ سالم عليهِمْ}..

العفيف الأخضر: ما علاقة الدين بالجملة المشهودة..

سالم علي البهنساوي: وضع الله..

فيصل القاسم: طيب..

سالم علي البهنساوي: أغلال..

العفيف الأخضر: أي علاقة بهذا بالجملة المشهودة؟

سالم علي البهنساوي: تقول أغلبية الحكام وأغلال مزيفة بهذه الشورى..

فيصل القاسم: طيب..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: يا أخي أنت خارج عن الموضوع..

سالم علي البهنساوي: الشورى، اسمح لي..

العفيف الأخضر: هذا ليس..

سالم علي البهنساوي: دقيقة واحدة، اسمح لي..

فيصل القاسم: سأعطيه المجال وسأعطيك المجال لكي ترد سالم عليه..

سالم علي البهنساوي: على أربع أركان؛ الركن الأول أن الحكم فيها حكم مدني وليس دينيا..

فيصل القاسم: وهذا له علاقة بالديمقراطية ونظام الحكم نعم..

سالم علي البهنساوي: الركن الثاني أن السيادة للأمة في حدود الشريعة الإسلامية..

العفيف الأخضر: لم ترد هذه السيادة..

سالم علي البهنساوي: الركن الثالث أن الشورى ومجالس الشورى يختارها الناس ولا يعيِّنها الحكام وأول مجلس في مكة في عهد الاستضعاف من أهل الأنصار وكانوا 73 رجلا، قال لهم النبي صلي الله سالم عليه وسلم كما ورد في البخاري "أَخرجوا إلي منكم..

فيصل القاسم: "اثني عشر نقيبا" نعم.

سالم علي البهنساوي: "إثنى عشر نقيبا ليكونوا على قومهم بما فيهم"..

فيصل القاسم: طيب..

سالم علي البهنساوي: رابعا الإسلام أول مَن شرع نظام الفصل بين السلطات قال الله تبارك وتعالي في سورة الحديد {لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وأَنزَلْنَا مَعَهُمُ الكِتَابَ والْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ وأَنزَلْنَا الحَدِيدَ فِيهِ بَأْسٌ شَدِيدٌ ومَنَافِعُ لِلنَّاسِ ولِيَعْلَمَ اللَّهُ مَن يَنصُرُهُ ورُسُلَهُ بِالْغَيْبِ إنَّ اللَّهَ قَوِيٌّ عَزِيزٌ} أشار القرآن كما قال شيخ الإسلام ابن تيميه وليس كما نقول نحن الآن إلى الكتاب وهو التشريع وهذه السلطة التشريعية من الله..

فيصل القاسم: طيب..

سالم علي البهنساوي: ثم إلى الميزان وهو القضاء.. والقضاء في الإسلام فريضة محكمة ثم إلى السلطة التنفيذية بقول الله وأنزلنا الحديد فيه بأس شديد وفيه منافع للناس..

فيصل القاسم: طيب العفيف الأخضر نظام حكم متكامل..

سالم علي البهنساوي: وكل ما ذكرتم لنا فيه إجابات واضحة من التاريخ..

فيصل القاسم: طيب سنأتي سالم عليها..

سالم علي البهنساوي: ومن النصوص.

فيصل القاسم: العفيف الأخضر تفضل.



الشورى ومدى صلاحيتها للدولة الحديثة

العفيف الأخضر: أريد أولا أن أقوم بتصحيح معرفي، هناك قاعدة علمية كونية كل شيء يتغير إلا قانون التغير، لا يوجد نظام وُجد في عصر من العصور وهو فوق التاريخ عاذر للتاريخ أي صالح لكل زمان ومكان هذا لم يوجد قط ولم يوجد قط في التاريخ، الإنسانية مرت بثلاثة أطوار في الحكم؛ الطور الأول إن الحكام ما قبل الديانات التوحيدية كانت شرعيتهم تقوم على النص المقدس، النص الأسطوري كذلك حكم حمورابي وكذلك حكم فراعنة مصر وفي الطور الثاني في القرن.. في الألف الثالث قبل الميلاد.. في الألف الأول قبل الميلاد عندما ظهرت الديانات التوحيدية.. والديانات التوحيدية التوحيد أتى بها فرعون مصر إخناتون ولم يأتِ به موسى وهذه حقيقة تاريخية لا يجادل فيها أحد ويُقر بها حتى الأصولي الإسلامي مصطفى محمود، فرعون واحد، إمبراطورية واحدة وإله واحد، عندما ظهرت الديانات السماوية التوحيدية أصبح النص الديني هو المؤسس للسلطة القائمة، هذا الطور الثاني والطور الثالث وهو طور الحداثة.. طور الحداثة أصبح النص القانون الدستوري الذي لا ينسب نفسه للسماء وإنما هو من صنع البشر وخاضع للتطوير والتغيير والتحسين أصبحت السلطة الحديثة تستمد شرعيتها من الدستور حصرا.. من الدستور الذي يضعه نواب الأمة باسم الأمة ونيابة عنها، إذاً فالإسلام لم يكن أبدا نظاما متكاملا، تاريخيا الدولة الإسلامية التي نشأت مع النبي لم تكن دولة، كانت مشروع دولة ما يسمي باللغات اللاتينية (كلمة بلغة أجنبية) مشروع كانت حالة وسط، مرحلة وسطى بين القبيلة والدولة وحتى الدولة الأموية لم تكن دولة لأن الخليفة لم يحتجب عن الناس كان الخليفة يستقبل الناس ويقضي بينهم وهذا يعني أنه لم تكن السلطات موزعة، كان الخليفة يجمع بين السلطة التشريعية والقضائية والتنفيذية فالسلطات.. فالفصل بين السلطات لم يوجد إلا في الحداثة وهو الذي (كلمة بلغة أجنبية)..

فيصل القاسم: طيب.

سالم علي البهنساوي [مقاطعاً]: اسمح لي..

العفيف الأخضر: عفوا..

فيصل القاسم: تفضل.

العفيف الأخضر: لم أكمل بعد..

سالم علي البهنساوي: أكمل كما تشاء..

العفيف الأخضر: لم أكمل..

سالم علي البهنساوي: كمَّل واترك لي أن أوضح..

العفيف الأخضر: أترك لك.. لك حريتك الكاملة..

سالم علي البهنساوي: تفضل.

العفيف الأخضر: أترك لك حريتك الكاملة، إذاً فالشورى.. الشورى تصلح للقبيلة الصغيرة ولهذا كانت القبائل العربية لها مجلس القبيلة ولها الملأ في قريش مجلس الشيوخ كانوا للشورى، لماذا؟ لأن القبيلة كانت محدودة وطاعة شيخ القبيلة كانت واجبة على كل أفراد القبيلة وكان يعرف أفراد القبيلة شخصا شخصا، فلما جاءت الدولة الإسلامية.. نواة الدولة الإسلامية الأولى التي أصبحت أكبر من قبيلة وأقل من دولة تعقدت الأمور ولم تصلح الشورى ولهذا يقول عمر بن الخطاب في انتخاب أبي بكر خليفةً كانت فتنةً وقاه الله شرَّها، فلم تكن إذاً شورى على الإطلاق وفعلا كانت فتنةً، فقد أراد الأنصار أن يستأثروا بالسلطة ولكن استطاع المهاجرون أن يفصلوا بين زعيمي الخزرج والأوس وعزلوا سعد بن عبادة عندما تخلَّى عنه بشير بن سعد وقال بشير بن سعد هؤلاء هم من قوم محمد وهم أولى بأمره منا وحسَّ سعد بالطعنة بخيانة.. منافسه القبلي وبالتالي استطاع أبو بكر أن يصبح خليفةً، لذا قال عمر كانت فتنة وقاه الله شرها..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيد بهنساوي..

سالم علي البهنساوي: أولا أحب أن أصحح أن إخناتون أخذ التوحيد عن نبي الله إدريس وهذا ثابت تاريخيا هذه واحدة، ثانيا..

العفيف الأخضر: إدريس شخصية أسطورية لم توجد أبدا..

سالم علي البهنساوي: العلم الذي يذكر عنه فيه أمور ثابتة تتغير وأمور لا تتغير، الأمور التي تتغير بتغير الزمان والمكان وكان الباباوات يزعمون أنهم مصدر للعلم والمعرفة وبيدهم صكوك الغفران والحرمان، جاء النبي صلى الله سالم عليه وسلم تطبيقا للنص القرآني الذي ذكرته وقال لهم "أنتم أعلم بشؤون دنياكم" لذلك يقول الدكتور (كلمة غير مفهومة) في كتابه الإنسان ذلك المجهول إن العلم التجريبي أخذه بيكون عن المسلمين في الأندلس والعرب وليس له ولا للسامية أن يدَّعي أنه أول من جاء بالعلم التجريبي، فالإسلام يفرّق تماما بين الأمور التي تتغير بتغير الزمان والمكان هذه تركها للناس في قول صريح النبي صلى الله سالم عليه وسلم قال "أنتم أعلم بشؤون دنياكم" أمَّا علاج الغرائز والغرائز لم تتغير ولن تتغير بتغير الزمان والمكان هذا علاج لا يتغير بتغير الزمان..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: ما معنى الغرائز وأي علاقة للغرائز بالموضوع..

سالم علي البهنساوي: أنزله الله تبارك وتعالى..

العفيف الأخضر: وأي علاقة للغرائز بالموضوع..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي، العدل..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: الديمقراطية لا علاقة لها بالغرائز..

سالم علي البهنساوي: العدل لا يتغير بتغير، مقاييس العدل لا تتغير..

فيصل القاسم: طب إذا بقينا سيد بهنساوي..

العفيف الأخضر: العقل يتغير والأخلاق تتغير وكل شيء يتغير..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي حضرتك.. لا لا تتغير..

فيصل القاسم: إذا بقينا في صلب الموضوع يعني..

سالم علي البهنساوي: إنما يتغير إذا أراد القوم أن يزعموا..

فيصل القاسم: طب إذا تحدثنا عن الدولة الإسلامية..

سالم علي البهنساوي: إن مصالحهم تقدَّم فوق العدل كما زعم اليهود ونزل القرآن الكريم وكذبهم في قول الله تبارك وتعالى..

فيصل القاسم: العفيف الأخضر قال إنه لم يكن هناك دولة..

سالم علي البهنساوي: {ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُوا لَيْسَ سالم علينَا فِي الأُمِّيِّينَ سَبِيلٌ} هذا الذي يقوله الأخ العفيف إنما هو مقولة يهودية قالوا بها وادَّعوا النسبية في القيم والأخلاق.. والأخلاق ثابتة لا تتغير بتغير الزمان والمكان، فما كان الكذب رذيلة في الماضي وأصبح فضيلة اليوم والعكس وما كانت السرقة فضيلة ثم أصبحت رذيلة وهكذا جميع الأمور الأخلاقية أمور ثابتة..

فيصل القاسم: طب إذا تحدثنا عن الدولة الإسلامية، قال لم يكن هناك دولة إسلامية..

العفيف الأخضر: عفوا أريد أن أتدخل الآن لا قبل..

سالم علي البهنساوي: هذا كلام ليس له أساس إذا كان المستشرق..

العفيف الأخضر: لا أريد أن أتدخل الآن لأن هناك مغالطة أريد تصحيحها الآن..

فيصل القاسم: ما هي المغالطة؟

سالم علي البهنساوي: إذا كان المستشرق..

العفيف الأخضر: عفوا أريد تصحيحها..

سالم علي البهنساوي: وهي أن المستشرق كيل هاوزن والمستشرق كريستوف لبون والمستشرق (كلمة غير مفهومة) وغيرهم قالوا أسَّس النبي صلي الله سالم عليه وسلم دولة كاملة الأركان في المدينة المنورة ووضع دستورا سُمي الوثيقة..

العفيف الأخضر: هذه من أكاذيب المستشرقين..

سالم علي البهنساوي: تأتي أنت وباسم الإسلام وكمسلم وتقول لا، الرسول صلى الله سالم عليه وسلم..

العفيف الأخضر: مش باسم الإسلام، أتكلم باسم العلم لا باسم الإسلام..

سالم علي البهنساوي: العلم من هذا الكلام براء، لأنك تنكر الحقائق التاريخية التي أقرها غير المسلمين، النبي صلى الله سالم عليه وسلم..

فيصل القاسم: طيب ما هي المغالطة؟

العفيف الأخضر: أنا أريد..

سالم علي البهنساوي: أعلن في أول حكمه في المدينة دستورا هو الذي يسير سالم عليه العالم اليوم، لأول مرة في التاريخ بعد قرون عديدة تعرف البشرية إقليمية القانون، النبي صلى الله سالم عليه وسلم قال ذلك في الوثيقة عندما قال "وما اختلفتم فيه من شيء بين اليهود والمسلمين في حكمه إلى الله ومحمد" أي إلى القرآن والسُنّة ووضع حقوقا لجميع أطراف الدولة وهذه هي وثيقة دستورية..

فيصل القاسم: لنظام متكامل..

سالم علي البهنساوي: لا ينكرها أحدا..

فيصل القاسم: نظام حكم متكامل..

سالم علي البهنساوي: نظام متكامل..

فيصل القاسم: طيب العفيف الأخضر..

العفيف الأخضر: أريد تصحيح المعني..

سالم علي البهنساوي: وثانيا في تنظيمه للشورى وترك نظام العرب الذي ذكرته الآن..

العفيف الأخضر: الكلمة لي..

فيصل القاسم: طيب العفيف الأخضر..

سالم علي البهنساوي: تفضل.

العفيف الأخضر: أريد تصحيحا قلت إن كل شيء يتغير إلا قانون التغير وهذا ما أقر به بعض الفقهاء الأوائل، أُعطي مثلين مثلا كانت..

سالم علي البهنساوي: أنت تريد أن تترك الموضوع وتدخل.. الأمور التجريبية..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم..

سالم علي البهنساوي: قلت لك هذه لا نزاع فيها..

العفيف الأخضر: لا.. لا فيها ألف نزاع..

سالم علي البهنساوي: والمسلمون أول من حسم هذه المسألة..

العفيف الأخضر: فيها ألف نزاع..

سالم علي البهنساوي: المسلمون بقول النبي صلى الله سالم عليه وسلم حسم هذه الخرافات وقال "أنتم أعلم بشؤون دنياكم"..

العفيف الأخضر: لا.. فيها ألف نزاع..

سالم علي البهنساوي: وقال "ما جعل الله داء إلا جعل له دواء"..

العفيف الأخضر: فيها ألف نزاع أنت تكرر نفسك.. أنت تضيع وقت المشاهدين..

فيصل القاسم: يا سيد بهنساوي..

سالم علي البهنساوي: عرفه من عرفه وجهله من جهله.. عباد الله أنت اليوم في القرن العشرين.. هذا غير صحيح..

فيصل القاسم: طيب العفيف الأخضر..

العفيف الأخضر: الكلمة لي أرجوك..

سالم علي البهنساوي: تفضل بس أرجوك لا تغالط.

العفيف الأخضر: أرجوك.. أنت الذي تغالط، شهادة مَن يأكل في الشارع كانت لا تُقبل على عهد النبي.. كانت لا تقبل..

سالم علي البهنساوي: ليس هذا نص، هذا عرف.. لا..

العفيف الأخضر: ولكن قبلها الإمام مالك..

سالم علي البهنساوي: لا يوجد حديث من الرسول صلى الله سالم عليه وسلم بعدم قبول الشهادة..

العفيف الأخضر: ولكن قبلها الإمام مالك..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي..

العفيف الأخضر: وقال كلمته الشهيرة عدول كل زمان بحسبه وبصريح الحديث النبوي الذي رواه أبو بكر وحرم به فاطمة بنت محمد من الإرث، الأنبياء..

سالم علي البهنساوي: هذا غير صحيح..

العفيف الأخضر: اسمع، قال "آل النبي لا يأخذون الصدقة" أليس كذلك؟ ولكن الفقيه الونشاريسي في القرن السابع الهجري أي الرابع عشر الميلادي الفقيه الونشاريسي فقيه شهيد في الجزائر يُنسب إلى جبال الونشاريس بالجزائر قال لا.. إن آل الرسول اليوم يتكففون في الشوارع ولهذا فيجب أن نعطيهم من الصدقة خلافا للحديث النبوي وقال في ذلك أرجوزة والوقت قاضٍ لاحظ الكلمة.. وقت الزمن يقضي والوقت قاضي بجواز إعطاء آل الرسول من مال الزكاة قسطا، يعني أنه نزل عند حكم الزمن لأن كل شيء يتغير إلا قانون التغير، مثلا السرقة قطع اليد كان موجودا عند الفراعنة المصريين طبقوه وموجودا أيضا في الإسلام وكان موجودا في جميع.. عند معظم الشعوب الأخرى لكن تغير الزمن ولا يمكن الآن أن نقطع يد فيما قيمته خمسين دولارا، شيء فظيع لا يمكن أبدا ولهذا عمر نفسه.. عمر بن الخطاب أوقف.. ألغى حد السرقة عام الرماد..

فيصل القاسم: طيب العفيف الأخضر، سيد بهنساوي سأعطيك المجال، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة، نعود إليكم بعد ثلاث دقائق من الآن وموجز لأهم الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، عفيف الأخضر تريد أن تكمل أو أعطي المجال لـ..؟

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: أريد أن أكمل وأعطيك المجال..

فيصل القاسم [متابعاً]: أكمل وأعطيك المجال، طيب تفضل.

العفيف الأخضر: أعطيك المجال والبرنامج سيتسع، قلت إذاً أن الشورى.. أن انتخاب أبي بكر لم يكن شورى..

سالم علي البهنساوي: بس اسمح لي أنت ستدخل الأمور في بعضها..

العفيف الأخضر: أُكمل وبعدين تأخذ الكلمة..

سالم علي البهنساوي: لا ستُدخل الأمور في بعضها الآن..

العفيف الأخضر: ستأخذ الكلمة.. لن تدخل في بعضها أبدا..

سالم علي البهنساوي: كنت تتكلم في أمور وانتهت وكان الدور سالم علي..

العفيف الأخضر: لن تدخل، نحن في الشورى والديمقراطية..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

العفيف الأخضر: لا.. لا دعني أُكمل، مكمِّلتش الشورى..

سالم علي البهنساوي: ما أنت دخلت في أمور أخرى الآن..

العفيف الأخضر: اسمح لي لا.. نحن في الشورى لا بعد ترد، ميهمِّش ترد..

سالم علي البهنساوي: تفضل.

العفيف الأخضر: أنا بيَّنت أنه آل الرسول كانوا ممنوعين من أخذ الصدقات لأن أخذ الصدقات كان إذلالا لهم ولكن فقيها شهيرا هو الونشاريسي نزولا عند متطلبات الزمن قال لابد أن نعطيهم الآن الصدقة لأن أخذ الصدقات أفضل من التكفف في الطرقات وأقول لك هذا لأثبت لك حتى القدماء حتى أسلافك من الفقهاء كانوا يعون أن كل شيء يتطور بما في ذلك قانون التطور وأيضا الآية.. آية قطع اليد ..

سالم علي البهنساوي: أولا أنت تتكلم في أمور لا علم لك بها أنت ومن تنقل عنهم..

العفيف الأخضر: اسمع آية..

سالم علي البهنساوي: آل الرسول لهم نص ثابت، لا يحتاجون صدقة أحد {واعْلَمُوا أَنَّمَا غَنِمْتُم مِّن شَيْءٍ فَأَنَّ لِلَّهِ خُمُسَهُ ولِلرَّسُولِ ولِذِي القُرْبَى والْيَتَامَى والْمَسَاكِينِ} الأمر لا يحتاج إلى هذا..

فيصل القاسم: طيب يا جماعة.. يا جماعة..

العفيف الأخضر: الرسول هو رأس الدولة وبالدور بيت المسلمين للرسول بيت مال المسلمين..

سالم علي البهنساوي: الأمر لا يحتاج إلى هذا ولم يحدث هذا التغيير..

العفيف الأخضر: لا تفهم أنت، لبيت مال المسلمين.. الرسول هو بيت.. رمز بيت مال المسلمين وثانيا..

سالم علي البهنساوي: لكن فيه حصة لآل البيت..

العفيف الأخضر: والقرآن..

سالم علي البهنساوي: في بيت مال المسلمين فيه حصة لآل البيت..

العفيف الأخضر: ماذا يقول الإسلاميون الآن؟ ماذا يقولون الآن؟ يقولون القرآن لا يتغير، لا يُنسخ، لكن الرسول النبي قرأ القرآن قراءة تاريخية وكلما جدَّ وضع جديد تغيرت به معطيات الآية القديمة نُسخت الآية قديمة بآية جديدة واستمر الصحابة..

سالم علي البهنساوي: مَن الذي نسخها؟ جاوبني.

العفيف الأخضر: استنى.. واستمر..

سالم علي البهنساوي: من الذي نسخها؟

العفيف الأخضر: واستمر لا.. لا دعني أتكلم..

سالم علي البهنساوي: لا مش بعدين..

العفيف الأخضر: ميهمنيش..

سالم علي البهنساوي: أنت هتدخل في مشكلة مَن الذي نسخ الآية الرسول أم الله؟

العفيف الأخضر: واستمر الصحابة..

سالم علي البهنساوي: أجبني يا أخضر، مَن الذي نسخ الآية؟

العفيف الأخضر: نسخها الرسول.

سالم علي البهنساوي: مَن الذي نسخ؟

العفيف الأخضر: نسخها الرسول.

سالم علي البهنساوي: لا.. هذا جهل..

العفيف الأخضر: واستمر، اسمع..

سالم علي البهنساوي: الرسول لا ينسخ شيء قال تعالى {ومَا يَنطِقُ عَنِ الهَوَى (3) إنْ هُوَ إلاَّ وحْيٌ يُوحَى} الذي ينسخ هو الله..

العفيف الأخضر: واستمر الصحابة.. أنت تجهل الموضوع..

سالم علي البهنساوي: والذي أنزل القرآن هو الله، {كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ}..

العفيف الأخضر: فلماذا نسخ أبو بكر؟

سالم علي البهنساوي: ما هذا الكلام؟ غير المسلم لا يقول هذا أبدا..

العفيف الأخضر: فلماذا نسخ أبو بكر آية {إنَّمَا الصَّدَقَاتُ لِلْفُقَرَاءِ والْمَسَاكِينِ والْعَامِلِينَ سالم عليهَا والْمُؤَلَّفَةِ قُلُوبُهُمْ}؟

سالم علي البهنساوي: أبو بكر لم ينسخها..

فيصل القاسم: عمر بن الخطاب وليس أبو بكر..

سالم علي البهنساوي: عمر بن الخطاب لم ينسخها، اسمح لي هذا فهم خطأ، لم ينسخها، إنما هذه الفئة انقرضت..

العفيف الأخضر: في رواية الطبري عن عائشة..

فيصل القاسم: يا جماعة..

سالم علي البهنساوي: انقرضت الفئة دي..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم..

سالم علي البهنساوي: لم ينسخ شيء..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم..

سالم علي البهنساوي: هذه الفئة انقرضت..

العفيف الأخضر: دعني، إنك خائف من الحقائق..

سالم علي البهنساوي: لم يعد هناك مؤلفة قلوبهم..

العفيف الأخضر: إنك خائف من مواجهة الحقائق..

سالم علي البهنساوي: مش خائف..

العفيف الأخضر: روايتين اللي نسخها عمر ورواية الطبري عن عامر أنه نسخها أبو بكر، يقول عامر كانت الرِشى على عهد النبي في رواية الطبري تفسير الطبري للآية فلما ولي أبو بكر انقطعت الرِشى جمع رشوة، لاحظ الجرأة التي كان المسلمون الأوائل يتحدثون بها، انقطعت الرِشى وقال أبو بكر لقد قوي الإسلام ولا حاجة لنا بهم وهناك من ينسبوا هذا إلى عمر لكن الأمر سيان، المهم أن الآية نُسخت على أن الآية مطلقة..

سالم علي البهنساوي: لم تنسخ الآية..

العفيف الأخضر: ثم نسخت .. أنت لا تعرف شيئا..

سالم علي البهنساوي: أنا لا أعرف شيء؟

العفيف الأخضر: أنت لم تقرأ التفاسير على الإطلاق..

سالم علي البهنساوي: تفسير في إيه..

العفيف الأخضر: ثم نُسخت آية أخطر وهي آية الفيء في صورة الأنفال..

سالم علي البهنساوي: يا أخي أتعلم بس الله يقول {مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا ألَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِير}..

العفيف الأخضر: فما كلمتم من شيء فالله.. لقد مات النبي..

سالم علي البهنساوي: فالذي ينسخ هو الله يا أخي..

العفيف الأخضر: لقد مات النبي..

سالم علي البهنساوي: ردد لنفسك..

فيصل القاسم: يا جماعة..

سالم علي البهنساوي: عُد إلى الصواب..

العفيف الأخضر: أنت لا تعرف شيء..

سالم علي البهنساوي: الذي ينسخ هو الله لا أبو بكر ولا عمر ولا أحد من البشر ولا الرسول سالم عليه الصلاة والسلام..

فيصل القاسم: يا جماعة بما أنه.. يا سيد بهنساوي..

سالم علي البهنساوي: هذا كلام لا يقوله أبو جهل، لا يقول هذا أصلا..

العفيف الأخضر: لا يا حبيبي تجهل..

سالم علي البهنساوي: من هذا..

العفيف الأخضر: الذي يقول هذا الكلام هو أبو يوسف..

سالم علي البهنساوي: الله يقول..

العفيف الأخضر: عفوا الذي يقول هذه الرواية..

سالم علي البهنساوي: {مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا ألَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِير}..

العفيف الأخضر: الذي يقول هذا الكلام هو أبو يوسف..

فيصل القاسم: طيب يا جماعة هذا موضوع..

[حوار متداخل]

فيصل القاسم: يا سيد بهنساوي يا عفيف أخضر كي..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخي هذا ليس نص إنما تنطبق شروط..

فيصل القاسم: الديمقراطية بما أنه مهدنا لها..

سالم علي البهنساوي: تنطبق شروط مثلا قطع يد السارق في عام المجاعة في عصر عمر، أوقف الحد ولم نقل نسخه هذا الفرق بين ما نقوله.. لماذا لأنه شروط الحد لا تنطبق لأن من شروط الحد..

العفيف الأخضر: لكن الآية مطلقة ليس هناك شروط..

سالم علي البهنساوي: لأن من شروط الحد أن لا يكون السارق محتاجا، لأنه إذا كان محتاجا وسرق..

العفيف الأخضر: الرسول لم يحرم.. لم تأخذ شروطا والقرآن لم يأخذ شروطا..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي لا هذه..

العفيف الأخضر: هذه الشروط أخذها الفقهاء تنظير لفهم عمر..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي لا ليس تنظير لفهم عمر.. ليس لا يا أخي..

العفيف الأخضر: بدليل أن الصحابة اعترضوا على عمر فقال عمر أعطوني أموالكم أوزِّعها على الفقراء قالوا لا، قال هذا من حقكم وأنا لن أقطع يد هذا العام، فلو كانت هناك شروط معروفة فلماذا يجادله الصحابة في إيقاف الحد؟

فيصل القاسم: يا سيد عفيف الأخضر، سيد بهنساوي بما أنه مهدنا للموضوع تاريخيا لندخل في صلبه الآن إلى موضوع الديمقراطية والشورى.. الديمقراطية..

سالم علي البهنساوي: طيب اسمح لي قبل أن ندخل في صلب التاريخ..

فيصل القاسم: الديمقراطية ونظام الحكم في الإسلام يا جماعة..

العفيف الأخضر: دعني أكمل، ثم نسخ الفيء الآية..

فيصل القاسم: باختصار..

العفيف الأخضر: الآية المهم جدا لأنه تقديس النص..

فيصل القاسم: تمهيد للموضوع..

العفيف الأخضر: هي تقديس النص هي الموت أمام النص.. النص هو الذي سيقتل هذه الأمة، عمر أراد نسخ آية الفيء فقام الأنصار والصحابة ضده وكان يرأس المعارضين له بلال بن رباح وشخص ثاني سأذكر اسمه فيما بعد ولكن عمر رفض الشورى، رفض قرارهم ولم يؤيده إلا سالم علي ومعاذ، ثلاثة فقط ضد المهاجرين والأنصار ونسخ الآية نسخت الفيء وأمَّن أرض السواد، أرض العراق وسوريا، مصر أصبحت كلها ملك للدولة يعني أن عمر أمَّن الأرض..

سالم علي البهنساوي: هذا تاريخيا غير صحيح..

فيصل القاسم: يا جماعة موضوع التاريخ موضوع ممكن يأخذ منا عشرين حلقة..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي.. لا هذا تاريخيا غير صحيح..

فيصل القاسم: باختصار ترد سالم عليه وأريد أن أوجه لك سؤالا بحول الموضوع..

سالم علي البهنساوي: عندما فتح المسلمون العراق والمقاتلون المجاهدون أرادوا أن تكون بعضهم مثل الأدوات المنقولة توزع سالم عليهم، عمر وقف واعترض مستمدا من قول الله تبارك وتعالى {والَّذِينَ جَاءُوا مِنْ بَعْدِهِمْ} وقال هذه الثغور مَن الذي يحميها لو وزعنا الأراضي سالم عليكم وأخذ سِجالا عدة أيام حتى وافقته الأغلبية ونزلت على رأيه ولم ينفذ رأيه إجبارا كما يقول الأخ الفاضل وهذا ثابت في كل المصادر التاريخية..

فيصل القاسم: طيب هذا بموضوع الشورى سيأتي..

سالم علي البهنساوي: بس..



الشورى في الإسلام

فيصل القاسم: طيب إذا تحدثنا عن موضوع الشورى، هل يعني كما تعلم وحضرتك أدرى بهذا الموضوع.. موضوع كلمة الشورى وردت يعني في مكانين تقريبا في القرآن الكريم {وأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ}، {وشَاوِرْهُمْ فِي الأَمْرِ} هل بإمكاننا أن نبني نظما سياسية واجتماعية واقتصادية وليبرالية وسمِّها ما شئت على هاتين الجملتين؟

سالم علي البهنساوي: من قال إن هاتين الجملتين لا يا أخي..

فيصل القاسم: طيب تفضل.

عفيف الأخضر: القرآن عندما ينزل على النبي صلى الله سالم عليه وسلم النبي بوحي من الله مُخوَّل أن يطبق هذا القرآن.. القرآن نزل وقال أقيموا الصلاة مَن الذي حدد الصلوات الخمس؟

فيصل القاسم: لكن أريد التركيز على الشورى.. لا بشكل خاص الشورى.

سالم علي البهنساوي: سأعود للشورى، مَن الذي حدد الزروع والثمار وحدد مناسك الحج؟ النبي صلى الله سالم عليه وسلم بوحي من الله، ففي الشورى ما نزلت هاتين الآيتين النبي صلى الله سالم عليه وسلم في التطبيق العملي قال كما قلت لك "أخرجوا إليّ منكم إثنى عشر نقيبا ليكونوا على قومهم بما فيهم"، إذاً جعل اختيار..

فيصل القاسم: طيب إذاً يمكن اعتماد هذا السطر اعتماده مثلا أساس لنظام حكم؟

سالم علي البهنساوي: أول شيء أحب أن تستريح من شيء واحد، الإسلام لا يقف عصر ضد أي تقدم ولا أي اقتباس من الأمم الأخرى والمسلمون اقتبسوا من نظم الفرس والروم لأن النبي صلى الله سالم عليه وسلم قال "الحكمة ضالة المؤمن أما وجدها فهو أولي الناس بها".

العفيف الأخضر: صحيح.

سالم علي البهنساوي: الممنوع على المسلم أن يرتكب محرم فقط يحل الفواحش، أما الأمور التي لا تصطدم مع المحرمات فنأخذ بها بدون أي حرج.

فيصل القاسم: لكن الديمقراطية.. ماذا عن الديمقراطية؟ هل الديمقراطية تتفق مع الشورى؟

سالم علي البهنساوي: اسمح لي أكمل لك..

فيصل القاسم: طيب.

سالم علي البهنساوي: الديمقراطية تتفق مع الشورى في اختيار الحاكم وعزله ومحاسبته ولا تتفق معها في مسألة..

العفيف الأخضر: التشريع..

سالم علي البهنساوي: التشريع من دون الله، فلو وضعنا نصا في الدستور أن تكون.. ألا تتعارض القوانين مع الشريعة ولا أقول تتوافق، لأن إذا قلنا تتوافق معناها نكبِّل الأمة والإسلام أعطانا الحرية، فقط ألا تتعارض مع الشريعة لذلك يقول ابن عقيل من قال إن السياسة هي ما وافق الشرع فقد غلط وغلَّط الصحابة فقد أخذوا بأمور لم تكن على عهد النبي صلى الله سالم عليه وسلم ولكن نقول السياسة ما لم يتصادم مع الشرع، فنحن نستطيع أن نأخذ من كل تجارب البشر منذ آدم إلى اليوم ما هو أصلح للأمة دون أي قيد أو شرط..

فيصل القاسم: طيب..

سالم علي البهنساوي: والقيد الوحيد هو التحليل والتحريم وهذا في جميع الديانات بل عند الأصحاء من الناس، ألا ترون مضار الإيدز الآن، مَن الذي يقول بحل الفواحش إلا مخبول؟ من الذي يقول ذلك؟

العفيف الأخضر: وهل تقول الديمقراطيين بيحللوا الفواحش هل تقول الديمقراطيين بهذا؟

سالم علي البهنساوي: أنت تقول الآن.. أنت الآن في كلامك بالاحتكام المطلق إلى.. مفيش ثوابت تنتهي إلى هذا..

العفيف الأخضر: مفيش ثوابت بدي أسألك إزاي مفيش ثوابت؟

سالم علي البهنساوي: الثوابت أنت تريد أن تحلل المحرمات.. معنى عدم ثوابت معناها إلغاء المحرمات..

العفيف الأخضر: التاريخ.. الثابت الوحيد بالتاريخ ألا وجود للثوابت..

فيصل القاسم: لا يوجد خالص؟

العفيف الأخضر: لا يوجد إلا بنسبة.. تاريخه نسبي..

سالم علي البهنساوي: لا طبعا لا..

العفيف الأخضر: التاريخ نسبي لنعود إلى أصل الموضوع..

سالم علي البهنساوي: طيب تفضل..

العفيف الأخضر: يعني الديمقراطية، الشورى أول شيء نحن نتكلم عن شورى فشلت في آداء مهمتها في العهد الراشدي لماذا؟ لأن..

سالم علي البهنساوي: ما دليلك على هذا؟

العفيف الأخضر: اسمح لي.. تركت لك الكلام سأعطيك دليلي الديمقراطية.. اسمح لي..

سالم علي البهنساوي: تفضل.

العفيف الأخضر: الديمقراطية تقنية ليست فلسفة، هي تقنية لتنظيم انتقاء التداول السلمي على السلطة، البرجوازية في القرن التاسع عشر كانت فئات البرجوازية كانت الفئة الصناعية والفئة الزراعية والفئة التجارية مثلا..

سالم علي البهنساوي: عدت كما قلت في عهد الراشدين..

العفيف الأخضر: فقرروا.. اسمح لي..

سالم علي البهنساوي: أثبت لي إلى عهد الراشدين الأول كيف فشلت؟

العفيف الأخضر: هذه المقدمات لابد منها لفهم الموضوع، فقرروا الديمقراطية وكانت الديمقراطية في البداية طبقيةً بحتة بين البرجوازيين فقط، كان ليصوت البرجوازيون بما فيهم الوزراء إلى سنة 1918 في بريطانيا كانوا 2% فقط من الشعب يصوتون والعمال والذين لا يدفعون ضرائب والفقراء لا يصوِّتون لماذا؟ لكي يتفادوا الانقلابات يصبح البرلمان هو المكان الذي يقع فيه التوازن..

سالم علي البهنساوي: عُد يا أخي لما ذكرت لما تباشره الشورى في العصر النبوي..

العفيف الأخضر: اسمح لي.. أنت محدود الذهن اسمح لي..

سالم علي البهنساوي: تفضل.

العفيف الأخضر: أيوه.. فالبرلمان لمَّا تكون البرجوازية الصناعية في السلطة الفئات الأخرى من البرجوازية تظّلم ولكي لا تظلَم كلية وتضطر إلى الانقلابات وإلى.. وإلى.. تأخذ حصتها في البرلمان الذي كان ومازال إلى حد ما صاحب القرار الأساسي، الشورى فشلت في تنظيم.. انتقال السلطة سلميا، الشورى انتخاب..

سالم علي البهنساوي: هات لي واقعة واحدة..

العفيف الأخضر: اسمح لي.. انتخاب أبو بكر كان فتنة وقى الله شرَّها وعثمان قُتل بالفتنة، الشورى لم تمنعه من الفتنة، لمَّا طالبه الثائرون بأن يستقيل قلت إنهم يعزلونه ماذا قال لهم؟ قال لهم ما تقوله الكنيسة، قال لهم لن أنزع ثوبا ألبسنيه الله، أصبحت الخلافة الحق الإلهي من عند الإمام قد أصبحت الخلافة حقا إلهيا..

سالم علي البهنساوي: أنت لم تفهم الكلام حينما تريد أن تفهم بعقلية..

العفيف الأخضر: وقتل ثم اسمع.. ثم أن الشورى أن سالم علي بويع وللغد كانت أم المؤمنين عائشة تقاتل أمير المؤمنين سالم علي وكان طلحة والزبير.. الزبير هو الذي كان سابقا مع بلال ضد نسخ آية الأنفال يقاتل.. قاتل سالم علي ومات في القتال، فالشورى فشلت في تأمين انتقال السلطة واستقرار النظام ولذلك تخلى عنها معاوية وكان حكيما.. تخلى عنها معاوية لأنه رأى وعلل التخلي عنها بالفتن التي قامت..

سالم علي البهنساوي: كل هذا غير صحيح، كل هذا حتى معاوية مش صحيح..

العفيف الأخضر: فأراد معاوية.. معاوية أراد أن يستخلف ابنه ودبر مع المُغيرة حيلة لذلك..

سالم علي البهنساوي: كل هذا غير صحيح، حتى معاوية..

العفيف الأخضر: فاجتمعوا وقام الضحاك، قال لهم أمير المؤمنين هذا وأشار إلى معاوية فإن هلك فهذا وأشار إلى يزيد فمن أبى فهذا وأشار إلى سيفه..

سالم علي البهنساوي: كل هذا غير صحيح..

العفيف الأخضر: طيب ما قاله الطبري وابن الأثير أنت لم تقرأ في التاريخ شيئا..

سالم علي البهنساوي: أنا ما لم أقرأ قد.. ستسمع الآن..

العفيف الأخضر: لم تقرأ شيئا في التاريخ..

فيصل القاسم: طيب هل انتهيت؟ طيب الشورى لا تطبق..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي لا.. اسمح لي..

فيصل القاسم: طيب لا تطبق تاريخيا، تفضل جاوب على هذا تفضل..

سالم علي البهنساوي: أولا أبو بكر إنما قال عندما شعر بمرض الموت أني أقيلكم من بيعتي واختاروا خليفة على حياتي خير من أن تختلفوا بسبب وجود الحروب بين الفرس والروم، فتشاوروا ثم فاوضوه فاستشار الجميع بما فيهم النساء ورأى الأغلبية تُرشِّح عمر فرشح لهم عمر وهو هذا لم تقرأه..

العفيف الأخضر: النساء مستبعدون من الشورى..

سالم علي البهنساوي: الطبري الذي تقول أنت فيه.. فيه هذا اسمح لي.. هذا أبو بكر، أمَّا عثمان فما حدث لعثمان يُحسب له إلى يوم القيامة.. عثمان عندما جاء هؤلاء الثوار له..

العفيف الأخضر: مش صحيح..

سالم علي البهنساوي: وأرادوا أن يأخذوا منه الحكم كصعاليك رفض ليس للمعنى الذي ذكرته وأن الله هو الذي عيَّنه، الذي اختاره هم الصحابة ولم يعيِّنه الله والإسلام لغى هذا كليةً بآيات القرآن وبتطبيق الرسول صلى الله سالم عليه وسلم لسبب..

العفيف الأخضر: فلماذا رفض الاستقالة عثمان؟

سالم علي البهنساوي: حيث تكون بدعة أن كل مجموعة من العصابات تأتي وتأخذ الحكم وتصبح لها شرعية فرفض لهذا السبب، فضلا عن هذا رفض أن يدافع عن نفسه ورفض أن يقتل أحداً من الذين دخلوا سالم عليه وقال قولته المشهورة..

العفيف الأخضر: معاوية كان في طريقه إليه ليدافع عنه، قُتل قبل أن يأتي إليه معاوية بجيوشه..

سالم علي البهنساوي: مَن خالف لعمر بيعة فليلزم داره وليُعرِض سيفه وفضّل أن يموت مقتولا من أن يدافع عن نفسه وبالتالي فلم يكن يتمسك بالحكم كما ذكرت وكما فهمت، الأمر الآخر معاوية بن أبي سفيان..

العفيف الأخضر: كما ذكر..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي حضرتك هذا كله ثابت ومحقق معاوية بن أبي سفيان..

العفيف الأخضر: معاوية..

سالم علي البهنساوي: لم يحدث أبدا رفع السيف في هذه الروايات المكذوبة التي..

العفيف الأخضر: رفع السيف، هذا يرويها اليعقوبي الطبري وابن الأثير كلهم كذابون..

سالم علي البهنساوي: قلت وقف، اسمح لي ستعلم أنت الآن.. ستعلم الآن يأتي كذاب ويضع رواية ثم تنقل في روايات أخرى ولا يُبحث عن مصدر هذه الرواية وبجانب الرواية الكاذبة فيه عشر روايات صِحاح، فلماذا نكون كمن يكنس الزبالة لا نختار إلا الزبالة؟

العفيف الأخضر: فلماذا قال ابن خلدون لمَّا ولي معاوية أصبح يقول ملك.. ابن خلدون..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي لا.. اسمح لي أيوة أُمال ولكن..

العفيف الأخضر: ولكن برضه.. الشورى..

سالم علي البهنساوي: لم يكن هناك استبداد ولم تُلغى الشورى.. اسمح لي معاوية ابتدع بدعة ولا نقول أنها صحيحة ولكن..

العفيف الأخضر: ابتدع بدعة ولا نقول صحيحة أنظر الشورى..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي أيوة وهي مسألة الوراثة في المُلك إلا أنه عندما فعل ذلك لم يرفع السيف على أحد وظل..

العفيف الأخضر: ما رفع سيفاً..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

العفيف الأخضر: قلنا على الخطبة ما رفع سيفا،ً قلنا الضحاك..

سالم علي البهنساوي: قلت الضحاك نعم..

العفيف الأخضر: من شخص آخر.. فمن أجاز هذا؟

سالم علي البهنساوي: نعم يعتبر كأن معاوية هو الذي فعل هذه الفعلة..

العفيف الأخضر: وكان الصحابة حاضرين بالمساجد فقال لهم معاوية اجلس فأنت سيد الخطباء..

سالم علي البهنساوي: لا الضحاك ولا معاوية، الذي حدث تاريخياً إنه معاوية ذهب إلى المدينة ومكة فعارضوه وقالوا نحن لا نعارضك اتهاما لابنك يزيد فهو من المجاهدين وإنما لأن هذه الطريقة لم تكن على..

العفيف الأخضر: يزيد من المجاهدين؟

سالم علي البهنساوي: واترك أيوه..

فيصل القاسم: طيب..

سالم علي البهنساوي: واترك الأمر..

فيصل القاسم: يا جماعة لديّ كم هائل..

سالم علي البهنساوي: بعد موتك يختار أهل الشورى من يريدون، فصبر عدة سنوات وشكلت مجالس الشورى بالاختيار ليس من المدينة ومكة فقط ولكن من باقي الأقاليم ثم اجتمعوا فأصبح أهل مكة والمدينة شوراهم قلة أمام الآخرين ومن هنا انتقلت الخلافة إلى يزيد..

فيصل القاسم: طيب باختصار نعم..

سالم علي البهنساوي: يبقى بقى هل كان الاستبداد؟ هل ألغيت الشورى كما يقولون؟ لا لم يحدث..

فيصل القاسم: طيب لم يحدث..

سالم علي البهنساوي: معاوية بن أبي سفيان هذا يدخل سالم عليه أعرابي ليس له أصل ولا نسب يقول له أيها الأجير فمن معه يقولون لا قل أيها الأمير لأن تكرر ذلك قال لا إنه يعلم ما لا يعلمون نحن أجراء للشعب يدخل على..

العفيف الأخضر: صحيح، لأن هناك ما لم يكن فليس دولة حاكمة صحيح هذا ما قلته قبل قليل أهو لم يلقى الاحتجاج لم يحتجب الخلفاء على..

سالم علي البهنساوي: سالم عليه آخرون ويطعنون فيه فيقبل طعنهم، عندما مات خالد بن يزيد، بعد يزيد جاء ابنه خالد وتولى الحكم، مَن الذي ولى الخلافة لمروان ابن الحكم؟ أهل الشورى وكان المرشح خالد بن يزيد أخو الخليفة وآخرين فاختار أهل الشورى مروان بن الحكم ولم يتم اختيار شقيق.. اسمح لي..

العفيف الأخضر: كم تتوقف الجماعة؟

فيصل القاسم: طيب يا جماعة يا سيد بهنساوي لديّ..

سالم علي البهنساوي: كل الأخطار ألا تعلم مَن؟ الأغلبية كانت للقبائل اليمنية التي في عصرنا تقول عنهم أجانب، الذين انتقلوا من اليمن والجزيرة العربية هم أهل الشورى كانوا أغلبية فاختاروا..

فيصل القاسم: طيب هذا رد طيب..

سالم علي البهنساوي: يقف أكثر من شخص ويعارض هؤلاء الخلفاء ولا يجد من يعنّفه كما يقال، فالذي حدث هو نظام الحكم فقط من حيث التوارث أو اختيار الخلفاء أما الشورى والعدل وتطبيق الشريعة كان سائدا واليوم في بريطانيا عندما نجد النظام الملكي أو في بلجيكا لماذا لا نقول بريطانيا ليست ديمقراطية وليس فيها عدل؟

فيصل القاسم: طيب وتعقيبنا على ذلك هناك الكثير من الأحزاب الديمقراطية الغربية سيد العفيف الأخضر تقوم على يعني تقوم على أسس دينية، لدينا الحزب الديمقراطي المسيحي إلى ما هنالك، لماذا لا نأتي.. لماذا نأتي إلى الإسلاميين إلى الإسلام ونقول هذا الحزب الإسلامي إلى حزب ديني وهم يعني ليش؟

العفيف الأخضر: تمام هم الأحزاب المسيحية الديمقراطية هي أحزاب مسيحية اسما ولكن لا علاقة لها بالمسيحية الأولى وبالكنيسة الأولى، هي لها علاقة بالحداثة، بالمسيحية المحدثة.. المسيحية كانت مثل الإسلام قبل الحداثة كان..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

العفيف الأخضر: عفوا كان البابا.. ما كان البابا هو الذي يحكم..

سالم علي البهنساوي: بس قل لي من الذي أوجدها؟ المسيح أوجدها؟

العفيف الأخضر: لكن البابا هو الذي يحكم دعني من هذا كان البابا هو الذي يحكم، أنا تهمني المسيحية كما تحققت فعلا ولا تهمني لغات الخطب، أنا مؤرخ وعالم لا يهمني الباقي..

سالم علي البهنساوي: هذه ليست مسيحية..

العفيف الأخضر: لا يهمني البابا أنت في رأيك الماركسية المسيحية أنا في رأيي المؤرخين والمسيحيين أنفسهم هي المسيحية ...

سالم علي البهنساوي: يعني اللي يحل الفواحش الآن مسيحية؟

العفيف الأخضر: من يحل الفواحش..

سالم علي البهنساوي: من الذي يحل الفواحش هذا مسيحية؟

العفيف الأخضر: خليني أتكلم أرجوك دعني أتكلم لا عفوا ما.. فهذه الأحزاب قبلت مبدأ فصل الدين عن الدولة، لم يقبل الإسلاميون الآن فصل الدين عن الدولة فأنا أكون أول مبايع لهم، لكن هم يطالبون بضم الدين للدولة وهذا شيء خطير، لماذا؟

سالم علي البهنساوي: هم ليسوا في حاجة إلى مبايعتك..

العفيف الأخضر: الشورى خطيرة جدا.. الشورى لو طبقنا الشورى الآن لقادتنا إلى الخراب، لماذا؟ لقامت فتن وحروب أهلية في كل مكان، لأن شرط الشورى شرط الوالي وشرط المنتخب والمنتخب هو أن يكون مسلما وديّنا، ليس مسلم فقط ومحافظ على الصلوات الخمس، معنى هذا أن حوالي أربعين مليون مسيحي موجودين في العالم العربي ولا أتكلم أنا عن الإسلامي، سيصبحوا ملايين هؤلاء مبعدون عن السلطة ليسوا مواطنين سيصبحون..

فيصل القاسم: طيب لكن..

العفيف الأخضر: سيصبحون رعايا ولذا قال مصطفى مشهور..

سالم علي البهنساوي: من قال هذا؟

العفيف الأخضر: مصطفى مشهور..

سالم علي البهنساوي: من قال هذا؟

العفيف الأخضر: مصطفى مشهور..

سالم علي البهنساوي: لا لم يقل هذا..

العفيف الأخضر: لا لا..

سالم علي البهنساوي: هذا تحريف على التاريخ وعلى مصطفى مشهور وعلى الإنسانية كلها وعلى النصارى..

العفيف الأخضر: مصطفى مشهور قال هم أهل ذمة طالب بطردهم من الجيش وقال إنهم أهل ذمة..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي، اسمع ما الذي حدث بالظبط..

العفيف الأخضر: هل توافق أن يصبح رئيس دولة مصر مسيحي؟

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

العفيف الأخضر: هل توافق أن يصبح رئيس دولة مصر مسيحي منتخب..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي أسألك سؤال..

العفيف الأخضر: أسألك هذا سؤال جاوبني أرجوك جاوبني..

سالم علي البهنساوي: أنت في النظام الديمقراطي الحكم للأغلبية أو الأقلية عايز أعرف؟

العفيف الأخضر: الحكم للأغلبية دون..

سالم علي البهنساوي: إذا كان الديمقراطيين.. قصة الديمقراطية على فكرة..

العفيف الأخضر: دعني أجيبك..

سالم علي البهنساوي: هل إذا كان مصر أغلبها مسيحيين يصبح رئيسها مسيحي، أغلبها مسلمين يصبح مسلم.

العفيف الأخضر: كيندي رئيس جمهورية أميركا كاثوليكي والكاثوليك يمثلوا 9% من السكان وهو رئيس جمهورية..

سالم علي البهنساوي: إنما نصراني..

العفيف الأخضر: مش نصراني لا ليس..

سالم علي البهنساوي: هل الكاثوليكية ليست نصرانية..

العفيف الأخضر: ديانة أخرى، البروتستانتية والكاثوليكية ديانتان مختلفتان..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي ليستا ديانتان..

العفيف الأخضر: ولا يعترفوا.. البابا لا يعترف بهم وهم لا يعترفون به أبدا وحتى البابا لم يتحاور مع الإسلاميين.. مع المسلمين ويطالبونه بأن يتحاور مع الآخرين..

سالم علي البهنساوي: سؤال أسأله لك.. سؤال بس..

العفيف الأخضر: والآن وفي فرنسا والبروتستانت صدرت فتاوى..

سالم علي البهنساوي: سؤال بس هل هذا اسمح لي..

العفيف الأخضر: اسمح لي أكمل، صدرت فتاوى من الكنيسة ذبحت البروتستانت وأفتت بأنهم مرتدون والآن رئيس حكومة فرنسا جوسبان هو بروتستانت ويمثل 11% من سكان فرنسا فقط وهو رئيس حكومة كان يمكن..

سالم علي البهنساوي: أنا لا أدافع عن أميركا ولا فرنسا ولا لي شأن بهذا..

العفيف الأخضر: أنا قلت ماذا أقول لك..

فيصل القاسم: لا هذه مقارنة..

سالم علي البهنساوي: أنا أوضح لك..

العفيف الأخضر: لو أن الشعب المصري انتخب رئيس جمهورية مسيحي هل تقبل هذا أم لا لو انتخبه الشعب؟

سالم علي البهنساوي: لو الشعب المصري كله؟

العفيف الأخضر: مش كله الأغلبية يعني زائد واحد..

سالم علي البهنساوي: لم يحدث هذا..

العفيف الأخضر: هل تقبل هذا إذا حدث؟ قول لي هل تقبل هذا إذا حدث؟

سالم علي البهنساوي: أسألك سؤال..

العفيف الأخضر: لا جاوبني أنت.. لا ترد على السؤال بسؤال، أجبني..

سالم علي البهنساوي: اسمع الأول، السؤال الأول لو أن الدستور وضع نص به شروط للرئيس، هل ستترك نص الدستور وتقول ننتخب خارج الدستور؟

العفيف الأخضر: الدستور يتغير..

سالم علي البهنساوي: كل دستور يا أخي.. كل دستور بيضع رأي الأغلبية..

العفيف الأخضر: الدستور يتغير، الدستور من صنعنا، من صنع البشر..

سالم علي البهنساوي: والشورى هي رأي الأغلبية والديمقراطية رأي الأغلبية..

العفيف الأخضر: وهذه هي الديمقراطية هي لتغيير الدستور..

سالم علي البهنساوي: لا اسمع تاريخيا... تاريخيا..

العفيف الأخضر: والدول العربية ليست ديمقراطية..

فيصل القاسم: يا جماعة..

سالم علي البهنساوي: لا موضوع النصارى يجب نصححه وألا سنفتات سالم عليه، النبي صلى الله سالم عليه وسلم مع اليهود وضع في نص الوثيقة..

العفيف الأخضر: وأعتبرهم أمة المؤمنين..

سالم علي البهنساوي: أن لهم ما للمؤمنين وسالم عليهم ما على المؤمنين وأنهم أمة مع المؤمنين، أي لهم حق الاختيار والانتخاب يا أخي..

العفيف الأخضر: تماما هذا صحيح فلماذا الآن تقول لا ننتخبهم فلماذا..

سالم علي البهنساوي: من الذي قال هذا؟ لهم حق الاختيار ولهم حق الانتخاب وليس كما تقول نعزلهم، لم يحدث.. عمرو بن العاص، اسمح لي عمرو ابن العاص..

العفيف الأخضر: هذا تماما صحيح، لكن هذا ما ارتد عنه الإسلاميون المعاصرون..

سالم علي البهنساوي: هذا غير صحيح الذي تقوله هذا من خصومهم، عمرو بن العاص في المحاكم أتى بنصارى من عنده وجعلهم قضاة مع المسلمين حتى يطمئن القبط على الأحكام، عمر بن الخطاب عندما بعض النصارى رفضوا الجزية..

العفيف الأخضر: لكن لم يجعله خليفة..

سالم علي البهنساوي: وقالوا نتعامل بالصدقة ووافق على ذلك، اسمح لي..

العفيف الأخضر: شرط الشورى، هل تتخلى عن هذا الشرط؟ هل تتخلى عن شرط الشورى أم لا؟

سالم علي البهنساوي: مين؟

العفيف الأخضر: شرط الشورى أن يكون مسلما بيِّنا..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي ما.. لم يكن هذا في الشورى أولا..

العفيف الأخضر: هذا ليس في الشورى..

فيصل القاسم: لكن.. العفيف الأخضر أنا أريد أن أتدخل هنا، أريد أن أتدخل..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي الأول، هناك فرق بين رئيس الدولة ولازم أن يكون مما سالم عليه الأغلبية في كل دول العالم ونحن لسنا بدعا من الناس، وبين الناخب... الناخب لم نشترط فيه أن يكون مسلم في أي عصر نقول..

العفيف الأخضر: منتخب..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي وأيضا المنتخب المرشح لمجالس الشورى لا نشترط فيه أن يكون..

العفيف الأخضر: لا مرشح بالخلافة..

فيصل القاسم: يا جماعة.. سيد بهنساوي..

سالم علي البهنساوي: مصطفى مشهور الذي تقول سالم عليه أنت الآن في الانتخابات في القائمة التي قدموها كان فيها نصارى معه على نفس القائمة..

فيصل القاسم: وتحالفوا في الكثير من الأحيان مع حزب الوفد وحزب الوفد الجديد..

سالم علي البهنساوي: من أين قلت هذا؟

العفيف الأخضر: يجب أن يكون هناك رئيس جمهورية مسيحي هذا..

فيصل القاسم: يا جماعة خليني آخذ.. لديّ كم هائل من المكالمات لنأخذ محمد شمسان ينتظر منذ فترة من بريطانيا، محمد شمسان تفضل.

محمد شمسان- بريطانيا: السلام سالم عليكم.

فيصل القاسم: وسالم عليكم السلام.

محمد شمسان: أواخر رمضانية مباركة وإن شاء الله عيد مبارك.

فيصل القاسم: شكرا جزيلا تفضل لو سمحت، تفضل بالسؤال تفضل.

محمد شمسان: أيوه أهم شيء في القضية كلها أنا أعتقد أنه الضيفين دخلوا في سجالات أكاديمية أكثر وأريد أن أقول..

فيصل القاسم: يا سيدي هل لديك مداخلة بصلب الموضوع؟ لا نريد تسالم عليقا على طريقة الضيفين هل لديك مداخلة؟

محمد شمسان: أريد أن أقول شيء مهم وهو أنه الديمقراطية ليست غاية في حد ذاتها وإنما هي وسيلة من وسائل تحقيق الحق والعدل والمساواة والخير لكل الناس ولذلك يجب هنا أن نناقش هذه النقطة على الأساس، فالشورى في اعتقادي ليست مختلفة جذريا مع الديمقراطية وإنما هناك الآن بعض الحكام الذين يريدوا أن يظلوا في الحكم في الدول الإسلامية باسم الشورى أي أنهم يشاورون على الحل والعقد وهم يبقون، أساسا هنا ضربوا المبدأ الأول للشورى وهو أن الجماهير أو أن المسلمين يختاروا خليفتهم أو حاكمهم، فلا يجوز أن نقول للحاكم الآن أنه يطبق الشورى أنه جمع شيوخ القبائل وجمع أهل الحل والعقد ومن ثم فهو يسائلهم، إذاً هو يلتزم بالشورى، يجب أولا أن ينفذ الشرط الأول وهو البيعة كما عملها الرسول سالم عليه الصلاة والسلام، بأنه لم يختار أحدا لأنه ترك هذا الشيء للآخرين أو كما عمل الناس في سقيفة بني ساعدة عندما اختاروا أبو بكر أو كما عمل أهل الحل والعقد عندما اختاروا عمر وهو الذي رشحه ولذلك يجب هنا أن نفرق بين هذه الثلاث النقاط الأساسية فهناك بيعة وأهل الحل والعقد والقاعدة التي تقول لا حكم إلا لله والتي يستغلها الإسلاميون بشكل ديكتاتوري وكما قال الإمام سالم علي كلمة حق يراد بها باطل، فنحن هنا يجب أن نناقش كيف نستفيد من مبدأ الشورى الذي ضُيِّع من بعد الخليفة عثمان إلى يومنا هذا، لأن الدولة الأموية لم تكن دولة ديمقراطية ولا شوراوية حتى وأريد أن أصحح هنا خطأ للمستشار البهنساوي بأن اليمنية ليسوا غرباء على.. هو يقول إن اليمنية أجانب حضروا إلى الشام ولكن العكس هو الصحيح فالغساسنة والسنوخيين واللخم وقُباعة وكلب هم القبائل اليمنية التي كانت موجودة قبل الإسلام ولكن العدنانية هي التي حضرت وهذا موضوع آخر ولكن الشيء المهم الآن هو أن يتناقش الضيفين في.. لأنهم دخلوا في جدل فقهي وأكاديمي وجدل تاريخي وشكرا للجميع.

فيصل القاسم: شكرا جزيلا، لنأخذ أحمد قعلول من لندن أيضا.

سالم علي البهنساوي: تاريخيا لم يحدث أن العصر الأموي أو العباسي ألغى الشورى كما يظن الأخ، تاريخيا هذا غير صحيح وهذا افتراء على التاريخ، تاريخيا لم يحدث والوقائع كلها والأخ..

العفيف الأخضر: مَن ألغاها؟ فمن ألغاها الشورى لم تلغ..

سالم علي البهنساوي: ألغاها العصر الحديث..

فيصل القاسم: موجودة الآن الشورى، ما رأيك بمجالس الشورى الموجودة في العالم العربي؟

سالم علي البهنساوي: مجالس الشورى ليست صحيحة أغلبها..

فيصل القاسم: ليست صحيحة؟

سالم علي البهنساوي: أيوه ليست صحيحة وليست على الأسس الصحيحة؟

العفيف الأخضر: أريد كلمة قصيرة جدا.

فيصل القاسم: سأعطيك المجال، لآخذ أحمد قعلول من لندن أيضا تفضل سيد قعلول..

أحمد قعلول- بريطانيا: السلام سالم عليكم.

فيصل القاسم: وسالم عليكم السلام.

أحمد قعلول: أود أقدم ملاحظة للأستاذ العفيف الأخضر، هو نزل سالم علينا بترسانة كبيرة من الأدلة والاستدلالات لا أعلم من أين اقتطفها من التاريخ كي ينزلها على الواقع، فقط فيما يخص مفهوم الدولة تكلم أن الدولة لم تتأسس في عهد لا الرسالة ولا ما نطلق سالم عليه بالخلافة أو حتى ما بعده يعني لا أعلم هل أن مفهوم الدولة هذا الذي يتحدث عنه هو موجود الآن أم لا يعني لحد الآن يعني إذا رجعنا إلى أهم المفكرين السياسيين أو الفلاسفة مثل (كلمة غير مفهومة) وغيرهم من المفكرين كانوا ذلك مفكرو الحداثة أو حتى ما بعد الحداثة لا يزال مفهوم الدولة مفهوما إشكاليا غير متفق سالم عليه، النقطة المتفق سالم عليها في مفهوم الدولة هو جانب (كلمة غير مفهومة) جانب الإكراه في مفهوم الدولة هذه نقطة، النقطة الثانية فيما يخص مفهوم الديمقراطية والشورى أو مفهوم علاقة الدين بالدولة أنا أرد القارئ للتاريخ الأستاذ الأخضر أرده ببساطه لمقدمة ابن خلدون، هناك فصل يتحدث عن طبيعة الإسلام وعلاقته بالدولة وفصل كذلك تحدث عن طبيعة المسيحية واليهودية وعلاقتها بالدولة ويبين هذا الفصل في مقدمة ابن خلدون لعله يعرفه الأستاذ، تميز الإسلام في علاقته بالسياسة وأن الرسول صلى الله سالم عليه وسلم لم يأت حاملا لرسالته الدينية بمعنى الشريعة المتعلقة بالإله المتعلقة بالأخلاق فقط بل هو جاء بشريعة للبشر بمعنى الحكم وكلمة شريعة تعني حكم تعني قانون أساسا وتعني حكم في التاريخ وليس حكما في السماء، فمفهوم الإسلام بنية.. البنية المنظومة الإسلامية النظرية للإسلام هو بنية متعلقة بشأن السياسة في علاقتها بالأخلاق، أما الدولة الإسلامية فهي الدولة التي يغلب فيها السكان المسلمون فإذا كان المسلمون أقلية فلا يمكن حسب الشريعة الإسلامية أن تكون الدولة مسلمة لأن هذا مخالف لأصل أساسي في الإسلام وهو لا إكراه في الدين والدين هو الشرع فهذا هذه مسألة واضحة وأرده كذلك إلى موقف عالم معروف جدا داخل المسلمين الشيخ طاهر ابن عاشور في كتابه أصول النظام الاجتماعي وهو كتاب كله يتحدث عن الديمقراطية وأسس السياسة الشرعية، بمعنى الدولة عند المسلمين وهو كاتب في بداية هذا القرن، أرده أكثر من ذلك إلى كاتب معروف وهو كتاب الحرية العامة في الدولة الإسلامية للشيخ غاسن الغنوسي يفسر هذه النقطة وأرده كذلك إلى الدروس القيمة التي يقدمها لنا الشيخ القرضاوي كل يوم أحد، كل هذه المعلومات تبين للعفيف الأخضر مفهوم الديمقراطية أو السياسة وتبين له كذلك مفهوم الدولة الذي أغمض سالم عليها بعد إغماضه من الأستاذ عفيف الأخضر والسلام سالم عليكم.

فيصل القاسم: طيب شكرا جزيلا.

سالم علي البهنساوي: تسمح لي.

فيصل القاسم: تفضل.

سالم علي البهنساوي: الزميل في آخر كلام له يقول إنه نريد أن نكون مثل النصارى نفصل الدين عن الدولة وتجديد المسيحية، فصل الدين عن الدولة في المسيحية جاء لسبب رئيسي وهو من صكوك الغفران..

فيصل القاسم: بالضبط وديكتاتورية الكنيسة..

سالم علي البهنساوي: وقلت إن صكوك الغفران والحرمان جاء الإسلام أصلا ليقضي سالم عليها وعندما دخل سالم علي بن حاتم على النبي صلى الله سالم عليه وسلم ليعلن إسلامه وكان من كبار رجال الدين قال إنه النبي صلى الله سالم عليه وسلم عن النصارى {اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ ورُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللَّهِ}، قال يا رسول الله ما عبدناهم لأنه فهم معنى العبودية فقال "ألم يُحلِّوا لكم الحرام ويحرموا لكم الحلال فتتبعونهم قال بلا، قال فتلك عبادتكم إياهم من دون الله"، الإسلام هو الذي ألغى هذا الانحراف، فمسألة فصل الدين عن الدولة في الكنيسة وفي أوروبا لها سبب الإسلام هو الذي سبقهم في.. وألغى هذا ألغى وجود.. ولذلك أول شيء ذكرته في الشورى أنه لا توجد حكومة دينية والحاكم غير معيَّن من الله وليس له قدسية ولا يملك شيء كأحادي الناس، الأمر الآخر النصارى في العصر الحالي الذي يقول طوروا المسيحية... المسيحية ليس فيها أي تشريعات للمعاملات ولا للحدود وبالتالي عندما يخضعون في أي بلد يخضعون لقانون هذا البلد أما أن تأتي..

فيصل القاسم: قانون الوضعية..

سالم علي البهنساوي: الوضعية وليس لديهم نص معين في الكتب المقدسة عندهم حتى نقول إنهم يحتكمون ومع هذا الإسلام يعطيهم الحرية لو أرادوا أن يحتكموا إلى شريعتهم حتى ولو كانت محرَّفة في نظرنا نحترمهم ونترك لهم حق الاحترام.

فيصل القاسم: طيب العفيف الأخضر كيف ترد على هذا الكلام وأنت ركزت كثيرا على ديكتاتورية الدولة الإسلامية وركزت أن المسلمين لا يقبلون بأي شريك إلى ما هنالك لكن لدينا الكثير من الأمثلة..

العفيف الأخضر: لم أسمع، لم أفهم هل هذا سؤال؟

فيصل القاسم: طيب أنت قلت إن مثلا تكلمت عن أن الرئيس في مصر مثلا لا يمكن أن يكون الرئيس مسيحيا إلى ما هنالك والمسلمون ديكتاتوريين بعبارة أخرى..

العفيف الأخضر: لا ما قلت ديكتاتوريين ما هذا؟ قلت المسلمون الآن..

سالم علي البهنساوي: عندما نأخذ رأي الأغلبية نبقى ديكتاتوريين؟

العفيف الأخضر: هم أسرى اللاحداثة التي كنت تتحدث عنها..

فيصل القاسم: إذا تحدثنا مثلا الإخوان المسلمين في مصر تحالفوا مع حزب الوفد في الخمسينات والوفد الجديد في عهد السادات ومع حزب العمل والأحرار فيما بعد، السلفيون في الكويت شاركوا في الانتخابات وتحالفوا مع التجمعات السياسية الأخرى وكان لهم نواب ووزراء في البرلمان، الجماعة الإسلامية في باكستان تحالفت مع عدة أحزاب، حزب الرفاه في تركيا أكبر مثال وتأتي وتقول لي.. كيف ترد على هذا الكلام وتأكيدا على ذلك وأنت تأتي يعني أنت من تونس أنت تعلم الغنوشي حتى قال..

العفيف الأخضر: هو كان يرد سالم علي الآن هو الذي كان يرد الآن..

فيصل القاسم: حتى قبِل بوجود المجوس ليس لديه مانع من التعامل مع المجوس سياسيا عَبَدَة النار..

العفيف الأخضر: سأقول كلمتين، سأقول كلمة أولا ثم أستشهد، أولا إذا أردنا لماذا نحن كما كنت تقول نأخذ المعاملات المصرفية دولية هل لك حيلة فيها؟ أنت تقترض من العالم برباه هل لك حيلة فيه؟ تقول حرم الربا على مَن؟ على نفسك لكن لمَّا يقدم لك صندوق النقد الدولي والبنك الدولي والبنوك الخاصة قرضا بأضعاف مضاعفة من 21% إلى الـ 31% عصر نهب ولكنك تقبلها..صاغرا لأنك مضطر إلى ذلك، ليس لك خيار في قبول الحداثة..



التيار الإسلامي ونظرته للشورى والديمقراطية

فيصل القاسم: وهذا ما يفعله المسلمون في شؤون الديمقراطية، تحدثنا عن التحالفات، تحدثنا عن إمكانية التعامل حتى مع..

العفيف الأخضر: لا ابدأ أنا غير متفق معك..

فيصل القاسم: كيف ما متفق؟ عندي أمثلة تاريخية؟

سالم علي البهنساوي: هذا ليس له دخل في موضوعنا أصلا..

العفيف الأخضر: دعني أصل..

سالم علي البهنساوي: هذا ليس له دخل في موضوعنا أصلا..

العفيف الأخضر: دعني أصل للموضوع، أمَّا يقوله الغنوشي فهو كلام في كلام، فهو كلام تكتيكي، أنا الآن سأقرأ باختصار استشهادات هذا كتاب صدر للترابي في سبتمبر باللغة الفرنسية وقدمته جريدة الشرق الأوسط السعودية، فماذا يقول الترابي؟ يقول التجربة الإيرانية تكرار التجربة الفرنسية التي ستفضي الثورة فيها إلى الديمقراطية، فإذاً فاشلة ولا أعترف بها، ثم ماذا يقول بعد ذلك؟ اسمع ماذا يقول في الديمقراطية؟ يقول في الديمقراطية أعوِّل على فرنسا إلى آخره في أن تلعب دور الحارس وأن تكون واقفة في وجه الأنجلوسكسون وخطتهم اللعينة الهادفة إلى جلب الديمقراطية إلى إفريقيا السوداء..

سالم علي البهنساوي: تحب أريحك.. أريحك..

العفيف الأخضر: عفوا أستاذ مكملتش هذا الترابي..

سالم علي البهنساوي: هذا كلام اسمح لي..

العفيف الأخضر: اسمح لي لا مكملتش دعني أكمل..

سالم علي البهنساوي: فرد لا يحسب على..

العفيف الأخضر: لن أعطيك الكلمة..

سالم علي البهنساوي: لا يحسب على المجموع والنادر لا حكم له..

العفيف الأخضر: أنا الآن أتكلم عن الترابي..

سالم علي البهنساوي: والنادر لا حكم له..

العفيف الأخضر: وماذا يقول الترابي؟ يقول الترابي لا يوجد..

سالم علي البهنساوي: هو الترابي رسول؟

العفيف الأخضر: لا ليس رسولا هو إرهابي..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي أقرأ القرآن والسُنّة..

العفيف الأخضر: اسمعني من فضلك..

سالم علي البهنساوي: لا نريد الترابي ولا غير الترابي..

العفيف الأخضر: دعني أنا لا أقول لك هو سبَّكم،، هو سب الإخوان المسلمين..

سالم علي البهنساوي: ما يسب من يشأ..

العفيف الأخضر: ماذا يقول في الغنوشي؟

سالم علي البهنساوي: نحن لا نأخذ أقوالنا من الأشخاص..

العفيف الأخضر: ماذا يقول الترابي؟ يقول الترابي..

سالم علي البهنساوي: نحن نحتكم إلى القرآن والسُنّة ولا إلى أحد من البشر..

العفيف الأخضر: اسمعني، الترابي يقول لا يوجد إلا اثنان يعترفان بزعامتي؛ هما ابن جاب الله الجزائري وراشد الغنوشي التونسي، فإذا كان راشد الغنوشي التونسي يقبل آراء الترابي هذه فكيف تقول عني أنه قبل المجموع؟

سالم علي البهنساوي: أنت وأنت في تونس..

العفيف الأخضر: فهذا كله كذب في كذب..

سالم علي البهنساوي: أنت حر والغنوشي والترابي هؤلاء ليسوا..

العفيف الأخضر: هذا واحد الترابي لماذا تعرف..

فيصل القاسم: لماذا نركز مثلا على أشخاص معينين ولدينا مثلا مرجعيات ثابتة وإلى ما هنالك..

العفيف الأخضر: لا مش مرجعيات يا حبيبي..

سالم علي البهنساوي: يا بني هذا كلام جرائد لأشخاص..

العفيف الأخضر: لما تقول لي أن المسلمين يقولون ما لا يفعلون..

سالم علي البهنساوي: ليس لهم وزن فقهي أصلا..

العفيف الأخضر: يقولون ما لا يفعلون، الترابي ماذا يقول الترابي.. الترابي يرفض..

سالم علي البهنساوي: نحن الآن نحاكم الترابي..

[حوار متداخل]

العفيف الأخضر: دع الترابي جانبا طب هذا سالم علي بلحاج الزعيم الرقم الثاني في..

فيصل القاسم: في الجبهة الإسلامية لإنقاذ الجزائر..

العفيف الأخضر: الجبهة الإسلامية للإنقاذ..

سالم علي البهنساوي: أيضا..

العفيف الأخضر: ماذا يقول سالم علي بنلحاج؟

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخي لم تكن الجبهة الإسلامية ممثلة للإسلام..

العفيف الأخضر: هذه المنقذ هذه جريدة المنقذ..

سالم علي البهنساوي: ولم يكن أي أحد يعني أنا لا أمثل الإسلام الآن..

العفيف الأخضر: عفوا..

سالم علي البهنساوي: هذا أمر غير صحيح.

العفيف الأخضر: اسمعني الدمغة القوية لنسف عقيدة الديمقراطية عفوا هذا كلام مهم جدا ماذا يقول معيار الثوابت في الديمقراطية وهو الأغلبية؟

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخ أسألك سؤال بس..

العفيف الأخضر: بينما الحق لا يعرف الفاسالم علين..

فيصل القاسم: طيب دقيقة لو سمحت..

العفيف الأخضر: وإنما بالأدلة الشرعية..

سالم علي البهنساوي: طيب اسمح لي بقى..

العفيف الأخضر: نحن الآن نناقش.. نحن لا نناقش هذا الأخ.. يمثل تيارا ونحن نناقش هذا التيار..

سالم علي البهنساوي: أين هذا التيار لا نحلم به وأنت تقرأ عبارة ولا نعلم ماذا باقي المقال..

فيصل القاسم: لماذا لا تأخذ هذا التيار سيد بهنساوي هذا تيار وتيارات..

سالم علي البهنساوي: أيوه يا أخي بس كيف نحكم على شخص من عبارة اختارها..

العفيف الأخضر: مش اختارها مقالة هذا مقالة..

سالم علي البهنساوي: لا يا أخي أنا لا أعرف المقال كله في إيه كيف نحكم؟

العفيف الأخضر: في مجلته في الشورى في مجلته المنقذ..

سالم علي البهنساوي: على الناس هكذا قد يكون في المقال شيء آخر لصالح هذا الشخص..

العفيف الأخضر: أنظر ماذا يقول..

سالم علي البهنساوي: قد يكون في المقال شيء آخر غير هذا..

العفيف الأخضر: ماذا يقول؟

سالم علي البهنساوي: إنما نقول..

العفيف الأخضر: الديمقراطية معناها حاكمية الجماهير..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخي..

العفيف الأخضر: ونحن نأخذ بحاكمية الجماهير وهذا صحيح..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخي..

فيصل القاسم: ولكن هذا كلام صحيح حتى إسلاميا تاريخيا سيد بهنساوي..

العفيف الأخضر: الفرق..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي هم لا يعرفون الديمقراطية اسمح لي..

العفيف الأخضر: كلمة ميلر فقط الفرق بين الشورى والديمقراطية..

سالم علي البهنساوي: الديمقراطية إذا وضعت نص في الدستور وقيدتها كما قيد الحكم في بريطانيا أنها ملكية وقيد الحكم في أميركا بأنه..

فيصل القاسم: جمهوري..

سالم علي البهنساوي: نظام جمهوري..

العفيف الأخضر: وممكن أن يغير..

سالم علي البهنساوي: وأنه نظام رأسمالي وليس شيوعي..

العفيف الأخضر: يمكن بريطانيا تصبح جمهورية ويمكن أميركا تصبح ملكية..

سالم علي البهنساوي: يكون لديه نصوص في الدستور قيدت الديمقراطية وجعلتها مقيدة فنحن لو جئنا على النظام الديمقراطي وضعنا فيه نص يتعارض مع الشريعة الإسلامية أصبحت الديمقراطية..

العفيف الأخضر: لن تعد ديمقراطية.. لن تعد، ماتت الديمقراطية..

سالم علي البهنساوي: لا لم تمت..

العفيف الأخضر: لأنه الديمقراطية..

سالم علي البهنساوي: لا الذي مات هو الفواحش والسرقات والمحرمات..

العفيف الأخضر: والربا بقى ماذا تقول في الربا؟ ماذا تقول في الربا؟

سالم علي البهنساوي: الربا دي قضية أخرى..

العفيف الأخضر: آه أخرى ولا..

سالم علي البهنساوي: آه قضية أخرى..

فيصل القاسم: لماذا قضية أخرى ليست قضية أخرى سيد بهنساوي لماذا تتكلم عن الفواحش الأخرى وتأتي إلى الربا والجميع يتعامل بالربا كيف؟

سالم علي البهنساوي: لا لماذا قلت أخرى الأمور التي تحتاج في تغييرها إلى تدرج الزمن أن لا أقول الربا حلال..

العفيف الأخضر: هي مفروضة سالم عليك الآن، مفروضة سالم عليك..

سالم علي البهنساوي: إنما أقول فيه أمور أستطيع..

العفيف الأخضر: الدين مع العالم..

سالم علي البهنساوي: لغيَها بجرة قلم وهي السرقة والفحش وأمور اقتصادية لا يمكن ألغيها بجرة قلم..

فيصل القاسم: طب لماذا يعني حصرت الموضوع كله في الفحش وإلى ما هنالك هل هذا الموضوع..

سالم علي البهنساوي: أي أمر آخر يحتاج إلى تدرج نأخذ به.. أنا لا أقول هذا فقط أي أمر آخر يحتاج إلى تدرج..

فيصل القاسم: حتى لو تجاوز التشريع والشريعة وإلى ما هنالك..

سالم علي البهنساوي: لا أقول تجاوز وإنما أقول اسمح لي..

فيصل القاسم: التدرج يعني.. قد يعني التدرج تجاوز الشريعة..

سالم علي البهنساوي: بمعنى الأولويات، بمعنى الآن الأولوية أن آخذ من النظام الاقتصادي فورا وينهار في المجتمع أعمل أولوية أرجئ هذا وأمنع الفواحش، أمنع السرقات، أمنع المظالم، أحقق العدالة للفقراء هؤلاء وما إلى ذلك فالأولويات هذه لا نسميها تدرج في التشريع ولا نسميها ..

فيصل القاسم: طيب لنأخذ نوال السباعي من مدريد..

نوال السباعي: أيوه أهلا وسهلا.

فيصل القاسم: تفضلي.

نوال السباعي: مساء الخير.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا تفضلي.

نوال السباعي: أعود الآن إلى الأسئلة الأصلية للبرنامج والتي يبدو أنها لم تثار بشكل جيد ولم تتم الإجابة عنها في الواقع.

فيصل القاسم: تفضلي، ما هو السؤال؟

نوال السباعي: الديمقراطية بشكل عام يجب أن نفهمها على أنها نظام يأتي ويُبنى على أسس من الهياكل الاجتماعية والسياسية والاقتصادية في كل دولة وهذه الهياكل متآكلة في البلاد العربية والإسلامية، هذه الهياكل فسيفسائية، لا يمكن أن يُبنى نظام ديمقراطي على أساس اجتماعي متفكك، هذا هو الأصل، هناك قضية أخرى أريد.. أنا أعيش في دولة ديمقراطية شابة جدا، الديمقراطية الأسبانية فقط عمرها واحد وعشرين عاما، هذه الديمقراطية نسأل وأنا من المطلعين لأنني أعمل في الصحافة وأعمل في الكتابة وأعمل في جميع هذه المسائل، أنا أقول إنه ماعدا دولة أو اثنتين أو ثلاثة في العالم كله لا أجد أي نظام ديمقراطي تام في كثير من الدول الغربية، تخلت الدول الغربية عن الديمقراطية باسم الديمقراطية، نحن هنا في مدريد نشهد مشكلة إقليم الباسك ونشهد مشكلات أخرى اضطرت هذه الدول في الواقع ضربت صفحا عن الديمقراطية..

فيصل القاسم: وكما حدث أيضا في بريطانيا مع الجيش الجمهوري الأيرلندي، الديمقراطية لا علاقة لها وكما يحدث أيضا مع اليهود بإمكانهم أن يحاكموا من يشاؤوا في بريطانيا وفي فرنسا.. في فرنسا اليهود أوقفوا مسرحية تتطرق إلى التاريخ اليهودي وغضت الحكومة البريطانية الطرف تماما وهذا تأكيد لكلامك وانظري ماذا يحدث لغارودي الآن في فرنسا، تفضلي.

نوال السباعي: نعم في فرنسا الأستاذ غارودي مُنع من الكلام، منع من التعبير، منع تحت اسم الديمقراطية من التعبير فقط التعبير، هو لم يحمل سلاح ولم يفعل شيء مُنع عن التعبير عن أفكاره، أنا الواقع أعيش في هذه الديمقراطية كما يعيش الأستاذ الأخضر وأرى أن هناك سيئات رهيبة جدا وأسأل هل في أميركا ديمقراطية؟ لا يوجد في أميركا ديمقراطية في أميركا نعم ولو ضحك الأستاذ الأخضر وهذا أسلوب في الواقع غير مهذب.. غير مهذب الضحك..

العفيف الأخضر: سأضحك مرة أخرى وأنا غير مهذب يا سيدتي..

نوال السباعي: إذا أراد أن يناقش..

فيصل القاسم: لو سمحتي لنبقى في إطار النقاش لو سمحتي تفضلي.

نوال السباعي: هذا أسلوب غير.. إذا أردت أن تناقش يمكن أن نتناقش، أما أن تضحك من كلام الآخرين فهذا أسلوب لا يليق..

العفيف الأخضر: طريقة في النقاش..

نوال السباعي: في أميركا عفوا من فضلك، في أميركا لا يوجد نظام ديمقراطي، الديمقراطية هناك محكومة بنظام الاقتصاد الذي يملكه اللوبي اليهودي، يذهب بالرئيس الذي يريد ويأتي بالرئيس الذي يريد ويثير المشاكل الجنسية والأخلاقية عندما يريد..

فيصل القاسم: كما يفعل الآن مع كلينتون..

نوال السباعي: في اللحظة التي يريد وهذا هو السؤال الذي يجب أن نطرحه على أنفسنا، هل الديمقراطية فعلا نظام ناجح وأنا أظن أنه بتأثير الإعلام وبتأثير الاقتصاد لا يوجد نظام ديمقراطي اليوم في هذا العالم.

فيصل القاسم: طيب عفيف الأخضر الكلام معظمه موجه إليك، كيف ترد؟ طب وقبل ذلك أريد أن أدخل يعني في ماركس كما تعلم وأنت أدرى بشؤون ماركس وصف الديمقراطية التي أسفرت عنها الثورة الفرنسية وتطبق في أوروبا الآن بأنها كما تعلم ديمقراطية الطبقة البرجوازية أي طبقة الاحتكاريين وأصحاب رؤوس الأموال، إنها كما قال ماركس ديمقراطية زائفة أو ديكتاتورية مقنَّعة تخدم مصالح الطبقة البرجوازية الحاكمة طيب..

العفيف الأخضر: تماما هذا ما قلته هي الديمقراطية نشأت لخدمة مصالح الطبقة البرجوازية وقلت إن الديمقراطية كانت إلى سنة 1918 طبقية بحتة اسما ورسما يعني كان فقط 2% يصوتون والباقي لا يصوتون، لا يحق لهم التصويت..

فيصل القاسم: 18% فقط في أميركا يصوتون، هذه معلومة يعني نعم.

العفيف الأخضر: لا .. لا هذا الإمساك.. هذه أزمة الديمقراطية، نحن لم ندخل النقاش كان يمكن أن يكون في أزمة الشورى وأزمة الديمقراطية ونحكي عن هذا الموضوع، الديمقراطية..

فيصل القاسم: لكنك في البداية طالبت حتى باستيراد النظم التسالم عليمية ومنها الديمقراطية، فلماذا نستوردها وأنت تتحدث عنها الآن بهذه الطريقة..

العفيف الأخضر: شوف يا حبيبي أنا ما طالبت بالاستيراد أنا أقول لك أن الآن الحداثة هل كل الديمقراطية كل من جزء اسمها الحداثة هي العلمانية هي العقلانية هي تحديث التسالم عليم هي تحديث شرط المرأة إلى آخره، هذه الآن مفروضة سالم عليك فرضا، الآن إما أن تشارك العالم، أن تقبل ما يقبله العالم وترفض ما يرفضه العالم وإلا فأنت منبوذ، الآن أصبح عدم المشاركة في النظام العالمي هو عقاب، العراق، ليبيا، السودان كلهم معاقبون، ماذا كان عقابهم؟ طردهم من حظيرة هذا النظام العالمي الذي هو الذي لا تكاد مسالبه تحصى وتعد، هو كثير المسالب، لكن النقطة الوحيدة التي حققتها الحداثة ككل هي الانتقال من الحاكمية الإلهية إلى حاكمية الإنسان..

فيصل القاسم: وهذا الذي تدعو إليه..



العلاقة بين الدين والدولة وتغيير نصوص الدين

العفيف الأخضر: وكما يقول ماركس الذي ذكرته قبل حين يقول إن الأمة تخطئ لكنها تعرف كيف تصلح خطأها لكن عندما يكون أمامي نص وأمام النص ليس سالم علي إلا أن نقول سمعنا وأطعنا، فعند ذلك لا إصلاح لخطأ ولا يحزنون على أن أقطع اليد وعلى أن أرجم، إيران رجمت في عشر سنوات من 1979 إلى 1990 ألف ومائتين امرأة، جريمة شنيعة دمرت بها الإسلام، دمرت بها وجه الإسلام والمسلمين في العالم ويقول علال الفاسي المصلح العظيم علال الفاسي إذا كان تطبيق الشريعة يضر بالشريعة فتطبيق الشريعة حرام، فهذا التطبيق حرام، نحن الآن نقول يجب تطوير النص.. يجب أن نطور النص يجب أن نقول إن النص..

فيصل القاسم: كيف نطور النص؟

العفيف الأخضر: يعني أن نترك تمام.. هو أن نفصل الدين عن الدولة أن نفصل الدين عن العلم لأنه العلم في القارات الخمس يقول لنا أن أصل الإنسان هو بكتيريا تكونت في المحيط..

فيصل القاسم: طيب لكن كيف يمكنك أن تفصل الدين عن الدولة وخاصة في المجتمعات الإسلامية والدين متأصل يعني يدخل في الحياة الثقافية والاجتماعية والسياسية يعني وكل هذه الأمور يؤطر هذه الأمور فكيف تفصله طيب؟

العفيف الأخضر: لا أنا الآن أحكي عن إشكالات شوف الفصل يتم بطريقتين؛ بالطريقة العلمانية الفرنسية العنيفة وبالطريقة البريطانية، ملكة بريطانيا هي رئيسة الكنيسة..

فيصل القاسم: رئيسة الدولة أيضا..

العفيف الأخضر: طبعا لا رئيسة الدولة هذا مفروغ منه وهي رئيسة الكنيسة يعني منصب ديني ومطران كانتبري هو عضو بالوظيفة في مجلس اللوردات، لكن بريطانيا دولة علمانية، بإمكانك أن تكتب ما شئت دون أن تحاكم بالردة وتطل ويحكم سالم عليك بتطليق زوجتك وتُنفى وتهرب من القتلة إلى أوروبا دي فظاعة يعني..

فيصل القاسم: لأعطي المجال للسيد بهنساوي ليرد على هذا الكلام تفضل..

سالم علي البهنساوي: أولا الزميل يأتي بأمراض القرون الوسطي التي اضطرت فرنسا وغيرها أن تخرج على الكنيسة بسبب صكوك الغفران والحرمان وبسبب ادعاء الباباوات أنهم مخوَّلون من عند الله في كل..

العفيف الأخضر: فرنسا لم تخرج، ألمانيا خرجت..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي ألمانيا وفرنسا وكلهم..

العفيف الأخضر: ما خرجت فرنسا أبدا، بقيت كاثوليكية حتى الآن..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخي..

العفيف الأخضر: 90% كاثوليك إلى الآن الذين خرجوا هم البروتستانت..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي يا أخي أقول خرجت بفصل الدين عن الدولة، بنصوص صريحة في الدستور وآلت عمال الكنيسة للدولة بنص سنة 1798، أقول هذا الذي حدث لا صلة له أصلا بالبلاد الإسلامية وأتحدى ليس الأخضر بل أتحدى العالم كله أن يأتي بنص في القرآن الكريم أو صحيح السُنّة النبوية ثبت عدم تطابقه مع الواقع أو مع العلم أو عدم صحته، كل ما صدر..

العفيف الأخضر: مش هذا موضوع النقاش..

سالم علي البهنساوي: كيف يا أخي أنت تريد أن تغيّر النص ولا تعرف ما هو النص الذي يريد أن يتغير، نحن نغيّر الإجراءات، نستفيد من النظم الاقتصادية الإدارية، أما ما يأتي نص ويحرم الزنا ويحرم السرقة كيف أغيره ومن الذي قال أغيره وإذا كانت أوروبا..

فيصل القاسم: لماذا تعود..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

فيصل القاسم: لماذا تعود دائما إلى الفاحشة وكأنه الموضوع يعني؟

سالم علي البهنساوي: بسبب اسمح لي يا ابني..

فيصل القاسم: يا سيد بهنساوي تعود إلى نفس الموضوع الفاحشة، الموضوع أكبر من ذلك بكثير، الشورى الديمقراطية تعود..

سالم علي البهنساوي: لا.. اسمح يا ابني..

فيصل القاسم: وكأنه الديمقراطية مرادف يعني للفاحشة وإلى ما هنالك..

سالم علي البهنساوي: لأن هذا هو الذي ساد الآن واستورده للأسف..

فيصل القاسم: لكن هناك الكثير من المحاسن يا سيد بهنساوي يعني.. العلاقة دائما تربطنا بالفاحشة..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي أنا لم أنف المحاسن ولم أقل أبدا فيه تصادم بين الديمقراطية والشورى والنظام الإسلامي إلا في مسألة التحليل والتحريم وهذه يقول بها الأصحاء من الأوروبيين وعلى رأسهم جيمس بيكر في كتابه الأخير، لما قال نحن في التحرر ابتعدنا كثيرا ويجب أن نعود للأخلاق مرة أخرى وغيرهم، المهم نحن كمسلمين إنما نطبق القرآن والسُنّة كقانون ودستور وهذا لا يسمى حكما دينيا ولا حكومة دينية كسائر الأنظمة التي تضع في دستورها تشريعات، الفرق بيننا وبينهم أن التشريع الفرنسي أو الإنجليزي إنما هي من تجارب الناس يخطؤون ويصيبون، أما تشريعنا في العقوبات وفي الحدود وفي المعاملات ما ثبت فيه القرآن والسُنّة ثبوتا قطعيّ النص وقطعيّ الدلالة نأخذ به، أما إذا كان النص يحتمل أكثر من رأي فلنا حرية نأخذ برأي لا نصطدم مع أصول الشريعة وهذا هو الذي صار سالم عليه المسلمون والذي امتدحه الأوروبيون أنفسهم في كتبهم..

فيصل القاسم: طيب سيد بهنساوي مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد ثلاث دقائق من الآن وموجز لأهم الأنباء من غرفة الأخبار فابقوا معنا إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، سيد بهنساوي لك مداخلة تفضل.

سالم علي البهنساوي: أوضح بإيجاز شديد أن الحدود هي زواجر وشروط الحدود لو أُخذ بها لا تنطبق أكثر الحدود وهي فقط زواجر للتخويف من ارتكاب السرقة أو الزنا، فعلى سبيل المثال حد الزنا شروطه لو طُبقت نادر لما تجد حالة ينطبق سالم عليها حد الزنا، الرسول سالم عليه الصلاة والسلام كان يأتيه الشخص ويقول فعلت كذا يقول له "ألم تصلي معنا؟"..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: صحيح.

سالم علي البهنساوي [متابعاً]: يقول سرقت يقول لخالك لم تسرق ويصرفه.

العفيف الأخضر: صحيح.

فيصل القاسم: طيب.

سالم علي البهنساوي: إذاً القضية تخويف وزجر ولكن إذا انطبق الشرط على أحد والرسول سالم عليه الصلاة والسلام يقول "تعافوا في الحدود ما استطعتم متى لم تصل إلى الحاكم" فإذا جاء الشخص وأقر واعترف على نفسه وكرر الاعتراف أكثر من ثلاث مرات يقام سالم عليه الحد، هذا الحد لو نظرنا مثلا إلى المملكة العربية السعودية التي تطبق الحدود نجد خلال الإحصائية الأخيرة خلال 25 عام لم يقطع إلا 12 أيدي بمعدل نصف يد في العام معنى هذا..

العفيف الأخضر: كيف؟

سالم علي البهنساوي: ولكن استقر الحجاج واستقر كل من يأتي إلى المملكة آمن على نفسه وماله لماذا ننظر فقط إلى حقوق السارق ولا ننظر إلى حقوق من يُعتدى سالم عليه؟

فيصل القاسم: طيب كي.. العفيف الأخضر أريد جواب على سؤال نوال السباعي وهو يعني دخل في أسئلتنا هنا، كيف بإمكاننا أن نستورد هذه الديمقراطية؟ أن نطبق هذه الديمقراطية في بلاد يعني تفتقر إلى مقومات، المقومات الاقتصادية السياسية الاجتماعية الفكرية الثقافية؟ سمِّها ما شئت أريد جواب على هذا الكلام؟

العفيف الأخضر: تمام أولا الموضوع.. لو كان الموضوع في أزمة الديمقراطية لكان تدخل السيدة معقولا.. معقول إلى حدٍ ما، لكن السيدة مصابة بالعقلية والذهنية السائدة مع الأسف في البلدان المتخلفة وخاصة البلدان العربية والإسلامية وهي إما أن يكون الأمر مثاليا أو لا يكون، إما أن يكون كما يريد وإلا فهو إما أبيض وإما أسود، الديمقراطية جزء من كل..

سالم علي البهنساوي: السيدة لم تقل هذا يا أخي، هي فقط أوضحت مسألة الديمقراطية..

العفيف الأخضر: عفوا، الحداثة لها عيوبها، لا توجد ظاهرة إلا ويكون السلب متلازم مع الإيجابي..

فيصل القاسم: طيب هذا خارج الموضوع، أريد أن تجيب على موضوع يعني إن هذه.. استيراد هذه الديمقراطية نتحدث عن الظروف..



الغرب وفرض الديمقراطية على العالم العربي

العفيف الأخضر: أنا أقول لك أنك لا تستوردها بحرية هي مفروضة سالم علينا، صندوق النقد الدولي يفرض على الحكومة الجزائرية أن تعود إلى المسار الديمقراطي وإذا رفضت ذلك فلا، الشراكة مع أوروبا.. أوروبا تفرض الآن على جميع الدول المتوسطية بما فيها دول المغرب العربي ومصر التي قبلت هذه الشراكة أن تطبق الديمقراطية كما هي مطبقة في أوروبا إلى آخره فنحن..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

العفيف الأخضر: عفوا فهذه.. فالحداثة مفروضة سالم علينا فرضا ليس لنا خيار وإذا الآن لو تأتي دولة مثلا تقول أنا لا نطبق الديمقراطية لأن الديمقراطية لا تتلاءم مع الشريعة ولا تتلاءم.. أقول لهم طيب، إذاً لا قروض لا امتيازات لا تجارة لا، لا..

سالم علي البهنساوي: لماذا تريد أن تذهب الديمقراطية صدام مع الشعوب؟

العفيف الأخضر: هذا عفوا..

فيصل القاسم: لكن هذا أريد طيب، لكن هناك الكثير من البلدان يعني العربية تطبق أنظمتها الخاصة شورى ما إلى هنالك ولا أحد يتدخل معها وهي حرة في ذلك؟

سالم علي البهنساوي: الكويت تطبق الديمقراطية ولم يتعرض لها أي أحد.. ودول أخرى..

العفيف الأخضر: لا هذا لا تتكلم على دول الخليج لأنها حالة خاصة أنا أتكلم عن.. وسيأتي يوم.. من أسباب حرب الخليج هو تحديث بالمفهوم الأميركاني طبعا هو تحديث حكومات الخليج والأيام قُبالة يا ريتنا نقول لها ترجع ثاني..

فيصل القاسم: وبدأت بالتحديد..

العفيف الأخضر: لأن هذا خارج الموضوع يريدون التحديث ويريدون التغيير بأنظمة في الخليج بالذات..

سالم علي البهنساوي: طيب أنت تقول إن البنك الدولي يفرض الديمقراطية، الذي يساند الأنظمة الاستبدادية الدول الكبرى ومعلوم هذا..

العفيف الأخضر: عفوا، دعني أكمل دعني.. طبعا هي تخدم مصالحها نحن لا نحكي الآن..

سالم علي البهنساوي: طيب..

العفيف الأخضر: يا أخي يقول لك يعني في التحليل النفسي شرط الشخصية السوية الناضجة هي التكيف مع الواقع هذا هو الواقع الدولي، ليس جميلا ولكنه الواقع الدولي الذي لا نستطيع تغييره فسالم علينا إذاً أن نقبله ونتكيف معه..

سالم علي البهنساوي: أنت كما لو كنت تجعلنا نحن نرفض الديمقراطية، قلنا لك الديمقراطية والشورى نظامان يكتملان..

العفيف الأخضر: شوف الذي يرفض.. اسمع من رفض اسمع ما هذا كلام ليس هذا الموضوع..

فيصل القاسم: كلام مهم..

سالم علي البهنساوي: أيوه..

العفيف الأخضر: يا أخي ليه نحن الآن نضيع الوقت..

فيصل القاسم: يقول لك إنه يعني فرق كبير يكملان بعضهما هل هذا صحيح؟

سالم علي البهنساوي: أيوه النظمان يكتملان ويتعاونان والقرآن الكريم أورد في سورة المائدة مع خصومنا وأعدائنا {وتَعَاوَنُوا عَلَى البِرِّ والتَّقْوَى ولا تَعَاوَنُوا عَلَى الإثْمِ والْعُدْوَانِ} من الذي..

فيصل القاسم: طيب بهذا أريد طيب العفيف الأخضر هل هناك تناقض بين الديمقراطية والشورى؟ باختصار كيف؟

العفيف الأخضر: نحن.. الشورى هي الحاكمية الإلهية..

سالم علي البهنساوي: لا ليست هذه الشورى، هذه بابوية كنسية، تريد أن تخالف الإسلام؟ لا ليست هذه الشورى أبدا..

العفيف الأخضر: اسمع هي عدم تغيير النص والديمقراطية هي الحاكمية البشرية هي تغيير النص لعدم إطاعة النص في الديمقراطية البشر البرلمان هو اللي يصنع قانونه وفي الشورى القانون منزل من حكيم حميد..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي هذه ليست شورى أبدا..

العفيف الأخضر: والشريعة المنزلة من حكيم.. الشورى الديمقراطية الآن تمنع قطع اليد تمنع رجم الزانية تبيح الربا..

فيصل القاسم: تحلل الحرام وتحرم الحلال الديمقراطية؟

العفيف الأخضر: ده الشرع بدون شك..

سالم علي البهنساوي: كمِّل نعم كمِّل..

العفيف الأخضر: تحلل وتحرم بدون.. ولكن في الواقع أحيانا..

سالم علي البهنساوي: أنت تريد أن تثير هذا أنت حر في نفسك ولكن الغالبية العظمى من الشعوب العربية والإسلامية لا تقبل هذا..

العفيف الأخضر: هي لا تقبل ليس تقبلها ولا أي حكومة ثانية ومن لا يقبل مثيله هو أن هم يعاقبون في صحنتهم، صدام حسين..

سالم علي البهنساوي: وإذا كنت أو تدافع عن الديمقراطية فالرأي للأغلبية أن الرأي الشاذ الذي يبيح المحرمات فلا شأن له ولا تفرض شذوذك على الأمة يا أخي..

العفيف الأخضر: صدام حسين قرارات الدول قد أجازت فعاقبوه والقذافي عاقبوه هو واللي وإيران عاقبوها..

سالم علي البهنساوي: صدام حسين أكبر شاذ وأكبر مستبد بالعالم العربي..

فيصل القاسم: طيب لنشرك محمد بن محمد الفزازي من المغرب تفضل يا سيدي.

محمد بن محمد الفزازي – المغرب: السلام سالم عليكم ورحمة الله أستاذ فيصل.

فيصل القاسم: وسالم عليكم من السلام تفضل.

محمد بن محمد الفزازي: أهلا وسهلا.

فيصل القاسم: أهلا بك.

محمد بن محمد الفزازي: أحب في البداية أن أقول إن روح الموضوع وجوهره لم يُتطرق إليه حتى الآن في شكل من التنفيذ المعمق.

فيصل القاسم: طيب تفضل.

محمد بن محمد الفزازي: فهذه الديمقراطية تناسب المجتمعات الإسلامية أم لا؟ هذا كان من الواجب على الأخوين أو أقول على الأخ البهنساوي ولا أقل الأخوين.. على الأخ البهنساوي أن يجيب عنه بشيء من التفصيل..

فيصل القاسم: طيب هل تجيب عنه؟ لو تكرمت تفضل مع إنه تطرقنا إليه في عدة مناسبات تفضل ما هي وجهة نظرك في هذا الكلام؟ نعم.

محمد بن محمد الفزازي: لا أقول إنها لا تناسب المجتمعات الإسلامية فقط ولكنها لا تناسب المجتمعات الإنسانية برمتها أيضا ولا غيرها يناسب أحدا من خلق الله وإنما الذي يناسب الجميع هو الإسلام الذي امتدت تشريعاته إلى إصلاح الحيوان بل والنبات بل هالإنسان، أما لماذا لا تناسبنا الديمقراطية نحن المسلمين تحديدا فلأنها كفر بالله والكفر لا يناسب أحدا البتة، أقول ليست الديمقراطية هي ما قد يفهمه السطحيون والسُذج من الناس حيث يتوهمون أنها مرادفة للعدل والمساواة والحرية إلى آخره أو أنها وسيلة تمكن من اختيار نوع الحكم ومحاسبة الحاكم إذا اقتضى الحال على نحو ما يفعل بالرئيس كلينتون في هذه الأيام، إنما الديمقراطية في جوهرها ولبِّها دع عنك اسمها الذي لا أصل له عندنا لا في شرع ولا لغة ولا عرف، الديمقراطية في مضمونها الذي أوجزه في ستة نقط أساسية وكل منها مخرج من الملَّة فكيف بها مجتمعة، أولا الديمقراطية تعني فيما تعنيه إعطاء السيادة المطلقة للشعوب بأن تشرع ما يروق لها من الأهواء القانونية..

العفيف الأخضر: تمام صحيح.

محمد بن محمد الفزازي: وتجعلها ربا من دون الله يرجع الناس إليه ليستفتونه ويقفون عند حدوده وهذا ما يقرره الإعلان العالمي لحقوق الإنسان في مادته الحادية والعشرين وهي إن إرادة الشعب هي مصدر سلطات الحكومة وهذا أيم الله هو عين الاستبداد.. استبداد شعبي في موضع الاستبداد الديكتاتوري والحزبي، نحن نعتقد ألا حق لأحد بأمر أو نهي إلا أن يكون خالقا أو مبعوثا من عند الخالق ولما كان الخلق لله باتفاق فإن الأمر لله {أَلا لَهُ الخَلْقُ والأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ العَالَمِينَ} وقال: {أَلا لَهُ الحُكْمُ وهُوَ أَسْرَعُ الحَاسِبِينَ} وقال: {إنِ الحُكْمُ إلاَّ لِلَّهِ}، وقال: {ولا يُشْرِكُ فِي حُكْمِهِ أَحَداً} إلى آخر الآيات والقائل هنا هو رب العزة عز وجل..

فيصل القاسم: طيب.

محمد بن محمد الفزازي: ثانيا الديمقراطية ليست شيئا إن لم تكن هي العلمانية.. والعلمانية هي إلغاء لحكم الله تعالى وشرعه وترك الدين مجردا عن القضاء والحكم بالمعاملات السياسية والاقتصادية والثقافية إلى آخره..

العفيف الأخضر: صحيح.

محمد بن محمد الفزازي: وهي عين الرهبنة كما أنها تضع بدل الكتاب والسُنّة والإجماع القوانين البشرية والشرعية الدولية والأعراف القبلية والقومية وما إلى ذلك وهو ما يعبر عنه القرآن بأهواء الذين لا يعلمون {ثُمَّ جَعَلْنَاكَ عَلَى شَرِيعَةٍ مِّنَ الأَمْرِ فَاتَّبِعْهَا ولا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَ الَذِينَ لا يَعْلَمُونَ}، {وأَنِ احْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ ولا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ واحْذَرْهُمْ أَن يَفْتِنُوكَ عَنْ بَعْضِ مَا أَنزَلَ اللَّهُ إلَيْكَ}، ويقول سبحانه {أَمْ لَهُمْ شُرَكَاءُ شَرَعُوا لَهُم مِّنَ الدِّينِ مَا لَمْ يَأْذَنْ بِهِ اللَّهُ} إلى آخر ما هنالك من آيات..

فيصل القاسم: طيب.

محمد بن محمد الفزازي: ثالثاً الديمقراطية قائمة على حريات أربع كما تعلمون..

فيصل القاسم: باختصار سيد الفزازي باختصار لو سمحت آه..

محمد بن محمد الفزازي: باختصار شديد، الديمقراطية قائمة على حريات أربع كما تعلمون؛ الحرية السياسية والشخصية والفكرية والحرية الرأسمالية أو حرية الملكية أو التملك وهي ما قامت بطرحه وشرحه هيئة الأمم المتحدة بإعلانها العالمي لحقوق الإنسان ومن يعرف الإسلام ويعرف هذه الحريات يعرف مدى الضلال والكفر البواح في كلٍ منها ولو شئتم لفسرت لكم هذا تفصيلا، رابعاً الديمقراطية تفرض على اللاعبين احترام الرأي الآخر والقبول بما تسفر عنه صناديق الاقتراع.

فيصل القاسم: وما العيب في ذلك؟ نعم.

محمد بن محمد الفزازي: وإذا كان الرأي الآخر في كثير من الأحيان كفرا بالله كرأي من يرفض شرع الله وينعطر بالهجرية والظلامية والتخلف فإن احترام هذا الرأي مخرج من المِلَّة هو أيضا، خامساً الديمقراطية رافضة لما يسمى عندهم في العنف والإرهاب محاولة منهم لإسقاط فريضة الجهاد بنوعيه جهاد الدفع والطلب وإلغائه من تفكير المسلمين عن عقيدتهم بعد أن ألغوه من حياتهم وسلوكهم أو كادوا وهذا يعني تشجيع الفساد والبغي والشرك وما شرع الجهاد إلا لإزالة هذه الفتن {وقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لا تَكُونَ فِتْنَةٌ ويَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ} ومعلوم أن أصحاب الديمقراطية الغربية على وجه الخصوص هم أكبر الإرهابيين في العالم، فانظر إلى الحربين العالميتين الماضيتين وقل لي عن مدى الإرهاب والعنف فيهما وإلى إرهاب اليهود في فلسطين حدِّث ولا حرج من مذبحة دير ياسين سنة 1947 إلى مذابح صبرا وشاتيلا..

فيصل القاسم: كله باسم الديمقراطية نعم.

محمد بن محمد الفزازي: إلى مجازر القدس والحرم الإبراهيمي، أنظر إلى البوسنة والشيشان، أنظر إلى حرب فيتنام، أنظر إلى مليون قتيل من أطفال العراق وزيادة بسبب الحصار وكل.. أي إرهاب هذا وهذه الاحتلال بالمغرب العربي إبان الاحتلال الفرنسي، كم من قتيل في الجزائر وحدها؟ دعونا من إرهاب الفؤوس ديمقراطية الفؤوس وجزِّ وقطع الرؤوس في الجزائر وذبح وصبيان وقتل النساء..

فيصل القاسم: طيب ما هو البديل؟ سيد فزازي ما هو البديل هل هو الشورى؟

محمد بن محمد الفزازي: نعم البديل..

فيصل القاسم: باختصار كيف؟

محمد بن محمد الفزازي: نعم أنا أقول لك ما هو البديل.. البديل يا سيد يا دكتور وقبل البديل أنا أحب أن أشير أن القرآن الكريم لم يذكر فقط آيتين من سورة الشورى كما سبق وذكرتم وإنما ذكر القرآن أكثر من ذلك فآية: {والَّذِينَ اسْتَجَابُوا لِرَبِّهِمْ وأَقَامُوا الصَّلاةَ وأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ ومِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ}.

فيصل القاسم: نعم.

محمد بن محمد الفزازي: هذه الآية 38 من سورة الشورى هناك آية أخرى {فَبِمَا رَحْمَةٍ مِّنَ اللَّهِ لِنتَ لَهُمْ ولَوْ كُنتَ فَظاً غَلِيظَ القَلْبِ لانفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ فَاعْفُ عَنْهُمْ واسْتَغْفِرْ لَهُمْ وشَاوِرْهُمْ فِي الأَمْرِ} وهناك أيضا آية أخرى {والْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلادَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ} إلى أن قال تعالى {فَإنْ أَرَادَا فِصَالاً عَن تَرَاضٍ مِّنْهُمَا وتَشَاوُرٍ فَلا جُنَاحَ سالم عليهِمَا} وأيضا الشورى مرت في التاريخ كما ذكر القرآن عن ملكة سبأ قالت {قَالَتْ يَا أَيُّهَا المَلأُ أَفْتُونِي فِي أَمْرِي مَا كُنتُ قَاطِعَةً أَمْراً حَتَّى تَشْهَدُونِ، قَالُوا نَحْنُ أُوْلُوا قُوَّةٍ وأُوْلُوا بَأْسٍ شَدِيدٍ والأَمْرُ إلَيْكِ فَانْظُرِي مَاذَا تَأْمُرِينَ} المهم أن الشورى كانت ولا تزال وستظل على رغم أنف الحاقدين، لكن أنا أجيب أنا من المعارضين على كيف..

فيصل القاسم: طيب كيف سيد الفزازي؟ سيد الفزازي هذا كلام عام رغم أنف الحاقدين كيف؟

محمد بن محمد الفزازي: كيف يتحقق المجتمع الإسلامي نعم كيف؟

فيصل القاسم: كيف؟ هذا كلام عام تفضل.

محمد بن محمد الفزازي: أولا بمعرفته أي بمعرفة الإسلام ومعرفة الواقع الذي نعيش فيه وتحديد مواطن الخلل وهو يدفعنا بالضرورة إلى معرفة هذا الواقع، فالعودة إلى الدين بقيادة العلماء الربانيين لا لعلماء الأميركان كفيلة بتحقيق الأمر، ثانيا التأسي بالنبي صلي الله على آله وسلم في التغيير ويمكن تلخيصه في (أ) التجمع على العقيدة بعد تصفيتها من شوائب الترقية والخرافية ومما ليس منها (ب) وإعداد ما يجب إعداده من قوة ومن رباط الخيل كما قال تعالى {وأَعِدُّوا لَهُم مَّا اسْتَطَعْتُم مِّن قُوَّةٍ ومِن رِّبَاطِ الخَيْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللَّهِ وعَدُوَّكُمْ} تحت إمرة أمير، إمرة أمير صالح مصلح وأخيرا يا خيل الله أركبي وجاهدوا في الله، حق الجهاد هو اجتباكم {وَمَا جَعَلَ سالم عليكُمْ فِي الدِّينِ مِنْ حَرَجٍ} فالواجب على الأمة الإسلامية كلها.. أنا لا أتحدث مع الإسلاميين أنا لست إسلاميا ابتداء أنا مسلم، أنا أتحدث مع كل المسلمين في كل الأرض، سالم عليهم أن يرجعوا إلى دينهم، أن يصححوا عقيدتهم، أن يعتصموا بالكتاب والسُنّة وأن يتركوا سفاسف هذا الكلام الفارغ الباطل الهراء..

فيصل القاسم: طيب سيد فزازي أريد جواب..

محمد بن محمد الفزازي: الذي قيل.. أن يعتصموا بدينهم أن يهبوا كرجل واحد..

فيصل القاسم: طيب.

سالم علي البهنساوي: أنا أريد أن أرد عشان يعني بدي مساحة..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال، طيب يا سيد فزازي..

محمد بن محمد الفزازي: نعم.

فيصل القاسم: سيد فزازي شكرا جزيلا، العفيف الأخضر كيف ترد على هذا الكلام؟

سالم علي البهنساوي: أريد أن أجاوب..

فيصل القاسم: نعم سأعطيك المجال..

العفيف الأخضر: ما قاله هذا الأصولي المغربي بصوت عال هو ما يفكر فيه الأصوليون الإسلاميون في جلهم بصوت خفيف وما قاله هو تلخيص شبه حرفي لكتاب الشيخ عبد السلام ياسين الأصولي المغربي المعروف

فيصل القاسم: زعيم حركة العدل والإحسان..

العفيف الأخضر: العدل والإحسان..

فيصل القاسم: في المغرب..

العفيف الأخضر: في كتابه الشورى والديمقراطية، فماذا يقول وألخص وأريد أن أعطي أيضا حوصلة لما قاله الأخ ماذا يقول هذا الشيخ؟ الشيخ عبد السلام ياسين يأخذ على الديمقراطية مأخذا في غاية الذكاء وهو هذا كلامه أستشهد به، الديمقراطية لا تقترح مخرجا من الكفر وهو الظلم الأكبر فتبيح ديانتها أن يموت الإنسان غبيا لا يعرف ما ينتظره بعد الموت..

فيصل القاسم: ما هو تسالم عليقك على هذا الكلام؟

العفيف الأخضر: الشورى والديمقراطية صفحة 24..

فيصل القاسم: نعم طيب..

العفيف الأخضر: هذا الكلام الكامل..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي سيدي..

فيصل القاسم: تفضل طيب..

على البهنساوي: أولا فيه قاعدة أصولية..

فيصل القاسم: عفوا ولكنك لم تعلق على هذا الكلام مجرد يعني رددت ما قاله..

على البهنساوي: اسمح لي بس يا أخ..

العفيف الأخضر: ما قاله في رأي الإسلام هم يرفضونه..

على البهنساوي: هي قاعدة أصولية..

فيصل القاسم: وما العيب؟

على البهنساوي: اسمح لي بس..

فيصل القاسم: وما تسالم عليقك على هذا الكلام؟

العفيف الأخضر: تسالم عليقي إنه كلام مرفوض، إنه يريد منا أن نعود للعصر الحجري..

على البهنساوي: أنا أعلق سالم عليه لو سمحت..

العفيف الأخضر: ألا نعاصر عصرنا..

على البهنساوي: أريد أن أقول..

العفيف الأخضر: المهم المطروح سالم علينا هو أن نعاصر عصرنا هذا يقول..

على البهنساوي: أريد..

العفيف الأخضر: اتركوا عصرنا وشأنه وعودوا إلى ما كنتم 15 قرنا إلى آخره..

فزازي: دكتور فيصل..

فيصل القاسم: نعم، نعم سيدي..

سالم علي البهنساوي: أولا أريد أن نقول..

فزازي: دكتور فيصل..

فيصل القاسم: نعم سيدي..

فزازي: أحب أن أقول لهذا الأستاذ العفيفي، أحب أن أقول له ما يأتي، أنا لست أصوليا، أنا مسلم وكفى والحداثة التي تتحدث عنها أنا أتحداك أن تغيّر الهواء أو الماء أو آشعة الشمس وهي كلها قديمة ولكن تستفيد منها على أساس أنها جديدة ومتجددة..

العفيف الأخضر: ليس من المطلوب التغيير وليست هذه الحداثة..

فزازي: وستبقى التزام من الله كلاما شديدا..

العفيف الأخضر: أنت لا تفهم من الحداثة شيء يا أخ، الأصوليين..

فزازي: ودافئ وحار كالشمس القديمة وهي لا تزال جديدة وتحتاج إليها أنت ويحتاجون الناس، الإسلام هو الحل فماذا حققت..

فيصل القاسم: الإسلام هو الحل يا سيد فزازي.. سيد فزازي، أنظر ماذا جلب هذا الشعار من مذابح ومجازر ومشاكل العالم الثالث في أفغانستان في كل هذه المناطق..

العفيف الأخضر: المشاكل في أفغانستان، في إيران، في السودان والجزائر..

فيصل القاسم: طيب أريد أن أسأل، أحب أن أسألك تفضل..

سالم علي البهنساوي: أولا هذا الشعار لم يكن هو سبب المجازر.. المجازر هي صراع على السلطة سواء في أفغانستان أو في الجزائر هذا يجب أن يكون واضحا..

فيصل القاسم: طيب..

العفيف الأخضر: كثيرا..

سالم علي البهنساوي: أما ما ذكره الأخ الفاضل أحب أن أقول له ولغيره فيه قاعدة الحكم على الشيء فرع من تصوره، فإذا تصورنا الديمقراطية التصور الصحيح طبقا لأصولها فهي ليست هي العلمانية، الديمقراطية نظام يُختار به الحاكم ويحاسَب وأيضا يخوِّل النواب كما قال الأخ حق التشريع بغير قيود، قلنا إنه فيما يتعلق بالتشريع إذا كان بغير قيود ولا يلتزم بالشريعة فهذا ليس من الإسلام في شيء لنأخذه..

فيصل القاسم: طيب باختصار..

سالم علي البهنساوي: أمَّا قلت لو وضعنا، أما الجزء الأخر من الديمقراطية وهو اختيار الحاكم ومحاسبة الحاكم فالنبي صلي الله سالم عليه وسلم كما قلت هو الذي وضع هذا النظام والنبي صلي الله سالم عليه وسلم لما..

فيصل القاسم: لكنه حبرا لكنه لم يُعمل به أبدا..

سالم علي البهنساوي: لا ليس حبرا على ورق..

فيصل القاسم: متى عُمل به على مدى التاريخ الإسلامي سيد بهنساوي؟

سالم علي البهنساوي: أقول لك..

فيصل القاسم: متى عُمل به؟

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

فيصل القاسم: متى عُمل به على الطريقة الحديثة والطريقة الإسلامية؟

سالم علي البهنساوي: على سبيل المثال قلت لك في الدولة الأموية نفسها التي..

فيصل القاسم: متى عُمل به؟

سالم علي البهنساوي: عمل به على فترات وتوقف..

فيصل القاسم: كلام..

سالم علي البهنساوي: لا عُمل به في فترات وتوقف في فترات ونستطيع أن نعمل به الآن، طب لماذا نستطيع أن نعمل بالديمقراطية ولا نعمل الإسلام؟

فيصل القاسم: طيب لنأخذ عبد الرحمن بن عمير.

سالم علي البهنساوي: لسه لا يا أخي لسه اسمح لي.. أيضا ما قيل عن الحريات الأربع..

العفيف الأخضر: عندي تسالم عليق أساسي..

سالم علي البهنساوي: ما قيل عن الحريات الأربع وغيرها الإسلام لا يرفض الحريات وإنما حرية في حدود الإسلام، فنحن لا نرفض جميع الحريات وإنما نرفض منها ما تعارض مع الشريعة، أيضا الرأي الآخر لا نرفضه وقلت لو أن أي دستور وضع فيه نص صريح بعدم الاعتراض.. التعارض مع الشريعة تستطيع أن تأخذ الرأي الآخر من المسيحي واليهودي وجميع خلق الله لأن أمامك خط أحمر لا تتعداه..

فيصل القاسم: وهل يأتي في إطار التعددية وسنأتي سالم عليها بالداخل وتدخل في إطار السياسية..

سالم علي البهنساوي: وتدخل في إطار التعددية السياسية في إطار التعددية..

فيصل القاسم: نأخذ..

سالم علي البهنساوي: والنبي صلي الله سالم عليه وسلم بالنسبة للترجيح للأغلبية في حدود المباح قال "سالم عليكم بالسواد الأعظم"..

فيصل القاسم: "سالم عليكم بالسواد الأعظم" نعم..

سالم علي البهنساوي: وقال "من بايع رجل من غير مشورة المسلمين فلا بيعة له ولا الذي بايعه"..

فيصل القاسم: وهذا نظام ديمقراطي، ديمقراطية بعينها..

سالم علي البهنساوي: هذا هو نعم، بارك الله فيك..

فيصل القاسم: لنأخذ عبد الرحمن بن عمير تفضل يا سيدي.

سالم علي البهنساوي: هي نقطة واحدة لو سمحت في أمر الجهاد للأخ الفاضل، الجهاد يا أخي يجب أن يكون في ظل دولة ولا يجوز للأفراد أن يمارسوا الجهاد..

فيصل القاسم: كما حدث في أفغانستان.

سالم علي البهنساوي: آه طبعا والنبي صلي الله سالم عليه وسلم في مكة مُنع أن يدافع عن نفسه هو الصحابة ونزل قول الله {كُفُّوا أَيْدِيَكُمْ وأَقِيمُوا الصَّلاةَ}.

فيصل القاسم: طيب لنأخذ عبد الرحمن بن عمير من الدوحة باختصار تفضل سيدي..

عبد الرحمن بن عمير- الدوحة: السلام سالم عليكم.

فيصل القاسم: وسالم عليكم السلام.

عبد الرحمن بن عمير: لو سمحت الأخ فيصل أعترض إنه يجب أن تعطينا فرصة للكلام..

فيصل القاسم: والله للأسف الشديد لم يبق لدى الكثير من الوقت إذا كان هناك مداخلة..

عبد الرحمن بن عمير: أيوه نعم.

فيصل القاسم: باختصار.

سالم علي البهنساوي: : في خمس ثواني.

عبد الرحمن بن عمير: تعرف إن هذا الموضوع لي رأي فيه من البداية..

فيصل القاسم: طيب باختصار لو سمحت..

عبد الرحمن بن عمير: أعتقد أن الشورى والديمقراطية اللي تكلم فيها الأخ الفزازي بكفاية وأعتقد إنه كفانا هذا الأمر وأستشهد من الواقع الأخت نوال جزاها الله خيرا من أسبانيا، أنا بعيد لقضية معينة وهي قضية.. القضية التاريخية في الموضوع والحضارة والاندثار التي يتكلم عنها العفيف أو الأخضر..

فيصل القاسم: أستاذ عفيف الأخضر نعم..

عبد الرحمن بن عمير: فأعتقد إنه الحضارة والاندثار هو ما يقصد بها في واقعنا، اليوم هي تركيا عندنا نموذج لسعيها وراء الغرب وإسقاط الخلافة الإسلامية ومحاولة نزعها من الإسلام ونقلها إلى الغرب وهي تسعى الآن منذ أكثر سبعين سنة في محاولة اللحاق بالغرب ومع ذلك نرى أنهم في آخر الأيام وأنتم ترون منعها من دخولها حلف الشمال الأطلسي من أجل إنها مازلت هي عندها جذور في الإسلام..

العفيف الأخضر: وحدة أوروبية هي عضو في حلف شمال الأطلسي..

عبد الرحمن بن عمير: خليني أكمل يا أخضر، خليني أكمل يا شيخ، أنت تقاطع كل الناس كلهم حتى لا يخالفون رأيك، أما بالنسبة للديمقراطية قلت إن هذا الكلام لم نتكلم فيه لأن الفزازي الأخ، أما الرواية التاريخية فهو الأخ يعتمد سالم عليها اعتماد على كل الروايات التي معروفة تاريخيا أنها من رواية المستشرقين والدرس الذي وضع للإسلام وللمسلمين أو من المستشرقين الذين دخلوا للبلاد المسلمين ونقلوا هذه الحضارة، الأخ يريدنا أن نحن ننتقل إلى تبعية خاصة في كل ما فيها وهذا أمر يعني يعلمه البعيد والقريب وهو من أجل حد الأمة..

فيصل القاسم: طيب عبد الرحمن بن عمير..

عبد الرحمن بن عمير: أنا بأعتقد لو سمحت..

فيصل القاسم: باختصار شديد لم يبق لدى إلا دقيقة تفضل.

عبد الرحمن بن عمير: معلش..

فيصل القاسم: تفضل.

عبد الرحمن بن عمير: أنا أقولك لأنه إحنا يريدنا أن نصبح شعوبا مزيفين، تبعية للغرب، يعني لا حضارة ولا ديمقراطية ولا شيء، يريدوا منَّا أن نصبح مزيفين كما هو كان مركب شنبه ورماه كأنه شنب مزيف، فهو يريد مننا أن نصبح عقلية مزيفة مثل عقليات الآخرين أو مثل ما ادعى إن إحنا عقليات متخلفة..

العفيف الأخضر: ذلك فعلا سريالي..

عبد الرحمن بن عمير: يعني فأعتقد إن هذا أمر يعني لن نكون شعوب مثل ما كان شنبه نرمه في الشارع وهذا نرفضه، يعني أبدا إحنا شعوب مسلمة وسوف نبشره إن شاء الله بوجود الإسلام وبظهوره وبظهور الشورى، إحنا نرفض الشورى الموجودة الآن في عالمنا الإسلامي، هذه مرفوضة لأنها ليست شورى، إنما عناصر معينة تجمع ليقال لها اتخذي هذا القرار، هذا مرفوض لكن إحنا نقول إننا غير شعوب..

فيصل القاسم: وهي مطبقة في الخليج بشكل خاص..

عبد الرحمن بن عمير: أي نعم معروف في الخليج وفي غيره حتى في مصر موجودة لكن إحنا شعوب..

فيصل القاسم: لكن في مصر فيه مجلس شعب يعني ومجلس شورى ليس..

عبد الرحمن بن عمير: إحنا هناك في مجلس الشورى بعد لكن الشورى هي لأهل الحل والعقد وعلماء الأمة الذين يقولون للحاكم وأنت ظالم أو أنت لا في هذا الأمر..



الإسلام والتعددية السياسية

فيصل القاسم: طيب يا سيدي طيب عبد الرحمن بن عمير أشكرك جزيل الشكر، التعددية السياسية هل هناك تعددية سياسية في الإسلام بثواني؟

سالم علي البهنساوي: الإسلام لا يرفض التعددية السياسية طالما أن الدستور قد نص على عدم الخروج عن الشريعة الإسلامية..

فيصل القاسم: طيب هل هناك تعددية سياسية في الإسلام؟

العفيف الأخضر: لا يمكن أن توجد تعددية سياسية في الإسلام طالما أن على الطرف الآخر أن يلتزم بالنص، مَن يلتزم بالنص هو مو مبعد ولا توجد تعددية داخل..

سالم علي البهنساوي: كيف تلتزم بالدستور؟ الدستور لديك أصلا؟

فيصل القاسم: لكن ما رأيك باختلاف المذاهب.. اختلاف المذاهب ألا يعتبر اختلافا في الأحزاب؟

العفيف الأخضر: اختلاف في المذاهب والصحابة اختلفوا وتقاتلوا من أجل السلطة.. وتقاتلوا من أجل السلطة..

سالم علي البهنساوي: اسمح لي..

فيصل القاسم: لكن هناك تقاتل من أجل السلطة..

العفيف الأخضر: طبعا..

سالم علي البهنساوي: ليس من أجل السلطة، ليس هناك تقاتل من أجل السلطة وما ذكرته غير صحيح..

العفيف الأخضر: لكن الآن المشكلة الآن من أجل السلطة..

فيصل القاسم: طيب يا جماعة..

العفيف الأخضر: لا نص..

فيصل القاسم: خلاص للأسف الشديد مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر المستشار سالم سالم علي البنهساوي، والكاتب والباحث العفيف الأخضر عضو اتحاد الكتاب الدولي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحيكم من الدوحة، إلى اللقاء.