- التطبيع بين الناصرية والساداتية
- السلام.. التطبيع والواقع الفلسطيني

- التطبيع بين السلام وخدمة المصالح الإسرائيلية

- الشارع العربي بين التطبيع والمقاومة

- الأنظمة العربية بين التحييد والمتاجرة بالقضايا

- التطبيع بين الاختلاف العربي والضغط الخارجي


فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، إلى متى يُتاجر الحكام العرب بالقضية الفلسطينية؟ يتساءل مواطن فلسطيني، ألم يستخدموها على مدى نصف قرن كشماعة لإحكام قبضتهم على شعوبهم بحجة الصراع مع الصهاينة؟ وهاهم الآن يقايضون عذابات الفلسطينيين بالتطبيع المجاني مع إسرائيل من أجل الغرض نفسه.. وإلا ما الذي تحقق كي تتهافت بعض الأنظمة العربية على إقامة علاقات مع تل أبيب؟ ألم يتحدث وزير خارجية إسرائيل عن عشر سفارات إسرائيلية جديدة في الدول العربية؟ ألم يكن أحد الكُتّاب على حق عندما قال إن التطبيع هو جسر النجاة الأخير لكثير من الحكام العرب؟ ألم يقل آخر وعلى دمقرطة العرب السلام ارشوا الأميركيين باستقبال الإسرائيليين؟ لماذا يبدو كين ليفيغنستون عمدة لندن أشرف مِن معظم الحكومات العربية؟ يتساءل أحدهم، ألم يصف شارون بالمجرم بينما يتهافت النظام التونسي مثلا على استقباله بالأحضان في تونس الخضراء رَغما عن أنوف الشعب التونسي الذي قال إن شارون سيمر على جثثنا؟ يتساءل معارض تونسي، لماذا لا يتعلم حكامنا الشهامة من حارس مرمى فرنسا الذي رفض اللعب مع الفريق الإسرائيلي لأن إسرائيل تُدمر الشعب الفلسطيني برأيه؟ لماذا وصل الأمر بالنظام الأردني إلى الدعوة للتطبيع دون أي مقابل؟ لماذا تبدو أحزاب المعارضة الإسرائيلية أكثر حذرا في تعاملها مع شارون من الأنظمة العربية؟ ألم ينتقد بعض قادة حزب العمل الهرولة العربية للتطبيع مع شارون؟ لكن في المقابل أليست السياسة لعبة مصالح؟ أليس من حق الأنظمة العربية أن تستغل ورقة التطبيع لتمتين علاقاتها مع واشنطن؟ ألا تصب الاتفاقات الاقتصادية الجديدة بين مصر وإسرائيل مثلا في صالح اقتصاد البلدين؟ ألم يخرج بعض العمال المصريين في مظاهرة لعدم إشراك شركاتهم في اتفاقية الكويز المصرية الإسرائيلية؟ لماذا يحاول البعض تصوير العرب على أنهم بنيان مرصوص ضد التطبيع؟ ثم لماذا نكون ملكيين أكثر من الملك؟ ألم ينطلق قطار السلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟ يتساءل آخر، ألم ينتهِ الصراع العربي الإسرائيلي منذ عقود حتى بين إسرائيل ودول الطوق كسوريا؟ يتساءل أحدهم، لماذا هذا النفاق؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الأديب الفلسطيني رشاد أبو شاور صاحب العديد من المؤلفات، أهمها آه يا بيروت وثورة في عصر القرود. وعلى الكاتب الليبرالي المصري كمال غبريال، نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

التطبيع بين الناصرية والساداتية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل هناك ما يبرر عودة التطبيع بين العرب وإسرائيل، عبر الإنترنت النتيجة 24.9 نعم، 75.1 لا، بإمكانكم التصويت أيضا عبر الهاتف من داخل قطر على الرقم 9001000 من جميع أنحاء العالم 9001900 (00974)، النتيجة 25% نعم، 75% لا، سيد أبو شاور لو بدأنا بأبيات صغيرة بعث بها محمد فال ولد محمد حرمة من الرباط الوطني لمكافحة التطبيع في موريتانيا يقول:

يهود قد دنستم بلادنا فغادروا

أنتم لكل ألم ينتابنا مصادر

لا لا خيار غير أن تغادروا فبادروا

إن الذي زرعكم في أرضنا لغادر

الخير عنه صادف والشر منه صادر

يعني ألا تعتقد أن الذين يكتبون مثل هذا الكلام ما زالوا يعيشون في الستينيات من القرن الماضي؟ كيف تنظر إلى هذا الكلام؟

رشاد أبو شاور- اللجنة التحضيرية لتجمع الأدباء والكتاب الفلسطينيين: أولا هذه الحلقة حرضتني على المجيء والمشاركة لأنني أرى أن الأسئلة المطروحة الآن هي أكثر إلحاحا منها في مراحل سابقة.

فيصل القاسم: جميل.

رشاد أبو شاور: إذا كان يوجد في أمتنا مَن يطرحون شعارات الستينيات فهذا فخر لهذه الأمة. وأنا أول أبناء الستينيات، أنا ابنها البار، أنا ابن الناصرية البار، أنا ابن الجزائر وثورتها، أنا ابن اليمن وثورتها، أنا ابن العراق وثورتها، أنا ابن لبنان الذي قاتل في الستينيات ضد سياسة الأحلاف وضد النزول الأميركي والبريطاني على أرض لبنان، هذه مرحلة كانت تغلي وكانت شعاراتها التي يَستعِّر منها الطائفيون والإقليميون والأقلياتيون كانت تطرح وحدة الأمة، فماذا نرى في العقد الأول من الـ 2005؟ نرى الطائفية تسيطر في العراق.. ومرجعيتها فارس ومن يُفتي لها إنسان يعيش في العصور الوسطى وليس في الستينيات.

فيصل القاسم: تقصد مَن؟

رشاد أبو شاور: أقصد السيستاني شخصيا، الذي هو ليس عربيا وليس عراقيا والمنحاز لأميركا والذي يخدم مصالح إيران الفارسية، الشعارات التي كانت مطروحة تحرير فلسطين وكانت مصر تبني من السد العالي إلى الاقتصاد إلى مصانع حلوان وكان إعلامها هو الإعلام السيد في المنطقة العربية وصوتها هو الصوت الأقوى والأمتن بما تفعل، ما العيب في أن يكون الإنسان في الستينيات؟ العار أن الإقليميات الآن هي التي تمسخ الأمة ونحن نطرح التطبيع الآن ومقاومة التطبيع وسنقاومه بكل ما نملك شعرا ونثرا وفنا تشكيليا وموسيقى كأبناء لهذه الأمة، من موريتانيا التي طَبَّع نظامها الذي لم يشارك في أي حرب في الدفاع عن الأمة والذي انتفع من الأمة وبُنيت جامعاته على حسابها إلى آخر نظام يمد يده فعلا إلى شارون، الذي يعتقل ألوف الفلسطينيين بحجة أن أيديهم مدنسه بالدم اليهودي.

فيصل القاسم: وكأنما يداه؟

"
هناك سباق للتطبيع من نظم إقليمية أفلست ولم تقاتل من أجل فلسطين، ولم تقاتل لتطوير مجتمعاتها الداخلية، مثال لذلك إمام التطبيعيين أنور السادات فتح مصر للنفوذ الأميركي ودمر الاقتصاد وكل ما بناه جمال عبد الناصر
"
  رشاد أبو شاور

رشاد أبو شاور: ويداه يُرحَّب بهما وتُقبَِّل ويركع أمامها الطاغوت العربي الرسمي الممروض والتابع والذي يُمزق بدن الأمة ويُغلق السجون على الألوف، هناك سباق للتطبيع من نظم إقليمية هي أفلست، هذه النظم لم تقاتل في أي يوم من الأيام من أجل فلسطين، لم تقاتل في أي يوم من الأيام لتطوير مجتمعاتها الداخلية، سوف نبدأ بإمام التطبيعيين أنور السادات، ما الذي فعله بمصر؟ فتح مصر للنفوذ الأميركي، فتح الاقتصاد.. دمَّر كل ما بناه جمال عبد الناصر، الاقتصاد المصري دُمِّر، المصانع فُككت وبيعت، انظر الآن إلى المديونية في مصر، انظر الآن إلى التبعية لشوال الطحين اللي بيجي من أميركا، انظر الآن إلى البطالة، انظر الآن إلى قوانين الاستبداد من الـ 1981 إلى الآن.

فيصل القاسم: ناهيك عن الثورات الشعبية؟

رشاد أبو شاور: ناهيك عن أن ما يحدث هذا لم يعد فقط أذاه في داخل مصر وإنما امتد إلى الوطن العربي.

فيصل القاسم: طيب.

رشاد أبو شاور: وما دمت قد طرحتها أن الفلسطينيين يُطبِّعون فهذا غير صحيح، مَن دفعهم إلى التطبيع.. بعضهم هي هذه النظم الموجودة حاليا والتابعة.

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد غبريال سمعت هذا الكلام، أحد الصحفيين العرب يعني رسم صورة كاريكاتيرية في واقع الأمر للأنظمة العربية، قال "أتخيل المسؤولين العرب يتجولون في أروقة المؤتمرات وهم مادون أيديهم بحثا عن أيادي إسرائيلية لمصافحتها للتأكيد على تَنكرهم لمواقف بلادهم السابقة وتنصلهم من أي مسؤولية تجاه قضية كانت حتى الأمس القريب تعتبر مركزية ومساندتها واجب أخلاقي وديني وقومي"، كيف تنظر إلى هذا الكاريكاتير؟

كمال غبريال- كاتب ليبرالي مصري: الحقيقة اسمح لي قبل أن أنظر إلى هذا الكاريكاتير، يعني الحقيقة إن الشعب الفلسطيني قد أبتلى ببلوتين طامتين، طامة أراها صغرى وطامة كبرى، الطامة الصغرى هي الصهيونية العالمية التي سلبته أرضه وشرَّدته، الطامة الكبرى هي الفاشية العربية التي أخذته بالأحضان وتبنت قضيته كي تُبهدل أحواله، لكي تدمره كلا لحسابه، الفاشية، البعثية ونحن نعرف ما فعله البعث، الفاشية الناصرية التي يفتخر الأخ العزيز أستاذ رشاد بانتمائه لها هي التي دمرته.. وحاليا الفاشية العروبية القومية والأصولية التي دخلت إلى مسرح جديد تلعب ورقته، هؤلاء الفاشيون يعني مقاتلين إلى الأبد، لا قضية لهم إلا القتال، إنهم سفاكو دماء وقتلة، هم أبناء الثقافة العربية، الثقافة العربية التي لم تُثمر إلا الذبح والقتل وسفك الدماء، دماء مَن؟ لا يهم، قد تكون في بعض الوقت دماء الأعداء الذين نتصورهم وقد تكون دماءنا نحن ومن السهل جدا أن نجد المبررات، المهم أن نسفك أكبر قدر من الدماء، هذا هو ميراث الثقافة العربية، ثقافة السيف أصدق أنباء من الكتب، ثقافة إذا جهل أحد علينا جهلنا فوق جهل الجاهلينا، هذه الثقافة إن لم نقتلعها من جذورها لن يكون هناك خير لا للفلسطينيين ولا للذين يتبنون قضية فلسطين.

فيصل القاسم: وكيف نقتلعها؟ نقتلعها بالتطبيع المجاني مع إسرائيل كما يحدث الآن؟ سيلفان شالوم تحدث عن عشر سفارات جديدة في العالم العربي مقابل ماذا؟ مقابل ماذا إذا دخلنا بصلب الموضوع في التطبيع، مقابل ماذا؟

كمال غبريال: اسمح لي قبل أن نرفض أو نقبل ينبغي أن نحدد بعض المفاهيم، ما هو مفهوم كلمة تطبيع؟ المفهوم السياسي وليس اللغوي، هل التطبيع بمفهوم إن نُدير ظهرنا لقضية الشعب الفلسطيني الذين نحن دمرناه ونحن مسؤولين عن إصلاح ما أفسدناه بقوميتنا و.. و.. ونضالنا الحنجوري العظيم الرائع؟ إذا كان هذا هو التطبيع إن كل دولة تروح تعمل شوية علاقات سواء دبلوماسية أو اقتصادية مع إسرائيل وتُدير ظهرها لقضية فلسطين أو يمكن كمان تتاجر بها.. إن سوف أترك لكم قضية فلسطين.. الفلسطينيين تفعلون بهم ما شئتم لكي نقيم علاقات اقتصادية، منفعة اقتصادية أو حتى كما قلتم في البداية منفعة دبلوماسية أو سياسية مع أميركا، هذا التطبيع مرفوض.. مرفوض.. نحن نتحمل جميعا مسؤولية ما أفسدناه، ما أفسده المناضلون الفلسطينيون والمصريون والعراقيون وكلنا، التطبيع إذا استُخدم ضمن منظومة شاملة.. إحنا يا أخي اسمح لي معلش إحنا محتاجين لتطبيع داخل بلداننا كمان، التطبيع إذا أخذته منفرد كقضية منفردة التطبيع مع إسرائيل فقط ده أنت يعني بتقتلع جزء من كل، إحنا محتاجين تطبيع داخل أوطاننا.

فيصل القاسم: جميل جدا هذا موضوع آخر كي لا نخلط الأمور ببعضها، موضوع التطبيع يعني كيف تنظر إلى هذه الهجمة التطبيعية الجديدة الآن يعني ما هل هناك ما يبررها؟ باختصار.. بس دقيقة.

كمال غبريال: يختلف الأمر، الذين تحدثت عنهم في المقدمة يطبعون تحت الطاولة أنا لا أثق فيهم لأنه من المرجح لدي، لا أستطيع أن أحكم، هؤلاء قد يبيعون القضية الفلسطينية وهؤلاء نحن نُدينهم بكل قوة، إنما التطبيع اللي بتمارسه مصر من بداية مبادرة السادات اللي تحدث عنها الأخ بأسلوب يعني أسلوب عجيب، مصر لم تتخلَ يوم عن الفلسطينيين، سواء أيام النضال الحنجوري الناصري اللي خرب الدنيا أو سواء السادات اللي جاء أصلح اللي أفسده عبد الناصر في مصر وفي علاقة المصريين بالدول العربية وقضية فلسطين بالذات وحاول وترجاهم إنهم يأتوا ووضع لهم كرسي في مينا هاوس لكي يأتوا ويأخذوا أكثر مما يمكن نأمل حاليا أن نحصل على أكثر، إنما السادات كان بطل الحرب وبطل السلام، السادات لا يستحق إطلاقا إن واحد يتكلم عنه بالطريقة دي..

فيصل القاسم: جميل جدا.

رشاد أبو شاور: إذا سمحت لي.

فيصل القاسم: تفضل.

رشاد أبو شاور: الحقيقة أنا غير معني بعشق الأستاذ بالسادات، هذا أمر يخصه ولا تماهيه في شخصيته ولا أحسده على هذا الحال وعملية الخلط لن أتوقف هاي بدها فكفكة يعني ندخل خيطان في بعضها كثير مرتكبة وما لهاش معنى، التطبيع المطروح الآن هو تطبيع نُظُم حكم عربي، لا يقال نحن العرب في حالة تطبيع أو التطبيع العربي، نُظُم الحكم العربية تريد أن تطبع، النظام العربي الإقليمي مأزوم، كل هذه الأنظمة مأزومة مفلسة اقتصاديا، واقعة في المديونية تعاني من البطالة..

فيصل القاسم: والفساد.

رشاد أبو شاور: والفساد بيورثوا أولادهم..

فيصل القاسم: يعني ما بينسوا شعوبهم لا بالحياة ولا بعد الموت.

رشاد أبو شاور: إطلاقا.

فيصل القاسم: ولا بعد الموت يعني حتى عندما يموتون..

رشاد أبو شاور: أين خلاص هذا النظام العربي الرسمي المأزوم؟ خلاصه كما يقول السادات المُعجَب به أخي وأنا لست مُعجبا به إطلاقا، 99.9% من أوراق الحل في يد أميركا، فهم يُسلمون كل وجودهم لأميركا من أجل الحفاظ على كراسيهم.

فيصل القاسم: سيرا على نهج السادات؟

رشاد أبو شاور: نعم هذه الساداتية التي هي إقليمية والتي هي شخصية والتي أسلمت ليس رأس مصر ولكن رأس الأمة. ومن السذاجة القول إنه لو حضر الفلسطينيون لحصلوا على دولة بفهلوية السادات، حضر السادات وقدَّم كل التنازلات وسيناء الآن محتلة لا يستطيع الأستاذ أن ينفي أن القواعد الأميركية موجودة في سيناء، القواعد الأميركية موجودة في سيناء وقبل فترة عندما طُرح الانسحاب من غزة احتاجت مصر إلى إصدار قرار جديد من إسرائيل يسمح لها بدخول أقل من كتيبة لتكون على حدود غزة. وكما قال الشاعر أحمد نجم رجعت سينا وراحت مصر، هذا هو الحال، أنا الآن لست بصدد أن أناقش موضوع مصر، الآن أناقش موضوع التطبيع، التطبيعيون العرب تآمروا على العراق وأدخلوا الأميركان للعراق وأولهم النظام المصري، يتآمرون الآن على سوريا وسيلاحقونها إلى داخل دمشق وعلى سوريا أن تحضر وتنتبه وتضبط صفوفها وتحفر الخنادق وتُسلح شعبها، هذا الكلام أنا كمواطن عربي أقوله. هم يريدون ألا يخرج كلمة عربية من آخر العواصم العربية بغض النظر عن أخطاء النظام أو ممارساته، المطلوب ألا تكون كلمة عربية أخيرة في دمشق ولكن هؤلاء قِصار نظر جميعا، لقد توقعوا انهيار العراق بالكامل فخرجت لهم مقاومة. والمقاومة في فلسطين مازالت حية تُرزق وكل الدلائل تشير أنه لم يعد هناك شيء اسمه أوسلو مشروع سلام وأنه لن يكون هناك مشروع طريق وأن التطبيعيين العرب يعرفون هذا وكل ما يريدونه التخلص من القضية الفلسطينية وبيعها من أجل أميركا أن تحافظ عليهم.. ولذلك فالشعب الفلسطيني الذكي والبارع والعارف والذي يعرف مَن هم العرب والذي بالمناسبة في كل الساحة من مُدنه وقُراه فلسطين من 1948 إلى 1967 يوجد إما مسجد جمال عبد الناصر، شارع جمال عبد الناصر، مدرسة جمال عبد الناصر وهذا رغم أنف الإقليميين والطائفيين، هذا هو الخط القومي المقاتل الموجود والذي سيبقى، أما مَن يدعون بأن التطبيع واقعية فهم يريدون أن يُوقعوا الأمة بكاملها تحت أقدام الزمن الأميركي.

فيصل القاسم: جميل جدا دقيقة وننتقل إلى الموجز تفضل.

كمال غبريال: والله يعني الحقيقة الأخ رشاد حدد موقعه بمنتهى الصراحة ومنتهى الدقة ووفر علي كثير يعني، اسمح لي المفروض لما يكون سؤال الحلقة التطبيع الآن، هذا التعجل أو عدم التعجل، المفروض يكون يجي الكلام ده أو يجي هذا التقييم من إنسان بيؤمن أصلا بالسلام، إنما الواضح أن الأخ المناضل بيؤمن بإلقاء إسرائيل في البحر مثله مثل الأخ الموريتاني..

رشاد أبو شاور [مقاطعاً]: لا تقولني شيء.. عفوا.

كمال غبريال [متابعاً]: اللي بيقول لهم غادروا..

رشاد أبو شاور: يا أخي عيب لا يجوز، لا يجوز عيب هذا.

كمال غبريال: الأخ الموريتاني اللي بيقول لهم غادروا، هذا الخطاب الفاشي ليس لصالح ليس..

رشاد أبو شاور: لا أنت حريص على اليهود، حريص على اليهود أنت كويس.

كمال غبريال: أنا حريص على جميع البشر اللي في هذه المنطقة اللي أنا أعيش فيها.

رشاد أبو شاور: لا أنت حريص بس على اليهود، حريص على الصهاينة مش اليهود حتى.

كمال غبريال: هذا هو الخطاب الفاشي، هو أفضل أداه في يد أمثال شارون لكي يصلوا إلى الحكم، هو أفضل أداه في يد من نسميهم بالصقور الأميركيين لكي يضربوا بعنف، لكي يضربوا العقارب في المنطقة دي، إنما لو إحنا خطابنا خطاب معتدل لن يجد شارون ولن يجد بوش ولن يجد أي فرد مبرر إنه يدخل لنا ويضربنا.

فيصل القاسم: سأعطيك المجال لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.



[موجز الأنباء]

السلام.. التطبيع والواقع الفلسطيني

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل هناك ما يبرر عودة التطبيع بين العرب وإسرائيل؟ عبر الإنترنت 25% يقولون نعم، 75% يقولون لا، بإمكانكم التصويت على الهاتف من داخل دولة قطر على رقم 9001000، من جميع أنحاء العالم 009749001900 النتيجة نعم 15%، 85% لا، سيد غبريال وهذا يعني يمكن أن يُوجه لك هذا السؤال حسب التصويت يعني نسبة هائلة من الذين يشاهدون يقولون لا للتطبيع وأنا يعني أريد أن أدخل في صُلب الموضوع، أنت تعلم سفراء عرب يعودون الآن مظفرين إلى سفاراتهم في تل أبيب ومكاتب تجارية ودبلوماسية إسرائيلية يُعاد فتحها في عواصم عربية ودعوات تُوجَّه إلى شارون للمشاركة في مؤتمر ينعقد في تونس ورئيس مجلس إدارة أكبر شركة استثمارية عربية ضاقت في وجهه فرص الاستثمار بحيث لم يجد غير المستوطنات الإسرائيلية في قطاع غزة لشرائها ومكافأة مستوطنيها على سرقتهم لأرض العرب ومياههم بشراء مسروقاتهم، السؤال المطروح الآن يعني أنت قلت قبل قليل يجب أن يعني نخاطب الإسرائيليين بلغة غير التي سمعتها الآن من الأخ الموريتاني ونُقدم لهم، لكن ماذا حققنا على مدى أكثر من عشرين عاما من هذا الخطاب؟ ماذا استرجعنا؟ يعني دائما أنتم تكررون نفس هذه الأسطوانة، ما هي النتيجة على الأرض؟ ما هي النتيجة التي قدمها الإسرائيليون مقابل هذا الخطاب خطابكم هذا السلامي؟

كمال غبريال: النتيجة حتى الآن ضئيلة.. ضئيلة أضأل مما هو متوقع والسبب السادة المناضلين الأشاوس اللي هم مصممين إنهم يفسدوا كل شيء، إنما النهارده..

رشاد أبو شاور: مش شارون؟

كمال غبريال: طبعا شارون، بس الخطاب الفاشي هو أكبر مبرر إن يتواجد مثل شارون على السلطة، إحنا اللي أوجدنا شارون وإحنا اللي بنسقط..

رشاد أبو شاور: ما شاء الله مش المجتمع الصهيوني..

كمال غبريال: يا أخي السادة المناضلين..

رشاد أبو شاور: العنصري المتطرف؟

كمال غبريال: هم الذين يُسقطون الحمائم ويذبحون ويرفعون الصقور.

رشاد أبو شاور: هم اللي اغتالوا رابين؟

كمال غبريال: لأنهم..

فيصل القاسم: بس جاوب.

رشاد أبو شاور: مَن اللي اغتال رابين؟

كمال غبريال: اللي اغتال رابين أمثالكم داخل إسرائيل.

رشاد أبو شاور: لا امسحها واعتذر.

كمال غبريال: أنا أعتذر..

رشاد أبو شاور: آه بدك تعتذر.

كمال غبريال: إنما أمثال هذا الخطاب..

رشاد أبو شاور: هذا عيب لا يليق.

كمال غبريال: أنا آسف، أمثال هذا الخطاب، أمثال هذا الخطاب اللي الرجل الموريتاني، أمثال الموريتاني.

رشاد أبو شاور: سيبك من الموريتاني نحن الآن نتحدث بشيء آخر.

كمال غبريال: لأن إحنا قررنا إن إحنا يعني عاوزين نذبح الحمائم والصقور معا.

رشاد أبو شاور: مين هم إحنا؟

كمال غبريال: فإحنا اللي بنديهم مبرر، أنا بأقول إحنا يعني أنا بأقول إحنا..

رشاد أبو شاور: نحن نذبح يوميا، شعبنا الفلسطيني يُذبح يوميا.

كمال غبريال: آه بيُذبح يوميا، كيف يتوقف الذبح؟ إذا إحنا سألنا نفسنا سؤال كيف يتوقف ما يتم تدميره من الكيان الفلسطيني المتبقي بعد مآسي السنين؟ إحنا لو حطينا هذا السؤال أمامنا مش هنختلف كثير..

رشاد أبو شاور: يا دكتور اسمح لي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

كمال غبريال: أيهما الأسلوب الأفضل؟

فيصل القاسم: بس خليك.. ادخل لي بالموضوع نعم.

"
الأسلوب الأفضل في العلاقات مع إسرائيل، أن تكون علاقات محسوبة، بحيث تستخدم هذه العلاقات أداة وورقة ضغط عليها
"
     كمال غبريال

كمال غبريال: الأسلوب الأفضل إن أنا أعمل علاقات مع إسرائيل، علاقات محسوبة علاقات حسب التجاوب الذي أمامي، أعمل معه علاقات بحيث تبقى العلاقات دي أداة ضغط عليه، يعني حضرتك بتقول عودة السفير ما هو كان سحب السفير كان ورقة للضغط، لما تغير أسلوبهم بيعود السفير، إنما أنا لو ما فيش أي علاقات بيني وبينه إزاي أقدر أؤثر عليه بالنضال؟ النضال ما إحنا جربناه.

فيصل القاسم: بس يا سيد غبريال بس دقيقة، يقولون أن نظرية التشجيع، تشجيع الإسرائيليين من خلال التطبيع، قد فشلت فقد حصل التطبيع في المرحلة السابقة لكنه لم يُشجع الإسرائيليين على التنازل مع أن الطرف الفلسطيني والعربي قد تنازل لهم عن 78% من فلسطين بطولها وعرضها، كما أُعلن عن نوايا واضحة لإيجاد حل لمشكلة اللاجئين بعيدا عن التجسيد الفعلي لحق العودة إلى الأراضي المحتلة عام 1948، يعني أنت تتحدث.. أنت تتهم الناس أنهم يتحدثون في الستينات وأنت تتحدث في الغيب.

رشاد أبو شاور: يا دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة جواب بسيط كيف ترد؟

كمال غبريال: إحنا اللي قدامه قضية وقدامه هدف لازم بيدور يا إما على تحقيق أكبر مكاسب، يا إما على أقل خسائر، المهم يبقى تحركي في اتجاه الهدف اللي أنا محدده، إحنا هدفنا وأتصور.. أما أقول إحنا يبقي الليبراليون الجدد العرب هم اللي هدفهم الشعب الفلسطيني وليس أي أشياء أخرى، أما يكون هدفي الشعب الفلسطيني أشوف أي طريق أقدر على خدمة أهدافه، لو هأحسبها النهارده في اتخاذ القرار أصبح النهارده علم كيف يُتخذ القرار ما هواش تهريج.. لو القتال هو اللي ألاقي بالحساب والتوقعات العلمية الدقيقة أن القتال هيفيد الفلسطينيين أنا هأكون أول المقاتلين، لو ألاقي إن السلام هو اللي يحقق أهدافي للشعب الفلسطيني هأكون أول المسالمين.

فيصل القاسم: جميل جدا.

رشاد أبو شاور: لو سمحت.

فيصل القاسم: تفضل.

رشاد أبو شاور: نحن نريد أن ننظر ماذا تحقق من مسيرة السلام منذ أوسلو للآن فلسطينيا على الأرض، على الأرض قُتل قائد قتل عملية السلام من الجانب الفلسطيني بعد أسره وسجنه في قيادة المقاطعة في رام الرئيس الشهيد ياسر عرفات. وكل الدنيا بتحكي إنه قُتل مسموما وأنا أحد الذين كتبوا هذا وإذا لم يكن مسموما فقد سُممت حياته وهو في هذا العمر وحُرم من الحركة إلى أن قُتل، هل كان ياسر عرفات الذي وقع أوسلو وتنازل عن 78% من أرض فلسطين متطرفا؟ هل كان يريد إلقاء اليهود في البحر أم إنقاذ الفلسطينيين من بحر الشتات ومن المنافي والغربة والضياع؟ ومع ذلك قتل وأول مَن قتله هو شارون ولم يكن هناك لا تطرف ولا أي شيء وشمعون بيريز الحامل لثلث جائزة نوبل الشريك لأبو عمار ولرابين هو كان مُحبِذ لاعتقال الرئيس عرفات طيلة سنتين ونيف في سجن المقاطعة في ظل شروط لا تليق بالبهائم وليس بالبشر مع أنه شريك سلام وتنازل عن الكثير من قضيته ومن وطنه، الأمر الآخر هناك وَعْد بالخروج من غزة ولكنهم سيلتفون حولها. وانظر ماذا يفعلون الآن يُثمنون ما يُسمى بمعاليه أدوميم شرقي القدس وقد أخذوا مستوطنة الأنبياء أو النبي يعقوب غربي حِزمة وأنا فلسطيني أحكي وقائع وأخذوا جبل أبو غنيم بين القدس وبيت لحم والآن دخلوا على المتواطئ يهود الأسخريوطي اليوناني واشتروا منه قلب القدس والأرض التي وقف عليها عمر بن الخطاب رضي الله عنه، اشتروها بمائة وثلاثين مليون دولار، هل هؤلاء يردون بخطوات على السلام العربي وهجوم السلام العربي؟ مع أن القتال متوقف والبنادق أُمرت بالصمت ومؤامرات طويلة عريضة لذبح كل من يتحرك فلسطينيا والاستفراد به مع ذلك هذا، أمس رأينا على شاشة الجزيرة ماذا تتحول نابلس والخليل وبيت لحم إلى مكب للنفايات السامة فتموت الأشجار ويموت كل شيء في الأرض الفلسطينية، تتحدث عن الفاشية والعنصرية يا أخ غبريال؟ أي عنصرية أكثر مما رأيته أمس؟ لو حدث هذا لأي كلب في أوروبا للكلاب وللقطط لحدثت الآن ثورة في العالم ولاستيقظ الضمير، أما أشجار الفلسطينيين وأرضهم وأطفالهم الذين يموتون بالسم يوميا فليس يُهم. ونتحدث عن الفاشية الفاشي هو الذي يطلب أن تكون فلسطين عربية وأرضه، كما أنت تريد لمصر أن تبقى مصرية وأنا أريد لها أن تبقى عزيزة كريمة، وصل الحد بالانحراف والتهاون هذا المستوى، وصل الحد أن نُجرِّم المقاومة في فلسطين وأن تُجرِّم المقاومة في العراق وأن يُرحب بالاحتلال بحجة محاربة التطرف، هل هذا هي مسيرة السلام؟ ما الذي يُقدمه هؤلاء الحكام العرب للفلسطينيين سوى أنهم يدفعون بهم إلى المزيد من التنازل؟ لم تعد هناك أرض عند الفلسطينيين تصلح حتى لإقامة مدينة أو قرية الجدار العازل كم سنة صار لهم بيشتغلوا فيه؟ أين الأصوات التي ارتفعت من الزعماء العرب أننا نقاطعكم إذا استمر هذا الجدار وإذا واصلتم العمل بالاستيطان؟

فيصل القاسم: لكن هي عملية تشجيع كما قالوا اكثر من مرة، يعني قطار السلام السؤال الذي يطرح كثيرا لماذا نكون ملكيين أكثر من الملك؟ هناك قطار سلام فلسطيني إسرائيلي ماشي..

رشاد أبو شاور: هذا غير صحيح يا دكتور.

فيصل القاسم: كيف غير صحيح؟

رشاد أبو شاور: أنت تعرف أنه غير صحيح.

فيصل القاسم: كيف؟

رشاد أبو شاور: أنت تعرف قطار السلام لم يمشِ والشعب الفلسطيني يستغيث يوميا وحماس وجهاد هم أبناء الشعب الفلسطيني وكتائب الأقصى من فتح هي أبناء الشعب الفلسطيني والجبهة الشعبية وكل الفصائل تقاتل في الميدان وشعبنا يقاتل بدمه وعشرات الألوف موجودين في الأسر ونساؤنا يلدن في الزنازين، قبل أيام ريبورتاجات في العالم عن الفتيات والنساء التي وُلدن في السجن وفي الأسر، نتحدث عن الفاشية حتى هتلر تلميذ متواضع أمام مدرسة الصهاينة هؤلاء، أما هؤلاء الذين يتفرجون على شعبنا فهؤلاء لم يعودوا عَرباً لم يعودوا حتى يحظون بأن يكونوا كائنات بشرية، هؤلاء يتفرجون على شعبنا ووطننا ونحن نُذبح ويريدون أن يقولوا أن الفلسطيني يتحمل مسؤولية نفسه، القضية الفلسطينية هي قضية الأمة وأريد أن أقول كلمة ويجب أن تصل لكل مواطن عربي نحن الذين نحمي مصر ونحمي مَن نحمي الأردن ونحمي سوريا ولبنان ونحمي الأمة، مائة وسبع سنوات الشعب الفلسطيني وهو يُقاتل دفاع عن الأمة، لا أحد يُمنن الشعب الفلسطيني بأنه قدم له كم علبة أكل أو كم كيلو طحين أو إلى آخره.

فيصل القاسم: طب بس يا سيد أبو شاور السؤال المطروح لماذا..

رشاد أبو شاور: السادات قال أنه لا يريد لمصر أن تُضحي من أجل العرب، ماشي أنت تكتب في صحيفة القاهرة، آخر عدد في صحيفة القاهرة يقول فيه أحد خبراء الصواريخ والعدد موجود الآن في الدوحة الخطر قادم من مصر وعلينا أن نتنبه بها ولا سلام معها مع أنها في سلام، العدد موجود هون في الدوحة، هذه هي ثقافتهم نوجهها نحن بثقافة الاستسلام والتنكيس..

فيصل القاسم: والتطبيع طيب بس سؤال..

رشاد أبو شاور: والتطبيع وتحقير الأمة.



التطبيع بين السلام وخدمة المصالح الإسرائيلية

فيصل القاسم: بس يا سيد أبو شاور سؤال بسيط، لماذا نحن نركز دائما على القشور؟ يعني هناك من يرى في واقع الأمر أن عملية التطبيع وإثارة الضجة حولها والزوابع حولها هي عملية يعني عملية قشرية إذا صح التعبير، أقول لك لماذا..

رشاد أبو شاور: بالعكس هي جوهرية هي ثقافة..

فيصل القاسم: بس دقيقة خليني أسألك.

رشاد أبو شاور: الآن الأستاذ يتحدى الثقافة.

فيصل القاسم: بس خليني أسألك قشرية لماذا؟ يعني هناك من يقول في واقع الأمر أن العرب أو الأنظمة العربية بالتحديد وخاصة التي ترفع شعارات يعني بتعرفها عريضة طويلة ما بعرف شو.. قدمت خدمات لإسرائيل أكثر بآلاف المرات من مجرد التطبيع، يعني التطبيع شغلة ثانوية أمر ثانوي، أنت عندما تدوس شعبك وتحكمه بالبساطير وبالكلاب البوليسية وتُدمر المجتمعات وتُشجع الفساد كي يكون سياسة الدولة وبتلعن أبو الناس هذا هو الخدمة الأساسية لإسرائيل وليس التطبيع، التطبيع قشرة.

"
من ينظرون للتطبيع ويدعون أنهم الليبراليون الجدد هم في خدمة الأنظمة لأنهم يعطونها الغطاء من أجل التطبيع مع إسرائيل وإرضاء أميركا
"
  رشاد أبو شاور

رشاد أبو شاور: الآن مَن يُنظِّرون للتطبيع ويدَّعون أنهم الليبراليون الجدد ماذا يفعلون؟ هم في خدمة هذه الأنظمة بالضبط، لماذا؟ لأنهم يعطونها الغطاء من أجل التطبيع مع إسرائيل وإرضاء أميركا. وفي واقع الحال هي تستعملهم وتستثمرهم من أجل التنظير لسقوطها وبهم تتغطى في هذا العمل الإجرامي الذي يدمر الأمة.

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد غبريال سؤال تجاوبني عليه بسرعة لأنه هناك مشاركات، أنتم دائما.. دائما كنتم تقولون علينا أن نخترق المجتمع الإسرائيلي، أن نُطبِّع يعني كنتم تعتبرون عمليات الاتصال بالفصائل الإسرائيلية داخل المجتمع الإسرائيلي كنوع من الاختراق إلى ما هنالك من هذا الكلام، صح ولا لا؟ لكن نسمع نحن في 20/12/2004 يعني قبل ثلاثة أشهر عن النائب اليساري في التليفزيون الإسرائيلي.. على النائب اليساري يوسي ساريد الذي تزَعم في الماضي حركة ميرتس اليسارية وشغل سابقا منصب وزير التعليم، إقراره بأن مظاهر الغزل التي تُبديها الأنظمة العربية مثَّلت ضربة في الصميم لمعسكر السلام الإسرائيلي وأضاف متسائلا كيف بإمكاننا أن نُقنع الجمهور الإسرائيلي بأن سياسة شارون ستجلب كارثة لإسرائيل في الوقت الذي يتسابقون في العديد من الدول العربية على كسب وده بشكل لا يمكن تبريره أو تفسيره؟ وشهد شاهد من أهلها تيجي أنت بتسيد لي على ساريد يعني؟

كمال غبريال: لا أنا بأؤيد هذا الرأي لأنه هذا اللي قلته لك في البداية إن الأنظمة اللي أنت سمتها بتطبع من تحت الطاولة هذه متهمة، أنا أتهمها لا أحكم إنما أتهم.. أتهمها إن دي بتتخلى عن القضية الفلسطينية..

فيصل القاسم: يا أخي نحن لا نتحدث عن اللي تحت الطاولة نحن نتحدث عن الآن عن اجتماع القمة الأخير الذي لمح..

كمال غبريال: لا يقال هذا..

فيصل القاسم: بس دقيقة، أنت طيب.. أنا خليني أسألك سؤال وجاوبني عليه ببسطة هل أنت مع النوايا العربية التطبيعية التي ظهرت في القمة الأخيرة على عينك يا تاجر؟

كمال غبريال: أيوه.

فيصل القاسم: معها؟

كمال غبريال: مع النوايا مع ربطها.

فيصل القاسم: طيب ما هو شو بأقول لك في يوسي ساريد.

كمال غبريال: وضرورة اشتراط يعني أنا.. أنت بتسألني عن رأيي أنا مش رأي يوسي ساريد أو غيره، أنا أوافق على التطبيع اللي يجعل الأولوية الأولى بل والثانية والثالثة لحقوق الشعب الفلسطيني كشعب يحتاج وطن.

فيصل القاسم: طيب كيف تخدم الشعب؟

كمال غبريال: وليس كلاجئين.

فيصل القاسم: كيف تخدم الشعب الفلسطيني بتقديم..

كمال غبريال: إنما..

فيصل القاسم: يا أخي كيف تخدم الشعب الفلسطيني إذا كان الإسرائيليون أنفسهم يقولون يا عرب وقِّفوا التطبيع مع شارون يا جماعة يا أخي كيف هذا هو؟

كمال غبريال: لا يعني هذا رأي ساريد إنما الدول التطبيعية..

فيصل القاسم: طيب أعطيك رأي ثاني دقيقة..

كمال غبريال: الدول اللي بتطبع وتوقف التطبيع وتتراجع في التطبيع حسب تصرفات اللي قدامها أو حسب تصرفات إسرائيل دي دول مناضلة.

فيصل القاسم: دقيقة في رأي العازر شيكن الباحث في مجال علم الاجتماع السياسي يقول بالحرف الواحد إن مظاهر الغزل عمَّقت أزمة معسكر السلام واليسار الإسرائيلي بشكل عام. وأضاف في حديثه للإذاعة الإسرائيلية بتاريخ 25/12/2004 أن الأنظمة العربية فاجأت اليسار الإسرائيلي عندما تنازلت عن الشروط التي وضعتها لعودة التطبيع مع إسرائيل، كما أن مواقفها تلك أقنعت قطاعات واسعة من الجمهور الإسرائيلي بصدقية الشعار الذي يرفعه شارون مؤكدا فيه أنه ليست التنازلات هي التي تُقنع العرب بالتوافق مع إسرائيل بل قيادة إسرائيلية تستطيع الإصرار على المصالح الاستراتيجية لإسرائيل، هذا واحد ثاني، الإسرائيليون يقولون كذا.

كمال غبريال: لا ده كلام علمي.

فيصل القاسم: كلام.

كمال غبريال: ده كلام غير علمي ليه؟ ببساطة.

فيصل القاسم: آه يا ما شاء الله.

كمال غبريال: يعني هو التطبيع ده ما هواش عبارة عن صندوق على الطاولة هأقول لك خذ التطبيع، التطبيع فعلا على الواقع على أرض الواقع يا جماعة يعني عملية طويلة.. يعني إذا كنت بتتكلم على مجرد الاعتراف الدبلوماسي فده شيء لا قيمة له لأن الدول العربية طبيعي والعالم معترف بها ككيان موجود يعني ده (Already Viod) يعني.. إنما التطبيع اللي بنتكلم عنه الحقيقي ده عملية طويلة، إقامة شراكات وأعمال ومصانع وغيره الكلام ده عملية طويلة مش النهارده بقول لك خذ تطبيع بقينا مطبعين، فطبعا الدول اللي هي عندها حكومة واعية وهي اللي بتتحكم في ريتم التطبيع وريتم حتى العلاقات الدبلوماسية بتسحب السفير يوم ما تلاقي في عدوان..

رشاد أبو شاور: يا سلام ما شاء الله.

كمال غبريال: وبتكافئ بأنها تعيده لما تلاقي في تقدم هذه الدول وعلى رأسها طبعا مصر اللي هي الحريصة على الشعب الفلسطيني وبتتحكم في وتيرة عملية التطبيع..

رشاد أبو شارو: الشعب المصري الذي رفض التطبيع والمقاومة.

كمال غبريال: لحظة اسمح لي أنا ما قطعتكش، بتتحكم في وتيرة التطبيع لصالح القضية الفلسطينية بالعكس بتضحي أحيانا بالصالح المصري في سبيل إنها بتقدم الصالح الفلسطيني بتجعله أولا.

فيصل القاسم: جميل جدا منير صلاح الدين مصر تفضل يا سيدي.

منير صلاح الدين- مصر: أولا أحيي الدكتور فيصل وضيوفه الكرام.

فيصل القاسم: يا هلا يا سيدي تفضل.

منير صلاح الدين: ولي تعليق مختصر كده للأستاذ رشاد بالأخص إن لابد من تغيير جذري في العقل والتفكير، الممارسات الخاطئة اللي إحنا لمسناها اليوم واللي جاية من جراء التعاون مع القضية الفلسطينية بالأمس بروح المغامرة والطغيان اللي طغى على جميع المعايير الإنتاجية والكفاءة وأصابت هذه المنطقة بالشلل، نمرة اثنين باتت القضية الفلسطينية مسرح للمزايدة الصريحة بين العرب بعضهم وبعض، كل واحد يزايد بطريقته ولم يبق غير التخوين والعمالة هي السلاح القوميين العرب والناصريين الذين أفرغوا الساحة من كل شيء إلا الميكرفونات وادعاءات النصر، نمرة ثلاثة تعاملنا إحنا في مصر مع إسرائيل ولا زلنا بنتعامل معها وإن كان تعامُلنا معها لأنها واقع في منطقتنا وتعامُلنا معها بسياسة واحدة ومعلنة منذ عهد السلام..

رشاد أبو شاور: بس العهد الفلسطيني مش واقع..

منير صلاح الدين: وبهدف واحد وبوجه واحد وليس بإية.. بأي وجوه أخرى ولا من تحت الترابيزة ولا يحزنون.. وكان الله يرحمه السادات هو اللي عمل كل ده واللي جاب لكم كل حاجة واللي كان هيجيب لكم أكثر لكن أنتم رفضتم ودي مشكلتكم أنتم.

رشاد أبو شاور: تهانينا على اللي جاب لكم إياه استمتعوا.

منير صلاح الدين: إنما إحنا بنحاول نجيب لكم كل شيء دي نمرة اثنين، نمرة ثلاثة أو أخيرا آخر نقطة كفانا بقى تناطح القوميين والمتأفلمين بحجة المواجهة اللي إيه الحالية والمفتعلة بيننا وبين الغرب وإسرائيل كنوع إكمال للمشروع الصليبي القديم فلا يجوز أن نُخدع مرتين بالسذاجة نفسها وشكرا.

فيصل القاسم: أشكرك، من تونس نشرك السيد الهادي المثلوثي تفضل يا سيدي.

الهادي المثلوثي- تونس: دكتور فيصل السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

الهادي المثلوثي: والسلام على ضيفيك الكريمين.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا.

الهادي المثلوثي: أستاذ أنا أريد أن أبدأ بالرد على الأستاذ كمال غبريال، حيث أشار أن السادات هو بطل السلام بينما هو بطل الاستسلام حيث جر الأمة وكامل العرب إلى الضغط الصهيوني في المنطقة حيث أشار أن مصر استعادت سيناء وهي صحراء كما نعرف، إلا أن هذه الخطة التطبيعية والاستسلامية سلَّمت كامل مصر ورهنت الاقتصاد المصري، فالصهاينة كما نعرف لا يُعطوا شيء حتى يأخذوا أضعافه وهذا ما يحدث الآن والاختراق للاقتصاد المصري نعرفه جميعا، ثم أُعرِّج على الأنظمة التي تسعى الآن إلى التطبيع، هي في الحقيقة أنظمة تحاول بكل الطرق نتيجة إفلاسها في العديد من المجالات التنموية وفي تطوير شعوبها تريد الآن أن تعتمد على الرافعة الصهيونية وأقول الصهيونية لأن الحركة الصهيونية هي الأساس وليس شارون، هذا السفاح سفاح هذا العصر.. وإنما الحركة الصهيونية الآن هي التي تريد أن تسيطر على كامل المنطقة بعدما استطاع الكيان الصهيوني أن يتمركز في المنطقة ويبني هذا الجدار ليحمي شعبه ويبني ترسانة من الأسلحة النووية لإرهاب المنطقة وتهديدها ومن خلال ذلك الضغط على كامل الأنظمة التي نعرف ماذا تفعل الآن، في الحقيقة هي تحاول بكل الطرق أن تضغط على شعوبها من أجل أن تُمرر هذا المشروع الجهنمي الذي سيجعل المنطقة كاملها تحت القبضة الصهيونية.

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر سيد المثلوثي نعود إليكم بعد هذا الفاصل.



[فاصل إعلاني]

الشارع العربي بين التطبيع والمقاومة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل هناك ما يُبرر عودة التطبيع بين العرب وإسرائيل؟ عبر الإنترنت النتيجة نعم 23.2، لا 76.8، بإمكانكم التصويت أيضا عبر الهاتف من داخل دولة قطر على الرقم 9001000 ومن جميع أنحاء العالم 9001900 (00974)، النتيجة مختلفة 12% نعم، 88% لا، ليس هناك ما يبرر عودة التطبيع بين العرب وإسرائيل، سيد أبو شاور أنت تتحدث عن أن الشعوب العربية تبدو وكأنها بنيان مرصوص في وجه التطبيع وعودة التطبيع واستئنافه مع إسرائيل، لكن لو قرأنا مقالا لتوماس فريدمان قبل أيام يتحدث فيه يقول "شهد الشارع العربي من بغداد إلى بيروت سلسلة غير مسبوقة من المظاهرات الشعبية للمطالبة بالديمقراطية بَيْد أنه كانت هناك مظاهرتان احتجاجيتان أخريان خرجتا إلى الشارع المصري في شهر ديسمبر الماضي ولم تحظيا بأي تغطية إعلامية وهاتان المظاهرتان في رأيي لا تقلان في الأهمية عن المظاهرات المطالبة بالديمقراطية بل إنهما قد تزيدان، إحدى هاتين المظاهرتين كانت في مدينة المحلة المصرية الواقعة في دلتا النيل والثانية كانت في مدينة الإسماعيلية المطلة على قناة السويس. وهاتان المظاهرتان الصاخبتان اللتان شهدتا مسيرات وإضرابات وشجبا للحكومة والتماسا مقدم للبرلمان اندلعتا على إثر قرار الرئيس حسني مبارك الخاص بتوقيع أول اتفاقية تجارة أو تجارة كبيرة مع دولة إسرائيل منذ توقيع اتفاقية كامب ديفد.. ولكن ما سبب غضب هؤلاء العمال الشديد ما هو السبب؟ السبب هو أنه لم يتم أخذهم في الحسبان عند توقيع اتفاقية التجارة التي وقعتها مصر مع كل من إسرائيل والولايات المتحدة وهي التي تنص على إقامة ثلاثة مناطق صناعية مؤهلة"، إذاً هناك شارع أيضا بالعكس يتظاهرون لأنهم لم يتم إشراكهم في عملية التطبيع الاقتصادية مع إسرائيل ماذا تقول لهم؟

رشاد أبو شاور: توماس فريدمان ليكتب ما يشاء، في شمال الأردن في أربد توجد مصانع مشتركة ويمكن أن تجد شباب وبنات يشتغلون في هذه المصانع ويمكن أن تجد في مصنع مائة أو مائتان شاب وفتاه وإلى آخره. ولكن هذا ليس الأردن وليس الشارع الأردني ومصر السبعين مليون إذا كان هناك من هزيمة فقد تلقاها المشروع الصهيوني الطامح بالسيطرة على الأمة، هناك بالضبط في مصر السفير الإسرائيلي اللي بقي كذا سنة اعترف بأنه لم يجد مصريا يقول له كيف حالك، مصر الشارع المصري هو الذي أسقط التطبيع، الشارع المصري، المثقفون المصريون، سعد الدين وهبه الرائع رحمه الله الكاتب والأديب والمفكر والمسرحي منعهم يدخلوا على مهرجان المسرح ومنعهم يدخلوا على مهرجان السينما ومنعهم يدخلوا على معرض الكتاب، مليون عَلَم كانت علم فلسطيني تزحف إلى معرض الكتاب ترتفع، في الوقت المبكر من طرح مفهوم السلام ووعود البيبسي كولا والأكل والشرب والاقتصاد والازدهار. والآن أين هو التطبيع في مصر مع الشعب في مصر؟

فيصل القاسم: جميل جدا.

رشاد أبو شاور: الشعب المصري في مقدمة الشعوب التي تقف مع الفلسطينيين على أساس مقاوِم وهذا بفضل الثقافة الناصرية والثقافة العربية.

فيصل القاسم: طيب وماذا بالنسبة للفلسطينيين أنفسهم يعني؟

رشاد أبو شاور: الفلسطينيون أنفسهم الآن يوجد بداية خرق في فلسطين. وأنا أريد أن أشير إلى هذا وقد قرأت ما كتبه أخي جمال زقوت وأحييه وهو في الاتحاد الرياضي ما دامت أنت حكيت عن بارتيز، فقد تم تشكيل منتخب من أطفال فلسطين ليلعب مع منتخب من أطفال اليهود والصهاينة وأحضر مدرب تشلسي وبحضور شمعون بيريز وهذا سماه أخي جمال وأنا أحييه على هذا بأن هؤلاء هم سماسرة التطبيع. وأيضا هناك قلة قليلة من الكتاب والفلسطينيين تلتقي باليهود الصهاينة وتذهب إليهم وكما قال لي بعض إخوتي في فلسطين 1948 جماعة اندفعوا حتى إنه صاروا مداومين في نتانيا يعني، بينما إحنا في الـ 1948 محتلين للآن ما فيش أي علاقة بيننا وبين هؤلاء الناس، هذه الظواهر التي تبدو صغيرة يجب التنبه لها فهذا هو نوع من الجسر لإغواء بعض المتصهينين العرب وعملاء النظم العربية الذين يريدون أن يُغطوا الخطاب بالقول انظر إلى الفلسطيني. وهنا أذكر بأنه على أرض فلسطين وفي المنافي قدمت الحركة الثقافية الفلسطينية أكثر مما قدم أي شعب في القرن العشرين، شهداء من الكتاب والمبدعين اغتالتهم الصهيونية من غسان كنفاني وكمال ناصر إلى آخر شهيد من مبدعينا ومثقفينا. وأنا أناشدهم بروح عبد الرحيم محمود ونوح إبراهيم وغسان كنفاني وكمال ناصر وحنا مقبل ومجد أبو شرار وكل أبطالنا الرائعين أن يكونوا الأوفياء للشعب الفلسطيني ومَن لم يرتدع فلابد أن يُفضح بالاسم لأننا لن نسكت على هذا..

فيصل القاسم: جميل جدا سيد غبريال سمعت هذا الكلام يعني الكلام حتى يعني الآن المعزوفة التي تُعزف أنه يا أخي هناك مسار فلسطيني إسرائيلي يسير على قدم وساق والفلسطينيون والإسرائيليون يُطبعون، السيد أبو شاور فلسطيني من قلب فلسطين يقول إن هذا الكلام غير صحيح وأن مثل هذه المحاولات التطبيعية داخل إسرائيل مُدانة إلى حد كبير هذا في فلسطين. والسؤال الذي يُطرح الآن يعني نحن لا نفهم هناك من يقول لماذا يعانق الرئيس الجزائري عبد العزيز بوتفليقة نائب الرئيس الوزراء الإسرائيلي شمعون بيريز خاصة أن الأخير ليس زعيما عربيا ولا هو من بين الأصدقاء الحميمين للشعب الجزائري؟ ما الذي يدفع زعيما روحيا يتمتع بمكانة بارزة بين المراجع الإسلامية مثل صادق المهدي لمصافحة هذا البيريز؟ فهل يريد السيد المهدي العودة إلى حكم السودان عبر البوابة الإسرائيلية؟ السؤال الآخر يعني المسؤولون العرب كلٌ يتهافت على التطبيع بحجة أنه الفلسطينيين ماشيين في اللعبة، الفلسطينيون مش ماشيين في اللعبة بالعكس هم الذين يقاومون بأجسادهم بالحجارة بكل شيء، فإذاً هذا يشطب كل عمليات التطبيع التي تنادي بها.

كمال غبريال: والله يا أخي يعني أنا شخصيا لا أتصور..

فيصل القاسم: شخصيا اقتنعت.

كمال غبريال: لا أتصور إن الرأي اللي بيقوله الأخ العزيز هو رأي الفلسطينيين، يعني كوني أنا اللي ماسك الميكروفون أو كوني أن أنا اللي أعلى صوتا أو يعني ده مش معناه إن ده رأي الشعب..

رشاد أبو شاور: هذا بينطبق عليك بحالتك يا أستاذ لأنه مصر في واد وأنت وفي واد.

كمال غبريال: الشعب المصري إذا كنا هنتكلم على مصر اللي أنا عارفها جيدا، الشعب المصري السبعين مليون شديدي التعاطف مع الفلسطينيين وحاملين همّهم كَهَمْ شخصي مصري بالدرجة الأولى، إنما الشعب العادي البسيط لما يلاقي الخطاب السائد هو الخطاب اللي يعني الخطاب الفاشي وهذا الخطاب الحنجوري العظيم، الشعب البسيط بيتصور إن مادام هذا الخطاب يتحدث عن فلسطين إذاً نؤيد هذا الخطاب تأييدا لفلسطين إنما..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني هل تريد أن تقول لي إنه الشارع العربي مجرد ثلة من الغوغاء؟ يعني حرام عليك يعني مشكلتكم أنتم..

كمال غبريال: لا اسمح لي..

فيصل القاسم: دقيقة مشكلتكم أنت الليبراليون..

كمال غبريال: لا أنت كده..

فيصل القاسم: طيب تفضل..

كمال غبريال: يعني الشعب أي شعب عبارة عن أغلبية صامتة وفيه مثقفين وفيه حكام، الأغلبية دية ما عندهاش الوقت المنشغلة بلقمة عيشها ما عندهاش الوقت تقعد تحلل وتستنتج لنفسها آراء سياسية..

رشاد أبو شاور: بس بيعرفوا إن فلسطين عربية صح؟

كمال غبريال: فإنما عندهم..

رشاد أبو شاور: لا بيعرفوا إن فلسطين عربية ولا لا؟

كمال غبريال: الجميع بيحبوا.. الجميع بيعتبروا.. جميع الشعب المصري وأنا بقولها لك على قدر علمي إن السبعين أو الخمسة وسبعين مليون مصري بيعتبروا قضية فلسطين قضيتهم الشخصية المسألة..

رشاد أبو شاور: وبيسمحوا بهدم الأقصى مثلا كما هو الآن مطروح؟

كمال غبريال: المسألة هل هم لما أنت بتقول لهم في التليفزيون والشعب البسيط يعتبر كل ما يقال في التليفزيون إن ده هو الحق، تقول لهم إن ما فيش طريق غير هذا التدمير وهذا القتل و.. ويؤيدوا هذا القتل، إنما لو الخطاب العقلاني اللي بيحسب حساب المكسب والخسارة، هذا الطريق سيؤدي إلى تحقيق عشر قروش مكسب وخمسة خسارة..

فيصل القاسم: بس أنت لم تجب على سؤالي، لم تجب على سؤالي، أنا سألتك سؤال أنه إذا كان الفلسطينيون يرفضون التطبيع في الداخل كما سمعنا منه فكيف تبرر للجزائر، للمغرب الآن، لتونس؟ يعني هناك من يقول في واقع أن استضافة شارون المجرم كما يقولون هنا ستكلف الشعب التونسي خسائر مادية ومعنوية يعلم الله آثارها وستتحمل السلطة التونسية مسؤولية هذا الانزلاق الخطير وهي تعلم أن الشعب يرفض الخنوع والخضوع والرضوخ على حساب السيادة والكرامة ولا يقبل مثله مثل العديد من شعوب العالم قدوم شارون المستهتر بكل القيم الإنسانية والمتمرد على الشرعية الدولية، أسألك سؤال بسيط يعني المعارضة التونسية خرجت بالمئات وقالت شارون يمر.. المجتمع المدني أنت ما بتؤمن بالمجتمع المدني، خرجت وقالت شارون يمر على جثثنا، طبعا تعرف كيف خرجت لها مئات يعني.. أو الآلاف من رجال البوليس لأنه أنت تعلم في تونس هناك عشر آلاف بوليسي لكل كم واحد يعني أنت تعلم ذلك، فضُرب المئات ودمر وكذا مقابل أن يأتي شارون إلى تونس، كيف ترد على هؤلاء؟ هذا كلام المعارضة التونسية والذي يجب أن يُطرح.

كمال غبريال: هي الحقيقة برضه يعني إحنا عاوزين نركز في الحلقة إنما هي المشكلة أن نركز في مسألة التطبيع إنما المشكلة أن هي ممتدة أكثر من كده يعني مسألة الخطاب اللي بيصادر الآخر يعني الخطاب..

فيصل القاسم: يا أخي جاوبني على السؤال.

كمال غبريال: أنا هجاوبك على السؤال الخطاب اللي يشكك في.. أو ينزع الصفة الوطنية عن مجاهد مناضل قديم مثل الرئيس بوتفليقة، الخطاب اللي يشكك في وطنية الصادق المهدي، يعني أنا أقول أختلف مع الرئيس بوتفليقة، أختلف جذريا مثلا مع الصادق المهدي، حق الاختلاف مكفول إنما أنا أضعه في خانة الخائن أو.. أو، هذه المصادرة مش في صالح العرب يا جماعة خلينا تعالى نتفاهم مع بعض، تعالى نقعد أنا وأنت بهدوء ونحاول نوصل إلى حل.

فيصل القاسم: يا أخي ما جاوبتني على السؤال، سألتك عشرة آلاف سؤال وراء بعض.

كمال غبريال: ما هو هذا السؤال تفضل.

فيصل القاسم: ما طرحت عليك الأسئلة ما أريد أن أعيدها، يعني كيف تفسر هذا في الجزائر في تونس في كذا؟

كمال غبريال: جميل دي ظاهرة صحية.

فيصل القاسم: صحية.. آه جميل.

كمال غبريال: اللي يقول في مَن يقول هذا ومن يقول ذلك المهم ما نرجمش بعض أو نتهم بعض بالخيانة.

فيصل القاسم: يعني الذي يحدث الآن من.. صحي؟

كمال غبريال: حوار صحي وجدل صحي.



الأنظمة العربية بين التحييد والمتاجرة بالقضايا

فيصل القاسم: محمد المختار موريتانيا، دكتور المختار تفضل يا سيدي.

محمد المختار ولد مليل- موريتانيا: نعم سأحاول أن أرد على الأستاذ غبريال انطلاقا من توضيح بعض الملاحظات الأساسية، أولا هو كان محقا يبدو أن هو صادق عندما عرف التطبيع بأنه يعني القضاء على الثقافة العربية والهوية القومية، القضاء على كل محاولة للتحرر وللنهوض في المنطقة العربية. هو حقا كان مُحقا وعرف التطبيع تعريفا دقيقا جدا، لكن يجب أن نتوقف عند ملاحظة أخرى أساسية، إن ما يسمى بمسار التطبيع الذي تم والذي يُروِّج له الآن أمثال غبريال إنه لم يخدم الطرف الفلسطيني بأي شكل من الأشكال ولم يخدم الطرف العربي بأي شكل من الأشكال ولم يخدم ما يُروج له البعض من أنه يخدم عملية السلام، بل التطبيع جاء ليخلق وضعا خطيرا جدا يؤدي إلى استقواء إسرائيل الكيان الإسرائيلي على المنطقة العربية وعلى الإخوة الفلسطينيين في صراع تاريخي من أجل حقوقهم. هو إذاً لا يمكن أن يُبرَّر بأنه من أجل السلام وإنما خلق ورقة ضغط خطيرة على الطرف الفلسطيني ولم.. وأصبح عامل ضاغط على الفلسطينيين من أجل التنازل عن حقوقهم التاريخية، فلا يمكن أبداً أن نتحدث عن التطبيع بأنه رافعة من رافعات السلام، فهذا شيء مُغالِط ومخادع للواقع وللحقيقة.

فيصل القاسم: طيب ما هو الهدف باختصار ما هو الهدف..

محمد المختار ولد مليل: ما هو التطبيع؟ وماذا يعني وماذا ينتج؟ نبقى فقط عند هذه المقترحات.

فيصل القاسم: طيب ما هو الهدف من عودة التطبيع برأيك باختصار؟

محمد المختار ولد مليل: التطبيع يهدف إلى أشياء أساسية جدا تُحقق لإسرائيل بعض القضايا الأساسية، هي أولا.. أول هذه القضايا هو تحييد الدول العربية من الصراع مع الكيان الصهيوني، ثانيا القضاء على الفلسطينيين.. محاولة بالتالي تهميش دورهم في حركة التحرر العربي وفرض تسويات عليهم تؤدي إلى تنازل عن حقوقهم الثابتة، ثالثا الدعوة أو التجربة المصرية الأردنية في التطبيع ينبغي أن نتوقف عندها ماذا حققت وما هي فوائدها، هي لم تُحقق شيئا الوضع الأردني المصري لا اقتصاديا ولا سياسيا والأزمات الاقتصادية والسياسية المصرية الأردنية تعرفونها جميعا..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

محمد المختار ولد مليل: إنما حققت للطرف الإسرائيلي..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة.

محمد المختار ولد مليل: وكما قلت تنازلات.

فيصل القاسم: أشكرك، سيد أبو شاور هناك نقطة إنه يعني التركيز على موضوع إنه من خلال حملة التطبيع يمكن أن نُحيِّد الأنظمة العربية، يا أخي هذا لكلام يعطينا الانطباع وكأنه الدبابات العربية يعني صافة جانب بعض بس عم تستنى نقطة الانطلاق لتنقض على إسرائيل، أنت تعلم أن كل الدول العربية لم تعد في حالة حرب مع إسرائيل حتى دول الطوق، كل من كم.. من ثلاثين أربعين سنة لم تُطلق رصاصة واحدة عبر الحدود الإسرائيلية العربية وخاصة دول الطوق صح ولا لا؟

رشاد أبو شاور: صح.. مضبوط.

فيصل القاسم: طيب لماذا نحن يعني هذا كلام خلاص انتهى إنه تحييد وما تحييد ما هم العرب مُحيدين خلقة؟

رشاد أبو شاور: لا.. لا هذا السؤال مهم ومهم جدا.

فيصل القاسم: باختصار.

"
نحن ضد تطبيع النظم مع العدو لأنها لا تمثل جماهير الأمة وبهذا التطبيع تخون قضايا الأمة فهي ليست مع السلام، فالسلام على الأرض الفلسطينية لا يكون إلا بعودة الشعب الفلسطيني إلى أرضه
"
  رشاد أبو شاور

رشاد أبو شاور: لماذا نحن ضد تطبيع هذه النظم مع العدو؟ لأننا نرى أن هذه النظم لا تمثل جماهير الأمة وهي في هذا التطبيع تخون قضايا الأمة ونحن نخوض معركة فضحها وكشفها، فهي ليست مع السلام، فالسلام على الأرض الفلسطينية لا يكون إلا بعودة الشعب الفلسطيني إلى أرضه، إذا الأمم المتحدة والجمعية العامة قررت حق العودة للشعب الفلسطيني إلى أرضه يصبح الآن الموجود في أرضه غريب في أرضه، نُظُم الحكم العربية هذه تتخلى عن القضية وهي تخون هذه القضية وتبيعها وتبيع الشعب الفلسطيني، ما نتصدى له هو جريمة في حق الأمة، نحن نريد لهؤلاء الناس ألا يهربوا للتطبيع حتى يطول عمرهم في أنظمة الحكم، نحن نضع أمام جماهير الأمة جوهر القضايا التي تناضل وتتسلح بها في مواجهة هؤلاء الطغاة والمستبدين.

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد غبريال أنت ليبرالي جديد، من حركة الليبراليين العرب الجدد إذا صح التعبير وأنتم لا هم لكم يعني وشيء إيجابي إلا النيل من الطغاة العرب واستهداف الاستبداد وضرب الديكتاتوريات من خلال كتاباتكم صح ولا لا؟

رشاد أبو شاور: ومهاجمة الإسلام.

فيصل القاسم: لا.. لا دقيقة نترك الموضوع هذا.. صح ولا لا؟ تهاجموا الديكتاتورين، تهاجموا الاستبداد والطغاة صح ولا لا؟ لكن ألا تعتقد أنكم من خلال تأييدكم للتطبيع مع إسرائيل عبر هذه الأنظمة التي تهاجمونها أنتم تُطيلون في أعمار هذه الأنظمة، يعني أنا أقرأ لك البعض يقولون إذا كنتم تتأملون خيرا في دمقرطة العالم العربي فعلى دمقرطة العرب السلام، ارشوا الأميركيين باستقبال الإسرائيليين، ما يتم الآن ليس عملية تطبيع من أجل لا القضية الفلسطينية ولا من أجل حتى من أجل الشعوب العربية هي عملية الهدف منها هو الأنظمة العربية نفسها، الوصفة الأميركية التقليدية للتخلص من أي نوع من أنواع الضغوط وحاليا لتفادي الشروع في إصلاحات ديمقراطية حقيقية بسيطة لكنها فاعلة، طبِّعوا مع إسرائيل واستقبلوا الإسرائيليين وسنغض الطرف عن أي مسألة أخرى، إذاً أنت بطريقة أو بأخرى يعني تُطيل في أعمار هؤلاء الطغاة الذين تاجروا بالقضية الفلسطينية أكثر من أربعين سنة، الصراع مع العدو الصهيوني ولاعنين أبو شعوبهن بحجة أن الصراع مع العدو الصهيوني بيحطوك بالسجن تسعة آلاف سنة وبيذبحوك وكذا.. وكذا.. ولا عمرهن أطلقوا رصاصة واحدة صح ولا لا؟ السؤال المطروح الآن تاجروا بالقضية لأربعين عاما والآن التجارة الأخيرة، يتاجرون بالقضية الفلسطينية للمرة الأخيرة شو.. أخي بنطبع مع إسرائيل بس خلونا وبلا إصلاحات وبلا ديمقراطية وإلى ما هنالك كيف ترد؟

كمال غبريال: والله أرد إن أنا شخصيا وأكيد يعني حضرتك عارف من قراءتك لمقالتي إن أنا تركيزي..

فيصل القاسم: يبدو خف حماسك كثير، يبدو اقتنعت صرت ضد التطبيع..

كمال غبريال: لا لحظة أنا تركيزي.. أنا زي ما قلت وأعيد ثاني للتأكيد أنا ضد التطبيع اللي يتجاهل القضية الفلسطينية، قضية شعب يحتاج إلى وطن كريم..

فيصل القاسم: مش هذا السؤال.

كمال غبريال: ومع التطبيع اللي هو..

فيصل القاسم: بس جاوبني على السؤال هذا يا أخي.

كمال غبريال: السؤال الأنظمة الحقيقة أنا مختلف في مسألة التركيز على الحكام وترك القاعدة، النهارده معظم الدول العربية أو عدد كبير من الدول العربية على رأس كل منها حكومة رشيدة بتتحرك ببطء نحو التقدم والتحديث تحسبا للفاشية المسيطرة على الشارع..

فيصل القاسم: الفاشية الإسلامية قصدك؟

كمال غبريال: الفاشية من جميع الاتجاهات، الفاشية من جميع الاتجاهات، الاتجاهات الأصولية والاتجاهات الناصرية والقومية والعدد ده كله، النهارده أنا الحاكم ده بقاله بيحكم عشر سنين أو عشرين سنة ما يهمنيش بقدر هل هو بيتحرك بعقلانية في اتجاه التحديث ولا هو من الحكام من أمثال صدام وما صدام؟

رشاد أبو شاور: الأحكام العرفية.

كمال غبريال: النهارده أنا مش ممكن أكون مع معارضة أنا أحيانا ببقى قاعد قدام التليفزيون وأشوف اللافتات اللي معلقاها بعض المعارضات أنا بأصاب بالاكتئاب، إذا كانت المقاومة بهذا الشكل فيعني أي نظام أفْضل منها؟



التطبيع بين الاختلاف العربي والضغط الخارجي

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد أبو شاور يعني نحن لماذا يعني أنت تعلم السياسة لعبة مصالح، ما العيب يعني؟ الوراقات الموجودة أمام الأوراق الموجودة أمام الأنظمة العربية هي كذا.. كذا فلماذا لا تُستخدم؟ وأريد أن ترد هل فعلا أصبح التطبيع جسر النجاة الأخير للكثير من الأنظمة العربية وإلى أين يمكن أن يأخذها أو يمد في أعمارها؟

رشاد أبو شاور: ليس لها إلا هذا التوجه لأنه هذه هي الأوامر وليست الرغبة. هذه هي الأوامر الأميركية وبهذا ترضى عليهم أميركا، الأخ يعني رمى كلمة عن الرئيس صدام حسين لا بأس أنا مش راح أطرح أي موضوع، لكن أقول عندما جاءه كاردينال مبعوث البابا الذي توفي قبل يومين رحمه الله عرض عليه فقط الاعتراف بإسرائيل مقابل رفع الحظر وعدم محاربته بس هذا هو الشرط الوحيد، مَن يُقر ويعترف بالكيان الصهيوني ويُنشئ معه علاقة سيتم التغاضي عن كل الموبقات التي يقترفها ومنها مثلا أن يكون في الحكم صار له أربعة وعشرين سنة بحسب قانون الطوارئ والأستاذ يتحدث عن الفاشية، هل هناك فاشية في التاريخ أكثر من هيك؟

فيصل القاسم: من فاشية قوانين الطوارئ؟

رشاد أبو شاور: مثلا.

فيصل القاسم: والدول التي تطبقها؟

رشاد أبو شاور: مثلا بغض النظر أي قانون طوارئ أنت رجل ليبرالي تريد أن تكون مع نظام..

كمال غبريال: الفاشية حكمت في مصر في الوقت اللي أنت بتدين له، يعني بتقول أنا ناصري الفاشية كانت في الفترة الناصرية يعني ده معروف.

رشاد أبو شاور: معلش هذه ثقافتك الخاصة ثقافتك الداخلية التي أعرف ثقافتك الداخلية المعادية للأمة..

كمال غبريال: المعروف هي الفاشية، الفاشية ما بتحكمش مصر دلوقتي..

فيصل القاسم: الثقافة الفاشية معادية للأمة.

رشاد أبو شاور: ثقافته الداخلية المعادية للأمة هي التي..

فيصل القاسم: بس يا رجل هذا الرجل يعني ينتمي إلى طائفة منها البابا شنودة الذي رفض أن يذهب إلى إسرائيل يعني الرجل قد لا يمثل ما رأيك في البابا شنودة يا أخي..

رشاد أبو شاور: البابا شنودة يا أستاذ فيصل البابا شنودة الذي قاتل برشاش البورسعيدي في بورسعيد عام 1956، البابا شنودة الذي يرفض ويُكفر أي عربي مسيحي يذهب إلى فلسطين للحج، هذا هو البابا وهذا هي الكنيسة..

فيصل القاسم: طيب جميل جدا هذا هو البابا شنودة.

رشاد أبو شاور: هل تنتمي إلى الكنيسة؟ لا.

فيصل القاسم: أنت يعني من جماعة البابا شنودة الذي رفض أن يذهب إلى إسرائيل وكان يعني أكثر شرفا من الكثير من المسؤولين والعرب المسلمين يعني..

كمال غبريال: الأقباط..

رشاد أبو شاور: الكنسية تنجب لنا الآن عطا الله حنا..

كمال غبريال: وحدة واحدة مع المسلمين ما هماش شعبين ولأنه هما أصلا مش شعبين..

فيصل القاسم: مش هذا الموضوع جاوبني على..

رشاد أبو شاور: ما تهربش من الموضوع.

فيصل القاسم: لماذا أنت تخرج..

كمال غبريال: البابا شنودة قال أنا هأروح القدس ويدي في يد شيخ الجامع الأزهر يوم ما شيخ الجامع..

رشاد أبو شاور: بعد ما تتحرر القدس.

كمال غبريال: طبعا بعد ما تتحرر يوم ما يروح شيخ الجامع الأزهر هيروح معه..

رشاد أبو شاور: والقدس عربية، القدس التي لم يبقى فيها أي شيء الآن.

كمال غبريال: لأن وإحنا فعلا المصريين رابطين ووضعين الشعب..

رشاد أبو شاور: ما تحكيش بلسان المصريين يا أخي.

كمال غبريال: لحظة واحدة، المصريين كلهم مش بس البابا شنودة أو شيخ الأزهر..

رشاد أبو شاور: ما تحكيش باسم المصريين.

كمال غبريال: المصريين كلهم حَطين الشعب الفلسطيني وقضيته في عيونهم، ما يخدم الشعب الفلسطيني نحن نسعى إليه ما لا يخدمه نبتعد عنه نحن لا نتاجر ولسنا نستخدم الميكروفونات للشهرة أو.. أو، نحن لسنا مثل البطل المناضل صدام حسين لا مصر حاربت واتسفك دمها وأنا حاربت في 1973..

فيصل القاسم: طيب بس لماذا هذا الحماس؟ أنا بس ما عاوز أتدخل أحاول أن أُشرك الأفكار، طيب أنت هذا الحماس للتطبيع وهؤلاء الحكام الذين يستقبلون شارون ويدعونها في شرم الشيخ وغيره، عمدة مدينة لندن كين ليفيغنستون عرفته قبل فترة قال إن شارون يجب أن يكون خلف القضبان ويُحاكَم كمجرم حرب ورفض مصافحة الرئيس بوش أو استقباله بسبب جرائمه في العراق وامتنعت حكومة سريلانكا البوذية الهندوسية عن استقبال وفد طبي إسرائيل لمساعدة ضحايا كارثة تسونامي، أما زعماؤنا فيفعلون عكس ذلك تماما، بل ربما يعتبرون ليفيغنستون هذا عدوا وأحد أنصار تنظيم القاعدة وسيريلانكا دولة مارقة معادية للعرب والمسلمين؟

رشاد أبو شاور: والسيد غبريال راح يعتبره فاشي، السيد غبريال راح يعتبره فاشي.

فيصل القاسم: وبعدين حارس مرمى فرنسا قبل أسبوعين ثلاثة رفض أن يذهب إلى إسرائيل قال هؤلاء يقتلون الفلسطينيين، طيب عندما ترون هؤلاء الناس كيف يكون لكم عين يعني تحكوا؟

كمال غبريال: الاختلاف نعمة بشرط أن يكون..

رشاد أبو شاور: لا هذا مش اختلاف هذا موقف.

كمال غبريال: لحظة.

رشاد أبو شاور: هذا موقف.

كمال غبريال: لحظة واحدة، الاختلاف ما بين البشر نعمة بشرط أن يكون خلاف عقلاني ونحاول نصل إلى حلول أفضل ونجرب طريق ونمشي فيه، أتى بنتائج جيدة بنصححه ليجيب نتائج أكثر، اللي جاب نتائج وبيلة بنتراجع عنه، الخطاب القومي العروبي أثمر خلال نصف قرن كارثة نحن نعيشها الآن، هل نُغير الخطاب أو نصر على ضرب رؤوسنا في الحائط؟ أنا أريد التغيير.

فيصل القاسم: جميل جدا يا أخي لماذا لا تغيرون؟

كمال غبريال: أنت تصر على ما أنت في..

فيصل القاسم: بس دقيقة لماذا تضربون رأسكم في الحائط منذ عشرات السنين يا أخي غيروا؟

رشاد أبو شاور: والله الأستاذ غبريال مسكون بجملتين مش قادر يطلع منهما إطلاقا أنت تسأل عن عمدة لندن فيقول لك الخلاف نعمة، طب ممكن تروح تحل المشكلة الفلسطينية مع شارون؟ أنت رجل عقلاني متزن وظريف وليبرالي روح أقنع لي شارون ما يذبحش الفلسطينيين في القدس وفي 22% اللي رضينا فيهم يا غبريال يا حبيبي، ممكن؟

كمال غبريال: هناك مَن يقوم بهذه المهمة على خير وجه بالطرق الدبلوماسية.

رشاد أبو شاور: أنت تتحدث باسم.. أنت تتحدث تُبيح لنفسك أن تتحدث وتقول مصر كأنك ناطق رسمي..

كمال غبريال: أنا أعبر عن رأيي.

رشاد أبو شاور: وبتهاجم الناس، أنت بتعبر عن نفسك، جمال عبد الناصر اللي بتحكي عليه..

كمال غبريال: كل ما قلته عن آراء كمال غبريال ولا يلزم أي أحد..

فيصل القاسم: برأيك كم من المصريين يعبر عنهم؟

رشاد أبو شاور: والله ما بيعبر عن واحد في العشرة آلاف أنا أقولك شغلة..

كمال غبريال: أنا بعبر عن نفسي، أنا لا أدعي أنا لا نزلت انتخابات ولا بعبر عن أحد، حتى الليبراليين الجدد أنا لا أتحدث باسم الليبراليين الجدد، أنا أتحدث باسم كمال غبريال إن أخطأت فأرجو أن تخبرني أين خطئي وأشكرك وإن أصبت فأيدني بس.

رشاد أبو شاور: الحقيقة أنا لم آتِ لأقنعك أنا جئت لأفضح مخططات تحاكم الشعب الفلسطيني..

كمال غبريال: يفضح ويندد ويشجب هذا الخطاب كفاكم كفاية .. كفاية هذا الخطاب..

فيصل القاسم: كفاية المصرية؟

كمال غبريال: كفاية المصرية لهذا الخطاب الفاشل، كفاية شجب وتنديد، كفاية ذبح في الصمود هذه جبهة الصمود في وجه التقدم..

رشاد أبو شاور: يا أخي يعني الرجل يقضي بصراحة آسف يعني..

كمال غبريال: هذه جبهة الصمود في مواجهة الحداثة يا أخي كفاية.

رشاد أبو شاور: يا أخي عفوا يا أستاذ..

كمال غبريال: النتائج قالت لكم أرحلوا المسرح انهار فوق رؤوسكم متى سترحلون؟ الجماهير في القاعة يصرخون يضجون..

رشاد أبو شاور: والله لا بتعرف مسرح ولا بتعرف سينما.

كمال غبريال: كانت فلسطين لكم دجاجة من بيضها الثمين تأكلون.

رشاد أبو شاور: لمَن كانت؟ كانت لشعبها العظيم.

كمال غبريال: كانت فلسطين لكم قميص عثمان الذي به..

رشاد أبو شاور: كانت لشعبها العظيم اللي بيحميك.

كمال غبريال: هذا كلام نزار قباني.

رشاد أبو شاور: للشعب العظيم اللي بيحميك، أنت بتنتمي لبلد سبعين مليون بتشحت طحين من أميركا، عيب تتحدث عن الشعب الفلسطيني كأنه لقيط..

كمال غبريال: أنا قلت الشعب الفلسطيني؟ أنا أتحدث عن هذا الخطاب..

رشاد أبو شاور: يقاتل الشعب الفلسطيني أرجوك.. أرجوك.

كمال غبريال: خطاب الصمود.

رشاد أبو شاور: هذا خطاب الأبطال اللي في السجون.

كمال غبريال: اللي هو لم يصمد إلا أمام الشعوب شعوبنا نحن..

رشاد أبو شاور: عيب تحكي وتطاولت على جمال عبد الناصر كثير.

كمال غبريال: جبهة الصمود لم تتصدَ إلا لشعوبها..

رشاد أبو شاور: تطاولت كثيرا عيب.

فيصل القاسم: آخر شيء لدي مثل أميركي أريد أن أطرحه جاء للمشاركة وأريد رد من الطرفين يقولون لمن يريد العبرة هناك مثل أميركي شهير يقول إنك إذا أعطيت الفأر قضمة بسكويت اليوم فسيطالبك بكوبا من اللبن غدا كيف ترد بكلمتين؟

رشاد أبو شاور: راح يعطيك غبريال كوبين أو يشتري له بقرة يطعمها للفأر.

كمال غبريال: إذا كان فأرا فلأعطه سما إنما إذا كان إنسانا مثلي فلأنظر كيف أتفاهم معه.

فيصل القاسم: باختصار.

رشاد أبو شاور: شارون إنسان مثلك؟ شارون مثلك؟ أما أنا فمقاتلي عز الدين القسام والأقصى وأبو علي مصطفى والجهاد، هؤلاء الذين أنا مثلهم ومثل جمال عبد الناصر من تلاميذه اللي رافع رأسكم وجعلكم بلد عظيم في يوم من الأيام.

فيصل القاسم: أشكركم مشاهدين الكرام.

رشاد أبو شاور: ومثلك الآن صفر.

فيصل القاسم: يا جماعة مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا ألا أن نشكر ضيفينا الأستاذ رشاد أبو شاور والسيد كمال غبريال، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.