- تقارير التنمية بين الحقيقة والخداع
- تقارير التنمية والدول العربية

- آثار النظام العالمي الجديد على التنمية العربية

- التقارير بين الموضوعية والأخطاء المنهجية

- مسؤولية الإمبريالية الجديدة عن التخلف العربي


فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، قبل ثلاث سنوات فجَّرت الأمم المتحدة قنبلة إعلامية هائلة تطايرت شظاياها في كل أنحاء المعمورة عندما أصدرت ما يُسمى بتقرير التنمية البشرية الخاص بالعالم العربي وقد تلقف الإعلام الغربي ذلك التقرير بلهفة كبرى فطبَّل وزمر له بشكل مذهل خاصة وأنه يفضح العرب وتخلفهم وجهلهم وبدائيتهم وقد زعم الكاتب الأميركي توماس فريدمان أن أكثر من مليون شخص طبعوا التقرير من الإنترنت كدليل على أهميته، لكن المضحك في الأمر أن التقرير الثاني حظي باهتمام إعلامي أقل نسبيا لأنه حمَّل إسرائيل جزئيا مسؤولية التخلف وتعطيل التنمية في الوطن العربي، أما التقرير الثالث فهو ممنوع من النشر والتداول لأنه يُحمِّل أميركا وربيبتها إسرائيل مسؤولية كبرى في ضرب مشاريع التنمية والتحرر في العالم العربي، يا للفضيحة يصيح أحدهم لماذا صدَّعت أميركا رؤوسنا بالتقرير الأول لمجرد أنه يركز على أن العرب أمة من المتخلفين؟ يا الله ما أقصر حبل الكذب يصيح آخر، ألم ينفضح أمر النفاق الأميركي؟ ألم يستخدموا معطيات التقرير الأول كمبرر لغزوهم للعراق والتدخل بشكل سافر في الشؤون العربية بحجة أن العرب غير قادرين على التقدم وحكم أنفسهم؟ هل تنطلي الأكاذيب الأميركية حول الإصلاح في العالم العربي بعد حجب التقرير الأخير؟ إن هذا التصرف الأميركي حسب معد التقرير نادر فرجاني بمثابة إشهار على الملأ للإفلاس المعنوي لأميركا فيما يتصل بمسألة الحرية والديمقراطية والإصلاح في البلدان العربية لكن في المقابل لماذا يحاول البعض تحويل الأنظار عن أن تقريري التنمية السابقين وضعا الإصبع على الجرح فيما يخص التخلف العربي وضرورة النهوض بغض النظر عن المؤثرات الخارجية؟ هل يقلل استغلال أميركا للتقريرين الأوليين من أهميتهما بالطبع لا أليس حريا بنا أن ننظر إلى تقارير التنمية كحافز للنهوض والتطور؟ ألم يحن الوقت للتوقف عن التذرع بالعوامل الخارجية؟ ألا يضاعف التعطيل الأميركي للتقرير الأخير من أهميته أو من أهمية ومصداقية كل ما جاء فيه فيما يخص التخلف العربي؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكر منير شفيق مؤلف كتاب تنمية إنسانية أم عولمة دراسة تحليلية نقدية لتقريري التنمية الإنسانية العربية 2002 و2003 وعلى الكاتب والباحث نبيل فياض صاحب العديد من المؤلفات نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

تقارير التنمية بين الحقيقة والخداع

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن أميركا وإسرائيل مسؤولتان أيضا عن تعطيل التنمية في العالم العربي بإمكانكم التصويت من داخل قطر على الرقم 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900، 91% يُحمِّلون أميركا وإسرائيل مسؤولية تعطيل التنمية في العالم العربي 9% لا يحملونها، سيد منير شفيق في البداية على ضوء هذه الفضيحة فضيحة بجلاجل كما يسميها البعض يعني حجب تقرير التنمية الأخير أو منع تداوله في الأوساط ونشره والضغط على معديه ومؤلفيه وإلى ما هنالك هل نفهم من هذا الكلام أن (Business) تقارير التنمية البشرية أصبح في خبر كان وأنه أن هذا يعني هذه الأكذوبة لم تعد تنطلي على أحد وأن على العرب شعوبا وحكومات أن يرموها إلى المزابل مثل هذه التقارير؟

"
أميركا ضد كل ما يتعلق بتحميل إسرائيل وتحميل الغرب أية مسؤولية فيما آلت إليه الأوضاع العربية
"
          منير شفيق

منير شفيق: بسم الله الرحمن الرحيم في الحقيقة سأفرق بين الموقف الأميركي من التقرير الثالث والموقف الأميركي من التقرير الأول والموقف الأميركي من التقرير الثاني، القضية الأولى أن أميركا هي يعني ضد كل ما يتعلق بتحميل إسرائيل وتحميل الغرب أية مسؤولية فيما آلت إليه الأوضاع العربية وأن المسؤولية كما حاول التقرير الأول بصورة خاصة أن يثبتها على العرب وحدهم دون غيرهم ولذلك لقي التقرير الأول ترحيبا كبيرا وأنا من هذه الزاوية انتقد التقرير الأول ليس فقط لإغفاله عن دور العوامل الخارجية ودور المشروع الصهيوني والإرث الاستعماري إلى أخره والنظام الدولي والبنك الدولي ومسؤوليتهم عن التخلف الذي حدث وهذه ظاهرة عالمية بالمناسبة ليست ظاهرة عربية فقط كل العالم الثالث تحكمت به القوى الخارجية وأنزلت فيه من التخلف ما كفى والآن حتى هذه اللحظة أغلب دول العالم الثالث تعانى الأمرين حتى أن أفريقيا تعانى الإبادة المهم أن الموقف الأميركي يفضح الموقف الأميركي سواء في موقفه من التقرير الأول والتقرير الثاني حاولت الولايات المتحدة أيضا أن تهددهم بقطع المعونات عنه لأنه ذكر احتلال العراق وذكر وحتى تقريبا بنوع من التخفيف ولكن كان غير مقبول من قِبل أميركا والاحتلال الإسرائيلي وأعماله الإجرامية التقرير الثالث كما يبدو فاض الكيل مع أميركا لأنه يعني هجم فعلا على الدور الأميركي في العراق والدور الإسرائيلي وما يؤثر فيه على الوضع العربي..

فيصل القاسم: ومشاريع التنمية العربية.

شفيق منير: وكل المشاريع التنمية العربية يعني عندما يقول التقرير الثاني أن الولايات المتحدة والعوامل الخارجية وهنالك مخططات لتغيير الخريطة العربية كلها فكيف ينكر دور العوامل الخارجية وتأثيرها على الأوضاع العربية إذا هنالك نوع من التوازن يفتقر إليه التقرير وهو كيف نحدد العلاقة بدقة بين العوامل الخارجية والعوامل الداخلية هذه هي المشكلة لكن أنا بتقديري المهم الآن نسلط الضوء على أولا الموقف الأميركي الذي يفضح..

فيصل القاسم: نفسه؟

شفيق منير: كل الأكذوبة أنه أميركا تريد الإصلاح والديمقراطية في هذه المنطقة وأنها جاءت إلى العراق ودمرت العراق وتدعم شارون من أجل عيون العرب ومن أجل الديمقراطية والتنمية هذه يجب أن ننتهي من هذه الأسطورة والكذب هذا وهذا جاء التقرير أحد الأدلة البسيطة على هذه القضية ولكن يجب أيضا ألا نقبل التقريرين..

فيصل القاسم: السابقين.

شفيق منير: الأول والثاني لأني أنا أعتبر أنهما ساقطان من ناحية المنهج العلمي والموضوعية وأنهما يتسمان بمبالغة في توصيف الوضع العربي وهذا عند.. إذا يخدم التخلف ويخدم الاستبداد عندما تبالغ فنقطتي الأساسية في رفض هذين التقريرين وانتهاء الأمر منهما أنهما ضعيفان جدا من حيث المنهج..

فيصل القاسم: من الناحية العلمية نعم.

شفيق منير: وعندي أدلة كثيرة من الناحية العلمية وأيضا لا يخدمان مواجهة التخلف ومواجهة قضايانا العربية ماداموا يريدون أن يبالغوا إلى حد غير معقول بوضع العرب في حضيض العالم، هذا غير صحيح العرب عندهم مشاكل كثيرة عندهم وبحاجة إلى مجموعة كبيرة من التغيير ولكن يجب أن نكون دقيقين نشخص المرض بحدوده وبحجمه كما من جهة أخرى نرى الجوانب الإيجابية الموجودة في الوضع العربي سواء في الناس في الجماهير في النخب في الوضع عموما حتى نبني عليه إمكانات النهوض أما إذا كنا كلنا أصفار الجماهير أصفار والنخب أصفار والأنظمة أصفار وكل شيء صفر فكيف بدك تطلع أنت نهضة تحدث تغيير.

فيصل القاسم: جميل جدا نبيل فياض سمعت هذا الكلام أنا بس أسألك سؤال يعني أسأل سؤال يعني قرأت إنه في البدء كان معدو تقارير التنمية البشرية وصفهم البعض بأنهم كتيبة استطلاع لما يُسمى الآن بالليبراليين العرب الجدد المطبلين والمزمرين للغزاة والاستعمار ويعني لضرب العروبة والإسلام وكل القيم العربية يعني اعتقد الكذبة إنفضحت ولا لا؟

نبيل فياض: أولا لدي خبر من الأمم المتحدة تنفي تدخل واشنطن في تقرير التنمية العربية أعلن مدير برنامج الأمم المتحدة الإنمائي مارك براون أن تقرير التنمية البشرية لعام 2004 المعني بقضية الإصلاح في الوطن العربي سيصدر في النصف الأول من العام المقبل ونفى قيام إدارة الرئيس الأميركي جورج بوش بممارسة أي رقابة على محتواه كما نفى المسؤول الأممي مطالبة أي مسؤول أميركي للبرنامج بعدم إصدار التقرير أو تلميح واشنطن لسحب تمويلها أو تخفيضه بسبب تقرير هذا العام هذا أولا..

فيصل القاسم: بس دقيقة لكن براون بإمكانك ترجع لتصريحاته هذا كمان جديد يعني مش هذا براون الذي تتكلم عنه عاد وعارض كلامه بالقول أن صدور التقرير إرجاء لضرورة القيام بمراجعة وتعديل مسوداته ليكون منسجما مع التقريرين السابقين ولتسمية الأشياء بمسمياتها الحقيقية أن يكون منسجما مع التقريرين السابقين أي أن يُحمِّل العرب وحدهم لا أميركا ولا إسرائيل المسؤولية عن الظلم والتخلف وضعف التنمية البشرية في العالم العربي وأن يُسمي الأشياء بمسمياتها أن يكون منسجما مع السياسيات الأميركية ومع ما تريده إسرائيل أي كيف تموِّل أميركا إصدار تقرير يدين سياستها في المنطقة هذا كلام لبراون.

نبيل فياض: نعم كيف تحكم على تقرير لم تقرأه بعد؟ كيف تستطيع أن تحكم على تقرير لم تقرأه بعد الأستاذ منير يقول أن التقرير الثاني أفضل من التقرير الأول فلننتظر التقرير الثالث ثانيا الولايات المتحدة لم تعترض وحدها على التقرير الثالث مصر أيضا وبعض الدول العربية اعترضت على التقرير الثالث مصر اعترضت على فقرة..

فيصل القاسم: توريث.

نبيل فياض: توريث السلطة، توريث السلطة فلماذا فقط يتم التركيز على الولايات المتحدة؟ ثانيا أنا كليبرالي سوف أطرح مقولة هامة جدا وبسيطة جدا أن الإدارة الأميركية الحالية هي معادية لليبرالية هي إدارة محافظة حتى الآن نحن بسبب ربما فقرنا المعرفي لا نميز بين المحافظين وبين الليبراليين ربما جون كينيدي كان ليبراليا بيل كلينتون كان ليبراليا لكن الإدارة الحالية هي إدارة ضد ليبرالية (Anti-Liberalism) يعني ليست إدارة عندما يطبل لها بعض الليبراليين المقيمين في أميركا أو بعض الليبراليين العرب المقيمين في الغرب هذه ليست مشكلة بقية الليبراليين، الليبرالية العربية انتشرت وسادت عندما كانت ليبرالية وطنية ونحن نحاول العودة بالليبرالية إلى جذورها الوطنية الليبرالية ليست فقط ليست فقط أميركية..

فيصل القاسم: بس يا نبيل المهزلة أن مَن يسمون بالليبراليين العرب الجدد دخلوا في تحالف وثيق مع من يسمون بالمحافظين الجدد في أميركا يعني هذه هي المسخرة.

نبيل فياض: مَن هم هل يوجد تنظيم أو كتلة منظمة اسمها الليبراليون العرب الجدد؟

فيصل القاسم: طبعا موجودين يعني.

نبيل فياض: هم أفراد هم يمثلون أنفسهم هم يمثلون أنفسهم لا يمثلون التيار الليبرالي الوطني الليبرالية موجودة في أسبانيا الليبرالية أصلا بدأت في أسبانيا الليبرالية تأسست في أوروبا..

فيصل القاسم: بس هذا ليس موضوعنا خليني بتقرير التنمية الليبراليين جايين عليهم الأسبوع الجاي أو اللي بعده..

"
بعض الحكام أو بعض الدول العربية تستفيد من الهجوم على التقرير لأنها معادية لكافة أشكال الديمقراطية وهذا التحالف غير المعلن بين الحكام والتيارات الأصولية
"
         نبيل فياض

نبيل فياض: (OK) إسرائيل وأميركا هما المسؤولتان قطعا عن كل مصائبنا وبلاوينا لكن ونحن ملائكة وليس عندنا مشاكل وليس عندنا مصائب ولا أي شيء إسرائيل دولة محتلة أنا أفهم هذا الشيء لكن أنا كيف أستطيع أن أفسر أن مثلا ياسر عرفات ثروته بعد الممات قدرت بـ4.2 مليار دولار والشعب الفلسطيني يموت من الجوع كيف أستطيع أن أفسر مثلا أن أحمد قريع مثلا على سبيل المثال يمول بشكل غير مباشر بناء الجدار العازل الذي تقيمه حكومة شارون، أنا أفهم حكومة محتلة يوجد بينها وبين الشعب الفلسطيني صراع أنا أفهم هذا الشيء لا أبرره لكن أفهمه لكن كيف أستطيع أن أفهم أن الشعب الفلسطيني في غزة وفي الضفة وفي كل مكان يموت من الجوع والسيدة سها عرفات تعيش على ملايين زوجها متنقلة من مكان إلى أخر، أنا لا أستطيع أن أفهم مثلا على سبيل المثال لا الحصر أنا في اعتقادي أن بعض الحكام أو بعض الدول العربية بتستفيد تماما من هذا الهجوم على التقرير لسبب بسيط لأنها أصلا معادية للديمقراطية معادية لكافة أشكال الديمقراطية وهذا التحالف غير المعلن..

فيصل القاسم: التقارير التي تفضحها قصدك.

نبيل فياض: نعم وهذا التحالف غير المعلن بين الحكام وبين التيارات الأصولية هو تحالف ضد الديمقراطية تحالف ضد الديمقراطية أنا لا أستطيع أن أفهم مثلا على سبيل المثال لا الحصر في الأردن هذا التحالف غير العادي بين النظام العميل لإسرائيل وأقولها دون خوف والتيارات الأصولية أنا لا أستطيع أن أفهمه مثلا على سبيل المثال أيضا تصريح الملك عبد الله قبل مدة عن الهلال الشيعي هو تفجير للمنطقة ورد عليه كيسنغر بعد يومين بمسألة تقسيم العراق لثلاثة دول هل هؤلاء أميركان وإسرائيليون هل هؤلاء أميركان وإسرائيليون أنا أستطيع كل دولة تريد مصلحتها في النهاية، لكن أنا لا أستطيع أن أفهم لا أستطيع أن أبرر للأنظمة القمع والقتل وللتيارات الأصولية منعها الديمقراطية ومنعها كافة أشكال الحريات هذا تحت اسم مقدس ما ورائه وهذا تحت أسم مقدس دنيوي هذا الشيء..



تقارير التنمية والدول العربية

فيصل القاسم: بس خليني كي لا تخرج يعني موضوعنا خلينا نحصره بموضوع التقارير كيف ترد على الذين يقولون إن (Business) تقارير التنمية بين قوسين (Business) تقارير التنمية أو أكذوبة تقارير التنمية فضحت تماما الآن بعد حجب التقرير الأخير.

نبيل فياض: ليست أكذوبة، ليست أكذوبة أنظر إلى الواقع العربي المريع أنظر إلى الواقع العربي الاقتصادي السياسي بوركينا فاسو أكثر دولة متخلفة وفقيرة في العالم فيها ستة وثلاثين حزب دول عربية كثيرة لا تعرف التعددية الحزبية..

فيصل القاسم: يا أخي هي المشكلة ليست في التعدد نعم..

نبيل فياض: دول عربية كثيرة لا تعرف التعددية الحزبية التقارير لننتظر التقرير الثالث سوف يصدر التقرير الثالث وأنا واثق من أنه سوف يدين الولايات المتحدة في العراق وسوف يدين ممارسات إسرائيل في الأراضي الفلسطينية لننتظر التقرير الثالث ولا نحكم باستعجال لكن ما تم ذكره في التقريرين الأول والثاني دقيق تماما من ناحية توصيف الجهل والتخلف واللا ديمقراطية وإقصاء النساء وكل هذه الأمور نحن نعيشها يوميا نحن نعيش هذه الأمور بشكل يومي، التقارير لم تأتي لنا بشيء جديد التقارير قامت بتوصيف ما نعيش يعني الولايات المتحدة ربما تكون بشكل أو بآخر ربما تكون مسؤولة بشكل أو عن نوع من الاستغلال لحرب العراق إيران حرب العراق الكويت هذه كلها بشكل أو بآخر..

فيصل القاسم: مبررات.

نبيل فياض: نفذها الحكام العرب بطلب أميركي لكن الولايات المتحدة في اعتقادي ودول الغرب من صالحها الآن التنمية الاقتصادية في الدول العربية سوف أضرب لك الآن مثالا بسيطا جدا ارنولد رافاييل الباحث الإسرائيلي المهم جدا ارنولد رافاييل يتحدث باستمرار عن القنبلة الديمغرافية الفلسطينية باستمرار (Ok) إذا لدينا قنابل ديمغرافية في كل الدول العربية لدينا قنابل ديمغرافية عدد سكان..

فيصل القاسم: سكانية.

نبيل فياض: نعم.. سكانية عدد سكان مصر كان دائما لم يتجاوز يوما 17 مليون الآن عدد سكان مصر يناهز السبعين مليون هذه المسألة الديمغرافية المخيفة هل أيضا سببها إسرائيل أنا لا أدافع لا عن إسرائيل ولا عن الولايات المتحدة أنا أقول أن الأعراف والتقاليد البالية اللاعقلانية الموجودة في مجتمعنا هي السبب الأول المعيق للتنمية..

فيصل القاسم: طيب جميل جدا.

منير شفيق: أنا الحقيقة..

فيصل القاسم: إذا دخلنا بموضوع علمية هذه التقارير يقول لك هذه التقارير لم تأتي بجديد بل وضعت النقاط على الحروف.

منير شفيق: أي نعم يعني أنا الحقيقة غير متأكد كم قرأت التقريرين بدقة ولكن سأفترض أنك قرأت التقريران قراءة متمعنة الحقيقة أولا بالنسبة لموقف الحكومات من التقريرين غير صحيح أن الحكومات أقامت الدنيا ولم تقعدها ضد التقريرين بدليل كلا التقريرين يمتدحان كل الدول العربية فرادا عندما يذكر السعودية يستخرج لها ميزات..

فيصل القاسم: حسنة.

منير شفيق: يذكر سوريا يستخرج لها حسنة عندما يذكر الأردن يستخرج حسنة وهكذا كل دولة ولكن هو عندما يتكلم على الدول العربية ككل يهاجم موضوع الاستبداد موضوع الحريات موضوع التعليم ولكن أنا أتحدى بالتقريران أن تذكر لي أسم دولة واحدة قال أنها مقصرة بالتعليم أو حمَّلها مسؤولية الأمية في بلادها أو إلى أخره لذلك التقرير هو في الحقيقة فيه لعب في العملية، إيهام لبعض الناس أنه ضد الأنظمة ولكن هو في الحقيقة لم يبخل في كيل المديح للأنظمة وهذا جعل كل نظام يرضى عنه لأنه كل نظام سيأخذ ما خصه بهذا التقرير قصة التوريث هذه جاءت لأنه أصيب بها ناس معينين ولكن من حيث الأساس.

فيصل القاسم: مع أنه أصبح التقليد عربي عريق.

منير شفيق: أي نعم النقطة الثانية الحقيقة في محاولة بالرغم أنك أنت وأنا أقبل منك أنت بتقر أن أميركا وإسرائيل لهم دور مهم في هذه المسألة ولكن تقول أن كل دولة بتراعي مصالحها لا الاستعمار غير مبرر احتلال فلسطين من إسرائيل غير مبرر ما تقول لي هذه مصلحة إسرائيل تحتل فلسطين معناته..

فيصل القاسم: أو غزو.

منير شفيق: أنا المصلحة لا أركع أمامها المصلحة ممكن أن تكون عادلة ويمكن أن تكون ظالمة دفاع دولة عن مصالحها غير مبرر إذا كانت تلك المصالح تسيء وهي ظالمة وتحتل بلاد الآخرين وتنهبها هذه خلونا ننتهي من ها القضية التي تؤخذ وسيلة لتبرير موقف أميركا، إن أميركا وإسرائيل يا أخي معذورين بيمشوا مع مصالحهم لا أميركا وإسرائيل أعداء يعني أميركا الإمبريالية طبعا أعداء ليس فقط للعرب وإنما أعداء..

فيصل القاسم: للبشرية.

منير شفيق: لأغلبية العالم والآن هذا الشعور ليس فقط مقتصر على العرب وإنما أصبح قضية عالمية مشكلة التقرير أنه لا يلحظ أن المشكلة ليست عربية فقط وإنما هي مشكلة عالم ثالثية.

فيصل القاسم: صحيح.

منير شفيق: ومشكلة تتعلق بالنظام العالمي ولأنك إذا بنيت وقرأت المشكلة باعتبارها متعلقة بالنظام العالمي يصبح شرط من شروط التنمية هو تغيير في النظام العالمي بالاتحاد مع الشعوب الأخرى.

فيصل القاسم: جميل جدا سأعطيك المجال كي تكمل لكن بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن أميركا وإسرائيل مسؤولتان أيضا عن تعطيل التنمية في العالم العربي؟ بإمكانكم التصويت من داخل دولة قطر على الرقم 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900- 90% يحملون أميركا وإسرائيل مسؤولية تعطيل التنمية في العالم العربي 10% لا يحملون سيد شفيق قاطعتك قبل الأخبار.

"
أميركا في المنطقة ليست حاملة لمشروع الإصلاح بل تلوح بسيف الإرهاب تحت اسم الإصلاح والديمقراطية على الأنظمة لتبتز هذه الأنظمة لتقديم تنازلات لإسرائيل
"
         منير شفيق

منير شفيق: أي نعم الحقيقة النقطة الأخرى أن أميركا تريد أو من صالحها التنمية في المنطقة في تصوري هنالك خلل في فهم ماذا تقصد أميركا من قضية الإصلاح والديمقراطية أميركا إذا أنت تقول أن الإدارة الأميركية هاي ضد الليبرالية والإصلاح والديمقراطية اللي أنت بدك إياها فهي ليبرالية فهذا أول شيء اعتراف يعني واضح أن أميركا في المنطقة ليست حاملة لمشروع الإصلاح والديمقراطية هي تلوح بسيف الإرهاب اللي اسمه الإصلاح والديمقراطية على الأنظمة لتبتز هذه الأنظمة لتقديم تنازلات لإسرائيل إذا هذه لم تفهم القضية لا تفهم السياسة مشروعها هو المشروع الصهيوني، عندما تقول أميركا الآن في هذه المرحلة هنالك تماهي كامل بين السياسة الأميركية وبين المشروع الصهيوني وهذا هم بيعترفوا في هذا ما عاد حتى في المراحل السابقة كنا نقول في هامش واختلاف الآن هذا صار فيه تماهي كامل نرجع للتقرير التقرير أنت أثرت قضية القنبلة الديمغرافية القنبلة الديمغرافية مش واردة في التقرير أنت تعتبرها قضية درجة أولى من الأهمية التقرير ما جاب سيرتها التقرير حكى عن معوق الحرية وتمكين المرأة وقضية المعارف هل أنا أحكي في نقطة بس واحدة..

فيصل القاسم: وهذا ما يفضح توجهات مثل هذه التقارير.

منير شفيق: بالضبط ولكن المشكلة وين في النقد الذاتي اللي قدمه الدكتور نادر فرجاني في وجهات نظر عدد 47 في ديسمبر كانون الأول 2002 اعترف أنه التقرير..

فيصل القاسم: نادر فرجاني هو معد التقرير.

منير شفيق: معد التقرير أو المؤلف الرئيسي للتقرير كما يقول اعترف انه هو ما أعطى العوامل الخارجية في التقرير الأول والمشروع الإسرائيلي دورها اثنين أيضا حكى أنه استخدامه لمقياس بيت الحرية هذا يؤرقه ويقلقه لأنه مقياس خاطئ في البلاد العربية على ضوء مقياس الحرية لبيت الحرية في أميركا ولذلك عندما جاء إلى التقرير الثاني حاول أن يسد هذه الثغرات فهاجم التدخلات الخارجية هاجم النظام الدولي العالمي واعتبر أنه لا يمكن أن يقوم مجتمع المعرفة إلا بتغيير النظام العالمي إذاً النظام العالمي معوق رئيسي أهم معوق الحرية إلى آخره حسب كلامه وعندما يقول أنه لن تقوم للعرب قائمة إلا إذا تخلصوا من تمزقهم ومن شرذمتهم هذا إقرار أن التجزئة والدولة القُطرية تشكل عائق أساسي في موضوع الوضع المتخلف الوضع العربي.

فيصل القاسم: وهو ما تجاهله التقريران أيضا كل التقارير.



آثار النظام العالمي الجديد على التنمية العربية

منير شفيق: فالتقرير الثاني عندما حاول أن يرقع النواقص التي أنتقد فيها التقرير الأول لم يدخل الترقيع في صلب وفي بنية التحليل الأساسي في قراءة الوضع العربي فبقي مختلا وبقي مفككا وعلى هذا أدلة كثيرة فهو عندما يقول في التقرير الأول ويدعو الشعوب العربية أن تدخل في المنظمة العالمية لحقوق الملكية الفكرية ويمدحها يقول في التقرير الثاني أن الملكية الفكرية هذه النمط الجديد للعبودية للأقوياء هذا بعد ما نقد أنه كيف تمدح هذه وهذه الملكية الفكرية هي احتكار التكنولوجيا والمعرفة ضد الشعوب الأخرى اثنين لما حكى عن العولمة اعتبر أنه السوق الرأسمالية أو النظام الرأسمالي المتوحش هاجم الخصخصة اعتبر أن البنك الدولي ارتكب جريمة فرض الخصخصة على الشعوب الأخرى جريمة سماها جريمة فبتجي أنت ما تشوفش في التحليل في قراءة البنية تأثير السفارات تأثير الهيمنة الخارجية تأثير البنك الدولي صندوق النقد الدولي..

فيصل القاسم: صندوق النقد الدولي.

منير شفيق: تأثير الضغوط الحصار اللي بيقوم فيه هذا الغرب أو هذه الدول الكبرى وبشكل خاص الآن أميركا لذلك أخي ما حدا يناقش أن الدول العربية والوطن العربي بحاجة إلى إصلاح وهنالك مشاكل كثيرة وهنالك فعلا استبداد وهنالك أيضا فساد وهنالك حاجة لتطوير كثير ولكن يجب أن لا يتم قراءة هذا الوضع بمعزل عن التاريخ الاستعماري عن السيطرة العالمية عن يا أخي العولمة يجي بيقولك مفيش تأثير العالمي الخارجي إذا أنت ما دخلت في العولمة تهمش طبعا معناته العولمة عمالة تسيطر عليك عمالة تفرض عليك تدخل في رحابها.

فيصل القاسم: جميل جدا طيب وبالنسبة لطوني بن في واقع الأمر المفكر البريطاني المشهور وصف البنك الدولي وصندوق النقد الدولي بأنهما أكبر مؤسستين ديكتاتوريتين في التاريخ، إذا بقينا في موضوع التقرير الأخير وكي نوضح للمشاهدين يعني أنت تعلم كي نوضح الموضوع قبل حوالي ثلاث سنوات يعني التقرير الأول لم تبقي مجلة أو صحيفة غربية أميركية إلا ما إلا وأبرزت هذا التقرير لأنه ركز على كم أن العرب متخلفون وأنهم يعني لا يستطيعون أن يقودوا أنفسهم بأنفسهم إلى ما هنالك من هذا الكلام وسمعنا كلنا سمعنا عن أنه كيف أن إجمالي الناتج القومي لأسبانيا يعادل الناتج القومي العربي بأكمله وهذه كذبة كبيرة في واقع الأمر تبين فيما بعد أنا أعود بك إلى أنه لماذا هذا التقرير الأخير الذي يحاول أن يلمح إلى التأثير الأميركي والإسرائيلي في المنطقة تم حجبه أنا أقرأ لك ما قاله بالضبط بالحرف الواحد نادر فرجاني المشرف على التقرير قال "لقد أسفرت الإدارة الأميركية الحالية عن وجهها القبيح المعادي للحرية في الوطن العربي باستعمال أسلحة التهديد والوعيد لحمل برنامج الأمم المتحدة الإنمائي الذي تبنى التقرير وأُصدر تحت شعاره فعلا حتى الآن الإصدارين الأول والثاني من السلسلة لتعديل محتوى التقرير أو التخلي عن إصداره كلية وساعدت الإدارة الأميركية في ذلك لشديد الأسف دول عربية تتشدق باتساع نطاق حرية التعبير فيها بالمقارنة بباقي الدول العربية" ويضيف أيضا فيما يعنينا في هذا السياق أن موقف هاتين الدولتين يقصد أميركا ومصر..

نبيل فياض: ومصر.

فيصل القاسم: ينفي عن كليهما أي إدعاء بالحرص على الحرية والحكم الصالح في الوطن العربي أو في أي من أقطاره ويخلع عنهما وعن مَن لف لفهما أي مصداقية لحديث متبجح عن الإصلاح إلا إذا كان شكليا وتجميليا لنظم حكم هي فاسدة حتى النخاع هذا نادر فرجاني معد التقرير فلماذا أنت ملكي أكثر من الملك.

نبيل فياض: أنا لست ملكيا أكثر من الملك ولكن يجب أن تنتظر التقرير الثالث حتى يصدر أنا أقول لدينا أزمة.

فيصل القاسم: يا أخي منع التقرير مُنع تجي بقولك..

نبيل فياض: ليس ممنوعا التقرير، التقرير سوف يصدر وقريبا جدا سوف يصدر.

فيصل القاسم: يصدر بعد ماذا بعد أن يكون قصت ثلاثة أرباعه يعني.

نبيل فياض: كيف تفترض شيء لا تعرفه كيف تفترض شيء لا تعرفه.

فيصل القاسم: يا أخي..

نبيل فياض: كيف تفترض سلفا شيء لا تعرفه أنا لدي تصريحات أخرى تقول لا الإدارة الأميركية لم تتدخل أنا لا أدافع هنا عن الإدارة الأميركية يقول الإدارة الأميركية لم تتدخل أنا أعتقد يجب أن نستغل..

منير شفيق: مين اللي بيقول مارك براون؟

"
يجب استغلال هذه التقارير لصالحنا من أجل تطوير وضعنا نحو الأفضل ونتوقف تماما عن رمي اللوم على كتف الآخرين في تخلفنا وفي لا ديمقراطيتنا
"
          نبيل فياض

نبيل فياض: نعم يجب أن نستغل هذه التقارير لصالحنا يجب أن نستغل لأنها توصف هذا أولا توصيف علني مكتوب لوضعنا المتخلف للغاية يجب أن نستغل هذه التقارير لصالحنا من أجل تطوير وضعنا نحو الأفضل يجب أن نتوقف تماما عن رمي اللوم على كتف الآخرين في تخلفنا وفي لا ديمقراطيتنا وفي ابتعادنا عن العقلانية وفي غوصنا الدائم في الماضوية إذا كنت تريد الاستعمار موجود في الدول العربية منذ أكثر من سبعمائة سنة منذ أيام العثمانيين إذا كنا سوف ننتظر الاستعمار حتى يمشي سوف نموت وتموت أجيال كثيرة بعدنا دون أن ترى لا ديمقراطية..

فيصل القاسم: ولا تنمية.

نبيل فياض: ولا تنمية ولا تحضر يجب أن نرمي اللوم أولا وأخيرا على أنفسنا يجب أن نتوقف عن رمي اللوم على الآخرين (Ok) في إسرائيل أنا لا أدافع هنا عن إسرائيل إطلاقا وإسرائيل دولة معتدية وغريبة عن المنطقة لكن في إسرائيل يوجد ديمقراطية في إسرائيل يوجد حقوق إنسان في إسرائيل (كلمة بلغة أجنبية) يوميا يصرح ضد يوميا يصرحون ضد الحكومة الإسرائيلية.

فيصل القاسم: المؤرخون الجدد.

نبيل فياض: المؤرخون الجدد (كلمة غير مفهومة) يعملون بشكل علني وسافر ولا أحد يمنعهم من الكلام لماذا وهي دولة قوية إذا نحن الديمقراطية تقوينا الحرية تقوينا الليبرالية تقوينا..

فيصل القاسم: يا أخي أنت ليش عم تحكي مش هذا موضوعنا يعني لا أحد يشكك تريد أن تقول لي أن العالم العربي.. موضوعنا أن هذه التقارير تقارير التنمية فضح أمرها وهي لغاية في نفس يعقوب ولا علاقة لها بالإصلاح.

نبيل فياض: هي ليست كاذبة.

فيصل القاسم: ولا علاقة لها بمشاريع الإصلاح بالعكس تماما والدليل حجبها هو أكبر دليل على أنها كاذبة ولعبة لا تنطلي على أحد.

نبيل فياض: هي عندما تدخل أية دولة عربية سوف تجد أن التقارير كانت لطيفة جدا في توصيف الواقع العربي أنا كنت أعيش في لبنان في الثمانينيات أيام الحرب والآن عندما أذهب إلى لبنان أجد أن لبنان وضعه الآن أسوأ بكثير من لبنان أيام الحرب التقارير لطيفة في توصيف وضعنا لطيفة في توصيف تخلفنا لطيفة في توصيف لا ديمقراطيتنا أنا يجب أن أستغل هذه التقارير لا يجب أن يكون عندي موقف مسبق من أي شيء يصدر عن الغرب في أن هذا الشيء..

فيصل القاسم: طيب أسألك سؤال..

نبيل فياض: تفضل.

فيصل القاسم: يعني لنأخذ نقطة بسيطة أريد أن تجيبني عليها هذه التقارير لطيفة معنا ولا تضع النقاط على الحروف يعني لطيفة طيب أنا أسألك سؤال لماذا تم التركيز على أن دخل إجمالي الناتج القومي لإسبانيا يعادل كل الدول العربية لماذا ركزوا على هذه النقطة التي طبل وزمر لها الإعلام العربي كثيرا طيب أنا أسأل سؤال كم عدد سكان الصين مليار دقيقة مليار نسمة كم عدد سكان إيطاليا خمسين مليون هل تعلم أن ناتج الإجمالي القومي لإيطاليا أكثر من الصين اللي عدد سكانها مليار الناتج الإجمالي لإيطاليا تريليون وأربعمائة وسبعين مليار الناتج الإجمالي للصين تريليون وثلاثمائة مليار لماذا لا يتكلم أحد عن ذلك لماذا لا يتكلمون أن الناتج الإجمالي لإسبانيا أكبر من الهند اللي عدد سكانها..

نبيل فياض: تكلموا عن الهند.

فيصل القاسم: لا لم يتكلم أحد التركيز كان على العرب وهذه هي الكذبة الكبرى جاوبني على هذا الكلام.

نبيل فياض: ليس.. يجب أن نستغل هذا الشيء في صالحنا يجب أن نؤمن بهذه التقارير وأن نستغلها في سبيل تحسين الوضع العربي نحو الأفضل يعني دائما عندما يصدر أي شيء ينافي ما ننام عليه من أحلام ما ننام عليه من أوهام تثور ثائرتنا الهنود أنا لم أسمع أن الهنود ثاروا ضد هذا التقرير لأن التقرير اعتبر أن الدخل الإسباني أو الناتج القومي الأسباني أعلى من الناتج القومي الهندي لم أسمع أن الهند أقامت الدنيا ولم تقعدها..

منير شفيق: ما حد حكى.

نبيل فياض: لم أسمع إلا..

فيصل القاسم: يا أخي لأنه تم التركيز على العالم العربي.

نبيل فياض: أنا قرأت هذا الشيء.

منير شفيق: ما حكى.

فيصل القاسم: طيب نشرك الدكتور أشرف البيومي الذي أعتقد كان له باع في التقرير الأول من القاهرة تفضل يا سيدي.

أشرف البيومي: نقطتين أساسيتين أود أن أؤكد عليهما يا فيصل.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

أشرف البيومي: أولا قضية الأمانة العلمية كيف يصدر تقرير بأسماء مثقفين وكأنهم ساهموا في التقرير والحقيقة غير ذلك صحيح أعداد ما أورق خلفية مثلا أنا وضعت ورقة عن العلم في العالم العربي وعلاقته بالتنمية ولكن جاء التقرير لا علاقة له بهذه الورقة هذه الورقة تنتقد الوضع المتردي في هذا المجال ولكن منهجيا الورقة تعتمد على الإيمان بالطاقة الكامنة للنهضة والقدرة الهائلة للتقدم وأن العقبتين الأساسيتين الهيمنة الأميركية وهي عامل أساسي لتعميق التخلف في العالم الثالث وأيضا الازدياد الداخلي أما أن يقال أولا وأخيرا الأمور الداخلية هذا كلام هراء وهذا أقل ما أقوله عنه أما أن تعرض الأمور وكأن التخلف أن المنقذ الوحيد من التخلف هي الإدارة الأميركية فهذا مرفوض قطعيا وغير علمي أيضا التقرير جاء ليس توصيفا فقط للوضع ولكنه يطرح الإيجاب في إطار عولمة رأسمالية وفي لغة الخصخصة والبنك الدولي وصندوق النقد الدولي التقرير جاء متناقضا منهجيا محتويات والمعلومات لكثير من الأوراق الخلفية مثل ورقة الدكتورة سهير مرسى حول المرأة ووعد الدكتور نادر بنشر كل الأوراق الخلفية مجتمع ولن يحدث وكان عليه إزالة أسمائنا من التقرير لم نساهم فيه وكان عليه أن يعتذر عن هذا التصرف بل تكرر الوضع بالنسبة للتقرير الثاني بالنسبة على الأقل بالنسبة لورقة حول الإسلام للمستشار طارق البيشي التي أيضا لم تتضمن في التقرير بالمرة ومع ذلك اسمه في التقرير إن هذا السلوك مناقض لمبدأ الأمانة العلمية ومرفوض قطعيا أيضا القضية ليست إهمال لأن طلب مني الدكتور نادر الكلام عن (Depleted Uranium) المنضب وأثره على الصحة والتنمية في العراق وفعلت ولكن صودر ولم يذهب في التقرير ألو..

فيصل القاسم: أيوة تفضل.

أشرف البيومي: نلاحظ بالاعتراضات بتاعة الدكتور نادر التي جاءت متأخرة أكثر من سنتين كان عليه الاختيار والاستقالة مثل غيره من فعل مثل دينيس هليدي وهو غير عربي استقال اعتراض على تزوير التقارير وعلى موقف هيئة الأمم المتحدة، النقطة الثانية والأخيرة هي لتوصيف التقارير والبيانات والمناداة بالتغيير والشعارات الجذابة مثل الديمقراطية والتنمية إنها بتستغل في اتجاه الهيمنة لأن منفصلة عن فرض الهيمنة والاحتلال عندما ننادي بالتغيير لابد أن نربطها برفض الهيمنة والاحتلال وتأييد المقاومة ورفض التدخل ورفض الثنائية السخيفة إما إدانة الاستبداد المحلي أو الهيمنة الأجنبية شيء غريب جدا نرفض الاثنين معا ونعمل ضدهما في آن واحد هناك انتقادات أخرى طبعا مثل المقاييس المضحكة التي بعض المقاييس المضحكة التي استخدمت نريد اعتذار من الدكتور ناجي السرجاني على التقارير الأولى والثانية وعليه الاستقالة يا أخي.

فيصل القاسم: طيب يعني دكتور هل تعتقد يعني باختصار هل تعتقد إن مثل هذه التقارير أصبحت فضيحة بجلاجل يعني؟

أشرف البيومي: هذه التقارير مدمرة ومفضوحة مهما كان فيه بعض الإيجابيات من التأكيد على التخلف نعم هناك تخلف عربي كبير ولكن هناك مقومات للنهضة ولكن العقبة هي الاستبداد الداخلي والبوليسية والفساد وأيضا بدرجة أكبر كمان الاستعمار والاستبداد الأميركي طب مهو عندك العراق يا أخي يعني العراق دمرت تنمية إيه طب مهو كان فيه تنمية جيدة في العراق صحيح كان فيه استبداد ولكن كان فيه تنمية اليونسكو، إدى جائزة عن محو الأمية اليونيسيف أدت جائزة للعراق عن التطعيم إلى أخره يدمرون العراق لأنه نجح جزئيا في التنمية هذه أكذوبة هذه التقارير في مجملها ضاره ومفضوحة يا فيصل.



التقارير بين الموضوعية والأخطاء المنهجية

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر أشكرك بكر إبراهيم السعودية تفضل يا سيدي، طيب يبدو فقدنا الاتصال سيد منير شفيق ركز يعني دكتور بيومي كان أحد المشاركين في إعداد هذه التقارير وأنت من خلال كتابك هذا الكتاب الذي نفق أعتقد بيع منه يعني عشرات الآلاف من النسخ تنمية إنسانية أم عولمة دراسة تحليلية لتقريري التنمية الإنسانية لعامي 2002 و2003 منير شفيق ما هي المأخذ على مثل هذه التقارير يعني هل هي يعني لماذا يعني في بعض الأحيان تظلمونها إلى هذا الحد خاصة في موضوع العلمية؟

منير شفيق: يعني الحقيقة بدي أقول لأخي وزميلي الأستاذ نبيل إذا كنت تعتبر إنه هذه التقارير ملطفة إذاً هذه نقيصة علمية عليك أن تأخذ موقف ضد هذه التقارير كما أنا اعتبرها مبالغة في وصفها وأرى أنه ليس من الدقة العلمية أن تكون مقبولة لذلك المهم أن نتفق عليه أننا تحليلا للوضع العربي أن يكون دقيقا ويضع الأمور كلها في نصابها علاقة الخارج علاقة الدولة العبرية علاقة الاستبداد إلى آخره.

فيصل القاسم: علاقة أميركا؟

منير شفيق: فيه أولويات في علاقة أميركا وبعد ذلك بدقة عالية يمكن أن نضع الحلول لذلك المأخذ على التقرير إنه يفتقر إلى أنا سأعطيك مثال سريع إذا سمحت.

فيصل القاسم: أفضل.

منير شفيق: التقرير الثاني عامل استبيان استطلاع وقدمه لعدد كبير من الأساتذة أنا سأوريك أن الذي كتب هذا الاستبيان فيه مشكلة حقيقية معه يعني لو كان طبيب كان أخذت منه الشهادة.

فيصل القاسم: حلو.

منير شفيق: أسمع أنا بس بدي أسألك سؤال مش بس أنت الحقيقة مش إحراج أنا مثلك يعني ما بقدرش أجاوب على الأسئلة هاي.

فيصل القاسم: صحيح.

منير شفيق: ولا أعتقد لو جمعنا مائة عالم يستطيع أن يجيب على هذه الأسئلة التي تقدم للأفراد.

فيصل القاسم: تقدم للأفراد والتي بموجبها أو على أساسها جاء التقرير؟

منير شفيق: أو استنتاجات مثلا بيحكي هو عن الكفاية لإشباع الحق في المعرفة سؤال كيف تقارن الحال في بلدك بالنسبة لإشباع المعرفة بالوضع في إسرائيل؟ كيف تقارن الحال في البلدان العربية بالوضع في الهند في الصين في النمور شرق آسيا هذا يقدم إليك استبيان حتى تجيب عليه يا أخ نبيل فين كيف كمان فيه تفاصيل لازم تعطي أرقام كمان بالدقة من واحد لمائة بالصحف اليومية بدك تحكي عن الصحف اليومية في بلدك وفي الصين المجلات الأسبوعية الإذاعة المسموعة تصور بدك تعطي رأيك في الإذاعة المسموعة في الصين.

فيصل القاسم: كي تقيم الإذاعات في بلدك على أساسها؟

منير شفيق: يعني ألف إذاعة في ألفين تقيم الإنتاج المسرحي في الصين وفي الهند بمقارنة بسوريا وبكل الدول العربية.

فيصل القاسم: أنا أسألك نبيل فياض.

منير شفيق: هذا.

فيصل القاسم: أنا أسألك سؤال صغير أنت فيك تعرف شو صاير بالصين.

منير شفيق: هذا الاستطلاع.

نبيل فياض: هذا الاستطلاع أستاذ.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

منير شفيق: هذا الاستطلاع بس أجيب لك نقطة هذا الاستطلاع يدل على منهجية فاشلة جاهلة لا يعني ومع ذلك الأنكا من هذا إنه هو بيقول الأغلبية ما قدروش يجاوبوا وكثير قالوا لا أعرف لكن أجيب لك لا نصوص ما بديش أضيع وقتكم يستنتج إنه فيه هناك إجماع من اللي استطلعوا إنه هناك فيه نقص في المعرفة وفي الكذا في العربية بالمقارنة مع هذه الدول بدي أعرف أنا مين هذا المثقف العربي اللي ممكن يحكي ويقارن بين الصحف والمسرح والسينما والتليفزيون في بلده مع الهند والصين وأميركا.

فيصل القاسم: وتايوان.

منير شفيق: وتايوان لا النمور الآسيوية ياريت بس تايوان كل النمور الآسيوية بدك تحطها كلها يكون عندك هذا يعطي دلالة على الاستخفاف.

فيصل القاسم: بعقول.

منير شفيق: بعقل الناس وفي عملية خطرة هون أوحت كأنما نحن أمام تقرير علمي يوصف الواقع توصيفا دقيقا وهو يفتقر حتى أنا أجرأ أن أقول أنه يجب أن يدرس التقريران في الجامعات وفي المدارس على الأخطاء المنهجية.

فيصل القاسم: في البحث والتحليل.

منير شفيق: في البحث والتحليل يعني بدك تعلم الطلاب كيف يعملوا بحث.

فيصل القاسم: خاطئ.

منير شفيق: يستفيدوا من البيانات ولهذا لازم يقدم التقريران كمثلين للأخطاء المنهجية يعني شوف مثلا مثل بس سريع بيقول إن هو عنده بيانات مشوشة وضعيفة وغير دقيقة ولا تصلح للاستنتاج البيانات اللي عنده هذا وصفه يعني إذا بدك أجبلك النص والصفحة وبنفس الوقت بعدها بفقرة يعطي أحكام على الواقع العربي اللي ما عنده عليه بيانات مطلقة وقاطعة ومرتاح الضمير، طيب يا أخي لو أجيت أنت إلى المحكمة وقولت كانت الدنيا ضباب وشفت شبح مارق أمامي خارج من البيت اللي وقعت فيه الجريمة معناته أنت الرؤية البيانات غير كافية إنك أنت تحدد ملامح هذا الرجل ثم بعد ربع ساعة يسألك المحامي أو المدعي العام هل يمكن أن تشير على المجرم الذي خرج من البيت تقول هذا، ماذا سيفعل بك القاضي سيضعك في السجن لأنك بهذه الحالة تكون قد اتهمت الرجل وأنت لم تراه فهو في بالنسبة إذا بده يرتكز لبياناته التي يتهمها إن هي غير واضحة وبالتالي وغير دقيقة يستنتج كل هاي الاستنتاجات بدون تحفظ بدون تواضع بدون يعني وضع الأمور بشكل هذا غير منطقي.

نبيل فياض: وجود..

فيصل القاسم: طيب جميل جدا سأعطيك المجال لكن بعد هذا الفاصل مباشرة أرجع لك.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد بأن أميركا وإسرائيل مسؤولتان أيضا عن تعطيل التنمية في العالم العربي بإمكانكم التصويت من داخل قطر على الرقم 9001000 من جميع أنحاء العالم 9001000 (00974) النتيجة حتى الآن 90% يعتقدون أن أميركا وإسرائيل مسؤولتان أيضا عن تعطل التنمية في العالم العربي 10% لا يعتقدون، نبيل فياض يعني كيف ترد على مثل يعني الدكتور البيومي كان له باع في إعداد التقارير قال لك إنه العملية كيف رتبت وفبركت في واقع الأمر فبركت وهذه تقارير مهمة جدا يعني تخص أمة بأكملها وتهين أمة بأكملها وسمعت كيف كانت العملية يعني واحد مثل واحد يسألك والله مثلا القنبلة النووية أسقطت لأول مرة على هيروشيما ونغازاكي والله ممكن تقول لنا أسماء اللي ماتوا فيها من اليابانيين هذه مسخرة يعني؟

نبيل فياض: نعم الدكتور بيومي يمثل وجهة نظر كنت أتمنى لو أتصل أو لم حكى الدكتور فرجاني كان ممكن أن تكتمل الصورة الدكتور بيومي هو إذا كنا نريد أن نكون موضوعيين وحياديين الدكتور بيومي هو يمثل جزء من الصورة حتى تكتمل الصورة كان يجب أن يتصل الدكتور فرجاني حتى نفهم ما هي الحال (OK) وجودنا هنا بحد ذاته يعني أن التقريرين هامان فأنا أرحب بهذه الخطوة لسبب بسيط لأنها الأولى من نوعها في توصيف الوضع العربي.

فيصل القاسم: أو محاولة؟

نبيل فياض: محاولة توصيف لا يمكن أن تكون المحاولة كاملة 100% الزمن هو الذي يجعل المحاولة تتكامل ولا يوجد محاولة كاملة ولو بعد عشرة آلاف سنة 100%، ثانيا ما هو البديل إذن نحن هاجمنا هذين التقريرين بشكل عنيف كما يحصل الآن في الصحف من بعض التيارات أنا قرأت مثلا هجوم فهمي هويدي وفهمت معنى الهجوم وسبب الهجوم والتيار الذي يهاجم هذين التقريرين (OK) ما هو البديل لكن هو هاجم التقريرين بشكل غير عادي ما هو البديل.

فيصل القاسم: والتقرير يعني.

نبيل فياض: ثانيا التقريران يعتمدان الإحصاءات التي تقدم من الدول العربية هل توجد في أية دولة عربية إحصاءات دقيقة؟

فيصل القاسم: جميل.

نبيل فياض: لا توجد في أية دولة عربية إحصاءات بالمعنى العلمي حتى الآن لا توجد دولة عربية نعرف عدد سكانها بشكل دقيق عدد الوفيات فيها، عدد وفيات الأطفال، نسبة النساء العاملات، نسبة النساء الغير عاملات، الأميين، غير الأميين، التسرب من المدارس هذا كلام.

فيصل القاسم: مع إنه لديك أجهزة أمن عربية تحصي أنفاس الناس والذباب ما بعرف يعني ليش ما بيعملوا هيك شغله؟

نبيل فياض: يعني أنا لا أريد أن أدخل في مصيبة جديد يعني يكفيني مصيبتي قبل شهرين يعني لا أتكلم في هذا الموضع.

فيصل القاسم: يعني لا أدري لماذا يحصون أنفاس الناس ولا يعملون تقارير يعني ليش ما يقدموا تقارير تخص يعني تهم الناس فقط حجز الناس يعني؟

نبيل فياض: أنا أقول هم يعتمدون الإحصاءات التي تقدم لهم من الدول العربية إذا كان لا يوجد عندنا إحصاءات دقيقة فكيف ستكون التقارير في النهاية دقيقة أنا يجب أن لا أعتب على الآخر عندما يصفني بالشكل غير الدقيق لأني أنا أعطيه وصف غير دقيق أنا يجب أن أقدم للآخر الوصف الدقيق وعندها سوف أعتب عليه إذا كان وصفه غير مقبول.

فيصل القاسم: جميل.

"
يجب معالجة مشاكلنا بشكل دقيق للغاية وننتقل تماما من المرحلة النقلية إلى المرحلة النقدية فإذا لم ندخل في عالم النقد فسوف نظل كما نحن
"
           نبيل فياض

نبيل فياض: فإذاً لكن أهمية هذين التقريرين هي في أنهما أثارا كل هذا اللغط وأنهم الأول الخطوة الأولى من نوعها في توصيف الوضع العربي يجب أن نعالج مشاكلنا بشكل دقيق للغاية يجب أن ننتقل تماما من المرحلة النقلية إلى المرحلة النقدية إذا لم ندخل في عالم النقد سوف نظل كما نحن هذه هي الحقيقة.

فيصل القاسم: طيب نشرك من سوريا الدكتور ثائر دوري الذي كتب أكثر من مرة عن هذه التقارير تفضل يا سيدي.

ثائر دوري: مساء الخير أخي فيصل.

فيصل القاسم: يا هلا بك تفضل يا سيدي.

ثائر دوري: تحية لك وللضيوف الكرام.

فيصل القاسم: شكرا.

ثائر دوري: لقد تحول تقرير التنمية البشرية إلى مادة لشتم العرب فصار كل عنصريا في الغرب أو كاره لأمته في الشرق يصفنا بالمتخلفين والهمج إلى أخر ما هنالك من صفات سيئة ثم يختتم كلامه بالقول هذا ما ورد في تقرير التنمية البشرية ولو أن أي غربيا تفوه بربع هذه الشتائم لتهم في بلاده بالذات والعنصرية لكنه الآن يستشهد بالتقرير العملي النزيه المحايد إلى أخره تقرير التنمية البشرية حتى بوش استشهد بهذا التقرير الذي يقول بتخلفنا السياسي والاقتصادي والاجتماعي وباضطهادنا للمرأة، لقد جاء التقرير في وقت مناسب جدا لمشروع نشر ديمقراطية بوش وللإصلاح الذي يقوم به الجيش الأميركي في المنطقة حيث يقوم بتحريرنا من تخلفنا وبنشر الديمقراطية ويمكن المرأة في مجتمعاتنا وقد شاهدنا ذلك في حملة تطوير الفلوجة التي لم تنتهي بعد وفي نشر الديمقراطية وتمكين المرأة في سجن أبو غريب فهل هذا التزامن وأنا أريد أن أسأل معدي التقرير بين رغبات بوش وبين صدور التقرير مجرد مصادفة مع العلم أن التقرير ممول بالكامل من الإدارة الأميركية كما ثبت الآن لقد مارس التقرير سياسي قديم قدم الرأسمالية وهي سياسة إلقاء اللوم على الضحية فالفقراء كذلك لأنهم لا يعملون والأميون لأنهم لا يدرسون أما العرب فهم متخلفون لعيب بنيوي في تكوينهم وفي ثقافتهم، يصف التقرير سطح الأشياء دون أن يدقق هل الشيء الظاهر على سطح البحر هو سارية سفينة أم رأس جبل فيصف نقص الحواسب وقلة عدد الصحف وقلة الكتب المترجمة وقلة خطوط الهاتف إلى آخر ما هنالك من أمور لا يصح أن نقيس بها مقدار تخلف مجتمع أو تقدمه فقد تكون الصحف صحف فضائح وقد يستخدم جهاز الهاتف للسرفلة الفارغة فهل وجوده في هذه الحالة علامة تقدم بقي معدي التقرير يلفون ويدورون على سطح الأشياء متجاهلين أن أهم سببا للفقر والتخلف يحدث أمام عيونهم في فلسطين والعراق إنه الغزو الغربي وتحديدا الأميركي والصهيوني نحن أمه تتعرض لحرب مفتوحة مستمرة منذ نهاية الحرب العالمية الأولى على الأقل كلما نهضت تجربة نهضوية استقبلها الغرب بالقنابل حتى يسوي الأرض بها وهذا الأمر بسيط الذي هو الاحتلال والاجتياح فقط والتبعية للغرب تجاهلها معدو التقرير في تقريرهم الأول والثاني ثم حاولوا تداركه الآن فخصصوا له مساحة فقط 10% من تقريرهم السالف لأنهم يريدون توفير تغطية لأنفسهم وهذه على ذمة توماس فريدمان لكن الأميركان لم يقبلوا فحجبوا النقود وفي العام الماضي خفضوا تمويل التقرير بمقدار 12 مليون دولار بسبب فقرة واحدة لم تعجبهم وكأنهم يقولون لمعدي التقرير نحن ندفع المال كي تشتموا العرب فقط لا عمل أخر لكم سوى أن توافروا مادة لشتم العرب ما أريد قوله هو أن التقرير يتجاهل الشرط السياسي اللازم لتحقيق التنمية والتطور الاجتماعي، نعم نحن فقراء ومتخلفون لكن لماذا لأننا تابعون للغرب لم نرتكب من الأخطاء أكثر مما ارتكبت بقية الشعوب لكن دائما هناك من يتصيد أخطاءنا ويضخمها ولا يترك فرصة للتصحيح الذاتي أن نسب الأمية ووضع المرأة في بلادنا ليست أسوأ من الهند التي حولها بيل جيتس إلى قلعة من قلاع المعلوماتية ولسنا أكثر غيبية من الشعب الياباني الذي مازالت أكثريته تعتقد أن الإمبراطور هو إبن إله الشمس رغم أن الأميركان أجبروه على أن ينفي هذا الفرق بيننا وبينهم هو أننا أمة في موقع حساس من العالم ولن يسمح الغرب لنا بنشوء أي تشكيل اجتماعي اقتصادي متطور في هذا المكان لأن ذلك يشكل كارثة استراتيجية له يجب امتلاك القرار السياسي المستقل والتحرر من التبعية ومن الاحتلال ورد الغزو حتى نضع مجتمعاتنا على سكة التطور وهذا ما لا يريد التقرير تقرير التنمية البشرية قوله لأن من يدفع المال لمعديه يريد التعتيم على هذه الحقيقة لذلك يغرق ويغرقنا في تفاصيله الرقمية المضللة ويقدمها مادة جاهزة لسب العرب.



مسؤولية الإمبريالية الجديدة عن التخلف العربي

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة نشرك القاهرة المفكر جمال البنا الذي له مقولة الجهاد في هذا الوقت هو جهاد التنمية وسمعت قبل قليل سيدي ما قاله الدكتور ثائر دوري من سوريا يعني بما معناه الذي يدفع للزمار يطلب اللحن الذي يريد (Who pays the piper order the tune) كيف ترد؟

جمال البنا: يا سيدي الموضوع الرئيسي يعني الذي أداره الدكتور فيصل عليه أميركا وإسرائيل مسؤولتان عن تعطيل التنمية يعني هذا السؤال لا يقدم إجابة عملية للحل فهمني إذا كانت أميركا... أميركا عوقت المجتمع الدولي كله ومجلس الأمن بقرارات فيتو لا حد لها، فهذا السؤال لا يقدم ولا يؤخر المهم هو ما هو العمل كيف العمل تحميل إسرائيل وأميركا المسؤولية لا يعفينا من المسؤولية وإلا إحنا فهمنا هذا السؤال بيقصد به بلاد لا شعوب لها ولا إرادة لها ولا فكر لها ولا مقاومة لها العملية ليست هكذا يعني هذه من ناحية من ناحية أخرى هذه التقارير كلها لا قيمة لها في عملية التنمية الحقيقية لأنها مبنية على أسس رأسمالية يكتبها خبراء ليس لديهم إلا وصفة البنك الدولي والخصخصة هي صفقات لنقد وتجارة حتى لو نجحت فلم تنجح إلا في إثراء مجموعة قليلة منتفعة ولكن الشعب هيظل بل أسوأ مما هو فيه فالقضية كلها كيف يمكن تحقيق التنمية الحقيقية هنا يأتي وجهة النظر التي ندعو إليها أن التنمية قضية حضارية من الدرجة الأولى بل أنها قضية إيمان وإذا كان هناك فريضة غائبة فهذه الفريضة الغائبة هي التنمية، فإذا أردنا أن نحقق تنمية لابد أن يتكتل الشعب بأسره في معركة جهاد ضد التخلف وهادفا التنمية والتقدم والخير وده ممكن أننا نقوم بيه ونجابه أميركا وإسرائيل كل الدول بتجابه تحديات القضية ليست أن مسؤولية أميركا بتأخرنا طبعا ماذا ننتظر من أميركا... أميركا يمكن تدخل الدولة باعتبارها الدولة التي حطمت مبدأنا يقول هذا المبدأ أن الدولة ليس لها أصدقاء دائمون ولا أعداء دائمون ولكن لها مصلحة دائمة، أميركا لها صديق دائم هو إسرائيل ولها عدو دائم هو الإرهاب الإسلامي المزعوم فماذا ننتظر من هذه القضية كيف نقاوم هذا النظم الحاكمة سيئة الأوضاع كلها سيئة لابد لأن الإيمان الشعبي بيتجلى في الدين هو نبض الشعب في حقيقة الحال وهذا أقصى من القوى المحركة في المجتمع فبقى المجتمع أجوف وكل الجهود اللي بتقوم بيها الحكومة جهود لا تجد صدى وبتعرقلها الديمقراطية وفي النهاية لا تنجح إذا هذه التقارير يعني بعيدة كل البعد عن أن تحقق تنمية ولا يمكن لتنمية يضعها خبراء في مكاتبهم التنمية إيمان تشترك فيه الشعوب مشاركة تامة ولها نظرية وتبدأ إحنا لا ينقصنا شيء حكاية الاستثمار رأس المال كل ده كلام منطق رأسمالي ولكن الشعب موجود التنمية الحقيقية هي تنمية الزراعة هي تنمية الزراعة هي تنمية الإنتاج وليس تنمية الصفقات والتجارة والمناطق الحرة.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة والوقت يداهمنا أشكرك جزيل الشكر سيدي وصلت الفكرة سيد يعني أنتم يعني الذين أنتقدتم التقريرين السابقين وهذا التقرير الذي لم يصدر بعد والضجة حوله ركزتم كثيرا على موضوع كيف استغلت أميركا هذين التقريرين لتحقيق مآربها في المنطقة يعني كانوا عبارة بالنسبة لكم يعني كغطاء لتمرير سياستها وتدخلها السافر في المنطقة طيب هل يعني لنفترض أن أميركا استغلت هذين التقريرين لكن لماذا تحاولون صرف الأنظار عن الموضوع الرئيسي ألا وهو موضوع التخلف والاستبداد وكل ونقص الحرية والمعرفة وعدم تمكين المرأة في العالم العربي بتحويل الأنظار إلى موضوع أميركا وكيف أنه أميركا استغلتها وإلى ما هنالك من هذا الكلام أول شيء هل استغلت فعلا أميركا هذا الموضوع كيف؟

منير شفيق: يعني بالنسبة لاستغلال أميركا أنا سأنقل لك نص عن الدكتور سعد الدين إبراهيم وهو من أشد المتحمسين للتقرير يقول فيه المهم أن أحداث أيلول 2001 أعطت أميركا الحافز الاستراتيجي للحركة ضد الأنظمة العربية المستبدة وأعطاها تقرير التنمية الإنسانية العربية المبرر المعنوي لهذا التحرك يعني للحرب ضد العراق..

فيصل القاسم: يعني أهمية هذا التقرير بأهمية إحدى عشر سبتمبر.

منير شفيق: أنا أقول بهذه هو يقول هذا ولكن أنا لا أحب أن أشكك في نوايا الذين شاركوا في التقرير أو الذين كتبوه ماعدا مارك براون الذي أشك في نواياه وحتى تصريحه الأخير المتناقض مع تصريحاته السابقة التي أقر فيها أنه فيه هناك ضغط وكان يبحث عن مؤسسة لنشر التقرير هو الآن مرشح ليرفع في هيئة الأمم وهذا ثمن..

فيصل القاسم: بسبب تلاعبه في التقرير يعني.

منير شفيق: لأ وهذا ثمن التصريح الجديد الآن غير عن تصريحاته السابقة وهو رأس الأفعى في الموضوع ومارك براون هذا قبل لنفسه أن تقدم المؤسسة أو المنظمة الإنمائية هاي مقياسين للتنمية البشرية واحد لكل المنطقة وواحد خصوصي للعرب.

نبيل فياض: عنصرية.

منير شفيق: فيه عندك تقرير حول التنمية البشرية غير التقرير الحالي وبمقاييس للتنمية مختلفة على كل حال أنا الجواب.

فيصل القاسم: والفريد مان ماذا قال؟

منير شفيق: الفريد مان مثلا قال أنه إحنا بينصح أميركا ما تحكوا لا عن الأسلحة النووية في العراق ولا عن الإرهاب وإنما قولوا إننا جئنا إلى العراق لننفذ التقريرين..

فيصل القاسم: تقريري التنمية.

منير شفيق: التنمية بخصوص هادول أنه أنتو شو بدكم حجتكم الوحيدة خدوها هاي وبيصير تبرير لوجودكم هذا كلام الفريد مان لكن أنا الحقيقة السؤال اللي هو مهم حول ما هو العمل أنا أول شيء بالنسبة للدكتور أشرف بيومي ثق أن الرجل نزيه وشجاع ولا يعني غير متحامل على التقرير بدليل نه شارك في التقرير يعني قدم المشروع..

فيصل القاسم: هو وزوجته.

منير شفيق: وهو الحقيقة لما اكتشف الموضوع بسبب حساسيته ووعيه الحقيقي والقوي وشجاعته أنا بتقديري هو يقول هذا الكلام لكن أنا السؤال بدي أهم المركزي اللي بدي أناقشه اللي طرحه الأستاذ جمال ما العمل ليش إحنا بنحكي على أميركا وإسرائيل أنا بأعتقد لا إصلاح لا ديمقراطية ولا ليبرالية ولا تنمية إلا من خلال وفي ظل رفض الهيمنة الأميركية والإسرائيلية وحد نفوذهم وتغلغلهم وتدخلهم في المنطقة لذلك لا تستطيع أن تحد التدخل الخارجي هذا وتقول أنا الآن بدي أعمل تنمية بعدين كما يعني أوحي من كلام الأستاذ جمال وبعدين أنا بقيم عني الهيمنة أو كما يقول البعض إحنا بنعمل ديمقراطية بتبطل أميركا تهاجمنا لأ أميركا في قلب الدار عدو صهيوني عم بيدخل في البيت لذلك أنا أرى أن مشروع التنمية كما مشروع الديمقراطية كما مشروع الوحدة كل المشاريع الإصلاحية الممكنة تعبر من خلال رفع هذه الهيمنة ودفع التغلغل والسيطرة الخارجية على الأمة..

نبيل فياض: كيف سأرفع هذه الهيمنة؟

منير شفيق: هذا بالضبط هو قال.

نبيل فياض: هذا ما يهمني أنا كبرجماتي أهتم للواقع كيف سأرفع الهيمنة الأميركية أو الإسرائيلية عن مجتمعاتي..

منير شفيق: يعني أنت لا تستطيع أن تكون برجماتي أو عملي في بلدك أو في أي بلد أخر إلا إذا أخذت موقفا معادي للاحتلال الإسرائيلي للجولان وللهيمنة الأميركية على المنطقة ومحاولة تخريب سوريا كما حاولوا كما يخربون في العراق.

نبيل فياض: مَن يحاول كيف سأحارب محاولة أميركا تخريب سوريا إذا كان العرب أنفسهم يحاولون تخريب سوريا..

منير شفيق: أنت تنتقد شوف أنا بقول لك وين اللي حكاه الأستاذ جمال البنا قال إحنا مفروض نعمل تعبئة للشعب كله في معركة الجهاد من أجل التنمية أنا بقول تعبئة الشعب كله هاي تكون خطوتنا دعوتنا تعبئة لدفع الهيمنة ورفض التدخلات الخارجية ووضع حد للغزو الصهيوني في بلادنا وبش إنها تستثمر..

فيصل القاسم: بس يا سيدي بس السؤال المطروح.

نبيل فياض: هذا شعار.

منير شفيق: لا مش شعار..

نبيل فياض: كيف سأحقق هذا الشعار هذا..

فيصل القاسم: بس دقيقة نبيل لا السؤال المطروح..

منير شفيق: مفيش شعار أنت تطرحه مفيش شعار أنت تطرحه إلا ويحتاج إلى مشروع كفاحي أنا بقدم لك مشروع كفاحي.

فيصل القاسم: بس دقيقة يعني المشروع الكفاحي لكني وصلني أكثر من أنه النضال من أجل التنمية يجب أن يكون على جبهتين حسب وصفه نضال ضد الهيمنة الخارجية المتمثلة بإسرائيل وأميركا ونضال ضد هذه الأنظمة المستبدة التي لعبت دورا كبيرا في إيصالنا إلى ما وصلنا إليها بسبب فسادها وتحويل الأوطان إلى مزارع خاصة وخصخصتها وإلى ما هنالك من هذا الكلام وهناك من يقول سيد منير شفيق بأنك يعني بهذا الكلام الغاضب عن التقارير التنمية بأخر النهار تصب في مصلحة هذه الأنظمة التي لا تريد أن تصلح شيء يعني..

"
الكلام الغاضب عن التقارير لا يصب في مصلحة الأنظمة، ومن المهم ألا تنهار هذه الأنظمة أمام الضغوط الأميركية والمشروع الصهيوني
"
          منير شفيق

منير شفيق: لا هو ليس هنالك أي محاولة للصب في مصلحة الأنظمة أنا يهمني أنه هذه الأنظمة أن لا تنهار أمام الضغوط الأميركية والمشروع الصهيوني ولذلك أرى أن المعادلة دقيقة جدا بين مكافحة الهيمنة ومحاولة الإصلاح في الداخل أو محاولة إجراء مصالحة وطنية كبرى وإجماعية لدى الشعب لأهداف حقيقية تنهض في الأمة.

نبيل فياض: هذه شعارات.

منير شفيق: متقولش شعار.

فيصل القاسم: جميل جدا بس نبيل..

نبيل فياض: أنت تقول أن أعطني باستثناء سوريا ولبنان أعطني نظاما عربيا لم ينهار أمام المشروع الصهيوني؟

منير شفيق: لا الأنظمة العربية حتى هذه اللحظة حتى هذه اللحظة قدمت تنازلات للمشروع الصهيوني ولكن مازال المشروع الصهيوني يطلب المزيد وأميركا تطلب المزيد منها ومازال الأتي سيكون أعظم إذا إحنا تركنا مسلسل التنازلات.

نبيل فياض: وما هو الحال على أرض الواقع؟

فيصل القاسم: جميل جدا الوقت يداهمنا بس خليني سؤال نبيل فياض باختصار تحدثنا يعني شيء خطير أن يقارن تقارن أهمية تقرير التنمية البشرية الخاص بالعالم العربي بأهمية أحداث الحادي عشر من سبتمبر يعني الناس يقولون أنه أميركا استغلت هذين التقريرين والأخير طبعا منعته لأنه بيحكي عنا شوية استخدمته بقدر ما استخدمت واستغلت أحداث الحادي عشر من سبتمبر في التدخل في المناهج العربية في الشؤون العربية في الأوضاع العربية تدخل سافر يعني إذا هذا التقرير تقرير شيطاني وسمعت ما قاله لك عن الفريد مان قال لك الفريد مان نحن في العراق الآن من أجل أن نطبق تقرير التنمية البشرية أنظر مدى خطورة هذا التقرير كيف ترد؟

نبيل فياض: أنا أعتقد أن هذا التقرير يخدمنا تماما يخدمنا نحن نعاني من مشكلة مناهج تعليمية متخلفة أنا سوف استغل هذا التقرير لتنمية أو لتغيير أو لتبديل أو لتحسين المناهج التعليمية لتبديل نظمي المعرفية لتغيير أنظمتي الديمقراطية نحو الديمقراطية.

منير شفيق: هذه شعارات.

نبيل فياض: ليست شعارات.

منير شفيق: شو التغيير.

نبيل فياض: عندما تتبنى هذا التقرير دولة عظمى ومصالح الشعوب تصب في صالح..

فيصل القاسم: كيف تتبناه يا أخي كيف تتبناه وهي تمنع لا تريد لأحد أن يتحدث عن الجرائم والانتهاكات اللي عملتها بالمنظمة وتخريبها للمنطقة كيف يعني كيف تتوقع من هذه القوة التي خربت العراق وتبتلع المنطقة الآن ومانعة أنه واحد ينتقدها بكلمتين كيف تتوقع منها يا خي.

نبيل فياض: أنا لا أدافع عن الأميركان هنا لكن أنا أعتقد أن من سرَّب قضية أبو غريب على سبيل المثال هم الأميركان أنفسهم.

منير شفيق: يا أخي كل يوم ترجعون لأبو غريب.

نبيل فياض: هم الأميركان أنفسهم مَن يتحدث الآن عن جرائم الإسرائيليين هم الإسرائيليين أنفسهم.

فيصل القاسم: يعني سمعت ثائر دوري عندما تحدث عن مشروع تطوير الفلوجة يعني بسخرية..

نبيل فياض: يعني كلام ثائر دوري كلام ليس دقيقا وليس علميا أنا لا أريد أن نناقش الآن كلام ثائر دوري لكن أنا أقول هذان التقريران مهمان جدا لنا كنقطة انطلاق في سبيل تحسين أوضاعنا على كافة الصعد.

فيصل القاسم: جميل جدا نتيجة التصويت هل تعتقد أن أميركا وإسرائيل مسؤولتان أيضا عن تعطيل التنمية في العالم العربي 89% يقولون نعم مسؤولتان 11% لا يتعقدان في نهاية هذه الحلقة لم يبقى لنا مشاهدي الكرام إلا أن أشكر ضيفينا المفكر منير شفيق والكاتب والباحث نبيل فياض نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.