مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

د. منصف المرزوقي: مفكر تونسي
د. عصام نور الدين: أستاذ في الجامعة اللبنانية

تاريخ الحلقة:

24/12/2002

- تشتت العرب بين العوامل الخارجية والعوامل الداخلية
- عوامل نشوء الأنظمة الدكتاتورية العربية

- أسباب رفض الديمقراطية الغربية والأخذ بالدكتاتورية

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام.

لماذا تسعى كل دول العالم إلى التكتل والوحدة، بينما أصبحنا نحن العرب محترفين في فن التمزق والتشرذم؟

بالأمس القريب انضمت إلى الاتحاد الأوروبي عشر دول جديدة فأصبح عدد الدول الأعضاء فيه خمساً وعشرين دولة.

لماذا تتهافت الدول على الانضمام إلى أوروبا الموحدة، بينما تنسحب بعض الدول العربية من الجامعة العربية مثلاً؟ فقد جمدت ليبيا عضويتها، وهددت الكويت بالتجميد، والحبل على الجرار، وحدِّث ولا حرج عن مجلس التعاون الخليجي، فلا تجوز عليه إلا الرحمة كما يرى البعض.

ما سر هوسنا بالتفكك؟ كنا نعزو كل مشاكلنا إلى معاهدة سايكس بيكو التي قسمتنا إرباً إرباً، فإذا بنا نترحم عليها بعد أن أصبحنا مهددين بإرب جديدة.

لماذا تحول ما يسمى أو بما يسمى الشارع العربي إلى شوارع، لا بل إلى زواريب ضيقة، مَنْ المسؤول؟

متى يتوقف الحكام العرب عن التعامل فيما بينهم بعقلية تلاميذ المدارس، فيتخاصمون لأتفه الأسباب والخاسر هو الشعوب؟

لماذا أصبح شعار الأمن القومي العربي مثاراً للسخرية والتهكم؟ هل بنينا الدولة الوطنية كي نحلم بالدولة القومية؟ هل حققنا الوحدة الوطنية كي نصبو إلى الوحدة الكبرى؟

هل أنتجنا الزعيم الوطني كي نطمح إلى الزعيم القومي؟

لماذا مازال الإنسان العربي يعيش غريباً في وطنه؟ هل أخطأ أحدهم عندما وصف الدول العربية بالمزارع الخاصة؟ هل يمكن للمزارع الخاصة أن تتحد وتتوحد؟

أليست الديمقراطية والمشاركة الشعبية هي الدعامة الأولى لتحقيق الوحدة؟

كيف نتحد والإنسان العربي في محل مفعول به إن لم يكن مجروراً بالكسر الظاهر من أوله إلى آخره، هذا إذا لم يكن لا محل له من الإعراب أصلاً؟

أليس حرياً بنا أولاً أن نحرر الإنسان من العبودية والقهر؟

كيف ينظر العربي إلى أقرب جيرانه بعد أن أصبحوا أعضاءً في الاتحاد الأوروبي، الذي أصبح متاخماً لنا براً وبحراً؟

لماذا تتهافت بلدان عربية مثل المغرب وتونس إلى الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، بينما تضرب عرض الحائط بما يسمى بالاتحاد المغاربي؟

لكن في المقابل: هل نحن ضد الوحدة، أم هناك آلاف المعوِّقات والمؤامرات التي تحاول تفتيتنا على الدوام؟

ألم يقل (بريجنيسكي) أحد أشهر الاستراتيجيين الأميركيين إن أهم أهدافنا أن نحول دون توحيد البرابرة ونحن منهم طبعاً؟ ألا تبحث أميركا والغرب عموماً عن معارضة محلية في داخل كل قطر عربي تهز أركانه؟

ألم يصبح عنوان اللعبة الأميركية هز الاستقرار أو تفتيت الأوطان؟

كيف نقاوم هذا المد الاستعماري الجديد الذي يريد الوطن العربي كالفسيفساء؟

ألم تكن الوحدة على مستوى قطرين ممنوعة منذ الاستعمار البريطاني؟

أليس الهدف من وجود إسرائيل ضرب أي تجمع عربي، حتى تركيا لا تسمح بقيام أي تكتل عربي، ناهيك عن إيران الشاهنشاهية؟

ألم يكن كل زعماء العرب الذين سعوا إلى الوحدة هدفاً واضحاً للمؤامرات الخارجية إما بالعدوان أو الحصار أو الاغتيال؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على (المفكر التونسي) الدكتور منصف المرزوقي، والدكتور عصام نور الدين (الأستاذ في الجامعة اللبنانية).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873

وفاكس رقم: 4890865

وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

تشتت العرب بين العوامل الخارجية والعوامل الداخلية

د. فيصل القاسم: الإخوة المشاهدون بدءوا يرسلون بحلولهم أو يعني بشأن تحقيق الوحدة العربية، مشاركة 9 من فودشيك، مهندس من فلسطين، يقول: يا سيدي، الحل بسيط جداً، أن يلتحق الحكام العرب بدورات محو الأمية.

دكتور عصام نور الدين، في البداية سؤال بسيط يعني إذا نظرنا من حولنا الآن نرى الجميع يتكتل ويتوحد، يعني لا نريد أن.. أن نذهب بعيداً، نذهب إلى أسبوعين ماضيين وجدنا أن الجميع يتهافت على الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، وفعلا كما ذكرنا المقدمة عشر دول جديدة انضمت بحيث أصبح عدد سكان الاتحاد الأوروبي حوالي 450 مليون، يعني أكثر من أميركا بمليونين تقريباً، بينما نحن يعني أصبحنا محترفين، فنانين بالتفكك، الجامعة العربية كما ترى وصفها أحد المسؤولين الليبيين قبل أيام بأنها مثل مضاد حيوي انتهت صلاحيته، مجلس التعاون الخليجي شاهدته يعني بالأمس، ولا ولسنا بحاجة أن أعلق على.. على هذا. على هذا المؤتمر، فكيف ترد؟

د. عصام نور الدين: اسمح لي أن أبدأ بداية قومية –دكتور- بتهنئة العرب المسيحيين بشكل خاص بعيد الميلاد المجيد، وأقول لهم: ميلاد مجيد، وعيد سعيد، وهذه ليست أول مرة يحرم أو يقوم الصهاينة بحرمان الشعب العربي الفلسطيني والشعب العربي عامة من رمز من رموزه، أيضاً تهنئتي للشعب العربي في فلسطين وللمسيحيين في فلسطين، وللمسيحيين في العراق وفي لبنان وفي كل مكان من العالم، لأن السيد المسيح كان الفلسطيني الأول الذي صلب اليهود بدايةً دعوته الإنسانية العامة ورسالته، ثم في هذه الأيام يحاولون صلب أمِه، وذلك بالادِّعاء أنها إنما حملت به نتيجة اغتصاب جندي روماني لها.

فيصل القاسم: طيب.

د. عصام نور الدين: وأنتقل إلى السؤال الآن مباشرة لأقول: بداية ... الوحدة العربية -يا أخي فيصل- ستغير وجه التاريخ، إن حصلت، وإذا فهمنا هذا جيداً فإننا سنعرف تماماً لماذا لم تتم الوحدة العربية، وهذا ما سنناقشه بعد قليل، لأنني أقول: لا حرية لأي مواطن أو لأي دولة عربية إلا بالوحدة العربية وتحت سقف الوحدة العربية، بل لا ديمقراطية بالمطلق لا من حيث الحريات الشخصية ولا من حيث الصحافة، ولا من حيث آليات الديمقراطية كالانتخاب، وإيجاد المؤسسات إلا أيضاً تحت سقف الوحدة العربية التي تضمن العزة والمنعة والكرامة، وأشدِّد على كلمة الكرامة للجميع، سواء أكانوا أفراداً أم مجموعات أم قوميات مختلفة أيضاً تعيش داخل الوطن العربي الكبير، هذا بداية.

أما عن الوحدة الأوروبية -بدايةً- فالوحدة الأوروبية -كما تعرف- بدأت سنة 1950 تقريباً يعني بداية مع..

د. فيصل القاسم: 51، 56..

د. عصام نور الدين: 51، 56 مع البدايات العربية -أيضاً- الأولى، لكن المفارقة كانت أن الوحدة الأوروبية بدأت مع دول سيدة، دول لها قوة عسكرية، ولها قوة اقتصادية، ولها قوة اجتماعية، ولها قوة ثقافية، ولها مؤسسات تحميها وتحمي الديمقراطية التي أنشأ الأوربيون وحدتهم عليها، فيما الوحدة العربية بدأت عند حكام عرب في أنظمة عربية فرضها علينا الغرب، فرنسا وإنجلترا قسمتا الوطن العربي، سايكس بيكو هذا نعم، مازلنا حتى الآن عبيد سايكس بيكو في المشرق وعبيد ما أنتجه سايكس بيكو من تحالف إنجليزي أميركي فيما بعد أوصلنا إلى ما أوصلنا إليه، لذلك الكيانات العربية صنعت بطريقة تحفظ الكيان الإسرائيلي أولاً، لا يمكن للكيانات العربية مهما كانت قوتها، وكائناً من كان من يحكمها من أن تحرر فلسطين ومن أن تحقق الديمقراطية فيها، ومن أن تحقق الحرية فيها، لأنها محكومة بعدة تناقضات، التناقض الأول داخلي، بمعنى أن كل قطر من هذه الأقطار يحمل في داخله بؤراً متفجرة في أي حين، إما قومية، إما إثنية، إما ثقافية وإما دينية أيضاً، هذه واحدة، ثم هناك طبقات غنية جداً الاستعمار قبل أن يرحل سلَّم مقاليد الحكم في كل الأقطار العربية إلى عملائه، الذين قال لهم قبيل انسحابه ما معناه: ماذا تنتظرون؟ لماذا لم تنزلوا إلى الشوارع؟ لماذا لا.. لا تختلطون بالجماهير حتى أقمعكم وحتى أجعل منكم أبطالاً فيما بعد في نظر شعبكم؟ هذه واحدة.

التناقض الثاني: إضافة إلى التناقض الداخلي هو تناقض مع الجوار، هذا التناقض مع الجوار دولة قوية نسبياً، دائماً عندما نتكلم عن قوة عربية قطرية نتكلم عن قوة نسبية، دولة قوية لنقل مثل سوريا، مثل مصر، ودولة ضعيفة جداً بالقرب منها، دولة قوية مثل الكويت.. آسف مثل العراق، ودولة دويلة ضعيفة جداً، وهذا ليس بالمعنى.. هذا بالمعنى التشخيصي وليس بالمعنى السياسي، دولة صغيرة جداً مشيخة، إمارة في الكويت يعطونها كل البحر المنفذ البحري، ويحرمون على العراق المنفذ البحري فينشأ التناقض، والمفارقة العجيبة -دكتور فيصل- أن الكويت سنة 1938 -على سبيل المثال- هي التي كانت تطالب بالوحدة مع العراق، هذه مفارقة عجيبة غريبة قد لا يفقهها بعض المثقفين العرب، الكويت سنة 1937، كان الملك غازي..

د. فصل القاسم: 38، 38 نعم.

د. عصام نور الدين: 38 الملك غازي -رحمه الله- أنشأ إذاعة في قصر الزهور، وأعد جيشه كي يغزو الكويت وكي يحتلها، المقربون منه نصحوه، قالوا له: تمهل قليلاً، يعني ليست.. لا تؤخذ القضايا هذه، وإذا.. لحظة بس لو سمحت لي نكملها.

د. فيصل القاسم: أيوه.. أيوه.

د. عصام نور الدين: لا تؤخذ الوحدة افتراعاً -إذا جاز التعبير- إنما تؤخذ بالهدوء، فقام مجلس تأسيسي في الكويت، وطالب هو بالوحدة مع العراق، لماذا طالب يومها بالوحدة مع العراق؟ لأن الكويت كان فقيراً ولم يكن البترول قد تفجر بعد بهذه الكميات التي كانت موجودة فيما كان العراق غنياً، عندما انقلبت الآية، يعني عندما أصبحت الدول الصغيرة غنية تسبح على بحر من البترول ومن المال الذي لا تمتلك شيئاً منه على أي حال لا من البترول الداخلي ولا من ثمن المال، وهذا ما نوضحه في النقاش، أصبحت الدول الكبيرة عددياً تطلب الوحدة فيما الدول الصغيرة تعارض الوحدة ويحميها في ذلك.. تحميها أميركا وإنجلترا.

د. فيصل القاسم: طيب يعني باختصار.. باختصار.. باختصار تريد أن تضع يعني المشكلة بالدرجة الأولى على أننا لم نخرج بعد من.. من ربقة الاستعمار -إذا صح التعبير- وإنه هو المتسبب الرئيسي في.. في منع حدوث الوحدة حتى الآن دكتور، سمعت هذه المقدمة.

د. منصف المرزوقي: أولاً: أنا أضم صوتي فيما يخص التهنئة لإخواننا العرب المسيحيين، وأريد أن أحيي أيضا كافة الإخوة النظارة اللي في الوقت الحاضر هم رعايا المزارع العربية غير المتحدة، وأتمنى أن يصبحوا في وقت من الأوقات مواطني الدول العربية المتحدة، ثمَّ اختلاف واضح ما بيني وما بين الدكتور عصام نور الدين، أنا أريد أن أركز على -بين قوسين- إنه إلى أي درجة هذه.. يعني هذه..

د. فيصل القاسم: التركيبة.

د. منصف المرزوقي: لأ، يعني تليفزيون (الجزيرة)، وهذا البرنامج على وجه الخصوص يعني أدى خدمات كبيرة للأمة العربية من ناحية التوعية ومن ناحية الديمقراطية، لكن أنا أتمنى عليك دكتور فيصل إنه تعمل لنا برنامج بنفس الكيفية نسميه برنامج "اتجاه التقارب"، يعني إنه لا يكفي أن يكون لنا يعني مواقف معاكسة، لكن خلينا نحاول نقرب لبعضنا، أنت أخي العزيز أنت بتركز على عامل من عوامل التفرقة العربية الذي هو العامل الخارجي، طيب أنا هأقول لك إنه كل ما قلت من كلام صحيح 100%، أنا متفق معك 100% أن العامل الخارجي لعب دوراً كبيراً في تفتيت هذه الأمة، ولن أناقشك في الأمر، وهذا ليس مجرد تكتيك، يعني أنا أحاول أن أتكتك معك حتى آتي لك بالضربة القاضية فيما بعد، لأ أنا.. أنا مقتنع بما تقول، لكن أنا أريد منك أنت أيضاً أن تخطو خطوة أيضاً باتجاهي، وأن تعترف أن هذا عامل من بين العوامل، هذا عامل، وهو ليس أهم عامل، هو العامل الداخلي، العامل الداخلي هو أهم عامل في تفتيت الأمة العربية، قضية العامل الخارجي يعني قضية المؤامرات وما المؤامرات، والناس تتآمر علينا وسايكس بيكو، طيب صحيح بتتآمر علينا، القضية مش هذه، القضية لماذا نحن لا نتآمر عليهم؟ ما هذا الموضوع؟ ما معنى التآمر؟ ما معنى إن سايكس بيكو جاء و قسمنا وجزأنا وكذا؟ إنه إحنا أمة قابلة للتقسيم والتجزئة، ثمة قانون في التاريخ يقول: لا يستعمر إلى من كان قابلاً للاستعمار، لا يضطهد إلى من كان قابلا للاضطهاد، لا تدنس كرامته إلى من لا.. لا يدافع عن كرامته، هذا.. هذا قانون في التاريخ، طيب إذاً..

د. فيصل القاسم: مالك بن نبي وعبد الرحمن الكواكبي.

د. منصف المرزوقي: طيب.. طيب يعني.. يعني إحنا جزئنا لأننا كنا يعني قابلين للتقسيم والتجزئة، الاستعمار الغربي لم يستعمر اليابان، رغم أنه حاول، واستعمر الصين، لأن اليابان لم تكن قابلة للاستعمار، بينما الصين كانت قابلة للاستعمار، ولما أصبحت الصين غير قابلة للاستعمار انتهى الاستعمار، إذاً العنصر الداخلي هو العنصر الهام المحدد، القضية ليست.. يتآمروا علينا شيء طبيعي، يقسمونا شيء طبيعي، يغزونا شيء طبيعي -بين ظفرين- في إطار.. في إطار الصراع بين الأمم، لكن الشيء الغير طبيعي هو إنه إحنا ليست لنا لنا القدرة لأن نجلس ونخطط ونتآمر وتنجح مؤامراتنا في تقسيمهم هم وفي فرض..، يعني هذه هي القضية، بحيث أنا أطلب منك إنه بقدر ما أنا أعترف لك يعني بالعنصر الخارجي تعترف لي أنت بالعنصر الداخلي حتى نشخص لهؤلاء النظارة مرض هذه الأمة، اللي هو تضافر العنصر الداخلي والعنصر الخارجي، لكن أهمية العنصر الداخلي، في قضية أهمية العنصر الداخلي، أنا عندي قصة، أعتذر عن التسمية، لكن قصة حقيقية، يعني ترمز لما تعانيه هذه الأمة، هذه امرأة على حدود بين دولتين، وبطبيعة الحال الحدود مصطنعة مثل ما تعرف، يعني هي تفصل نفس القبيلة ونفس العائلة إلى آخره، فصل.. غضب الديكتاتور على الديكتاتور فقُطعت الحدود، طيب قطعت الحدود.. أُغلقت الحدود، هذه المرأة حتى يعني تذهب إلى عائلتها اللي هي على مرمى حجر، تنزل من الحدود السورية -مع الأسف- لعمان، ثم تطلع من عمان لبغداد، ثم من بغداد تنزل حتى إلى يعني 700 كيلو متر في الصحارى حتى تشوف بنتها وعيلتها اللي هي على مرمى حجر، طيب من أعطى الأمر، يعني الـCIA هي اللي أعطت من أعطى الأمر للديكتاتوريين إنه والله قسِّموا..، الـ25 ألف عامل تونسي الذين طردوا من لبيبا في 85 على غصبة، يعني الـCIA هي اللي أعطت الأوامر؟ الصراع الآن اللي قايم ما بين..

د.فيصل القاسم: اليمنيون في الخليج.

د.منصف المرزوقي: اليمنيون الذين طردوا من الخليج، هل.. هل أعطتهم.. هل الـCIA هي اللي أعطت..

د.فيصل القاسم: الفلسطينيون.

د.منصف المرزوقي: الفلسطينيين في.. يعني.. عنصر التشتت وعنصر التمزق هو بالأساس، وأقول بالأساس هو عنصر داخلي، واغتنم الأجانب فرصة هذا التشتت الداخلي حتى يزيدوننا عبودية وتشتتاً و.. وكذا، يعني إذا اعترفنا بهذا إنه فيه تمازج ما بين العنصر الداخلي والعنصر الخارجي نكون حددنا الموضوع، ثم آنذاك نذهب لنكتشف ما هو الضعف في العنصر الداخلي، وإذا اكتشفنا الضعف في العنصر الداخلي، آنذاك نستطيع أن نأتي لعملية الإصلاح، وآنذاك نشل مفعول العنصر الخارجي الذي سيبقى مهدداً، وسيبقى حاسماً وسيبقى ضرورياً، إنه لا تركيا تريدنا أن نتحد، ولا إيران تريدنا أن نتحد، ولا أوروبا تريدنا أن نتحد، ولا أميركا، وهذا شيء حق من حقوقهم الطبيعية في إطار يعني تنافس الأمم حق من حقوقهم الطبيعية، لا يمكن أنت يعني أن تلوم الناس على أنهم يدافعوا عن حقوقهم، أنت دافع عن حقوقك، أنت يكون عندك القوة الكافية لكي تفشل سايكس بيكو الجديد الذي هو بصدد الاستعداد لتمزيق جسد الأمة من جديد.

د.فيصل القاسم: بس.. بس دكتور، أنا عفواً.. سأعطيك المجال، لكن هناك كلمة مهمة، يعني إذا عدنا إلى بدايات الاتحاد، طبعاً نحن نتحدث عن الوحدة العربية الآن على ضوء التكتل الأوروبي الجديد، قال الدكتور كلاماً مهماً، يعني الدول الأوروبية التي شكلت نواة ما يسمى الآن بالاتحاد الأوروبي كانت دولاً سيدة لها قوة ثقافية، عسكرية وسياسية، ولها مؤسسات، وهذا ما لا ينطبق -بأي حال من الأحوال- على الدول العربية التي كانت خارجة لتوها من ربقة الاستعمار، يعني يجب أن نأخذ هذا بعين الاعتبار، يعني دول سيدة تستطيع أن تفعل شيئاً، كلنا.. كلنا خارجين لتونا من.. بعض الدول لم تستقل إلا للسبعينات طبعاً من الدول العربية، لماذا نضع ذلك جانباً تماماً؟

د.منصف المرزوقي: أنا لا أضعه جانباً، لكن أنت ذكرت أنه خاصية من خصائص هذه الدول، أنت قلت أن هذه الدول هي دول.. سيدة، لكن عندها خاصية أخرى لا يجب أن ننساها، هي أنها كانت بالأساس دول ديمقراطية، متى بدأ الاتحاد الأوروبي؟ بدأ بعد الحرب العالمية الثانية عندما تم التخلص من النازية في ألمانيا، تم التخلص من الفاشية في إيطاليا.

د.فيصل القاسم: حلو.

د.منصف المرزوقي: وقبل هذا كانت صراعات وحروب مدمرة، أين منها حروبنا نحن الداخلية؟ ما سُمي بالحرب العالمية الأولى والثانية كانت حروب أوروبية داخلية، وتقاتل الأوروبيون بكيفية رهيبة، بحيث صراعاتنا وخلافاتنا إحنا تبدو.. تبدو قضايا هامشية جداً..

د.فيصل القاسم: لعب.. لعب عيال.

د.منصف المرزوقي: لعب عيال، متى بدأ الاتحاد الأوروبي يتشكل؟ تشكل انتهاء من 47 إنهاء الحرب، ثم..

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: دكتور مرزوقي، في.. في البداية يعني قلت شيئاً مهماً أريد أن.. أن تشرحه، وأعطيك المجال كي تكمل الفكرة كي أعود للدكتور عصام، قلت أنه أوروبا لم تحقق الاستقرار ولا الوحدة ولا الديمقراطية ولا المشاركة الشعبية إلا بعد أن تخلصت من عاهاتها مثل النازية والفاشية، ومن ثم بدأ التطور وبدأ التحول، ولديَّ مشاركة 24 من جيمان العتيبي يقول: الوحدة لن تأتي -الوحدة العربية يقصد- لن تأتي حتى تكنس هذه الأنظمة المتعفنة، ويقصد الأنظمة العربية، كيف تكمل يعني؟

د.منصف المرزوقي: أنا أكمل بالتاريخ، يعني إحنا ننظر لهذا الاتحاد على أساس أنه نموذج، لكن يجب أن نفهم الأسباب التي جعلته ناجحاً، أحد الأسباب الرئيسية هو أنه يعني تجمع أنظمة ديمقراطية، أنظمة تخلصت من أنظمتها الفاسدة أنظمة الشخص الواحد والديكتاتور الواحد والمخابرات المتعددة، الحاجة الوحيدة التعددية في.. في هذه الأنظمة هي المخابرات، بيش أقول شيء واحد يعني لما نقرأ التاريخ نجد أنه يعني الوحدة بدأت بعد.. بعد ما تصفية الأنظمة الاستبدادية ثم اليونان التحقت في 81 بعدما تخلصت من الديكتاتورية، إسبانيا والبرتغال التحقت..

د.فيصل القاسم: صحيح 76..

د.منصف المرزوقي: لما يعني تخلصت من الديكتاتورية، البلدان التي التحقت اليوم في أوروبا العشر بلدان الأخيرة، كلها -على بكرة أبيها- لم تدخل إلا بعد ما تخلصت من الديكتاتورية الشيوعية.

د.فيصل القاسم: صحيح.. صحيح.

د.منصف المرزوقي: إذاً هناك صلة واضحة وارتباط واضح ما بين الاتحاد والنظام الديمقراطي لسبب بسيط هو أنه الاتحاد بين.. لا يكون إلا بين أنظمة ديمقراطية، كيف يمكن أن يقع اتحاد ما بين الديكتاتورية والديكتاتورية؟ لأنه هم الديكتاتور الأوحد العظيم، هذا الذي لم نقل لا عنه أستغفر الله، أنه لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد، يعني لم يقولوا عنه، هذا الوحيد.. الشيء الوحيد الذي لم يقال عن ديكتاتوريتنا.

د.فيصل القاسم: لأ، يقولون، لا تخاف!!

د.منصف المرزوقي: طيب، إذاً هذا الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفؤاً أحد أحد لما يريد أن يتحد يريد أن يوسع دائرة طغيانه ودكتاتوريته وكذا، هذا شخص الدكتاتور العربي لم يصل إلى مستوى الوطنية، يعني هو يختزل الوطن في شخصه وفي قبيلته وفي عائلته، وفي المنطقة التي ترعرع منها ثم بعد الهوامش والتوابع، وهذه هي هيكلية النظام العربي في أي مكان في.. في البلاد العربية، يُرجى من هذا الشخص أنه يقوم بالوحدة، ويقوم بالوحدة، هو سيدخل في معركة مع الدكتاتور الثاني الذي له نفس الطموحات، وهذا ما شلَّ عملية الوحدة العربية، لكن في الأنظمة الديمقراطية هذا شيء غير موجود، لأنه الأنظمة الديمقراطية هي أنظمة فيها.. فيها رقابة شعوب، فيها رقابة برلمان، فيها توزيع مصالح، إلى آخره، حيث يعني العملية يمكن ترتبط، إحنا اليوم فاقدين الشرط الرئيسي والضروري، يقول لي الأخ السيادة وما السيادة، طيب لكن إحنا بعد الاستقلال كنا، يعني كانت هناك أشياء تمنع من قيام الوحدة ما بين الجزائر والمغرب وتونس أبداً؟ كانت هناك كل مقومات، السيادة كانت موجودة، وكنا بعد الاستقلال قادرين على أن نقوم بها الوحدة، لكنها لم تقم لغياب الشرط الأساسي والضروري الذي هو غياب الدكتاتورية الذي هو سيادة الشعب

د.فيصل القاسم: غياب الديمقراطية، الدكتاتورية موجودة الحمد لله بكثرة.

د.منصف المرزوقي: للأسف الشديد آه.

د.فيصل القاسم: دكتور، سمعت هذا الكلام.

د.عصام نور الدين: حقيقة سأبدأ من حيث انتهى مباشرة محاوري الكريم لأقول: لو أجريت الآن استفتاءً عربياً حراً نزيهاً بإشراف الأمم المتحدة وليس بإشراف الأنظمة العربية حول الوحدة العربية، أنا واثق أن النتيجة ستكون 80%، وقد أجرينا نحن في لبنان، ليس أنا.. عندنا مركز دراسات مستقل ما أداته، أجرى استفتاءً حول الوحدة العربية فكانت النتيجة أكثر من 80% من الناس طلبت بالوحدة العربية، إذن الاستفتاء الشعبي الديمقراطي في ظروف طبيعية يريد الوحدة العربية، ما الذي يمنع هذه الوحدة إذن، إذا كانت كل الشعوب تريد الوحدة العربية؟ والآن لو افترضنا جدلاً أن الدكتور..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس خليني أسألك سؤال، ما الذي يمنع هذه الوحدة.. يعني هي ليست مشكلة شعوب -يا دكتور- نحن قلنا إنه الشعوب.. مشكلة الشعوب أن لا محل لها من الإعراب يعني، وهي كما قلنا مفعول بها، ومجرورة، وإلى ما هنالك يعني، ما.. إذن ما تتحدث لي عن استفتاءات شعبية، لأنه هذه لا.. لا.. لا تنفعنا.

د.عصام نور الدين: لا أنا أقول هذا.. هذا استقصاء حر أُجري خارج الأنظمة، ولا.. ولا دخل للنظام فيه، ولا أي نظام، وأنت تعرف، الأيديولوجية العامة عندنا في لبنان بص.. يعني دائرة مستقلة أنتجت هذا الاستفتاء.

ثانياً: أعود إلى القضية، ما الذي يمنع الوحدة؟ نقص المناعة، أنت طبيب وتعرف عندما يكون هناك نقص مناعة في الجسد فإن كل الأدوية، وإن كل الأغذية، وإن كل التمارين، وإن كل الطبابة تقف عاجزة ولا يكون لها أي نفع. نقص المناعة عندنا يساويه في العمل السياسي التدخل الآن الأميركي البريطاني الفظ في المجتمع العربي، هو الذي يمنع الوحدة العربية، وإذا شئت سأتكلم عن الوحدة العربية بين مصر وسوريا، ولأقول لك كيف استطاع الاستعمار ببراعة لأنه هو المالك الحقيقي للأمور على الأرض أن يمنع هذه.. أن.. أن يُفشل هذه الوحدة.

أولاً: أنزل قواته في لبنان سنة 1958 قوات المارينز نزلت في بيروت، ثم أنزل قوات أجنبية أخرى في عَمَّان، ثم حرَّك الجبهة التركية، ثم هدد بأشياء كثيرة، هذا إضافة إلى عملائه الداخليين الذين أخذوا يهرِّبون العملة السورية بالأطنان -وأنت سوري وتعرف- أخذت العملة السورية تُهرَّب من الإقليم السوري في الجمهورية العربية المتحدة بالأطنان إلى الخارج، ودُمرت العملة السورية، أخذت الأدوية تنفذ من الصيدليات، حتى ظن الناس أن هناك وباءً سينتشر وسيُدمر القضية، بل الأغذية لم تعد موجودة، المواد الأولية لم تعد موجودة، على الرغم من أن سوريا تستطيع أن تنتج غذاءها نتيجة العمل الزراعي، إذن كل أولئك نعم أنتج في هذه الحالة التراخي الذي أنا أحمِّله نعم هنا للمسؤولين العسكريين والسياسيين الذين كانوا يحكمون الجمهورية العربية المتحدة، تخاذلوا، مكتب المشير عبد الحكيم عامر -رحمه الله- والنحلاوي الذي كان في مكتبه لم يدافعوا مدافعة الرجال الحقيقيين عن الوحدة العربية، وكان يفترض أن تحرك القوات براً وبحراً وجواً، وأن تحرك الجماهير العربية من المحيط إلى الخليج للدفاع عن هذه الوحدة، يقولون لك خشينا من إسرائيل، لأن إسرائيل أيضاً حرَّكت قواتها، نقول خير فلتكن الحرب، وليتنا أجرينا الحرب أو قمنا بالحرب يوم ذاك لكانت المصيبة أهون بكثير من ذلك. هذا بالنسبة.. أتكلم الآن على القضية إذا شئت العراقية الكويتية، طبعاً هي ليست وحدة.

د.فيصل القاسم: طيب يعني لأنه هذا الموضوع موجود كثيراً، لكن.. لكن يعني..

د.عصام نور الدين: لأ عفواً ليس موجوداً، الناس الذي لا يعرفونه، سامحني أن أميركا هدَّدت سنة 1958 هدَّدت بقصف ذري، يعني أُعطي الأمر أولاً (تشرشل) صاحب الدكتور.. يحبه الدكتور، أعطى أمراً سنة 1920 عندما كان وزيراً للمستعمرات بقصف العراق بالقنابل الكيمائية وبالغازات المميتة السامة، وسنة 1958 أميركا وإنجلترا تعاهدتا -وهذه وثائق موجودة هنا- تعاهدتا على أن تستعملا كل الأسلحة الموجودة، وفهم قائد القوات بكل الأسلحة يوم ذاك استعمال القنابل الذرية ضد العراق، وضد زعيم القومية العربية - كما تسميه الوثائق الأميركية الإنجليزية التي نشر جزء منها، والفضل لـ(تشومسكي) هنا في نشرها- وضد زعيم القومية العربية الذي يعتبرونه مارقاً الرئيس الراحل البطل الخالد جمال عبد الناصر، إذن القضية هنا.. القضية هذا العامل الخارجي يمنع التفاعلات الداخلية، يمنعك من أن تقيم ديمقراطية، مَن مِن المواطنين العرب لا يريد ديمقراطية على الأرض العربية؟ مَن مِن المواطنين العرب لا يريد الحرية؟ مَن مِن المواطنين العرب لا يريد الكرامة؟

د.فيصل القاسم: الجميع، لكن المشكلة ليست في.. في المواطنين العرب يا دكتور.

د.عصام نور الدين: الجميع، لكن الكيان.. يا سيدي.. يا سيد أقول..

د.فيصل القاسم: أقول لك المشكلة ليست في.. يعني يقول لك الدكتور أنه المشكلة ليست في المواطنين العرب، أنت قلت 80%، أنا بأقول لك 99% من المواطنين العرب يريدون الوحدة، المشكلة في.. قال لك إنه هذه مزارع خاصة، دكتاتور مع دكتاتور لا يتحدان، هذه هي المشكلة، هذا هو كلامه يعني، أنا مالي علاقة.

د.عصام نور الدين: سامحني.. سامحني هي ليست مزارع خاصة للحكام العرب، هي الكيانات كل الكيانات، هي مزارع خاصة لأميركا وبريطانيا الآن، وهذا يقودني.. لأن مثلاً عندما أرادوا أن ينشئوا مشيخة الكويت، ويحوِّلوا.. وأرادوا أن يحوِّلوا هذه المشيخة إلى إمارة، وفي حرب العراق قالوا نعين حاكماً يقبله الناس، يكون من عصبية ما، ثم ننشئ له جيشاً، و.. ونتدخل نحن براً وبحراً وجواً لنقمع من لا يعجبه ذلك، إذن يعني السكين جاهزة دائماً على عنق الضحية، نحن ضحية، الكيانات أنشئت بفلسفة حماية إسرائيل وعدم إنشاء وعدم تطور الديمقراطية، وعدم نشوء الديمقراطية.

د.فيصل القاسم: يعني لا حول ولا قوة لنا.

د.عصام نور الدين: لأ لنا حول وقوة، وسأقول بعد قليل، لكن أريد أن أرد على نقطة ثانية تفضل بها الدكتور إنه الحروب.. الوحدة الأوروبية جاءت بعد إنهاء النازية والفاشية و.. و.. إلى آخره، وأنها كانت حروب داخلية فيما بينها، نعم يا سيدي في الظاهر كانت حروباً داخلية، لكنها لم تكن حروباً فيما بينها من أجل الحدود، لم تكن من أجل الديمقراطية، إنما كانت من أجل الغنائم، من أجل المستعمرات، يعني الحروب التي نشأت بين هذه الدول التي سماها فرنسا، إنجلترا، ألمانيا، إلى آخره، الحربين العالميتين الأولى والثانية، تفجرت هذه الحرب وتلك من.. بين هذه الدول من أجل اقتسام العالم الخارجي الذي كان يمدها بالدماء، يعني تفجرت من أجل البترول الموجود عندنا، ومن أجل الخيرات الموجودة عندنا، من أجل القطن المصري، والأرز المصري، من أجل الموقع الاستراتيجي الذي.. ومن أجل البترول فيما بعد، إذن الحروب الداخلية بين الدول الأوروبية ليست كحروبنا نحن، نحن كياناتنا هي كيانات ضعيفة، عندنا مصر قد تكون هي كيان معقول، وعندنا سوريا والعراق إذا اتحدتا قد يشكلان أيضاً كياناً معقولاً، ولكن دون ذلك الأهوال.. العامل الخارجي إسرائيل عامل خارجي، إسرائيل ليست عاملاً داخلياً، لكنها أيضاً استطاعت أن تتحول من عامل خارجي يضمن المصالح الأوروبية ويمنع الوحدة العربية بالقوة، والوثائق الأميركية الإنجليزية التي نشرت، ونشرها (تشومسكي) تؤكد ذلك، يمنع الوحدة، ويمنع التطور، ويمنع الازدهار نتيجة الحروب الدائمة التي تشنها إسرائيل علينا، أيضاً أوجد العملاء الداخليين، وأنت تعرف على سبيل المثال أنه استطاع أن يخترق المجتمع اللبناني، ونحن مازلنا حتى الآن نقاتل من أجل تنظيف لبنان، من..

د.فيصل القاسم: من العملاء.

د.عصام نور الدين: من.. من فلول العملاء، والحمد لله لقد انتصرنا على إسرائيل بالدم القاني. أنت تعرف أنه في بعض الأنظمة العربية استطاعت إسرائيل أن تخترق الأجهزة الحاكمة (كوهين) بسوريا استطاع أن يخترق ويصل إلى أعلى المراتب لو لم يكتشف في اللحظة الأخيرة، إذن الأنظمة.. الكيانات الأنظمة وليس الأنظمة، الكيانات ليست معدة أساساً لأن.. لأن.. لأن تنمو، ولأن تتطور، ولأن تعيش ولأن تقاتل، ولأن تنتج الحرية. قضية ثانية لو سمحت لي.

د.فيصل القاسم: سأعطيك المجال، لكن..

د.عصام نور الدين: لا.. لا هذه قضية..

د.فيصل القاسم: سأعطيك المجال..

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: دكتور، قاطعتك قبل الفاصل، باختصار.

د.عصام نور الدين: وأتكلم أيضاً على الديكتاتورية في الوطن العربي ما منشأها؟ أنت تعرف أن إسرائيل قد أُوجدت في قلب الوطن العربي، في.. في قلبه تماماً، وأُنشئت حولها الكيانات الضعيفة الهزيلة التي لا تستطيع أن تباريها في الأسلحة التقليدية وفي كل المجالات، حتى الاقتصادية لأنها تعيش على دمنا، وبالمساعدات الأجنبية، ثم أنشئوا لها الجيوش، أصبحت الجيوش من أجل تحرير فلسطين، ومن أجل الدفاع من اكتساح إسرائيلي.. دفاع ضد الإسرائيليين، أصبحت الجيوش العربية تأكل ميزانيات الدفاع، تأكل الأخضر واليابس، ولكن أميركا والغرب وإسرائيل هم الذين يتحكمون بقوانين اللعبة، كل مدة تشن إسرائيل حرباً وقائية، حرباً تسميها هي دفاعية ضد الدول المحيطة.

د.فيصل القاسم: المحيط.

د.عصام نور الدين: وتلحق بها الهزائم العسكرية، فنعود من جديد لنشتري..

د.فيصل القاسم: إلى المربع الأول.

د.عصام نور الدين: إلى المربع.. ما يسمى بالمربع الأول، ولا أعرف ما معنى المربع الأول.

نعود من جديد إلى.. إلى القضية، واحدة.

ثانياً: كوننا على حدود الكيان الغاصب.. الكيان الإسرائيلي الغاصب فإن العسكريتارية -إذا جاز تعبير- العربية تقول يا أخي نحن بحاجة إلى سرية، وبحاجة إلى انضباط، وبحاجة إلى أوامر، وتفرض هذا النمط على العسكر، وعلى السياسيين الذين حولها، عند ذلك ما الذي يحصل؟ ينتقل ذلك بحجة، أو بكيانية، يعني حتى لو كان الحاكم جيداً، وطيباً، وقريباً إلى القلب فإن ذلك لا يؤهله إلا أن يكون كذلك، يعني هو وُضع في هذا المكان أشبه شيء بحلبة الصراع الروماني، إما.. يعني هذا الدور هو سيلعبه، لذلك وجود إسرائيل في قلب الوطن العربي أدى إلى نشوء العسكريتارية العربية المهزومة دائماً، وهذا أدى بدوره إلى إنشاء..

د.فيصل القاسم: كويس جداً..

د.عصام نور الدين: كلمة واحدة: نحن في لبنان استطعنا أن نكسر هذه الحلقة بتنسيق رائع بين شيئين، بين المقاومة الشعبية.. بين.. بين العمل الاستشهادي والفدائي الدائم والطويل، وبين التنسيق بين هذه والجيش السوري أولاً، ثم الجيش السوري والجيش اللبناني ثانياً بطريقة ممتازة ألغت التعاكس الذي كان دائماً بين الثوار وبين الجيوش النظامية.

د.فيصل القاسم: طيب.. دكتور.

عوامل نشوء الأنظمة الدكتاتورية العربية

د.منصف المرزوقي: أولاً أريد أن.. يعني لن أعود إلى قضية العامل الخارجي، قلت لك يا صديقي العزيز أنا متفق معك في هذه النقطة. لن أتوقف طويلاً عند قضية اللي أنا صاحب تشرشل، لأنني لست صديق تشرشل، لكن أغتنم هذه الفرصة لأذكر العرب بأنه أكبر غلطة يرتكبوها في قضية الديمقراطية هو أن يتصورونها بضاعة غربية يحاول الغرب يفرضها علينا، فهذا غير صحيح تماماً. الديمقراطية هي آلية لتسيير النظام السياسي بكيفية فعالة، يحاول الغرب الاحتفاظ بها، ولا يريد تصديرها لنا بتاتاً، وبالعكس فإن الأنظمة.. الأنظمة الغربية وليست الشعوب الغربية، الأنظمة الغربية هي أكبر ركيزة للدكتاتوريات، ولا تريد لنا الديمقراطية مطلقاً، ومن يعتقد العكس فهو لا يفهم شيء في السياسة، الأنظمة الغربية لا تريد لنا الديمقراطية، ونحن إذا يوماً من الأيام استطعنا أن نفرض الديمقراطية فسنفرضها أولاً على الحكومات الغربية، وثانياً سنفرضها على أنظمتنا الدكتاتورية، بخصوص هذه الأنظمة الدكتاتورية -هي دائماً وأبداً- ترفض لنا من نسميه المحاكمات العادلة. لا يجب أن.. يعني أن ننهى عن المنكر ونأتي بمثله، أنا أريد أن أقوم بمحاكمة عادلة لهذه الأنظمة العربية، وأقول أولاً: يجب أن نتذكر.. يجب أن نتذكر دوماً أنها لم تأتِ من المريخ، نحن لم نستورد هؤلاء الدكتاتوريين لا من تشيكوسلوفاكيا ولا من الهند ولا، هادوم نتاج المجتمع العربي المتخلف، هم ذروة التخلف العربي، هم مثلي.. مثلي.. مثلي مثلك.. مثلك، ذهبوا إلى المدارس، وقرءوا، إنما العاجز من لا يستبد، ويا مسرور اقطع رأسه، ويا مسرور أعطه 10 آلاف جارية، و10 آلاف خادم، يعني همَّ نتاج هذه الثقافة العربية، يعني همَّ منا وإلينا، ونحن نفسنا، أنا أذهب إلى أبعد من هذا وأقول إنه حول هذه الطاولة فيه ثلاث أشخاص مؤهلين لأن يكونوا دكتاتوريين لو وُضعوا في.. في نفس الظروف.

د.فيصل القاسم: صحيح.

د.منصف المرزوقي: وأقول إنه لو أخذنا أي مصري في.. في الشارع، أي تونسي، أي عراقي ووضعناه في المكان الذي يوجد فيه الديكتاتوري ربما لما تصرف في مثل يعني إلا بنفس العائلة والعشيرة والقبيلة و.. والسلطة و.. والتسلط، وكذا، هذه مشكلتنا إنه إحنا عندنا عوامل ثقافية داخلية، هذه الفكرة الأولى لم نأتِ بهم من المريخ، همَّ جزء من حضارتنا، ولهذا عملية تثبيت الديمقراطية ستكون معركة طويلة النفس، لأنها معركة حضارية قبل أن تكون..

د.فيصل القاسم: ومعركة داخلية وليست خارجية..

د.منصف المرزوقي: معركة داخلية. وثانياً الفكرة الثانية التي أركز عليها في إطار المحاكمة العادلة لهذه الأنظمة أنهم لم يجدوا التشتت، ولم يجدوا الفساد يعني همَّ وجدوا.. وجدوا التشتت، يعني لم يخلقوه، يعني وجدوا دول متشتتة، وجدوا ملوك الطوائف، همَّ وجدوا الفساد، همَّ وجدوا الظلم، لكن هم لم يستطيعوا لا حل مشكلة الفساد، ولا حل مشكلة الظلم، ولا حل مشكلة التشتت، بل أصبحوا جزءاً من المشكل، يعني عِوض أن يكونوا جزء من الحل أصبحوا جزءاً من المشكل، وأصبحوا همَّ المشكل، بحيث اليوم قضية الأنظمة العربية هو أنهم أولاً منا وإلينا، همَّ يعكسون أسوأ ما فينا، وهذه.. وهذه مشكلة خطيرة، يعني الديمقراطية ستكون صعبة في.. في بلداننا، لأنها ثورة ثقافية، وفي نفس الوقت همَّ الآن جاءوا ربما بنوايا طيبة، لكنهم أصبحوا الحجر.. يعني العقبة الأساسية في وجه تحقيق العدالة الاجتماعية نظراً لاستشراء الفساد، أصبحوا العقبة الأساسية في تحقيق الوحدة، لأنهم دكاترة، ولا يمكن أن يتوحدوا، ولا يمكن أن يتفاهموا يغضب هذا على هذا، أنت.. وأغلقت الحدود وطُرد المواطنين، وانتهى الموضوع، وتفكك.. وتخرج..

د.فيصل القاسم: يعني عقلية طلاب مدارس.. تلاميذ مدارس، أطفال.

د.منصف المرزوقي: طبعاً.. طبعاً، يعني تخلف ذهني وتخلف تاريخي، وتخلف أخلاقي، يعني هذه العمليات التي تؤدي إلى هذه المشاكل، بحيث.. وهذه الأنظمة العربية اللي هي يعني تعكس مرضنا وتخلفنا الحضاري والتي هي من جديد منا وإلينا هي اليوم أساس المشكل، طيب كيف سنحل المشكل؟ أنا أقول لك من جديد إنه العنصر.. العنصر الخارجي متفق معك، إسرائيل تترصد بنا، أوروبا الغربية لا تريد لنا اتحاد..

د.فيصل القاسم: تركيا، إيران..

د.منصف المرزوقي: يا.. تركيا أيضاً، وهذا حق من حقوقها، لأنه إحنا في طريق تنافس الأمم، ولو كنا مكانهم لفعلنا نفس الشيء، لكن إحنا دورنا هو أن كيف نواجه هذا الخطر الخارجي؟ لا يمكن أن نواجهه إلا بتقوية الجبهة الداخلية، طيب كيف ستحارب أنت هذه الأنظمة؟ هذه.. هذه المؤامرات، بأن تكون عندك نظام سياسي قوي، هذا النظام السياسي..

د.فيصل القاسم: بس يا دكتور هذه الأنظمة -قال لك الدكتور كلاماً مهماً- هذه الأنظمة أصبح مغلوباً على أمرها، تحاول لكن لا تستطيع، العنصر.. العنصر التآمري أقوى بكثير من.. من القوى الذاتية، هذه هي المشكلة، يعني هذا كلام يجب يعني..

د.منصف المرزوقي: هذا صحيح، لكن هذا.. هذا صحيح، لكن هذا هو يعني ذروة التخلف، يعني هذه الأنظمة فقدت هيبتها وفقدت مصداقيتها، وفقدت قدرتها على.. طيب استقيلوا، روحوا، لكن همَّ لا يريدون بهذه الأمة أن تتقدم، لا يستطيعون.. همَّ لا يستطيعون المغادرة لأنهم يعني أحاطوا أنفسهم، نظراً للجرائم المتعددة، نظراً للتعذيب، الفساد، لا يستطيعون المغادرة، ولا يستطيعون البقاء لنا، لا نريد بقاءهم، وهم الآن في ورطة، ووضعوا الأمة كلها في ورطة، لا نستطيع أن نتقدم ولا نستطيع أن نتخلف، همَّ اليوم.. أنا بالنسبة لي هذه الأنظمة -عفواً على التشبيه الطبي- همَّ زي الحصاة الموجودة في الكلى، يعني تمنع.. تمنع سيلان.. السوائل من أن تدور، تمنع الدم، إلى آخره، فتؤدي إلى آلام كبيرة، فتؤدي إلى حمى، فتؤدي إلى وجع، فتؤدي إلى ضعف، والجسم لابد أن يستعيد هذه سيلان الماء أو سيلان الدم، هذا يتطلب إما عملية جراحية، إنه.. وإلا تفتيت هذه الحصاة، يعني لا يمكن لهذا الجسم العربي أن يستعيد أبسط شروط العافية مادام فيه هذه الأنظمة، لأن النظام السياسي في آخر المطاف -يا أخي- النظام السياسي هو جي.. زي الجهاز العصبي في الجسم، إذا كان الجهاز العصبي.. لأنه النظام السياسي هو اللي يسيِّر المجتمع، هو اللي يعطي الأوامر والتعليمات ويتلقى، وكذا، هو الجهاز العصبي بتاع.. للجسم الاجتماعي، إذا كان هذا الجهاز مشلول أو مجنون، أو عديم الفعالية كل الجسم سيكون مشلول.. مشلول، عديم الفعالية، حيث أنت تريد أن نقاوم اليوم هذا التآمر الخارجي بهذه الأجسام الضعيفة الهزيلة إحنا نبدأ نخلص الجسم العربي من المرض الذي هو الديكتاتورية، ثم بعدها تتوفر لنا الشروط الدنيا لمحاربة هذه المؤامرات، لكن بدون توافر هذه الشروط الدنيا سنبقى دائماً في.. في حالة..

د.فيصل القاسم: طيب سؤال.. سؤال دكتور، أنت قلت يعني أنه دول.. يعني الدول مثلاً التي انضمت إلى الاتحاد الأوروبي، وكانت في الماضي تنضوي تحت لواء الشيوعية، قلت أنها لن تنضم إلا بعد أن حققت الشرط الأساسي ألا.. ألا وهو الديمقراطية، لكن هذه الديمقراطية، -أنت تعلم- لم تأتِ تدريجياً، ولم تأتِ إلا بثورات، يعني انظر ماذا حدث في رومانيا، يعني الرومان.. رومانيا لم تنضم إلا بعد أن أصبحت ديمقراطية، كيف أصبحت ديمقراطية؟ (تشاوسسكو) يعني قال لهم اتفضلوا، أم نسفوا له رأسه؟ يعني ها هي.. هذا هو السؤال الآن، كيف تفعل.. تفعل مثل أوروبا الشرقية؟

د.منصف المرزوقي: أنا اليوم الأمة العربية مهددة إما بالإندثار أو بالاندحار.. بالانتحار، أو بمواجهة التحديات، اليوم عندها تحدي داخلي وهو التخلص من النظام الاستبدادي الديكتاتوري، والتحدي الخارجي، وهو يعني مواجهة كل هذه المؤامرات التي تحاك ضدها، وها الشعوب العربية مطالبة بأن تدفع تضحيات، يعني مثلاً.. ولا خيار لنا غير هذا. أنا كرجل ديمقراطي، وكرجل مؤمن بحقوق الإنسان أريد أن تكون هذه العملية سلمية، وأطالب أن تكون هذه العملية سلمية، لكن في.. حتى في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان فيه جملة هامة جداً "حتى لا يضطر الناس إلى اللياذ بالتمرد" يعني حقوق الإنسان موجودة حتى لا يضطر الناس إلى اللياذ بالتمرد، لكن هذه.. هذه أنظمة قطعت كل خطوط المصالحة مع شعوبها، يعني هي اللي تتحمل مسؤولية العنف إذا صار، وليس نحن الديمقراطيين.

د.فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال، كمال شكري، ألمانيا، تفضل يا سيدي، سأعطيك المجال.

كمال شكري: تحية لك يا دكتور فيصل، وتحية للسيد الدكتور المفكر التونسي، وللدكتور عصام.

فيصل القاسم: شكراً.

د.فيصل القاسم: فيه نقطة هامة جداً، لاحظتها في البرنامج، إن الدكتور منصف كان يهاجم الدكتور عصام، وفي الآخر اتفق معاه على موقف هام جداً، وهو الرجعية العربية، الرجعية العربية هي يا دكتور منصف كانت أساسها من 30 سنة، و.. وكان مبلورها في تونس الحبيب بورقيبة، كان من أكبر الرجعيين العربيين في هذا الوقت، قتل زميله صالح بن يوسف، منع المساعدات المصرية لأحمد بن بيلا للجزائر، وبنجد المودرن الجديد في منطقة الخليج، وهي من الكويت لعُمان فرحانين وفاتحين أذرعهم للقوات الأجنبية عشان تيجي تخش وتحارب المنطقة، وهمَّ بيقول لك وزير خارجية قطر نفسه قال اليابان بتتعامل مع الأميركان، هذا الوزير ما يعرفش يجمع واحد + واحد = كام، و.. والقيادات..

د.فيصل القاسم: يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي خلينا في إطار السياسة، لا نريد أن ندخل في التجريح، بإمكانك أن تهاجم هذه السياسة أو تلك، لكن لا نريد أن نجرِّح شخصياً، أرجوك، تفضل.

كمال شكري: ok، ما فيش تجريح ولا حاجة. إذا كانت اليابان بتتعامل مع أميركا، اليابان بلد ليها اقتصاد، ولازم الناس دي تفهم في منطقة الخليج إنه هو مش موضوع أماكن، هي موضوع معاملات اقتصادية، الدول اللي.. في منطقة الخليج مش عايزة تفهم حتى الآن إن البترول -يا دكتور فيصل- سلاح، يعني هاجموني أكثر من 10 مرات في التليفزيونات في العالم كلها، علشان التعبير ده، مش عايزين يقتنعوا إن البترول كقوة اقتصادية هائلة، ويجب الناس دي تصحى من نومها عشان تحافظ على بيتها نفسه، يعني الناس في قطر، في البحرين، في أي من.. في السعودية لازم تفهم إن الفلوس بتاعتها مش بتاعتها، الألفين مليار دولار اللي موجودين في بنوك الصهاينة في أميركا مش هيأخذوها، هيبنوا بيها (الوول ستريت سنتر) الجديد، عشان يفهموا همَّ تصرفهم وصل لغاية فين.

د.فيصل القاسم: أشكر جزيل الشكر، أشكرك، أريد أن تجيب يعني على نقطة مهمة، أيضاً على موضوع أنه حتى وجود ما يسمى بالديكتاتوريات.. حتى ما يسمى بوجود ديكتاتوريات يعني هذه كانت يعني مجبر.. يعني مجبر أخاك لا بطل يعني، كان لابد منها بسبب وجود إسرائيل، يعني هل بإمكانك أن تكون لديك مجتمعات منفتحة، ومفتوحة -إذا صح التعبير- تمارس الديمقراطية، والمسدس فوق رأسك ليل نهار من إسرائيل، ومن البوارج؟ وإلى ما هنالك من.. من.. من هذا الكلام؟

يعني أيضاً نقطة مهمة، هذا يختلف عن أوروبا، طبعاً أوروبا لديها المناعة، وأنت قلت أكثر من.. يعني لديها المناعة ولديها القوة، لاشك أنه كان هناك الكثير من الضغوط والمؤامرات الأميركية على أوروبا كي لا تتوحد، لكن مناعة أوروبا غير مناعتنا نحن، ووضعنا غير أيضاً، أوروبا ليس لديها.. لديها إسرائيل، ليس لديها هذه الكيانات التي تطوقها، انظر حتى الاتحاد الأوروبي الآن يطوِّقنا من خلال مالطة، من خلال قبرص، من خلال إسبانيا بالنسبة لشمال إفريقيا، إلى ما هنالك من هذا الكلام. باختصار لو تكرمت.

د.منصف المرزوقي: الغلطة الأولى مثل ما قلت هي أنه نتصور أن الديمقراطية هي بضاعة غربية ستفرض علينا.

الغلطة الثانية: التي يمكن تصورها عن الديمقراطية هي أنها يعني انتخابات، وسيرك انتخابي وكذا، الديمقراطية هي بالأساس الثمرة لزواج شرعي ما بين الحرية و القانون بحيث هذه الثمرة.. يعني الزواج بين الحرية والقانون يؤدي إلى نظام فَعَّال، تصور في محاربتنا لإسرائيل لو كانت عندنا نظام ديمقراطي فيه الحريات وفيه دولة القانون ما معنى الحريات؟ إنه فيه جرايد تكتب عن الفساد، فيه جرايد تكتب عن عجز العسكريتارية العربية عن فضايحها، يعني هذا يؤدي إلى تجديد هذه العسكريتارية، يؤدي إلى تفعيلها أكثر، لو كانت فيه مثلاً رقابة.. أجهزة رقابة، لو كانت فيه يعني حرية التظاهر للشعب للاحتجاج على عدم الأداء الكفائي، يعني لو كانت كل هذه الحريات ولو كان المواطن محكوم بقانون وكرامته محفوظة وهيبة القضاء إلى آخره، كل هذا كان يؤدي إلى مجتمعات فعالة، كانت بإمكانها، أن تحارب إسرائيل أكثر مما.. أحسن وتنجح أكثر مما نجحت فيه انظر مثلاً لإسرائيل، إسرائيل الآن تحاربنا وهي مجتمع ديمقراطي ويعني جزء كبير من فعاليتها لا أقول كله، يعني تتلقى أموال و.. وكذا، لكن جزء كبير من فعاليتها هي أنها نظام ديمقراطي.

د.عصام نور الدين: إسرائيل مجتمع ديمقراطي؟ (....)

د.منصف المرزوقي: لا لا لا لا، أنا.. أنا لا أفصل ما بين الديمقراطية وما بين يعني فرنسا استعمرتنا وكانت دولة ديمقراطية هل هذا.. معنى هذا أنا مع الاستعمار؟ طبعاً لا، يعني يجب أن نفصل ما بين الشيء..

د.فيصل القاسم: وبريطانيا استعمرت العالم..

د.منصف المرزوقي: استعمرت وكانت دولة ديمقراطية.

د.فيصل القاسم: وأميركا الآن تستعمر العالم وهي لديها نظام ديمقراطي من الطراز الأول.

د.منصف المرزوقي: إحنا.. إحنا ضد.. ضد.. ضد الاستعمار وضد الصهيونية وضد الإمبريالية.

د.فيصل القاسم: صحيح.

د.منصف المرزوقي: لكن يجب أن نفهم أن سر قوة هذا الاستعمار وهذا الإمبريالية وهذا الصهيونية كانت عندهم أنظمة فعَّالة، بينما نحن عندنا أنظمة غير كفئة وغير فعالة لأن النظام الديكتاتوري هو نظام غير فعال بالأساس، لأنه لما يختزل القرار في شخص واحد يحكم بإرادته ولا يهتم بموازين القوى ويتصرف بغضب وكذا كذا تصير المآسي اللي صارت إلنا يعني.

د.فيصل القاسم: وليس لديك.. هل حققنا الوحدة الوطنية.

د.منصف المرزوقي: طبعاً لأ..

د.فيصل القاسم: كي نحقق الوحدة القومية؟

د.منصف المرزوقي: أنا أريد تعطيني الكلمة بعد فيما يخص هذا.

أسباب رفض الديمقراطية الغربية والأخذ بالدكتاتورية

د.فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال، دكتور أنا أريد أن أسأل سؤالاً أيضاً سؤالاً، يعني الدكتور قال إنه الديمقراطية.. الأنظمة العربية لا تريد الديمقراطية لأنها نتاج غربي ومفروض وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن المضحك في الموضوع، المضحك في الموضوع أن الدكتاتورية أيضاً نتاج غربي أم لأ.. أم لأ؟ والفاشية..

د.عصام نور الدين: الدكتاتورية.

د.فيصل القاسم: الدكتاتورية نتاج غربي ومع هذا استوردناها حرفياً في الكثير من الدول العربية، استوردنا.. استوردنا..

د.عصام نور الدين: أساساً.. أساساً الغرب..

د.فيصل القاسم: طيب ليش تستورد الدكتاتورية وما تستورد الديمقراطية؟

هذا من جهة، من جهة ثانية أنا أريد أن أسألك: أنت كثيراً ركزت على الموضوع الخارجي وعلى موضوع إسرائيل وإنه إسرائيل دائماً تعيدنا إلى المربع الأول في التنمية وفي الديمقراطية وإلى ما هنالك من هذا الكلام طيب، هذا قد ينطبق على الدول المحيطة بإسرائيل وفعلاً هذه الدول تعاني الكثير وتدفع الكثير من ميزانيتها ومضطرة أن تفرض قوانين طوارئ وإلى ما هنالك، هذا ينطبق على هذه الدول، لكن هل ينطبق هذا الكلام على.. على الاتحاد المغاربي انظر هذا الاتحاد المغاربي، المغرب، تونس، ليبيا، الجزائر، قال لك الدكتور إنه هذا.. كانت كل المقومات جاهزة للوحدة، إسرائيل مش موجودة في المغرب يا أخي ولا في تونس ولا بهذه الدول صح أم لأ؟ لماذا لا.. طيب الخليج دول الخليج العربية أين هم من.. من.. من إسرائيل؟ أيضاً انظر إلى هذا الاتحاد ما يسمى بمجلس التعاون الخليجي 22 سنة وهو ما يزال يراوح في المرحلة الاحتفالية بلادي.. وأشعار وإلى ما هنالك وأغاني وأغاني وكذا حتى الآن لم يتفقوا إلا على توحيد دقة البليب [Pager]كما قال أحد القطريين. تفضل.

د.عصام نور الدين: طيب، أولاً سأبدأ إنه إسرائيل مجتمع ديمقراطي، الحقيقة إسرائيل ليست مجتمع ديمقراطياً، إسرائيل ديمقراطيتها هي الديمقراطية الاسبارطية، هي الديمقراطية -إذا جاز التعبير- العسكرية، كل الذين الآن في إسرائيل يصلون إلى المراكز هم إنتاج الجيش، هم الجنرالات الذين أثبتوا جدارة في ذبح العرب وفي قتل العرب، وفي تكسير رؤوس العرب، وفي تكسير أيدي العرب وفي سحق العرب بالدبابات والطائرات وما إلى ذلك، واحد.

اثنين: إسرائيل باقية وتعيش لأنها أولاً: تمتص خيرات الأمة العربية عبر الغرب وبالغرب، هي حارسة.. هي الحارس العسكري الذي يقوم بذلك..

د.فيصل القاسم: طب لماذا استطاعت أن.. أن.. أن تحقق الديمقراطية كما قال لك الدكتور؟

د.عصام نور الدين: هي لم تحقق، فيه ديمقراطية عسكرية شكلية عندما يتنافى ذلك دكتور فيصل..

د.فيصل القاسم: طب هو يُقال إنه إسرائيل هي جيش بُني له دولة نعرف ذلك.. نعرف ذلك..

د.عصام نور الدين: طبعاً.. طبعاً.

د.فيصل القاسم: لكن حتى هذه العسكرية يعني تمارس السياسة بطريقة ديمقراطية كما قال لك الدكتور، طيب لماذا إسرائيل تستطيع أن تفعل ذلك و..؟

د.عصام نور الدين: كلنا بهذا المعنى يا دكتور فيصل نمارس الديمقراطية، إسرائيل فيها الشريحة الغربية التي تتمسك.. التي تُمسك بزمام الأمور والتي تُمسك بالجيش وتُنشئ حولها بعض التكتلات السياسية لتبرر قمعها، يا دكتور فيصل لو قامت الآن ليبيا مرة مادمت قد ذكرت ليبيا، زحف القذافي بكل الليبيين.. جمعهم بكل قدهم وقديدهم وزحف إلى الإسكندرية مطالباً بالوحدة العربية لم تحصل الوحدة العربية، نحن في لبنان وسوريا على سبيل المثال، نحن في لبنان وأنا من الجنوب سنة 1936 رفضنا الانضمام نحن في لبنان إلى الكيان اللبناني الذي أنشأته فرنسا وقاومنا وقاتلنا، مع ذلك أُنشئ الكيان اللبناني، الآن قلت لك قبل قليل الاستفتاءات التي أجرتها إحدى الدراسات أثبتت أن 80% من اللبنانيين يريدون الوحدة العربية، وفي سوريا هي دولة الوحدة، مع ذلك لماذا لا تحدث الوحدة؟ نحن هنا نلتف على هذه القضية حقيقة بعدد من الإجراءات التي تشبه الأواني المستطرقة، بمعنى.. وهذا ما نطالب به الآن على الأقل في المرحلة وسأرد مباشرة إنه كيف.. هل ننتظر الهزيمة أو هل ننتظر.. لأ، لا ننتظر الهزيمة، أولاً نقوم نحن في لبنان وسوريا نشكِّل أنموذجاً للوحدة الهادئة التي تحترم خصوصيات الآخر والتي تُنِّمي عند الآخر يعني تحمي الآخر، قمنا بعدد كبير جداً من الاتفاقيات بين لبنان وسوريا تطاول مختلف المجالات السياسية والاقتصادية والتجارية وحتى العلمية، الآن أنا كذا مرة ذهبت إلى دمشق وشاركت في مناقشات أطاريح الدكتوراه في جامعة دمشق، عندنا الإشراف مشترك على سبيل المثال بين لبنان وبين هناك، يعني هذا يقودني إلى الكلام على دور المثقفين، ماذا يفعل المثقفون من أجل خلق الجو الديمقراطي ومن أجل صون الحرية، يا دكتورنا العزيز الوحدة الألمانية أيام (بسمارك) لم تقمها جزمة بسمارك الذي أقامها جهود 60 ألف مثقف يوم ذاك كانوا يعملون ليلاً ونهاراً سراً وعلانية من أجل هذه الوحدة، وبعد ذلك طبعاً إضافة إلى الظروف الثانية، المثقفون عندنا إما أنهم يتخلون نتيجة تركيبة الكيانات التي كنا نتكلم عنها ونتيجة أن يرتبط المثقف بقائد العشيرة أو بزعيم العشيرة أو بالأنظمة، مَنْ مِن العرب.. مَنْ مِن المثقفين العرب عنده الحد الأدنى من الحياء ومن الوعي يستطيع أن يدافع عن الأنظمة العربية أو.. أو عن الحكام العرب؟ هذا خارج النقاش، إنما المثقفون عندنا للأسف جزء منهم ارتبط بالأنظمة وبالوظيفة، جزء آخر منهم لم تعجبه القضية وبأول عملية صراع واحتكاك كان يُريد السلطة على طبق من فضة لم تعطَ له فهاجر وهرب أو رُحِّل حتى لا نظلمهم يعني هناك جزء سُجن وعُذِّب ورُحِّل، والجزء الأخطر –دكتور فيصل- أن أميركا الآن وإسرائيل من قبلها كانت إسرائيل –يا دكتور- تطارد العلماء والمثقفين العرب وتقتلهم، وما قتل عالم الذرة المصري في باريس...

د.فيصل القاسم: يحيى المشد.

د.عصام نور الدين: إلا.. إلا.. إلا دليل على ذلك، الآن ماذا تريد أميركا؟ أنا برأيي أميركا تريد شيئان على سبيل المثال من العراق خليني أتكلم على المثقفين، تريد البترول وتقسيم العراق كي يحمي إسرائيل، لكن الأخطر من كل ذلك أنها تريد الخمسة آلاف عالم، الخمسة آلاف عالم الذين شكَّلوا لأول مرة في تاريخ العرب مؤسسة علمية حقيقية، يعني في العراق طبعاً بقيادة النظام وهذا لا يعنيني النظام فاسد، النظام ديكتاتوري، إلى آخره سمه ما شئت، لكن في ظل هذا النظام أنتج مؤسسة علمية حقيقية لا يستطيع أي إنسان عاقل أو مثقف..

د.فيصل القاسم: أن ينكر وجودها.

د.عصام نور الدين: أن ينكر وجودها، هذه المؤسسة العلمية المؤلَّفة من خمسة آلاف عالم حقيقي ومن 22 ألفاً من...

د.فيصل القاسم: الخبرات.

د.عصام نور الدين: الخبرات والفنيين والمهندسين هذه الآن أميركا وإسرائيل يريدونها، وهم الآن يريدون أن يستولوا على هؤلاء العلماء، الذي يُغرى بالمال يغرونه تفضل نعطيك الفيزا والجرين كارت وإلى آخره، نعطيك اللجوء السياسي، نعطيك الحماية وتفضل واشتغل عندنا، أو لا تشتغل المهم أن تترك العراق، يعني هم فتتوا أو يريدون تفتيت الجيش العلمي الثقافي، لأنه الثقافة إن لم تنتج وعياً سياسياً، وإن لم تنتج حرية، وإن لم تنتج ديمقراطية، وإن لم تنتج إنجازات مادية على الأرض ما قيمتها؟ تصبح..

د.فيصل القاسم: كويس جداً، إذن حتى على مستوى المؤسسات العلمية يريدون تفتيتها فما بالك بالأوطان، الوقت يداهمنا سأعطيك المجال، مُهند عمر، الدنمارك، تفضل يا سيدي..

مهند عمر: مساء الخير.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

مهند عمر: رجاءً، العامل الخارجي لا يشكل إلا جزء ضعيف، العامل.. كما يقول المثل الشعبي "دود الخل منه فيه"

د.فيصل القاسم: صحيح.

مهند عمر: الأنظمة هذه اللي إلها 50 سنة استبدت وأرد على الأخ التونسي يقول فعالية الأنظمة، نعم كان لديهم فعالية ولكنها فعالية أمنية، فعالية القمع فعالية..

د.فيصل القاسم: يا ريت تخفض التليفزيون عندك لو سمحت كي نسمعك.

مهند عمر: عندي تليفزيون، يا أخي الكريم نعود إلى.. من يحميها؟ إسرائيل هذه من يحميها؟ تحميها الأنظمة فهذه الأنظمة هي التي تجمع المساعدات..

د.فيصل القاسم: الصوت شوية.

مهند عمر: وهذه الأنظمة التي تسمى.. المبادرات..

د.فيصل القاسم: طيب سيد.. سيد عمر للأسف الشديد الصوت غير واضح للأسف الشديد، مصطفى الشمري السعودية، تفضل يا سيدي.

مصطفى الشَّمري: مساء الخير أخ فيصل.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

مصطفى الشمري: عزيزي لو سمحت دائماً ضيوفك تختارهم اللي ينادون بالثورة على الحكام وتفرقة الصف أو تفرقة الشارع العربي، أخي العزيز، دائماً يعني نرجو إنك تجيب أشخاص ينادون بالوحدة..

د.فيصل القاسم: ويصفقون للأنظمة يعني، كويس، إن شاء الله قريباً.

مصطفى الشمري: ويصفقون للأنظمة ويكون يداً بيد مع الحاكم ولمصلحة الأمة العربية، دائماً تنادي بالثورة على الحكام علماً إنك مفروض إنه الاتجاه المعاكس بدل ما يكون الاتجاه المعاكس أن يكون الاتجاه للثورة العربية، وشكراً.

د.فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، دكتور.

د.عصام نور الدين: أنا أقول..

د.فيصل القاسم: نحن ندعو.. خلينا نوزع الوقت يداهمنا.

د.عصام نور الدين: أنا أريد..

د.فيصل القاسم: نحن ندعو إلى الثورة وتخليص يعني.. لماذا.. لماذا أنتم لا تقفون مع.. مع الحكام العرب؟ هذا الأخ يعني مصطفى يقول لك يعني لماذا لا تصفقون لهم وتهللون لهم وتبخرون لهم يعني كما يفعل 99.99% من المثقفين العرب؟!

د.منصف المرزوقي: لنتائجهم في.. في، لنتائجهم الباهرة، لكن أنت ذكرت في.. يعني إنه الجامعة العربية انهارت وإنه اتحاد الخليج إلى آخرة ، لكن هناك جهاز عربي متحد بشكل كبير ويجب أن..

د.فيصل القاسم: وزارات الداخلية.

د.منصف المرزوقي: وزارات الداخلية هو الجهاز الوحيد الذي يعمل إنه.. و وزراء الداخلية العرب يجتمعون ويجتمعون وأمضوا اتفاقية اللي هي اتفاقية التعذيب ويعني جعلوا اليوم.. يوم 18 ديسمبر اللي هو يوم الشرطي العربي، وأنا أحيي الشرطي العربي، لكن أذكره بأنه في.. في خدمة المجتمع ضد الجريمة، وليس في خدمة.. لا يحمي الجريمة يعني ضد المجتمع، وهل أكبر اليوم من جريمة من جريمة الفساد ومن جريمة الظلم ومن جريمة تزوير الانتخابات إلى آخره، أذكر هذا الشرطي العربي المحترم الذي هو مواطن مثل المواطنين، لكن يعني يجب أن نعود إلى القضية الأساسية وهي: لماذا نجح الأوروبيون؟ يعني رغم كل شيء هم يقدمون النجاح، ما هو سر نجاح وحدة أوروبية؟ هي تتمثل في إنه يعني لما تيجي تقارنهم تشوف آلية التطور تلقى 3 خصائص.

الخاصية الأولى: هو أنها بُنيت على الديمقراطية وقيم الديمقراطية.

ثانياً: بُنيت على المصالح إنه فيه مصالح..

د.فيصل القاسم: مشاركة شعبية يجب أن نركز عليها، يعني للشعوب دور.. الشعوب..

د.منصف المرزوقي: الشعوب، مصالح.

د.فيصل القاسم: للشعوب الأوروبية دور يعني هي رغبة شعبية قبل أن تكون رغبة الحاكم الذي يريد أنه يعني يوسع نطاق طغيانه يعني، آه.

د.منصف المرزوقي: تماماً تماماً، إذن سيادة الشعب الديمقراطية والمصالح.. المصالح الاقتصادية التي بُنيت خطوة خطوة، ثم الطريقة يعني هي لم تكن لا وحدة فورية ومدروسة مش هاي الكلام الفارغ، يعني امتدت على 50 سنة إنهم بدءوا بتوحيد صناعات الصلب والحديد ثم انتقلوا..

د.فيصل القاسم: توحيداً أسعار البطاطا حتى..

د.منصف المرزوقي: أسعار.. أسعار اللحم ويعني شيئاً فشيئاً وصلوا اليوم إلى الاتحاد السياسي، 50 سنة وهم يبنون وحدتهم حجرة حجرة، إحنا إذا أردنا في يوم من الأيام أن يعني يا هذا الخيار يا إما مواصلة التفكك، إنه السيادة الشعبية لأنه الشعب له مصالح من يمكن.. ينكر أنه.. أنه الشعوب العربية بحاجة إلى الوحدة، بحاجة إلى الفضاء العربي؟ للتجارة، لحركة الناس، لحركة الكتب، حركة المثقفين؟ يعني تصور إنه حتى في قضية الكتب اليوم الكتب العربية تتحرك أقل من العصور الوسيطة، العصور الوسيطة كان الكتاب العربي في قرطبة يصل إلى بغداد في.. في بضعة أشهر، اليوم الكتب العربية محجوزة ما بين الحدود، لا أحد يمكن أن يناقش في هذا، لكن غياب السيادة الشعبية وغياب يعني غياب أي قوى ضغط على هذه الحكام يخلي هذه المصالح.

إذن إذا أردنا أن حدد.. نحدد.. يعني نحقق هذه الوحدة فلا مجال لنا إلا من الديمقراطية، إلا من توحيد المصالح وإلا من الطريقة التدريجية، ما عدا هذا الوحدة الفورية و الشاملة وهذا الكلام الفارغ هذا نموذج انتهى وخلاص ويعني لا يمكن أن يأتينا إلا بالمصائب الكثيرة.

د. فيصل القاسم: طيب، تفضل.

د. عصام نور الدين: تسمح لي أن أضع حقيقة يعني أولاً نحن لا نطالب بالوحدة الآن كما كنا ننادي.. نريدها هبر زلط كما كنا نقول..

د. فيصل القاسم: بس.. بس لم تجنبي على.. على أسئلة طرحتها عليك يعني إنه موضوع مثلاً أنت تضع اللوم على.. على إسرائيل وإلى ما هنالك، قلت لك: لماذا لم تتحقق الوحدة مثلاً في المغرب العربي على حدود أوروبا يعني يتأثروا بأوروبا، ومع ذلك مثلاً انظر.. انظر بلداً مثل المغرب أو تونس.. تونس يعني يبذلان قصارى جهدهما للانضمام إلى ماذا؟ إلى الاتحاد الأوروبي، طب يا أخي بدلاً من أن تنضم إلى الاتحاد الأوروبي الذي يختلف عنك في كل شيء ويرفضك أصلاً، لماذا لا تنشط داخل ما يسمى بالاتحاد المغاربي الذي أصبح جثة هامدة منذ زمن بعيد؟

د. عصام نور الدين: سأقول لك، يعني سأبدأ من حيث طلبت مباشرة، بالنسبة للمغرب العربي أنت تعرف أن الدول التي ذكرتها كانت ما يسمى الآن بكل دولة منها كان خاضعاً لاستعمار مختلف، يعني تونس، الجزائر كانت.. كانتا مستعمرتين من فرنسا، ليبيا كانت مستعمرة.

د. فيصل القاسم: إيطاليا.

د. عصام نور الدين: من إيطاليا.

د. فيصل القاسم: المغرب من فرنسا.

د. عصام نور الدين: لا المغرب جزء من إسبانيا.

د. فيصل القاسم: إسبانيا.

د. عصام نور الدين: من أسبانيا.

د. فيصل القاسم: طبعاً.

د. عصام نورد الدين: ماذا.. ما معنى ذلك، معنى ذلك أن كل استعمار من هذه.. من.. من هؤلاء فرض نمطاً.. من العيش في الأرض، وفرض نمطاً من المؤسسات التي ورثته في الحكم، وقلت أنا -قبل قليل- إن الاستعمار قبل أن يرحل كان قد سلم أمور البلاد لعملائه عملياً للقريبين منه وهذه حقيقة.

إذن.. إذا كان النمط يعني أولاً استطاع الاستعمار.. مش استطاع هنا ليس الاستطاعة.. الاستعمار المختلف أدى إلى اختلافات بنيوية تركيبية عند المثقفين وعند الحكام، هذه واحدة.

ثانياً: وأدى إلى ولاءات أيضاً إلى ولاءات مختلفة، يعني الطبيب الجزائري الآن والطبيب التونسي الآن إذا تخصص في فرنسا فإنه في الأغلب الأعم فإنه سيصف الأدوية الفرنسية وسيستعمل المنهج الفرنسي في الطب، وكذلك المهندسين، أما الليبي فيستعمل الطلياني إلى آخره.

د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس لا بأس في ذلك، لا بأس في ذلك أن.. أن تستخدم ثقافة المستعمر.

د. عصام نور الدين: لحظة لحظة لحظة، أنا.. خلق.. دكتور.

د. فيصل القاسم: مثلاً الهند أخي كانت مستعمرة بريطانية ومازالت تستخدم النموذج الثقافي البريطاني وكل شيء، لكنها تحولت إلى ديمقراطية.. أكبر ديمقراطية في العالم.

د. عصام نور الدين: خلق.. دكتور.. خلق.. دكتورنا الحبيب، خلق ثقافات مختلفة، خلق ثقافات مختلفة وخلق مرجعيات ثقافية مختلفة، نحن في لبنان الآن نتكلم اللغة الثانية في الأغلب الأعم باللغة الفرنسية، أي إشكالية فإننا نقيسها بعد العربية على الفرنسية، الليبي يقيسها على الطليانية وفي مكان آخر يقيسها على.. العراقي يقيسها على الإنجليزية وهكذا، هذه واحدة.

ثانياً: الاستعمار بالنسبة للمغرب العربي خلق مشكلة كبيرة.. خلق أولاً مشكلة الصحراء بين الدول.. بين دول المغرب العربي وهذه العظمة التي ألقاها إليهم جعلتهم يتقاتلون عليها فيما هو يجني ما يريد بهدوء ويتدخل.. ويتدخل أحياناً مصلحاً، أضف إلى ذلك...

د. فيصل القاسم: هذه ليست مشكلة مستعمر، هذه مشكلة أنظمة.. أنظمة لا تستطيع أن..

د. عصام نور الدين: دكتور ثم.. ثم فجر مشكلة.. المشكلة القومية مشكلة الأقليات، يعني المشكلة الأمازيغية لم أفجرها أنا ولم يفجرها العرب ولم يفجرها الأمازيغ، المشكلة الأمازيغية فجرها الفرنسيون بداية ورعاها الأميركيون ثانياً ومن هذه المشكلة الأمازيغية نشأت عدة مشكلات ثانية، نشأت المشكلة اللغوية العربية لغة الأمة أم العربية.. أم الأمازيغية؟ العربية والأمازيغية حتى يعني..

د. فيصل القاسم: بس يا دكتور، خليني أسألك سؤال، أنت يعني كل هذه التفسيرات إذا صح.. أو التبريرات هناك من يقول بأنها تبريرات واهية، انظر إلى التنوع الثقافي واللغوي والعرقي والإثني والديني وكل هذا داخل أوروبا تجاوزت كل ذلك، يعني خلافاتنا بالمقارنة مع الخلافات الأوروبية السياسية والثقافية والاجتماعية والاقتصادية أقل بكثير لعب عيال كما قال الدكتور، ومع ذلك تجاوزها الأوروبيون..

د. عصام نور الدين: حقاً..

د. فيصل القاسم: إذن المشكلة مشكلة إرادة سياسية وليس مشكلة مخلفات استعمار.

د. عصام نور الدين: هل تظنني عفواً هل تظنني دكتور أنني أدافع عن الحكام، أنا أعرف بأن.. أن رئيس وزارة عندنا في لبنان كان من دُعاة الوحدة العربية وكان يقاتل من أجل الوحدة العربية، وعندما أصبح أول رئيس وزراء للبنان سألته إحدى الصحف أمازلت تريد أن تحقق الوحدة العربية؟ قال لها: أو مجنونة أنت؟ أنا الآن رئيس الوزراء، فإذا أقمنا الوحدة مع سوريا فإنني وظيفة محافظ لا.. لا أحصل عليها.

د. فيصل القاسم: كويس، إذن.. إذن مشكلة..

د. عصام نور الدين: فالقضية دكتور يعني ارتباط مصالح طبقة سياسية نفعية انتهازية مفسدة فاسدة مدمرة، هذا لا ينكره عاقل.

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً، دكتور.. معنا دقيقتين آه. نسرع في.. في...

د. منصف المرزوقي: أنا اللي عايز أقول مشكلتنا هي النظام الاستبدادي و.. وفي.. وفي بلدان أميركا اللاتينية اللي كان عندهم نفس المشكلة يعني خرجوا بتقنيات غريبة ومثيرة لكيفية محاربتهم للديكتاتورية، من جملة هذه التقنيات غسل العلم، ينزلوا في المظاهرات ويأخذوا علم البلد ويغسلوه بالماء وبالصابون وينشروه حتى ينشف، إحنا الآن محتاجين إلى عملية غسل العلم، غسل العلم في تونس، غسل العلم في أي مكان عربي آخر من عرق المحتاجين من.. من دم المعذبين، من بكاء اليتامى والثكالى إلى آخره. لابد من غسل العلم، لكن لابد أيضاً من غسل أدمغتنا من حاجة اسمها الإحباط، لأنه إحنا مرضى بالإحباط وهذا الاستعمار الأميركي الجديد الذي سيعود إلى غزونا إلى آخره سيعمق هذا الإحباط، لكن إحنا أمة عندنا 15 قرن ورانا وما زال عندنا 15 قرن تاريخ أمامنا، اليوم المهم إنه إحنا شخصنا المرض، المرض إحنا نعرف عجزنا الخارجي، نعرف إنه.. إنه إحنا أمة بدون وحدة إنه إحنا شعوب بدون سيادة، إنه إحنا مواطنين بدون كرامة، إنه إحنا أنظمة بدون شرعية، إنه إحنا دول بدون هيبة نظراً للنظام الاستبدادي ولهذا لابد أن نتخلص منه، وبالنظام الديمقراطي نستطيع أولاً أن نفتح مجال الحرية في بلداننا، ثم نستطيع أن نفتح مجال الاتحاد العربي وليس الوحدة العربية، هذه الأمة تعددية فيها ديانتين على الأقل لابد تتساوى، فيها شعوب مختلفة لابد أن تتساوى، فيها جنسين لابد أن تكون لهما نفس الحقوق، فيها أقليات إثنية لابد أن تكون له نفس الحقوق، كل هذا في إطار الديمقراطية وفي إطار الحرية هذا هو مشروعنا المستقبلي الذي سميته أنا الاستقلال الثاني والذي يجب أن أدافع عنه، وهذا هو الحلم الجماعي الذي.. وبهذا الحلم الجماعي.. تحقيق هذا الحلم الجماعي نستطيع أن نفشل كل.. كل المغامرات وكل المؤامرات علينا ونستطيع أن نعود إلى فعل التاريخ.

د. عصام نور الدين: تسمح لي كلمة، لذلك فأنا شخصياً أدعو.. دقيقة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ثواني.. ثواني.

د. عصام نور الدين: أدعو الجماهير العربية من المحيط إلى الخليج إلى كنس الحدود وإلى كنس الديكتاتوريات وإلى إقامة التنظيمات السياسية الحقيقية وإلى تدمير الأحزاب التي ارتبطت بالحكم وارتبطت بالحكام وبمصالح الخارج.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، فيه اتفاق لأول مرة، ممتاز جداً.

د. منصف المرزوقي: الحمد لله.

د. فيصل القاسم: مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور عصام نور الدين (الأستاذ في الجامعة اللبنانية)، و(المفكر التونسي) الدكتور منصف المرزوقي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.