مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - فاروق سبع الليل، رئيس الجمعية العربية لحقوق الإنسان في فرنسا سابقا
- عبدالحليم قنديل، رئيس التحرير التنفيذي - صحيفة العربي - القاهرة
تاريخ الحلقة 10/04/2001

فاروق سبع الليل
عبد الحليم قنديل
د. فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. ما هو المجتمع المدني؟
هل نحن بحاجة إليه؟
لماذا أصبح يثير ضجة وجدلاً كبيرين في الكثير من الدول العربية؟
لماذا تنظر الأنظمة العربية إلى دُعاة هذا المجتمع بوصفهم ثُلَّة من المارقين والجواسيس وأن نشاطهم رجس من عمل الشيطان؟

ألا يمكن القول أن المجتمع المدني هو الرد الطبيعي على أنظمة الاستبداد والقمع والطغيان؟
لماذا تستعدي الحكومات العربية كل جماعة تحاول أن تدافع عن مصالح الجماهير وحقوقها؟
ألم تؤمم الأنظمة العربية كل شيء تقريباً في الحياة العربية دون أن تترك أي هامش لأي نشاط سياسي، أو ثقافي، أو اجتماعي، أو اقتصادي حرٍ و خلاَّق؟
ألم تُخْتزل الدول العربية في كثير من الأحيان بشخص الحاكم الذي أخصى كل شيءٍ تقريباً، ليكون الفحل الوحيد على الساحة هو وأجهزته؟
ألا يعني المجتمع المدني اشتراك المجتمعات والشعوب بإدارة أمور بلادها وحياتها بمختلف أنواعها وتوجهاتها؟
أليس شيئاً رائعاً أن يكون هذا المجتمع قائماً على جملة واسعة ومتنوعة من المؤسسات المستقلة عن الدولة، ويعمل من خلال مفاهيم المواطن والمواطنة، والدولة، وحقوق الإنسان، والديمقراطية، والتعددية الحزبية، والتمثيل البرلماني؟

ويتساءل أحد المفكرين: هل عندنا نحن العرب مجتمع مدني، أم أن كل أشكال هذا المجتمع من أحزاب ومراكز اجتماعية وبحثية، ونقابات، وجمعيات، وحقوق إنسان، وبيئة، و نواد رياضية وسواها، عليها أن تمر عبر بوابة أجهزة الأمن والولاء للسلطة أو العمل على خدمتها، كي يُسمح لها بالعمل والنشاط؟
ويتساءلون أيضاً: لماذا تُدار معظم المؤسسات العربية بعقلية استخباراتية أمنية؟
لماذا لا ننظر إلى المجتمع المدني على أنه وسيلة من وسائل تحرير الشعب العربي المحتل من قبل حكوماته؟
أليست سلطة الدولة في العالم العربي –أحياناً- سلطة طُغاة ينبغي أن ترفع يدها عن الشعوب التي يجري التعامل معها بمنطق الوصاية، ويتم تلقينها أيدلوجيات السلطات الحاكمة لتبرير مسوغات وجود السلطة واستمرارها في الحكم والتحكم بالشعوب؟
هل هناك في الوطن العربي دولة بمفهوم الدولة، أم سلطة اغتصبت الدولة والمجتمع معاً؟

ألسنا بأمس الحاجة إلى قيام مجتمعات مدنية في كل الوطن العربي؟
لكن في المقابل يرى المشككون ف ظاهرة المجتمع المدني –عربياً- أنها حق يُراد به باطل، فهم مع تحقيق العدالة والديمقراطية وإزالة أشكال الديكتاتورية والاستبداد، لكن على أسس وطنية بالدرجة الأولى، ومن هذا المنطلق فهم يرون فيما يُسمى بجمعيات المجتمع المدني التي تنبت كالفطر في العديد من الدول العربية طابوراً خامساً، أو أدوات خبيثة لأيادٍ أجنبية هدفها ليس إقامة الديمقراطية وحماية حقوق الإنسان، بل تفتيت المنطقة وتمهيد الطريق أكثر فأكثر أمام الاختراق الصهيوني للوطن العربي. ويتساءلون: لماذا ترتبط منظمات المجتمع المدني العربية بأجندة خارجية؟
وما علاقة هذه المنظمات العربية بالهيئات الغربية؟
ثم من قال إن الوطن العربي يخلو من الجمعيات المدنية؟
أليس هناك أكثر من مائة ألف جمعية عربية أهلية؟

وهناك من يرى في ظاهرة المجتمع المدني العربي أنها محاولة مفضوحة لجعل الوطن العربي أكثر تبعية لأميركا مما هو عليه الآن، ثم أليس هذا المجتمع هو وجه آخر للنظام العلماني الغربي الذي يحاولون فرضه على العالم الإسلامي؟
كيف ندعو إلى مجتمع مدني على النمط الغربي في عالم عربي محكوم بالقبلية والمذهبية والولاءات الضيقة؟
فحتى الحزب الشيوعي في وطننا العربي حزب قبلي وطائفي وحتى عائلي.
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد/ عبد الحليم قنديل (رئيس التحرير التنفيذي لصحيفة العربي القاهرية)، وعلى السيد/ فاروق سبع الليل (رئيس الجمعية العربية لحقوق الإنسان في فرنسا-سابقاً).
للمشاركة في البرنامج يُرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط ، ورقم الفاكس 4885999 وبإمكانكم المشاركة الحية عبر الإنترنت على موقع الجزيرة www.aljazeera.net.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد قنديل في البداية ألا تعتقد أنه من الإجحاف الشديد أن يعني نصف –في بعض الأحيان- المجتمع المدني وهيئات المجتمع المدني وجمعياته ومنظماته بأنها طابور خامس، وفي بعض الأحيان يقولوا: أنها طابور أول؟

عبد الحليم قنديل: يعني لكي نتبين إذا كان من الإجحاف أم من العدالة وصف ما يُسمى منظمات المجتمع المدني بهذا الوصف يجب أن أؤكد على عدَّة نقاط، النقطة الأول: أنني أقف موقف المعارضة لكافة الأنظمة العربية، وأسباب المعارضة أكثر من الهم على القلب: كبت الحريات، تبعية، إهدار الاستقلال، تخاذل في مواجهة الخطر الموحد، زيادة المخاطر الداخلية بما يفتح باب جهنم في المنطقة العربية، هذه نقطة.

النقطة الثانية: أن تعبير المجتمع المدني بحاجة إلى إعادة فحص وضبط، أحياناً يُطلق تعبير المجتمع المدني لكي يشمل كل الهيئات والمنظمات الفاصلة ما بين الدولة من جهة وما بين الأسرة من جهة، أي أنه يشمل كافة الأحزاب والنقابات والجمعيات إلى آخره.

د. فيصل القاسم: صح.

عبد الحليم قنديل: وفي المجتمع العربي –كما أشرت في المقدمة- هناك أكثر من مائة ألف جمعية أهلية، بعض.. الناس يصفون أو يريدون حصر المجتمع المدني في معنى الجمعيات الأهلية، ولو حصرناها حتى في هذا الإطار سنجد أن هذا العدد الضخم من الجمعيات يوحي لأول وهلة بحيوية فائضة، بينما في الممارسة هناك تقييد لهذه الحيوية، هذا التقييد لهذه الحيوية نابع من سيطرة الأمن والإدارة من جهة أخرى.

نأتي إلى ما يوصف تحديداً بأنه طابور، أنا لا أعتقد وصفه بأنه طابور خامس يوحي بأنه هناك معركة بين طرفين، وأن طرفاً يعني ألقى بطابور خامس وراء قوات المدافعة عن الوجود العربي، أنا أعتقد أن هذا وصف مخالف لما عليه الواقع العربي الآن. يمكن وصف بعض المجموعات الأعلى صوتاً والتي تكاد تحتكر لنفسها تسمية المجتمع المدني، وتنشط في مجالات حقوق الإنسان والمرأة و الأقليات إلى آخره، وتتلقى تمويلاً خارجياً، هذه المجموعات –في ظني- ليست من المجتمع المدني أو من المجتمع الأهلي، بل هي بوابات اختراق وطابور أول في هذا الاختراق..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طابور أول، آه.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: هذه نقطة. هذه النقطة الثانية أن هذه المجموعات تقدم نفسها على أنها في موقف المعارضة للأنظمة القائمة، وموقف المعارضة مما يُغري بوضعها في موقف المعارضة أنها تكاد ترفع شعارات تبدو مغايرة لما عليه الوضع العربي من كبتٍ في الحريات، ومن ركود في الحياة السياسية والنقابية إلى آخره، لكن واقع الأمر تأمل أجندة أو أولويات هذه المنظمات الممولة خارجياً، ثم تأمُّل دورها يدلك على أن هذه المنظمات هي مجرد احتياط استراتيجي لمشروع الهيمنة الأميركية الإسرائيلية على المنطقة، نعرف أن المنطقة تُعاني من هيمنة أميركية اقتصادية وسياسية وعسكرية حتى، ونعرف وجود الكيان الإسرائيلي كخطر جامع، أعتقد أن هذه المجموعات التي تقدم نفسها الممولة خارجياً التي تقدم في موقف المعارض.

د. فيصل القاسم: المجتمع المدني.

عبد الحليم قنديل: في موقف المعارضة يعني هذا القطاع الذي يزوَّر المجتمع المدني، أو المجتمع الأهلي ولا يُعد الأعلى صوتاً، الذي نسمعه في كل مكان يتحدث باسم المجتمع المدني، ويتصور نفسه في موقف المعارضة، هو احتياط استراتيجي لهذا المشروع، فقد تعلَّمت.

د. فيصل القاسم: طيب، طيب.

عبد الحليم قنديل: تفضل، تفضل.

د. فيصل القاسم: الكثير من النقاط، سأعطي المجال للسيد سبع الليل، كيف ترد على هذا الكلام؟ يعني اتهام بأنه ليس طابور خامس بل طابور أول، وهناك كلام عن إنه..

عبد الحليم قنديل: تزوير المجتمع المدني.

د. فيصل القاسم: أيه، طيب.

فاروق سبع الليل: أنا في البداية اسمحوا لي بأن أستعير بعض المفردات الطبية، وأن أحوال أن أصف المجتمع المدني أشبهه بما.. بما هو الترياق، الترياق الذي يفرزه جسم الإنسان ليتولى الدفاع عنه ضد أي آفة مرضية تصيب جسم الإنسان، وفشل جسم ما في إفراز هذا الترياق يعني أنه مريض، وإذا استخدمنا التعبير الطبي لهذا المرض، فهو مريض بالإيدز أو بالـ"SAID"، لأنه مرض فقدان المناعة في اللغة العربية، وأنا أعتقد أن المجتمع المدني هو الذي يفرز هذه المناعة في وجه هذه الأنظمة، في وجه هذه الدول التي لم يعد السلطات التي قد هيمنت هيمنة كاملة على دولها وأصبحت مهيمنة على المجتمع الأهلي، وتمنع أي دور للمجتمع المدني بالكونه حلقة وسيطة موجودة بين طرفي وقُطبي سُلطة الدولة والمجتمع الأهلي. هذه الحلقة المفقودة تمنع الأنظمة العربية تشكلها، وبالتالي تمنع أن يفرز الجسم الاجتماعي العربي الترياق الذي يسمح له بالدفاع عن..

د. فيصل القاسم: نفسه.

فاروق سبع الليل: نفسه، وعن مشروعه.. وعن مشروعه. أما الكلام بأنه هناك هذا الوصف لمناضلي المجتمع المدني، ولحماة المجتمع المدني بأنهم عبارة عن فيلق طابور خامس.

د. فيصل القاسم: أو طابور أول!!

فاروق سبع الليل: أو طابور أول، فأنا أعتقد أنه هذا كلام –فيما يتعلق بقضايا التمويل- هذا كلام حق يراد به باطل، في مجتمعات ديمقراطية، في مجتمعات ديمقراطية إذا كان فيه هناك أطرف أو جمعيات أو أشخاص يتلقون دعماً خارجياً، وهذا الدعم الخارجي عملياً ينال بأمن الوطن وأمن المجتمع، ففي مجتمعات ديمقراطية القانون هو الذي يطال هؤلاء الناس..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يأخذ مجراه.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: ويطالهم هم، لا يمكن أن نقدم المجتمع المدني الذي هو النافذة اليوم لمجتمعنا لأن تُبقي.. تُبقي أمل لشعوبنا ومجتمعاتنا بأن ننتقل من مجتمعات متخلفة، ممزقة، مُهيمن عليها، قيمة الحرية مفقودة في هذا المجتمع، قيمة الإنسان كقيمة بالذات، في المجتمعات الغربية الإنسان قيمة بحد ذاته، في مجتمعاتنا الإنسان ليس له وجود ولا قيمة له، نختبئ حول تعابير الوطنية والقومية وتعابير من هذا النوع من أجل أن نسحق الوحدة المركزية التي يمكن أن تسمح لشعوبنا بالصمود وهو الإنسان، والإنسان العربي هو الأساس.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. يعني أنا أريد –يعني كي المشاهد يكون في الصورة- أريد أن.. أن نُعرِّف باختصار مفهوم المجتمع المدني، لأنه مفهوم حتى الآن.. يعني بالرغم من انتشاره في العالم العربي في الآونة الأخيرة، لكنه يعني هناك نوع من الضبابية حوله، أنا أريد أن أقول بعض الكلمات وسنعلق عليها، بأنه يعني هذا المفهوم ظهر في القرنين السادس والسابع عشر مع نظريات العقد الاجتماعي عند توماس هوبس، وجون لوك، وجان جاك روسو. وكان يُشير في ذلك الوقت إلى مجتمع المواطنين الأحرار الذين يختارون بإرادتهم الحُرَّة شكل وشروط الحكم الذي يعيشون في ظله. وقد اختفى مصطلح المجتمع المدني من التداول في نهاية القرن التاسع عشر لتحل محله مصطلحات أكثر جاذبية مثل الديمقراطية وغيرها، لكن ذلك المفهوم عاد إلى الساحة الدولية بقوة قبل حوالي عشرة أعوام بعد سقوط المنظومة الاشتراكية في الاتحاد السوفيتي وأوروبا الشرقية، وهو الآن موجود في.. على الساحة العربية.

هذا مجرد تعريف، أنا أنتقل للسيد قنديل، سيد قنديل أنت تقول إنه احتياطي استراتيجي للهيمنة الأميركية على المنطقة، وإنه هذه الجمعيات أو ما يُسمى بالمجتمع المدني تريد يعني أن تسهل الطريق أكثر فأكثر أمام الأميركان. يعني أنت تعلم أن الأميركان –وقُلت ذلك- وأن الغرب مهيمن على.. على الساحة العربية في كل الأنظمة تقريباً له.. له وجود وله ضغط على هذه الأنظمة.

عبد الحليم قنديل: هذا صحيح.

د. فيصل القاسم: هناك من يقول في واقع الأمر: ما العيب أين يبقى هذا العالم الغربي أو هذا الغرب مسيطراً على العالم العربي، لكن من خلال أنظمة ديمقراطية على الأقل، يعني الاثنين كما تقول عملاء للغرب، آه، أنت تريد أن تقول عملاء للغرب، لكن على الأقل، أن يكون عميل يقمع شعبه ويضطهد الحريات ويدوس على كل كرامات الناس، والمجتمع المدني على الأقل إذا كان عميلاً لكنه عنده نوع من الديمقراطية والليونة في التعامل مع هذه الشعوب، حتى على هذا السوء هو أفضل من الموجود.

عبد الحليم قنديل: أريد فقط ضبط الأصول لكي يتضح المفهوم، أنا ما اصطلح على تسميته.. أو ما يصطلح على تسميته في المجتمع المدني اللي ظهر لأول مرة مع نشأة البرجوازية وعقودها الاجتماعية إلى آخره، وما يُصدَّر إلينا الآن على إن مجتمع مدني، أنا أميز فيه بين شيئين أنا لا أميل لاستخدام تعبير "المجتمع المدني"، لأن تعبير "المجتمع المدني" يدمج كافة أشكال الحضور الاجتماعي والسياسي، فلا تستطيع التمييز بين الحزب والنقابة والجمعية إلى آخره. أنا أميل لتعبير المجتمع الأهلي الذي يشمل الجمعيات التي تنشط في مناشط مختلفة حول فكرة إطلاق حيوية المجتمع.

لماذا إطلاق حيوية المجتمع مهمة في هذا التوقيت؟ إطلاق حيوية المجتمع مهمة في ظل ما جرى من متغيرات دولية جاءت بالسلب على حصانة الدولة، فلتأكيد هذه الحصانة وللسعي لدرجة أعلى من الاستقلال أتصور أنه لابد من تأكيد سيادة المجتمع، وسيادة المجتمع تكون أساساً بفك القيود الأمنية والإدارية على نمو الطاقات جميعاً، الأحزاب والنقابات والجمعيات، هذه نقطة منتهية. ما أريد أن أؤكد عليه هو: أن الجماعات الأعلى صوتاً، أو الأفراد الأعلى صوتاً، وهم الذين أصفهم بالطابور الأول ضمن سياق هجوم، وأنهم جزء من الاحتياط الاستراتيجي لهذا الغرب، هذه الجماعات الأعلى صوتاً تكاد تحتكر صفة المجتمع المدني، وتتحدث باسمه، وتقف تحت يافطته، رغم إنه هناك بالفعل جماعات في المجتمع المدني لها موقف حاسم ضد التمويل الأجنبي كالمنظمة العربية لحقوق الإنسان، وهناك مراكز بحثية زي مركز.. كمركز دراسات الوحدة العربية، لكن هناك عدد كبير جداً يتوالد أرنبياً في عدد كبير من الأقطار العربية تحت شعار المجتمع المدني، هذه.. حضور هذه الجماعات في هذه الأقطار التي درجت على بعض التسامح ع التعددية إلى آخره –يعني ما قد تقوله عنه ليونة- لم يؤدِّ بالفعل لا إلى التطور في اتجاه الديمقراطية، ولا إلى ضمان الاستقلال.

لماذا أقول احتياط استراتيجي؟ احتياط استراتيجي ما أقوله بمعنى أنه إذا كان الغرب إلى حد كبير وأميركا بصفة خاصة قد ساهمت في صُنع مأساتنا مع الحُكام بالطبع، لا نعلق كل مآسينا على شمَّاعة خارجية، لكن هذا الدور الخارجي فاعل ومؤثر في أدق شؤون حياتنا الآن، إذا كان هؤلاء الحكام كذلك فنشأة مجتمع مدني بهذه الطريقة، أو عدم الوقوف ضد هذه الظاهرة اللي تُسمي نفسها المجتمع المدني والتي امتداد.. التي هي امتداد لمجتمع خارجي، يضر بقضية الديمقراطية، ثم إنه يضر قبل ذلك بقضية الاستقلال. أتصور أن أي حديث عن المجتمع المدني لابد أن يربط بين شيئين اثنين: الديمقراطية من جهة، والاستقلال من جهة أخرى.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، طيب.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: أتصور أن جماعة كحزب الله على سبيل المثال هي المثال الأرقى للمجتمع المدني اليوم.

د. فيصل القاسم: طيب سنأتي إلى ذلك، سنأتي إلى ذلك، كيف ترد سيد فاروق سبع الليل؟

فاروق سبع الليل: أعتقد أنه النقاش.. الحوار اليوم يدور حول المجتمع المدني، وأنا أجد أنه فيه هناك توجه لنقل الحوار إلى مسألة التمويل الخارجي، أريد أن أقول..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا محور وليس الموضوع بشكل عام، هذا محور.

عبد الحليم قنديل: أنا قلت هذا حق يراد به باطل.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: سبق.. سبق.. سبق أستاذ عبد الحليم أني قُلت بأن هناك فيه أكثر من مائة ألف جمعية أهلية مدنية في الوطن العربي.. مائة ألف، كم جمعية، وكم منظمة غير حكومية من هؤلاء المائة ألف يتلقى دعماً خارجياً؟

عبد الحليم قنديل: هذا يا سيدي أنا قُلت أن هناك مائة ألف جمعية عدداً في الوطن العربي.

فاروق سبع الليل: الذي يتلقى..

عبد الحليم قنديل: أغلبها الساحق معطَّل بتدخل الأمن والإدارة.

فاروق سبع الليل: نعم، المجتمع المدني، المجتمع المدني ما نحن سبق.

عبد الحليم قنديل: أنا أتحدث عن الكتلة النشطة التي تنشط ويعلو صوتها، وتكاد تحتكر تسمية المجتمع المدني.

فاروق سبع الليل: يا أخ عبد الحليم، يا أخ عبد الحليم ما نحن بالأساس قُلنا بأنه المجتمع المدني هو الترياق اللي يفرزه الـ..

د. فيصل القاسم: الجسم.

فاروق سبع الليل: الجسم، جسم الاجتماعي من أجل..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: أنا أقول: أن هناك نوعية من المجتمع المدني تزوِّر المجتمع المدني وهي داء لا دواء. لكن كيف تتحدث عن ترياق هكذا بصفة مطلقة؟ كيف تتحدث عن جماعات تطبع مع إسرائيل، وتعمل من أجل تفتيت الوطن العربي، وتعمل كأداة لأميركا في اتجاهات مختلفة، وهناك عدد هائل من الوثائق والمستندات بهذا الخصوص؟ كيف تتحدث عنها بصفتها ترياقاً؟ ترياقاً من أجل ماذا؟

فاروق سبع الليل: يا سيدي.

عبد الحليم قنديل: تمتلك الحُرية من أجل ماذا؟ إذا كان.. يعني هل هناك إمكانية للفصل بين حقوق الأوطان وحقوق الإنسان؟

فاروق سبع الليل: أستاذ عبد الحليم، المجتمع المدني ومنظمات المجتمع المدني هي التي تأخذ على عاتقها اليوم أهم القضايا التي تواجه أمتنا العربية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. سأعطيك المجال..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: دعني.. دعني أضرب لك، دعني أضرب لك مثالاً يا سيد..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. دقيقة سيد، يا سيد دقيقة، سيد قنديل سأعطيك المجال، سأعطيك المجال.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: سيد سبع الليل.. سمعت هذا الكلام، أنا أريد الرد على الكلام القائل بأن ما يُسمى بالمجتمع المدني الذي كما تعلم الآن بدأ يُثير ضجة وجدلاً كبيرين في الكثير من الدول العربية، في عدد كبير من الدول العربية، في المغرب والمشرق هناك كلام وضجة وجدل حول هذا المفهوم، منظمات هذا المجتمع؟ المجتمع بشكل عام هو عبارة عن امتداد خارجي، وإذا كان هناك كلام عن نهضة وديمقراطية فيجب أن يكون ذلك على أسس وطنية بالدرجة الأولى، ولا يكون تابعاً لأجندة خارجية ليس الهدف منها إقامة ديمقراطية أو أي شيء آخر، ولدي يعني في الإنترنت مشاركة 33 من سعادة.. سعادة توفيق عواد –فلسطيني- يقول: المجتمع المدني هو أحد حلقات النظام العالمي الجديد، دُعاة هذا النهج يؤدون دورهم حسب ما يخطط له سادة النظام العالمي الجديد، وهؤلاء الدعاة مجرد ببغاوات. كيف ترد؟

فاروق سبع الليل: المجتمع المدني بالصورة اللي مطروحة اليوم مسألة التمويل هي التي تنال من هذا الدور الذي يقوم فيه هذا المجتمع المدني، التمويل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي على التمويل، لكن نبقى في الموضوع، آه.. سنأتي على التمويل أيه.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: التمويل.. التمويل سنأتي على التمويل، فيما يتعلق بالمجتمع المدني.

د. فيصل القاسم: امتداد خارجي.

فاروق سبع الليل: اللي هو.. ليس امتداداً خارجياً لأنه قد شهدت بلادنا، طبعاً هو لا جدل أنه المجتمع المدني كمفهوم يأتي ما بعد الحداثة السياسية.

د. فيصل القاسم: صحيح.

فاروق سبع الليل: وبالتالي المجتمع المدني اليوم قد عاد إلى الظهور وأخذ انتشاراً واسعاً ابتداءً من أعوام الثمانينات.. أعوام الثمانينات والتسعينات والآن عملياً فيه هناك شيوع كبير لمفهوم ومصطلح المجتمع المدني في العالم العربي.

أما عالمنا العربي فقد شهد ومنذ القرن التاسع عشر محاولات عديدة جداً لما يُسمى وجود مجتمع مدني في بلادنا، رغم عدم وجود الدولة ذات السيادة في ذلك الوقت، رغم عدم وجود الدولة ذات السيادة، وأنا لدي كثير من المصادر التي يستخدم فيها، مثلاً عبد الرحمن الكواكبي، محمد عبده استخدم حتى تعبير الحكم المدني والنظام المدني، وبالتالي أنا أعتقد أنه الجذور لمفهوم المجتمع المدني موجودة أيضاً في مجتمعاتنا ومنذ القِدم، ولكن اليوم فيه هناك تعبيرات حديثة لهذا المجتمع المدني، وأنا لا أعتقد إنه الهيمنة الأميركية تريد أكثر مما تحظى فيه حالياً وعن طريق الأنظمة القائمة مباشرة، المطلوب اليوم حماية هذه الأنظمة، وحماية هذه الأنظمة كي لا يحدث كما حدث في أوروبا الشرقية، وقد انهارت هذه الأنظمة الشمولية انهيار كارتوني خلال عشرة أعوام، والكل يعلم أنه مسألة المجتمع المدني، وأنت طرحت قبل.. قبل قليل العلاقة بين المجتمع المدني والوطنية والمجتمع المدني والديمقراطية، وأنا أتمم، والتنمية، وأقول: ليس هناك وطنية بلا ديمقراطية، علينا أن نرفع الديمقراطية إلى مستوى الولاء الوطني، لأنه إذا لم نرفع الديمقراطية إلى مستوى الولاء الوطني سنتابع خطابنا السياسي، وسنترك مجتمعاتنا في الواقع المتردي القائمة فيه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، وأنا..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: نحن أمة الآن خارج التاريخ، نحن أمة اليوم خارج التاريخ الأمة تشكُّل تاريخي، الخطاب القومي التقليدي الموجود لم يعد يفي بالمتطلبات، علينا أن نعود إلى مسار التاريخ، علينا أن.. أن نخلق الآليات والأدوات والأطر التي تسمح لنا بالعودة إلى التاريخ حتى نُصبح فاعلين في حركة التاريخ. نحن اليوم خارج التاريخ، والمجتمع المدني هو النافذة التي يمكن أن تسمح لنا بتحرير هذا المجتمع، تحرير هذا المجتمع ليس بالضرورة بأنه المجتمع المدني هو معركة صراع ومعارضة سياسية مباشرة مع الأنظمة القائمة، نحن.. المجتمع المدني يريد أن يُعطي لكل ذي حق حقه، قُطبي المعادلة في المجتمع هي الدولة.

د. فيصل القاسم: والأسرة.. المجتمع.

فاروق سبع الليل: والمجتمع الأهلي، وأنا أختلف مع الأستاذ عبد الحليم قنديل حول تعريفه..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: قطبي.. قُطبي الدولة!!

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: حول تعريفه للمجتمع الأهلي، حول تعريفه للمجتمع الأهلي، هناك المجتمع الأهلي، هذا المجتمع الأهلي بدون مقاومة، هذا المجتمع الأهلي تتسلط عليه دولة، والدولة متسلطة عليها السلطة، وبالتالي هذا المجتمع الأهلي ليس لديه إمكانية للدفاع عن مسألة أساسية هي الحرية كقيمة أساسية في الإنسان، وكقيمة عليا، ولا يمكن لإنسان عملياً أن يُقدم شيء خارج إطار الحرية.

د. فيصل القاسم: طيب، وأنا لدي –عفواً دقيقة- لدي فاكس من سيد ياسين أحمد صالح (رئيس مركز عدن لدراسات وتنمية الديمقراطية) يؤكد على هذا الكلام، يقول: "لا يمكن الحديث عن المجتمع المدني في ظل غياب الدولة الوطنية الديمقراطية، ونعني بذلك الدولة المعبرة عن إرادة المواطنين الأحرار وحماية حقوقهم ومصالحهم دولة محايدة غير تابعة لعشيرة، أو طائفة، أو قبيلة، أو حزب، مهمتها حماية سيادة الوطن، وتطبيق الدستور والقوانين وصيانة الحُريات العامة وحقوق الإنسان، وهذا غير موجود". نأخذ بعض المكالمات، أم زيادة –من تونس- تفضيل يا ستي..

أم زياد: كلامي للسيد قنديل أولاً.

د. فيصل القاسم: الصوت.

أم زياد: يقول الكتلة النشيطة للمجتمع المدني أغلبها محتكر من الأمن والإدراة.

د. فيصل القاسم: الصوت.

أم زياد: وبعضها الآخر طابور أول، ماذا بقي لنا إذن؟! هل يعني هذا أننا يجب أن نصرف النظر عن المجتمع المدني؟ وفي هذه الحالة ما هو بديلنا عنه؟ أرجو أن يوضح لنا الأخ قنديل هذه النقطة، وأمر إلى مداخلتي. تصديقاً للأخ سبع الليل أقول: إنه وجد عندنا في تونس وزمن الاستعمار مجموعة من التنظيمات والأحزاب لعبت دوراً أساسياً في مقاومة الاستعمار، وهذا يدل على أن المجتمع المدني غير مشروط بضرورة قيام نظام ديمقراطي. أنا الآن أفضل أن أسأل: كيف تتعامل اليوم دولنا مع المجتمع المدني؟ الذي حدث ويحدث هو أن أنظمتنا لا تقبل بوجود هذا المجتمع المدني، ولكنها لأنها تعتبر أنها قادرة على أن تكون الخَصْم والحكم، ولكنها في نفس الوقت تحتاج إلى مكونات المجتمع المدني لزوم الديكور يعني ولمآرب أخرى، فماذا تفعل؟ واحد: تعمد إلى تدجين ما تستطيع تدجينه من الهياكل الموجودة، وما استعصى عليها من هذه الهياكل تحاول تعطيله، مثل ما يقع اليوم للرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان.

اثنين: تستحدث هياكل جديدة، تفبركها وتفصلها على مقاسها لتكون لها أداة دعاية وعكازاً تتكئ عليه كلما أصيبت الحياة السياسية عندها بأزمة، هذه الهياكل تقوم أيضاً بدور أكثر خطورة فهي سلاح تضرب به السلطة أحزاباً تريد استئصالها وأخرى تريد تفتيتها من الداخل، حتى لا تكبر ولا تؤدي دورها الطبيعي في المجتمع وهذا التعامل مع المجتمع المدني أفرغه من محتواه وحوله لا إلى طابور خامس، بل إلى عجلة خامسة لا يحتاج إليها في شيء إلا فيما يضر المجتمع، وهو ما أصاب حياتنا السياسية والإعلامية والجمعياتية بالعُقم والتصحر، واختزل المجتمع المدني في هياكل أغلبها مُنصَّب يتعايش من شعارات المجتمع المدني وهو يضربه في العمق.
كلمة أخرى وأخيرة أرجو أن تسمح لي بها عن الطابور الخامس يا أخي، حان الوقت لنضع حداً لاتهام كل من يريد التحرر بأنه تابع للغرب، الديمقراطية هي عُصارة تجارب الأمم، وهي إرث إنساني من حق العرب أيضاً أن يطالبوا بنصيبهم فيها، والذي يروج في الحقيقة لهذه الاتهامات هي مرة أخرى أنظمتنا، أنظمتنا تستورد سلع الغرب، وتهدر المال العام لاقتناء أحدث تقنيات القمع الشعبي، ولمَّا يتعلق الأمر باقتباس مفاهيم سياسية تحرُّرية ترفع أصوات الولولة والتباكي على الشخصية الوطنية و تجعل ذلك مقدمة لفتكها بمعارضيها. أرجو أن تنبهوا إلى هذا الابتزاز الرخيص للمشاعر الوطنية لدى شعوبنا.

د. فيصل القاسم: طيب.

أم زياد: وأرجو أن تقولوا إنه في أكثر أحواله مجرد محاولة متعمدة لخلق عدو خارجي وهمي يُلهي الناس عن المطالبة بتغييرات ضرورية في الداخل، وشكراً لكم.

د. فيصل القاسم: صح، شكراً، سيد قنديل يعني هجوم عنيف عليك، أنت بطريقة أو بأخرى.. بطريقة أو بأخرى بالرغم من أنك قلت في البداية بأنك مع الديمقراطية وضد الأنظمة الديكتاتورية وإلى ما هنالك، أنت في واقع الأمر تؤدلج وتنظر للأنظمة الدكتاتورية من خلال هذا الطرح. أنا أسأل سؤالاً يعني تعقيباً على كلام أم زياد. ما هو البديل لدنيا نحن العرب في النظام السياسي؟ نحن دائماً نتشدق بموضوع السيادة وموضوع الاستقلال وموضوع الوطنية وإلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، آه، لكنه يبدو أنه حق يراد به باطل، هل لدينا نحن العرب مشروع سياسي حكمي يعني لحكم البلاد؟ وليس لدينا، الـ.. يعني نتحدث دائماً إنه يجب أن نكون مختلفين عن الغرب حضارياً وسياسياً واجتماعياً وثقافياً، الخلاف الوحيد بيننا وبين الغرب أو الاختلاف الوحيد بيننا وبين الغرب أننا نتميز عن الغرب بالتخلف والفقر والديكتاتورية والقمع، هل هذا ما تريده؟ يعني ما العيب إذا كان المجتمع المدني.. يعني مفهوماً.. مفهوماً غربياً مستورداً؟ كما قالت أم زياد يستوردون من الإبرة حتى الشماغ؟ فيعني عندما يأتي الأمر غلى موضوع المجتمع التحرري يصبح هذا رجس.. رجساً من عمل الشيطان!

عبد الحليم قنديل: أنا لا أتحدث عن رجس من عمل الشيطان ولا يعني عن كل هذه التخليطات، أنا أتحدث ببساطة ووضوح عن نهضة المجتمع ببطاقاته الذاتية، أنا أتحدث بوضوح عن أن الديمقراطية ليست سلعة تشترى من السوق، الديمقراطية نتاج تفاعل اجتماعي وصدام بين قوى اجتماعية، هذا الصدام هذه الحيوية هي التي تخلق ديمقراطية حقيقية، أما الاستعارة فلا تخلق ديمقراطية حقيقية، هذه الأنظمة استعارة ديكور ديمقراطي، وهذه المجتمعات المدنية استعارت ديكوراً للمجتمع المدني، هذا الديكور الذي استوردته هذه الأنظمة لم يؤدي إلى ديمقراطية حقيقية حتى الآن بعض تجاربنا التعددية المقيدة أكملت ربع قرن من حياتها ولم نصل إلى هذه الديمقراطية، لماذا؟ لأنه ببساطة لم يجري.. لم يجري إطلاق طاقات المجتمع من عقالها لكي تعبر عن نفسها بنفسها، نقطة أخرى، أريد أن أؤكد عليها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب، أنا أريد أن نبقى في موضوع المجتمع المدني..

عبد الحليم قنديل: تفضل.. تفضل

د. فيصل القاسم: المجتمع المدني.. أنا أتكلم عن المجتمع المدني هنا.

عبد الحليم قنديل: تفضل.. تفضل

د. فيصل القاسم: كيف ترد؟ يعني كلامي كان حول المجتمع المدني.

عبد الحليم قنديل: أنا قلت فيما أسلفت أن تعبير المجتمع المدني نفسه لا يدل على شيء بذاته، ولذلك فهو مصطلح يعني خادع فضفاض، أنا أتحدث بوضوح عن شيء اسمه الأحزاب، شيء اسمه النقابات، شيء اسمه الجمعيات الأهلية، وحين تحدثت.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كلها تشكل المجتمع المدني كلها.. كلها تشكل آه..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: لا.. يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي، لكي تشكل كلها المجتمع المدني، فيجب أن نعرف لماذا تتحرك بعض قطاعات هذا المجتمع المدني في اتجاه وتتحرك قطاعات أخرى في اتجاه؟ أضرب أمثلة على سبيل المثال، يعني الأخت تحدثت عن فكرة العجلة الخامسة، العجلة التي قد لا يصيبنا منها ضرر لكن ليس منها نفع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا فائدة.. طيب.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: في وصفها لبعض هذا.. لهذا القطاع من المجتمع المدني، أنا أعتقد أنه يؤدي دور أكبر من كونه يعني شيء زائد بلا نفع، هلا القطاع الذي قلت المرتبط بأجندة خارجية، ما هو هذا الدور؟ أنا أعتقد أول دور يؤديه خصماً من فكرة تطور التجربة الديمقراطية يعني على سبيل المثال، الأحزاب تنشأ لكي تتحدث في مجموع القضايا التي يعانيها المجتمع،.. ما يحدث هو مع إغراءات الترقيات الطبقية، مع إغرائات الشعارات البراقة والعمل العام مع إغراءات السلامة النسبية في سياقات ما يسمى بالمجتمع المدني في البلاد التي بها.. العربية التي بها تعدد حزبي، يتم تجريف التربة الوطنية والانتقال من الأحزاب الوطنية إلى هذه المجموعات، ويتم توالد أرنبي من لهذه المجموعات، ويتم تسابق على الحصول على تمويلات، وهذا ليس فقط هو مربط الفرس، هذا الفساد الشخصي أو الفساد الجماعي الذي هو جزء من الفساد الذي هو ملمح لكافة المجتمعات العربية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. سأعطيك المجال.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: لكن يتم أيضاً فساد كلي، يتم بمقتضاه نوع من التكييف الهيكلي، فإذا كانت المعونات الخارجية وروشتة البنك الدولي تفعل فعلها في المجتمعات العربية من خلال الحكومات العربية في خصخصة الاقتصاد، فهؤلاء يلعبون من خلال نفس المعونات الخارجية -دوراً في تكييف هيكلي للعقل، تكييف هيكلي للسياسة، وخلق حزب خاص.. أو خصخصة السياسية، هنا خصخصة اقتصاد وخصخصة السياسة، وهذا هو (جذر) ما أتوقعه من تكامل وهو ما نشهد الآن.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس.. كويس جداً دقيقة.. سأعطيك المجال، سأعطيك المجال..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: كيف يحدث.. تحدث الخصخصة وما أثرها؟

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال.

عبد الحليم قنديل: تفضل.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد قنديل تريد أن تكمل.. ماذا تريد أن تقول باختصار كي أعطي المجال للسيد سبع الليل؟

عبد الحليم قنديل: يعني أريد أن أتحدث باختصار عن مفهوم خصخصة السياسة، لقد تحول العمل العام.. يعني ليست المشكلة في بلادنا فقط أن الحكومات مستبدة أو تؤبد التخلف، وإنما تحولت المعارضات أو قطاع كبير منها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بما فيها المجتمع المدني.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: إلى قطاعات تتعيش على العمل العام، وتحول العمل العام إلى يعني.. يعني حصل قدر من (دولرة) العمل العام أو تسييل المال العام. هذه الظاهرة التي أتحدث فيها.. هذا القطاع الذي أتحدث عنه فيما.. والذي يحتكر لنفسه تسمية المجتمع المدني تجري داخله هذه الخصخصة يعني على نحو يمكن تصويره ببساطة، أن يأتي عدد من اليساريين قوميين أو ماركسيين، من موارد الأحزاب الوطنية، علانية أو سرية في قطر أو في آخر، فينشؤون مثل هذه المنظمات التي تتلقى تمويلاً خارجياً، فيوحي لنفسه أنه يمتد بعمله العام، في حين يريد لنفسه نوعاً من الترقية الطبقية هذه نقطة. ثم تجري عملية تبادل أو مقايضة للشعارات الأصلية بدعوى التجديد فتنتهي إلى التبديد، على سبيل المثال بدلاً من.. من الحديث عن.. عن التنمية المستقلة يتم إحلال الخصخصة الاقتصادية محلها، بدلاً من حديث عن الصراع العربي.. الصراع مع إسرائيل، يتم الحديث عن السلام والحوار مع الآخر إلى آخر.. والتطبيع، بدلاً من الحديث عن مواجهة أميركا يتنعم أي ينعم الحديث عن أميركا ثم تتحول إلى صديق وإلى آخره.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب بس.. الكثير من النقاط.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: أريد.. يعني أضرب أمثلة محددة على هذه التحولات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الكثير.. الكثير من النقاط..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: لكي يتضح المعنى، لكي لا نتصور أننا نخوض معركة بين وهم أو (طوطم) اسمه المجتمع المدني يتقدم المدافعين عنه تحت شعارات الديمقراطية وحرية الإنسان وإلى آخره، ثم الآخرون الذين يعتقدون ما في هذه الظاهرة أو.. أو ما في هذا الإدعاء من.. من عوار ومن داء لا ترياق، يتصورون أنهم حماة الديكتاتورية بينما المعروف أن هذا التناقض قائم في كل قطر.. قطر عربي تقريباً بين الاتجاهات الوطنية في النخبة المعارضة والاتجاهات الميالة للتفاهم مع المؤثر الخارجي.

د. فيصل القاسم: طيب.. فاروق سبع الليل.

فاروق سبع الليل: فيما يتعلق بخصخصة السياسة، أنا أعتقد أنه الهجوم على المجتمع المدني في هذا الشكل واعتباره أنه يخصخص الـ.. الـ..

د. فيصل القاسم: السياسة.

فاروق سبع الليل: السياسة، هو عملياً هجوم في غير مكانه، لأنه مهمة المجتمع المدني أن يلغي خصخصة السياسة، مهمة المجتمع المدني أن يضع حدوداً لهيمنة الدولة ولهيمنة السلطة السياسية القائمة في مجتمعاتنا، وأن يسمح بنوع من الفضاء الذي يسمح لقوى المجتمع المدني وهي ليست كما توصفها..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: التي هي.. التي هي.. ما هي قوى المجتمع المدني؟ التي هي؟ الأحزاب؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: كل المنظمات غير الحكومية.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: كل شيء!! يعني كل شيء تعتقد!!

فاروق سبع الليل: اسمح لي.. هناك ثلاث.. هناك تعاريف مختلفة للمجتمع المدني، فيما يتعلق.. فيما يتعلق ببعد معين..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: إذاً لا يصلح كمعيار.. إذاً التعبير لا يصلح.. لا بدل على شيء بذاته.

فاروق سبع الليل: فيما يتعلق.. فيما يتعلق بعموميات المجتمع المدني..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: إذا كان هناك تعاريف مختلفة فلماذا نستخدمه يا سيدي؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: يا سيدي عجيب..

عبد الحليم قنديل: لماذا نستخدم مصطلحاً مموهاً يدل على أشياء عديدة، ولا يدل على شيء بذاته؟

فاروق سبع الليل: يا سيدي لا يدل على.. لا، لا.. لا يدل على أشياء عديدة، أنت تريد أن تعطيه دلالة لأشياء عديدة.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: ماذا تسمي الأحزاب؟ هل الأحزاب مجتمع مدني؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: هذا المجتمع المدني منظمات غير حكومية.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هل الأحزاب؟

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: هذا.. اسمح لي هذا المجتمع المدني يمكن أن يكون أوسع عندما يضم قوى سياسية وأحزاب ونقابات وهيئات اجتماعية، هذا المجتمع المدني.. واسع، الخصخصة اللي أنت تحكي عنها..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: يا سيدي لماذا أسألك؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: الخصخصة.

عبد الحليم قنديل: أنت.. أنت قد أسلفت حديثاً يعني أعتقد أنه مثير للتندر، حين تحدثت عن إن محمد عبده تكلم عن المدنية في مواجهة الدينية، محمد عبده كان يتحدث عن السلطة المدنية في مواجهة السلطة الدينية..

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: وهذا..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: أخشى أن تطارد تعبير "مدني" حين تلتقيه في أي كتاب أو في أي تاريخ فتتصوره المجتمع المدني الذي في خيالك.

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: ما هو.. ما هو..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: لا قيمة لمصطلح لا يحدد ذاته بذاته ولا يدل على شيء بعينه، وإلا صار حرثاً في البحر..

فاروق سبع الليل: يا سيدي.

عبد الحليم قنديل: دعني.. دعنا نتحدث بوضوح عن أحزاب.. عن نقابات..

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: اسمح لي يا أستاذ عبد الحليم.. اسمح لي يا أستاذ عبد الحليم.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: عن تمويل وطني، عن تمويل أجنبي..

فاروق سبع الليل: اسمح لي يا أستاذ عبد الحليم..

عبد الحليم قنديل: عن أجندة وطنية.. عن أجندة خارجية إلى آخره.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس دقيقة، بس دقيقة، بس دقيقة، تفضل.. تفضل.

فاروق سبع الليل: يا أستاذ عبد الحليم.

عبد الحليم قنديل: تفضل.

فاروق سبع الليل: نحنا فيما يتعلق في موضوع المجتمع المدني يجب أن يكون فيه عندنا معايير، يعني يجب أن نرى أنه هذا الـ.. المفهوم للمجتمع المدني ماذا قدم، سواءً في مجتمعاتنا تاريخياً، سواءً في مجتمعاتنا حالياً، سواء في المجتمعات الأخرى. التجربة العالمية هي تجربة أيضاً يمكن أن ننهل منها، أنت تقدم تصورك الخاص لكل القضايا الأساسية من مسألة الوطنية، إلى مسالة الديمقراطية، إلى مسألة.. إلى مسألة الـ.. القطاع العام، إلى مسألة الخصخصة، وتريد لهذا المجتمع المدني أن يدافع عن هذه القيم، إذا لم يدافع عن هذه القيم فهو غير وطني وخارج عن الـ.. الاتجاه المناسب..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هل التطبيع موقف وطني يا سيد فاروق؟

د. فيصل القاسم: طب بس دقيقة.. طب بس دقيقة.

فاروق سبع الليل: اسمح لي أنا اللي أقول من.. من.

عبد الحليم قنديل: هل التطبيع موقف وطني؟

فاروق سبع الليل: من يواجه التطبيع؟

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. يا جماعة قبل أن نأتي إلى هذا، قبل أن نأتي إلى هذا..

عبد الحليم قنديل: هل التطبيع موقف وطني؟

فاروق سبع الليل: من يواجه التطبيع في الـ.. في الوطن العربي؟

عبد الحليم قنديل: الأحزاب الوطنية، والنقابات.

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: ما هي جزء في المجتمع المدني.

عبد الحليم قنديل: أما..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: هذه الأحزاب.. هذه الأحزاب التي تريد أن تسلخها عن المجتمع المدني هي جزء في المجتمع المدني، قل لي ماذا قدمت الأنظمة من أجل الوقوف في وجه التطبيع.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: أنا لست متحدثاً باسم الأنظمة يا سيد فاروق

فاروق سبع الليل: ما هي المشكلة يا أستاذ عبد الحليم.

د. فيصل القاسم: أنت تنظر يعني تنظر للأنظمة.

فاروق سبع الليل: يا أستاذ عبد الحليم سمح لي.

عبد الحليم قنديل: يا سيد فاروق الأنظمة ليست لها نظريات ولا أيديولجيات.

فاروق سبع الليل: المشكلة.. المشكلة.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.

عبد الحليم قنديل: الأنظمة تحكم بالقمع العاري الآن.

فاروق سبع الليل: أنا أريد أن أقول..

عبد الحليم قنديل: الأنظمة تحكم بالأيديولوجية الأميركية.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة.

فاروق سبع الليل: يا أستاذ.. يا أستاذ عبد الحليم، المشكلة في الموضوع أنه اليوم قضية المجتمع المدني أصبحت قضية أساسية، وأصبحت اليوم عليها خلاف حتى ضمن أبناء نفس التيار السياسي، وأنت تعرف إنه أنا لا أختلف معك، أنا أنتمي أنا وإياك إلى تيار سياسي محدد، رغم ذلك فيه هناك خلاف حول موضوع المجتمع المدني..

د. فيصل القاسم: جوهري.

فاروق سبع الليل: وجوهري، وهذا الخلاف الجوهري.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: بسبب التباسات المفاهيم واختلاف..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: هذا الصراع هو جوهر حركة التاريخ، أنت قبل قليل تحدثت عن أهمية الصراع.

عبد الحليم قنديل: طبعاً.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: هذا الصراع هو جوهر حركة التاريخ، وبالتالي من الطبيعي وأنا.. وأنا أجد إنه هذا عبارة عن جو صحي أن يكون فيه هناك خلافات حول مفاهيم، وبينها مفاهيم.. مفهوم المجتمع المدني بين أناس ينتموا لنفس التيار، وربما بعضهم ينتمي لنفس الحزب، لذلك هذا الموضوع الذي دفع اليوم.. جَنَّد هذه الجيوش، جيوش من الأنظمة، أنا أريد أن.. أن أقول أنني هذا الكلام قد سمعته، والرد كان هذا الكلام للسيد وزير الإعلام السوري عدنان عمران، عندما وجه اتهامات للمثقفين السوريين ولدعاة المجتمع المدني يتهمهم بالعمالة والارتباط، وكان فيه هناك جواب للصديق (ميشيل كيلو) هذا.. هذه الإجابة.. وجه مقال يتحدث فيه مع.. موجه للسيد وزير الإعلام عدنان عمران، يؤكد فيه على نقطتين بكل بساطة: إذا كان هؤلاء المثقفين عملاء فيجب أن يكون فيه هناك وثائق تثبت عمالتهم، وبالتالي يحالوا إلى القضاء في بلد.. في بلد فيه هناك سيادة للقانون، يحالوا إلى القضاء، وبالتالي لكل.. لكل.. يعني لكل شخص الـ.. التهمة الموجه إله أما فيه هناك قضية أهم من هيك قالها (ميشيل كيلو) هذه القضية: كيف يمكن أن إذا كان فعلا واقع المثقفين العرب، ودعاة المجتمع المدني، ودعاة حقوق الإنسان، ودعاة الديمقراطية في هذه المجتمعات، قد وصلت إلى العمالة المباشرة مع الغرب، فهذه الأنظمة قد خرجت طلائع ومثقفين خلال 30 عاماً من الحكم الـ.. الشمولي، سمح لهؤلاء المثقفين أن يطلعوا نبته غير طبيعية أصلاً، فهي مسؤولية الأنظمة العربية أيضاً ومسؤولية الـ.

المشكلة إنه تحتمي بكونك معارض لهذه الأنظمة والشمولية، وهذا.. وهذه المعارضة.. هذه المعارضة أنا أقول هي معارضة شكلية، هي معارضة شكلية، وليست معارضة تقوم على أسس، لأ.. هذا ليس اتهام لك وإنما أنت لا تزال تنتمي إلى مدرسة تقليدية في العمل القومي.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: تخوينية.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: لأ.. تقليدية في العمل القومي، تنتمي إلى عقلية، هذه العقلية كل من خرج عن معاييرنا اللي نحن محددينها، فإنه هذا الخروج عملياً يجب أن يكون فيه هناك ارتباط بالغرب، وأن هناك فيه مؤامرة على هذه المسائل.
المجتمع المدني.. اسمح لي فقط.. اسمح لي فقط أن.. أن أقول لك ما يلي.
محمد عبده يقول: "الأمة هي التي تنصب نائب الأمة: الخليفة..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: دا في مواجهة التوجه الديني.. السلطة الدينية.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: وهي صاحبة الحق في السيطرة عليه..

عبد الحليم قنديل: صحيح.

فاروق سبع الليل: وهي التي تخلعه متى رأت ذلك في مصلحتها..

عبد الحليم قنديل: صحيح.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: فهو حاكم مدني من جميع الوجوه "الإسلام والنصرانية مع العلم والمدنية"، صفحة 70 و 71.

د. فيصل القاسم: طيب اتفضل، لأنه لدي الكثير من الـ.. اتفضل.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: فيما يتعلق بـ.. فيما يتعلق بالشيخ علي عبد الرازق أبرز مناضلي الحكومة المدنية ورافض للحكومة الدينية في العالم الإسلامي، وذلك في بحثه الشهير "الإسلام وأصول الحكم 1882 - 1966م"، فيما يتعلق بعبد الله النديم 1845م - 1896م، كل هؤلاء الناس شكلوا جمعيات مدنية، ورغم أنه كانت السلطة في ذلك الوقت ليس هناك دولة ذات سيادة..

د. فيصل القاسم: ومع ذلك.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: وهذه السيادة لا تأتي من الشعب، ورغم ذلك هذا لم يمنع تشكل جمعيات هائلة جداً، هذه الجمعيات عطت ما يسمى بـ "محاولة النهضة العربية الأولى"، هذه المحاولة اللي قامت على أكتاف هذا المجتمع المدني في النهاية -اللي أنت تحاصره بالتعريف.. تحاصره في التعريف، وهذا المجتمع المدني الذي تحاصره بالتعريف هو الذي عطى (أوكلو) في أوروبا الشرقية، في البرتغال..

د. فيصل القاسم: صحيح.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: في.. في أسبانيا.

د. فيصل القاسم: في الكثير من.. وسنأتي على..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: في إيطاليا وأنا أريد أن آتي على ثلاثة محاور فيما يتعلق في المجتمع المدني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال.. بس أعطيك.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: هذه الثلاث محاور..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة واحدة سأعطيك المجال، يا ريت تحط عندك ثلاث محاور.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نعتذر للذين ينتظرون على الخط منذ فترة، الحدوشي الحبيب، المغرب تفضل يا سيدي.

الحدوشي الحبيب: شكراً الدكتور فيصل و.. وضيوفه.

د. فيصل القاسم: شكراً يا سيدي.

الحدوشي الحبيب: هذا البرنامج شيق ونشكركم عليه.

د. فيصل القاسم: الله يدميك.

الحدوشي الحبيب: تدخلي بأن الفكر لا يمكن.. لا يمكن أن يعطي أكله إلا إذا أعطيت له الحرية، لأن الفكر هو مصدر ونتاج لـ.. لشغل.. لحياة، لذلك لا يمكن للفكر أن يعطي نتاجه و.. وينتج إلا إذا كان.. إلا إذا أحيط بالحرية، وعلماً بأن منذ الإغريق و.. والمفكرين الكبار يـ.. يبحثون في هذا الموضوع ولا يتسنى لأي مجتمع أن ينهض إلا إذا أعطيت له مقومات النهضة، ومن.. ومن أوليات هذه.. المقومات هي الحرية، والمجتمع المدني لا يتحقق إلا إذا كانت هناك إرادة سياسية من صناع القرار ومن الذين لهم السلطة والمال، والمجتمع العربي عانى الكثير، وتخلف بعدة قرون نتيجة الاستبداد الذي.. عرفه، و.. ولذلك فيجب على المجتمعات العربية أن تندمج فيما.. فيما.. في هذه الموجة العالمية التي أعطت النتائج المهمة للغرب ولدول أخرى كاليابان وكدول أخرى ديمقراطية، وشكراً لكم.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، السفير نعيم قداح - سوريا، تفضل يا سيدي.

نعيم قداح: شكراً.. فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

نعيم قداح: إنكم تناقشون يعني موضوعاً متفجراً، هذا موضوع هام جداً لم يتفق عليه أحد لا في المنتديات ولا في الصحف، إنه موضوع من طرح سعد الدين إبراهيم ومركز ابن خلدون منذ منتصف الثمانينات، لم يفهم أحد حتى الآن ما هو المقصود بالمجتمع المدني، هل هو ضد العسكري؟ هل هو المجتمع السلمي؟

د. فيصل القاسم: ضد الديني.

نعيم قداح [مستأنفاً]: هل هو مجتمع أخلاقي؟

د. فيصل القاسم: صحيح.

نعيم قداح [مستأنفاً]: أشياء كثيرة يتحدثون عنها في الصحف ولم أجد اتفاقاً واحداً على تعريف مبتكر.

د. فيصل القاسم: صحيح.

نعيم قداح [مستأنفاً]: يجمع عليه أحد.

د. فيصل القاسم: حتى الموسوعة البريطانية لم.. يعني تشمل على تعريف دقيق لمثل هذا الموضوع حتى الآن فعلاً.

نعيم قداح [مستأنفاً]: ثم إن هذا الموضوع نبش بعد أن مات في القرن التاسع عشر.

د. فيصل القاسم: صحيح.

نعيم قداح: نبش من قبل العولمة أي الكونية الأميركية للتوجه نحو المجتمعات المستقرة التقدمية الاشتراكية. نحنا العرب كان لدينا دائماً الـ.. المجتمع الاشتراكي والمجتمع التقدمي، لدينا مفهومنا عن المجتمع ولم نكن أبداً بلا مفهوم، فلذلك لا يجوز استيراد مصطلح أجنبي مصطلح أميركي.. بغرض تفتيت الـ.. الكيان الاجتماعي للأمة العربية التي تواجه ظروفاً كثيرةً أنتم والمنتاقشان.. يعرفانها.

ثم إن الفضل في تدمير أوروبا الشرقية.. ماذا نجد الآن في أوروبا الشرقية، بروسيا بشكل خاص؟ منذ عشر سنين.. تدنت الأوضاع في روسيا إلى.. إلى ما يعرفه الجميع، إذا نجح هو في بولندا أو تشيكوسلوفاكيا أو البرتغال أو غيرها مما يقول الأخ سبع الليل، ليست الـ.. ليست القضية المجتمع المدني هي وراء هذه الـ.. النجاحات نضال الشعب و.. وتصدية لمشكلاته وهو قادر بمكوناته وبهويته الحضارية وبإرثه التاريخي وبإرثه الثقافي على استنباط الحلول اللازمة لكل المعضلات المطروحة في الساحة، ولا علاقة لـ للأخ (ميشيل كيلو) في شرحه للأمر، يظهر أن الأخ سبع الليل لم يشرحه على النحو المطلوب، إن شرح الأخ ميشيل كيلو.. يؤكد على ضرورة الحفاظ على الهوية وعدم إلغاء الآخرين من أجل العولمة التي ترفع راية المجتمع المدني الآن. وشكراً لكم.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، سيد سبع الليل.. في الواقع أنا أريد في هذه النقطة بشكل خاص، لأنها.. يعني أنت جئت عليها قبل قليل والسيد قنديل طرحها أيضاً قبل قليل، قال كلاماً مهماً بأنه الهدف من هذا المجتمع أو هذا المصطلح الذي بدأ يغزو العالم العربي الآن ألا وهو "المجتمع المدني"، هو جعل هذا الوطن العربي أكثر ليناً -كما قلنا قبل قليل- للهيمنة الأميركية، وهذا فعلاً إذا نظرنا إلى ماحدث في أوروبا الشرقية التي عملت بمفهوم المجتمع المدني نرى هذا الكلام صحيحاً الذي تفضل به السيد قنديل، انظر ماذا حدث، أنت ضربت مثالاً بولندا والتضامن، التضامن ظهرت كحركة يعني مجتمع مدني، لكن تبين في نهاية المطاف أنها مرتبطة بالصهيونية وبالإمبريالية العالمية، ماذا حصل لبولندا؟ ماذا حصل لهذه الدول؟ حصل على أنها.. يعني خرجت من العباءة السوفيتية لتصبح تحت العباءة الأميركية الغربية، ماذا حصل لتشيكوسلوفاكيا؟ صارت.. صارت دولتين بفضل المنتدى الثقافي أو المنتدى المدني لـ (فاتسلاف هافل) الرئيس التشيكي الآن.. يعني نحن لماذا لا نأخذ العبرة مما حدث في أوروبا الشرقية باسم المجتمع المدني؟ ماذا حصل لهم؟ بولندا أصبحت.. الجميع الآن أصبح في حلف شمال الأطلسي ويلهث ليصبح عضواً في الاتحاد الأوروبي إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، لماذا نريد أن نقلد هذه الـ.. النماذج التي يعني ظهرت للعيان؟

فاروق سبع الليل: النظام العالمي الجديد عملياً تم بعد سقوط الاتحاد السوفيتي وانهيار الكتلة الشرقية وبعد حرب الخليج الثانية، وطبعاً يحمل مشروع العولمة ويريد أنه العالم كله يخضع للهيمنة الأميركية. إذا نظرنا لحماة المجتمع المدني أو الذين.. يطرحون هذا.. مفهوم المجتمع المدني، نجدهم في بلاد عديدة ودعنا نتحدث عن بلادنا، عن وطننا العربي أنهم معادين للهيمنة الأميركية، ومعادين للهيمنة الأميركية.. أنا لا أريد أن نأخذ أمثلة، أنا لا أريد أن أدافع عن التمويل الأجنبي الذي تتلقاه بضعة منظمات لحقوق الإنسان أو للمجتمع المدني..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: ..أنت ضده؟ أنت ضده إذن؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: أنا.. بالنسبة للتمويل..

عبد الحليم قنديل: ضد التمويل الأجنبي؟ وضد المنظمات العاملة بهذا التمويل؟

فاروق سبع الليل: أنا بالنسبة إلى التمويل.. التمويل الأجنبي.

عبد الحليم قنديل: هل أنت ضده هذه المنظمات؟

فاروق سبع الليل: أنا ضد التمويل الأجنبي لمنظمات حقوق الإنسان عندنا يفرض على هذه المنظمات أن تقدم دراسات بالبرنامج الذي يحدده الغرب، أو الاتحاد الأوروبي، أو البرلمان الأوروبي، أو أي طرف في العالم الغربي، أما هذا التمويل.. لماذا؟

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هذه هي صيغة التمويل، لا توجد صيغة أخرى يا سيدي.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: أنا لا.. أنا أقول لك أنه لمشكلة.. دعني لا أريد أن.. لا أريد أن..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: أنت ضد التمويل وضد المنظمات العاملة بهذا التمويل.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.

فاروق سبع الليل: يا.. يا أستاذ عبد الحليم.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هل أنت ضده؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: يا أستاذ عبد الحليم، أنا أرجو..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هل أنت ضده؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: أرجو أن لا أجد نفسي في موقع المدافع عن.. عن التمويل، أنا أقول أنه المشكلة لا تأتي من التمويل..

عبدا لحليم قنديل [مقاطعاً]: أترى فيه خطئية إلى هذا الحد؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: المشكلة لا تأتي من التمويل، المشكلة تأتي من الذين يتلقون التمويل، الذين يتلقون التمويل ليس لديهم مؤسسات ديمقراطية، ليس لديهم منظمات ديمقراطية بالأساس، ليس لديهم مؤتمرات، ليس لديهم تقارير مالية، ليس لديهم تقارير تنظيمية وبالتالي هذا.. الوضع..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: كيف نسميهم مجتمع مدني إذن؟

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: اسمح لي، لا.. لا، ليس هذا هو المجتمع المدني، هذا بعض..

عبد الحليم قنديل: الحمد لله.. هل تستبعد هؤلاء؟

فاروق سبع الليل: من.. من.. من.. لا تقل لي الحمد لله.

عبد الحليم قنديل: هل تستبعد هؤلاء؟

فاروق سبع الليل: ها دول عبارة عن مجموعة، مجموعة..

عبد الحليم قنديل: من المرتزقة.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: من الأشخاص، لا أكثر ولا أقل، إذا قررت أن.. أن تقدم لي قايمة بأسماء المتمولين في العالم العربي فهي قائمة ببضعة أسماء، ولا تزال هذه القضية أمام القضاء، أمام القضاء المصري، وسننتظر ماذا سيحكم القضاء المصري في.. في قضية إبراهيم سعد الدين، سعد الدين إبراهيم، سعد الدين إبراهيم. وأنا أعتقد أنه هذه المسالة لها حساسية مصرية، حساسية مصرية عالية جداً، أنا أريد أن أقول أنه في سوريا فيه هناك نهوض تم في الثمانينات.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: نتحدث عن الوطن العربي عامةً.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: اسمح لي.. اسمح لي.. أنا عم بأعطي أمثلة من الوطن العربي، أعتقد أن سوريا.

عبد الحليم قنديل: جزء من الوطن العربي.

فاروق سبع الليل: تنتمي إلى الوطن العربي، في سوريا ثم هناك نهوض للمجتمع المدني في الثمانينات، محاول نهوض، وكان فيه هناك حركة نقابات واسعة جداً، واستطاع.. وتم.. وتم عملياً القضاء بال.. بالقوة وبالقمع على هذه المحاولة الـ.. اللي تمت في بداية التمانينات. الآن فيه محاولة جديدة أيضاً في سوريا فيما يسمى ربيع دمشق، وأنا لست متفائلاً -للحقيقة- بالنتائج الممكن أن يؤدي إليها ربيع دمشق، لأنه حتى الآن يبقى الـ.. الوضع القائم هو وضع فيه نوع من الانفتاح، فيه هامش من التحرك، ولكن هذا الـ.. هذا الانفتاح وهذا الهامش من التحرك يتطلب أن يكون مقنن بقوانين، لكي يكون فيه هناك إمكانية لقوى المجتمع المدني فعلاً أن تتحرك وأن..، وهي ليست في معركة مع.. مع الـ.. لا تريد أن تستولي على السلطة، ليست هي قوة معارضة تريد الاستيلاء على السلطات في البلدان العربية، بالعكس نحن.. نحن..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: الأحزاب لا تريد الاستيلاء على السلطة؟!

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: اسمح لي.. لا عم بأقول، عم بأحكي عن المجتمع المدني.. عم بأحكي عن المجتمع المدني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب.. بس يا سيد.. بس يا سيد سبع الليل، يا سيد سبع الليل، يا سيد سبع الليل.

عبد الحليم قنديل: أنت أدركت الأحزاب في عداد المجتمع المدني.

فاروق سبع الليل: هذه الأحزاب.. لا.. لا.. لا.. الاحزاب هي جزء.. جزء من المجتمع المدني..

د. فيصل القاسم: يا جماعة.. يا جماعة بس يا سيد سبع الليل، بس يا سيد سبع الليل.

عبد الحليم قنديل: هي تريد السلطة..

فاروق سبع الليل: هذا جزء.

د. فيصل القاسم: طب جماعة التضامن، منظمة التضامن في بولندا.. خرجت بهذا المفهوم، قالت: نحن مجتمع مدني. في نهاية المطاف تبين أنها حصان طروادة أميركي لـ.. لاختراق الـ.. المجتمع.. يعني أوروبا الشرقية صح أم لا؟

فاروق سبع الليل: يا سيدي..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: هكذا يبدأون ثم يتحولون حصان طرواده، طابور خامس.

عبد الحليم قنديل: لكي.. لكي.. لكي..

فاروق سبع الليل: يا دكتور فيصل، من الصعب تماماً بالصيرورات التاريخية أن نتخذ قرارات بالشكل اللي نتخذه الآن، نقول أنه ما حدث في بولندا هو عبارة عن حصان طرواده أميركي، وبالتالي انتقلت الأمور بهذا الشكل. أنا أقول أنه الولايات المتحدة الأميركية اليوم يعني تضع يدها على العالم، حتى على هذا العالم اللي هو لا زال.. لا يزال يحتفظ بأيديولوجيته الماركسية وأيديولوجيته الشيوعية ويضع.. وتضع يديها على كل الأنظمة السياسية القائمة في العالم.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: تضع يدها على الصين مثلاً؟

فاروق سبع الليل: العولمة اليوم.. العولمة اليوم..

عبد الحليم قنديل: هل تضع يدها على الصين مثلاً؟

فاروق سبع الليل: أنت تعرف تماماً.

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: ما لهذا التعميم المستريح؟!!

فاروق سبع الليل: أنت تعرف تماماً.. أنت تعرف تماماً..

عبد الحليم قنديل: وهذا الإطلاق.. جميل..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: أن.. كل ما تقدم.. كل ما تقدمت العلاقات.. كل ما تقدمت العلاقات الأميركية الصينية، الأميركية الصينية، الأميركيين عملياً يتوقفوا عن نقد مسألة حقوق الإنسان، مجرد ما يتم فيه هناك توتر في العلاقات الصينية الأميركية..

د. فيصل القاسم: يدخلون بها.

عبد الحليم قنديل: استخدام أميركا..

فاروق سبع الليل: لمسألة حقوق الإنسان، ألا.. هذه السياسة الأميركية وهي تخدم مصالح الولايات المتحدة الأميركية، نحن هل نريد أن.. هل نريد نحن أن.. أن نطلب من الولايات المتحدة الأميركية ومن القوى الدولية ومن إسرائيل أن تتخلى عن مصالحها، من أجل أن نستطيع نحن أن.. أن نعيد وجودنا وأن ندخل التاريخ؟! نحن مطلوب أن ننتزع هذا الدور، ننتزع هذا الدور، ونحن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. بس دقيقة، بس دقيقة واحدة، الكثير من النقاط. لكن طب.. أنا أريد في الوقت نفسه سيد قنديل.. قلنا قبل قليل أن المجتمع المدني الذي يعني تغيرت أوروبا الشرقية بموجبة.. هذا في الواقع.. وأصبحت مطية لأميركا، البعض يقول أن المجتمع المدني جاء للدول الشيوعية خلاصاً من الديكتاتورية الاشتراكية، وهناك من يتساءل: متى يأتي هذا الخلاص للدول العربية؟ هذا من جهة، من جهة أخرى يعني أنت لماذا لا تنظر إلى قوى المجتمع المدني دولياً على الساحة الدولية لترى الـ.. الخدمات الجليلة التي قدمها هذا المجتمع ممثلاً طبعاً بجمعياته ومنظماته؟ جمعيات المجتمع المدني تتصرف -وأنت تعلم- كقوة في المجتمع تستطيع تشكيل رأي عام ضاغط على الحكومات.. لتبني هذه المطالب السياسية أو تلك، صارت الأحزاب والكتل السياسية المختلفة منذ انتفاضة الطلاب عام 68 تتسابق لكسب ود حركات وجمهور البيئة، وحقوق المرأة والمستهلك، والحركات المناهضة للحرب ولانتشار السلاح النووي، وحركة حقوق الإنسان، وحركات الشبيبة، وحركات الدفاع عن المهاجرين، وحركات التضامن مع ضحايا الفقر، وانتهاكات حقوق الإنسان، هل تستطيع أن تنكر الخدمات الرائعة والجليلة التي تقوم بها منظمات مثل منظمة العفو الدولية وجمعيات "أطباء بلا حدود" من خدمات وما إلى هنالك من هذا الكلام؟ لدينا أمثلة على الأرض.. أمثلة.. يعني أصبحت قوة لا يستهان بها، أنت تعرف ما يسمى الآن بالـ (N.G.OS) المنظمات غير الحكومية.

عبد الحليم قنديل: نعم.. صحيح.. صحيح.

د. فيصل القاسم: يحسب لها حساب، وأعطيك مثال آخر آه قبل ما هذا.. حكيت كتير -هل تعلم أنه في وقت من الأوقات بالسويد.. في السويد وجدوا صعوبة كبرى في إيجاد شخص لرئاسة الحكومة، لماذا؟ لأنه الحياة السياسية في ذلك الجزء من العالم أصبحت شعبية إلى.. يعني هناك مشاركة شعبية كبيرة..

عبد الحليم قنديل: هذا صحيح.. هذا صحيح.

د. فيصل القاسم: بحيث لم يبق لرئيس الوزراء إلا القليل.. القليل من السلطات، على عكس ما هو الحال في العالم العربية حيث تختزل الأوطان.

عبد الحليم قنديل: إلى أشخاص.

د. فيصل القاسم: بشخصية شارب الرئيس والزعيم وإلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، أنت تعرف ذلك.

عبد الحليم قنديل: هذا صحيح.

د. فيصل القاسم: يعني في وقت من الأوقات وصلت إنه لم يجدوا شخصاً كي.. كي يعني كي.. كي يأخذ هذا المنصب. فلدينا أمثلة ممتازة جداً، ولديك النظرية الثالثة، الطريق الثالث الآن.

عبد الحليم قنديل: يا.. يا.. يا دكتور.. يا دكتور فيصل أنا دعوت -لكي يتقدم هذا الحوار- إلى تحديد ما نقصده، أو.. من حيث البدء أنا لا أعتقد في وجود ما يسمى "حضارة عالمية واحدة" و"نسق واحد" يفرض على كل المجتمعات، ومن حيث المبدأ أيضاً هناك فارق في التطور وفي الزمن وفي السياق ما بين الحضارة.. الوضع الغربي والوضع في غيره..

د. فيصل القاسم: كويس.. كويس.

عبد الحليم قنديل: سواء الوضع الآسيوي أو الوضع العربي أو الوضع الأفريقي أو الوضع اللاتيني إلى آخره.

د. فيصل القاسم: صح.. صحيح.

عبد الحليم قنديل: يجب أن نضع الأشياء في محلها، في السياق الغربي ظهر تعبير "المجتمع المدني" أو في.. في إطار.. في نطاق تطور المسئوولية الفردية مع صعود البرجوازية وعقودها الاجتماعية، في آخر طبعة من طبعة التطور السياسي الغربي ضعف دور الأحزاب ككيانات جمعية.. وتطورت عملية الممارسة الديمقراطية لكي تصبح محلية أكثر فأكثر، ولكي تصبح فرعية أكثر فأكثر، ومن هنا نشأت ظاهرة المنظمات غير الحكومية.

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: أستاذ عبد الحليم.. أستاذ عبد الحليم.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: يا سيدي كإطارات للدفاع. في هذه السياق –يا سيدي- نرى أن المنظمات غير الحكومية الغربية بعد هزيمة.. أو بعد تراجع اليسار القديم في صورة أحزاب الطبقة العاملة، وتراجع أحزاب الاشتراكية الديمقراطية إلى مواقع رأسمالية، بنجد أن قطاعات المنظمات غير الحكومية في الغرب احتضنت دعوات يمكن أن تُسمى في هذا السياق دعوات يسارية من نوع انتفاضة (سياتل) ضد منظمة التجارة العالمية، ثم في واشنطن ثم في أستراليا، ثم في براج إلى آخره، دا هذه طبعة.
نجد هذه المنظمات غير الحكومية المرتبطة بالفضاء في عالمنا العربي المرتبطة بهذه الأجندة الخارجية، تقوم بعملها في تكامل مع عملية اللي هي الحرية المالية والحرية الاقتصادية والخصخصة إلى آخره تقوم في تكامل مع الروشتة، لا تقف ضد هذه الروشتة.

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: أستاذ عبد الحليم.. أستاذ عبد الحليم.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: هذه نقطة.. هذه نقطة.. النقطة الثانية..

فاروق سبع الليل [مقاطعاً]: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي أن أرد عليك يا أستاذ عبد الحليم.

عبد الحليم قنديل: تفضل.. تفضل.. تفضل.. تفضل.

فاروق سبع الليل: أول شيء يعني أنا أرى أنه فيه شيء اسمه جدل العام الخاص، يعني أنا أستغرب أنه نحن نرفض الحضارة العالمية.. نرفضها..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: أنا قلت..، أنا لم أقل أرفض، أنا قلت أن العالم دعوة أن العالم فيه حضارة واحدة سائدة هي الحضارة الغربية، أنا أزعم أن العالم فيه مناطق ثقافية، وهناك ما هو مشترك عام وما هو خاص، وما هو الخاص يؤثر على طرائق التنظيم الاقتصادي والاجتماعي والسياسي. وتأمل على سبيل المثال تجربة الصين وتجربة روسيا، كانت التجربتين اشتراكيتين، وتعرضت لنفس الظروف والمتغيرات العالمية.

د. فيصل القاسم: صحيح.

عبد الحليم قنديل: سقطت تجربة لأنها تنتمي إلى السياق الغربي في سباق المباراة الاستهلاكية، وظلت هذه التجربة تحور ذاتها من داخلها ثم تحولت إلى أكثر تجارب العالم نمواً، رغم أنها أكبر تجربة في العالم تحتوي على أكبر قطاع عام في هذا العالم..

د. فيصل القاسم: صحيح.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: فمن هنا هذه التعميمات..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وعندها –بالمناسبة- أكبر نسبة نمو اقتصادي في العالم.

عبد الحليم قنديل: ثم.. ثم يا سيدي –أنت تعلم- وأنت قلت في حديثك عن إن أميركا تسيطر على كل مكان، أنت تتابع –لاشك- حاث اصطدام طائرة التجسس الأميركية بالطائرة المقاتلة، الصين تطلب إلى الآن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الاعتذار.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: اعتذار، والصين هي التي عملت على إسقاط هذه الطائرة، والخبراء الصينيون يفكُّون..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الأجهزة..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: الأجهزة المتقدمة في هذه الطائرة، هذا نظام. ثم الصين هي الدولة الوحيدة في هذا العالم التي تنمو جغرافياً وقومياً في ظل ما يجري من تفتيت..

د. فيصل القاسم: صحيح.. صحيح.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: ضمت إليها (هونج كونج) و (مكادو). يا سيدي ليست هنا روشتة، العالم أكثر من الغرب، أوسع منه كثيراً، هناك ماليزيا وإندونيسيا، وهم دولتان فيهم غالبية تحتويان على غالبية مسلمة، 65% في ماليزيا و 90% في إندونيسيا، والدولتان ديمقراطيتان بمعنى: إتاحة الأحزاب والنقابات.. لكي أدلك على الارتباط الأحزاب والنقابات والجمعيات الأهلية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. بس.. بس.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: لكن هناك فارقاً في فكر التمايز الثقافي إذا تحدث محاضر محمد –على سبيل المثال- عن الفرق بين القيم الأسيوية والقيم الغربية، وإذا رفض محاضر محمد -على سبيل المثال- روشتة صندوق النقد الدولي للخروج من الأزمة المالية التي ضربت الشرق الأسيوي قبل أعوام، ثم النتيجة أن نهضت ماليزيا من جديد كالعنقاء من رماد، بينما صارت إندونيسيا في طريق التفكيك يا سيدي، العالم فيه ألف طريق للنمو والنهضة، وهناك فرق بين المشترك العام والخاص..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، كويس.. كلام مهم جداً

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: ومن هنا ، تعبير المجتمع المدني الذي نتحاور بشأنه، أنت وجدت نفسك تتحدث عن كل شيء في هذا العالم على إنه المجتمع المدني.

فاروق سبع الليل: لأ.

عبد الحليم قنديل: تتحدث عن الديني في مقابل المدني، المدني في مقابل الديني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لأ.. طب بس دقيقة.. بس دقيقة.. هذا.. يا سيدي.. دقيقة بس..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: عن المدني في مقابل العسكري عن الأحزاب والنقابات والجمعيات.. أشك..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سيد قنديل.. سيد قنديل..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: هل تعتبر هذا الهواء الذي نجلس في إطاره وهذه الكاميرا من المجتمع المدني، أم من غير المجتمع المدني؟!

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس سيد قنديل.. سيد قنديل.. طيب.. بس دقيقة واحدة.. يا جماعة.. طيب.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: يا سيدي المصطلح يفقد قيمته إن لم يدل على شيء في ذاته..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كلام جميل، بس دقيقة واحدة..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: كفى ولعاً بالتقليد.. كفى ولعاً بالتقليد باسم التجديد، هذا تبديد لا تجديد.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس دقيقة.. طيب بس دقيقة، وأنا أريد.. وأنا أريد أن أدخل هنا..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: لا تتحدث عن التقليد إلا أن تعرف حدوده.

د. فيصل القاسم: طيب دقيقة، سيد سبع الليل هذا كلام مهم، وأنا أريد أن أدخل في هذا الموضوع، أنه نحن لماذا لا ننظر إلى الخلفية التاريخية والسياسية والاجتماعية لمجتمعاتنا، هل هي صالحة فعلاً –كما يقول السيد قنديل- لتطوير مثل هذا المجتمع؟
أعود للسيد ياسين أحمد صالح وهو كلام مهم: المجتمع المدني نقيض –كما يقول- للأنظمة الديكتاتورية والتسلطية والعشائرية والمذهبية والقبلية، لكن يشترط بالضرورة جماعات من المواطنين المؤمنين بقيم الحرية والمواطنة المتساوية، وحقهم في تكوين مؤسساتهم الاجتماعية والسياسية المستقلة عن الدولة والعشيرة والقبيلة، للدفاع عن مصالحهم. هاي من جهة..، من جهة أخرى.. من جهة.. من جهة أخرى، في العالم العربي نأخذ الظاهر فقط. أنا أعطيك مثالاً، حتى الحزب الشيوعي العربي هو حزب قبلي أو طائفي أو عائلي.

عبد الحليم قنديل: صحيح.

د. فيصل القاسم: وأنت تعرف الآن في بعض الأحزاب العربية واحد بيموت بيجيب ابنه، وواحد.. والأحزاب الاشتراكية أيضاً بيروح بينصِّب مرته وزيرة، وواحد بينصب خاله شو اسمه، ونفس العملية، هذه الأحزاب التقدمية العربية. إذن نحن في نهاية المطاف.. حتى الشيوعية.. حتى الشيوعية حولوها إلى طائفة وإلى قبيلة وإلى فيلق في العالم العربي.

نأخذ المفهوم الغربي ونلبسه واقعنا وكذلك بالنسبة للمجتمع المدني، فحزب الرفاق في عدن –مثلاً- تبنت الماركسية هناك، ولم تكن الماركسية إلا قشرة أيديولوجية تخفي تحت طياتها تحالفات وصراعات قبلية لا علاقة لها بالبروليتاريا والبرجوازية، والحرب الأهلية اللبنانية كشفت عن الطبيعة الطائفية التقليدية للتنظيمات والأحزاب السياسية اللبنانية التي تتشدق في بعض الأحيان بالمجتمع المدني، بكل ما ترفعه من شعارات حديثة وطروحات لا علاقة لها بالبنية التقليدية ظاهرياً. المجتمع المدني قد يتحقق عربياً في الشكل وليس المضمون، لأن الجوهر يبقى على حاله. أين عقلية النادي والنقابة والجمعية الحقيقية في العالم العربي؟ فالنادي طائفي والنقابة عائلية، والجمعية قبلية، لماذا لا ننظر إلى الأساس؟

فاروق سبع الليل: طبعاً نظر إلى الأساس، ونحن يعني.. نحن نريد أن نتجاوز هذه البنية الطائفية والعشائرية والقبلية.

عبد الحليم قنديل: صحيح، صحيح.

فاروق سبع الليل: نريد أن نتجاوز الواقع الراهن لمجتمعاتنا، فكيف يمكن أن نتجاوز هذا الواقع؟ كيف يمكن أن نتجاوز هذا الواقع؟ إذا كنا نحن رافضين بالأساس أن نخلق نوع من الفضاء الذي يسمح..؟ هذا فضاء تتوالد فيه هذه جمعيات المجتمع المدني، أو ما يسمى بالمجتمع المدني اللي ممكن أن يحدد..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: من الذي يرفض يا سيد فاروق؟ من الذي يرفض.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: ممكن.. أنا أجد، أنا أجد..

عبد الحليم قنديل: هل بيدي قرار حتى..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: أن كل مداخلاتك حتى الآن كل مداخلاتك حتى الآن.. موجهة.. موجهة..

عبد الحليم قنديل: أنا قلت إطلاق حرية تكوين الأحزاب والنقابات والجمعيات…

فاروق سبع الليل: أولاً.. أولاً موجهة –اسمح لي- أولاً موجهة بأنه هذا استيراد غربي، وبالتالي أي فكرة ممكن أن تأتي من الغرب فهي مرفوضة، وأنه لا يمكن أن تتعايش مع.. مع واقع مجتمعاتنا..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: تقع مرة ثانية في التعميم.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: ومع بيئتنا.. ومع بيئتنا.. وأعطيتنا أمثلة بأنه..

عبد الحليم قنديل: بالتمويل.

فاروق سبع الليل: الصين.. الصين.. الصين الذي يمكن أن نقول أنه يسحق فيها الإنسان..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: دورة أخرى.. دورة أخرى..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: يا سيدي العزيز يجب أن نتفق نحن على القيم أولاً، على القيم حتى يكون فيه عندنا أرضية مشتركة نتكلم عليها، أنت تتكلم عملياً عن قيم مختلفة عن القيم اللي أتكلم عليها، أنا أعتقد أنه فيه هناك في الغرب فيه شيء اسمه أهمية للفرد، فنحن عندنا في الشرق..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: فاروق سبع الليل..

فاروق سبع الليل: يجب أن نتفق على المنظومة القيمية بالأساس، على الأرضية التي يمكن أن نستند.. على المعايير التي يمكن أن نستند إليها لتقييم أي مصطلح أو إطار أو مفهوم. أنا أعتقد أنه نحنا في عالمنا العربي اليوم بحاجة إلى قيمة الحرية.. الفرد كقيمة بذاته، وبالحرية كقيمة بذاتها. في الغرب الفرد له قيمة بذاته، وليس فقط الأمة والجماهير والطبقات وكل هذا الكلام وكل هذا الخطاب، الخطاب في الغرب فيه هنالك قيمة للإنسان بذاته، هناك أهمية للفرد، وجود شيء اسمه مبدأ "الشك والتساؤل". نحن عندنا فيه هناك شيء اسمه اليقين، فيه هناك لا قيمة لفرد فيه هناك قضايا اليقين وقضايا التلقين وقضايا الأسطورة التي لا نزال نعيش فيها اليوم. دعني.. أريد أن أعرف ما هي.. ما هي.. حتى الآن في تاريخنا العربي.. ما هي المنظومة السياسية أو النظام السياسي التي قد تم خلقه من خلال معطيات واقعنا العربي؟ الأنظمة العربية التي استوردت الديمقراطية الشعبية، أليس هذا استيراداً من المجتمعات الغربية.. الشرقية؟ أليست هذه المجتمعات قد تخلت عن الديمقراطية الشعبية، التي لا تزال أنظمة عديدة في وطننا العربي تصفق وتطبل لهذه الديمقراطية الشعبية؟ أليست النتائج التي أدت إليها الديمقراطية الشعبية في بلادنا نتائج قد أدت لانحلال المجتمعات، وخروج مجتمعاتنا من التاريخ أليست.. أليس اليوم فيه هناك إصرار على الاستمرار في النهج الشمولي القائم في.. في وطننا العربي؟ ألسنا.. ألم نصل اليوم.. بدلاً من أن نتقدم وتكون أنظمتنا الملكية تتحول إلى أنظمة جمهورية، أصبحت أنظمتنا الجمهورية تعود إلى أنظمة وراثية، وإلى أنظمة ملكية؟ ألا تعتقد بأنه في وطننا العربي حتى اليوم لم يكن فيه هناك حتى الأحزاب، حتى مفاهيم الأحزاب والنقابات التي تتحدث عنها، وتريد أن تقول بأنه المجتمع المدني.. لا للمجتمع المدني، نعم للعمل السياسي المباشر من خلال الأحزاب ومن خلال النقابات حتى مفهوم الحزب ومفهوم النقابة هل هو.. هل هو مفهوم بحت شرقي؟ هل هو مفهوم بحت من بلادنا..

د. فيصل القاسم: صحيح.. صحيح، طبعاً.. طبعاً.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: هذا الكلام.. إذا كنا نريد أن نقف في وجه.. في وجه هذه العالمية، أنا لا أقول: إنه علينا أن نذوب في العالمية، ولكن أقول: يجب أن نتعامل تعامل إيجابي مع هذا الإطار العالمي..

د. فيصل القاسم: طيب، دقيقة بس سيد سبع الليل، أريد أن أسأل: يقولون إذا كان دعاة المجتمع المدني يقولون: بأن هناك ضرورة لتأسيس جمعيات ومنظمات غير حكومية تتولى الدفاع عن حقوق الإنسان والحريات العامة، وترشد المستهلكين إلى السلع المغشوشة، فماذا بقي من دور للمنظمات الشعبية والنقابات المهنية القائمة في العديد من الدول العربية؟ جواب بسيط بسرعة.

فاروق سبع الليل: المنظمات الشعبية القائمة في العديد من البلدان العربية هي امتدادات للدولة وامتدادات للسلطة، وبالتالي المجتمع المدني يأتي دوره بأنه عملياً أن يخلق هذا الإطار الذي.. الذي يسمح بخلق مبادرات، هذه المبادرات فعلاً هي مبادرات مدنية قائمة على منظومة من القيمية.. القيمية، هذا المنظومة القيمية تسمح بخلق نوع من الفضاء الذي يسمح بتنفس مجتمعاتنا.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب.. كويس جداً..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: وليس هو موجه ضد الدولة، هو موجه ضد أنه الدولة تضع يدها على المجتمع الأهلي، وأن تمنع أي حركة في هذا المجتمع إلا من خلال السلطة القائمة..

د. فيصل القاسم: والأجهزة..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: والأجهزة، هذا الموضوع الذي أريده.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. بس دقيقة.. طيب، سيد أنا أريد أن أطرح سؤالاً عربياً.. عربياً، أنت تحاول يعني دائماً أن تشكك في المجتمع المدني وإلى ما هنالك، أنا أعطيك مثالين من واقع المجتمع العربي الآن مثالين ساطعين ناجحين إلى أبعد الحدود في عملية المجتمع المدني: حزب الله في لبنان، حزب المقاومة اللبنانية الباسلة التي صنعت المعجزات في زمن عربي –كما تعلم- زمن عربي مترهّل..

فاروق سبع الليل: رديء.

عبد الحليم قنديل: صحيح.. صحيح.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: رديء جداً؟ حزب الله مجتمع مدني ومنظمة مدنية إلى أبعد الحدود، هل هذا صحيح أولاً؟

عبد الحليم قنديل: هذا صحيح.

د. فيصل القاسم: استطاعت أن تدحر إسرائيل في الوقت الذي يلهث الجميع لأن.. يعني ما بدنا نقول الكلام قوي جداً.. حزب الله جمعية.. جمعية مدنية في المقاومة.

عبد الحليم قنديل: هذا صحيح..

د. فيصل القاسم: وجمعية مدنية اجتماعية، الخدمات التي يقدمها حزب الله..

عبد الحليم قنديل: التربوية و الاجتماعية والثقافية إلى آخره..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: والتربوية والاجتماعية والثقافية من الطراز الأول.

عبد الحليم قنديل: هذا صحيح.

د. فيصل القاسم: في اللحظة التي انفصل فيها حزب الله عن الدولة العربية، كل شيء تضع الدولة العربية يدها عليه يفسد، كل شيء بتحط إيدها الدولة عليه –العربية- بيفسد بقدرة قادر، لا ندري لماذا!! أما عندما رفعت الدولة يدها عن بعض الجمعيات مثل حزب الله، انظر ماذا حقق الحزب، انظر إلى الانتفاضة الفلسطينية الباسلة التي تتصدى للصهاينة كل.. صبح مساء، أيضاً هذا هو عمل مدني تطوعي بعيد عن السلطة، ولا قدرة للسلطة لا من قريب ولا من بعيد أن تفعل شيئاً. لدينا مثالين ساطعين على نجاح التجربة العربية، المشكلة في أنظمة.. في أنظمة عربية تتحكم حتى بالنفس الذي يأخذه الشعب.. بالنفس، يعني يريدون أن يتدخلوا –كما قلت لك قبل قليل- حتى بأسعار الفجل والمجاري الصحية وإلى ما هنالك في الوطن العربي من المحيط إلى الخليج.. من المحيط إلى الخليج!! إذن المشكلة ليست مشكلة شعوب، وهذا مثال، أريدك أن ترد. دقيقة.. دقيقة.

عبد الحليم قنديل: أنا لم.. أنا.. أنا لم أقل أنها مشكلة شعوب وأنا أوافقك في الاعتقادين معاً، أما إن الأنظمة كابتة، وأما أنها الداء الرئيسي في الحياة العربية، وأما أنها.. أما أنها كلها تستحق الرحيل، فهذا بديهي، ولا أمل في تطوير الحياة العربية بغير رفع نداء التغيير. أما أن تضرب مثلاً بحزب الله، والحمد لله فقد حدث يعني هذا التوافق، وقد ضربت مثلاً بحزب الله من قبل، وقيادة الانتفاضة الفلسطينية، فهذا صلب ما أرمي إليه. تأمل حزب الله مثلاً، حزب الله حزب سياسي وجماعة أهلية وثقافية وتربوية إلى آخره، الشيء المميز الآخر أنه مرتبط بالسياق الثقافي الخاص، ما معنى ارتباط السياق الثقافي الخاص، حتى لا نتحدث في تهويمات؟ خذ عندك مثالاً: فكرة القنابل البشرية التي شكلت توازن الرعب بيننا وبين إسرائيل، من أين نبعت فكرة القنبلة البشرية القادرة على تحدي ما تمتلكه إسرائيل من قنبلة ذرية، والتي تتفوق عليها من حيث سهولة الاستخدام والمفاجأة في أي وقت؟

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. باختصار.

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: من الثقافة الجمعية، ليس من الثقافة الغربية القائمة على الفرد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.

عبد الحليم قنديل: هنا حرية الفرد لا تقع في تناقض مع عقيدة الأمة..

د. فيصل القاسم: مع عقيدة الأمة..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: مع ثقافتها.. أريد.. أريد.. أريد أن أستطرد.. بناء على هذا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة واحدة.. كلام مهم، بس دقيقة واحدة، سأعطيك المجال..

[فاصل إعلاني]:

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال، لكن لدي الكثير من المكالمات، السيد عباس خاميار-الدوحة.. تفضل يا سيدي..

عباس خاميار: بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً نشكركم على البرنامج القيم، لكن المشكلة إننا لم نجد تعريفاً متفقاً عليه حول مفهوم المجتمع المدني من قبل المهتمين عن دراسته، يعني راح كل واحد يعرِّفنا انطلاقاً من خلفيته الثقافية وما يحمله من تصور، لذا ظل المصطلح ملتبساً يعاني ضبابية كثيفة، لكنه لا ينفي وجود ملامح خاصة تحدد هويته واتجاهه الوظيفي.

صحيح إن مفهوم المجتمع المدني حديث التداول في المنطقة الإسلامية ومنطقة الشرق عموماً، ولم يتفاعل الوسط السياسي والثقافي العربي إلا في الآونة الأخيرة مع ها المفهوم. يعني في الآونة الأخيرة من القرن الأخير، وذلك بسبب إخفاق الدولة الحديثة في نقل المجتمع إلى مستوى الطموح الذي كان يراود خيال النخبة السياسية، والمثقفة، حيث لم يكن هناك تقدم حقيقي على صعيد ممارسة الديمقراطية والتداول السِّلمي للسلطة وحرية الرأي. ولكن يجب ألا ننسى –أخي فيصل- هناك خلفية للخلاف حول هذا المفهوم، وهو خلاف عقائدي بين أنصار المجتمع المدني بالمفهوم الحديث، وخلاف ثقافي بين أنصار هذا.. بين أنصار المجتمع المدني بالمفهوم الحديث وأنصاره الإخوة أشاروا إلى موضوع.. إلى مقولة المرحوم محمد عبده، صحيح أنا لم أرى تناقضاً بين مقولتي المجتمع الديني والمجتمع المدني، إذا كان التركيز على قضايا أساسية يقر بها الإسلام بنفسه كالتعددية وحرية الرأي وحكومة القانون واحترام حقوق الأقليات الدينية، والتسامح والانفتاح.

هذه الأمور التي أشرت إلى اللي طبقها حزب الله، ولكن إذا كان القصد من المجتمع المدني حذف الشريعة، وعدم الالتزام بأسس وإقامة نظام علماني خارج عن القيم الإسلامية، يعني بعبارة أخرى إقامة مجتمع لا ديني بدل من مجتمع مدني، فهذا شيء مختلف تماماً، ويواجه في الواقع معارضة شريحة كبيرة من الشعوب، وبرأيي هنا جوهر الخلاف بين الإخوة، وربما لهذا السبب الرئيسي (خاتمي) قدم أطروحته على المجال الداخلي في إيران: أطروحة المجتمع المدني الإسلامي، أو المجتمع المدني الذي حرص أن يعرض بعض الرؤى فيما يخص مقولة المجتمع المدني، وإضافة مصطلح قيد.. يعني إضافة للمصطلح قيد مدنية، النبي –صلى الله عليه وسلم- إيذاناً لفتح الحوار حول المجتمع المدني والمجتمع الإسلامي. يعني في الواقع الرئيس خاتمي قدم تنظيراً جديداً لمقولة المجتمع المدني حينما شدد بقوله على: إن المجتمع المدني الذي نطلب –يعني هذا نص الكلام الذي قاله في مؤتمر القمة السابق، الذي عُقد في طهران وأمام قادة الدول الإسلامية- إن المجتمع المدني الذي نطلب بإقامته وتكلمه في بلدنا ونوصي به الآخرين في جميع البلدان الإسلامية يختلف ماهوياً بشكل جذري وأساسي عن المجتمع المدني المنبثق عن الفكر الفلسفي اليوناني والتجارب السياسية لروما، وإن كان ليس من الضروري أن يكون -هذه النقطة المهمة- وإن كان ليس من الضروري أن يكون هناك تعارض بين الاثنين في جميع النتائج والعلائق..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب.. طيب.

عباس خاميار: يعني لو سمحت..

د. فيصل القاسم: طيب باختصار لو تكرمت الوقت يداهمنا.. باختصار.

عباس خاميار: نعم، يعني شوف الرئيس خاتمي وهو يشرح الفارق بين المجتمع المدني حسب النظرية الغربية، والمجتمع المدني الذي هو يدعو له بقوله: المجتمع المدني الغربي متفرع من الوجهة التاريخية ومن حيث الأصول والمرتكزات النظرية عن الدولة المدنية اليونانية والنظام السياسي لروما بعد ذلك..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: صحيح.. صحيح، وله.. وله..

عباس خاميار [مستأنفاً]: ولكن المجمع المدني الذي نطمح لتحقيقه ناشئ من الناحية التاريخية والمبادئ النظرية عن مدينة النبي صلى الله عليه وسلم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ممتاز جداً، كلام.. كلام في غاية الأهمية، يعني عدنا إلى موضوع العلمانية والنظام العلماني الغربي. خالد العبود من دمشق تفضل يا سيدي.

خالد العبود: مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلاً.

خالد العبود: لك ولضيفيك..

د. فيصل القاسم: يا هلا.

خالد العبود: بداية حين نتحدث عن مفهوم المجتمع المدني يجب ألا يفهم أو.. ألا يفهم البعض من كلامنا أننا نبرر ممارسة أي نظام عربي، أو نعطيه مشروعية ممارسة هذا الدور أو ذلك الدور من التغييب والقهر والمصادرة، كما أنه يجب ألا يفهم من كلامنا أننا ندافع عن مساحات التضييق والتهميش التي عاشتها وتعيشها أجزاء هامة من عالمنا العربي. أو حتى أنَّا ندافع عن نظام ديكتاتور أو نظام قبيلة أو نظام طائفة لكنه وفي الآن ذاته فإن الحاجة الماسة إلى خلق صيغة نهوض جديدة يجب ألا تتركنا نمرر بعض المفاهيم دون تعريف كامل لها، أو دون إلمام.. إلمام بها، خشية الدخول أكثر في عوالم من الدماء والتبعية والتهميش. الآن لو لاحظنا الخمسين عام الأخيرة من القرن الماضي، نلاحظ أن الكثيرين من المثقفين العرب والكُتاب والمهتمين ركبوا موجة النظام الشيوعي وتوابعه بصيغة الصامته، وسارعوا إلى العمل عليه باعتباره يحمل سحر الخلاص..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. باختصار لو سمعت باختصار، لأنه الوقت يداهمنا، أيضاً أريد الكلام يعني مختصراً وفي الصميم.

خالد العبود [مستأنفاً]: نعم.. دكتور فيصل.. دكتور فيصل، الآن إن عشرات من الأسئلة المطروحة على الإخوة الذين ينادون بهذه الصيغة الجديدة -أعني المجتمع المدني- ما مدى تطابق وتوافق المجتمع الأهلي مع المجتمع المدني، مع المجتمع السياسي أيضاً؟

د. فيصل القاسم: حلو!

خالد العبود: ما العلاقة بين المجتمع المدني والدولة المدنية أو الدولة الوطنية؟ كيف يكون هؤلاء من الآخر؟ أعني الآخر الطائفي أو القبلي أو المذهبي أو القومي، أو حتى الآخر الإسرائيلي المطروح علينا اليوم.

د. فيصل القاسم: صحيح.. صح.

خالد العبود: إذا سمحت لي فقط، يجب أن ننتهي من رفع الشعارات، وسبع المفاهيم المخشبة ظناً منا بأنها قادرة على الإنتاج في واقع عربي مختلف له تركيبته وخصوصيته، يجب أن نبحث في هذا الواقع عن مفاهيم جديدة تحاول تخليصنا ورفعنا.. وأشكرك.

د. فيصل القاسم: طيب.. شكراً جزيلاً. أنا أريد أن أسأل؟ يقولون: أن العولمة ستؤدي في نهاية المطاف إلى اختفاء الدولة.. اختفاء الدولة، ما بأعرف يعني إذا كان..

فاروق سبع الليل: تقليص الدولة..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: يعني.. تقليص.. ويقولون يعني الآن: إن الدولة في العصر الحديث لا تستطيع أن تحل جميع المشكلات لوحدها، وأنه لابد من وجود جمعيات ومنظمات أهلية ممثلة بالمجتمع المدني تقف إلى جانبها وتساعدها في حل المشكلات القائمة، ولماذا تعتقد بعض الحكومات أن منظمات المجتمع المدني هي دعوة موجهة ضدها؟ هي في الواقع تهدف إلى عون مؤسسات الدولة بتوازٍ يجعل هدف الفريقين ينصب على خدمة المواطنين وتيسير مشاق الحياة باختصار.

عبد الحليم قنديل: أنا يعني أتفق مع المشاهد الكريم الأخير الذي قال أنه لابد هن تمييز المصطلحات. أنا قلت في معرض حديثي أن ما يجري من تفكيك أو إيدز سياسي لحصانة الدولة بأثر من التطورات العالمية الجديدة يمكن أن يوازنه فيحفظ استقلاله سيادة المجتمع التي توفر حالة من الاستقلال، لا بالتناقض بالضرورة. وقلت أنني لا أفضل استخدام تعبيرات ملتبسة، فإذا كان تعبير المجتمع المدني ملتبساً فلنتحدث عن أحزاب ونقابات ومجتمع أهلي إلى آخره، حتى لا نخلط الأوراق ونتحدث في شيء، فيظن الآخرين أننا نتحدث في شيء آخر، دي نقطة ثانية.

النقطة الأخيرة، أنني قلت: أنني قدمت يعني شريحة، أعلى صوتاً، هي التي ترفع شعار المجتمع المدني بعشرات المنظمات ثم تتحرك في اتجاهات محددة، لا يمكن أن يتصور أن تصدر عن ارتباط أصيل بواقع المجتمع العربي، أو ارتباط أصيل بفكرة المعارضة، أعطيك مثلاً: الفيدرالية الدولية لحقوق الإنسان وهي الجناح الحقوقي للفرانكفونية فيها 14 منظمة حقوق إنسان.

د. فيصل القاسم: عربية.

عبد الحليم قنديل: عربية ومعها منظمة (أكري) الإسرائيلية القريبة من حزب الليكود، هذه المنظمة لكي تستدرج وتحتوي هؤلاء العرب انتخبت اثنين منهم: راجي السوراني في فلسطين وحافظ أبو سعدة نائبين للرئيس، السؤال: ما علاقة التطبيع، التطبيع -الذي هو موقف مدان من الأحزاب والنقابات الوطنية في كل قطر عربي- بفكرة أصالة التعبير عن المجتمع الأهلي؟! أعتقد أنه موقف مساوي ومقارب لموقف الأنظمة التي تتهاون مع التطبيع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سؤال وجيه جداً دقيقة..

عبد الحليم قنديل [مستأنفاً]: مثال آخر يا سيدي هذا..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة.. دقيقة معلش.. بس دقيقة..

عبد الحليم قنديل: الأستاذ السوري هيثم مناع قد أصدر عدداً كاملاً من "نشطاء"، لكل نشطاء من يسمون حقوق الإنسان، أغلبيهم الكاثرة وقفت مع العمل مع ما يسمى منظمات حقوق الإنسان الإسرائيلية بدعوى العالم الجديد، والتفاهم مع الآخر، إلى آخره، غير مدركين لطبيعة الكيان الاستعماري الاستيطاني.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف ترد سيد سبع الليل لم يبق لدي وقت، لم يبق لدي وقت، سيد سبع الليل.

[حوار متداخل]

عبد الحليم قنديل: هذه.. مبادرة للبحث عن أرضية مشتركة..

د. فيصل القاسم: يا جماعة.. بس دقيقة..

فاروق سبع الله: يا أخ عبد الحليم.. يا أخ عبد الحليم، حديثك اليوم.. يوجه لمجموعة من الأسماء المعروفة.

د. فيصل القاسم: باختصار..

فاروق سبع الليل: في العالم العربي، واللي عليها إشكال، وبالتالي..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: كل هؤلاء؟!

فاروق سبع الليل: اسمح لي..

عبد الحليم قنديل: هل أنت ضدهم؟

فاروق سبع الليل: ذكرت ثلاثة أسماء حتى الآن..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هل أنت ضدهم؟

فاروق سبع الليل: ذكرت ثلاثة أسماء حتى الآن.

عبد الحليم قنديل: سوف أواليك يا سيدي، 14 منظمة ثلاثة أسماء؟!

فاروق سبع الليل: اسمح لي.. اسمح لي، أنا أريد أن أقول أنه المنظمات الدولية الموجودة فيها منظمات لحقوق الإنسان عربية يعني المطلوب ماذا؟ مطلوب أن نستقيل من العالم، من المنظمات الدولية، ومن الأمم المتحدة، ومن مجلس الأمن ومنظمة العمل الدولية..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: هناك فرق.. هناك فرق بين الأمم المتحدة التي هي تجمع الحكومات..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. بس دقيقة.

فاروق سبع الليل: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي يا أخي، ومن كل ما..

عبد الحليم قنديل: والمنظمات الحقوقية التي هي تجمع مدني طوعي اختياري..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة يا جماعة.. بس دقيقة..

فاروق سبع الليل: اسمح لي يا أخ عبد الحليم اسمح لي يا عبد الحليم..

عبد الحليم قنديل: تفضل.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: إذن مطلوب منا أن نستقبل نحن من العالم وأن نترك إسرائيل ترتع في كل هذه المنظمات الدولية، تحت شعار، بأنه لا يمكن أن نكون متواجدين في أي إطار موجودة فيه إسرائيل!! أنا أريد أن أقول أن الأنظمة العربية التي تفاوض إسرائيل، والعلم الإسرائيلي يرفرف في القاهرة.. يرفرف في القاهرة، والعلم الإسرائيلي ممكن أن..

عبد الحليم قنديل: ويرفرف في عمان..

فاروق سبع الليل: ويرفرف في عمان ويرفرف في..

عبد الحليم قنديل: ويمكن أن يرفرف في أي عاصمة عربية.

فاروق سبع الليل: المطلوب.. المطلوب اليوم أنه هذا النسيج الاجتماعي لمجتمعنا الأهلي.

عبد الحليم قنديل: يقف..

فاروق سبع الليل: يجب أن.. نستطيع أن نحقنه.. أن نعطيه هذا الفضاء اللي يسمح له -اللي هو اسمه المجتمع المدني- اللي يسمح له من يحاول.. بمقاومة التطبيع مع إسرائيل؟ من هي المنظمات؟ هل هي الأنظمة التي تحاول مقاومة التطبيع من إسرائيل؟ دعم انتفاضة الشعب الفلسطيني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: للأسف الشديد..

عبد الحليم قنديل [مقاطعاً]: يا سيدي.. يا سيدي، ليس الأمر قاصراً فقط على مشاركات.. هناك علاقات منتظمة لعدد من المنظمات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: للأسف الشديد.. يا جماعة.

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: من.. ما هي المنظمات للدفاع عن عروبة القدس؟

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد يا جماعة.

فاروق سبع الليل: مع المطالبة برفع الحصار عن العراق..

عبد الحليم قنديل: مع الأسف الشديد منظمة إسرائيلية..

فاروق سبع الليل [مستأنفاً]: حقوق الإنسان، قضايا العولمة.. قضايا الديمقراطية والتنمية.. قضايا..

د. فيصل القاسم: هذه المواضيع.. للأسف الشديد.. للأسف الشديد..

عبد الحليم قنديل: يا سيدي هذه كلها شعارات، المهم الممارسة..

د. فيصل القاسم: يا جماعة للأسف الشديد.. مشاهدي الكرام..

عبد الحليم قنديل: هذه الممارسة تنتهي إلى تطبيع مع العدو الإسرائيلي وتنتهي إلى اللعبة الخطرة.

د. فيصل القاسم: خلاص يا جماعة.. للأسف الشديد.. ما عاد عندي وقت يا جماعة.

[حوار متداخل غير مفهوم]

فاروق سبع الليل: يا سيدي.. أنت تدافع عن الأنظمة التي طبعت مع إسرائيل..

عبد الحليم قنديل: يا سيدي أي أنظمة؟

د. فيصل القاسم: يا جماعة.. يا جماعة.

فاروق سبع الليل: أنت تدافع عن..

عبد الحليم قنديل: أي أنظمة..

فاروق سبع الليل: منطق نفس منطق هذه.. المطبعة مع إسرائيل..

عبد الحليم قنديل: إذا كانت هذه الأنظمة تقف موقفها، فكيف تكون من معارضيها، إذا كنت تقف موقفها..

د. فيصل القاسم: مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفنا: السيد فاروق سبع الليل والسيد عبد الحليم قنديل.
نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.