مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - عمر محمود الملقب بأبو قتادة، داعية إسلامي
- أنس الشابي، متخصص في الشؤون الإسلامية
تاريخ الحلقة 09/03/1999





أنس الشابي
عمر محمود
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهدي الكرام، هل أصبحت أيام الحركات والجماعات الإسلامية معدودة؟

لماذا ضاق الخناق عليها عربياً وأميركياً؟ حيث هناك الآن حملة دولية واسعة من روسيا إلى آسيا، إلى أميركا اللاتينية، مروراً بالدول العربية والإسلامية لمطاردة كل من يشتبه بانتمائه إلى جماعات العنف الإسلامي؟

ألم تهدد واشنطن قبل أيام بضرب قواعد أسامة بن لادن والجماعات المتحالفة معه في أفغانستان مرة أخرى؟!

لماذا أصبح المجاهدون إرهابيين؟

ألم تسهم أميركا وبعض الدول العربية في صناعة هذه الجماعات واحتضانها لاستخدامها رأس حربة ضد السوفييت في أفغانستان؟

هل انقلب السحر على الساحر أم أن دور الجماعات قد انتهي واكتشف المجاهدون الآن الذين كانوا ينتظرون المكافأة على هذا الدور العظيم أنهم أوراق مهملة ومحروقة وصاروا عبئاً على أميركا وحلفائها، ولابد من تصفيتهم بطريقة أو بأخرى؟

لماذا توجهت الجماعات بعنفها إلى الداخل العربي بعد انتهاء دورها في أفغانستان؟ ماذا أنتجت هذه الجماعات عربياً غير القتل والدمار والتخريب؟

لماذا لم نسمع عن عملية واحدة ضد إسرائيل؟

لماذا التئم شمل المسلمين العرب ضد السوفييت في أفغانستان ولما يلتئم ضد الصهاينة في فلسطين أو ضد الكفر الأميركي؟

لماذا يهجر بعض الإسلاميين العرب القضايا العربية ويتوجهون للجهاد في البلقان، والشيشان، والفلبين، وأفغانستان، وكشمير؟

لماذا لم تسمح أميركا للمسلمين بالجهاد إلا في أفغانستان؟

هل كان هدف الجماعات بناء دولة إسلامية فعلاً؟

هل تعيش هذه الجماعات خارج العصر؟

هل مازال الجهاد ممكناً في عصر العم سام؟

ألم تلغ منظمة المؤتمر الإسلامي الجهاد من جدول أعمالها؟!

لكن في المقابل أليس من التجني التشكيك في الطهارة الثورية لهذه الجماعات لمجرد التقاء مصالحها مع المخططات الأميركية في فترة ما؟

هل الاستئصال هو الطريقة الأنجع للتعامل مع هذه الجماعات؟

هل تنتهي بانتهاء عمر عبد الرحمن وأسامة بن لادن؟

أليس من الأفضل احتواء الحركات الإسلامية سياسياً بدلاً من دفعها إلى العمل السري والعنف؟!

ألم تتمكن هذه الجماعات من قض مضاجع أميركا وغيرها أكثر من مرة؟!

أليست عمليات العنف ضد أميركا الرد المناسب على الإرهاب الأميركي بحق العرب والمسلمين في العراق والسودان وأفغانستان وليبيا وغيرها؟

ألم يصبح الأفغان العرب –مثلاً– رأس حربة الرفض الإسلامي للسياسة الغربية ضد الأمة الإسلامية؟

أليس من حق هذه الجماعات أن تقول لا للهيمنة العربية على مقدرات بلادها واستباحة أراضيها؟

ألا يمكن أن تدور الدائرة التي دارت على الجماعات الإسلامية؟!

ألا يمكن أن تدور على حلفاء وأصدقاء أميركا من نظم وجماعات وأفراد؟!

ألم تدر من قبل على (شاه إيران)، و(ماركوس- الفلبين)، و(نورييجا-بنما) (وموبوتو- زائير)؟!

والقائمة تطول أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد أنس الشابي (الخبير في شؤون الجماعات الإسلامية) ومن لندن عبر الأقمار الصناعية على الداعية الإسلامي الشيخ عمر محمود أبو عمر المعروف بأبي قتادة، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888841-888840 –888842 ورقم الفاكس311652 .

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم:

لو بدأنا بالشيخ أبو قتادة من لندن شيخ كما سمعت قبل قليل يبدو أن هناك الآن حملة دولية واسعة النطاق لملاحقة أو مطاردة كل من يشتبه بانتمائه للجماعات الإسلامية، شاهدنا ذلك في روسيا حتى أميركا اللاتينية مروراً بالدول العربية إلى آسيا إلى ما هنالك من هذا الكلام.. يعنى أعضاء هذه الجماعات أصبحوا مطاردين كالمجرمين تماماً وهناك من يشبه وضعهم الآن بوضع الكرام على موائد اللئام كيف تفسر هذه الحالة؟

أبو قتادة:

شكراً لك.. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، الجماعات الإسلامية نشأت وتنشأ دوماً استجابة لأمر الله -سبحانه وتعالى- ووجود أي جماعة على الساحة هو أمر شرعي، لأن الإسلام الحق تعتريه نوائب، داخلية وخارجية، يعتريه نقص بهجر بعض الناس له، أو بزيادة باطلة عليه، أو بوجود خصوم خارجيين يأتون لتدميره أو معاداته، فلابد أن يقوم أهل الإسلام استجابة لأمر الله عز وجل ( ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير) لمعالجة هذا الطارئ الجديد فالجماعات الإسلامية على مدار التاريخ هي جماعات تنشأ من أجل إقامة حق الإسلام في الأرض، وحق الإسلام في الأرض كما أنه حق الله -عز وجل- هو حق البشر، وتقوى هذه الجماعات وتضعف كما يعتري.. كما يعتري الناس جميعاً الضعف والقوة، الإسلام قوي بما يملك من حق كما قال الله -عز وجل- (بل.. بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق)، لكن الجماعة عمل بشرى، جهد إنساني تعتريها عوامل ضعف داخلية، وعوامل ضعف كذلك موضوعية خارجية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب إذ كيف تفسر -شيخ– هذه الحملة على..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الآن في هذا الوقت الذي تكلمت عنه.. أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم:

طيب نعم.. تفضل.

أبو قتادة:

وهو لماذا الجماعات انحسرت أو ضعفت أو تراجعت، لشدة العداء، العالم الآن مطبق تماماً في قياداته السياسية في قياداته الاجتماعية على ممارسة القتل والتدمير، والملاحقة سواء كانت من جهة أمنية أو من جهة فكرية على ملاحقة بقايا الحق الموجود في هذه الأرض وهذا الإطباق هو جزء من الصراع الإنساني منذ أن نزل آدم -عليه السلام- إلى الأرض إلى يوم القيامة بين جند الله -عز وجل- وبين جند الشيطان، بين الدعاة إلى الإسلام وبين الدعاة إلى ملل الكفر الأخرى الموجودة على ظهر الأرض، فالضعف الذي يعتري الجماعات الآن في هذا الوقت هناك أسباب داخلية، وهناك أسباب موضوعية خارجية.

ولكن نجزم أن الأسباب الخارجية الموضوعية المتعلقة بعداء الدول التي في عدائها صبغة تاريخية قديمة، نصرانية ويهودية كلها تلتقي تحت حلف الشيطان، وبين عداء جديد من قبل عملاء هذه الدول الكبرى في بلادنا، وهؤلاء بوصفهم الشرعي هم ارتدوا عن دين الله -عز وجل- ووالوا أعداء الله -عز وجل- وقاموا بتجيير الأمة وبملاحقة الأطهار فيها من أجل تنفيذ مخططات الغرب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب.. طيب، شيخ.. ابق معنا، سأوجه هذا الكلام سأعطيك المجال فيما بعد لكن أوجه هذا الكلام..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لو أخذنا فقط مثالاً أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم:

طيب، باختصار.

أبو قتادة:

لو أخذنا مثالاً الآن الجماعات التي تقوم من أجل مقاتلة وإزالة دولة.. دولة يهودية غاصبة لعينة، هذه جماعات تقوم وكانت قبل وصول السلطة الفلسطينية، قبل وصول عرفات كان لها وجود جيد وكانت لا تستطيع –العدو الخارجي– لا يستطيع أن يؤتي أكله كما يستطيع العدو الداخلى، لأن صاحب البيت أدرى بما فيه، انظر الآن إلى تراجع العمليات الجهادية في فلسطين ما سبب ذلك؟ سبب ذلك ممارسات السلطة لأنها أدرى وغداً كان يقاتل هذا مع هذا فهو أدرى بمواطن الضعف فيهم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب، شيخ ..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

إذن الضعف الذي اعترى الجماعات سببه تلك الحملة الشرسة مع عدم وجود الأرض والموطن هنا نقطة مع عدم وجود الأرض والموطن التي يمكن لهذه الجماعات أن تعمل عملها سواء كانت هذه الجماعات.. سواء كانت هذه الجماعات...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. شيخ.. هناك الكثير شيخ هناك الكثير، هناك الكثير من النقاط التي طرحتها أوجهها للسيد أنس شابي سمعت هذا الكلام -أنس الشابي– إنه هذه الجماعات في واقع الأمر هي.. هي بقايا الحق -إذا صح التعبير- على الأرض العربية وأنه هناك الآن حرب شعواء من عملاء الدول وإلى ما هنالك على هذه الجماعات.

أنس الشابي:

والله في الحقيقة سمعت السيد يتكلم الآن ويقول استجابة لأمر الله –تعالى- أنا في تقديري أننا كمسلمين نتفق في خمسة أشياء فقط، ونختلف في كل شيء آخر، نتفق في الشهادتين، في الصلاة في الزكاة، الصوم والحج.. وفيما عدا ذلك فإننا نختلف، وفيما عدا ذلك جهد بشرى، الدين هو ما جاء به الأنبياء والرسل وفسروه عن الله -تعالى- وفيما عدا ذلك جهد بشرى نختلف فيه، والدليل على ذلك تعدد المذاهب الفقهية، تعدد المذاهب الكلامية، تعدد الفرق الإسلامية، إذن قول السيد الآن، أو إضفاء الشرعية الدينية على الكلام الذي يقوله هو في غير محله، هذه نقطة أولى أساسية.. النقطة الثانية أن هنالك حرب شعواء على ما يسمى بالحركات الإسلامية أنا في تقديري أن ليست هنالك حرب شعواء.. القضية أن هذه الحركات بما تحمل من عنف وبما تحمل من إرهاب هي التي فرضت على البقية أن يتعاملوا معها بالأسلوب الذي يحد من عنفها، أنا في التقديم اللي تفضلت به سي.. سي فيصل.. تحدثت قلت.. ركزت...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لا، أنا أريد..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

اسمح لي، ركزت على قضية العنف، أنا أقول هنا أن القضية ليست قضية عنف فقط، لما يجوا مثلاً يمسكوا واحد في نيكاراجوا، أو يمسكوا واحد مش عارف إيه.. في ألبانيا، أو يمسكوه في أفغانستان، أو شيء من هذا القبيل، طيب هذا فرد يقوم.. لكن القضية هي هذه البنية الفكرية التي تفرز العنف.. هذا الخطاب الإرهابي الذي يفرز ويولد العنف ورأينا بعض من الأمثلة ومن بينها هذا المثال، أنا لما نيجي نتحدث ونقول أن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ماذا تقصد بهذا المثال؟

أنس الشابي:

مثال السيد الذي يتحدث الآن ولما يجي يقول أنا كلامي أو فعلي استجابة لأمر الله تعالى، ما معنى هذا الكلام؟ معناه أن البقية كفار، وأن البقية مرتدون ويجب قتلهم من هنا يتولد العنف، فالقضية ليست قضية حرب شعواء، القضية أن هذه الجماعات.. يعنى من بنيتها منذ بدايتها في 27.. سنة 27 منذ أن ابتدأت ابتدأت وهي حاملة لبذور العنف، ابتدأت وهي حاملة لما يولد العنف والإرهاب، وتعرفون أن هذه الجماعات في تاريخها في مصر كانت دائماً وأبداً مع أحزاب الأقلية، كانت دائماً وأبداً ضد النقابات، ضد الأحزاب القوية، اليوم ما يحدث من الجزائر يا ترى هذا من الإسلام شيء؟! هل يبيح الإسلام القتل؟! هو حتى بالنسبة لذبح الضحية لما يذبح الإنسان الضحية في العيد الكبير يجب أن يحسن الذبح، أن لا يؤلم، نحن نشاهد فظاعات يرتكبها هؤلاء الإرهابيون، فظاعات تقشعر لها الأبدان، لا يمكن أن تجد لها أي تبرير سوى ما قاله السيد هذا.. لما قال استجابة لأمر الله هذا..

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.. شيخ أبو قتادة، سمعت هذا الكلام يعنى هذه هي الطريقة الوحيدة ليس هناك حرب شعواء على هذه الجماعات، الطريقة التي تتعامل بها هذه الجماعات مع بقية العالم هي التي تجعل يعنى.. الدول تقف منها هذا الموقف الحازم والموقف القوى.

أبو قتادة:

كلام الأستاذ..

د. فيصل القاسم:

أنس.

أبو قتادة:

أنس الشابي.. أنس أظن.

د. فيصل القاسم:

نعم.

أبو قتادة:

كلام أنس الشابي فيه كثير من المغالطات أولاً قوله إنه الإسلام فقط هي الأركان الخمسة.. أنا أعجب لرجل، عرفت من سيرته أنه خريج لجامعة الزيتونة للشريعة وأُصول الدين، ويقول أن الدين لا يمكن أن يتفق البشر إلا على الأركان التي ذكرها الشهادتين الصوم، الصلاة، وهذا يعنى ما أدرى ماذا كان يدرس أنس الشابي في جامعة الزيتونة لئلا يعلم ويصل إلى هذا المستوى في الحقيقة من الجهل بدين الله -عز وجل-...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

كنا ندرس المذاهب الفقهية..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أن يقول إن الجهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ندرس المذاهب الفقهية: مالكية وأشعرية وحنبلية..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

إن الجهاد ليس من الإسلام...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ومعتزلة وسنة وهذا ما ندرسه.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الأستاذ أنس الشابي...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هذا ما ندرسه.. ندرس..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الأستاذ أنس الشابي في كتابة "التطرف والديني في تونس، نقد الفكر والممارسة" لا ينكر الجهاد ضد الدول الطاغوتية في بلده، ولا ينكر الجهاد حتى ضد اليهود، ولا ينكر الجهاد ضد أميركا، بل هو ينكر أن يجاهد الرجل نفسه من أجل أن يستقيم على أمر الإسلام لأقرأ لكم عبارته يقول: "كل جهد لنصرة الإسلام في أنفسنا أو واقعنا يراد به وجه الله، هو جهاد دعوة مبطنة إلى العنف"

أنس الشابي [مقاطعاً]:

في أي صفحة هذا؟

أبو قتادة [مستأنفاً]:

جهادنا لأنفسنا حتى نستقيم على أمر الإسلام، حتى نستقيم على أمر الله هو جهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

في أي صفحة، في أي صفحة، في أي صفحة؟ أنت تكذب.. في أي صفحة الكتاب أمامي.. الكتاب أمامي.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ثم يقول هذا الذي هو ابن أخت على الشابي وزير الشؤون الدينية البهائي...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

في أي صفحة؟! في أي صفحة.. في أي صفحة..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

وهو في إنكاره للجهاد هو رجل بهائي مع إنه رجل شيوعي غريب!

أنس الشابي [مقاطعاً]:

في أي صفحة كتبت هذا الكلم؟! كل ده كذب.. كل ده كذب هذا..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

غريب جامعة إسلامية تخرج لنا رجلاً شيوعياً.. رجلاً شيوعياً..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

في أي صفحة... هذا الكلام..

فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب يا شيخ..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شيخ إيه ؟!

د. فيصل القاسم:

شيخ..

أنس الشابي:

شيخ إيه؟! أنهي شيخ؟!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ويصبح.. ويصبح أنس الشابي اسمع، ويصبح أنس الشابي مستشاراً في وزارة الداخلية...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

وماله؟! مثقف وعندي 3 كتب.

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو قتادة [مستأنفاً]:

وهو عضو لجنة إصلاح التعليم المكلفة بتصفية الكتاب الإسلامي من جميع المكتبات في تونس..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، يا شيخ، يا شيخ يا شيخ يا شيخ هذا ليس موضوعنا يا شيخ..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أكمل.. أكمل الصفحة.. لا.. لا هذا الموضوع المهم.. هذا الموضوع المهم...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا جماعة.. يا جماعة لا.. لا.. خلينا دقيقة دقيقة.. دقيقة أرجوك يا شيخ هذا ليس موضوعنا..

[حوار متداخل غير مفهوم]

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أعطني الصفحة... أعطني..

د. فيصل القاسم:

سنأخذ الصفحة.. سنأخذ الصفحة لكن يا شيخ..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

قل له هات الصفحة هو لم يطلع على الكتاب ولا يعرفه... ولا يعرف..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. دقيقة يا شيخ يا شيخ إذا عدنا إلى موضوعنا.. إلى الموضوع الرئيسي أنت قلت أنه هذه الجماعات قامت لتصعيد وضع..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

والصفحة.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

عفواً.. وضع الدين إلى ما هنالك، سأعود إلى هذا الموضوع لأنه ليس هذا هو موضوعنا الرئيسي، يا شيخ كيف ترد على الذين يقولون أن هذه الجماعات، يعنى كل هذه الجماعات لنكن.. لنكن واقعيين، كيف بدأت وكيف نشأت وكيف التئم .. التئم شمل هذه الجماعات؟ التئمت كما يقول الكثيرون بجهود وكالة الاستخبارات الأميركية في أفغانستان، وعند.. يعنى رأينا كل هذه الجماعات تتدفق على أفغانستان لمجاهدة الشيوعيين إلى ما هنالك من هذا الكلام، حتى أسامة بن لادن يعنى نفسه كان كما يقول الكثيرون، يعنى مجند من قبل الأميركان أنفسهم والآن انقلبوا عليه، فكيف تيجي.. تأتي وتقول لى أنهم بقايا الحق في هذا العالم؟

أبو قتادة:

نعم أجيبك، أولاً.. أولاً..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

لو سمحت الصفحة.. كيف يثبت صدقة؟

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. دقيقة.

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو قتادة:

اسمع يا رجل.. اسمع يا رجل اسمع يا رجل السؤال موجه إلي لا تجمع.. لا تجمع لا تجمع قلة الدين مع قلة الأدب في الحوار.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة:

أرجو يا أنس الشابي أن تسمع وأن تسمح الناس..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

من قلة الأدب أن تذكر الأشياء بدون تثبت..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لهذه المرة من المرات القليلة التي يمكن لمثلي أن يخاطب الناس وأن يسمعوا ما نحمل نحن من منهج وليس كالصورة المشوهة..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ما تحمل منهج تحمل إرهاباً..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أجيب الأستاذ فيصل، الحديث مع الأستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

نعم.. نعم تفضل.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ثم أناقش كلامك..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

عفواً.. عفواً.. سنعود إلى هذا الموضوع بس كي..

أبو قتادة:

لا تتهرب.. قال في كلامه إن الذي دفع الجماعات.. دفع الدول لمقاتلة الجماعات الإسلامية هي نفس الجماعات الإسلامية، الآن لو أخذت مثلاً.. تونس التي منها هذا الرجل، أريد أن يخبرني عن حركة الاتجاه الإسلامي التي بعد ذلك سميت بحركة النهضة، ماذا قامت من العنف الذي تسمونه، ونحن نسميه جهاداً؟.. وهو.. وهي تسمية الحق ماذا قامت هذه الجماعة.. لو سمحت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. يا شيخ.. شيخ أبو قتادة سأعطيك المجال.. شيخ أبو قتادة، سأعطيك المجال.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

شيخ أبو قتادة، كنت قبل قليل تتحدث عن عنف هذه الجماعات ويعنى عدم عنف هذه الجماعات - إذا صح التعبير- وبالتالي فهي تتعرض للملاحقة إلى ما هنالك، أريد جواب سريع على هذا الكلام لننتقل إلى الموضوع.. إلى السؤال الذي طرحته قبل الأخبار، ألا وهو علاقة هذه الجماعات بأميركا؟ تفضل.

أبو قتادة:

الجواب على هذا –قبل ذلك– هو سأل عن الصفحة التي قرأت منها كلامه فهي في الصفحة 66 من كتابه وهو يعرفها وهو الذي كتبها، أما بالنسبة لقضية لماذا قامت هذه الجماعات الإسلامية؟ الجماعات الإسلامية كلها الموجودة على أرض الواقع كلها شرعية، قامت لإيجاد خير مفقود أو لإزالة شر موجود، أما إنها تضرب الآن من قبل الدول ومن قبل أميركا لأنها تحرشت بأميركا فهذا كلام شق منه صحيح وشق منه غلط، أما الشق الصحيح فهو لأن أميركا تستحق الضرب، ولأن أميركا تستحق المقاتلة، واجب شرعي تعتبره واجب وطنى، تعتبره خروج إنسانية الإنسان للمدافعة عن حقه، لما تفعله أميركا في واقعنا من محاربتها للإسلام، من دعمها لدولة اليهود، من دعمها الدول الطاعوتية المرتدة الموجودة على الواقع وهو حق مشروع.. أما.. أما..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا شيخ، يا شيخ، شيخ أبو قتادة شيخ أبو قتادة دقيقة، دقيقة.

أبو قتادة [مقاطعاً]:

يعني أكمل أستاذ فيصل.. الفكرة لم تكتمل.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا شيخ أبو قتادة، لا.. فكرة مهمة جداً أريد..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

.. لم تكتمل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة شوية أريد.. أريد، أنت تقول أن هذه الجماعات يعنى جاءت، وأميركا تقاتل هذه الجماعات وتلاحقها إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن يا ترى لماذا.. لماذا لا نعد إلى بداية هذه الحركات وكيف بدأت في أفغانستان؟ دعني أقرأ لك هذه العبارة، أسامة بن لادن نفسه كان أحد من وقع عليهم الاختيار باتفاق أميركي سعودي –وهذا نص من الفاكس- عندما تقرر فتح معركة استنزاف ضد الاتحاد السوفيتي في أفغانستان في فترة الثمانينات أثناء فترة حكم الرئيس (كارتر)، وكان مستشاره للأمن القومي (برجنسكي) صاحب استراتيجية استغلال الدين في المواجهة مع الاتحاد السوفيتي، وبدأت هذه الاستراتيجية تحقق نجاحات كبيرة، وجاء دور الإسلام ليلعب نفس الدور ولكن بصورة عنيفة، ويقال أيضاً إنها تشكلت ميليشيات عسكرية وجماعات حرب عصابات لعب فيها ابن لادن دوراً كبيراً بدعم من أميركا والسعودية ودول عربية أخرى، وتبنى الغرب صفة المجاهدين، وانطلى الأمر على ما سمى بالمجاهدين، فبينما رفاقهم المسلمون العرب في فلسطين كانوا يوصمون بالإرهاب، كان المقاتلون في أفغانستان ينعمون بهذه الصفة المقدسة بدهاء الغرب! وتأتي وتقول لى أن هذه الجماعات جاءت لتصحيح الوضع إلى ما هنالك هذا.. هكذا بدأت..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هي جماعات..مبنية على الإرهاب...

د. فيصل القاسم:

لا.. دقيقة سأعطيك المجال...

أبو قتادة:

اسمع إلى نهاية الجواب.. اسمع إلى نهاية الجواب.. السؤال موجه إلى ي شابي.. يا رجل.. يا رجل السؤال موجه إلي...

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة واحدة.. يا أستاذ.. سأعطيك المجال تفضل.

أبو قتادة:

السؤال موجه إلي.

د. فيصل القاسم:

تفضل.. سأعطيك المجال مباشرة.

أبو قتادة:

أولاً الجماعات الإسلامية.. الجماعات الإسلامية بكل طوائفها موجودة قبل أسامة بن لادن، وقبل أفغانستان، وأريد أن أخبرك بقضية مهمة لا توجد ثمة جماعة واحدة أنشئت في أفغانستان، جميع الجماعات الموجودة الآن على أرض الواقع هي موجودة أصلاً في بلادها، استغلت الوجود أو الظرف اللي في أفغانستان لتنمو ولتقوى ولتتدرب ولتأخذ أبعاداً جديدة.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

إرهابية جماعات إرهابية.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجماعات الإسلامية لماذا لا تعترف بالإخوان المسلمين، أنا لا أحايد.. أنا سأصل إلى النقطة التي يقولها.. إذن الجماعات الإسلامية كل الجماعات موجودة قبل أسامة بن لادن، أسامة بن لادن رجل كان إسلامياً.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

يعني من غير……… من غير

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو قتادة [مستأنفاً]:

كان رجلاً إسلامياً من جماعة إسلامية قبل أفغانستان.. الآن قضية أفغانستان هذه التي تتاجرون عليها ليس لكم أي كلمة أخرى، نعم، في الجهاد الأفغاني هذا أمر يقع قدرياً، من اتفاق الرضا والرغبة والحكم الشرعي مع رغبة دولة أخرى هذه قضية تقع واقعياً، نعم الجهاد في أفغانستان أخذ أبعاداً كثيرة لأنه سمح له هذا حق، لكن أن تقول لي أن الجهاد انطلق في أفغانستان وأنه مش أميركياً، هذا غير صحيح متى جاءت أميركا على أفغانستان.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

يجب أن نفرق بين الجهاد والإرهاب شرعاً.. شرعاً يا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد في أفغانستان.. الجهاد في أفغانستان يا رجل.. يا.. يا..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

يا قتيدة أو ما أدري.. نفس الشيء.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

يا رجل الجهاد في أفغانستان، يا رجل..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

يجب أن نفرق بين الجهاد والإرهاب يا أفندي.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد في أفغانستان.. يا فيصل.. يا أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة سأعطيك المجال..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد.. الجهاد في أفغانستان إرهاب يا.. يا بهائي...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة سأعطيك المجال.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

رجل يخلط في المصطلحات (يخلط) في الصفحات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سأعطيك المجال كي تفند كل كلامه.. كل كلامه.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد في أفغانستان أيها الزنديق اسمع الجهاد في أفغانستان إرهاب!! الجهاد في أفغانستان بدأ قبل أن تدخل.. حتى..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

الجهاد يعلنه ولي الأمر.. يا عامي يا أمي ما تفهموش أنت..

أبو قتادة:

أي ولي أمر يا رجل ولى الأمر يجب أن نخرج عليه طاغوت يستحق القتال.. ولي أمرك زين الدين بن علي يستحق الخروج عليه...

د. فيصل القاسم:

دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لا نتستأذنه...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شو ها (...) هذه.. شو تعلنوا.. الجهاد تضربوا الناس في الجزائر وتقول جهاد.. جهاد ضد من؟! نحن الذين نكتوي بناره، إخواننا في الجزائر يومياً يذبحون وتذبحونهم أنتم.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد في أفغانستان... لا إله إلا الله!

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شو الجهاد في أفغانستان؟! يستخدموكم فيه.. يستخدموكم..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة يا جماعة والله دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد في أفغانستان يا بهائي يا شيوعي.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

وقع استخدامكم.. واستعماركم تحت مسميات الجهاد..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجهاد في أفغانستان يا رجل بدأ قبل دخول الروس في أفغانستان، نعم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. يا جماعة.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ سأعطيك المجال كى تكمل بعد.. بعد..

أنس الشابي شو ها الخلط هذا..

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

أنس الشابي، سمعت هذا الكلام إنه هذه الجماعات الإسلامية هذه الجماعات التي تطارد الآن هي في واقع الأمر ليست بأي حال من الأحوال من صنع أميركا، ممكن في وقت من الأوقات التقت المصالح الأميركية.. أو التقت مصالح هذه الجماعات بالمخططات الأميركية، فلماذا نتهم هذه الجماعات بأنها من صنع أميركي؟ وهي كانت موجودة يعنى قبل.. قبل أفغانستان بعشرات السنين كيف ترد؟

أنس الشابي:

هي موجودة.. موجودة قبل أفغانستان، وموجودة منذ الربع الأول من هذا القرن يبقى أميركا أو غيرها من الدول يقع استخدامهم معناها كورقة من الأوراق كما وقع استخدامهم في مصر، في مصر كانوا دائماً وأبداً مع الأقليات، هذا موضوع ثانوي، موضوع هامشي ما عندوش معنى، لكن يجب أن نوضح هنا قضية الجهاد والإرهاب، لأن المسألة ملتبسة، ذبح الأطفال والنساء يسمى جهاد ! أي جهاد هذا؟! الجهاد له شروطه وله يعنى حدوده، وله ظروفه ويعلنه ولى الأمر.. ولي الأمر، الجهاد في الحركة الوطنية معقول، لكن أن يجاهد.. يجاهد ضد من؟ نذبح في الجزائر يومياً ونقول هذا جهاد!! هذا إرهاب وقتل وهذه جريمة منظمة وكل من يدعو إلى هذا النوع من.. ما يسميه جهاد هو إرهابي.. لا علاقة لا بالإسلام، ولا بالوطن، هذه ناحية أولى، ذكر تونس في.. منذ قليل ذكر.. ذكر قال حركة لا أدري ماذا.. وحركة لا أدري ماذا؟

أبو قتادة [مقاطعاً]:

أنا.. يا..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

اسمح.. اسمح يا أنت لا تعرف لا إسلام ولا سياسة ولا أي شيء.

أبو قتادة[مقاطعاً]:

أنا أخبركم.. أنا أخبركم أنا سأقرأ لكم... يا رجل..

أنس الشابي[مستأنفاً]:

شوف بعد التغيير... اسكت.. اسكت، بعد التغيير.. بعد التغير مباشرة، أي يعنى بعد سبعة نوفمبر وقع إخراجهم من السجون جميعهم...

أبو قتادة[مقاطعاً]:

أنت تقول الجهاد، سأقرأ للناس ماذا تقول أنت حتى عن جهاد قوي الكفر...

أنس الشابي[مستأنفاً]:

يومها قال زعيمهم الذي علمهم السحر: ثقتي في الله وفي ابن على كبيرة، دخلوا في الميثاق الوطني، وامضوا الميثاق الوطني وهو عقد شرف بين مختلف العائلات السياسية مكنوا من رخصة اتحاد طالبى، وتعرف يا دكتور ويعرف الناس الذين يفهمون أن الجماعات هذه موجودة أساساً ومنغرسة أساساً في الأوساط الطالبية، والتلمذية مكنوا إذن من حركة، أو من تأشيرة للحركة الطالبية، مكنوا من جريدة بقيت تصدر مدة كبيرة، وكنت أكتب يعنى تقريراً في الأسبوع مرتين لم يتاجسر واحد منهم على الرد، دخلوا في المجلس، أو وقع إدخالهم في المجلس الاقتصادي والاجتماعي، في المجلس الإسلامي الأعلى، مكنوا من الدخول في الانتخابات سنة 89، في نفس الوقت الذي تفتح.. يفتح فيه النظام ذراعية، في نفس الوقت يعقد مؤتمر سري، مؤتمر سري في مدينة صفاقس تحت شعار..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

يا أستاذ.. يا شيخ فيصل.

أنس الشابي [مستأنفاً]:

"لا فكر بدون قوة" وبعده مباشرة هذا تم.. هذا ما تم.. شوف جرائمكم..، شوف جرائمكم.

أبو قتادة[مقاطعاً]:

هذه صور صنائع النظام، هذه صور صنائع نظامه...

أنس الشابي[مستأنفاً]:

صنائع النظام هذا الإمام (..) يا عامي يا أمي.. هذا إمام، إمام جامع يعرف الدين (...) يا عامي يا أمي يا جاهل...

أبو قتادة[مقاطعاً]:

أنا سأقرأ لكم... هذا وأمثاله.. هذا وأمثاله يهودون في تونس يقولون باللفظ الواحد (ألف موشى ولا غنوشي) هكذا يقولون!! يقولون " ألف موشى -ديان اليهودى- ولا غنوشي" على ماذا تدافع..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

حديقة باب سويقة.. اسكت.. حديقة بابا سويقة حديقة باب سويقة.. حديقة باب سويقة ثم بعد هذا مباشرة أخرج زعيمهم بيان أمامي الآن اسمح لي عايز.. أتكلم أنا... هاجموا فيها ليلاً مقر لتنظيم حزبي وأحرقوا فردين.

أبو قتادة [مقاطعاً]:

لسه.. يا أستاذ.. هذا.. هذه مغالطات.. هذه مغالطات.. هذه مغالطات..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

واحد توفي والثاني لم يمت هذه الصورة، بعدها مباشرة بعدها مباشرة يصدر زعيمهم الذي علمهم السحر بيان...

[حوار متداخل غير مفهوم]

أنس الشابي [مستأنفاً]:

ماذا يقول فيه ؟ يقول فيه من ثلة من خيرة الشباب الإسلامي، هذه خيرة الشباب الإسلامي، ما تصنع لديكم؟! هذه خيره الشباب الإسلامي.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.. أبو قتادة سمعت هذا الكلام تفضل.

أبو قتادة:

لبيك، هذا رجل جاء ليمثل دولة، فحيهلا أن يمثل هذه الدولة التي هي - في واقع الأمر- تمثل نموذجاً جيداً لمحاربة الإسلام...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

لمحاربة الإرهاب وفرض احترام القانون...

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هل يحباربون.. هؤلاء هل يحاربون دولته،وأنس.. وأنس الشابي ومن معه من عبد العزيز (...) وغيره هل هؤلاء...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب

أبو قتادة[مستأنفاً]:

هل هؤلاء يحاربون الجهاد الإسلامي؟

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أي جهاد يا عامي.. يا عامي يا أمي مش جهاد هذا إرهاب.. الجهاد تعلنه الدولة يعلنه عنه ولى الأمر كما وقع..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

بل إنهم يحاربون الإسلام نفسه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب.. دقيقة.. دقيقة.. دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الدولة التونسية التي يتكلم عنها.. الدولة التونسية التي تتكلم عنها هي التي تسمح لك بالكلام وتقول لا يستطيع الآخرون الرد عليها، لأن الذين يريدون الرد قد أخذوا إلى السجون وطردوا خارج البلاد.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

... من السجون وكتبوا عني.. كتبوا وردوا ولكنهم... لم يكن ردهم..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ولم يخل الجو إلا لأمثالك ولأمثال عبد العزيز ولكل زنديق موجود في داخل تونس...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ثلاث سنوات وجريدتهم تصدر ولم تصدر ولم يردوا بكلمة واحدة.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب دقيقة واحدة .. دقيقة واحدة بس.. دقيقة واحدة يلا تفضل يا شيخ.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ولأمثال محمد كذلك الشرفي وزير التربية.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ما تعرفه أنت محمد الشرفي..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

اسمع.. اسمع يا رجل.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

حتى تقول محمد الشرفي.. الشرفي.. الشرفي.. ما تعرفه؟!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أنتم تحاربون الإسلام نفسه اسمع.. اسمع يا رجل.. اسمع.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

علموك الاسم سمعته الآن وصلك بالفاكس.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أنتم تحاربون الإسلام نفسه.. ولا تحاربون فقط الجهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

نحن نحارب الإرهاب وأمثالك، وتجربتنا كانت ناجحة، الأمن مستتب في تونس وموتوا بغيظكم.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أكمل نصوصكم.. ماذا تقولوا.. ماذا تقول دولتكم وماذا تقولون أنتم في الصحافة..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

موتوا بغيظكم.. لا وجود لكم في تونس.. قضينا عليكم.

د. فيصل القاسم:

طيب..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أنتم قضيتم على الإسلام.. قضيتم على الإسلام، وأنتم تلاحقون الإسلام...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

قضينا عليكم أنتم، الإسلام في خير في خير.. الإسلام.. في خير، وتونس بلد مسلم وكلنا مسلمون في تونس.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هو يلاحق الإسلام ومع ذلك يمدح من.. يمدح من هذا الرجل؟ على الناس أن يعرفوا.. يمدح من؟ يمدح القناة الثانية الفرنسية ويقول لا يجوز للإسلام أن يتعامل مع هذه الأمور.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هذه فرية يقولها.. في أي صفحة هذه!!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

انظر ماذا يقول هذا الرجل في سبه على الإسلام، في سبه على أبي هريرة رضى الله عنه.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أبو هريرة...

أبو قتادة [مستأنفاً]:

في سبه على.. على مشايخ الإسلام.. على سيد قط وعلى..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. الموضوع ليس محاكمة شخصية على أي حال لنأخذ بعض المكالمات وسنعود إلى النقاش، سلام محمد من (براغ).. تفضل يا سيدي.

سلام محمد:

السلام عليكم أخي فيصل.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.. هلا.

سلام محمد:

بس أتوجه بس بالسؤال للسيد أنس يعنى، أنا بحب أستفسر بس بقضية منه اللي هي قضية الجماعات الإسلامية في البلدان العربية، ظروف نشأتها، أسباب تطورها، ولماذا يعني هذه الجماعات الإسلامية بالذات تتمتع.. بتتمتع هذه الجماعات الإسلامية بشعبية واسعة في البلدان العربية؟

النقطة الثانية اللي بنحب نستفسر من الأخ أنس إنه حتى بالتليفزيون، حتى بالتليفزيون بيمارس بالأسلوب القمعي المتعارف عليه في بلدانا العربية، إنه ولا بأي شكل من الأشكال إعطاء حتى إمكانية الرد للشيخ أبو عمر بأنه يحلل حتى وجهه نظره، عملية الاستفزاز كانت من طرفك، مين أنت يا جاهل يا...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

وينه الشيخ اللي بيقوله يكذب.. يكذب وأنا حي.. موجود، أنا حي وهو يكذب، يكذب...

سلام محمد [مستأنفاً]:

هذه قضية إذا هذه الناس مش قادرة حتى تتنفس بالتليفزيون تحكى وجهه نظرها بصراحة.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شو بيحكى.. هذا إرهاب، ده بيدعوا للإجرام، بيدعوا لقتل الناس شو ها رأي؟ ما تميزشي انت بين الرأي؟

سلام محمد[مستأنفاً]:

كيف في بلدانا العربية ممكن إنها تمارس وجهه نظرها دي نقطة.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. نعم.

سلام محمد:

وبعدين القضية الثانية أنه ليش.. الجماعات الإسلامية..

أبو قتادة:

جزاك الله خير يا سلام.

سلام محمد:

الجماعات الإسلامية الموجودة في أوروبا والموجودة في البلدان الثانية؟ وليش في بعض البلدان؟ وليش في بعض البلدان العربية موجودة وبتمارس نشاطها من دون عملية تطرف؟ خلينا ناخذ مصر، مصر أكثر عنف بالجزائر فيه عنف، بينما الأردن ما فيه عنف، مع أنه فيه هناك أحزاب إسلامية موجودة وعريقة وإلها أصول، جذور طويلة، بالبنان البندقية مسلطة على العدو الإسرائيلي، في الأراضي الفلسطينية رغم الكثير من عمليات التماس بين حركة حماس إلا أنه العملية مظبوطة، وما تمش هناك ولا أي نقطة دم سالت، ليش في بعض البلدان العربية أو هناك جماعات إسلامية يمارس اضطهاد يومي ضد هذه الناس؟ ليش في بعض البلدان العربية.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شوف يا سيدي..

سلام محمد:

حتى إبداء وجهه نظر في المسجد الناس مقموعة حتى إنها تبدي وجهه نظرها حتى الأخ..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب سيد سلامة محمد سؤال وجيه جداً، وهذا يقودنا إلى يعنى هناك الآن في الكثير من البلدان عملية تجفيف.. يعنى ما يسمى بتجفيف منابع الإسلاميين، هناك، هناك تقريباً حرب شعواء على الإسلام، ناهيك عن الجماعات المتطرفة، حتى ضد.. حتى ضد الجماعات المعتدلة، هل هناك فرق بين المعتدلين والمتطرفين يعني؟

أنس الشابي:

شوف القضية.. القضية ليست تجفيف ينابيع أو شيئاً من هذا القبيل، القضية أن هذه الجماعات لديها فهم منحرف للإسلام وأبرز مثال على ذلك هذا الشخص أبو قتادة أو لا أدرى ماذا، الذي كان يتكلم.. رجل عنده خليطة في دماغه لا يفرق بين الدولة والجهاد، وحتى الأخ اللي كان يتكلم الآن من براغ، يتحدث بكلام كأنه معناها.. ما يفرزش بالمسائل، مهام أي دولة، أي دولة في الكون، من مهامها أن تفرض احترام القانون على مواطنيها، أي تجاوز للقانون يجب أن يقع منعه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن.. لكن..

أبو قتادة:

مهامها في المسجد.. هم يحاربوننا.

أنس الشابي:

سامحني.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب.

أنس الشابي [مستأنفاً]:

سامحني، ناس يقومون بإرهاب غيرهم، يتظاهرون (يرشون غيرهم بماء الفرق) فهل سنقول هذا عمل داهية.. جهاد..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

الإرهاب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن هناك جماعات معتدلة، لكن هناك جماعات معتدلة.. دقيقة.. دقيقة يا شيخ.

أبو قتادة:

الإرهاب إرهاب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة.. يا شيخ يا شيخ، يا شيخ سأعطيك المجال.. طيب ماشي.

أنس الشابي:

يا والدي مش شيخ.. هذا أنت تقول شيخ.. وأنا إيش نوا؟ شيخ!! هو مش شيخ.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب على أي حال.. على أي حال هناك جماعات معتدلة.

أنس الشابي:

هذه جماعات.. ليس هنالك لا معتدل ولا متطرف كلهم في.. ونحن معهم في الهم واحد، لأنه يعنى كما يقولون الحزم تلصق من هنا تغرق من هنا..

د. فيصل القاسم:

كيف.. كيف.

أنس الشابي:

الجزائر على سبيل المثال، ما الذي أدى بالجزائر إل هذا الدمار الذي تعيشه يعني الجزائر عرفت جمعية العلماء المسلمين الجزائريين، عبد الحميد بن باديس، البشير إبراهيم، العيد الخليفة مسلمين شاركوا في الحركة الوطنية، دعوا إلى الإسلام وإلى الاتصاف بالخلق الحميد، دعوا إلى جهاد الكافر ولكنهم أو المستعمر ولكنهم لم يصلوا إلى ما وصلت إليه هذه الجماعات، ما وقع في الجزائر ما سمى.. بجماعة الإمام عبد القادر –وحاشاه الإمام عبد القادر من هذه الجماعة- كلف بها واحد يقدم الآن ويعتبر على أساس أنه من أكثر الناس اعتدالاً، والصوت المعتدل.. محمد الغزالي طيب محمد الغزالي ماذا صنع ؟! قلب بالجزائر في ظرف 4، 5 سنوات، قلب الفضاء الفكري والفضاء الثقافي.. الكل ضمه..، أصبح هو النجم الأول في التليفزيون، كتبه طبعت جميعها مباشرة لما جاءت أحداث 88 وبعده يوسف القرضاوي قام كذلك بنفس الدور مباشرة بعد 88 وحده..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دور ماذا؟

أنس الشابي:

هذا الدور يعنى في التشويه.. تشويه.. تشويه الفضاء الفكري الذي كان موجوداً في الجزائر، يعنى تخريب عملية تخريب للبنية الفكرية أصبحوا يتحدثون عن الجهاد، جاءت قضية ما يسمى بقضية الحجاب وهي قضية مفتعلة، جابوا كبار الإرهابيين يدرسون في الجامعة الإسلامية، وابتدأت العملية شيئاً فشيئاً تحت ستار الإسلام والدعوة الإسلامية ولا أدرى ماذا، سربوا لبكثير من المفاهيم، وسربوا مفاهيم العنف التي أدت – فيما بعد – إلى ما عليه الجزائر اليوم.. فهذا...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يعنى ليس هناك... ليس هناك معتدلون؟!

أنس الشابي [مستأنفاً]:

ليس هناك معتدلين كلهم سواسية.. سامحني...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن إذا نظرنا إلى أرض الواقع، لكن إذا نظرنا إلى الواقع نرى أن هناك خلافاً كبيراً بين أفكار هؤلاء وهؤلاء يا سيد أنس..لا يمكن مقارنة هؤلاء بهؤلاء.

أنس الشابي [مستأنفاً]:

هذه نقطة واحدة، نقطة واحدة يختلفون فيها نقطة واحدة يختلفون فيها، عمر التلمساني من أكثر الناس يقدم معتدلاً يعنى يوهم الناس بأن عمر التلمساني من أكثر الناس اعتدالاً عمر التلمساني كتب قبل وفاته في جريدة الشعب بتاع إبراهيم شكرى في مصر " كفر الديمقراطية " إيش تقولى معتدل ! ! وجاب 16 دليل على أن الديمقراطية كافرة تقول لي معتدل.. معتدل أيه؟ !

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ليس هناك معتدلون..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

كل.. فرج فوده.. فرج فوده، لماذا اغتيل فرج فوده ؟! الله يرحمه لماذا اغتيل؟! فرج فوده هل تراه حامل بازوكا، حامل قنبلة، فرج ليس له إلا لسانه وقلمه اغتيل، كلهم وقفوا صفاً واحداً تشفوا فيه.. واسمي لك الأسماء.. لا، محمد الغزالي وصل ودخل المحكمة، وقال صحيح يعني يجب أن يقتل، أفتى… هو يقول أفتى.. هو تحدث وقال يقتل...

أبو قتادة[مقاطعاً]:

ما جئت شاهد زور.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

تفضل.. تفضل يا شيخ.

أبو قتادة[مستأنفاً]:

يا أستاذ فيصل ما جئت شاهد زور.

أنس الشابي:

لا.. أنت الزور بعينه.

أبو قتادة:

هذا الموقف فيه شيء ثلاث أسئلة وجهت له.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. يا شيخ.. يا شيخ، أن تعود للبرنامج فيما بعد الآن تكلم.. تفضل.. تفضل.

أنس الشابي:

بيش يقول..

دفيصل القاسم:

دقيقة.. أرجوك.. أعطاك المجال هو.

أبو قتادة:

الرجل يقول لا يوجد إسلام، لا يوجد، يقول هذا الرجل لا يوجد إسلام معتدل ولا متطرف، ما هو الإسلام الذي يريدونه في تونس ؟!

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت تخلط بين أمور...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دقيقة.. أرجوك يا سيد شابي.. سيد شابي أرجوك أعطاك المجال.. دقيقة.. دقيقة.. دقيقة ترد عليه فيما بعد ترد عليه فيما بعد تفضل يا شيخ كى نستفيد.

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو قتادة[مستأنفاً]:

يا رجل.. يا رجل.. هذا منتهى الظلم... يا أنس الشابي هلَّا سكت قليلاً هلاَّ سكت.. هلاَّ الأدب، يا رجل أنتم منعتمونا من الكلام في بلادكم، هلاَّ استمعت إليَّ في هذه الحلقة.. هذا كلمات فقط اسمعها...

أنس الشابي[مقاطعاً]:

... يعنى أفعالكم دليل عليكم ما نحتاجوش كلامكم أفعالكم هذه.. شو كلام!!...

أبو قتادة:

يا رجل أفعالنا... نحن في تشزدم.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة أرجوك.. أرجوك.. نعم.

أبو قتادة[مستأنفاً]:

نحن مستضعفون، نحن هنا هاربون والله هذا.. شوف الوقت يضيع وتحسبه عليّ (مجادلة) هذا بهذا الرجل.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

تفضل..

أبو قتادة [مستأنفة]:

لنرى إلى أي درجة يريد النموذج التونسى من ملاحقة الإسلام المعتدل أو الذي لا يروه متطرفاً..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت قول بنفسك.. أنت معتدل أو متطرف لا أنت.. أنت.

أبو قتادة:

يقول الوزير..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت.. أنت.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة.

أنس الشابي:

لأ خلينا نتحدث.. أنت معتدل أم متطرف رد على نفسك.

أبو قتادة:

يقول الوزير.. لا إله إلا الله.. يا أنس تعلم الأدب يا رجل.. اسمعني..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة يا سيدي أن يا سيدي أنس أعطاك المجال.

أنس الشابي:

يقول لي تعلم الأدب!! أوه.

فيصل القاسم:

أرجوك أعطاك المجال.. تفضل.

أبو قتادة:

هذه.. يعني هذا هو شأنكم أيها المجرمون حرمتمونا من بلادنا حرممتمونا من العيش فيها، والآن تمارس هذا الوضع...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أجزامكم هو الذي أدى بكم إلى هذا.

أبو قتادة:

اسمع يا رجل.

أنس الشابي:

كل الناس يعيشون في بلدانهم...

أبو قتادة:

إلى أي درجة..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. يا جماعة.. نعم.

أبو قتادة[مستأنفاً]:

لنسمع ماذا يقول الإسلام التونسي؟!

أنس الشابي [مقاطعاً]:

تلخبطوا في القانون وترعبوا في الناس، وترهبوا في الناس... ثم أنت في بحبوحة من العيش.

أبو قتادة:

ألا يريد أنس إسلاماً بمقدار الدولة التونسية..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دقيقة، أرجوك، أرجوك يا سيد شابي أرجوك- رجاء حار أرجوك..

أبو قتادة[مقاطعاً]:

لنرى ماذا يقول الإسلام التونسي الذي تمثله الدولة في تونس، يقول وزير الأوقاف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا سيد.. يا سيد نحن لسنا بصدد موضوع تونس، لدينا موضوع الجماعات بشكل عام.. أرجوك.. أرجوك نعم.

أبو قتادة[مستأنفاً]:

هذا هو إلى أي درجة يريد العلمانيون.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هذه كذبة أخرى.

أبو قتادة[مستأنفاً]:

إلى أي درجة يريد العلمانيون أن يلاحقوا الإسلام، إلى أي درجة فلنسمع يقول إن بدعتين سعي المتطرفون، المتطرفون إلى نشرهما في المساجد وهما بدعة إلقاء الدروس الأيديولوجية أي العقائدية تعليم الغيب والآخرة، والدين عقائدية.. وبدعه التكوين.. ما هي البدعة ما هي البدعة الأخرى..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أيه؟! دعنا في السياسة…

بالنسبة للجماعات الإسلامية لا يخرجون من المساجد.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ما هي البدعة الأخرى.. بدعة تكوين المكتبات بعنوان المكتبات الإسلامية في مختلف المساجد.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ.. يا جماعه أرجوكم.. أرجوكم يا شيخ.. يا شيخ نحن بصدد.

أنس الشابي:

شيخ.. أي شيخ.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

شيخ طبعاً شيخ شيخ بالنسبة لي، قد لا يكون بالنسبة لك.

أنس الشابي:

ليس شيخاً ما هو الشيخ.. شيخ في الإرهاب شو شيخ، منين مشيخته؟

د. فيصل القاسم:

يا شيخ.. يا شيخ أبو قتادة موضوعنا هو الجماعات الإسلامية، ولا نريد أن ندخل في هذا الصلب الفقهي إذن يأخذ الكثير من الحلقات يعنى لنبقى في هذا الإطار.

أبو قتادة:

صلب فقهي يا أستاذ فيصل، لا.. لا.. لا تصادر على المطلوب.

د. فيصل القاسم:

أنا لا أصادر.

أبو قتادة:

كلام هذا ليس كلاماً فقهياً، أريد أن أبين أن هؤلاء العلمانين إلى أي درجة يريدون ملاحقة الإسلام لا يتكلمون هم.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هل تصنف نفسك كإسلامي، أنت إرهابي إجرام.

د. فيصل القاسم:

دقيقة يا سيد شابي.. دقيقة.

أبو قتادة:

ليس عداؤهم للتنظيم عداؤهم للإسلام، عداؤهم للإسلام نفسه، أقرأ لكم ماذا يقول أنس.. لترى أنه يعادى الإسلام نفسه...

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

يا شيخ.. يا سيد.. يا شيخ، يا جماعة.. يا شيخ أنت لم تجب على أسئلتي أرجوك.

أنس الشابي ورطوك.. ورطوك.

د. فيصل القاسم:

أرجوك لم تجب على الأسئلة لنبقى طيب، أنا طرحت سؤال لم تجب عليه..

أبو قتادة:

لم أجب على أسئلة؟

د. فيصل القاسم:

دقيقة شوية..

أنس الشابي:

هو قال...، ورطوه

د. فيصل القاسم:

يا أخي دقيقة شوي دقيقة شوي يا شيخ.. لم تجب أرجوك.. أنا طرحت موضوع العلاقة مع أميركا يا ترى لماذا.. لماذا في أيام أفغانستان لم تكونوا يعنى مدركين لما يسمى الآن بالكفر الأميركي لماذا كان كل هم.. الهم يعنى الهم منصب على السوفييت.

أبو قتادة:

أحسنت.. أحسنت فيصل..

د. فيصل القاسم:

لماذا أتيتم الآن إلى الأميركيين لأنهم انقلبوا عليكم.. واستخدموكم ورقه ضغط.

أبو قتادة:

اسمح...

أنس الشابي:

حلو.. حلو.

أبو قتادة:

رجعت إلى، لو رجعت إلى أدبيات إمام الجهاد الأفغاني في أفغانستان الشيخ الدكتور عبد الله عزام ورأيت ماذا كان يقول في وقت جهاد الروس في أفغانستان لعلمت أن هذا الكلام الذي تنطقه والذي قرأته قبلاً في الصحيفة هو كلام مغلوط من أساسه، إننا نؤمن –وكل واحد يؤمن فينا– أن ملة الكفر واحدة وأنه كما قاتل الناس الروس في أفغانستان، فإنما هم على خطى مقاتلة كل كفر.. كل الكفر في العالم، كون أميركا، كون أميركا سمحت.. سمحت بالجهاد.. سمحت بالجهاد...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شو... للكفر؟ ليه.. لا.. لا...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة أرجوك دقيقة...

أنس الشابي:

لا.. لا.. سامحني مسألة منهجية.. حدد المصطلحات...

د. فيصل القاسم:

دقيقة أرجوك، أرجوك طيب دقيقة.. اكتب النقطة...

أبو قتادة [مستأنفاً]:

وسمعت للجهاد أن يأخذ أبعاده في أفغانستان.. لا يعني أبداً...

د. فيصل القاسم:

أكتب النقطة..

أنس الشابي:

يا أخي.. قاعد يخلوط الراجل.. وبدي يصمت...

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة...

أبو قتادة:

لا إله إلا الله.

د. فيصل القاسم:

يا شيخ.. يا شيخ..

أبو قتادة:

يا شيخ.. يا شيخ وأنا لا أتكلم..

أنس الشابي:

يصف الناس بالكفر من أنت حتى تكفر يا مجرم. إيش تتكم...

د. فيصل القاسم:

يا سيد شابي.. يا سيد شابي أرجوك تعطيه المجال.. أرجوك تعطيه المجال أرجوك تعطيه المجال...

أبو قتادة:

يا رجل لو كنت أمامه لاستطعت إسكاته، لو كنت أمامه لاستطعت إسكاته..

أنس الشابي:

شو يكفر نحن كفار؟!!.

د. فيصل القاسم:

أنت لست كافر، أرجوك سجل النقاط سترد عليها فيما بعد..

أنس الشابي:

شو نسجل، هذا خلط، هذا خلط منهجي لازم..

د. فيصل القاسم:

تفضل يا شيخ.. طيب دقيقة.. دقيقة يا شيخ. دقيقة.. دقيقة شوي.. تفضل.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ليست.. هذه.. نحن.. لنكمل، إذن يا أستاذي.. الشيخ.. الآن الذين جاؤوا إلى أفغانستان كانوا مجاهدين في بلادهم قبل أن يأتوا إلى أفغانستان.. أفغانستان -بلا شك– لا يستطيع أحد منا أن ينكر أن أميركا ومعها الدول العميلة لها من دول النفط كانت تريد إيقاف الدب الروسي أن يصل وإلى مصادر النفط إلى المياه الدافئة.

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هذا حق هذا لا ينكره أحد هذا لا ينكره أحد، لكن أنا أسأل سؤالاً منطقياً إذا كان مشروعي أنا، إذا كان مشروعي أنا المسلم، ومشروع أي إنسان يلتقي مع مشروع رجل آخر هو في النهاية خصم لى في ظرف من الظروف وفي وقت من الأوقات هل أنا أتوقف عن أداء حقي ومشروعي. هل معنى وجود أميركا في أفغانستان..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب لكن يا شيخ.. يا شيخ السؤال هنا يا شيخ يا شيخ كلام مهم جداً، لكن السؤال المطروح لماذا تتركون القضايا العربية المهمة وتهجرون للنضال في الفلبين، وأفغانستان، وكشمير والشيشان، والبوسنة، والبلقان؟ إلى ما هنالك من هذا الكلام.. دقيقة.. لماذا تذهبون إلى هذه الأماكن ولدينا الكثير من القضايا العربية المتفجرة، انظر ماذا يفعل أبطال المقاومة في جنوب لبنان؟! ماذا يفعل حماس تذهبون وتدمروا البنية التنمية في بعض الدول العربية وتعيثون خراباً ودماراً. هذا هو السؤال المطروح، لماذا لم نسمع عن عملية واحدة من هذه الجماعات ضد إسرائيل، ليست عملية واحدة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

سؤال في قمة المنطق، الآن أنا.. أنت وأنا نشأنا في بيئة واحدة نرى أن العدو الأعظم في واقعنا هي دولة اليهود، هل تتصور أن رجلاً منا يمكن له لو خُير أن يقتل طاغوتاً عربياً لعيناً مرتداً أو أن يقتل طاغوتاً يهودياً هل يتوقف بأن يختار أن يقتل اليهودي؟!

أنس الشابي [مقاطعاً]:

شو الخرافات دى…

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لكن هل.. هل الجهاد كان موجوداً في فلسطين…

أنس الشابي:

شو الطاغوت اللي فقد الناس السيطرة...

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

يا رجل اسمح لي..

أنس الشابي:

رجل متصلب يكفر الناس..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة:

إذن لماذا.. لماذا.. لماذا.. الآن إذن لماذا لا يستطيع الناس أن يقاتلوا ضد إسرائيل. الآن في جنوب لبنان نموذج الدولة اللبنانية في الجنوب … مدعومة.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

المقاومة اللبنانية مش نموذجكم أنتم نموذجكم واضح في الجزائر وفي غير الجزائر هذا النموذج بتاعكم، أما بالنسبة لجنوب لبنان موضوع ثاني هذاك.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

يا جاهل هذه نماذج دولك في قتل الناس والمدنيين، هذا ما تفعله دولكم...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هذا ما تفعلوه أنتم.. أنتم بالضبط...

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الآن لو أراد أن مجاهد أن يدخل من الحدود السورية، أو يدخل من الحدود الأردنية، أو يدخل من الحدود المصرية مَنْ الذي يوجه إليه البنادق إلى صدره. مَنْ؟

أنس الشابي [مقاطعاً]:

يدخل من الحدود الأردنية للمتاجرة في المخدرات هذا اللي..

د. فيصل القاسم:

دقيقة… دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

مَنْ هي هذه الأنظمة؟مَنْ الذي قام على حراسة دولة يهود؟هذه الدولة التي لم تستطيع الآن أن تحافظ على جزء صغير في داخل جنوب لبنان، والبارحة (شارون) يدعو إلى تكوين وزارة موحدة لتتحمل نتيجة قرار خروجها من جنوب لبنان.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هذا خارج عن الموضوع.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. لأ دقيقة.

أنس الشابي:

من بداية الحصة كذب أو تزير أو خروج عن الموضوع.. اضبط نفسك.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هؤلاء.. هذه بعمليات أنت تعرف مقدار القوة فيها لو سمح لأمة الإسلام -يا رجل- لو سمح لأمة الإسلام.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

طيفك أنت.. الإرهابيين مثلك أنت، أمة الإسلام بخير.. بخير.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أن تقوم ببعض هذا على حدود دولة الإجرام الأردنية، وحدود دولة الإجرام السورية، وحدود دولة الإجرام المصرية ضد إسرائيل.

أنس الشابي [مقاطعاً]:

وصل إلى مصر. هو فاهم كل شيء والناس كلهم مجرمين..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هل يتوقف مسلم عن أداء فريضة الجهاد ضد إسرائيل؟من الذي يحمى السفارات الإسرائيلية في داخل بلادنا؟من الذي يحمى الحدود اليهودية. إذن هذه الأنظمة أنظمة طاغوتية مرتدة، هي التي عوقت مشروع كل مسلم بإزالة دولة إسرائيل، بأخذ حقوقنا، بمعيشتنا في بلادنا، أنا مَنْ الذي طردني هنا؟مَنْ الذي طرد عشرات الآلاف من المسلمين هنا هذه هي الدول طاغوتية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب يا شيخ.. يا شيخ.. يا شيخ لدي كم هائل من المكالمات. علي إيدير، علي إيدير من لندن. تفضل يا سيدي.

علي إيدير:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

عليكم السلام.

علي إيدير:

أعوذ بالله من الشيطان الرجيم، دعوني أقدم نفسي، فهو جَدُّ مهم.. اسمى على إيدير ملقب بأبو عبد الرحمن والمعروف في الأوساط الرياضية العالمية خاصة بعد فزت مرتين ببطولة أفريقيا في (الجودو) سنة 91 - 92، أريد ألخص دخولي هذا بعد أن ذُكر موضوع الجزائر في أربع نقاط باختصار شديد.

أولاً: أنا شخصياً كنت المسؤول عن العامل الجهادى في مدينة (تيزى أوزو) بالقباء الكبرى منذ بداية العمل المسلح، والذي لم يكن إلا رداً على الظلم والعدوان الذي تعرضنا له، باعتبارنا حملة المشروع الإسلامي، ورداً على مصادرة خيارة الشعب الذي عبر عنه بكل حرية في الانتخابات البرلمانية 91 والتي فازت بها الجبهة الإسلامية للإنقاذ كما هو معروف.

ثانياً: أن طوال فترة الجهاد الذي دام إلى نهاية 94 لم نخرج -أبداً- على إطار الشرعي الإسلامي، فلم نقاتل إلا الذين قاتلونا ابتداءً، ولم نتعرض أبداً إلى أي مدني أو امرأة أو طفل.

ثالثاً: مع نهاية 94 استطاعت المخابرات الجزائرية اختراق الجماعة المسلحة أو (جيا) وأوصلوا "الزيتوني" وجماعته لمراكز القيادة والقرار فبدأوا بتنفيذ مخططات نظام بإرهاب الشعب وتحويل تعاطفهم مع الإسلاميين إلى سخط عليهم وإظهار الحركة الإسلامية بأنها حركة بربرية إرهابية تقتل الأبرياء باسم الإسلام داخلياً وخارجياً وكذلك لتبرئ انقلابها ضد المشروع الإسلامي 92.

رابعاً: وأخيراً: إن الاختراق الذي مس الحركة الإسلامية في الجزائر اختراقين:

الاختراق الميداني، حيث قامت قيادة (الزيتوني) ومن بعده (الزوابري) بقتل كثير من كبار إطارات الحركة الإسلامية المسلحة، واعتقلت المئات من قيادييه المخلصين -وكنت من بينهم- واستبدلونا بأميين جُهَّال سهل الانقياد. وأخيراً اختراق ثان واختراق فكري بحيث استطاعت المخابرات باستدراج بعض الدعاة الجُهال من حيث لا يشعرون بإصدار فتاوى وتبريرات لأعمالهم الإرهابية ومنهم مَنْ يفتى الجزائر وهو لا يعرف عنها وعن أهلها شيئاً.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

مثل مَنْ، مثل مَنْ، مَنْ يفتى للجزائر؟

علي إيدير [مستأنفاً]:

خلاصة القول،.. خلاصة القول أن الكارثة الكبرى.

د. فيصل القاسم:

مَنْ يفتي للجزائر.

علي إيدير:

خلاصة القول أ، الكارثة الكبرى حصلت في الجزائر عندما استطاعت المخابرات تحويل (الجيا) من جماعة إسلامية إلى ثورة مضادة تماماً لمصالح الأمة.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب يا سيد إيدير.. أشكرك.. أشكرك يا سيد إيدير. السيد أبو أيمن من أسبانيا تفضل يا سيدي.

أبو أيمن:

بسم الله الرحمن الرحيم. والله عندي مداخلة.

د. فيصل القاسم:

تفضل

أبو أيمن [مستأنفاً]:

عن ما بيصير في تونس بصفتي تونسي وكنت ضابط سابق في الجيش التونسي كذلك، وعلى معرفة دقيقة بالتطورات الإسلامية للحركة الإسلامية منذ سنة 81 وحتى سنة 90. الكل يعلم أن في سنة 87 لما اشتدت الصراع بين النظام البورقيبي الديكتاتوري السابق. والحركة الإسلامية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا سيدي.. يا سيدي، أريد المداخلة باختصار، ولا أريد أن ندخل في سير الأنظمة العربية إلى ما هنالك، لأن الوقت يطول جداً ماذا تريد أن تقول باختصار؟

أبو أيمن:

أنا ما أريد أن أقوله هو أن الرئيس الحالي لم يتمكن من السلطة إلا بدعم الحركة الإسلامية...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

سيبك من الفراغات. سيبك من الفراغات ده كلام فارغ.. لم يتمكن وكلام فارغ.. والوهم الذي تخوض فيه...

د. فيصل القاسم:

يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي نحن كما قلت لك لا نريد أن نحاكم.. لا نريد أن نحاكم. كيف وصل هذا إلى ذاك وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟ ماذا تريد أن تقول في صلب هذا الموضوع؟ لأن هذا ليس صلب الموضوع.

أنس الشابي:

هذا المشروع شو قول له.. وصل بواسطة.. ليه ما وصلتم للسلطة ليس ياخدها هو؟!

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. هذا ليس موضوعنا.. دقيقة.. دقيقة.

أبو أيمن:

الحرب القائمة في تونس، الحرب القائمة في تونس، هي الآن حرب على الإسلام وليس حرب حركة إسلامية. هل يستطيع هل يستطيع هذا الأنس الشابي..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

قال هذا صديقك.. أبو قتيدة هو قال هو قال أبو قتيدة يا سيد.

أبو أيمن [مستأنفاً]:

الشيوعي المتمسلم أن يقول لي هل هناك زي إسلامي للمرأة في تونس؟

أنس الشابي [مقاطعاً]:

إيش نو زي إسلامي…

د. فيصل القاسم:

يا سيدي.. طب على أي حال هذا ليس أبو أيمن.. أبو أيمن للأسف الشديد الخط.. الخط غير واضح، الخط غير واضح، لنعد إلى هذا الموضوع.

أنس الشابي:

لا.. أخلص أولاً قضية الزي الإسلامي وهي قضية هامة جداً...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

باختصار هذا ليس موضوعنا، باختصار، باختصار، باختصار.

أنس الشابي:

نعم باختصار، لأنه باختصار دائماً وأبداً عندنا الآية (ولا يبدين زينتهن إلا ما ظهر منها) اختلف المفسرون أو اختلف الفقهاء. الزينة الظاهرة ما هي؟ الزينة الظاهرة الوجه والكفين وقيل كذلك القدمين وذهب القاضي (عياض) صاحب "ترتيب المدارك" وصاحب "الشفاء" ذهب إلى القول بأن الشعر من الزينة الظاهرة، وأنا جبته معاي لأني كنت متوقع أن مثل هذا الكلام سيُقال من تفسير الشيخ طاهر بن عاشور...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ليس هذا موضوعنا يا سيد أنس طيب باختصار، باختصار.. لأنه هذا ليس موضوعنا باختصار.. باختصار.

أنس الشابي:

لا، لا، جملة.. جملة واحدة سأقولها للي كان يتكلم، للسيد اللي كان يتكلم ولأبو قديدة، يقول في (التحليل والتنوير) الجزء ال18 من صفحة 207، وفسَّر جمع من المُفسِّرين الزينة بالجسد كله، وفسر ما ظهر بالوجه والكفين، قيل والقدمين والشعر، إذا كان الشعر -يجوز أن يقع إظهاره- فما المشكل؟ وين الحجاب الإسلامي.. هذه خيبة أيدلوجية!!

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب هذا، هذا OK، لكن لا تتحدث عن هذه الجماعات، دقيقة..

أنس الشابي:

نرجع إلى الجزائري..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة..

أنس الشابي:

لا.. لا، نرجع إلى الجزائري، الجزائري اللي تكلم وقال طريقة التفسير التآمري للتاريخ، أنهم دخلوا لا أدري ماذا؟! الخلل..

د. فيصل القاسم:

وهو..

أنس الشابي:

في الحركات الإسلامية، الخلل ما هواش وارد من الخارج، ثم قضية ثانية..

د. فيصل القاسم:

طيب دقيقة.. باختصار.

أنس الشابي:

لا.. لا، أذكر كذلك قضية ثانية، أن هؤلاء في الجزائر، أن الإرهاب ابتدأ منذ أن وجدت "الفيز" أنا للأسف...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، طيب، الجبهة الإسلامية للإنقاذ.. طيب..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

استني ساعة استني بالله.. جريدة ال"المنقذ" في الأعداد الأولى، مجيبتوش معاى، العدد.. ماذا صنعوا؟

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب لكن، لكن السؤال المطروح..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

ما أعطتك إياه الجهات الأمنية يا أنس.. ما أعطتك إياه الجهات الأمنية!!..

أنس الشابي:

.. سلطة إسلامية.. سلطة إسلامية في دولة..

د. فيصل القاسم:

السؤال المطروح، أنا أريد أن موضوع أميركا، لماذا نتهم هذه الجماعات، ونلقي عليها كل هذه التهم جزافاً، السؤال المطروح، إذا كانت، إذا كانت..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

أنت تسأل مَنْ، تسأل مَنْ؟

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

دقيقة، دقيقة يا شيخ.. سأعطيك المجال، لكن أريد أن أرد على هذا الكلام الذي جاء على لسان السيد أنس الشابي..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

هذا حوار، هذا حوار يا أستاذ فيصل؟!

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

يا أخي، دقيقة، يا جماعة، طيب يا جماعة نضيع الوقت، والله عم بنضيع الوقت..

أبو قتادة:

أستاذ فيصل، لو سمحت هذا حوار مع..

أنس الشابي:

أنت كل شوي بتسميه شيخ.

أبو قتادة:

لماذا لا يسكت عندما أتكلم؟

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة يا شيخ، هذه النقطة هذه النقطة، هذه النقطة مهمة جداً، لماذا نتهم.. دقيقة، دقيقة، هذه النقطة يا أنس شابي، لماذا نتهم هذه الجماعات بأنها إرهاب؟ وإلى ما هنالك.. مَنْ الذي صنع هذه الجماعات؟ ألم تقف أميركا وراء هذه الجماعات؟ هذا سؤال مطروح، يجب أن نلقى اللوم..

أنس الشابي:

إيش.. إيش..

د. فيصل القاسم:

دقيقة، دقيقة، يجب أن نلقي اللوم على أميركا التي ساهمت يعني كانوا في فترة من الفترات...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

لأ.. لأ.. لأ..

د. فيصل القاسم:

دقيقة شوي.. دقيقة شوي.. السؤال الآخر.. السؤال الآخر إنه لو لم تكن هذه الجماعات محاربة في بلدانها لما لجأت إلى الغرب، ولما ذهبت إلى أي مكان آخر، طب يا أخي، قال أحد المتداخلين -قبل قليل- أنه لو كان مسموحاً لهذه الجماعات بأن تمارس الحياة السياسية بهدوء في بلدها لما خرجت.

ليس هناك مشاكل في الأردن، ليس هناك مشاكل في لبنان، ليس هناك مشاكل في اليمن، لأنه سمح لها بدخول اللعبة السياسية، ألا تعتقد أن سياسة الاستئصال التي تمارسها بعض الدول العربية -مدعومة بأميركا الآن- سياسة خاطئة، وسياسة يعني سياسة.. ظالمة جداً في حق هذه الجماعات؟

أنس الشابي:

أولاً: أنا ما نتفقش معاك في لفظ الاستئصال، ليس هنالك استئصال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

استئصال طبعاً.

أنس الشابي:

لا، لا سامحني.. استئصال أي شيء؟! استئصال الجريمة أنا معك، استئصال الإرهاب أنا معك، شوف الجماعات هذه منذ أن تكونت.. منذ أن تكونت تكون فيها تنظيمين، تنظيم علني وتنظيم سري سواء كان بالنسبة للإخوان المسلمين، أو بالنسبة للجزائر، أو بالنسبة لحركة اللي توجد في تونس، بحيث التنظيم السري هو الذي كان يمارس الإرهاب، فيه في مصر التنظيم السري في مصر ليش نعرفه أكثر لأنه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الجهاز الخاص.

أنس الشابي [مستأنفاً]:

الجهاز الخاص بتاع صلاح شادي ومش عارف أية، الجهاز هذا ليش نعقد دراسات حوله أكثر، بالنسبة للأجهزة الأخرى سواء كانت بالنسبة للتونسي أو لغير التونسي الدراسات فيها قليلة جداً، أنا عندي إيش تسموا فيها، حديث للرجل التاني في الحركة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يعني باختصار، باختصار..

أنس الشابي:

لو سمحت.. باختصار يا راجل باختصار، حديث لعبد الفتاح مورو الشخص الثاني في الحركة، هذا كان الأمين العام وثاني اثنين، ماذا يقول في حديثه لمجلة الوطن العربي؟ والصادق شورو وهذا لما وقعت المحاكمة اكُتشف أن الصادق شورو هو أمير الحركة، يقول والصادق شورو أمير الحركة هل كنت على علم بإمارته؟ ماذا يقول عبد الفتاح مورو رجل عند مصداقيته عبد الفتاح مورو من مؤسسي الحركة من السبعينات قامت على أكتافه، يقول أعرف أن رئيس الحركة هو (راشد الغنوشي) وأنا أتولى الأمانة العامة، ولقد اكتشفت في الهياكل التي تم كشفها أن الأمانة غير موجودة تماماً، وضعوني بصفة علنية، ولم أشعر بأي خلل بتاتاً، وكنت أجتمع في هياكل علنية ظاهرة من خلال موقعي كأمين عام للحركة، وإذا بي أفاجئ بأنه لا وجود لخطة أمين عام.. سامحني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، طيب، ماذا تريد أن تقول باختصار، باختصار.

أنس الشابي [مستأنفاً]:

ماذا أريد باختصار الجماعات هذه.. الجماعات هذه..

أبو قتادة:

لو سمحت.. لو سمحت.. إيش اختصار.. أيش اختصار هذا.

د. فيصل القاسم:

تفضل، تفضل تحمل على الإرهاب، خلاص.. تفضل يا شيخ، تفضل.

أنس الشابي:

ليش نلقى اللوم على غيره؟!

أبو قتادة:

طرح، طرح أنس الشابي، طرح أنس الشابي نقطتين، النقطة الأولي: لما تكلم فقهياً، وصح الجلسة ليست مناقشة ما هو الرأي الفقهي، ليس لهذا، ولكن أنا أسأله سؤال ما دخل الدولة بممارسة لرأي فرد فقهي دون آخر؟! إذا كان الإسلام يجيز شعر المرأة، وامرأة لا تريد أن تخالف الإسلام وتغطي شعرها، فلماذا تقوم الدولة بممارسة الإرهاب لإلباس المرأة ولخلع المرأة عن رأسها..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ليش.. أنت رجل تعرف.. عن التنظيم السري، هذا رجل يخلوط كثير..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة..

أبو قتادة:

موضوع التنظيم السري، موضوع التنظيم السري، موضوع.. فأنتم دولة مجرمة تمارس الإرهاب حتى المسائل الفقهية..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

يا جماعة أعطاك، أعطاك الوقت كي.. أعطاك الوقت كي نتكلم.

أنس الشابي:

إيش أعطاني الوقت.

د. فيصل القاسم:

أرجوك يا سيد شابي، أرجوك أعطاك الوقت كي تتكلم، خليه يتكلم هو.. اتكلم أرجوك، تفضل يا شيخ.

أبو قتادة:

التنظيم السري.. التنظيم السري أنشأه الشهيد حسن البنا -رحمه الله- التنظيم السري في مصر، نعم، كل تنظيم يوجد فيه ما هو السري، وما هو المعلن، والجماعات الإسلامية تتعرض كثيراً للعنف، وتتعرض كثيراً للاضطهاد، فلابد من عمل سري، التنظيم السري في مصر أنشأه الشهيد حسن البنا من أجل مقاتلة الإنجليز في داخل مصر وبعد ذلك، بعد أن خرج الإنجليز بقى التنظيم السري موجود..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

من قتل النقراشي؟ من قتل النقراشي باشا، من قتل..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

جمال عبد الناصر....

أنس الشابي:

من قتل الخازندار؟

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

هذا ليس موضوعنا.. هذا ليس موضوعنا..

أبو قتادة:

هو هذا.. موضوع السرية..

أنس الشابي:

مصطفى مشهور.. مصطفى مشهور الأمين..المرشد العام سمع كلمة..

د. فيصل القاسم:

هذا ليس موضوعنا.. طيب.. هذا ليس موضوعنا.. نعم باختصار.

أنس الشابي:

مصطفى مشهور بتاع مرشد حركة الأخوان المسلمون من المورطين في قضايا التنظيم السري..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن السؤال المطروح، السؤال المطروح، السؤال المطروح، السؤال المطروح أنت تلقى اللوم على كل هذه الجماعات؟ السؤال، ما الفارق بين ما تقوم به أميركا وبريطانيا –هذا من أحد الفاكسات- من همجية بحق العراق من تدمير وتخريب باستخدام أفظع أنواع الأسلحة، وقصف المناطق السكنية في ليبيا، والمعامل المدنية في السودان، ومناطق في أفغانستان، وبين الأعمال التي تقوم بها الجماعات ضد الأميركان..

أنس الشابي:

ما دخل هذا بذاك؟

د. فيصل القاسم:

لا، لا، دقيقة إذا كان من حق الأميركان أن يمارسوا كل هذه الهمجية والبربرية -كما يقولون- فالأولى بحق هذه الجماعات أن ترد على هذه أعمال العنف هذه؟ من حق هذه الجماعات، كيف لا؟

أنس الشابي:

أميركا دولة، ثم مصالح دولة ثم مؤسسات، مش إحنا اللي..

د. فيصل القاسم:

وهذه جماعات منظمة.

أنس الشابي:

منظمة، هذه جمعيات إرهابية زي المافيا، جمعيات إرهابية ما الذي يحكمها؟! عندهم قانون!!

د. فيصل القاسم:

هذه الجماعات رأت أن بلادها مستباحة، وأصبحت مرتعاً.. مرتعاً ومقدراتها..

أنس الشابي:

مستباحة ممن؟ ممَنْ؟

د. فيصل القاسم:

يقولون أنه مستباحة من قبل الأميركيين، وما إلى هنالك، ورأت إنه من واجبها أن تقاتل دفاعاً عن بلادها.. عن بلادها..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

تقاتل مَنْ، تقاتل مَنْ، تقاتل مَنْ؟!

د. فيصل القاسم:

باسم الإسلام.. تقاتل الأميركيين وغير الأميركيين.

أنس الشابي:

تقاتل على نفسها.. شو شدت.. تعمل على.. تسوي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن تصفوها بالإرهاب في نهاية المطاف.

أنس الشابي:

بالإرهاب، مَنْ يقتل جزائريين، أو يضرب بماء الفرق في تونس ما يسميش إرهاب؟! أو يقتل السياح، السواح في مصر أو في اليمن ما يسميش إرهابي؟! هذا أكبر إرهاب، هذا الإرهاب الخطير مش قضية إنه عمل...

د. فيصل القاسم:

هذا إرهاب خطير، هذا إرهاب خطير، يا شيخ، سمعت هذا الكلام، تفضل.

أبو قتادة:

نعم.. هؤلاء لا يحاكمون ممارسات عملية فيها جهاد، أنس الشابي ومَنْ معه من طوائف الزندقة العلمانية في بلادنا التي يحلو لها أن يبتعد الإسلام ليفعلوا ما يشاؤوا، أريد أن أقرأ لكم ما هو الإرهاب عندهم؟ حتى نرى هل هو الإرهاب قتل، أم مجرد الإرهاب وجود إسلام؟! يقول صفحة 91 من كتابه: "فمعاداة المرأة عملة غير قابلة للصرف في بلادنا، وكذلك الدعوة.. الدعوة لتطبيق الشريعة أو إلغاء السياحة والقناة الثانية أو.. وأسلمه المدرسة"، هؤلاء العلمانيون وهم الخط الثاني، الطابور الخامس للدولة الأمنية الطاغوتية القمعية..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

مابيعرفش يقرأ.. مابيعرفش يقرأ.. مش علة.. مش علة..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هؤلاء يحاربون الإسلام.. الجماعات.. أقول لك...

[كلام متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طب يا شيخ، يا شيخ لماذا لا تبقى.. يا شيخ.. يا شيخ، أنا سألت سؤال للسيد.. دقيقة.. سألت سؤال للسيد أنس الشابي، أريد أن تعلق على هذا الموضوع، وعلى هذه العمليات التي تقومون بها وما تقوم به أميركا، كيف يمكن.. يعني هل يمكن المقارنة؟ أريد تعليق على كلامي هذا.. أنت يعني أريد أن نبقى في الموضوع، أرجوك.

أبو قتادة:

الجماعات.. الجماعات الإسلامية عندما تمارس الجهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

الإرهاب.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

في الدول الطاغوتية المرتدة إنما تمارس جهاداً شرعياً، هذه الدول بآليتها كلها...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

حتى قتل الأبرياء؟ حتى قتل الأبرياء؟

أبو قتادة:

لأ.. ما فيش حد يقتل الأبرياء غير الدولة نفسها..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

مش قتل، ذبح، الذبح (....) أمام زوجته وابنته.

أبو قتادة:

لا يوجد هذا الكذب.. الجماعات الإسلامية كُلها بريئة براءة الذئب من دم ابن يعقوب عليه السلام..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

دا مش قوله اللي ييقتل وهذا مَنْ قتله؟

أبو قتادة [مستأنفاً]:

من ممارسة قتل مدني واحد.. قد يقع القتل خطأ، أما إن الجماعات.. يا أستاذ.. الجماعات الإسلامية في بلادنا قامت من أجل أبرياء..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

العصابات الإرهابية، صحيح.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الذين يقتلوا ويذبحوا ويساقوا إلى مراكز الأمن ليسلقوا فيها، ليعلقوا هناك كالذبائح..

أنس الشابي:

من يخالف القانون.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الجماعات الإسلامية، الجهاد في الجزائر قام في ليلة إلغاء الانتخابات قُتل في الجزائر قتلت الدولة الطاغوتية -جنرالات فرنسا المجرمون- قتلوا من الشعب الجزائري الأعزل، 15 ألف قتيل..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنتوا لا تعرفوا انتخابات، الانتخابات يعني الاختيار، هو السيد في بداية قال استجابة لأمر..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة.. أي الاختيار.. لماذا تتهمونهم بأنهم عفواً.. عفواً يا شيخ، يا شيخ..

أنس الشابي:

هو من البداية يرفض.

د. فيصل القاسم:

عفواً.. عفواً.. دقيقة.

أبو قتادة:

آه عفواً..

أنس الشابي:

من البداية يرفض..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة أنت تتهم الشيخ بأنه لا يعرف الانتخابات، وكما أنه لو أن الأنظمة العربية كلها ديمقراطية وتعرف الانتخابات!! كل الأنظمة العربية ليس لها شرعية كما يقول أحد الفاكسات..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هو من البداية.. شوف يا سي فيصل.. هو من البداية.. سامحني..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

يعني أنت تتهمه بأنه غير ديمقراطي وكل هذه الأنظمة.. هذه أنظمة ديمقراطية؟!

أنس الشابي:

أنا لا أدافع عن الأنظمة، ولا تهمني الأنظمة لأن القانون.. سامحني، سامحني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

تتهمهم بأنهم إرهابيين وكذا وهذه الأنظمة تقوم بالإرهاب؟!!

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هو من بداية الحصة ماذا قال؟ قال أنا استجابة لأمر الله!!، اشمعنى أنت استجابة لأمر الله؟ معناه مَنْ لم يصوت لي فهو كافر، وطيلة حديثه شو فيه؟ زنديق وكافر وملحد ولا أدري ماذا؟

د. فيصل القاسم:

طيب،OK، لنأخذ أحمد العلي من السويد، أحمد العلي تفضل يا سيدي.. أحمد العلي من السويد.

أحمد العلي:

ألو.

د. فيصل القاسم:

تفضل.

أحمد العلي:

أستاذ سامي نحترم برنامجك كثير.

د. فيصل القاسم:

نعم؟

أحمد العلي:

نحترم برنامج كتير.

د. فيصل القاسم:

ألو.. ألو، يا سيدي عندك سؤال أرجوك، أشكرك على الاحترام تفضل.

أحمد العلي:

أيوه عندي سؤال.

د. فيصل القاسم:

تفضل.

أحمد العلي:

هذا الشيخ اللي أبو اللحية.

د. فيصل القاسم:

نعم.

أحمد العلي:

الشيخ أبو اللحية.

د. فيصل القاسم:

يا سيدي أرجوك.. أن نبقى.. أرجوك أن نبقى.. أرجوك أن نبقى أرجوك أن نحترم.

أحمد العلي:

سؤالي من ضمن هذا هو.. يصف العالم بالزنديق وبالكافر، وهو من أول الزناديق وهو اللي من أول الكفار، هو كافر وهو زنديق، عم يوصف ضيفك بالزنديق وبالكافر..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

والضيف الآخر يرد بالمثل أيضاً، والضيف الآخر يرد بالمثل أيضاً...

[كلام متداخل غير مفهوم]

أنس الشابي:

أنا لم أصفه بالكفر ولا بالزندقة...

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. نعم.

أنس الشابي:

عامي.. أمي.. جاهل معقول، لكن ليس كافراً ولا زنديقاً..

د. فيصل القاسم:

ماذا تريد أن تقول؟

أحمد العلي:

أقول أنه كيف بتقعد واحد مثل هذا عندك بالأستديو؟!

د. فيصل القاسم:

أشكرك جزيل الشكر.

أبو قتادة:

يسب على صحابة رسول الله، هذا الرجل كيف يسب على صحابة رسول الله.. وكيف يتهم الله بالغفلة؟ يقول الله أغفل حكماً شرعياً لم يذكره في كتابه، هذا يسب على سُنَّة رسول الله –صلى الله عليه وسلم- ويزعم أنها لا تصلح لأخذ الأحكام الشرعية، هذا زنديق يعادي كتاب الله ويتهم الله بالغفلة ويتهم السُّنة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، ليس هذا موضوعنا يا شيخ.. يا شيخ.. ليس هذا موضوعنا.. لنشرك أبو أدهم من هولندا، تفضل يا سيدي.. أبو أدهم.. Sorry أبو أدهم من هولندا.. طيب تريد أن ترد على شيء.. السؤال المطروح -يا ترى- يعني أنت من البداية تريد أن تقلل من قيمة هذه الجماعات، وتعتبرها إنه بدأت إرهابية إلى ما هنالك من هذا الكلام، أريد أن أقرأ لك يعني ما جاء -باختصار- في هذا المقال.. إنه يُقال إن العقدة لدى أميركا -بشكل خاص- والأنظمة العربية التي كانت -لعبت بحالة من الحالات- دوراً في صناعة هذه الجماعات، أي بعض الأنظمة العربية مولت هذه الجماعات، وعندما أصبحت هذه الجماعات خطراً عليها بدأت تتخلص منها، وأصبحت يعني تتعامل مع أميركا كي تنتهي هذه الجماعات.

أنس الشابي:

أيش هو المشكل.

د. فيصل القاسم:

كيف المُشكل.. اللوم يقع على هذه الأنظمة العربية وأميركا..

أنس الشابي:

تسألني أنا اسأل الأنظمة.. أنا رجل مثقف أتحدث في قضايا فكرية، قضايا ثقافية نعاينها إذا كان أنظمة بتحب تعطي فلوسها للإرهابيين معناها هذا موضوع يخصها.

د. فيصل القاسم:

لكن كيف ترد على الذين يقولون بأنه عندما أصبحت هذه الجماعات تهدد المصالح الأميركية انقلبت عليها، وتحولت من مجاهدين إلى إرهابيين؟ هذا هو السؤال المطروح يعني؟

أنس الشابي:

شون انقلبت؟ الظروف الوضعية كان تغيرت، الاتحاد السوفيتي انتهى أمره.

د. فيصل القاسم:

إذن اللوم على الأنظمة وأميركا، وليس على هذه الجماعات التي استُغلَّت؟

أنس الشابي:

أنا لا ألوم في هذه القضايا الهامش بالنسبة للمسألة..

د. فيصل القاسم:

لا.. هذا ليس هامش، هو سبب وجود، هذا سبب وجود..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

اسمح لي، لا سامحني، هي ظاهرة موجودة قبل أميركا، وستبقى موجودة بعد أميركا، لكن القضية أننا كيف يمكن أن نقضي على جمهورها؟ أن نقضي على الأسباب التي تولدها، للأسف معناها الكثير، معناها لازال يتوهم، لازالت عنده أوهام تساعده على إبقائها، فالقضية مهيش قضية دول قدمت أو لم تقدم، الدول عندها مقاييسها، وعندها يعني أسبابها، وعندها طريقة تعامل، وعندها نظرتها أخرى غير نظرتنا نحن معناها كأفراد وكمثقفين.

د. فيصل القاسم:

طيب، شيخ، سمعت هذا الكلام وأريد أن تتحدث أنت تتحدث عن الجهاد وما إلى هنالك، يا تُرى كما نعلم نحن أن منظمة المؤتمر الإسلامي ألغت الجهاد من جدول أعمالها، فكيف تأتي أنت وهذه الجماعات لتعيد إحياؤه يعني!! هناك منظمة إسلامية تضم كل هذه الدول الإسلامية في العالم، وقال لم يعد الجهاد مناسباً لهذا العصر فألغته!!

أبو قتادة:

الذي يلغى الجهاد ويبقيه هو الرب سبحانه وتعالى، هو الله، هو الكتاب، نرجع إلى القرآن والسنة، هذه المؤسسات هي جزء من دول، وهذه الدول ألغت الإسلام كله، ولم تلغ الجهاد فقط، لأن الجهاد -انظر إلى هذه القضية- الجهاد هو ثمرة تحصين الأمة ضد أعدائها، هذا التحصين يجب أن يزول..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

نُحصن الأمة بالتعليم، نُحصن الأمة بالتربية، نحصن الأمة بالحريات..، بمؤسسات المجتمع المدني هكذا نحصن الأمة..

أبو قتادة:

هذا التحصين يجب أن يزول، الحريات التي تزعمها أنت....

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هكذا نحصن الأمة مش نحصنها بالإرهاب! بالإرهاب نحصنها؟!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الحريات التي تزعمها أنت.. رجل ترشح في 94 مع رئيس دولتك المنصف المرزوقي، ضُرب على قفاه، وأُخذ إلى السجن، لأنه ترشح ضد هذا الرئيس، الجهاد في الإسلام حق.

أنس الشابي:

مفتوح الباب للترشح.. موضوع قديم.. قديم.. المرزوقي كان حوكم –إذا حوكم- حوكم لماذا؟ لمقال عن القضاء.. لمقال عن القضاء.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أول من لغاه في الواقع، أول من لغاه في الواقع فكرياً، أول جماعات دعت إلى إلغاء الجهاد فكرياً وشرعياً هم البهائيون..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ما هم كفار كمان منظمة المؤتمر الإسلامي، غريب أمره هذا الشخص.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

عندما استجابوا إلى أمر بريطانيا.. عندما استجابوا إلى أمر بريطانيا في الهند، من أجل إلغاء الجهاد لتبقى بريطانيا مستعمرة لبلاد المسلمين، فطلعت فرقة البهائية ولغت الجهاد، ثم بعد ذلك مارسته الدول عملياً.. طيب إذن كيف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كيف.. إذا كانت، يا سيد، يا شيخ، إذا كانت بريطانيا ضد هذا الجهاد، لماذا تعيش أنت في بريطانيا إذن؟

أبو قتادة:

الآن أنت تسأل السؤال الشخصي، وإذا ناقشناه شخصياً تقول لا، لكن لا بأس تسمع، إن وجودي في بريطانيا يا فيصل القاسم، وأأسف إنه أنت الآن تنساق وراء قضية أنا أريد من البداية أن أدخل في صلبها لنناقش وقائع لا أفكار فقط، إن وجودي في بريطانيا يا فيصل، هو وصمة عار ولطخة قذرة في كل الأنظمة العربية التي عجزت أن تستحمل رجل ليقول كلمة.. عجزت أن تتحمل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب هذا كلام.. هذا كلام..

أنس الشابي:

يدعو نفسه رجل سلام..

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو قتادة [مستأنفاً]:

عجزت أن تتحمل ناس يصعدوا المنبر ليتكلموا كلام، وجودي هنا ترى هذه اللحية، وترى هذا الشكل، لا يمكن أن يريح وجوده في داخل بريطانيا، وعندك أنت.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب، شيخ، شيخ هذا كلام مهم جداً، أنس الشابي هذا كلام مهم، هذا كلام مهم جداً.

أنس الشابي:

ماذا قال؟

د. فيصل القاسم:

الأنظمة العربية الأنظمة العربية.

أنس الشابي:

قال اللحية فقط، ما لها الأنظمة العربية؟!

[موجز الأخبار]

أبو قتادة:

الجهاد حاول أن يلغيه بعض الفقهاء المعاصرين استجابة مش فقهاء.. بعض الأفكار.. حاول أن يلغيه استجابة لأوامر كفرية، أول إلغاء له تم كان من قبل جماعة بهائية في الهند..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

أنت سيبك من البهائية دي خارجة من الإسلام، مهياش مسلمة البهائية، ما تعرفهاش أنت، ما همش مسلمين البهائيين.

أبو قتادة:

أحسنت، جيد أن تعترف بهذا.. جيد أن تعترف بهذا، ثم استجاب لهذا الإلغاء..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ما همش مسلمين، شو هي البهائية هذه، ألغت الجهاد، زي ما تقول مسيحي ألغى الجهاد في الإسلام، الجهاد.. الجهاد ولي الأمر يعلنه هذا هو..

د. فيصل القاسم:

طيب دقيقة، دقيقة تفضل دقيقة، دقيقة، دقيقة، طيب.

أنس الشابي:

شو هو أي حد يعلن الجهاد في أي..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الآن نحن الجهاد الذي ندعو له هو جهاد لإيجاد ولي الأمر الذي سقط.. وجاءت هذه الدول الطارئة وهذه الأنظمة التي وضعها الغرب ونصبها على بلادنا وقضى...

أنس الشابي [مقاطعاً]:

نصبها هي هناك، وأنت موجود في..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

وقضى.. على الإسلام وعلى مقدرات الأمة وعلى لُغتها، وعلى كيانها، وعلى خصوصيتها، فهذه الأنظمة المتمثلة بولاة الأمر غير الشرعيين، الجهاد الآن..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت ولي أمر شرعي إذن، أي منطق هذا؟!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

يجب أن يكون يجب أن يكون ضد هذه الأنظمة لإزالتها، لإعادة الحق إلى نصابه، الآن أن يجعلوا لنا البيضة من الدجاجة، أو الدجاجة من البيضة، يقول لا جهاد إلا بولي الأمر، نحن نجاهد من أجل إيجاد ولي الأمر ومع ذلك..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

حتى الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر.. من هم أولي الأمر..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. نعم.. نعم.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الآن اسمع أقول لك أميركا، أميركا.. يا أستاذ، أميركا لم نسمع منها التفريق بين إسلام متطرف، وبين إسلام معتدل، إلا بعد أن أكلت شيئاً من ويلات المجاهدين، وهذا دليل -يا أستاذ- على أن جماعات الجهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أو تشريع للإرهاب والدعاية للإرهاب..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

على أن جماعات الجهاد إنما.. تسمح بوجود، إنما تسمح بعملها هذا بوجود هامش لجماعات البلاغ والتربية والدعوة والنقد السياسي.

أنس الشابي:

يسموها.. يسموها حضانة.. حضانة الإرهاب..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة طيب.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

ولما لا يوجد في تونس مثلاً نموذج، لما لا يوجد في تونس مثلاً جهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

حضانة.. نحن فَهِمنا فَهْمَنا للإسلام صحيح وواضح.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

حتى قُضي على الإسلام البلاغي، على الإسلام الدعوي، قضوا على آخر بقايا الإسلام، لما قُضي على الجهاد ولذلك.. الدول هذه كلها الطاغوتية التي يمثلها أنس الشابي..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

جامع الزيتونة موجود ولكن لم يتطرف، جمعية العلماء المسلمين في الجزائر لم تتطرف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا شيخ، يا شيخ، يا شيخ، يا شيخ، يا شيخ، طيب يا شيخ، يا أنس شابى السؤال المطروح قال كلاماً -الشيخ- أنه استطاعت هذه الجماعات أن توجه ضربات مؤلمة إلى أميركا، دقيقة شويه دقيقة إذا نظرنا إلى العالم الآن -كما يقول البعض- بأنه أصبح كغابة يعني القوي يأكل الضعيف، وكما شاهدنا يعني إن شريعة الغاب تسود.. تسود هذا العالم حتى -كما يقول البعض- في الأمم المتحدة ذاتها، وكما رأينا أن هذه الجماعات ليست بالضعف الذي.. الذي يعتقده البعض، وجهت ضربات مؤلمة لأميركا، لعلك شاهدت الضربات في نيروبي ودار السلام، وهي كما تقول ساعدت في إخراج الأميركيين من الصومال أيضاً، فهناك من يقول أن لديها الحق الآن أن تستخدم هذا الأسلوب، لديها العقيدة والعزم والحزم لأن تتصرف مع هذا العالم.

أنس الشابي:

هي تصرفات فردية تستطيع أي مجموعة أن تقوم بيها، المافيا في أميركا صنعت ما صنعت، القضية مش قضية يصطدم بيها...

د. فيصل القاسم:

وتعتقد أن هذه.. هناك شبه بين المافيا وهذه الجماعات؟!

أنس الشابي:

شو.. نفس الشيء ما يختلفوش عن بعض إلا في حاجة وحيدة أن السيد هذا يتستر بالدين فقط، أما هم نفس الأسلوب، ونفس التنظيم، ونفس الأعمال، فالعمل السياسي تنفيذ العمل معناه للإقناع، للإقناع ما يجيش عمل نقطتين في نيروبي، العملية اللي وقعت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

العملية للإقناع، لكن حاولت هذه الجماعات، حاولت هذه الجماعات..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

هي فهم منحرف للإسلام..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

الجماعات الجهادية.. الجماعات الجهادية هي التي تحفظ بقاء الإسلام حياً في نفوس الناس..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

الإرهابية، الإرهابية، أفضل يا أبو قديده.. أية؟!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لو يُقضى الآن على الجماعات الإسلامية التي.. هو لا يفرق بين الجميع.. أي يقضى على الإسلام، هم يريدون لماذا يريدون القضاء على "حماس" يريدون القضاء على حماس.. يريدون القضاء عليها مخططات اليهود..

د. فيصل القاسم:

لا، "حماس" يا شيخ، نحن لا نتحدث عن "حماس"، بالمناسبة "حماس" والجهاد الإسلامي الفلسطيني وحزب الله في جنوب لبنان يعني لها مكانة كبيرة في قلوب كل العرب وكل المسلمين، وهذه شهادة دولية، هي حركات مقاومة، هي حركات مقاومة، نحن نتحدث عن جماعات العنف الأخرى، حركات مقاومة همشت صورة الجيش الذي لا يقهر..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

اسأله، اسأله، أنا أقبل.. اسأل هذا النموذج العلماني، فيصل القاسم اسأل هذا النموذج العلماني اللي أمامك.. اللي بيمثل فكر موجود لنظام دولة الآن هي تجمع وزراء الداخلية العرب دائماً عندها لمعالجة الإرهابيين، اسأل هذا النموذج.. هل يرى حركة "حماس" وحركة "الجهاد الإسلامي" هل يراه جهاداً صحيحاً أم أنه يراه تطرفاً وعنفاً؟

د.فيصل القاسم:

طيب هذا.. هذا سؤال وجيه، هل تراه جهاداً صحيحاً أم تطرفاً؟ هذا سؤال وجيه، تفضل..

أنس الشابي:

شوف القضية بالنسبة لفلسطين أو بالنسبة للداخل هي قضية لها ظروفها الخاصة..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

القضية أي نعم القضية.. أجب.. أجب إن كنت رجلاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

هل هو جهاد أو إرهاب؟

أبو قتادة:

إن كنت رجلاً.. وتقف موقف الرجولة أجب..

أنس الشابي [مستأنفاً]:

والجهاد يعلنه ولي الأمر..

أبو قتادة:

أنظر أنظر يا أستاذ فيصل.. هذا النموذج العلماني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يعني هذه العمليات، هذه العمليات البطولية..

أنس الشابي:

ليست عمليات بطولية، ليست عمليات بطولية..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

ليست بطولية؟! التي جعلت الإسرائيليين يستنجدون للهروب من جنوب لبنان، للهروب من جنوب لبنان ليست بطولية!!

أنس الشابي:

ليست عمليات بطولية.

د. فيصل القاسم:

ما هي إذن، ما هي؟

أنس الشابي:

لما نقتل مدنين، لما نقتل مدنين..

د. فيصل القاسم:

أي مدنيين، هذه حرب..

أنس الشابي:

أي حرب هذه؟!

د. فيصل القاسم:

حرب بين إسرائيل والعرب وهذه الجماعات كيف تقول لي مدنيين؟

أنس الشابي:

حرب!! لا، لا، القضية قضية مدنيين، لما نفجر السيارات، ونلغم الأتوبيسات..

د. فيصل القاسم:

أما أنك تقصف المدن بالصواريخ والطائرات الإسرائيلية هذه ليست، ليست إرهاب!! ليست إرهاب!!

أنس الشابي:

إسرائيل شيء وأنا شيء تاني، إسرائيل شيء وأنا شيء تاني هذه الأولى، واثنين هناك منظمة تحرير، وهناك سلطة اللي عندها الصلاحية الكاملة بأيش تحدد.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب، طيب خلينا نسأل الشيخ، شيخ هناك كيف ترد على الذين يتهمون هذه الجماعات بأنها تعيش خارج العصر لا مكان لها في هذا العصر، هذا عصر التكنولوجيا، عصر العلم، عصر الفضاء، عصر التقدم، وأنتم تدعون البعض منكم يدعون إلى إعادة الخلافة الإسلامية والبعض يريد أن.. أن يقيم الخلافة في بريطانيا ذاتها، أريد أن أقرأ لك ما كتبه أحد الكتاب.

أبو قتادة:

اسمح لي أن أحيب.. لا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة، دقيقة، دقيقة، دقيقة، ما كتبه أحد الكتاب الإسلاميين باختصار يقول: "ثمة نماذج ابتليت بها الساحة الإسلامية، نخطئ إذا ظننا -عفواً- نخطئ إذا ظننا أن تقويم العوج في أفكارنا يكون بالحوار، أو الأخذ والرد، وإنما الحل الناجع هؤلاء يكون بإحالتهم بأسرع وقت ممكن إلى أطباء نفسانيين لظني أنهم بحاجة إلى علاج طبي وليس إلى حوار فكري"، دقيقة، دقيقة.

أبو قتادة:

أنت تعرف يا أستاذ فيصل، أنت تعرف، جيد، جيد أنا قرأت هذا المقال فهمي هويدي في "الشرق الأوسط" فيه هذا الكلام.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب تفضل، تفضل.

أنس الشابي:

سمعت يا أبو قديدة، سمعت..

أبو قتادة:

هو يتكلم تعرف عن نموذج، هو يتكلم عن نموذج، هو يتكلم فهمي هويدي عن نموذج نحن لا نرتضيه، ولم يكن هو في أي صورة من أحد اللقاءات يمثل جماعة إسلامية موجودة على أرض الواقع..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

كافر أو مسلم؟!

أبو قتادة [مستأنفاً]:

أما الرد على السؤال الأول وهو المهم..

د. فيصل القاسم:

لكن هذه الجماعات يا شيخ، يا شيخ لكن هذه الجماعات تكفر بعضها البعض؟

أبو قتادة:

وهو المهم، هو المهم، أننا نعيش خارج العصر يا فيصل القاسم، قلت أنت إننا نعيش خارج العصر يا فيصل..

د. فيصل القاسم:

لم أقل أنا، هذا سؤال مطروح، تفضل هذه ليست وجهة نظري تفضل، دقيقة، دقيقة، تفضل يا شيخ.

أبو قتادة:

أنت قلت أننا نعيش خارج العصر نعم، نعم، نحن نرضى أن نكون من الرافضين لهذا الوقت ولهذا، ولهذا النظام الموجود اللي هو نظام عالمي، هذا النظام الكفري الشيطاني الموجود، ونحن نحلم، نحن نحلم، وحلمنا مشروع، والشيشان دليل، أفغانستان دليل، قلت أنت الصومال دليل، نحن نحلم وحلمنا مشروع، والواقع غداً سيشهد الواقع غداً سيشهد.. من الذي.. من الذي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سيشهد.. دقيقة، يا شيخ، يا شيخ.. ذكرت، ذكرت أنت أفغانستان..

أبو قتادة:

ما بلاش ياشيخ..

د. فيصل القاسم:

دقيقة ذكرت أنت أفغانستان حين أعلن الجهاد الإسلامي في أفغانستان -كما تعلم- استنفر المسلمين من أقصى الأرض إلى أقصاها، وتنادت الصيحات بانتصار الإسلام على الشيوعية الملحدة، فتطوع آلاف الشبان العرب للجهاد الأفغاني، وجُمعت ملايين الدولارات وخاصة من دول كثيرة لدعم الجهاد الأفغاني، ونسي الناس في غمرة الجهاد بأن الصراع بأكمله كان بين قوتين، وانتهى الجهاد الأفغاني بتقسيم أفغانستان، وبقتل آلاف المسلمين الأبرياء على أيدي مسلمين آخرين، وتحول هذا البلد إلى حرب ميليشيات مسلحة بين طوائف وقبائل اُستخدمت أو استخدمت شعار الإسلام لجذب الناس و.. دقيقة.. دقيقة..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

جيد، جيد، جيد يعني وضعت، الوقت ضيق، الوقت ضيق.. يا فيصل..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

سطر واحد.. سطر واحد وانتهت، وانتهت بالتحول إلى تجار حروب، وأصبحت أفغانستان المسلحة أكبر مركز للمخدرات في العالم، وتحول المجاهدون العرب إلى إرهابيين، فقُتل من المسلمين، يعني قتلوا من المسلمين أكثر مما قتلوا من أعدائهم..

أبو قتادة:

جيد، هذا الكلام الذي ترددونه، هذا الكلام الذي يردد دائماً....

د. فيصل القاسم:

حقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

اسمع، ماذا أقول، الجهاد في أفغانستان حقق مقصده، وهو إزالة محتل والقضاء على نظام طاغوتي، هذا هو مقصد الجهاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

انهار الاتحاد السوفييتي ما أزلتوه إنتوا..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

وهو نظام نجيب، كما -إن شاء الله- بقية الأنظمة الأخرى، أما إقامة دولة فهذا مشروع آخر..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

انهار الاتحاد السوفييتي.. وما لكم دخل.. تجارة المخدرات عاد..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

هذا مشروع آخر تتدخل فيه وهاهنا أثبت، هاهنا أثبت أنه لولا تلاعب باكستان والسعودية، عن طريق رئيس الاستخبارات، وهو فيها لما وجدت مثل هذه المذابح، الجهاد يحقق مقصده بالقضاء على الخصم.. أما.. اسمح لي.. اسمح لي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

مَنْ أوجد هذه المذابح؟ مَنْ أوجد هذه المذابح؟..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

حتى الباكستان والسعودية كافرة، ومنظمة المؤتمر الإسلامي كافرة، أنا كافر..

أبو قتادة:

يا أستاذي نحن نناقش الجهاد، قدرة الجماعات..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

قل الإرهاب مش الجهاد.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

قدرة جماعة من الجماعات في بلد من البلاد أن بيني دولة، هذه موضوع آخر، نتكلم عن شرعية الجهاد، هل الجهاد إذا قام يحقق المقصد في القضاء على الخصم أم لا؟ هذا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن انظر ماذا تحقق الآن؟ انظر ماذا تحقق الآن على أرض الواقع؟ مَنْ المسؤول عن ذلك؟ مَنْ المسؤول؟ في أفغانستان مَنْ المسؤول؟

أبو قتادة:

المسؤول عن ذلك اليد الخفية الخبيثة المتمثلة في باكستان، ومتمثلة في السعودية والإمارات ودول الخليج..

أنس الشابي:

كل الناس..

أبو قتادة:

عن طريق عملائهم هناك، والدفع بالمال، هؤلاء لو تركوا هناك ما كان يقع هناك ثمة اتفاق إلا ويأتي زعماء الأمن السعوديون يركضون إلى داخل أفغانستان، ليفسدوا الود بين المجاهدين، ويزعمون أنهم يريدون إصلاحاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا سيد، يا سيد، يا سيد، يا سيد أبو قتادة، يا سيد يعني يجب، يجب إلا نلقى التهم جزافاً أرجوك، لنأخذ عبد الله أنس من بريطانيا، تفضل يا سيدي.

عبد الله أنس:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

عليكم السلام.

عبد الله أنس:

أنا عندي تلات محاور، لو بسرعة نحاول أن نتدخل إن شاء الله.

د. فيصل القاسم:

باختصار، باختصار نعم.

عبد الله أنس:

نعم باختصار، المحور الأول: بودنا يعني هذا الإنسان التافه التونسي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أرجوك، أرجوك، أرجوك أن تلتزم بقواعد الحوار أرجوك، أرجوك.

عبد الله أنس:

نعم.. نعم، النظام التونسي لا يواجه حركة إسلامية، إنما يواجه جوهر الإسلام..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

سيبك من الفراغات هذه، الكلام الفارغ هذاي بتاع..

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

وهناك ثلاث منشورات، هناك ثلاث منشورات هل ينكرها الأستاذ الشابي أم يقرها؟ المنشور 108، المنشور 108.. والقاضي بمنع النساء التونسيات من لباس الحشمة..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

..تعرف أكثر من الشيخ طاهر بن عاشور.. تعرف أكثر من الشيخ طاهر بن عاشور..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا سيد، يا سيد، يا سيد، يا سيد.

أبو قتادة:

دعه يكمل يا فيصل، دعه يكمل... تريدون أن

د.فيصل القاسم:

دقيقة، يا أخي دقيقة شوية، والله العظيم بقينا..

عبد الله أنس:

خليه يرد عليَّ بعد أن أنتهي، خليه يرد عليَّ بعد أن أنتهي.

د. فيصل القاسم:

باختصار، باختصار لأنه هذا ليس موضوعنا، هذا ليس موضوعنا، موضوعنا هو الجماعات، يا جماعة عم بنحكي كلنا سوى، يا جماعة أرجوكم..

أنس الشابي:

يا أخي كيف نحكي سوا هذا الجاهل العوام، اسمع ما يقوله الشيخ طاهر بن عاشور.. العوام..

عبد الله أنس:

فليرد علي بعد أن أنتهي، نعم فليرد..

د. فيصل القاسم:

دقيقة، دقيقة.

عبد الله أنس:

هذا رقم واحد، رقم اثنين: هناك خطأ.. هناك مغالطة في تقديم الموضوع على أساس أن الحركات الإسلامية اضمحلت، أو نسقت مع الأميركان، الحركات الإسلامية التي تمثل عمقاً بشرياً، وتمثل برامج سياسية عاقلة ناضجة، والمتمثلة مثلاً في الجبهة الإسلامية للإنقاذ بالجزائر بقيادة عباس مدني وعلي بلجاج، المتمثلة في تركيا بقيادة أربكان وإرضوان، وفي فلسطين بقيادة أحمد ياسين، وفي اليمن بقيادة الشيخ الزنداني وفي غيره من الأماكن، هذه الحركات الأصيلة التي تمثل طرحاً سياسياً مخرجاً من الورطة، هذه لم تتحالف أبداً -لا من قريب ولا من بعيد- مع الأميركان، بل نرى أن فرنسا هي التي تبنت مساعدة الأنظمة في شمال أفريقيا ضد الصحوة الإسلامية، وأميركا تبنت مساعدة الأنظمة العربية في المشرق العربي من أجل الحفاظ على إسرائيل، لكن حتى لا يفوتنا المجال.. أريد أن أقول كلمة، وهي عبارة أن الاختيار كان فيه خطأ مع كل احترامنا، فالرجل الذي الآن يتكلم عن الإسلام أمامك أبو اللحية من الأستديو، أقرأ لك بعض فتاويه، بعض فتاويه التي أفتاها عندما أسست المخابرات الجزائرية عندما أسست تنظيماً أسمته "بالجيا" هذا التنظيم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الجماعة المسلحة.

عبد الله أنس:

نعم، هذا التنظيم قتل شيخنا، قتل الشيخ محمد السعيد، وقتل زعيم الجبهة المؤقت -في ذلك الوقت- عبد الرزاق رجام..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

هذا كذب يا، هذا كذب وافتراء وغير صحيح، هذا كذب وافتراء، والله يعلم أنك كاذب..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الله أنس:

عندما مات هؤلاء.. أخرجت الجماعة بياناً، أخرجت الجماعة بياناً صاحب اللحية، صاحب اللحية قال -بالحرف الواحد- في العدد "الإنصار" "147" في مارس 95 اسمع لي ماذا قال..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

هذا غير صحيح، أنت تكذب.

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

قال: "ولكن أنا عندي ما يجعل لقتله عذراً وتأويلاً، فمن أراد أن يفتح باب الحوار مع الطواغيت أو ينشئ علاقات معهم أو يسعى عاملاً للعودة إلى الديمقراطية، فهذا حكمة القتل ولا كرامة"، هذا على محمد السعيد وعبد الرزاق رجام، اسمعني، عندما قامت الجماعة الإسلامية.. الجماعة الإسلامية التي أنشأتها المخابرات الجزائرية..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

أيوة صحيح.. صحيح إذا علقت يا رجل.. يا رجل، أنت إذن أنا علقت جواز قتل الرجل على أمور ثلاثة...

د. فيصل القاسم:

دقيقة يا شيخ، دقيقة أرجوك، أعطيه المجال أرجوك..

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

دعه يسكت، دعه يسكت ويجيبني كما يشاء عندما أنتهي، يقول..

د. فيصل القاسم:

تفضل، تفضل.

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

يقول من نشرة الأنصار، العدد 147 -كذلك في 2 مارس 96-: "الحمد لله الذي أحيا فينا سيرة السلف الصالح، فلقد قام أحد إخواننا في الجماعة الإسلامية المسلحة بمنطقة "بوقرة" بذبح أمه وأبيه، لأنهما كانا ينويان تزويج أخته بشرطي" وقال: "ولما بدأت الجماعة الإسلامية المسلحة بقتل النساء والأطفال في الجزائر أصدر فتوى في عدد 90، 30 مارس 1995 يقول فيها بخط يده، وبقلمه عنوانها "فتوى عظمة الشأن في قتل الذرية والنسوان" لقد تبين -وهذا كلامه- لقد تبين..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

أكمل، أكمل، أكمل العنوان، أكمل يا رجل، أكمل العنوان.. أكمل العنوان إن كنت منصفاً، أكمل العنوان..

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

قال: "لقد تبين أن ما فعلته الجماعة الإسلامية المسلحة من تهديد ذرية ونساء المرتدين بالقتل هو عمل شرعي لا شبهة فيه"..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

أيوة نساء المرتدين، نساء المرتدين يا متداخل..

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

ومن هنا نقول يا أخي فيصل، يا أخي فيصل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

باختصار، نعم باختصار، باختصار.. نعم.

عبد الله أنس [مستأنفاً]:

يا أخي فيصل، أنا أقول لقد أخطأت، لا هذا الذي أمامك يمثل الديمقراطية، فهو استئصالي يدعم الاستئصال، ولا الذي أمامك -صاحب اللحية- يمثل الحركة إسلامية، فهؤلاء الأبوات دخلوا على الحركة الإسلامية، أبو الرعد وأبو قتادة، وأبو الهول، وأبو الموت، هؤلاء لا هذا ديمقراطي ولا هذا إسلامي، فالحركة الإسلامية لها رجالها، فالرجاء في العودة إليهم..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أشكرك، أشكرك يا سيد أنس، أشكرك.. تفضل يا شيخ أبو قتادة..

أبو قتادة:

أجيبه.

د. فيصل القاسم:

باختصار لو سمحت، باختصار.

أبو قتادة:

هو شيء جيد، جيد أنه قال عن هذا الرجل.. عن هذا الرجل عدلاً فيما قاله في أنس الشابي، أما أني أنا لا أمثل حركات، نعم أنا مسلم، وما قدمت نفسي إلا داعية.. أما.. ما زعم..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

ومن كلفك بأن تدعو؟

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لم يكمل هو لعدم إنصافه..

د. فيصل القاسم:

دقيقة، دقيقة..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

لعدم إنصافه، لعدم إنصاف هذا الرجل المتدخل، لعدم إنصاف هذا الرجل المتداخل، لم يكمل العنوان للفتوى التي ذكرتها قلت: "جواز قتل الذرية والنسوان درءاً لقتل الإخوان وهتك الأعراض" لماذا لم يكمل هذا؟! أما قضية أنى أنا أجزت قتل الشيخ محمد السعيد فهذا كذب، والعبارة –من سجل الكلام قد قرأها- قلت وأنا أرى في قتله عذراً.. إذا ممن كان يجيز الحوار مع الطواغيت ويريد أن يجير الجهاد من أجل العودة إلى المسار الانتخابي الذي ثبت ضلاله..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

الفتاوى مضمونة طاعة الله، هذا إجرام، هذا رجل مجرم هذا..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

من يريد أن يربط الجهاد مع أي دولة طاغوتية بحيث يربطها به يروحوا عند القذافي، يقاتلوا في الجزائر، يروحوا عند القذافي يقاتلوا في الجزائر، عند طاغوت المغرب، عند طاغوت ليبيا، عند طاغوت مصر، فمثل هؤلاء يقتلون، أما إني أجزت قتل الذرية والنسوان هذا كذب، أنا أجزت ومازلت أقول يجوز قتل هؤلاء العسكر..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

مَنْ أنت حتى تجيز؟! شون هذا شو أجزت..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

هؤلاء الجنرالات الذين يتلاعبون بأعراض المسلمين في الجزائر..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت تتلاعب بأرواح الناس وتفسد الناشئة بهذا الكلام..

أبو قتادة [مستأنفاً]:

الذين قتلوا هؤلاء المدنيين في داخل الجزائر هو الجيش وليست الجماعات، إذن هو هذا افتراء وكذب بزعمه هذه الأمور..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت تفتري من البداية، وتكذب من البداية.. تنصب نفسك يا جاهل حتى تفتي؟!

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.

أبو قتادة [مستأنفاً]:

وهذا الأمر قد رددت عليه كثيراً، وأنا أرفض أن يكون، أرفض أن يكون مثل هذا الموقف بيان كيف يتم جواز قتل نساء هؤلاء المرتدين إذا لم يمكن إيقاف جنرالات فرنسا في داخل الجزائر في قتل نسائنا، وهتك الأعراض وملاحقة أمهاتنا في داخل البلاد..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

أنت تقتل النساء والأعراض.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب يا شيخ، أنس الشابي لم يبق إلا القليل، كيف تريد أن ترد على هذا الكلام؟

أنس الشابي:

أولاً: بالنسبة..

د. فيصل القاسم:

أنت ليس لديك إلا الكثير هذا كذب، وهذا افتراء، أريد كلام.. أريد لحم يعني..

أنس الشابي:

لا.. من البداية وأنا أتكلم شو كذب وافتراء، رجل يكذب ومقالش الصفحة.

د. فيصل القاسم:

عندك هذه مشكلة الصفحة الآن.

أنس الشابي:

إيش نو..

د. فيصل القاسم:

المشكلة في الصفحة الآن.

أنس الشابي:

ما هي دلالة، دلالة، القضية بالنسبة للذي تحدث الآن يقول الإفتاء، الإفتاء له شروطه وله أسبابه، والإفتاء يكون في طاعة الله، ولا يكون في الإجرام، هذا إجرام وإرهاب..

د. فيصل القاسم:

طيب، لكن يعني باختصار، هذه الجماعات.. كل الجماعات تبدو يعني كل الثورات تبدأ عنيفة وتنهي معتدلة، انظر ماذا حدث في إيران، بدأت الثورة الآن إيران تتجه باتجاه المجتمع المدني حتى جماعات العنف، بعض جماعات العنف تتجه الآن إلى تشكيل.. إلى تشكيل، تشكيل أحزاب سياسية، مثلاً الجماعة الإسلامية في مصر تتجه الآن إلى تشكيل حزب سياسي بعد كل أعمال..

أنس الشابي [مقاطعاً]:

حزب!! أي حزب سياسي هذا؟

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

تتجه إلى تشكيل حزب سياسي.

أنس الشابي:

أي حزب سياسي هذا ما موجود، وموجود التنظيم السري، الآن الفكرة الثانية فكرة أبو العلا ماضي.

د. فيصل القاسم:

يعني إلى حزب سياسي إلى حزب سياسي، طيب -للأسف الشديد- مشاهدي الكرام، لم يبق لنا..

أبو قتادة [مقاطعاً]:

لا.. لا.. أستاذ فيصل لا..

د.فيصل القاسم:

آسف جداً.. لم يبق لدي وقت، مشاهدي الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الداعية الإسلامي الشيخ عمر محمود أبو عمر الملقب بأبي قتادة، والسيد أنس الشابي (الخبير في شؤون الجماعات الإسلامية).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.