مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

د. منصف المرزوقي : رئيس اللجنة العربية لحقوق الإنسان ورئيس المجلس الوطني للحريات في تونس
عامر النفاخ: أستاذ الفلسفة الإسلامية بجامعة فاس

تاريخ الحلقة:

09/04/2002

- الوضع العربي المتأزم ومدى شرعية الأنظمة
- العوامل الداخلية والخارجية لغياب الحرية والوعي العربي

- مرجعية وشرعية الأنظمة العربية

- واقع المعارضة العربية والبديل للأنظمة العربية

منصف المرزوقي
عامر النفاخ
فيصل القاسم

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

كنت دائماً أقضي وقتاً طويلاً في كتابة مقدمة البرنامج، أما في هذه الحلقة فكل الأسئلة مأخوذة من مساهمات المشاهدين عبر الفاكس والإنترنت، هاكم التساؤلات:

لماذا أصبحت الأنظمة العربية مهزلة المهازل في أعين شعوبها؟ هل يسمع الحكام العرب ماذا تقول الشعوب عنهم على شاشات الفضائيات؟ لم يحدث في التاريخ العربي أبداً أن تجرأ المواطن على تعرية الحاكم بهذه الطريقة، ولو جرى استفتاء شعبي لحصل معظم الزعماء العرب على نسبة 99.99% من الأصوات، لكن تحت الصفر والكلام طبعاً للمشاهدين.

وبعث أحد المشاهدين يقول: إن الأنظمة العربية لم تكن شرعية في يوم من الأيام كي تسقط شرعيتها في هذه الأيام، الشعوب تريد الكرامة والحكام يريدون عصير الكرمة، الأمة تريد التحرير والحكام يريدون الحرير، الأمة تطالب بالقدس ومعظم الزعماء يكرسون البؤس، هل نحن بحاجة إلى أنظمة فشلت في الحرب والسلام؟ هل تنتهز الجماهير العربية هذه الفرصة التاريخية -يتساءل أحد الكتاب- كي تنجز استقلالها الثاني بتحقيق الديمقراطية والدولة الوطنية الحقيقية لا دولة القبيلة أو العشيرة أو العائلة أو الحزب أو الطغمة؟

ويلخص أحد المفكرين الوضع العربي على النحو التالي: كانت الحرية نعمة وإذا بها حكر جديد على فرد تحيط به عصابة، كانت الكرامة من أعز ما يُعتز به فصارت هدفاً لكل اضطهاد ومصدراً لكل حرمان وشقاء، وكان الأمن على النفس والأموال موفوراً لكل شخص، فصار الخوف على كليهما يقض مضاجع أو مضجع كل فرد وأسرة، كان النفاق مقصوراً على فئة من الوصوليين وعديمي الضمائر فأضحى خصلة لشعب بأسره يتنافس الجميع في ممارستها ويتباهى بالتفوق فيها، وكان التفريط في أي حق من الحقوق الوطنية خيانة تنهار بسببها الحكومات، وإذا بالتخلي عن أكبر الحقوق إنجاز يتباهى به الحكام، وكانت الهزيمة سنة 48 كارثة تزعزعت بسببها الثقة في الحكام وإذا بالهزيمة الساحقة الماحقة عام 67 تحتشد لها الجماهير للهتاف بحياة من تسببوا في الهزيمة، وكانت حقوق الإنسان مكفولة بالدستور والقوانين فإذا بها تصبح تعطفاً متعالياً من الحاكم على المحكومين، وكان لكل مواطن الحق في أن يغادر وطنه طلباً للرزق أو العلم، وإذا بالوطن يتحول إلى سجن كبير.

لكن في المقابل: أليس من الخطأ القاتل الانسياق وراء غوغائية الشارع في هذه الظروف العصيبة؟ فإذا كان هناك أزمة حقيقية في.. فهي في داخل الكيان الصهيوني، والصهاينة أنفسهم يريدون تحويل المعركة إلى داخل الشارع العربي، فعلى الجماهير ألا تقع في الفخ، فالوضع العربي البائس لا يُقاوم بالشدة وإنما باللين والتدرج، أليس حرياً بنا أن نتصور البديل؟

نرجو الخلاص من غاشم بغاشم

لا ينقذ النخاس من نخاس

لهذا على الجماهير والأنظمة أن تتكاتف صفاً واحداً من أجل مصلحة الجميع بشرط أن يستخلص الطرفان درساً من هذا الوضع للمستقبل.

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكر التونسي الدكتور منصف المرزوقي، والدكتور عامر النفاخ (الباحث والكاتب).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873، وفاكس رقم: 4885999.

وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

الوضع العربي المتأزم ومدى شرعية الأنظمة

د. فيصل القاسم: دكتور المرزوقي، في البداية سؤال بسيط: هل تعتقد بأن ما يحدث الآن في فلسطين كان بمثابة القشة التي قصمت.. أو يعني ظهر النظام الرسمي العربي، أم أن هذا الظهر كان يعني رايح منذ فترة طويلة -إذا صح التعبير- وأصبح بلا معنى ولا فائدة الآن؟

د. منصف المرزوقي: بطبيعة الحال.. لكن اسمح لي أن أضع القضية في.. في سياقها التاريخي -إن صح التعبير- الوعي العربي.. الأمة العربية هويتها مكونة من أفكار، من قيم، من لغة لكن أيضاً من صور، ومن أقوى الصور التي يختزنها المخزون.. الذاكرة الجماعية جملة من الصور، سواء طارق بن زياد عندما قال العدو أمامكم والبحر وراءكم، خالد بن الوليد، عمر بن الخطاب، الرسول وهو يدخل ويدمر الأصنام إلى آخره، لكن من أقوى الصور التي تطبع ذاكرتنا الجماعية المعتصم عندما سمع صرخة تلك المرأة التي تستصرخه "وامعتصماه!" في عمورية، فهب لنجدتها، الآن كم من مرأة تصرخ وامعتصماه في جنين، في رام الله، في طولكرم، في نابلس، فلا تسمع إلا صدى صوتها، اليوم العجز العربي أصبح واضحاً بكيفية لم يسبق لها مثيل، وحتى نفهم هذا العجز وعلاقته بالشرعية -بما أن الموضوع هو الشرعية- يجب أن نتصور ماذا يفعله ما أسميهم بملوك الطوائف الذين مازالوا يتحاربون منذ الأندلس إلى اليوم، ماذا يستطع واحد من ملوك الطوائف أن يفعل الآن لنجدة هذه المرأة التي تستصرخه وامعتصماه؟

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: ملوك الطوائف قصدك يعني الحكام العرب؟

د. منصف المرزوقي: نعم، ملوك الطوائف الحكام العرب، يستطيع في آخر مطافه أن يذهب ليستجدي من (جاك شيراك) مثلاً الرئيس الفرنسي وضع القوات العازلة، أو يستجدي من الرئيس الأميركي الضغط على إسرائيل، لكن هل نتصور الحادثة والرئيس العربي والرئيس الغربي وجهاً لوجه، مركز القوة عند.. عند الغربي ومركز الضعف عند العربي، مركز القوة عند الغربي ليس فقط أنه يحكم في بلد قوي، ولكن بالأساس لأنه شرعي يتكلم عندما يقول: فرنسا تريد كذا وكذا وأميركا تقرر كذا وكذا، فإنه يتكلم باسم شعبه وله الحق في ذلك ويستحق ذلك، في المقابل ملك الطوائف العربي ما هي وضعيته؟ وضعيته كالآتي: هو يعلم ومن يواجهه يعلم أنه ليس له تفويض حقيقي للتحدث باسم شعبه وأن تفويضه مزيف، حبره مزيف، الورق مزيف، الكلمات مزيفة، التوقيع مزيف، الخط مزيف، إذن التفويض مزيف، الغرب يعلم أن هذا الرجل في.. يعني في أحسن الظروف هو زعيم عصبة، ولكنه في أسوأها هو زعيم عصابة، هذا الرجل الأميركي والفرنسي يعرف أن هذا الرجل له كميات من الأموال الموجودة في.. في رصيد الغرب، وهذا الرجل يعلم أن هذا.. هذا الزعيم العربي هو.. يعني سجونهم الآن مكتظة وهناك مقاومة ضد وجوده وضد شرعيته وهو يعلم أنه موجود نظراً لأن الرئيس الفرنسي أو الرئيس الأميركي يريد به أن يبقى كذلك، فما هي قوة.. ما هي قدرة هذا الشخص على أن يتحدث باسم الأمة أو أن يفرض أي شيء؟ هو في حالة ضعف ما ناجمة عن.. عن عدم أي شرعية له، لهذا نحن مصيبتنا اليوم الأمة العربية أننا نحن أمة بدون قوة، شعوب بدون.. يعني بدون سيادة، ومواطنين بدون كرامة أساساً.. أساساً لأنه تحكمنا أنظمة بدون شرعية، أنظمة لاحق لها أن تتكلم باسمنا ولا تستحق أن تتكلم باسمنا، هذا هو التشخيص الحقيقي لأزمة اليوم النساء تستصرخنا وامعتصماه في جنين وفي نابلس وفي.. في طولكرم وفي كل مكان ولا يوجد أي إنسان يستطيع أن يعني هذه المرأة.

د. فيصل القاسم: دكتور، هجوم عنيف على ملوك الطوائف، كما سماهم طبعاً.

د. عامر النفاخ: أنا في البداية يعني لا أختلف كثيراً مع التفاصيل التي تفضل بها الدكتور المرزوقي رغم إنه يعني تسلح بعاطفة جياشة، وله الحق فالشارع العربي يغلي والزلزال قائم، لكن أنا كنت أتمنى أن نرتقي بالحديث ونبتعد عن العاطفة ونتكلم بموضوعية، لأن الخطر داهم، المخطط الشاروني القادم لا يستثني النظام الفلاني أو الشعب الفلاني أو.. أو جهاد أو حماس أو كتائب الأقصى، كلنا الآن في المرمى الشاروني سواء رضينا أو لم نرضى، وما حدث للزعيم أبو عمار ياسر عرفات دليل حي على ذلك، فالزعيم.. فالزعيم عرفات ضمن النظام العربي، ولكنه لم يستطع أن ينجو بنفسه وإنما المرمى أصابه هو والسلطة وباقي المنظمات التي وضعتها أميركا على قائمة الإرهاب، القصد من هذا الحديث، أنا أقول بأنه يعني القراءة الجادة لراهنية الأزمة التي تعصف بالأمة تستدعي أولاً الإحاطة بالأسباب الحقيقية التي نشأت عنها الأزمة، إذا أريد نتكلم بشكل موضوعي، يعني حتى ممكن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس دكتور أنا أريد أن تجيبني باختصار يعني، يبدو أنك قلبت 180 درجة خلال دقائق، هو يتكلم عن أنظمة غير شرعية، قبل قليل قلت لي كلاماً مختلفاً، هل تختلف معه؟ كيف تتفق معه الآن؟

د. عامر النفاخ: أولاً أنا لا تقل.. لا تقولني ما.. لم أقل هذا الشيء ولم يعني.. لا تقولني ما قلته..

د. فيصل القاسم: كيف لم تقل؟ لماذا أتيت إلى البرنامج إذن؟

د. عامر النفاخ: لا.. لا.. أنا جئت.. أنا جئت..

د. فيصل القاسم: لماذا قل لي إذا أتيت إلى البرنامج؟

د. عامر النفاخ: أنا.. أنا أقول.. أنا.. أنا لأ، لم.. لا تقولني ما قلته الآن، لا.. لكن أنا المسار والفكرة هي واضحة، هي أنني.. طبعاً أنا..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب، كيف ترد على كلام الدكتور؟ أنا أريد رداً مباشراً، يقول لك: إنه عندنا ملوك طوائف وزعماء عصابات بدون قوة، بدون سيادة، أنظمة بلا شرعية، كيف ترد؟

د. عامر النفاخ: هذا الكلام غير صحيح..

د. فيصل القاسم: غير صحيح كويس.. حلو..

د. عامر النفاخ: غير صحيح نهائياً، وأنا بالعكس أنا لو أعطيتني المجال في أن أتحدث..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

د. عامر النفاخ: أنا.. أنا الحقيقة أريد من هذا الحوار أن يرتقي إلى مستوى الزلزال الذي تعيشه الأمة، وبالتالي لا ينطلق.. لا ينطلق..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس جاوبني.. ياريت تجاوب الدكتور أول شيء وبعدين ننطلق..

د. عامر النفاخ: يا أخي لا تسحبني إلى موقف إحنا مبكرين عليه يعني الآن، هي مو قضية أنا أجاوبك، يعني يصير مني جواب، لكن أنا أريد أوضح نقاط، حتى المستمع الآن ونحن جميعاً نصل إلى.. نرتقي إلى ما.. ما يحدث الآن على الأرض، الدم الفلسطيني الغزير الذي ينزف الآن والتاريخ العربي المعاصر الذي بدأ في هذه اللحظة يخط المرحلة الجديدة للأمة العربية يجب أن.. أن نوظف كل ما عنده من إمكانيات لخدمة هذه المرحلة وبالتالي حتى نفي بهذا الوعد، ليجب أن لا نعلق كل أخطائنا على مشاجب الحكام، الحكام في حقيقة الأمر هم جزء من هذه الأمة، وبالتالي إن ما.. إن ما حصل منهم لا يعفيهم، هم يتحملون الوزر الأكبر، لكن لا يعني أننا غير مساهمين في ذلك، جميعنا مساهمين فيما وصلت إليه الأمة من تردي.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طب بس.. بس أنا أريد جواباً كي يعني ننطلق من النقاش، يعني يقول لك.. إنه سبب الوضع العربي المتعثر على كل الصعد وخاصة الآن هو عدم شرعية الأنظمة..

د. عامر النفاخ: أبداً.. أبداً مستحيل.

د. فيصل القاسم: كيف؟ أنظمة شرعية؟ أنا أريد أن تدافع عن الأنظمة يعني..

د. عامر النفاخ: لا.. هي، هي مو دفاع، أنا أدافع الفكرة..

د. فيصل القاسم: الفكرة.. طيب.

د. عامر النفاخ: أنا غير معني بالدفاع عن الأنظمة، أنا بالنسبة إلي غير معني في الدفاع عن الحكام ولا في الدفاع عن الأنظمة العربية، لأن الأنظمة العربية أساساً متعددة، متعددة التوجهات، متعددة الأيديولوجيات، هناك النظام الذي ينطلق من أيديولوجيات الفرد الحاكم، تأليه الفرد، هناك من ينطلق من أيدلوجية الحزب الواحد.. الحزب الحاكم، هناك من ينطلق من خلال مبدأ الملكية الدستورية، هناك أيضاً من ينطلق من خلال مبدأ الملكية المطلقة، وهكذا تجد..

د. فيصل القاسم: وكلها شرعيات.

د. عامر النفاخ: وكل.. وكلها تجد مختلفة، أنا أنتمي إلى تيار فكري معين، وبالتالي أنا.. أنا غير مستعد أن أدافع عن أنظمة مختلفة، لكن أنا أدافع عن النظام العربي ككل، لماذا أدافع عن النظام العربي ككل؟ لأن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: النظام الرسمي العربي.

د. عامر النفاخ: النظام الرسمي العربي، لأن شارون.. المخطط الشاروني بدأ من أجل تحطيم آخر ما تبقى للعرب وهو النظام العربي الذي نحتمي به جميعاً شئنا أم أبينا، حكامنا الآخرين، هذا.. هاي مسألة أخرى، النظام العربي الآن.. النظام العربي الآن اللي أنا أقول بأنه يتحمل الوزر الأكبر فيما.. فيما حصل للأمة، لكن الحكام من أين أتوا؟ هل أتوا.. هل جاءوا من المريخ؟ هل هم.. هل خرجوا من رحم الأمة أم لم يخرجوا من رحم الأمة؟ خرجوا من رحم الأمة، والدليل على ذلك بأن المأساة التي تعرضنا لها عام 48 كانت إحدى الأسباب لتغيير الأنظمة، تغيرت الأنظمة نتيجة الـ 48، لكن ماذا حدث بعد تغيير الأنظمة؟ نجد بأن في الـ 67 تراجعت الأمة وانتكست مرة أخرى، مما يعني بأن مسألتنا ليست مسألة حكام، هناك مسألة أكبر من هذا.. من هذا الشيء بكثير، هناك صراع صهيوني غربي استهدف هذه الأمة ليس الآن وإنما منذ اتفاقية (سايكس بيكو).

د. فيصل القاسم: فف طيب كويس جداً، نعطي المجال للدكتور..

د. منصف المرزوقي: لا.. لا توجد.. لا يوجد نظام سياسي غير شرعي يدافع عن مصالح البلد بصفة فعالة وموضوعية، هذا غير موجود بحيث القضية الأساسية حتى يدافع أي نظام سياسي عن سيادة الشعب عن كرامة الأمة يجب أن يكون شرعياً، يجب أن يتماشى مع طموحات الجماهير، هذه الفكرة الأولى، الشرعية تُستمد من ثلاث مصادر المصدر الأول هو التفويض الديمقراطي، يجب أن يكون هذا النظام الذي يمثلني يجب أن يستمد شرعيته من تفويض ديمقراطي، التفويض الديمقراطي يجب أن يكون حراً، يجب أن يكون مؤقتاً، ويجب أن يكون في إطار منظومة قانونية، لا يوجد اليوم أي نظام عربي يستمد شرعيته من التفويض الديمقراطي، اجتمعوا 21 فيما يسمونه مؤتمر القمة وما أسميه أنا مؤتمر الحضيض ولا واحد فيهم يكتسب هذه الشرعية الديمقراطية،ولا واحد، 21 ولا واحد فيهم يكتسب الشرعية الديمقراطية، طيب هناك نوعاً ثاني من الشرعية، الشرعية هي رضاء الحاكم.. رضاء المحكوم بالحاكم، وعدم اللجوء إلى العنف لفرض العلاقة بين الحاكم والمحكوم، لأنه في حالة غياب الشرعية هذا.. هذا معناه الحرب الأهلية المتواصلة، هناك طريقة ثانية للشرعية هي الشرعية التاريخية، الشرعية التاريخية التي مثلها أحسن من مثلها الملك محمد الخامس -طيب الله ثراه- الذي كان يجمع ما بين الشرعية التاريخية وشرعيته هو كمناضل، هذه الشرعية التاريخية انتهت بانتهاء الجيل الذي حقق الاستقلال الأول، أغلبية الأنظمة اليوم تستقي شرعيتها، يعني تحاول استجلاب رضاء شعوبها بالمشروع يعني هي تحاول أن تحقق مشروعاً ما وعبر هذا المشروع تحاول أن تكتسب رضاء الشعب وتحاول أن تكتسب شرعيتها، هناك أربع مشاريع اليوم التي هي.. التي تحاول الأنظمة العربية الاستناد عليها لاكتساب مشروعيتها وكلها فشلت، المشروع الوحدوي انظر ماذا فعل.. ماذا فعل الحزب البعثي في سوريا والعراق بالوحدة.. بالوحدة العربية، هو لم يوحد أحداً وإنما هشَّم العراق وهشَّم سوريا.

المشروع الثاني هو مشروع إسرائيل، يعني محاربة الصهيونية وأميركا، انظر ماذا فعلوا؟ هم يتسابقون لا لفرض السلام العادل وإنما يتسابقون للاستسلام المشين الذي نرفضه جميعاً.

محاربة الإمبريالية انظر إليهم إنهم اليوم كلهم يتسابقون ليتلقوا التعليمات من الإدارة الأميركية.

التقدم الاقتصادي والاجتماعي، هل تعلم يا سيدي الكريم أن نسبة النمو في العالم العربي اليوم صفر%؟ هل تعلم أن نسبة البطالة اليوم في العالم العربي هي 35%؟ هل تعلم أن إحنا أكبر أمة لها مديونية؟

المشروع الثالث هو الديمقراطية وحقوق الإنسان، مهزلة الديمقراطية وحقوق الإنسان، المثال هو تونس، وكيف قُضي على الديمقراطية وحقوق الإنسان، وكيف يستعد هذا الإنسان.. عفواً كيف يستعد إلى يعني مهرجان انتخابي ثاني، كل هذه الأنظمة ليست لها أي شرعية من أي مكان، لا شرعية ديمقراطية ولا شرعية عبر المشروع.

[موجز الأخبار]

العوامل الداخلية والخارجية لغياب الحرية والوعي العربي

د. فيصل القاسم: مئات المشاركات عبر الإنترنت للأسف الشديد لم أجد واحدة منها تناصر الأنظمة، يعني لا أدري يعني آخد مشاركة 82 من أياد طه صالح يقول: يا عمي دخيل الله شيلوهم كلهم ما إلهم داعي.

الفاكسات أيضاً لا أستطيع أن أقرأ الكثير منها، لأن الكلام الموجه ضد الأنظمة عنيف جداً وملئ بالكلام الذي لا يمكن أن يُقرأ على الهواء، دكتور تفضل.

د. عامر النفاخ: أنا أريد فقط بعيد عن المشاكسة الحوارية، أنا فقط أنا أردت أوضح نقطة جداً هامة وآمل أن ما تغيب عن.. عن الجميع، وحتى على المشاهدين أنه.. أن هناك عاملين مترابطين بنيوياً، هي سبب الأزمة الراهنة التي.. الراهنية اللي تعيشها الأنظمة واتجاهاتها، لكن إذا.. إذا عرفنا شنو.. يعني وين تتمحور هاتين الشغلتين؟ الأولى أن هناك غياب وعي.. غياب وعي لهذه الأمة سبب أو أدى إلى حالة جهل مدقع، هذا الجهل المدقع.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس يا دكتور أرجوك رجاء حار، للمرة المليون أن ترد على الدكتور الذي قاله أرجوك.. أرجوك..

د. عامر النفاخ: نعم.. هو هذا اللي راح أخليه، خليك الآن بالصورة، إذن..

د. فيصل القاسم: آه.. يعني أنت وبعدين الأنظمة يعني الأنظمة..

د. عامر النفاخ: لا.. هناك.. لا هناك عامل أجنبي، هناك عامل أجنبي خارجي وهناك عامل داخلي، العامل الخارجي يتمثل في عملية تغييب متعمد للوعي، يعني أنت اللي تفضلت بيه لما كانت عملية اتفاقية (سايكس بيكو) أولاً جزأوا الدولة العربية، لا.. لم يسمحوا بقيام الدولة العربية منذ البداية، عملية الرصد.

اتنين: منعوا أي تطور ديمقراطي، هذا بالنسبة إلهم خط أحمر.

تلاتة: أصدر بلفور وعده في 1917، هذا كله مع.. مع بداية الحرب العالمية الأولى.

المسألة الرابعة: أنه بعد أن أصدر وعد بلفور حاولوا بشتى الطرق أن لا يسمحوا بقيام الوحدة والدليل إنه تجربة الوحدة أُجهضت فيما بعد، المهم معنى ذلك أن العامل الخارجي كان قصده هو تغييب الوعي، تغييب الوعي اللي صار بعد غياب أساساً إحنا عندنا غياب وعي من القطيعة الحضارية اللي استمر سبع.. سبع قرون بسقوط بغداد أولاً سنة 1258م وسقوط الأندلس سنة 1492م، ستة قرون إحنا انقطاع حضاري هولاكو والمغول وكل هذا، فأصبحنا بعيدين عن أي حد، تحول الإسلام عندنا والدين إلى..

د. فيصل القاسم: طقوس.

د. عامر النفاخ: زوايا وطقوس و.. وإلى آخره، الآن لما أيجي الغرب اللي كنا نتصور بأنه راح يقدم لنا شيء بديل أيجي ساهم في عملية تغييب مقصودة، وهذا التغييب المقصود أدى بطبيعة الحال إلى قيام العامل الخارجي المستمر، ولذلك تجد بأن هناك من يقول بنظرية المؤامرة، ونظرية المؤامرة يعني تصل إلى نتائجها الأخيرة بإنك كل ما يجري هو مخطط غربي بدأ مع إنجلترا وفرنسا في عملية توزيع، والآن أخد صورته بين أميركا وإسرائيل مقسمين المنطقة، إذن لا يسمحون.. لا يسمحون بأي حالة جديدة.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: إذن.. إذن..

د. عامر النفاخ: طبعاً في حالة قومية.. المشاريع اللي اتفضل زميلي وقال بأنها مشاريع فاشلة، هي لم تفشل المشاريع، أنا الآن ليس دفاعاً عن عبد الناصر، عبد الناصر أنا لا أحتاج أن أدافع.. التاريخ سجل له صفحات من نور في مواجهته وتصديه وتحديه، ثم إحنا عندنا تراث يا أخي، إحنا.. إحنا ما يصير ننسلخ من تراثنا، أنت الدعوات اللي -مع الأسف- اللي استندت إليها دعوات واهية وساقطة، أنت تستند إلى الغرب، الغرب.. مشروع الغرب انتهى يا أخي، المشروع الغربي بدأ يفشل الآن، المشروع.. أين حقوق الإنسان التي تتحدث عنها؟ حقوق الإنسان اللي حدث في أفغانستان والقرارات اللي أصدرها بوش أم.. أم في إنجلترا الآن قوانين المطاردة؟

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: كويس جداً، إذن كلام مهم جداً..

د. عامر النفاخ: إذن فين حقوق الإنسان دكتور فيصل؟ لأ أريد بس هاي النقطة، الحقوق الشفهية التي حصل عليها المسلمين منذ زمن عمر بن الخطاب عندما قال: متى استعبدتم الناس.. وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً؟

د. فيصل القاسم: وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً.

د. عامر النفاخ: نشوف بأن عملية تلك الحقوق الشفاهية تدل على حقوق إنسان وحريات واستمرت وتطورت.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: كي لا يعني نغرق كثيراً في التاريخ إذن ترد على الدكتور بأنه هذه المشاريع مشاريع عربية كانت ذات أهمية، لكنها..

د. عامر النفاخ: العامل الخارجي.. نعم..

د. فيصل القاسم: العامل الخارجي، والحكام ضحية لـ.. مثلها مثلهم يعني ضحية لهذا التدخل الخارجي أو العوامل الخارجية أو الأنظمة..

د. عامر النفاخ: لأ، الأنظمة العربية الأولى لم تكن يعني هي اختارت طريق معين، لكن أنا في تقديري، في قراءتي إنه تماماً بعد الـ 56 تغيرت اللعبة، عندما انتصر عبد الناصر في قناة السويس على العدوان الثلاثي بدأت العملية..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: كويس جداً.. كويس جداً.

د. عامر النفاخ: في احتواء الأنظمة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، دكتور سمعت هذا الكلام..

د. عامر النفاخ: ولم يسمح لنظام أن.. أن يأخذ دوره.

د. فيصل القاسم: تفضل.. سمعت هذا الكلام.

د. منصف المرزوقي: طيب، لنفترض أن هناك عامل خارجي وأتفق معك في كل ما قلته، كيف تواجه هذا العامل الخارجي؟ لابد لك من جبهة وطنية صلبة تستطيع أن تناهض هذا العمل الأجنبي وتفشل مخططاته، بديهياً، إذا رأيت.. إذا.. إذا لاحظت الآن بُنية النظام العربي في الأساس ستجد أنه يفعل كل ما في وسعه حتى تفشل الجبهة الداخلية في مواجهة الخطر الخارجي، عندما نقول عن نظام أنه غير شرعي فما معنى هذا؟ معنى أن الأغلبية الساحقة من الشعب لا ترضى بهذا الحكم، هذا ما.. يؤدي إلى ماذا؟ يؤدي إلى اندلاع عنف الدولة، اليوم كل الشعوب العربية هي شعوب منهكة بقمع الدولة، لأنها لا تقبل بشرعية هذه الأنظمة، عندنا 40 ألف سجين سياسي، عندنا غرف تعذيب تعمل ليلاً نهاراً، عندنا ملايين المهاجرين، كل هذه نظراً لأن هناك تململ وهناك رفض لشرعية هذه الأنظمة، إذن هذه الأنظمة أنهكت جسم الشعوب وأنهكت جسم الأمة نظراً للعنف الذي تمارسه حتى تبقى في السلطة...

د. عامر النفاخ: العفو، هناك التعميم خاطئ.. التعميم..

د. منصف المرزوقي: لا لو سمحت، لم أقاطعك.. لم أقاطعك لا تقاطعني، لا تقاطعني.

د. فيصل القاسم: بس بس دقيقة.

منصف المرزوقي: أنا أرفض أن نتقاطع، أنا لم أقاطعك.

د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.

د. منصف المرزوقي: ثانياً: هذه الأنظمة حتى تبقى في.. في الحكم، ماذا تفضل؟ هي تشعر أنها محاطة بخطر، وبالتالي فهي تنظر.. يعني تنسج حولها حزام أمني مبني على قانون رهيب هو قانون الولاء قبل.. الولاء قبل الكفاءة، ولذلك فهي تضع في كل مكان غير الأكفاء، وهكذا تدمر يعني أجهزة التعليم وأجهزة الصحة وأجهزة الدفاع إلى آخره، ثم هذه الأنظمة يعني هي مسؤولة تبديد رهيب لموارد الأمة، يعني اليوم في جريدة (الشرق) القطرية هناك مقال عن التسلح العربي، ذهلت للأرقام الموجودة فيه، هل تعلم يا سيدي الكريم أن لنا جبال وأطنان وأهرامات من الطائرات؟ الطائرات الخردة، من الدبابات الخردة، من الأسلحة الخردة، من المدافع الخردة، هل تعلم أننا صرفنا ما بين.. الأمة العربية ما بين 85.. ما بين 1980 و85 (39) مليار دولار للأسلحة؟ هل تعلم أن تقدر مصاريف الأسلحة اليوم العربية بـ 100 مليار دولار؟ يعني هذه الأهرامات...

عامر النفاخ: ماذا تريد أن تصل إليه؟

منصف المرزوقي: لا العفو.. لا سأصل.

عامر النفاخ: لم أصل إلى شيء يعني.

منصف المرزوقي: سأصل.. سأصل إلى ما أريده، مهمة هذه الأسلحة هي تدوير الأموال الغربية، يعني هذه الأموال الغربية التي دفعت لاستسلام البترول يجب أن تدور ويجب أن تعود إلى البنوك الغربية عبر تقديم السلاح، هذه الأسلحة موجودة لرجع الديكتاتور المخالف الموجود بجذو الباب، وهذه الأسلحة موجهة إلى الشعب العربي، هذه هي منظومة.. هذه هي منظومة الاستبداد، هذا ما يؤدي إليه الاستبداد، إنهاك المجتمع، تبديد موارده، وكسر طاقاته، فبأي لغة تريد وبأي قوة تريد أن نحارب العامل الخارجي؟ يا سيدي العامل الخارجي موجود، هذه الأمم.. هذه الأمم تريد.. لا تريد للأمة العربية أن تصبح أمة قوية، وهذا حق من حقوقها، وهذا شيء طبيعي، لكن ماذا نحن؟ ما أعددنا من العوامل الداخلية للقوة؟ كل العوامل الداخلية للضعف موجودة داخل الأمة وموجودة بداخل هذه الأنظمة غير الشرعية.

د. عامر النفاخ: عزيزي أنا أيضاً أعود وأكرر، أن. أن غياب الوعي وتغييب الوعي لا يسمح للكوادر سواءٌ في الوقت..

د. منصف المرزوقي: حرية الرأي في الوطن العربي ممنوعة (...) الوعي.

د. عامر النفاخ: لا تقاطعني.. أرجوك لأني أنا ما قاطعتك.

د. منصف المرزوقي: عفواً.

د. عامر النفاخ: أنت...

د. فيصل القاسم: حرية.. حرية الرأي.

د. عامر النفاخ: غياب الوعي.. هو الذي يلعب الدور الحاسم في هذه العملية، إحنا.. نحن الآن بحاجة.. لماذا نريد أن نحافظ على النظام العربي؟ النظام العربي نحافظ عليه لمرحلة اجتياز إلى حالة الوعي نريد نستعيد وعينا، الآن الأمة بحاجة إلى استعادة وعيها، على مستوى الأنظمة، على مستوى الهيئات، على مستوى الكوادر، نحن لا نستطيع.. لا نفهم ماذا يحصل؟ لأن.. لأن.. لأننا لا نمتلك ذلك الوعي، عندما تحدثت...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: من هو المسؤول.. من هو المسؤول عن تغييب الوعي يا دكتور؟

د. عامر النفاخ: جميعاً.. جميعاً.. كلنا نشترك بالمسؤولية، دكتور فيصل أنا ليس انفعالاً ولكن أقول وبملء الفم بأن الأنظمة الفاقدة للوعي أساساً يشاركها جميع الشرائح المحيطة بها أيضاً هي على طريق فقدان الوعي لماذا؟ لأن الأحزاب مثلاً إحنا عندنا نخب، نبدأ أولاً بالأحزاب، الأحزاب هي التي تمثل أو تبدأ في.. في مرحلة تنمية ذلك الوعي، في عام 48 عندما حدثت النكبة نجد بأن الأحزاب الشيوعية التي هي الطليعة في العمل السياسي اعترفت بإسرائيل، جميع الأحزاب الشيوعية العربية اعترفت بإسرائيل.. وهي هذه الأحزاب، هذه الأحزاب لو.. لو هناك حالة وعي متفاوت بين الحاكم وبين المحكوم لما قامت هذه الأحزاب بهذه الخطوة إلى حزب البعث اللي تحدثت عنه، حزب البعث أيضاً حارب عبد الناصر والتجربة الناصرية بدون و عي، لو كان يمتلك هذا الوعي معنى.. القيادات الدينية مثلاً على سبيل المثال (جهاد الحق) أصدر فتوى على الموافقة على التطبيع، طيب إنت صاحب مشروع وإحنا الأمة الوحيدة في.. في الدنيا وفي التاريخ نرفع الراية البيضاء بالتسليم بفشل مشروعنا منذ الاعتراف بإسرائيل، يعني موافقتنا على القرار 242 ثم على (كامب ديفيد) هو تسليم بالمشروع الصهيوني، والتشريع.. والتسليم بالمشروع الصهيوني يعني بأننا لو نمتلك ذاك الوعي لما أقدمنا على هذا، ولذلك نحن الآن نأمل بأن هذه الانتفاضة التي طوقت ودعمت بهذه الهبة الشعبية سوف تعيد العرب إلى السكة الصحيحة، وهي أن الصراع مع إسرائيل هو صراع وجود وليس صراع حدود، و بالتالي كل الدعوات التي تنطلق الآن في محاولة تفتيت الجهد العربي أو إقامة سياج بين أو فصل كامل بين الأنظمة وبين.

د. فيصل القاسم: الشعوب.

د. عامر النفاخ: الشعوب سوف تؤول إلى تحطيم هذه.. هذا الأمل المتبقي.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

د. عامر النفاخ: فنحافظ على النظام العربي، يجب المحافظة على النظام العربي بكل ما نملك قوة الآن.

د. فيصل القاسم: كويس جداً كلام جميل.. تفضل.

د. منصف المرزوقي: الهوة التي تتحدث عنها يا سيدي الكريم موجودة، الهوة يدل على وجودها آلاف المساجين السياسيين، أنت تتحدث عن الوعي.. الوعي.. من.. منع الوعي عن الأمة العربية؟ نحن يعني بهذه الشعوب تحارب الوعي، تحارب حرية الرأي، تحارب حرية التنظيم، تحارب الانتخابات ليل نهاراً، يعني كل أدوات عودة الوعي، ثم هل نقول أن الشارع العربي اليوم الغاضب هو أيضاً لا.. ليس له وعي؟ أنا أقول أن له وعيه، وأن الشارع العربي في الوقت الحاضر هو الذي يمثل ضمير الأمة ووعي الأمة.

د. عامر النفاخ: نعم.

د. منصف المرزوقي: كيف يمكن أن نقول هذا؟ الهوة موجودة؟

د. فيصل القاسم: طيب.

د. منصف المرزوقي: عفواً.. الهوة موجودة بفعل فاعل، بفعل هذه الأنظمة التي تدافع عن مصالحها ولا تدافع عن مصالح الأمة، الهوة موجودة نظراً للوحشية التي قمعت بها هذه الأمة كل مطالب الحرية، الهوة موجودة نظراً للفساد المستشري في هذه الأنظمة، وهذا.. هذا الأمر الشعوب تعرفه وتدركه بكل وعي، أنت تقول لي لنحافظ على هذه الأنظمة، نحافظ على هذه الأنظمة التي دمرتنا والتي أوصلتنا إلى هذه الحالة، أنا أقول ليس لنا.. لهذه الأمة من مخرج من هذا التردي من هذا المستنقع الذي أوصلتنا إليه هذه الأنظمة إلا بتغيير جذري في هذه الأنظمة، لأنك أنت عندما تريد أن تقوم بسياسة، يجب أن تكون لك أداة، إذا كانت الأداة فاسدة، أي سياسة يمكن أن تقوم بها بأداة فاسدة، وأداة تنفجر في وجهك؟ اليوم طالب مصري في هذه.. في هذه.. في هذا المساء، طالب مصري قتل في الإسكندرية، 100 جريح في الأسكندرية، آلاف المتظاهرين في كل مكان السلاح العربي موجه ضد صدورهم وتقول لي الأنظمة العربية!! الأنظمة العربية اليوم هي المسؤولة عن الوضع، وفي كل مكان في كل أمكنة الدنيا عندما يفشل نظام فإنه ينسحب، في البلدان المتقدمة عندما يفشل رئيس في سياسته فإنه يقدم استقالته ويذهب في حال سبيله، هؤلاء الناس فشلوا في كل مشاريعهم وكل خططهم وهم مستعدون الآن لقتل نصف الشعب العربي حتى يبقوا في السلطة.

د. عامر النفاخ: العفو إنت الظاهر متأثر بالتجربة الغربية تأثر كامل بحيث إنك بتخرج عن سياق الموضوع.

د. فيصل القاسم: كيف سياق الموضوع، أريد.

مرجعية وشرعية الأنظمة العربية

عامر النفاخ: سياق الموضوع الذي نحن فيه نتحدث عن.. نتحدث عن الشرعية والمرجعية، الشرعية والمرجعية لكل أمة لها شرعيتها ومرجعيتها، إحنا لا نأخذ المرجعيات والمشروعية كقوالب جاهزة، نحن لنا تأريخنا ولنا موروثنا، الموروث الذي نحن عليه كون لنا قانون أخلاقي وقيمي لا ممكن.. لا يمكن أن أغيره أنا ولا أنت، أنت الآن لو بنتك تجيب صديقها وتيجي لك للبيت تسمح لها تدخل إلى.. ؟ لا يمكن أخي، هذا حقيقة لا لا، هذا نظام القيم اللي عندنا والنظام الأخلاقي اللي أفرز الموروث،! إحنا عندما موروث، إحنا لم نأتِ.

د. فيصل القاسم: عندنا شرعية خاصة بنا.

د. منصف المرزوقي: طبعاً.. لا لا هي.

د. عامر النفاخ: لا لا مشروعية.. المشروعية الغرب من أين له هذه المشروعية.

د. منصف المرزوقي: من أين يستمد الحاكم العربي شرعيته لماذا.. أنت لماذا.

د. فيصل القاسم: من أين يستمد الحاكم العربي شرعيته.

د. عامر المرزوقي: الحاكم العربي الآن موجودة.. من أين يستمد شرعيته؟ ما الذي يعطيه الحق في أن بتكلم باسمي وباسمك؟

د. عامر النفاخ: يا سيدي، يأخذ شرعيته من خلال أن يحمل.

د. منصف المرزوقي: من ماذا.

د. عامر النفاخ: عندما يحمل طموحه.. طموح.. طموح الأمة ويعمل من أجلها.

د. منصف المرزوقي: وعندما يفشل فيها؟

د. عامر النفاخ: ولذلك عبد الناصر أخذ مشروعيته بسرعةً عجيبة برقم قياسي، عبد الناصر جاء بدون.. جاء بشرعية الجيش، هناك عندنا هذا التاريخ أنا ما من عندي هذا أجيبه، في الوطن العربي هناك شرعيتين، شرعية الجيش وشرعية قريش، شرعية قريش، هذا موروثك، ما لازم أنت لا يمكن أن تستغني ولا يمكن، وهذا كل المفكرين والفقهاء ثبتوا ذلك من خلال أمهات الكتب والمراجع، تقول مرجعيتنا، أولاً: إذا.. إذا نذهب نقطة ابعد إلى الاستبداد الشرقي القديم نجد بأن الاستبداد الشرقي، يعني وجود الاستبداد هو تشكيل النظام الذي كان موجوداً سابقاً، لما إجي الإسلام واستطاع أن.. أن يغير حملة من القانون القيمي والأخلاقي الذي كان سائداً اكتسب شرعيته من خلال القعيدة التي جاء بها، وبالتالي لأن عملية الإصلاح التي قام بها الإسلام أدت له إلى قيام الشرعية، عندما بدت بعد وفاة الرسول ثبتت شرعية أخرى مضافة هذه الشرعية إنه الخلافة تكون لقريش، الخلافة لقريش ماذا تعني؟ مثل كارلوس واليزابيث وغيرها (العوائل) التي تحكم أيضاً يعني حتى هذه الشرعية متشابهة، ثم كانت مشروعية الجيش أيضاً في التراث، القائد عندما تكون له الغلبة العسكرية واستطاع أن يبسط نفوذه يكتسب الشرعية.

د. فيصل القاسم: يصبح شرعية.. كويس.

د. عامر النفاخ: يصبح الشرعية هذا.. هذا تاريخنا هذا موروثنا، الآن لما تقارن بمشروع الغرب، (أيزنهاور) كيف اكتسب شرعيته، (تشرشل) كيف اكتسب شرعيته؟ (هتلر) كيف.. (ديجول)؟ هؤلاء عساكر، صحيح هو منطقه القوة، يعني هنا عندنا القوة التي فرض من خلالها الحاكم شرعيته في التراث موجودة، والآن.. والآن الانقلاب العسكري اللي بيجي على دبابة يأخذ شرعيته من خلال.. من خلال الموروث السابق، ومن خلال ما تقيسه الآن بالدول الغربية تجد نفس الشيء متشابه.

د. فيصل القاسم: حلو جداً.

د. عامر النفاخ: لكن كل واحد يمشي في طرق.. كل يغني على ليلاه.

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال كي تريد يعني وهي كلمة مهمة جداً حتى الذين يأتون على ظهر دبابة لهم شرعية برأي الدكتور كلام مهم.

منصف المرزوقي: كلام خطير.

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال.. مأمون الناصر، السعودية تفضل يا سيدي.

د. منصف المرزوقي: كلام خطير.

مأمون الناصر: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

مأمون الناصر: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

مأمون الناصر: تحياتي إلكم وللبرنامج وللموجودين جميعاً.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

مأمون الناصر: بس عندي سؤال للكاتب والباحث لو كانت الحكومات ذات شرعية زي ما قال أليس هي شرعيات من الشعب؟ أليس هم حكام الشعب؟ من.. من الزعماء اللي حطوا على الشعب العربي وجدناه أنه غير نسبة نجاحه أو انتخاباته، 99.9، هاي النسبة وجدت في العالم، في الكون كلاته قاطبة أليست غير عند الحكام العرب؟ لو كانت شرعيات من الشعب أليس الشعب هو اللي بيحط حاكمه أو هو اللي بيشيل حاكمه، زي بقية دول خلق الله؟ ما وجدنا نحن زعيم عربي سواء أكان تنظيمته فاشلة أو غير فاشلة قال يا جماعة أنا بأعتذر لشعبي وبأقول إنه يا أخي والله ما طلع بأيدي حسب الثقة اللي أنتوا حطيتوا في إياه وهي يعني شرعية الحكام العرب.. منين جابوا ها الشرعية هاي؟ حكم يعني مستمر مدى الحياة طالما هم طيبين.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، الكثير من النقاط، خالد محمد بريطانيا، تفضل يا سيدي.

خالد محمد: آلو.. مرحباً أحييكم جميعاً.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

خالد محمد: أحييكم جميعاً.

د. فيصل القاسم: شكراً يا سيدي، أهلاً وسهلاً، تفضل.

خالد محمد: أحييكم.. أحييكم جميعاً وأنا الحقيقة عندي سؤال للدكتور منصف، حسب تعريفه للشرعية، أنا أتحداه حقيقة يجد نظام شرعي حسب تعريفه، هذا أولاً، ثانياً بالنسبة للأغلبية اللي يقول...

د. فيصل القاسم: حتى في الغرب؟ حتى في الغرب؟ حتى في الغرب؟

خالد محمد: نعم.. نعم.. النقطة الثانية بالنسبة لأغلبية الشعوب، أنا يعني أو.. أو الأنظمة اللي موجودة لم تختار بأغلبية الشعوب، من أين أتى بهذا؟ هل عمل مسح حتى إنه يستطيع أنه يقول أن الأغلبية لم توافق على هذا؟

والنقطة الثالثة الأخير: الحاكم الآن اللي الموجودين تحملوا عبء أو ورثوا ورث من ويعني وريثة حكام سابقين لهم، عام الـ 67 ألم نخسر القدس؟ ألم نخسر أراضي كثيرة؟ هل هي أخطاء الحكام الحاليين، أم أخطاء الحكام السابقين؟ هذه نقطة يجب نحن يعني حقيقة نسلط عليها الضوء، ألم يقوم الحاكم الآن الحاليين، ألم يقوم.. ألم يقوموا الآن بتصحيح ما قام به الحكام السابقين وخصوصاً عام 67، في المؤتمر الأخير.. مؤتمر القمة ألم يحاول الحكام إرجاع أراضي 67 التي قام.. قام بإهدائها لإسرائيل حكام سابقين عام 67؟

أرجو إجابة الدكتور منصف الذي لم يكن منصف، للأسف الشديد، والسلام عليكم.

د. فيصل القاسم: طيب.. كويس دكتور.. هناك من.. من يأتي ضدك، السيد يحيى أبو زكريا من السويد، تفضل يا سيدي.

يحيى أبو زكريا: تحياتي يا أخي فيصل.

د. فيصل القاسم: يا أهلاً وسهلاً.

يحيى أبو زكريا: ولضيفك الكريمين، مبدئياً أرجو من أخي النفاخ أن لا ينفخ الأنظمة العربية فهي منتفخة إلى حد الانفجار، لكن لا من صحة من أورام وتفسخات، إن المصاديق على وفاة النظام الرسمي العربي كثيرة جداً، لكن دعني -أخي فيصل- أنطلق من مصداق الجرح الفلسطيني، وفي هذا السياق أقول أن الربانيين -والربانيون مصطلح مقابل الإرهابيين وهو المصطلح الأميركي في فلسطين المحتلة لم يعروا الجزار شارون والمنظومة الصهيونية التي أفرزته، بل إنهم كشفوا القناع عن الحكام العرب والأنظمة العربية التي تتحمل المسؤولية الكاملة عما حدث ويحدث لشعوبنا، إن الأنظمة العربية المتعفنة لم تساهم في وأد مشروعنا الحضاري وخنق الأنفاس فحسب، بل مهدت السبيل لجبروت شارون، ولولا تيقن شارون من عمالة هذه الأنظمة ودورانها في الفلك الأميركي لما تمادى في ذبحه لكل ذي روح في فلسطين المحتلة، إشكالية التخلف واللاشرعية في الوطن العربي تكمن في العلاقة العسكرية بين الحاكم والمحكوم.. بين الحكام وشعوبهم، الشعوب العربية تريد العزة والحكام العرب يريدون جعلنا كالمعزة، الشعوب العربية تريد الرفعة والحكام العرب يكرسون مبدأ الاستئصال والصفعة، الشعوب العربية تريد الانطلاق والحكام العرب يستهويهم إعلان الطلاق عن توجهات وتطلعات أمتهم، لقد أكدت الأحداث الأخيرة في معظم الشوارع العربية أن الطريق إلى القدس يمر عبر كنس حكامنا أولاً، فعالمنا العربي لا يواجه شارون واحداً، بل يواجه العديد من الشارونات المستنسخة في العواصم العربية، إن النظام الرسمي العربي أثبت عدم قدرته على مواجهة التحديات ومازال يعامل الشعوب بمنطق الاسترقاق السياسي، وفي الوقت الذي تحاول فيه الشعوب العربية الانعتاق من التخلف ومن الاستكبار الأميركي والصهيوني فإن والحكام العرب شعارهم ابقوا على ما أنتم عليه ولسان حالهم لقد صرفنا الملايين على تحنيطكم لصالح واشنطن وتل أبيب فعلامَ ولم تتحنطوا؟ والله لعمري تالله وبالله لو أن شارون دخل إلى مخادع رؤسائنا لسكتوا وقالوا لا يا شارون خذ كل عرضنا إرضاءً لواشنطن ولية النعمة والتي تمنحهم دوام الكراسي، إن النظام الرسمي العربي الميت من أساسه عجز عن تحقيق إنسانية الإنسان العربي، وعجز عن تحقيق النهضة في كافة المجالات، كما عجز عن دحر الغزاة من أراضينا، بل هو الذي يدعوهم إلى القدوم إلى ديارنا وواد ووعد شعوبنا، وإذا كانت شعوبنا -أخي النفاخ- تصمت عن فقدان لقمتها وضياع مستقبل أجياله والاختلاسات العفنة لحكامها فإنها لن تصمت عن (...) كرامتها، الشارع العربي والإسلامي قد قال في الاستفتاء العام المستمر إلى ساعتنا هذه أن الكرامة فلسطين، ولذلك اعتقادي أن الطريق إلى القدس يمر عبر إزالة وكنس النظام الرسمي العربي.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر، أشكرك جزيل الشكر، قيل هذا الكلام، أبو زكريا شكراً جزيلاً.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نأخذ بعض المشاركات من الإنترنت، مشاركة رقم 100، وبالمناسبة يبدو إننا تعرضنا إلى فيروس عبر الإنترنت فقد انمسح منها أكثر من 500 مشاركة بثوان لا أدري ما الذي حدث؟ ربما فيروس دخل فجأة وطيرها يعني، نأخذ رقم 100 على أي حاله مما تبقى من الذي محي، السيد فؤاد رمضان يقول والسؤال موجه لك دكتور مرزوقي وفيه

نوع من يعني الهجوم هل كان للمعتصم الذي تستغيث به شرعية؟ الدكتور التونسي يتكلم كلام رجل الشارع الانفعالي كمن ينظر فقط تحت قدميه ولا يعرف المتغيرات الدولية، ولو فكر الحكام مثله لأضاعونا.

د. منصف المرزوقي: أنا أريد أن أقول، وسأرد على هذا السؤال، لكي سأعقب على ما قاله الأخ عندما تحدث عن الدبابات وقال أنه ما دام جاء الدبابات فله شرعية، هناك مدرسة تؤمن بشرعية القوة للحكم، وهناك مدرسة تؤمن بقوة الشرعية، أنا أؤمن بقوة الشرعية ولا أؤمن بشرعية القوة، هناك مثال صيني يقول "تستطيع أن تغزو بلداً من صهوة حصان، ولكنك لا تستطيع أن تحكمه من على صهوة حصان" المصيبة أن حكامنا العرب يتصورون أنهم يغزوننا من على صهوة الحصار ويديروننا أيضاً من على صهوة الحصان، القضية ليست قضية أشخاص، القضية قضية نظام فاسد، هذا النظام مبني على الشخصانية، مبني على عبادة الشخص، مبني على الرأي الواحد، مبني على دور الأجهزة والمخابرات في تثبيت ما يسمى الأمن، مبني على الطائفة التي تحيط...

د. عامر النفاخ: هذه سمات الدولة الحديثة في كل مكان وزمان.

د. منصف المرزوقي: عفواً عفواً هذه سمات الدولة الاستبدادية وليست سمات الدولة الحديثة.

د. عامر النفاخ: كيف سمات الدولة الاستبدادية؟

د. منصف المرزوقي: عفواً.. لا تقاطع.. لا تقاطع.

د. عامر النفاخ: عزيزي الدكتور نأمل النقاش راح يأخذ..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة بس دقيقة يا ريت تسجل عندك النقاط دكتور وترد عليه.

د. منصف المرزوقي: خليني أكمل فكرتي.. هذا النظام الاستبدادي اليوم هو عنصر إنهاك الأمة، هو عنصر إضعاف الأمة، الأمة اليوم أي شعب بحاجة إلى حرية الرأي وحرية التعبير وحرية التنظم والانتخابات الحرة والنزيهة، هذه من المقومات الحداثة ومن مقومات إدارة الأمم...

د. عامر النفاخ: ما مختلف معك في هذه، هذا الشيء متفقين عليها إحنا من البداية.

د. منصف المرزوقي: لكن هناك أنظمة.. هذه الأنظمة.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. دقيقة..

د. منصف المرزوقي: اليوم..هذه الأنظمة اليوم تنتخب نفسها بـ 99.9، لها أجهزة مخابراتية لقمع الشعب.

د. عامر النفاخ: دكتور فيصل، اسمح لي ها النقطة بس لأنه من قبل أن

د. منصف المرزوقي: لا خلينا.

د. عامر النفاخ: عزيزي، أنت جيت على نقطة حساسة جداً ومهمة، أنت تتصور بأنه التجربة الديمقراطية مختلفة عن التجربة الموجودة عندنا متطابقة ومتشابهة، يا أخي الانتخابات، هذا صندوق الاقتراع اللي أنتوا.. اللي خابصينا فيه، من أين يتأتى؟ هناك عملية غسيل مخ للإعلام تبدأ بعملها اللي.. لتأتي بالحاكم وبالرئيس كيفما تريد، هاي واحد.

اثنين: هناك الحملات الانتخابية التي تجمع لها الملايين للمجيء بشخص، هل يستطيع فقير أن يأتي وينافس أي رئيس في الغرب؟!

د. فيصل القاسم: طيب إذا 99.. كيف ترد عليه بسرعة.

د. منصف المرزوقي: 99 يعني أحسن.

عامر النفاخ: هذه النقطة، إحنا هي.. الفرق.. أنت راح تقسم سواءً 99 أو 60 أو 70، المبدأ هو واحد من يمتلك القوة المادية كانت أو العسكرية يأتي إلى السلطة وأعطيتك مثل (أيزنهاور) و(ديجول)، كيف إيجوا؟ مو بالقوة يا أخي أنت، يعني هم قد.. هم في المفهوم الغربي إنهم قدموا شيء لكن هو في ببتلاقى مع التجارب اللي...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس بدي أسألك سؤالك سيد الدكتور يعني

أنت تعلم تشرشل في الحرب العالمية الثانية هو الذي انتصر على النازية وعلى هتلر.

د. عامر النفاخ: ثمن..

د. فيصل القاسم: عندما دخل.. الانتخابات في عام 1945 ماذا فعل له الإنجليز؟ لا أريد أن أعطيك الإشارة اللي بيعطوها الإنجليز.

د. عامر النفاخ: إيه O.K

د. فيصل القاسم: زتوه بره.

د. عامر النفاخ: ليش؟ لأنه يقدم شيء، حمل طموحات أمته.

د. فيصل القاسم: طلع بره.. طلع بره، لأنه لم.. كان مناسباً لفترة الحرب ولم يكن مناسباً للسلم، فاز بالانتخابات بصفر، بخمسة تحت الصفر، تشرشل في الحرب.. في.. بعد الحرب العالمية الثانية.

د. عامر النفاخ: انتخب لأنه قدم شيء لبلده.

د. فيصل القاسم: لم ينتخب.. لم ينتخب بعد الحرب العالمية الثانية.

د. عامر النفاخ: لأ في المرة الأولى.. في المرة الأولى..

د. فيصل القاسم: فاز بالحرب وزتوه بره..

د. عامر النفاخ: طيب الآن القذافي، أنا القذافي لما أسمعه وهو يحمل طموحات الأمة بهذا الكبرياء التي يجسد من خلالها كل ما مرت به الأمة السابق من علياء ومن عز، هذا كيف ما احترمه وهو حامل طموحات الأمة ويعبر عن موقف صحيح، وقاد التظاهرات بنفسه، طيب هذا أنا أساويه، أنا لما قلت لك التعميم، أنا لا يعني بأن ليست.. ليس هناك حكام قد ركبوا رأسهم وأساءوا و.. و.. وأفسدوا واستغلوا، لكن ما هو الحل أخي العزيز حتى.. نطلع من هذا النقاش؟

د. فيصل القاسم: بس.. بس دقيقة.. أريد كثير من النقاط، دكتور تفضل، لك الدور.

د. منصف المرزوقي: نعم، لا أستطيع أن أقبل هذا الكلام، بصراحة لأنه يعني مرة أخرى نريد أن نُغيِّب دور الحكام العرب في فشل المشروع الذي جاءوا به، كل هؤلاء الناس جاءوا بمشاريع، القذافي جاء بمشروع الوحدة، كل شخص جاء بمشروع، جاء بالدبابة وقبلته الجماهير وانتظرت منه أن يعطيه ما جاء من أجله، كلهم بدون استثناء خانوا هذه المشاريع، ضربوها، لم يحققوها، وأوصلونا إلى حالة الضعف التي نحن فيها، وتقول لي ليس لهم مسؤولية.

د. عامر النفاخ: التعميم خطأ، لا.. لا.. لا يا أخي ما يمكن يكون..

د. منصف المرزوقي: كيف يمكن أن نكون، أي يعني عن أي زعيم عربي.. عن أي زعيم عربي أنه نجح مشروعه.

د. عامر النفاخ: ما هي الخيانة التي ارتكبها عبد الناصر مثلاً؟
د. منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم.

د. عامر النفاخ: لا.. لأ، لا سيدي الكريم.. عبد الناصر ماله؟ هل أساء؟ هل استغل الموارد؟ هل استولى..؟

د. منصف المرزوقي: سأرد لك على قضية عبد الناصر..

د. عامر النفاخ: لا.. لأ لا ترد على..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة، تفضل.

د. منصف المرزوقي: سأرد على قضية عبد الناصر، لأن يتصادف -سيدي الكريم- أنني أيضاً كنت طفلاً ناصرياً في الخمسينيات، ومراهقاً ناصرياً في الستينيات، وشاباً ناصرياً في السبعينيات، أنا أقول لك أن خالد الذكر، وأقول خالد الذكر لو كانت وطنيته.. مواطنيته بنفس قيمة وطنيته لو فهم أن.. أن الوطن القوي لا يكون إلا بالمواطن القوي، لو قبل بأخطار الحرية ولم يرض بالإستكانة إلى أجهزة المخابرات لما وصلنا إلى المستنقع الذي نحن فيه الآن، نعم جمال عبد الناصر اكتسب شرعية من كفاحه ضد الاستعمار وضد الإمبريالية، وكفاحه ضد الصهيونية.. إلى آخره، ومع ذلك فإن هذه المشروعية.. هذه الشرعية استنزفت في الأخير لأنه كان وطنياً ولم يكن مواطنياً، ونحن اليوم بالنسبة لينا الوطنية هي المواطنية.

لا يمكن أن يكون هناك وطن قوي بمواطنين ضعفاء، بمواطنين يتعقبهم البوليس السري، بمواطنين ليس لهم أدنى الحقوق وأدنى الحريات.

د. عامر النفاخ: وهاي في الغرب، يعني إسرائيل..

د. منصف المرزوقي: خلينا ها لا الغرب.. لا أريد أن تحكي لي على الغرب، احكي لي على وضعنا العربي.

د. عامر النفاخ: يا أخي.. يا أخي.. إنت تتحدث لي.. تتحدث لي عن صندوق الاقتراع وعن الديمقراطية في الغرب، والديمقراطية في الغرب أنا تبحث عن..

د. فيصل القاسم: طيب بس يا..، كي.. كي لا، بس دقيقة كي لا..

د. منصف المرزوقي: نعود إيه؟ نعود الآن إلى موضوعنا، نعم.

واقع المعارضة العربية والبديل للأنظمة العربية

د. فيصل القاسم: يا جماعة.. يا جماعة بس دقيقة واحدة كي لا يتحول موضوعنا إلى الغرب، دكتور أنا أريد أن أسأل سؤالاً بالاتجاه الآخر أيضاً، يعني ألا تعتقد أنك يعني تندفع بطريقة لا نعرف إلى أين تسير عندما تدعو إلى تغيير وكنس الأنظمة كما جاء يعني؟ ما هو البديل.. ما هو البديل؟
د. عامر النفاخ: بالضبط.

د. فيصل القاسم: ما هو البديل.. ما هو البديل؟ ليس هناك معارضات عربية.. تستطيع أن تحكم بدلاً من هذه الأنظمة، هذه الأنظمة بنت بلداناً حديثة، بنت مؤسسات، بنت إلى ما هنالك من..، هناك بعض الهفوات، لكن هناك مؤسسات البديل الأنظمة العربية، انظر كيف تتصرف المعارضة العربية في بعض الدول، لدي فاكس يعني قبل قليل وصل إنه معارض عربي.. معارض عربي يعيش في باريس ويدَّعي أنه معارض وطني، عندما تختلف معه يقول لي أحد، يعني يهددك بالقتل وبالتصفية وإلى ما هنالك بحيث تترحم على الأنظمة الموجودة.

المعارضة معارضة فاسدة، معارضة مشتراة، تعيش في باريس، تعيش بكذا بالغرب، وهي يعني بيشتروها بنص فرنك، هذه المعارضة الوطنية اللي بيسمي حالها كمان.

د. عامر النفاخ: بتهيأ لي على تسمح لي دكتور فيصل، الآن أنت.. أنت تجاوزت الآن على.. على.. على مسألة المعارضة وأنا ما أقبل هذا الشيء.

د. فيصل القاسم: طيب هل تستطيع المعارضة..؟
د. عامر النفاخ: أنا معارضة وطنية عراقية نعم، أنا أنتمي من.. أنا للمعارضة الوطنية العراقية، وأنا من العام 73 اختلفت مع النظام والتجمع الوحدوي الناصري كان له دور في ذلك، لكن هذا يعني إن اختلافي على النظام لما الرئيس صدام حسين أطلق صواريخ على.. على إسرائيل صفقت معه.

د. فيصل القاسم: بس هذا ليس الموضوع.. هذا ليس الموضوع.

د. عامر النفاخ: لأ أنت ذكرت الموقف.. الداخلي والموقف الخارجي.

د. فيصل القاسم: هل تستطيع المعارضة -بس دقيقة- هل تستطيع المعارضة؟ يعني هل هناك بديل، أنا هذا سؤالي معك يعني.

د. منصف المرزوقي: السؤال كان لي.

د. فيصل القاسم: البديل غير موجود، والسؤال.. للدكتور دقيقة بس، بس دقيقة.

د. منصف المرزوقي: السؤال.. السؤال كان لي، أولاً ما يحدث الآن في الشارع هو الإجابة عن الوضع الحالي، يعني لا يجب أن نقول لأن هناك معارضة فاسدة أو معارضة في باريس أو كذا.. كذا فيجب أن نغفر للأنظمة هذه مواضيع مختلفة، الآن هذه الأنظمة دفع الحكم عليهما من طرف الشارع والشعب.. وكل هذه الأنظمة تعلم أصدق العلم أنه لو ذهبت لانتخابات حرة ونزيهة كما قال أحد الأخوان لفازت بـ99.99 تحت الصفر، أنا أقول وهناك أتحمل مسؤوليتي أنا لا.. لا.. لا أرجم بالغيب، ولا.. لا أدعي أنني أعرف ما سيقع غداً، ولكنني أقول شيئاً مهما أعتقد، أنه بقدر ما كانت القرن الثامن عشر قرن الثورة الفرنسية، بقدر ما كان القرن التاسع عشر قرن الثورة اليابانية، بقدر ما كان القرن العشرين قرن الثورة الروسية فإن القرن الواحد والعشرين سيكون قرن الثورة العربية، لسبب بسيط هو أن هذه الأمة.. الآن وصلت إلى مستنقع ووصلت إلى حالة من التردي، أن أمامها خيارين إما أن تموت أو أن تولد من جديد، كيف تولد من جديد؟ هي ستولد من جديد بتحقيق ما أسميه الاستقلال الثاني، والاستقلال الثاني هو إقامة أنظمة ديمقراطية تحترم المواطن وتحترم حقوق الإنسان في نفس الوقت الذي تحترم فيه الهوية، وفي نفس الوقت الذي تحترم فيه مقدسات الأمة.

د. فيصل القاسم: وأين تذهب الأنظمة الآن؟
د. منصف المرزوقي: هذه الأنظمة الآن تحارب الديمقراطية وتحارب حقوق الإنسان.

د. فيصل القاسم: ماذا تفعل بها؟

د. منصف المرزوقي: هي.. هي لا تريدها بتاتاً لأنها تعرف أن وجود الحرية والديمقراطية يعني كنسها شعبياً.

د. فيصل القاسم: ماذا تفعل بهذه الأنظمة واقعياً؟

د. عامر النفاخ: بس عفوا.. عفوا..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة..

د. منصف المرزوقي: هذه الأنظمة.. ماتت في العقول وفي القلوب، يعني يجب هذا نفهم هذا.. الأنظمة السياسية تولد في العقول وفي القلوب قبل أن.. أن تتملك، وتموت في العقول وفي القلوب، اليوم الأنظمة العربية كلها ماتت في عقول.. العرب، قلوب العرب وأفكار العرب الآن تحلم بدولة الاستقلال الثانية، دولة الاستقلال التي.. ستحقق الاتحاد العربي وليس الوحدة العربية، يعني مثل ما.. الديمقراطيات، الجمهوريات والملكيات الديمقراطية في أوروبا حققت واستطاعت وحدها أن تحقق الاتحاد الأوروبي فإن الممالك أو الجمهوريات الديمقراطية الحقيقية العربية التي ستولد في غضون العشر سنوات المقبلة ستحقق هي الاتحاد العربي.

د. عامر النفاخ: هذا.. هذا كلمة حق يراد بها باطل، لا..

د. منصف المرزوقي: الاتحاد العربي، وهذا الاتحاد العربي.

د. عامر النفاخ: لا.. لا..

د. منصف المرزوقي: هو الذي سيعيد للأمة مكانتها في إطار هذه البعابع الكبرى الذي ستحكم هذا القرن وهي الصين، وهي الاتحاد الأوروبي وهي..

د. فيصل القاسم: بس.. بس يا دكتور لم تقل لي ماذا تفعل بهذه الأنظمة؟ ليس البديل..

د. منصف المرزوقي: هذه الأنظمة يجب أن تختفي.. هذه الأنظمة حكم عليها.. حكم عليها.. بالأختفاء.

د. فيصل القاسم: تختفي.. تختفي كيف.. تختفي كيف.. كيف؟

د. منصف المرزوقي: تختفي كما اختفت كل الأنظمة، إما أنها تجتث من جذورها..

د. فيصل القاسم: كيف؟

د. منصف المرزوقي: وإما أنها تتغير من الداخل جذرياً، ولكن..

د. عامر النفاخ: ومن يأتي.. ومن يأتي؟

د. منصف المرزوقي: الشارع حكم عليها، الشعب العربي حكم على هذه الأنظمة اليوم.

د. عامر النفاخ: يأتي شارون تريد يعني؟ شارون ما يأتي.

د. منصف المرزوقي: ليس لنا علاقة.. ليس لنا علاقة بشارون.. ليس لنا علاقة بشارون.

د. عامر النفاخ: هذا المنطلقة هو تكريس لمنطق.. لمنطق شارون يا أخي، لأن..

د. منصف المرزوقي: شارون وجوده بوجود هذه الأنظمة، قوته كقوة هذه الأنظمة.

د. عامر النفاخ: لما.. لما بدأنا الحديث.. لما بدأنا الحديث قلنا إحنا لا نمتلك الوعي.

د. فيصل القاسم: كيف.. كيف؟ رد لي بس بدون.. رد لي بسرعة.

د. عامر النفاخ: الآن، كيف الآن؟ الآن الوعي.. اللي موجود عند الحركات السياسية تستطيع أن تكنس الأنظمة وتحل محلها.. أي.. أي..

د. فيصل القاسم: ما في بديل.

د. عامر النفاخ: ما فيه بديل، الدليل أن..

د. منصف المرزوقي: الجرحى المصريين اليوم لهم الوعي، الطلبة لهم الوعي.

د. عامر النفاخ: ومن الذين يحكمون الشباب؟

د. منصف المرزوقي: الشباب لهم الوعي، الشارع له الوعي.

د. عامر النفاخ: إذن تدعو إلى الفوضى، أنت تدعو إلى الطوفان وتدعو إلى الفوضى وتدعو إلى تهديم النظام العربي..

د. منصف المرزوقي: لا.. أدعو إلى الفوضى، أدعو إلى إرساء الشرعية، أدعو إلى إرساء..

د. عامر النفاخ: وبالتالي هذا يصب تماماً في منطق الشاروني..
د. منصف المرزوقي: أدعو إلى إرساء الشرعية، أدعو إلى انتخابات حرة ونزيهة.

د. عامر النفاخ: شارون يدعو إلى تحقيق، تحطيم هذه الأمة لتحقيق الحلم القديم من النيل إلى الفرات، وهذه الطريقة هي أقصر الطرق للوصول إلى الهدف الشاروني.

د. منصف المرزوقي: أدعو إلى الشرعية.

د. عامر النفاخ: قد.. قد تعرفه بقصد أو بدون قصد، أنا لا أدري.

د. منصف المرزوقي: أنت تدعو إلى الاستبداد، أنا أدعو إلى الشرعية، أدعو إلى..

د. عامر النفاخ: الشرعية موجودة يا أخي.

د. منصف المرزوقي: ليست موجودة، انتخابات حرة نزيهة في كل قطر عربي، هذا لا يجب أن يقع.

د. عامر النفاخ: موروث.. موروثنا ما فيه صندوق اقتراع، هذا صندوق..

د. منصف المرزوقي: موروثنا.. مستقبلنا فيه موروثنا ليس فيه، لكن مستقبلنا فيه.

د. عامر النفاخ: لأ، لا.. لأ، لا ليس..

د. منصف المرزوقي: نحن نذهب إلى الأمام ولا نذهب إلى الخلف.

د. عامر النفاخ: أبداً، صندوق الاقتراع مزيف.

د. منصف المرزوقي: ليس مزيف.

د. عامر النفاخ: صندوق الاقتراع مزيف، لمن يمتلك السطوة ومن يمتلك القوة، ويمتلك المال هو الذي يستطيع أن يحقق الرغبة.

د. منصف المرزوقي: ومن يمتلك الدبابة.. ليس بحاجة إلى أي شيء من يمتلك الدبابة، نحن.. نذهب إلى المستقبل وليس إلى الوراء، نحن نتقدم إلى الأمام ولا نريد أن نتقدم إلى الخلف.

د. عامر النفاخ: كثير من.. كثير من.. كثير من الأنظمة لم تحكم بالدبابة، ليست جميع الأنظمة تحكم بالدبابة، ولم تأت عن طريق الدبابة، هنا التعميم -من البداية قلت لك يا أخي- أن التعميم هنا يكون خاطئاً، هناك أنظمة متعددة، توجهات وأيدلوجيات تنطلق من خلالها، النظام العربي ككل متشكل من هذا.. من هذه الأطياف، فبالتالي عملية نقل الصراع ما بين النظام الرسمي والنظام الشعبي سيؤدي بنا إلى الكارثة، وهذا ما.. ما.. هذا ما..

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول.. تريد أن تقول أن إسرائيل تريد أن تنقل المعركة إلى داخل الشارع العربي و.. ودون أن تطلق أي رصاصة يعني.

د. عامر النفاخ: ستتمكن من ذلك إذا كان المنطق الذي يطرحه الدكتور..

د. فيصل القاسم: المنصف..

د. عامر النفاخ: المنصف يسود عند.. عند الآخرين، وهم هؤلاء الغوغائيين الذين يحاولون أن يهددوا.

د. فيصل القاسم: يعني الشارع العربي الغاضب الآن غوغائي؟

د. منصف المرزوقي: شكراً على وصف الشعب.. بالغوغاء.

د. عامر النفاخ: الشعب العربي ليس غوغائياً، لأنه هو صاحب قضية وصاحب موقف، لكن..

د. فيصل القاسم: طيب، بس هو الذي يطالب بذلك الآن، هو الذي يطالب..

د. عامر النفاخ: هل تعلم ماذا يريد الشارع العربي؟ يريد أن يضغط على النظام الرسمي لأن يسحبه يقربه إليه، معنى ذلك إحنا الحل الوحيد اللي عندنا هو الحل الوسط، ليس هناك حلاً آخر، لأن الطوفان سيحل أو سنستسلم أمام الضغط الصهيوني، هذه المقاومة التي انطلقت بعملياتها الاستشهادية يجب أن تنمى.. كيف تنمى؟

يجب أن نوظف طاقات.

د. فيصل القاسم: لكن، بس.. بس النظام العربي يا دكتور الذي تدافع عنه أنت..

د. عامر النفاخ: النظام العربي..

د. فيصل القاسم: النظام العربي الذي تدافع عنه هو ضد هذه العمليات الاستشهادية، ويدعو ليل نهار أن تختفي عن وجه الأرض، حسن السباهي.. حسن السباهي (سوريا)، تفضل يا سيدي.

د. عامر النفاخ: نجيبه.. نستطيع.. نستطيع أن نضغط عليه

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل يا سيدي.

حسن السباهي: دكتور فيصل تحية لك.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

حسن السباهي: ولضيوفك الكرام، وتحية لقناة (الجزيرة) ومراسليها الأبطال في فلسطين.

د. فيصل القاسم: شكراً يا سيدي.

حسن السباهي: أنا أقول للدكتور نفاخ الحكام العرب هم المسؤولون بالدرجة الأولى، وإذا كانت الشعوب هي المسؤولة، فالشعب ينزل إلى الشارع يومياً ويطالب، ولكنه لا يملك السلطة بقطع البترول، وليست الجيوش تحت تصرفه، بل أكثرها موجودة لقمعه، وهذا ما شاهدناه بالمظاهرات، حالياً أكثر الشعوب العربية تطالب بقطع العلاقات مع إسرائيل وأميركا، ولا أحد وتطالب بقطع البترول كما فعل العراق المحاصر، هذا البلد العربي القومي الأصيل قطع البترول، أما الخليج فلا أحد يقطع، حتى بوش.. حتى بوش الذي هو أكثر الرؤساء الأميركيين كرهاً للعرب والإسلام قال عن الحكام العرب ليسوا شرعيين عندما قال أن إسرائيل دولة ديمقراطية والحكومة تعمل حسب.. حسب رغبات شعبها، واعتبر الحكام العرب ديكتاتوريين ولا يهمهم رأي شعوبهم، وهذا ما حصل فعلاً عند ضرب المتظاهرين بالقنابل الغازية والرصاص المطاطي والهراوات، وبنفس الوقت الذي كان فيه شارون يضرب الفلسطينيين بالصواريخ والطائرات والدبابات، أنا لن أطيل.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

حسن السباهي: أخيراً الأمل ليس على الحكام العرب.

د. فيصل القاسم: أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر.

حسن السباهي: بل على أطفال الانتفاضة الذين يضربون العدو بالأباتشي الفلسطينية وهي أجساد الشهداء التي أعادت لنا الأمل بالنصر، وشكراً.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر، منذر حجي تفضل يا سيدي.. بندر حجي تفضل يا سيدي.
بندر حجي: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

بندر حجي: أولاً الديمقراطية علمتنا إياها.. أميركا في الأحداث الأخيرة وربتنا إن حقوق الإنسان وحقوق الحيوان، وحتى الآن حقوق الرؤساء زي ما حصل على الرئيس عرفات، لكن الوضع الآن ما يحدث في فلسطين، شارون يقول إنه.. إنه يرى رؤساءً قد أينعت وحان قطافها، وجُمِّعت له عن طريق الأخ ياسر عرفات في فلسطين، وشكراً.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.. طيب تفضل.

د. عامر النفاخ: دكتور فيصل، أنا الحقيقة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس أنا بدي أسألك سؤال بسيط.. بسيط من خلال هذه المشاركة.

د. عامر النفاخ: أتفضل.

د. فيصل القاسم: عندي المشاركة (286) كله، يعني يصل إلى نفس النتيجة، يعني سؤال إذا كانت الأنظمة العربية بكل هذا الخير وأنت تدافع عنها، وإنه هذه الحصن الأخير المنيع لدينا.

د. عامر النفاخ: أنا لا أدافع.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، الحصن..

د. عامر النفاخ: نعم.

د. فيصل القاسم: طيب يا رجل، كيف تفسر أن، يعني نسبة هائلة من الشعب العربي تريد أن تهاجر، يعني انظر إلى طوابير الناس أمام السفارات والقناصل الأجنبية الكل يريد أن يهاجر من العالم العربي.. الكل يريد أن، يعني.. يعني لم يبق أمام.. الأنظمة العربية إلا أن.. يعني..

د. عامر النفاخ: أغلب الأنظمة العربية فاسدة.. أغلب الأنظمة العربية فاسدة، لكن لا يعني أن نتركها على فسادها.. أن نضغط عليها بكل الإمكانيات، لأن نرفع سقف تطابقها مع الموقف الشعبي هذا لا يتم.. بالطوفان الذي يدعو إليه الدكتور المنصف، هذا يحدث الدمار للأمة، الآن الحلول اللي أمامنا عندنا، ثلاث.. ثلاث.. اتجاهات، الاتجاه الأول أن نغذي هذه النقمة الشعبية العارمة إلى أن تدخل إلى قصور الحكام ومراكزهم وتهدمها، يعني هذا طوفان، وهذا راح يكون بالنسبة لمستقبل الوطن العربي الطامة الكبرى.

د. فيصل القاسم: حلو.

د. عامر النفاخ: الطريقة الثانية أن نحاصر، أو.. أو نسمح للأنظمة الرسمية في أن تقضي على هذه النقمة كما فعل اليوم النظام المصري عندما قتل أحد الشباب في الاسكندرية.

د. فيصل القاسم: طيب.

د. عامر النفاخ: وهذا بالتالي، العفو، بس أكمل هاي الفكرة، وهذا بالتالي يعني أن الانتفاضة ستجهض، وفي الحقيقة إحنا تاريخنا المعاصر ما عندنا غير هذه الانتفاضة البطولية، لازم نمشي فيها في الطريق الصحيح حتى لا تجهض الانتفاضة.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً.. كويس جداً، بس..

د. عامر النفاخ: يبقى صراعنا مع الخارج، فيبقى شو اللي عندنا، ننقل نجيب.. نضغط على.. على الموقف الرسمي ونقر به إلى الموقف الشعبي تدريجياً، ليس هناك بديل.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً، ممتاز.. دكتور بالوقت نفسه لدي كلام (ديكارت) يعني تعريف يقول إنه "يجب عدم هدم البيوت القديمة مهما كانت سيئة، فلا يفعل هذا مهندس عاقل ويضع أصحابه تحت المطر والريح، بل لابد من تهيئة البيت الجديد فإذا انتقل إليه لم يرجع إلى القديم قط"، ونحن ليس لدينا أي بديل، و.. وأعود إلى هذا الكلام يعني، أنت تريد أن تعمل طوفان وفي نهاية المطاف نروح يعني كلنا بـ.. 100 داهية.

د. منصف المرزوقي: أنا شوف أنا أولاً مناضل من أجل حقوق الإنسان، وأنا ديمقراطي، وأنا رجل، يعني يعتبر أن الحلول السلمية تبقي هي أحسن الحلول لحل مشاكلنا، ولهذا لا يمكن أن تقولني أنني أقول أنا أريد طوفان وأريد كذا، ولكن هناك مطالب شرعية لهذا الشعب لا يمكن إنه يساوم عليها، مسألة سيادة الشعب، مسألة إنه الشعب العربي يجب أن يكون له الحق في اختيار من يحكمه، وأن له حقوق غير قابلة للتصرف، التي هي حق التظاهر السلمي، حق.. حق التنظم، حق الرأي.. إلخ، هذه لا.. لا يمكن أن أساوم فيها...

د. عامر النفاخ: هذه الحقوق ما نساوم عليها، لكن الفلسطينيين والقدس تساوم عليها.

د. منصف المرزوقي: لا.. لا.. لا.. لا أساوم فيها.

د. عامر النفاخ: لكن نساوم عليها.

د. منصف المرزوقي: لكن لازم حق المقاومة، وحق المقاومة في فلسطين.

د. عامر النفاخ: لا.. لا أنت بتساوم على فلسطين الآن.

د. منصف المرزوقي: يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي لم أقاطعك.. عفواً رجاءً.

د. فيصل القاسم: طيب دقيقة، بس دقيقة.. تفضل.

د. منصف المرزوقي: إذن أنا أدعو ما أريده هو أنا.. تأهيل النظام العربي الذي لا يتماشى مع مطالب الشعب وقدرات الشعب وطموحات الشعب وما تقتضيه، أطالب بتأهيل هذه الأنظمة لتصبح أنظمة ديمقراطية، وأقول أن الأنظمة الحالية هذه أنظمة لا تصلح ولا تصلح، لأنها مبنية على قواعد هيكلية تجعلها غير قابلة للإصلاح تماماً يجب أن تكون هناك فعلاً..، يعني لا يمكن أن أساوم على سيادة شعب.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، لدينا وقت محدود جداً وأريدك أن.. يعني تلخص.. الموضوع بأكمله.. ماذا تريد الآن من الشعوب العربية الهائجة في شوارع.. الدول العربية من المحيط إلى الخليج؟ ماذا تريد منها الآن؟

د. منصف المرزوقي: أنا أقول لها..

د. فيصل القاسم: تنتهز، يعني البعض يقول تنتهز هذه الفرصة، هذا كلام خطير.

د. منصف المرزوقي: لا خوف بعد اليوم، مارسوا حقوقكم، ارفعوا رؤوسكم، اضغطوا بكل الوسائل حتى تسترجعوا كامل حقوقكم.. حقكم في الرأي، حقكم في التنظم، حقكم في اختيار من يرأسكم، حقكم في دعم الشعب الفلسطيني.

وبالمناسبة أنا أقول نحن دائماً نتوجه للفلسطينيين إما بالرثاء وإما بالعزاء، أنا أتوجه للفلسطينيين بالشكر لأنهم حرروا الإنسان العربي. أنا من جيل بنى كل مقوماته على أساس أن العرب سيحررون فلسطين. فلسطين هي الآن التي بصدد تحرير العرب، تحريرهم من عقدة الخوف، من عقدة الذل، المرأة الفلسطينية التي فجرت جسدها الطاهر فجرت أيضاً الظفرين الذين كان بين كلمة الرجل العربي، اليوم الرجل العربي سيصبح رجلاً بفضل المرأة الفلسطينية. الطفل العربي سيصبح طفلاً بفضل الطفل الفلسطيني...

د. عامر النفاخ: هذا كلام شائع يا أخي، هذا خطاب هذا، هذا خطاب هذا..

د. منصف المرزوقي: هذا..، أنا أشكر الفلسطينيين على دورهم في تربية الجيل الجديد، جيل الاستقلال الثاني الذي سيعيد للشعب كرامته، للمواطن كرامته، وللشعب سيادته وللأمة قوتها.

د. عامر النفاخ: أنا.. عكس..

د. فيصل القاسم: دقيقة عندك، دقيقة.

د. عامر النفاخ: عكس ما قال أخي أولاً..

د. فيصل القاسم: قبل أن تحرر الأرض عليك أن تحرر الإنسان لن تستطيع أن تحرر الأرض بمستعبدين، هذا الكلام لأرسطو.

د. عامر النفاخ: نحرر الإنسان والأرض في آن واحد، لكن هناك.. هناك أنظمة ممكن أن تؤهل، وممكن أن تصلح.. النظام.. النظام القطري الآن اللي إحنا نعيش في أفياء هذه المساحة الواسعة من الحرية في النقاش الذي لم يعرفه الوطن العربي من قبل، أنت تعرف بأنه أمير قطر شخصياً هُدِّد من قبل أميركا في ضرب قناة (الجزيرة) من.. بـ (تومهاوك) بتعرف ليش؟ لأنه.. (الجزيرة) فيها مساحة للحوار، و.. و..، ودعا في خطابه الأخير إلى إقامة نظام ديمقراطي مبني على الشورى، هذا النظام يتأهل؟

د. منصف المرزوقي: هذا أريده.

د. عامر النفاخ: كيف تقول ما يتأهل النظام؟ نظام البحرين ألم يقطع خطوات على طريق التأهيل؟ يا أخي أنت تنطلق..

د. منصف المرزوقي: قطع وتراجع.

د. عامر النفاخ: أنت تنطلق من منطلقات يعني فيها تأثيرات سابقة وعندك يعني مشكلة أنت، يعني عقدتك مع النظام التونسي بدك تعكسها على.. على القضية القومية، يعني هذا خطأ هذا.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر.

مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور عامر النفاخ والدكتور منصف المرزوقي.. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة. إلى اللقاء.