مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

صالح طريف: النائب العربي عن حزب العمل
عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربي

تاريخ الحلقة:

31/12/2002

- مراهنة العرب على حزب العمل بين التأييد والرفض
- ضرورة التمييز بين الليكود والعمل والدفع بعملية السلام

- أسباب دخول حزب العمل حكومة الوحدة الوطنية الإسرائيلية

- صعود قوى اليمين المتطرف وتأثيرها على حزب العمل

- دور عرب إسرائيل في التأثير على نتائج الانتخابات الإسرائيلية

د.فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام، وكل عام وأنتم بألف خير.

متى يتوقف العرب عن ضبط ساعاتهم على دقات الانتخابات الإسرائيلية؟

هل مازال بإمكاننا المراهنة أصلاً على حزب إسرائيلي دون آخر؟

لماذا هلل بعض الفلسطينيين لزعيم حزب العمل الجديد (عميرام متسناع)؟

ألم يأخذ الفكر العربي الرغبوي فرصته بالكامل وانتهى الأمر به في كل المرات إلى أضغاث أحلام؟

كيف نراهن على اليسار الإسرائيلي في الانتخابات المقبلة، وقد غدا نسخةً كاريكاتورية عن حزب الليكود إن لم نقل ذيلاً؟

كيف ارتضى (شمعون بيريز) العمالي العتيد لنفسه أن يتقوقع هو و(بن أليعازر) تحت عباءة شارون؟ الأول بمثابة جارسون، والثاني بمثابة طباخ؟ يتساءل أحدهم.

من الذي غطى على جرائم.. على جرائم شارون وهمجيته سوى (بيريز) الذي كان همه الأول والأخير تلميع صورة أستاذه السفاح في الخارج؟

ألم يقل (حاييم رامون) إن حزب العمل أصبح من خلال تحالفه مع شارون مجرد قطيع من الماشية في حظيرته؟ فبدلاً من ضبط الاتجاه اليميني لشارون، فقد أصبح حزب العمل في جيب السياسة الشارونية، وشريكاً مفضوحاً في تدمير عملية السلام.

كيف نراهن على متسناع الآن كما لو أن حزبه انسحب من حكومة شارون انتصاراً للسلام؟

ألا يعرف المهللون لحزب العمل أنه انسحب من الائتلاف بسبب الموازنة فقط؟ ثم ألا يميل اليسار الإسرائيلي نفسه إلى اليمين بشكل صارخ؟

ألم تصبح إسرائيل أكثر فاشية؟ فعلى مدى.. أو على ماذا نراهن إذن؟

لكن في المقابل أليس من الخطأ الفادح وضع شارون ومتسناع في سلة واحدة؟

ممدوح نوفل أحد مستشاري الرئيس عرفات يبرئ متسناع من تهمة احتقار العرب والاستمتاع في إذلالهم، كما يفعل شارون.

ألم يقدم متسناع تجربة مميزة في التعايش بين العرب واليهود أثناء ترأسه بلدية حيفا؟

ألا يرفع زعيم العمل الجديد شعاراً مفاده أن لا حل عسكرياً للنزاع مع الفلسطينيين، ويؤكد على استمرار المفاوضات من حيث توقفت؟

ألا يمثل انتخاب متسناع محطة رئيسية في بداية انحسار الهجوم الإسرائيلي الشامل ضد الشعب الفلسطيني؟ يتساءل نوفل.

ويرى كاتب فلسطيني آخر أن انتصار حزب العمل حري بأن يقود إلى الانسحاب الكامل من قطاع غزة والإفراج عن مليون فلسطيني يقبعون في ذلك السجن الأليم، كما يعني أيضاً الإفراج عن الأموال الفلسطينية وفتح الحدود للعمالة الفلسطينية.

ويذهب جمال نزال في تفاؤله في إحدى الصحف إلى أن متسناع سيحقن دماء الفلسطينيين، وسيحول دون حلول الموت ضيفاً على آلاف العائلات الفلسطينية وسلامة عشرات الآلاف من الجرحى المحتملين.

لماذا وصل الحد ببعض الفلسطينيين إلى اعتبار متسناع مُخلصاً بالرغم من أنه هدَّد قبل أيام بتكسير رؤوسهم؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد صالح طريف (الوزير السابق والنائب العربي عن حزب العمل)، وسيد عبد الباري عطوان ( رئيس تحرير صحيفة القدس العربي).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي:

4888873، وفاكس رقم 4890865، وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

مراهنة العرب على حزب العمل بين التأييد والرفض

د.فيصل القاسم: عبد الباري عطوان، في البداية يعني ألا يحق لبعض الفلسطينيين والعرب بشكل عام أن يتفاءلوا بقدوم حزب عمل جديد في إسرائيل واختيار يعني رئيس جديد لهذا الحزب بعد أن تعثرت أمور هذا الحزب على.. على.. على مدى السنتين الماضيتين؟ من حقهم أن يتفاءلوا بالمقارنة مع ما يرونه في شارون وحكومته.

عبد الباري عطوان: لأ، ليس من حقهم أن يتفاءلوا، هؤلاء مفلسون، هؤلاء في حالة فلس كامل، أنت لا تراهن على عدوك أن.. أن يخلصك من المآزق التي تعيشها أنت وشعبك، أنت تراهن على قواك الذاتية، تراهن على المقاومة، وليس على متسناغ أو على شارون أو هؤلاء الناس أفلسوا، قادونا إلى.. إلى.. إلى المصائب التي نحن فيها الآن، بشرونا بدولة مستقلة، ها نحن الآن فلسطين بالكامل تحت الاحتلال، قالوا لنا هناك تعايش، ها هو التعايش الإسرائيلي، مجازر في جنين، مجازر في.. في غزة، مجازر في نابلس، إهانات وإذلالات يومية، وضع اقتصادي متردي، هؤلاء الناس مثل الغرقان اللي بيتعلق في قشة، أفلسوا إفلاساً كاملاً، والآن لأنهم لا يستطيعوا أن يفعلوا.. أين السلطة الفلسطينية؟ في غرفة ونص، هذه نتائج أوسلو كلها محصورة الآن في غرفة ونص في.. في رام الله، أين الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات اللي كانت طيارته -ما شاء الله- كل يوم في مطار؟ وين..؟ مش قادر يطلع على باب مكتبه، فهؤلاء الناس هم اللي وصلونا لهذا المأزق الحالي، الآن بيقولوا لك والله إنه لأ، متسناغ كويس، متسناغ إنه بيبشرنا بالانسحاب من قطاع غزة وبيبشرنا بالانسحاب، هو بينسحب من قطاع غزة بكيفه يعني؟ إنسانية منه، رأفة فينا؟ بسبب العمليات الاستشهادية البطولية بينسحب من قطاع غزة، لأنه يعرف جيداً زي ما حصل في جنوب لبنان انسحبوا رغماً عنهم، الآن يعني يعرف جيداً أن البقاء في قطاع غزة مكلف جداً، البقاء في نابلس، البقاء في جنين، البقاء في رام الله مكلف جداً، فلذلك هو يريد حقن دماء الإسرائيليين وليس حقن دماء الفلسطينيين، مؤسف إنه بعض السياسيين عندنا، لأنهم أصلاً ما عندهمش شيء بيحنوا لأيام المفاوضات، بيحنوا لأيام أوسلو، أيام السويد واستكهولم، ولندن، وباريس، بدهم يرجعوا لهذه المرحلة، لأنهم الآن عاطلين عن العمل، أيش بيعملوا؟ وين المفاوضين؟ كبير المفاوضين وصغير المفوضين؟ عاطلين عن العمل بيعملوش ولا شيء، فمتأملين إنه والله لو إجا متسناغ إنه ينقذهم، يعيد إلهم الاعتبار مرة أخرى، يرجعوا يتفاوضوا مرة أخرى، يرجعوا يسافروا مرة أخرى، يرجعوا يتبضعوا مرات، يسبحوا في إيلات مرة أخرى.

د.فيصل القاسم: هل تعتقد.. هل تعتقد الأمر شخصي إلى هذا الحد؟ يعني سمعنا في.. في كلام أبو مازن في محاضرته الشهيرة قبل أسابيع بأنه يعني يعزو كل الانتصارات والإنجازات التي حققتها السلطة الفلسطينية إلى هذا التعامل الجيد مع حزب العمل في فترة من الفترات ورابين بشكل خاص؟

عبد الباري عطوان: يا أخي، أين هي الإنجازات؟ وريني.. أبو مازن أنا كنت حاضر في المجلس المركزي الفلسطيني والمجلس الوطني الفلسطيني، وأنا عضو في المجلس الوطني الفلسطيني لما قالوا لنا والله هتكون حرية المرور على المعابر، هيرجع 750 ألف أو 800 ألف نازح بعد أوسلو، هنعمل هونج كونج أو مش عارف أيش اللي سنغافورة في غزة، وهنردم البحر وناطحات سحاب، ورخاء اقتصادي، ورخاء اجتماعي، وهنصير -ما شاء الله- ربما في عضو في السوق الأوروبية المشتركة! بشرونا، وعملوا لنا الدنيا، يعني طب وين.. وريني أبو مازن.. وين.. وين النازحين اللي عادوا؟

وين الحرية على المعابر؟ وين الدولة الفلسطينية؟ وين الانسحاب الإسرائيلي؟ هذا لم يحترموا اتفاقاتهم، إحنا الآن في مأزق كبير، الآن متأملين إحنا، إحنا بنراهن على متسناغ؟

د.فيصل القاسم: كويس جداً.

عبد الباري عطوان: إحنا بنراهن على شعبنا، على شهدائنا، حتى الآن مقدمين 3 آلاف شهيد، ومقدمين أكثر من 40 ألف جريح، الآن الاقتصاد الإسرائيلي في حالة انهيار كامل بسبب.. مش بسبب مفاوضات أبو مازن وصائب عريقات، لأ بسبب اللي هي العمليات الاستشهادية، وبسبب المقاومة.

د.فيصل القاسم: كويس جداً، ومتسناع في هذه الحالة وحزب العمل فيما لو جاء هو يريد أن يحقن دماء الإسرائيليين بالدرجة الأولى، ويعيد الانتعاش إلى الاقتصاد الإسرائيلي الذي تضرر كثيراً، كيف ترد على.. على هذا الكلام؟ هل يمكن يعني.. هل يمكن يعني أن السيد عبد الباري عطوان يقول أنه هذا نوع من الإفلاس أن نراهن على أي حزب ومنه حزبكم يعني؟

صالح طريف: سمعت هذه الأقوال، وأنا واثق بأن العالم العربي عليه أن يراهن على مواقف صحيحة، وعلى مواقف ثابتة تخدم مصلحة العالم العربي والقضية، هذا أولاً، ومن الجهة الأخرى كمان أنا أوافق بأن متسناع هو قائد سياسي إسرائيلي، أولاً: يسهر ويرعى المصالح الإسرائيلية، ويريد أن يخدم شعبه، ويخدم وطنه، ويخدم دولته، وهو لا يريد أن يمثل المصالح العربية بدون شك، ولكن لا يمكن تجاهل الوضع، وهذا اختلافي مع.. مع الأخ عبد الباري، لا يمكن تجاهل مواقف شريفة وواضحة لأول مرة في تاريخ الانتخابات في إسرائيل، لأول مرة في أول مرحلة انتخابية يقوم رجل قيادي إسرائيلي ويضع على الطاولة كل الأمور ليست سهلة بالنسبة للحملة والدعاية الانتخابية في إسرائيل، وسأفسِّر ذلك.

د.فيصل القاسم: بالنسبة للناخب الإسرائيلي.

صالح طريف: وهذا الشخص يمكن الالتقاء به إذا كانت هنالك استراتيجية للسلام ولحل القضية، هذا هو متسناع، ولكن القضية الأساسية والمركزية، وأنا لا أريد أن يُستغل هذا البرنامج يا أخ عبد الباري لكي يستطيع الليكود أخذ منه مقتطفات لدعاية الانتخابات، وأن يخيف الشارع الإسرائيلي أكثر ما هو خائف الآن، بأن العرب يريدون متسناع، أو أن متسناع يحقق آمال العرب، هذا ليس صحيح، متسناع يعمل أولاً وآخراً من أجل الشعب الإسرائيلي ومن أجل السلام، ولكن لا يمكن أن ننسى مواقفه منذ أن قلت عندما كان رئيس بلدية حيفا بين المواطنين العرب، ليست صدفة في أن كل المواطنين العرب في إسرائيل وخاصة في حيفا يحبون متسناع، ليست صدفة..

عبد الباري عطوان: طيب خلينا..

صالح طريف: لا يحبونه.. ثانياً.. ثانياً عندما كان قائد للمركيز أيام الانتفاضة الأولى، عندما كانت حرب لبنان هو الوحيد الذي كان من القادة الكبار في الجيش الإسرائيلي، وتوجه وقابل (بيجين)، ورفض الاستمرار، وقال بأني سأستقيل ولن أقبل بمثل هذه الحرب أن تستمر، هكذا كان موقفه من الانتفاضة، واستقال من الجيش، هذا هو متسناع، السؤال هو..

د.فيصل القاسم: بس هو.. سيد صالح طريف أي انتفاضة؟ الانتفاضة الأولى متسناع أنت تعرف أنه مسؤول عن تدمير عشرات.. مئات البيوت الفلسطينية وتكسير عظام آلاف الفلسطينيين، يعني هو يتباهى بها الآن، هو يخرج الآن..

صالح طريف: لا.. لا.. لم يتباهى.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيد طريف، الآن متسناع.. متسناع غيَّر، في البداية ظهر لنا متسناع الوجه الدافئ اللطيف الجميل إلى ما هنالك، الآن يظهر في الحملة الانتخابية وهو يرتدي بزته العسكرية، مذكراً الإسرائيليين بماضيه العسكري التليد وتكسير عظام الفلسطينيين.

صالح طريف: أنت يجب أن تعلم وتعرف بأن في الجو الحالي في إسرائيل لن يستطيع أي قائد إسرائيلي يهودي أن يربح المعركة بدونما أن يظهر ماضيه الأمني، وهذا الشيء معروف لكم جميعاً، وأنا أقول ولكن في هذه المرة متسناع عندما يقول سأنسحب من غزة بدون قيد أو شرط، بدون مفاوضات، سأخلي المستوطنات. أخ عبد الباري، أنت تعلم أنا أعيش في.. أنا أعيش في الجليل بينما الجليل نصفه يهود ونصفه عرب، أنت تعلم ذلك ولا أعيش في لندن، وأقول أنا أعلم..

عبد الباري عطوان: يا سيدي بس.. قد يعني عيب أعيش.. عيب أعيش بلندن يعني؟

صالح طريف: بالعكس.

عبد الباري عطوان: يعني طيب وين أسكن؟ خدني بالجليل يا سيدي.

صالح طريف: يعني.. يعني لا أحسدك..

عبد الباري عطوان: يا سيدي، أنا.. أنا قريتي.. أنا سدود من سدود، رجعني على سدود يا سيدي، وأنا مستعد بكره أرجع.

صالح الطريف: يا سيدي.. يا سيدي، أنا أكون مسرور.. أنا أكون مسرور..

عبد الباري عطوان: أنا عيب أعيش في لندن؟ طيب عيب؟ ليش بأعيش في لندن أنا؟ لأنه بسبب حكومة حزب العمل اللي أنت بتدافع عنها.

صالح طريف: أنا دعني.. دعني.. دعني أقول..

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. لحظة بس.. لحظة خليني أقول لك..

صالح طريف: باعتبار ما خلصت الكلام لو سمحت..

عبد الباري عطوان: أنا.. أنا.. لحظة بس أنا في.. أنا في لندن، لأنه أنت شردتني، لأن حزبك شردني..

صالح طريف: أنا مش.. عم أنا مش عم الحزب.. أنا مش عم.

عبد الباري عطوان: لحظة بس، لأنه حزبك شردني، لأنه حزبك دمر قريتي من ضمن 400 قرية، هذا حزب العمل حزب نازي، لأنه هو اللي.. هو كل حروب العرب وكل نكسات العرب قامت على يد حزب العمل.

صالح طريف: يا سيدي.. يا سيدي، حزب العمل أسس دولة إسرائيل.

عبد الباري عطوان: خليني أكمل.. خليني أكمل.. طبعاً على حسابي.. على حسابي.

صالح طريف: OK هذا ليس شيئاً جديداً.

عبد الباري عطوان: أسسها على حسابي.

صالح طريف: ولكن ما هو البديل؟

عبد الباري عطوان: البديل؟

صالح طريف: إذا كنت تريد أن تنسى يعني أو ألا تريد أن يكون هنالك سلام، وأن نبني خط جديد للتعايش اليهودي العربي الفلسطيني الإسرائيلي دعنا نقول فهذا هذه قضية أخرى، ولكن لابد..

عبد الباري عطوان: أي تعايش؟ أي تعايش؟ على أي أساس؟ على أي أساس يا سيدي التعايش؟

صالح طريف: يا أستاذ.. دعني.

عبد الباري عطوان: على أساس اللي بيحصل في الضفة وغزة؟

صالح طريف: إذا أردت التكلم عن الماضي فهو مليء بالأحقاد، ومليء بالقتل، ومليء صحيح..

عبد الباري عطوان: طبعاً.. طبعاً.

صالح طريف: وأنا لا أريد الدخول معاك في النقاش في هذا الموضوع.

عبد الباري عطوان: ليش؟

صالح طريف: حتى لأني لم.. لم اكن يعني (..) ً في هذه في تلك الأطراف.

عبد الباري عطوان: ليش يا سيدي، ما حزبك اللي عملها مش أنا، حزبك اللي عمل، حزبك اللي مسؤول، بدي أحاكمك.

صالح طريف: يا سيدي، حزبي.. حزبي اليوم يختلف عن حزبي أيام (بن جوريون) عن (مطَّاي) التاريخي وعن ما وما حصل في أيام إقامة دولة إسرائيل وما بعده يختلف..

عبد الباري عطوان: طب أرد يعني.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.

صالح طريف: يعني لا شك بأن الحروب بين إسرائيل والدول العربية والفلسطينيين تضعنا في موقف صعب جداً، لا شك.

عبد الباري عطوان: طيب يا سيدي.

صالح طريف: المواطن العربي الإسرائيلي، ولكن السؤال.

عبد الباري عطوان: كيف؟ التغيير وين التغيير؟ وين التغيير في حزب العمل؟

صالح طريف: ماذا تريدون أن نكون أن نقف جانباً.

عبد الباري عطوان: وريني التغيير في حزب العمل أين التغيير في حزب العمل؟

د. فيصل القاسم: أين هو المستقبل؟

عبد الباري عطوان: وريني إيش التغيير اللي صار؟

صالح طريف: اسمح لي.. أنا سأقول لك ما التغيير في حزب العمل.

عبد الباري عطوان: آه، اتفضل.. اتفضل نعم.

صالح طريف: التغيير الكبير في حزب العمل أول مرة في دولة إسرائيل، وحزب العمل هو حزب أكبر حزب في البلاد لازال حتى الآن.

عبد الباري عطوان: مش صحيح.

صالح طريف: حتى الآن هو أكبر حزب في البرلمان الإسرائيلي حتى الآن، بعد الانتخابات بنشوف وهذا أولاً، ثانياً أول مرة في مؤتمر هذا الحزب الذي يبلغ 5 آلاف عضو، منهم حوالي 20% من العرب أو 18% من العرب، قرر بخطوطه العريضة، أولاً: الحل بإقامة دولتين للشعبين، إخلاء الاستيطان، تقسيم القدس من جديد، إعطاء إمكانية حق العودة، ولكن لمناطق السلطة الفلسطينية أو للدولة الفلسطينية.

عبد الباري عطوان: صحتين.

صالح طريف: OK، هنالك.. هنالك.

عبد الباري عطوان: طيب بس خلينا.. خلينا نرد لحظة شوي.. لحظة بس.

صالح طريف: طيب هاي.. هاي بعض الخطوط العريضة، أنت تعلم أنه في الشارع الإسرائيلي يعني طرح مثل هذه الخطوط أو هذه النقاط.

د. فيصل القاسم: في هذا الوقت بالذات..

صالح طريف: المهمة في هذا الوقت للحل على الطاولة ليس سهلاً، وهذا ما لا يكسب حزب العمل اليوم كل القوى في المركز السياسي الإسرائيلي التي تتجه ربما أو لليكود لشارون، لأنه يتكلم عن دولة فلسطينية وهو لا يريد أن ينفذ ذلك، هو يتكلم، هو يتكلم ولا يعني، وما يعنيه لا يتكلمه، وعلى هذا الأساس أقول: هذا هو حزب العمل اليوم.

عبد الباري عطوان: طيب خلينا نركز.. خلينا..

د. فيصل القاسم: كويس جداً بس عبد الباري عطوان ذكر كلمة مهمة صالح طريف على إنه يعني الماضي صحيح إنه ماضي متسناع، يعني لا يبشر بالخير كثيراً، لكن خلال ترأسه لبلدية حيفا.

صالح طريف: لا لم أقل ذلك.

د. فيصل القاسم: لا أنت ما قلت كذا، لكن تحدثت عن بلدية حيفا، أنا لا أريد أن أضع كلام في.. في فمك على أي حال، يعني حتى الكثير من العرب يعترفون له بأن هو حقَّق نوعاً من التعايش المستحيل -إذا صح التعبير- بين العرب واليهود في تلك الفترة، والكثيرون من العرب كانوا يتباهون أو يتباهون بأنهم كانوا يأخذون القهوة مع متسناع إلى ما هنالك، يعني وذكر لك الكثير من المقدمات يعني لهذه الانتخابات القادمة، وهذا يعني يجب أن.. أن يعزله قليلاً عن شارون وعن.. عن.. عن التيار الحاكم الآن في إسرائيل.

عبد الباري عطوان: يعني أولاً.. أولاً.. حيفا مش مدينة متسناع، حيفا مدينة فلسطينية عربية، يعني متسناع إذا بيجلس مع واحد عربي، هذا العربي هو ابن حيفا، هذا متسناع جايينا من أوروبا عشان يجي على أرضي أنا وأرض ابن حيفا.

د. فيصل القاسم: من ألمانيا.

عبد الباري عطوان: فهو.. هو مش يتفضلش علينا لأ، بالعكس أبناء حيفا هم اللي بيتفضلوا لما يقعدوا مع واحد غازي، واحد مستوطن، ويشربوا قهوة معه أولاً.

ثانياً: متسناع لما بتحكي، لما كلهم قادة حزب العمل كلهم جنرالات، لما بيروحوا بيكسروا عظامنا، وبيروحوا بيذبحونا، وبيروحوا بعدين بيتقاعدوا أو بيستقيلوا لأسباب أخرى مثلاً، بيجوا بيقدموا نفسهم إنهم حمائم سلام، رابين اللي.. اللي كان هو نكسة 67 مش كان رئيس الأركان فيها؟

د. فيصل القاسم: صح.. صح.

عبد الباري عطوان: اللي كسر عظام الانتفاضة مش هو كان متسناع قائد المنطقة.. منطقة الضفة الغربية لما كانوا أطفالنا ورجالنا يكسروا عظامهم ويطخوهم في الشوارع؟! بعدين بيحكي الأستاذ عن.. عن -الأستاذ صالح- عن دولة فلسطينية.

يا سيدي، برنامج متسناع اللي بيحكوا عنه وبيرحبوا له وبيهللوا له بعض الفلسطينيين عندنا، بيقول لك دولة فلسطينية على 65% من.. من الضفة الغربية، يعني شارون بيعطي 42، وهو بده يزيدهم والله شوي يعني 13% زيادة، يعني تكرماً منه، وبده يفكك المستوطنات اللي فيه خطر.. بتشكل خطر على المستوطنين، وليس.. الكتل الاستيطانية الركيزة.

د. فيصل القاسم: ستبقى مكانها.

عبد الباري عطوان: ستبقى زي ما كانت، وقطاع غزة بيحكوا لك قطاع غزة، طب ما هو قطاع غزة كل المستوطنين في غزة كلهم 3 آلاف مستوطن، وفيه مستوطنات مش قادرين يمشوا منها مرعوبين.. مرعوبين خوف.

صالح طريف: ولكن في 3 آلاف مستوطن يستلبون جزء كبير من أراضي منطقة قطاع غزة، ولا مكان لسكن الفلسطينيين.

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. لحطة بس.. لحظة بس.. لحظة بس.. لحظة.. لحظة يا سيدي.. يا سيدي، يأخذوها الأراضي، خلنا.. بس استنى شوي.. خليني بس أنا بأعرف غزة كويس، أرجوك بس.

صالح طريف: كويس

عبد الباري عطوان: بعدين على الدولة الفلسطينية، أي دولة فلسطينية بيحكي عنها؟ الدولة ما بيحكي في برنامجه الانتخابي أولاً حوض الأردن يجب أن يكون تحت السيادة الإسرائيلية، الدولة الفلسطينية تكون بسيادة محدودة جداً، يعني مش نص كم شباح حتى، بدهم يعطونا دولة مالهاش قيمة، يعني دولة خاوية ما إلها أي قيمة، بيحكوا على تعايش أي تعايش؟ وبعدين إحنا حتى طب ما همَّ عملوا.. مش عملوا اتفاقات أوسلو، من اللي انتهك اتفاقات أوسلو؟ ومين أعاد احتلال الأراضي كلها؟ وبعدين حزب العمل مش كان في الحكومة بتاعة شارون، مش.. (بينامين بن أليعازر) مش كان هو وزير الدفاع اللي.. اللي اجتاح كل المناطق، مش هو وزير الدفاع لما حدثت مجازر جنين مش هو اللي كان وزير دفاع؟ مش هو الآن اللي.. اللي بيمارس العقوبات الجماعية وبينسف البيوت فوق رؤوس أهلها؟ مش هو اللي الآن بيذل الشعب الفلسطيني من خلال إذلال رئيسه في غرفة ونص؟ مين المسؤول عنها؟ طيب والآن.. الآن في هذه اللحظة بيتفاوض بنيامين بن أليعازر مع شارون حتى يدخل في حكومة ائتلافية بعد الانتخابات الجاية، هذا.. هذا هو حزب العمل، هذا هو الحزب اللي إحنا بنراهن عليه والأستاذ صالح بيروج له على إنه هو اللي هيحل مشاكلنا، هيعمل لنا دولة مستقلة، ما شاء الله إحنا الفلسطينيين نعيش في سلام ونخلف ولاد وبنات وكل شيء، هذا أكذوبة، بيريز مش كان هو اللي بيطوف في الوقت اللي بترتكب مجازر جنين كان يروح على لندن وعلى باريس، ويُجمِّل الوجه القبيح لشارون وحكومة شارون؟ مش هو اللي كان يعني حاول يصور العرب إن هم إرهابيين؟ مش هذه الحكومة اللي.. اللي قاعدة الآن بتكسر عظامنا؟ مش في حزب العمل كان عضو فيها.. عضو فاعل فيها، وزي ما تفضلت لم يستقل بسبب أو يخرج من الحكومة والله احتجاجاً على هذا، كنا نتمنى بيريز يستقيل، نتمنى بن أليعازر اللي كان كل يوم رايح عند السلطة الفلسطينية يستقيل، استقالوا على الميزانية، بس مين الميزانية خلاهم يستقيلوا؟ الانتفاضة، لأنه الانتفاضة دمرت الاقتصاد الإسرائيلي.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: الكثير من المشاركات سيد أحمد داده من موريتانيا يقول: السلام عليكم. حزب العمل مستقبله كمستقبل العرب جميع، والسلام.

سيد صالح طريف.

صالح طريف: يعني أنا أستغرب، لأن حتى في موريتانيا يعون جيداً.

ما هي أوضاع حزب العمل نتيجة لأقوال الأخ عبد الباري عطوان، هذا صحيح مشكلة حزب العمل اليوم بأنه متعلق ما بين السماء والأرض، ما بين أفكار تدعو إلى السلام فعلاً وإلى الحل الممكن ومن جهة أخرى مع أفكار لا تمثل رأي الأكثرية في الشارع الإسرائيلي، الشارع الإسرائيلي اليوم حسب المعطيات الأخيرة يؤيد أفكار حزب العمل، مثلاً 43% حسب فحوصات أجريناها داخل طاقم الانتخابات يفضلون الرجوع إلى المفاوضات من الشارع الإسرائيلي. 33% كذلك يدعمون قضية الفصل أحادي الجانب، هذه اقترحها بعض زعماء حزب العمل.

د. فيصل القاسم: متسناع نعم.

صالح طريف: يعني هنالك حوالي 75% يؤيدون أفكار جاءت في طروحات حزب العمل، ولكن الجهة الأخرى مع كل هذا نرى بأن الشارع الإسرائيلي يؤيد هذه الطروحات في حزب العمل، ولكنه يفضل دعم اليمين الإسرائيلي وشارون القادر -حسب رأيه- على تنفيذها، وهذه هي المأساة الكبيرة الذي نحن بصددها اليوم، حسب رأي الأكثرية في إسرائيل حزب العمل لا يوفر أو قادته الأمن، مع كل ما ذكره أخ عبد الباري عن.. عن متسناع وعن بن أليعازر وشيمون بيريز.

د. فيصل القاسم: يعني كل تكسير العظام اللي عمله بحاجة ليكسر أكثر.

صالح طريف: لا.. لا يؤمن، لا يؤمن أمن المواطن الإسرائيلي، ورغم جميع التصاعد والقتلى الكثيرين الذين كانوا أيام أرييل شارون نفسه فإن ذلك لا يلتصق بأرييل شارون، وكان أرييل شارون هو الذي يحافظ على الأمن في إسرائيل، ولهذا الدعم العارم الذي يحظى به اليوم، وحزب العمل من خلال هذا المأزق ورغم ذلك فإن طروحات متسناع هي طروحات جريئة جداً، وعندما يقول حتى ما ذكرته بأنه هنالك من يعني يحاور شارون كبن أليعازر بدخول الوحدة الوطنية بعد الانتخابات، أولاً: هنالك دعم 70% من الشارع الإسرائيلي بضرورة إقامة حكومة وحدة وطنية بعد الانتخابات مرة أخرى، لكن متسناع رغم ذلك..

د. فيصل القاسم: رفض.

صالح طريف: ورغم المخافة إنه يخسر أصوات، قال: لن أدخل الحكومة برئاسة شارون مرة أخرى، أنا حاضر أن أتقبل شارون إذا دعم أفكار التي نطرحها وأفكار حزب العمل في قضية السلام والمحادثات مع الفلسطينيين، وهل تعلم بأن طرح موضوع إعادة المفاوضات من حيث انتهت هي موضوع تخسر.. تخسر حزب العمل من مركز الخارطة الإسرائيلية عدة مقاعد، لأن الشارع الإسرائيلي لازال يتذكر طابا، ولا زال يتذكر شرم الشيخ والمفاوضات والمفاوضات تحت النيران، وهو لا يريد أوسلو مرة أخرى، هذا ما يحصل بالشارع الإسرائيلي.

عبد الباري عطوان: طب بلاش يا سيدي.. ما خلع.. يا سيدي، بدي.

صالح طريف: يعني بلاش دي قضية أخرى.

عبد الباري عطوان: لحظة بس..

صالح طريف: يعني الانتخابات تجري في إسرائيل وليس في مناطق السلطة، والانتخابات تجري في تل أبيب وليس في لندن، ونحن نتكلم عن هذه الانتخابات ونحن في مأزق، وهل لنا بدائل؟

عبد الباري عطوان: أنتوا اللي في مأزق.

صالح طريف: وهل لنا بدائل أسأل. ما هي البدائل؟

عبد الباري عطوان: البدائل يا سيدي.. البدائل.

صالح طريف: هل تريد شارون واليمين المتسلط؟!

د. فيصل القاسم: هل هناك بديل آخر أفضل من حزب العمل؟ السؤال المطروح الوضع سيئ جداً: هل هناك بديل أفضل من حزب العمل؟

عبد الباري عطوان: طيب يا أخي سيئ.

د. فيصل القاسم: هذا هو السؤال.

عبد الباري عطوان: طيب سيئ جداً يعني إحنا مطلوب منا كفلسطينيين وكعرب إنه نحسن الوضع الإسرائيلي؟! الله لا يرده، ويتأزم أكثر، ويخرب بيته حزب العمل، إحنا بدنا نعزز حزب العمل عشان.. أمام الليكود.. إحنا صرنا..

صالح طريف: لا.. لأ أبدأ، لأ..

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. لحظة بس خليني.

صالح طريف: إذا حتى حاولت فأنت ستضر حزب العمل، يعني احتضان.. يعني احتضان متسناع من الفلسطينيين أو من العرب يضرنا كثيراً.

عبد الباري عطوان: يا سيدي، بدي أضره حزب العمل يا سيدي.. يا سيدي، اسمعني يا سيدي اسمعني بس.

صالح طريف: يجب ترك موضوع الانتخابات لنا، نحن أدري بما يحصل بالداخل.

عبد الباري عطوان: يا سيدي، يا أخي، اسمعني ليش؟ ما أنت قاعد بتطخني وبتنسف بيتي، وبتخرب بلد، بتحتل أرضي.

صالح طريف: لا سمح الله.. لا سمح الله.

عبد الباري عطوان: وبتذل شعبي وبتجوع الناس وكمان بتقول لي ما تدخلش؟! لأ أنا بدي يخرب بيت حزب العمل وحزب الليكود، أنا شخصياً كمواطن فلسطيني، كمواطن عربي أنا بيهمني هذا الشيء يصير.

صالح طريف: لأ ما يحصل.

عبد الباري عطوان: وبعدين البرنامج أنا بدك يعني أدعم متسناغ اللي بيقول لحظة شوية، 65% من.. من الضفة الغربية وبعدين إنه غزة، طب ما رابين.. رابين معلم متسناع كان يتمنى إنه تغرق قطاع غزة، يصحى ما يلاقيهاش في البحر -لحظة شوية- وبعدين حزب العمل اللي أنت بتحكي عنه يا سيدي طيب مين اللي عمل المستوطنات في الأراضي المحتلة؟ الليكود اللي عملها أو حزب العمل؟ لما وقع.. لما وقع الفلسطينيون اتفاق أوسلو سنة 1993 المستوطنات ازدادت في الأرض المحتلة..

صالح طريف: بس نحن..

عبد الباري عطوان: لحظة شوية بحجة هاي بيريز حمامة السلام يقول لك والله هذا النمو الطبيعي للمستوطنات، من 105 آلاف مستوطن من.. إلى 240 ألف مستوطن في أقل من 7 سنين في الحزب..

صالح طريف: يا أخي يعني بدكوا الانتظار..

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. لحظة خليني أكمل يا أخي خليني أكمل..

صالح طريف: تفضل.

عبد الباري عطوان: هلكتني خليني أكمل، فحزب العمل هاي.. هذا أساس النكبة بتاعتنا كلها، هذا هو اللي بنى إسرائيل في.. في قلبنا، هو اللي عمل المستوطنات، طب ما دام كانوا بدهم يلتزموا بأوسلو حزب العمل اللي بدك إيانا نؤيده.. ما دام كانوا بدهم..

صالح طريف: لا لا..

عبد الباري عطوان: ليش يبنوا مستوطنات؟ ليش يبنوا في.. في القدس؟ ليش يبنوا في الضفة الغربية؟ ليش يوسعوا؟ ليش يجيبوا مهاجرين؟ إذا أنت الأرض هاي بدك تتخلى عنها.. بدك ترجعها للفلسطينيين بمقتضى اتفاقات أوسلو ليش بتبني مستوطنات فيها؟ ليس بتوسع المستوطنات؟ هذا حزب.. هذا حزب استعماري، حزب خدع العرب وخدع الأوروبيين وخدع العالم كله، إحنا يجب أن نقاومه مثلما نقاوم الليكود، كلهم أعدائنا الليكود عدو وحزب العمل عدو، إسرائيل في مأزق الآن بسبب الانتفاضة مش بسبب حزب العمل، إسرائيل في مأزق لأنه هذا الإسرائيلي اللي أجا على إسرائيل أو على فلسطين أجا غازياً على فلسطين كان عنده هدفين: الأمن بالدرجة الأولى والرخاء الاقتصادي، هذه الانتفاضة العظيمة حرمت المواطن الإسرائيلي من الأمرين من.. من الرخاء الاقتصادي لأنه الآن معدل الدخل في إسرائيل انخفض من 20 ألف في السنة إلى أقل من 17 ألف وربما 16 ألف.. لحظة شوية، والأمن اللي أجوا عشان يستمتعوا فيه في بلادنا وفي أرضنا أجوا الآن محرومين منه، محرومين منه مش بسبب نشاط حزب العمل ولا بسبب السلطة، محرومين منه بسبب هذا الشهيد، هذا الاستشهادي البطل اللي قاعد الآن.. اللي طور القنبلة الإنسانية هذه البشرية اللي تحدت كل الصواريخ و.. وكل الأسلحة، هذا اللي هو وضع المأزق الحالي مش وضع الشعب الفلسطيني في مأزق، وضع..

صالح طريف: أستاذ.. أستاذي حزب العمل.. اسمح لي.. حزب.. حزب العمل

عبد الباري عطوان: وضع إسرائيل في مأزق، وضع.. وضع حزبك في مأزق، وضع.. وضع المستوطن الإسرائيلي في مأزق.

صالح طريف: أنا.. أنا أريد أن أعقب بعض الكلمات تلغرافياً..

د.فيصل القاسم: طيب تفضل.. تفضل.

صالح طريف: أولاً حزب العمل بنى استيطان.

عبد الباري عطوان: طبعاً.

صالح طريف: وحزب العمل بنى دولة إسرائيل، وإذا كنت يعني ستتهمه بذلك فأنت على حق، ولكن القضية هل عندما ينادي هذا الحزب بإخلاء الاستيطان، ماذا تريد؟

عبد الباري عطوان: أي استيطان؟ كل الكتل.. كل الكتل (...) في أي مستوطنة حدد لنا.. حدد لنا مستوطنات.

صالح طريف: أي استيطان، لا دعني أتكلم، طيب خليني أخلص يا أخي خليني أخلص، أعطيني مجال.. أعطيني مجال أعطيني مجال.

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب بس دقيقة.. بس دقيقة تفضل تفضل، أي مستوطنات؟

عبد الباري عطوان: أي مستوطنات؟

صالح طريف: حزب العمل يتكلم عن إخلاء معظم الاستيطان ماعدا الاستيطان المتجمع حول القدس بأكثريته وكان اقتراح باراك في حينه بأن يكون استبدال حتى لهذا الجزء البسيط الذي لا يتجاوز 3% من الأراضي بأراضي إسرائيلية تُعطى للفلسطينيين..

عبد الباري عطوان: أراضي إسرائيلية.. أراضي إسرائيلية بدك تعطيني من أراضي أنت...

صالح طريف: هذا أولاً، ok، أنت ستعود بنا إلى قبل.. ما قبل الـ48

عبد الباري عطوان: طبعاً بدي أعود بك يا بدك إياك أنسى تاريخي أنا! أنسى تاريخي عشان أرضيك أنا يعني؟!!

صالح طريف: يا أخي أنا عم بأحكي.. لا.. لا تنسى شيئاً أخ عبد الباري.

عبد الباري عطوان: طبعاً..

صالح طريف: ولكن أعطيني أؤدي الطرح بأسلوبي اللي أنا بأعرفه

عبد الباري عطوان: تفضل.

د.فيصل القاسم: تفضل.

صالح طريف: اليوم عندما بدأ الفلسطينيون يتكلمون عن السلام والعالم العربي عن استراتيجية السلام فنحن نتكلم عن سلام بين من؟ بين إسرائيل القائمة الآن وبين الفلسطينيين، هاي القضية الأساسية، أنت لا تريد ذلك، ولذلك يعني تبحث في أمور أخرى أنا..

عبد الباري عطوان: نعم لأنه السلام.. لأنه السلام اللي بتعرضه عليَّ سلام مغشوش.

صالح طريف: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي..

عبد الباري عطوان: ما بتعرضش عليَّ سلام عادل، أنت بتعرض عليَّ سلام مغشوش.

صالح طريف: يا سيدي أنا.. أنا.. أنا بدي أقول لك المقارنة التي تقارنها الآن وأنا.. وأنا أعرف جيداً وأتوجه أحياناً إلى المناطق بين وضع المأزق الاقتصادي في إسرائيل والرفاهية الاقتصادية وأتكلم تبع المواطن الإسرائيلي وبين ما يجابه المواطن الفلسطيني.. الطفل الفلسطيني من الجوع والفقر وعدم التمكن من حتى لا.. لا العلم، ولا التعلم، ولا أخذ المواد الطبية والصحية.

عبد الباري عطوان: تعرف ليش؟

صالح طريف: أنت تعلم أي.. أي مأساة تجري في المناطق؟

عبد الباري عطوان: طب تعرف ليش.. تعرف ليش؟

صالح طريف: وأنت تقول: دعونا هذا لا يمكن أن يستمر هل من ذلك نتيجة؟

عبد الباري عطوان: طب تعرف ليش؟ طب تعرف ليش؟ بدي أقول، بس طب تعرف ليش؟ بس خليني أرد بس، بس..

صالح طريف: هل تؤمن.. هل تؤمن بأن بالكلاشينكوف يمكن محاربة الدبابات وطائرات إسرائيلية؟ هل تعرف بأنه كل عمليات التفجير التي حصلت في إسرائيل أدت كذلك إلى تعويد الشارع الإسرائيلي على الأوضاع كما حصل مع حوادث الطرق ما.. ما فعلت يعني..

عبد الباري عطوان: خليني.. خلني أرد..

صالح طريف: أنت جئت بشارون ليكون أكبر قائد صهيوني قوي من قيام الدولة من بن جوريون حتى الآن.

عبد الباري عطوان: طب بس خليني أرد عليك..

صالح طريف: نتيجة لهذه الأوضاع هذا ما فعلته.. هذا ما فعلته.

د.فيصل القاسم: هذا كلام أبو مازن هذا كلام أبو مازن.

عبد الباري عطوان: طب بس خليني أرد عليك.. خليني أرد عليك.

صالح طريف: أنت تقول.. دعونا من حزب العمل، هو فعل كذا وكذا، وصحيح.

عبد الباري عطوان: ولكن ماذا تريد الليكود؟ تريد اليمين؟ إيتان؟ من تريد؟ من تريد

فيصل القاسم: ليبرمان؟

صالح طريف: ليبرمان؟ من تريد؟ إذا أردتهم ربما.. ربما ذلك ما سيحصل.

عبد الباري عطوان: طب وخليني أرد عليك بس.. طيب بس خليني أرد أنت خدت وقتك طيب.

د.فيصل القاسم: طيب بس.. بس عبد الباري عطوان عبد الباري عطوان..

عبد الباري عطوان: طيب خدت.. نعم.

ضرورة التمييز بين الليكود والعمل والدفع بعملية السلام

د.فيصل القاسم: كلام يعني هناك مثل يقول ما لا يدرك كله لا يترك جُله، وأنت يعني لا تستطيع يعني يجب أن تميز بين.. بين فريقين، وقرأت لك الكثير من.. من.. يعني من.. من.

عبد الباري عطوان: طيب بس يعني الأستاذ صالح بس..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة دقيقة، الكثير من الفلسطينيين أو بعض الفلسطينيين يقولون بالحرف الواحد: المعادلة بسيطة جداً:

شارون + حماس يساعد في مواصلة الصراع حتى إلقاء الطرف الضعيف عسكرياً خارج الحلبة لتنتهي بذلك لُعبة رفع الرصيد الشعبي باندثار الشعب الذي يمنحها.

متسناع + عرفات يعني العودة إلى التفاوض وعودة الأطفال إلى المدارس ومعها ربما عرفات إلى الانفراد بالقرار وإقصاء حماس أو ضمها إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، يعني كما قال كلاماً مهماً إنه..

عبد الباري عطوان: أولاً..

د.فيصل القاسم: أنت تقول أن الانتفاضة هي التي خلقت هذه..

عبد الباري عطوان: أولاً مين.. نعم..

د.فيصل القاسم: هذه.. هذه المشكلة داخل إسرائيل، لكن يقول لك: إن الانتفاضة هي التي دفعت بالمجتمع الإسرائيلي كله باتجاه شارون وباتجاه اليمين والتخلي عن أي ذرة اعتدال داخل الشارع.

عبد الباري عطوان: طيب لحظة شوية بس، خلينا.. خلينا واحدة واحدة، أولاً الفلسطينيين اللي بتحكي عنهم دول يعني لا يمثلوا الشعب الفلسطيني إذا عملت استفتاء بكره ما هينجحوا في.. ولا.. يعني أقلية محدودة زي ما قلت بتحن لأيام المفاوضات، للأسف اللي خرَّبت بيتنا، هذه نقطة، النقطة الثانية..

صالح طريف: تذكر هناك استطلاعات أكثرية تدعم..

عبد الباري عطوان: لحظة بس، طب أنا.. أنا يا أخي أنا ما قاطعتك.. أنا ما قاطعتك

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة

صالح طريف: بس.. بس.. بس إشارة لو سمحت..

عبد الباري عطوان: ما بتخلينيش أعطيك إشارة أنا.

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة، تفضل.. تفضل أنا أريد.. هذه النقاط أريد جواب عليها.

عبد الباري عطوان: أنت بتحكي إحنا اللي جبنا شارون، إحنا اللي جبنا شارون؟ بن جوريون إحنا اللي جبناه؟ (ليفي أشكول) إحنا اللي جبناه؟ رابين إحنا اللي جبناه؟ باراك إحنا اللي جبناه؟ طب ما هدولا مش كلهم همَّ سبب نكستنا؟ مش هم اللي كسروا عظامنا هادول؟ مش هم اللي أقاموا دولة إسرائيل على حسابي وعلى حساب 6 ملايين لاجئ فلسطيني؟ مش هادول؟ وبعدين إنه.. إنه قصة.. قصة الشعب الفلسطيني يعاني، لحظة شوية، الشعب الفلسطيني يعاني لأنه بينطبق عليه اللقب أو المثل الشعبي إنه "لا معلق ولا مطلق" لا إحنا في سلطة ولا إحنا تحت احتلال، يعني هذه مُصيبتنا، وإسرائيل متمسكة بها السلطة لأنه الآن إحنا لو إحنا تحت احتلال هذا الجوع الفلسطيني مسؤولية إسرائيل أمام المجتمع الدولي، لأنه إسرائيل الآن مُحتلة دون أن تتحمل تبعات الاحتلال، القوى المحتلة لما كانت بريطانيا محتلة أو فرنسا كانت هي بتعمل مدارس، هي اللي بتعمل طرق، هي اللي بتعمل صحة..

د.فيصل القاسم: هي تطعم الناس.

عبد الباري عطوان: هي تطعم الناس.

صالح طريف: مسؤولية دولية.

عبد الباري عطوان: طبعاً إحنا مشكلتنا اللي (تعين) أوسلو واللي الآن بيدافعوا وبيحنوا لأوسلو بدهم.. هُمَّ اللي أعطوا إسرائيل هذا الوضع إنها لا تتحمل أي التزام أخلاقي أو سياسي أو إنساني تجاه الفلسطينيين، فإحنا الآن مشكلتنا إنه ما فيش سلطة، وينها السلطة؟ غرفة ونص! وين.. وين الرئيس مش عارف يروح على بيت لحم، يا ريته راح على بيت لحم، يعني يا ريت قاد مظاهرة ونزل على بيت لحم وحمل صليبه ويتحدى إسرائيل، هذا.. الانتفاضة هي اللي أعادت للشعب الفلسطيني كرامته، أنتوا ما بدكوش انتفاضة، إنه والله بحجة إنه إسرائيل.. الشعب الإسرائيلي تعود، الشعب الإسرائيلي بيخاف ينزل على السوبر ماركت، الشعب.. والآن قاعدين يجيبوا الفلسطينيين في القاهرة عشان يقنعوهم والله مقاومة إيجابية، بلاش يعني العمليات، أعطوهم سنة، نعطيهم سنة ليش؟ عشان يفوز شارون أكتر.. وعشان يدخل بن أليعازر وحزب العمل في الحكومة الإسرائيلية الجديدة؟! أيش بدهم من المقاومة الإيجابية؟ إنه يرقص الشعب الفلسطيني في الشوارع لكل قذيفة، لكل نسف بيت بدل ماهيك إنه يجي والله الشعب الفلسطيني يرمي الدبابات الإسرائيلية بالورود؟! هيك بدكم أنتم.. لحظة..

صالح طريف: ولكن.. ولكن على الشعب الفلسطيني على طريقة ألا يسلم..

عبد الباري عطوان: لحظة.. بس لحظة.. آخر كلمة بس، آخر كلمة بس

د.فيصل القاسم: بس دقيقة..

عبد الباري عطوان: أنت بتحكي بتقول لي الكلاشينكوف بيهزم دبابة؟ طبعاً الكلاشينكوف هزم كل الدبابات البريطانية في آسيا وإفريقيا، الكلاشينكوف هزم كل المستعمرات والاستعمار الفرنسي، الكلاشينكوف هو هزم الاستعمار الأميركي في فيتنام، كل الشعوب.. كل الدول هاي في الأمم المتحدة 200 دولة هذه كلها كانت مستعمرات، كيف تحررت؟ تحررت بالمفاوضات؟ تحررت بالمقاومة، إحنا ما عندناش خيار آخر، لأنه شروط السلام الإسرائيلي هذه.. هذه شروط مهينة ومذلة، ما حصل في.. عمرك سمعت في التاريخ دولة مؤقتة؟ بيعرضوا علينا قال دولة مؤقتة! وريني في التاريخ دولة مؤقتة قامت، حقل تجارب إحنا؟!! وأنت.. وأنت بتدافع عن هذا الكلام، وأنت بتدافع عن.. عن.. عن ناس أخذوا أرضي وأرضك؟!

د.فيصل القاسم: طيب بس.. بس

صالح طريف: أنا لا أدافع.. أنا لا أدافع.. أنا لا أدافع، أنا أدعم الرأي الذي سيؤدي في نهاية المطاف إلى الحل، لأنه طريقة.. على طريقتك لن يكون حلاً، سيكون دمار و..

عبد الباري عطوان: لا..

صالح طريف: حسب رأيي يا أخي.

د.فيصل القاسم: بس.. بس خليني أسألك سؤال عن..

صالح طريف: خليني بس..

د.فيصل القاسم: أنت تقول إنه الانتفاضة دفعت يعني الشارع الإسرائيلي باتجاه شارون وباتجاه اليمين وباتجاه كذا وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يا سيد طريف هل تستطيع أن تنكر أن الانتفاضة بدأت في عهد حزبكم؟ يعني لماذا نحن نحاول.. بدأت.. بدأت.

صالح طريف: الانتفاضة الأخيرة بدأت بعد فشل.. اسمح لي.. اسمح لي

د.فيصل القاسم: من الذي سمح لشارون من الذي سمح باجتياح أو.. من الذي سمح لشارون..

صالح طريف: سألت سؤال هل تريد جواباً؟

د.فيصل القاسم: دقيقة، من الذي سمح لشارون بتدنيس المسجد الأقصى أليس باراك في ذلك الوقت، حزبكم؟

صالح طريف: يعني هل تعلم.. هل تعلم بأنني من الذين قاموا لإبعاد باراك عن.. عن.. عن قيادة حزب العمل بعدما فعل؟ أنا شخصياً ظهرت في كل الإعلام الإسرائيلي على كل المنصات، هذا أولاً، ثانياً: لأنه فعل ما فعل وأنه سمح لشارون..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يعني.. يعني أنت..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة عبد الباري.. بس دقيقة عبد الباري تفضل تفضل.

صالح طريف: اسمح لي يا أخي مرة أخرى أعطيني حقي يا.. أعطوني مجال، ما أنا دائماً مُهاجم هون وأنا بأمثل الشارع الإسرائيلي وأنت بتقول لي وأنا بأقصف البيوت وأشي شوي شوي..

عبد الباري عطوان: طبعاً حزبك العمل.

صالح طريف: طيب شوي شوي.

عبد الباري عطوان: أنا.. أنا عضو في حزب العمل.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة..

صالح طريف: لا بس أنت عضو في العمل البريطاني ما بأعرفش! خليني أحكي بس كلمة واحدة إيهود باراك بعد فشله وفشل مقترحاته لياسر عرفات في المحادثات التي كانت شرم الشيخ/طابا وأميركا حدث إحباط كبير جداً بالشعب الإسرائيلي، أول مرة تُطرح طروحات جريئة يعني عم بأحكي من.. من منظار الشارع الإسرائيلي، جريئة كما طرحها باراك للحل، ولكن باراك حتى لم يعطِ المجال لاستيعاب هذه الطروحات في الجانب الفلسطيني وعرفات نفس الشيء، لم يعط باراك إمكانية بحث هذا الموضوع داخل الشارع الإسرائيلي، حسب رأيي حصلت مأساة كبيرة بدأت بها الانتفاضة بعد ذلك وعلى هذا كان على باراك أن يعترف بفشله وبعد فشله أن يذهب من قيادة حزب العمل وهو ذهب وترك حزب العمل، هذا أولاً.

ثانياً: يعني ما يحصل الآن ما بعد الانتفاضة، جرت هذه الانتفاضة ما.. ما قدمته الانتفاضة يعني من.. من يعني ما حصل؟ ما هو النتائج؟ هل تستطيع أن تقول النتائج بأن الشعب الإسرائيلي يعيش في مأزق اقتصادي؟ هذا هو مُجمل النتائج الكبيرة والمهمة والفظيعة بآلاف القتلى وعشرات آلاف من الجرحى، إذن عبد الباري كيف نستطيع أن نتكلم عن هذا الموضوع ونحن بهدوء وبصمت أنت تعلم بأن..

عبد الباري عطوان: طب أرد؟ طب أرد.. أرد بس..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة..

صالح طريف: اسمعني.. يعني هل.. أنا لا أدعم بأي شكل من الأشكال تفجير الأبرياء وتفجير المواطنين العُزل، لا.. لا يمكن أن أدعم مثل هذا العمل، وحسب رأيي هذا عمل إرهابي مهما كان.. حسب رأيي..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طيب بس ماشي.. حكومتك.. وحكومة العمل اللي دخلت معاه عاملة..

صالح طريف: اسمح لي شارون.. أنا ضد شارون أنا ضد شارون وضد الجيش الإسرائيلي، ونحن نجابه كل الأعمال الشرسة التي تقوم وتؤدي إلى قتل الأطفال حتى عندما كنت في الحكومة.

عبد الباري عطوان: طيب يا أخي.. طيب يا أخي طيب يا سيدي ليش بتؤيد.. ليش بتؤيد خدمة إخواننا الجنود العرب في الجيش الإسرائيلي ضد.. ضده؟ ليش أنت..

صالح طريف: أنت.. أنت.. أنت إذا تطرقت لهذا الموضوع بدك تلاقي موضوع آخر استفزازي.

عبد الباري عطوان: طبعاً.. طبعاً، لأ ما بدي..

صالح طريف: خلينا في صلب الموضوع، لأنه كل موضوع إله بحث ساعات ويعني عندنا.. عندنا وقت قصير في هذا البرنامج يا أستاذ عبد الباري، لذلك بأقول لك إنه إيش واحد اليوم من هذا الوضع كيف يمكن استخلاص العبر مما حدث؟

عبد الباري عطوان: طب أقول لك بس، أردك. لا بدي أردك..

صالح طريف: لا لا ما بديش كده، أنا بأعرف أفكارك.

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة بس دقيقة.

صالح طريف: لا يمكن أن أتقبل أفكارك بهذا الشكل التي ستؤدي إلى مجازر جديدة وإلى..

عبد الباري عطوان: طبعاً ما هتتقبلها، مجازر..

صالح طريف: وإلى مآسي كبيرة عند الشعب الفلسطيني وكذلك عند الشعب الإسرائيلي لا أنكر ذلك.

د.فيصل القاسم: بس.. بس دقيقة.

صالح طريف: ونهاية المطاف لن يكون حلاً إلا على طاولة المفاوضات. إلا على طاولة المفاوضات.

أسباب دخول حزب العمل حكومة الوحدة الوطنية الإسرائيلية

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. كويس جداً، خليني أسأل سؤال قاله عبد الباري قبل.. يعني دخول حزب العمل في الحكومة.. حكومة الوحدة الوطنية أو الحكومة الإسرائيلية، يعني أريد أن توضح لي هذه النقطة كي تتوضح للمشاهد.

صالح طريف: كويس.

د.فيصل القاسم: كيف تبررون لأنفسكم في حزب العمل وخاصة بيريز العُمالي العتيد وبن أليعازر أن يكون واحد بمثابة جرسون والتاني بمثابة طباخ؟!

صالح طريف: ok، صحيح.

د.فيصل القاسم: حاييم رامون بالحرف الواحد قال نحن.. قال: نحن تحولنا إلى قضية..

صالح طريف: حاييم رامون كان مَنْ..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة..

صالح طريف: مَنْ دعم وخطط و.. وقَطَّب جميع المشاكل بين الليكود والعمل لدخول حكومة الوحدة الوطنية، ولكن عندما جاء لينافس داخل حزب العمل بدأ يقول هذه الأقوال، عندما دخلنا الائتلاف الحكومي على أساس 242، 338 كان هنالك أمل كبير حتى أنا كنت..

د.فيصل القاسم: طيب بس كلام.. طيب، طيب بس كيف..

صالح طريف: كنت موهوماً بأن شارون في آخر أيامه سيحاول مع شمعون بيريز مرة أخرى إيجاد مخرج للحل ولإعطاء الحق للشعب الفلسطيني هذا أنا فكرت موهوماً..

د.فيصل القاسم: بس يا سيد.. يا سيد طريف.. يا سيد طريف بس دقيقة..

صالح طريف: طيب.. ثم عندما كان الخطأ الكبير بأن حزب العمل عندما رأى بأن هذه الأشياء لا يوجد لها أي صلة بالواقع وأن شارون لا يقصد أن حتى.. أن يرجع إلى.. إلى طاولة المفاوضات مع الفلسطينيين..

د.فيصل القاسم: المفاوضات، آه.

صالح طريف: فكان يجب على حزب العمل أن يترك الحكومة..

د.فيصل القاسم: بس على.. بس يا سيد طريف..

صالح طريف: عندما تركنا الحكومة وتكلمنا عن الميزانية تكلمنا عن ميزانية جديدة للاستيطان حوالى 700 مليون شيكل من قِبَل هذه الحكومة، عندما توجد ضائقة ميزانية في إسرائيل يعني كذلك أشرنا إلى النواحي التي عارضناها بشدة وبشكل قاطع، ومنها زيادة الاستيطان، لأن الاستيطان هو السرطان الحقيقي الذي يجابه اليوم عمليات السلام.

د.فيصل القاسم: طيب لماذا لم نسمع عن هذا الكلام يا سيد طريف؟ أنا أسألك سؤال لماذا..

صالح طريف: قلنا ذلك ولكن أنتم تسمعون ما تريدون وتعلقون فقط على بعض الحقائق أو جزء منها، ولكن ليس على كل الحقائق.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة أنت على من تمرر.. يا أخي.. يا أخي اسمع بس دقيقة أنا بدي أرجع.. بس دقيقة، أنا.. أنا ما بدي أجيب لك كلام من عندي، بدي أجيب لك كلام من حزب العمل، بدي أرجع اقرأ لك شو قال رامون: لم تعد لدى حزبنا كرامة، والحزب الذي يفقد كرامته يفقد خلاصة وجوده، أنا أشعر -كحزب عمل- أن شارون يتعامل مع العمل كتعامله مع الأغنام في حظيرته -وبتعرف شارون عنده مزرعة كبيرة وبيعتاش منها- إننا نصمت ونسير وراء الراعي دون أن ننبس ببنت شفة وكلكم تعرفون ما مصير الأغنام في حظيرة شارون. وبتيجي بتقول لي.. طب لماذا لم تنسحبوا بسبب السلام؟

صالح طريف: قلت لك قبل دقائق.. أنا قلت قبل دقائق بأن هاي المسائل كبيرة والخطأ الكبير الذي يؤدي اليوم إلى وجود حزب العمل في مأزق سياسي كبير..

د.فيصل القاسم: بس بن أليعازر بده يعمل نفس الشيء.

صالح طريف: اسمعني يا أخي بن أليعازر بده.. بن أليعازر ولا قائد.. هذا ليس قائد حزب العمل الآن ولا يستطيع أن يقرر، وبن أليعازر هو نفسه نفى أي محادثات مع شارون من أجل حكومة وحدة وطنية، أنا تكلمت مع متسناع شخصياً وهو أظهر رأيه وقاله علناً: لن أدخل مرة أخرى إلى حكومة وحدة وطنية مع شارون إذا قرر الشارع الإسرائيلي بأن شارون هو الأكثرية، لن يفعل ذلك وحسب رأيي هو الصادق وهو على حق، وهذا لن يحصل، إلا إذا الشارع الإسرائيلي قرر بأن هذه المأساة ستستمر فهو سيتحمل العقوبات، وعندئذٍ لا يمكن لليسار الإسرائيلي أن يرجع إلا -للأسف الشديد- بعد سنين طويلة من الدماء وسفك الدماء.. و.. والمعاناة لدى الشعبين.

د.فيصل القاسم: طيب، عبد الباري عطوان سمعت هذا الكلام، وأنا بس اسمح لي كمان في الوقت نفسه يعني هناك بعض الحقائق التي لا يمكن أن.. أن تتجاهلها أيضاً، يقولون: إن انتصار حزب العمل حري بأن يقود إلى الانسحاب الكامل من قطاع غزة والإفراج عن مليون فلسطيني يقبعون في ذلك السجن، أنت قلت قبل قليل إنه رابين كان يحلم دائماً بأن يستيقظ ذات يوم ويرى إنه البحر قد ابتلع غزة، طب ماشي لكن يعني لماذا لا نميز بين شيئين اثنين، هل تريد غزة كما كانت عليه قبل فترة عندما انسحب منها الإسرائيليون أم تريدها الآن مهددة في أي لحظة بالاجتياح -كما قال أبو مازن في محاضرته الشهيرة- وبأنها تصبح أرض محتلة مثل الضفة الغربية؟ نحن -كما قال لك أبو مازن- عدنا لا لنحارب بل لنتفاوض.

عبد الباري عطوان: طيب كلام كويس، يعني أنتو بتحكوا لي عن غزة اللي بيعتقد غزة بيسمع غزة وغزة وغزة بيعتقد غزة قد القارة الإفريقية، ما هي غزة كلها ما بديش استخدام ها التعبير.. ما هي غزة كلها 360 كيلو متر مربع قد حديقة الهايد بارك، يعني أيه غزة؟ بيحكوا لي انسحاب من غزة، اللي بيسمع غزة 360 كيلو متر مربع بس هذه غزة ومكتظة وما حدش بده إياها لا المصريين بدهم إياها، ولا الفلسطينيين، بدهم إياها، ولا الإسرائيليين بدهم إياها، لأنه مستودع للثورة ومستودع للغليان هذه المشكلة فبيركزوا لي على غزة بس ليش.. ليش ما نحكي عن حق العودة للاجئين الفلسطينيين؟ هؤلاء غزة هذه مستودع للاجئين فيها المليون هذا مليون لاجئ فلسطيني أنت بانسحاب إسرائيل من غزة انحلت المشكلة؟ طب ما فيها مخيمات كل غزة مخيمات..

د.فيصل القاسم: بس متسناع تحدث عن ذلك بالعودة إلى أراضي السلطة.

عبد الباري عطوان: لا.. متسناع.. متسناع.. أولاً متسناع أولاً متسناع حسب برنامجه الانتخابي اللي حكاه أولاً: إنه القدس العرب يقضوا فيها حقوق بلدية وليست..

د.فيصل القاسم: أحياء.

عبد الباري عطوان: أحياء بلدية، يعني خدمات بلدية، نعمل زبالة، نعمل المجاري، نعمل الميه، لحظة شوية موجود هذا الكلام نعم، حق العودة إطلاقاً حق العودة للضفة وغزة بس ممنوع ومش كل الضفة 65% بس يعني، هذا حق العودة، طب والـ6 ملايين لاجئ فلسطيني وين يروحوا؟ أصلاً مش مخول لا أبو مازن ولا غير أبو مازن يتفاوض على حقي كلاجئ فلسطيني من غير ما يجي يستفتيني في رأيي، إذا بده يروح يجلس على مائدة المفاوضات مرة ثانية في أوسلو كان اتفاق مؤقت، إذا بده يجي لحل دائم ويعمل حل نهائي ويوقع صك استسلام لإسرائيل ويلغي حقي كلاجئ وحق 6 ملايين لاجئ فلسطيني بدي أقول له: لأ، تعالَ بدي أحاسبك أنت مش مخول، بدك تاخد رأيي، بدك تستفتيني، إحنا مش قُصَّر، ولا عاجزين، فعملية.. حتى العودة للمفاوضات والسلام وإنه والله أخذنا غزة، أيش غزة؟ نأخذ قنبلة موقوتة إحنا؟ وبعدين بياخدوا غزة يعملوا الدولة الفلسطينية في غزة بعدين؟! يعني هل.. هل هذا هو.. إحنا طموحنا الشعب الفلسطيني قدمنا كل ها الشهداء وقدمنا كل ها التضحيات وكل ها المعاناة من أجل والله إسرائيل تسحب 3 آلاف مستوطن من غزة؟! يا سيدي خليهم والشباب -ما شاء الله- شغالين في غزة والعمليات كل يوم، وبطولات غير عادية وفي.. في الخليل ، خلونا في حالنا، يا أخي خلونا.. الشعب الفلسطيني بيقاوم جعان.. مش جعان هذه.. مشكلة الشعب الفلسطيني، ما بدناش إحنا يتحسن علينا رامون أو يتحسن علينا متسناع، أو يتحسن علينا شارون أو.. وبعدين في شارون في.. لأول مرة في تاريخ إسرائيل تدخل السنة اليوم أو بكرة أول السنة تدخل إسرائيل السنة بدون ميزانية ليش بدون ميزانية؟

صالح طريف: لأ، الميزانية أُقرت.

عبد الباري عطوان: لأ، بدون.. لسبب بسيط.. أُقرت بعد أيش يعني.. بعد.. بعد.. بعد مشاكل كتيرة، لأنه الآن الوضع الاقتصادي الإسرائيلي، الآن إسرائيل بتبحث عن 10 مليارات دولارات، صحيح الوضع الإسرائيلي مش سيئ زي الوضع الفلسطيني، ما هو لما الإسرائيلي كان بياخد.. متوسط دخله 20 ألف دولار في السنة كان المسكين الفلسطيني 1000 دولار في السنة يعني إذا.. إذا الفلسطيني نزل لـ200.. 800 أو نزل لـ700 ما هو خده دري على اللطيم.

صالح طريف: معدومين كمان..

عبد الباري عطوان: خده دري على اللطيم مش فارقة عنده 200 دولار فوق أو 200 بس هذا الإسرائيلي اللي جاي من أوروبا، جاي من مانهاتن وجاي من.. من المجتمعات هذا..

هذا جاي مستوطن يجب أن يُعاني، والآن بدأ أن يعاني، الآن الإسرائيليين خايفين يطلعوا من بيوتهم، و.. والمشكلة إنه البركة في الحكومات العربية وقفوا العمليات الاستشهادية، بضغط من أميركا، وقفوا العمليات الاستشهادية، لأ ومش الآن مش بس، كمان وقفها المقاومة ممنوع الشعب الفلسطيني يقاوم، طيب أيش المقابل؟ أيش.. أيش بدك تعطيني؟ وقف لي.. أيش بتعطيني المقابل؟

صالح طريف: أنت.. أنت..

عبد الباري عطوان: طب لحظة بس، قبل كانت فيه خطة تنت، وبعدين خطة مش عارف ميتشل..

صالح طريف: ميتشل.. نعم..

عبد الباري عطوان: وبعدين الآن خريطة الطريق، وبعدين الآن خطة متسناع وبعدين وين بدنا نوصل؟ بدنا نوصل نعطيهم كل الضفة وغزة؟!

صالح طريف: هنوصل إلى إقامة الدولة الفلسطينية.

عبد الباري عطوان: أيوه على وين؟ على وين الدولة الفلسطينية؟

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: نشرك بعض الإخوة المشاهدين بشير حبقة من فلسطين تفضل يا سيدي.

بشير حبقة: مساء الخير أستاذ فيصل.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

بشير حبقة: الله يعطيكم العافية أنا صراحة أود أن أطرح السؤال عن.. على الأستاذ صالح طريف، فأنا كدرزي عربي أحس بدوركم النشيط أستاذ صالح والفعال في خدمة أبناء الطائفة العربية الدرزية وتمثيلها الصحيح على الصعيدين المحلي والقُطري، وكما تعلم كما قال أستاذ صالح كان العرب الدروز في إسرائيل قد أثبتوا زعمهم.. السلام على مدار الجولات النقابية الثلاث الأخيرة بين بيريز ونتنياهو، بين باراك ونتنياهو وبين باراك وشارون، بكل هذه الجولات حصل مرشح اليسار..

د.فيصل القاسم: طيب سيد حبقة للأسف الشديد يعني الخط سيئ جداً ولا.. ولا أدري ما.. ماذا كنت ستقول بالضبط وربما.. سأعطيك المجال كي تجيب عليه على كل حال، لكن نشرك عبد الرحمن الجابر الإمارات أيضاً، تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن الجابري: السلام عليكم ورحمة الله.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام، يا هلا.

عبد الرحمن الجابري: تحية لك يا دكتور فيصل.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

عبد الرحمن الجابري: وضيوفك خاصة الأستاذ عبد الباري عطوان.

د.فيصل القاسم: يا هلا بيك.

عبد الرحمن الجابري: أريد أقول كقول مواطن عربي يتألم بالقضية الفلسطينية، القضية الفلسطينية.. وفلسطين ما حد بيحررها إلا أبناءها، ولا يركنوا من الأنظمة العربية أو من الأمة الذي الخامدة المتكاسلة.

د.فيصل القاسم: طيب خلي.. خلي سؤالنا لو تكرمت كي لا يكون يعني بتعرف موضوع فلسطين موضوع كبير جداً يعني، خلينا بموضوع يعني الانتخابات الإسرائيلية المقبلة وحزب العمل.. ظهور حزب العمل كقوة من جديد وإلى ما هنالك من هذا الكلام، هل هناك أي استفتاء.. استفسار أو رأي بهذا الموضوع؟

عبد الرحمن الجابري: أي نعم فيه.

د.فيصل القاسم: تفضل.

عبد الرحمن الجابري: بالنسبة لحزب العمل هو مواعيد.. مواعيد وزي ما حصل الحكومات السابقة وهي.. وهي وصفة مخدرة من الإدارة الأميركية للشعب العربي، حزب ييجي، حزب يروح، ما فيه فائدة في الكلام هذا، هذه وصفة متكررة، والحين الذي حاصل في الخليج و.. في.. في العراق والهجمة على العراق تخدير للقضية الفلسطينية.. تخدير للقضية الفلسطينية، فيه محللين للحين يقول يتبعوا طروح في.. كثير من الأنظمة، وفي.. والقنوات الفضائية، ومن أميركا، يقول لك إنه ممكن ما يصير حرب في.. في.. في.. ولكن مجرد تخدير للقضية الفلسطينية لإعطاء فرصة لشارون و.. والحزب العمل إذا قدم للخلاص من.. للخلاص بالذات من الإسلاميين، من حماس والجهاد، بموافقة للأسف عربية وبمبادرة عربية.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، منصور سلامة، السعودية، تفضل يا سيدي.

منصور سلامة: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

منصور سلامة: كيف الحال دكتور فيصل؟

د. فيصل القاسم: يا هلا بيك.

منصور سلامة: سيدي الكريم، تحية لضيفك الأستاذ عبد الباري: وحقيقة أنا لا أستطيع أن أتكلم سوى أن هناك حزب العمل في.. الذي يمثله الأخ صالح، لا أدري إذا أستطيع أن أقول أخ، يمثل هذا الطرح حقيقة، هم أنفسهم اعتبروا أن حزب العمل لا كرامة له، فأنا في ظني أنه سُلب الكرامة ابتداءً، ولكن ما بالك في الليكود؟ فأقل من ذلك، أربأ بنفسي عن أن أتكلم في تلك الأحزاب حقيقة، ينبغي أن أنظر للوجهة الأخرى إلينا نحن، نحن الأمة العربية والإسلامية، نحن القوة الكاملة الكامنة التي لم تتحرك، ولن تتحرك إلا بتغيير جذري، لكن أعود إلى القيادة الفلسطينية عندما وقعت أوسلو، ودخلت في هذا السرداب الذي لم ينته إلا.. سبحان الله، وكأن الإسرائيليين هم الذين ينهوه، نحن لسنا لم ننه، لكن حقيقة نحن الخاسرون أننا بدأنا.. أقول وأعود أن ابن عمي قبل يومين قد استشهد، كم عمره؟ 11 عاماً، طفلاً عاد من مدرسته، وهو عائد دبابة ضربت طلقة عليه فقتل.. فاستشهد، أهذا حزب أو هؤلاء.. أولئك.. يعني هل لهم عهد أو مواثيق؟ أنا أرفض هذا تماماً، وأنا حقيقة -دكتور فيصل- يعني أعيب على مستوانا نحن كأمة عربية نناقش قضايا مثل هذه ينبغي أن لا تناقش بهذه الطريقة.

د. فيصل القاسم: كويس.

منصور سلامة: وأنا أحترم الدكتور.. الأستاذ عبد الباري. الحقيقة أنا أحزن على عبد الباري أن يجلس هذه الجلسة، حقيقة، لأنه ماذا سوف يقول؟ ماذا يقول أي إنسان عربي حر؟..

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر، أشكرك سيد سلامة، الكثير من النقاط.

صالح طريف: لأ هو.. هو..

د. فيصل القاسم: سيد طريف، أنا أريد أن أتحدث عن يعني الآن عن بعض النقاط، سأدخل في موضوع الحملة الانتخابية ووضع العرب الـ 48، ومقاطعتهم للانتخابات، و.. والعمليات التي حدثت أيضاً.. العمليات الاستشهادية التي حدثت، لكن قبل ذلك أريد أن يعني أوضح فكرة، وأنتهي منها، أنت قلت يعني قبل دقائق بأنه من خلال استطلاعات الرأي التي أجريتموها في الآونة الأخيرة أن حزبكم مازال يعني يتمتع بقوة على الساحة الإسرائيلية، إلى ما هنالك من.. من.. من هذا الكلام، يعني قلت أنه حزب العمل.. يعني الكثير من الإسرائيليين من..

صالح طريف: أفكاره تدعم من قِبل أغلبية الشارع الإسرائيلي، ولكن..

د. فيصل القاسم: ولكن يريدون شخص..

صالح طريف: لم يحصل على تأييد...

صعود قوى اليمين المتطرف وتأثيرها على حزب العمل

د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس بالوقت نفسه.. في الوقت نفسه هناك.. أريد أن تجيبني على هذا الكلام، هناك من يقول إن تطعيم المجال السكاني الإسرائيلي بأكثر من مليون مستوطن على مدار العقد الماضي، يعني أدى إلى تعزيز ما يوصف بقوى اليمين المتطرف على حساب القوى المحسوبة نسبياً على العمل والجماعات المندرجة إلى يساره، ويبدو أن وضعية حزب العمل، وهذه الجماعات تأثرت سلباً في إسرائيل من جراء الصعود الكاسح للتيارات اليمينية الأصولية فكرياً ودينياً في الولايات المتحدة أيضا، آه.. إن تقدير أيهما الأصل وأيهما الصدى مسألة قابلة للجدل، نقول هناك إغفال أو تغافل من بعض العرب لهذه الحقائق، وهذا ما يفسر إعادة إنتاجهم للفكرة المبتذلة حول ضرورة مساعدة معسكر حزب العمل الإسرائيلي والجماعات القريبة من مداره لترجيح كفتهم في المنافسة الانتخابية القادمة، نريد التعليق على هذه الفكرة كي ننطلق إلى الأفكار الباقية.

صالح الطريف: أولاً: أنا أتأسف بأن هذا البرنامج الذي كان يجب أن يدور حول الانتخابات في إسرائيل يدور حول أمور مختلفة، وسمعنا..

د. فيصل القاسم: لكن كلها متعلقة، كلها.. نعم.

صالح طريف: اسمح لي.. اسمح لي، كل شيء متعلق الآن.

د. فيصل القاسم: متعلق.

صالح طريف: حتى عندما تتكلم عن كرة القدم تستطيع أن تتكلم عن حرب الخليج، ok، ولكن هذا ما يحصل أحياناً من تحريض الجماهير العربية، و.. وما حصل الآن بأن هنالك ردود فعل بعيدة عن الواقع وأرض الواقع، ونحن لا نريد أن نتكلم عن العواطف الجياشة الآن، ولا عن تحريض الجماهير في الفضائيات.

د. فيصل القاسم: لديك الفرصة كي ترد عليه.

صالح طريف: ولكن رأينا هذا التحريض الكبير في الفضائيات إلى أين نصل به من نتائج، هذا أولاً.

ثانياً: ما.. ما تسأله وما تقوله هو يشير إلى شيء واحد مركزي، هو الجهل الكبير لما يحصل داخل إسرائيل، والجهل الكبير كذلك لما.. لما يحصل حتى داخل العرب في إسرائيل، و.. وعندما تتكلم عن الاستيطان الذي يتأثر بما يجري في اليمينيين اليهود في أميركا فأنت لا تعلم بأن المجانين من اليهود الأنجلوساكسون الذين قدموا ليستوطنوا في الخليل وفي هذه المناطق هم الذين يعيشون ويؤثرون، ومن هناك نتجت القاتلون.. أحد القتلة الذي قتل (إسحق رابين) الذين أراد السلام فعلاً بعد ما أن أراد طحن عظام الفلسطينيين، هذا صحيح، ولكن عندما قرر السلام اتجه نحو السلام بجرأة وشجاعة، وأراد أن ينفذ ذلك، و على هذا قتل، ولهذا أنا أقول بأنه قضية الاستيطان اليوم هي مشكلة كبيرة جداً، بحيث أن هؤلاء المستوطنون هم من المتطرفين الذين لا يقفون عند حد، وكانوا حتى يعني جاهزين لعمل قتل سياسي لم يفكروا فيه من قبل في إسرائيل، وعلى هذا الأساس أرى بأن اليمين الإسرائيلي كذلك والشعب الإسرائيلي هو رهائن عند هؤلاء المستوطنين، ولم.. لم يُخلَ الاستيطان بقوة، وعلى هذا اليوم الحراسة المشددة على (متسناع) عندما سيقول سأخلي الاستيطان وفي غزة بدون شروط، وبدون محادثات، وخلال سنة سأقوم بهذا وذاك، وسأرجع إلى المفاوضات.

د. فيصل القاسم: بس هذا يؤكد الكلام سيد.. كلامك هذا يؤكد إنه حزب العمل أصبح في حيص بيص يعني.

صالح طريف: قضية حزب العمل كحزب كبير له مواقف مختلفة عند زعماؤه وقياداته ليس شيئاً جديداً، يعني التعددية هون في الحديث و.. والمواقف، ولكن الحزب يعني مواقف واضحة قررت في المؤتمر الأخير، وعليها يسير الجميع الآن.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

صالح طريف: أخطاء قد ارتكبت في الماضي في السياسة من (شيمون بيريز) بتمثيل (شارون) وتبييض وجهه أوروبياً وعالمياً هذا صحيح، وانتقدت ذلك، ولكن.. ولكن لا أستطيع أن أقول وأشير بأن القيادات الفلسطينية والعربية كلها صارت في طريق.. وأنا لا أنتقد كما ينتقد الأخ عبد الباري، ولكلٍ منا حقه، ولكن أقول بأن الأوضاع الحالية الداخلية والخارجية، وإمكانيات الرجوع إلى المفاوضات، وإحلال السلام، وإحقاق الحق للشعب الفلسطيني هي عن طريق أفكار تطرح الآن في حزب العمل بجرأة، وقد وتؤدي إلى حتى هزيمة حزب العمل، قد تؤدي إلا إذا حصلت بعض الأشياء التي لا أريد يعني.. لا.. لا أستطيع أن أتنبأ بها الآن، من هنا إلى أربعة أسابيع.

دور عرب إسرائيل في التأثير على نتائج الانتخابات الإسرائيلية

د. فيصل القاسم: كويس.. كويس. طيب هذا قبل أن أنتقل أريد أن.. أنتم يعني كعرب داخل الخط الأخضر ماذا بإمكانكم أن تفعلوا في مثل هذا الجو؟ في الماضي قاطعتم، وعرفنا ماذا كانت النتيجة، ماذا تقول لهم أنت الآن؟

صالح طريف: عندما تتكلم الآن عن فارق بين الكتلتين بين اليمين واليسار لا يتجاوز الـ 3 إلى 5 أعضاء برلمان، هنالك العرب في إسرائيل ما.. ما.. ما يمكن عمله وبقوة كبيرة.. إذا نتكلم عن الـ 550 ألف نائب.. ناخب عربي داخل إسرائيل، وإذا نتكلم الآن حسب المعطيات، بأن هنالك 30% يريدون المقاطعة فإن الحالة ستكون بائسة، يعني أنت ربما سمعتم عن محاولات اليمين الإسرائيلي بشن هجوم كبير على الأحزاب العربية والنواب العرب وشطبهم من البرلمان، لأن التأثير الكبير للناخب العربي هو باللجوء إلى الانتخاب والاقتراع في هذه الانتخابات، و.. و.. وليس يعني أن يتنازل بمحض إرادته عن قوة وإمكانية للتأثير على السياسة الداخلية، وعلى هذا الأساس أقول بأنه زيادة 10% فقط من الناخبين الآن، من الجماهير العربية إلى قوى اليسار، إلى الأحزاب العربية قد تؤدي إلى تغيير كبير في الخارطة في إسرائيل، وهذا ما.. ما يخشاه اليمين الإسرائيلي، هذا هو الجواب التي نستطيع أن نعطيه الآن، ولكن الانعزالية القومية وترك الكنيست، وهنالك من يتساءل الكنيست الآن ليست للعرب في إسرائيل، فما هو الجواب، ما هو الحل؟

عبد الباري عطوان: خليني أجاوب، أعطيك مثال.

صالح طريف: التقوقع؟ يعني هل هذه الانعزالية هي التي تعطينا الحل، هل نستطيع.. يعني هذا سيؤدي إلى إقامة برلمان عربي مستقل؟ هل هذا سيؤدي إلى حكم ذاتي؟ هل هذا سيؤدي إلى يعني استقلال ثقافي وسياسي واقتصادي في إسرائيل؟ الجواب لا، وعلى هذا الأساسي على العرب في إسرائيل المشاركة، و.. و.. والدفع بكل القوة للقوى التي تدعم السلام ومعسكر السلام، والتي تدعم إمكانية.. يعني تعاون الأحزاب العربية مع القوى اليسارية في إسرائيل من أجل أن نحقق المساواة قدر الأمكان، لأنا تقوقعنا وتقهقرنا منذ الانتفاضة في هذا الموضوع، وكذلك من أجل الرجوع غلى طاولة المفاوضات.

عبد الباري عطوان: خليني أرد، يا أخي.. يا أخي.. يا أخي.. طيب خليني أرد.. خليني أرد.

د. فيصل القاسم: سمعت هذا الكلام، يعني العرب.. أنا أريد أن أسألك أيضاً، أبو مازن قال كلاماً مهماً في إنه العمليات التي حدثت داخل إسرائيل.. العمليات التي داخل.. يعني أثرت بشكل سلبي إلى أبعد الحدود على الجالية العربية هناك، بحيث إنه الإسرائيليون أصبحوا يقولون الآن يعني: انظروا هؤلاء ما.. صار.. صار لهم يعيشون بين ظهرانينا أكثر من 40، 50 سنة، وانظر ماذا يفعلون بنا، فكيف لنا أن نقبل بحق العودة لملايين الفلسطينيين أن يعودوا، فهذا يعني يقول لك لماذا لا ننخرط وندعم معسكر السلام كما يقول صالح طريف، وإنه يعني قاطعنا في الماضي ماذا كانت النتيجة.. ماذا كانت النتيجة؟

عبد الباري عطوان: يا أخي.. يا أخي.. يا سيدي، أنت.. أنت أهلكتني أبو مازن قال، أبو.. أولاً أبو مازن يجب أن يسائل إنه وصلنا لأوسلو، ووصلنا لهذا المأزق، الآن طيب خلينا كده..

د. فيصل القاسم: يا أخي أبو مازن شخصية مهمة في.. في السلطة الفلسطينية، مقرَّب.

عبد الباري: لحظة شوية، يا أخي، خليني.. خلينا.. يا أخي مش معنى ذلك كل شيء بيقوله منزل، يعني مش كل اللي بيقوله صح، ما هو هذه أوسلو، واللي صار لأوسلو نتيجة اجتهادات الأستاذ أبو مازن.. الأخ أبو مازن اللي بنحترمه ونقدره، فالمسألة مش.. يعني أنا بدي أرد بس على هاي مسألة المشاركة في الانتخابات، يشاركوا ليش؟ عشان يفوز حزب العمل مثلاً؟ عشان يعني تتحسن حزب العمل مقاعده شوية، وعشان يدخل في حكومة ائتلافية، وعشان يروح يقتل أبناء الـ 48؟ لما استشهدوا 13 واحد في الناصرة، مين اللي قتلهم؟

صالح طريف: بسبب الاجتراح والتأثير..

عبد الباري عطوان: لحظة شوية، لحظة، حزبك، لما كنت أنت في السلطة...

صالح طريف: أنت تعلم بأن في حكومة رابين خمس أعضاء كنيست عربي أو 8، هم اللي أدوا إلى اتخاذ قرار بشأن عدم مصادرة أراضي القدس..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة.. لأ لحظة.. لحظة يا سيدي، هدولا بيغطوا.. لحظة، بس اسمعني.. اسمعني، أولاً أنا قد حكيت على انتخابات..

صالح طريف: وعلى وجود..

عبد الباري: يا أخي اسمعني بس، اسمع، أنا اللي بأقاطع عادة؟! ما أنا ساكت، خلينا نحكي، مش معقولة.

د. فيصل القاسم: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

عبد الباري عطوان: أنت لما كنت في الحكومة الإسرائيلية وحزب العمل لما كان في حكومة شارون مش أنتم اللي قتلتم 13 مواطن عربي إسرائيلي، أو مواطن عربي من الـ48، ليش ما انسحبت يا أستاذ صالح طريف احتجاجاً؟ ليش حزبك.. ليش.. ليش حزبك ما انسحب من هذه لما قتلتوا مواطنيكم..

صالح طريف: حكومة باراك.. حكومة باراك.. حكومة باراك.. حكومة فعلاً، باراك كان رئيس الحكومة.

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. لما مواطنيكم.. حزب.. طيب باراك كان رئيس الحكومة.

صالح طريف: كان رئيس حكومة.

عبد الباري عطوان: يا سيدي، حزب العمل.. حزب العمل بتاعك هو اللي قتل 13 من مواطنيه في الـ48.

صالح طريف: ولكن كان الخطأ هو مشاركة عرب إسرائيل في الانتفاضة، لأن إحنا مواطنين..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة.. يا أخي.. يا أخي أنت بدك.. أنت بدك.. أنت بدك تتحكم في عواطفي..؟

صالح طريف: لا ما بدي أتحكم في عواطفك.

عبد الباري عطوان: كمان بدك تشكل لي عواطفي لما بيشوفوا إخوانهم بيموتوا في الضفة الغربية وقطاع غزة؟ بدك إياهم يرقصوا في الشوارع لباراك صاحبك؟ همَّ مش شعب فلسطين..

صالح طريف: وهل.. وهل أنت في لندن.. لحمل السلاح الآن ومقاتل من أجل العراق؟

عبد الباري عطوان: لحظة شوية، بأحكي لك حاجة.

صالح طريف: لأ سؤال، أعطيني جواب..

عبد الباري عطوان: لأ لحظة.. لحظة، إذا بدك تظل تقول لندن بأجي لك على أمور شخصية، الله يخليك، اصحى.. اصحى أنا عندي.. أنا عندي اللي يخليك، والله عندي..

صالح طريف: لا مش أمور شخصية، أيه لندن، هتخوفني يا أستاذ عبد الباري. طيب خلينا بالموضوع.. خلينا..

عبد الباري عطوان: أنا.. أنا بعيد، ما تظلكش تقول لي لندن، أنا لندن لأنه أنت.. أنتم بتقدموا نموذج سيئ عن.. عن بتاع.. بتسوِّقوا الديمقراطية الإسرائيلية، الديمقراطية الإسرائيلية..

صالح طريف: ما بنسوِّق.. تقول وجهة نظرك، وجهة..

عبد الباري عطوان: لحظة، هذه الديمقراطية، لحظة بس اسمعني، يا أخي اسمعني بس.

د.فيصل القاسم: طيب دقيقة، بس دقيقة، تفضل.. تفضل.

عبد الباري عطوان: يا أخي أعطيني دقيقة بس. هذه ديمقراطيتك اللي اليوم أسقطت عضوية أحمد الطيبي.. الدكتور أحمد الطيبي، وبكره هتسقط عضوية عزمي بشارة

صالح طريف: لا.. لا، لا مش صحيح.

عبد الباري عطوان: هذه أنتم قاعدين بتزينوا الوجه الإسرائيلي، أنتم بتزينوه، وأنت بالذات في حزب العمل قاعد بتدافع عن حكومة باراك اللي قتلت شعبك، وبتدافع عن حكومة شارون اللي أنت كنت عضو فيها.

صالح طريف: لا مش.. لم ندافع.. لم ندافع.. لم ندافع.. لم ندافع..

عبد الباري عطوان: اللي أنت كنت عضو فيها واستقلت منها مش لأسباب احتجاجاً على.. على.. على قتل شعبك، كويس..

صالح طريف: ok، نعم.

عبد الباري عطوان: بدناش نحكي في ها المواضيع الله يخليك، يعني أنا ما تستفزنيش، لإنه ساكت.. والله العظيم ساكت، قسماً بالله.

صالح طريف: لأ مش عم استفزك، طيب.. طيب أستاذ.. بس خليك قاعد ساكت

عبد الباري عطوان: والله لساني طويل أنا، بس اسمع، فالقصة إنه هاي أنتم الانتخابات اللي جاية الشعب العربي لازم يقاطع، لأنه إذا كان حزب العمل مش هيفوز، وكل التوقعات بتقول الليكود هيأخذ 40، و45 و46 مقعد، إحنا نروح عشان نزيِّن، نوري العالم إنه هاي ديمقراطية إسرائيلية! هذا شعب إسرائيلي نازي، هذا الشعب اللي بيختار شارون، وبيختار اللي.. اللي بيؤيد حكومة قاعدة بتحتل الأراضي، وبتنتهك اتفاقات دولية، وبتقتل شعب، وبتمارس عقوبات جماعية، وبتقتل أطفال، هذا شعب نازي، هذا شعب لا.. لا يستحق إنه إحنا كعرب ندعم ديمقراطيته، لأنه هذه الديمقراطية نازية. إذا كانت الديمقراطية ستؤدي إلى وصول الليكود بهذا العدد الضخم من المقاعد هذا شعب لا يمكن أن نتعايش معه.. لا يمكن أن نتعايش معه.

د.فيصل القاسم: بس يا عبد الباري عطوان، ما هو الحل.. ما هو الحل بالنسبة للعرب.. العرب الموجودين داخل الخط الأخضر؟ يقاطعوا مرة أخرى؟

عبد الباري عطوان: طبعاً يقاطعوا.

د.فيصل القاسم: يا أخي قلنا ما ليت.. طيب..

عبد الباري عطوان: إنما قاطعوا.. يعني طيب ما دخلوا إيش عملوا؟

يا سيدي إيش عملوا.. إيش عملوا؟

د.فيصل القاسم: طيب أنت لماذا.. بس دقيقة شوية، أنت من ساعة تقول لي أنه شارون بده يعطينا، أو الليكود بده يعطينا 42 من الضفة، ومتسناع بده يعطينا 65، أيها أحسن 42، أو 65؟

عبد الباري عطوان: ولا 2، ما بدناش الـ2، ولا بدنا..

صالح طريف: ما هو ده هذا.. هذا هو.. هذا وجهة نظر.. وجهة نظر، هاي وجهة نظر.

عبد الباري عطوان: لأ ما بدناش.. لأ ما بدناش الـ2، لا.. لا ما بدناش 2، لأ.. يا سيدي اسمعني، إحنا ما بدناش الـ2، إحنا بس..

صالح طريف: لأ ما هي وجهة، ok

د.فيصل القاسم: طيب ماذا تريد من العرب.. من العرب داخل، تريدهم أن يقوموا بانتفاضة داخل إسرائيل؟

عبد الباري عطوان: يا أخي العرب في الداخل مواطنين درجة عاشرة، ما فيش مساواة.

د.فيصل القاسم: تريد انتفاضة.

عبد الباري عطوان: حتى مستوى البطالة في.. في 3 أضعاف البطالة عند الإسرائيليين.

صالح طريف: طبيعي، طيب ماذا.. عندنا الحال؟

عبد الباري عطوان: لحظة.. يا أخي ما همَّ في النهاية.. في النهاية ليش يشاركوا في.. في تزويق، إعطاء وجه جميل لهذه الديمقراطية الإسرائيلية، حتى الإسرائيليين يروحوا يقولوا والله إحنا عندنا ديمقراطية، وأهي العرب بيصوِّتوا.

صالح طريف: وإذا لم نشارك؟.. طيب وإذا لم نشارك في..؟

عبد الباري عطوان: خلاص ما إحنا مواطنين درجة خامسة، درجة عاشرة، درجة عشرين..

صالح طريف: طيب يعني نرفع أيادينا.. نرفع أيادينا..؟

عبد الباري عطوان: وقاعدين.. قاعدين ما.. أنت ما بدكش إياهم يتظاهروا تأييد لشعبهم.

صالح طريف: لا.. لا.. مش تظاهر.

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة عبد الباري عطوان، كيف درجة 20، صالح طريف أول وزير عربي يدخل في الحكومة الإسرائيلية..

عبد الباري عطوان: صح، إيش عمل لنا صالح طريف؟ صار وزير عربي إيش عمل لنا؟ إيش.. إيش سوَّى صالح طريف؟

صالح طريف: طيب ok، تمام..

عبد الباري عطوان: استقال من الحكومة لما طخوا 13 واحد الناصرة؟ استقال من الحكومة؟ إيش عمل؟ منع الاستيطان الأستاذ صالح طريف، منع الاستيطان؟

صالح طريف: خليني.. خليني.. خليني.. اسمح لي.. لأ ما.. ما.. طيب..

عبد الباري عطوان: لحظة بس، منع الاستيطان؟

د.فيصل القاسم: بس.. بس خليني أسأل سؤال.. بس خليني أسألك سؤال.. بس خليني أسألك سؤال.. طيب أيهما.. طيب دقيقة، أنت تريد أحزاب عربية، طيب أليس من الأفضل أن تصوِّت لحزب صهيوني قوي مثل حزب العمل على أن تصوِّت لحزب عربي صغير لا يستطيع أن يفعل شيئاً؟

عبد الباري عطوان: لا.

د.فيصل القاسم: هكذا.. هكذا يقول حزب العمل أو أعضاؤه، إنه صوِّت لحزب العمل، حزب العمل يستطيع أن يفعل شيئاً، بينما الأحزاب الصغيرة لا تستطيع أن تفعل شيء..

عبد الباري عطوان: طيب ما.. طيب ما صوَّتوا لباراك، وإيش عمل باراك؟ عمل.. طخهم باراك، كويس، وبعدين إيش عمل؟ لما صارت الانتفاضة اللي بيحكوا عن إنه الانتفاضة.. تجريم تسليح الانتفاضة، لما كانت الانتفاضة مدنية، وكانوا أطفال اللي بيقوموا فيها كام واحد قتلوا؟ 200 واحد قتل في أول.. في أول 8 أسابيع من الانتفاضة، كان 46% منهم أطفال، مين اللي طخهم؟ حزب العمل اللي الأستاذ فيه، باراك اللي كان طخهم.

صالح طريف: عبد الباري لا..

عبد الباري عطوان: لم.. ليش الانتفاضة صارت مسلحة؟ الانتفاضة صارت مسلحة لأنه هذا الحزب العريق الليبرالي..

د.فيصل القاسم: اليساري.

عبد الباري عطوان: اليساري إنه بدا يطخ عليهم، فالشرطة والناس لإنه بدهم يدافعوا عن شعبهم، الانتفاضة تسلَّحت، وهذا رد على الأخ أبو مازن..

صالح طريف: عندي تعليق.

عبد الباري عطوان: الانتفاضة تسلحت، لأنه عشان تحمي شعبها، لإنه الإسرائيليين ما.. ما.. لم يتجاوبوا مع الانتفاضة السلمية، وهمَّ بدءوا يطخوا الأطفال، وشفت أنت 46% منهم كانوا.. كانوا تحت الـ16 سنة.

د.فيصل القاسم: صح.. صح.

عبد الباري عطوان: طيب.. طيب، وكانت سلمية وكانت حجارة، طيب تيجي تقول لك والله الآن إنه خطأ العمليات الاستشهادية، مين اللي دفع الناس للعمليات الاستشهادية، مين؟ طيب أنت الزلمة استشهد تيجي تهدم بيته ليش.. تنسف بيته ليش؟ فيه.. فيه نازية أكثر من هيك؟ طيب أهله ليش يتشردوا في الشارع؟ هذا حزب العمل اللي.. و.. والحزب الشريك في الحكومة.

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب.. طيب بس دقيقة واحدة، فيه الكثير من المشاركات تنتظر.

صالح طريف: لأ.. لأ بس بدي أعقِّب بعض الكلمات اللي قيلت.. لأ..

د.فيصل القاسم: سأعطيك كي تعقب، سأعطيك، اتفضل.. اتفضل باختصار.

صالح طريف: أولاً ما يقوله الأخ عبد الباري وجهة نظر، يعني لكلٍ وجهة نظره.

عبد الباري عطوان: نعم.

صالح طريف: نعم اسمح لي، ولكن اليمين الإسرائيلي.. وخاصة.. حتى اليمين المتطرف يريد إخراج الجماهير العربية في إسرائيل من دائرة.. من الدائرة السياسية ومن إمكانية التأثير، هذا ما يريده، وإذا قمنا بعدم.. بعدم المشاركة يعني هذا ما سنؤدي إليه في نهاية المطاف، والسؤال يعني بماذا سنفوز؟ كل المساوئ التي تذكرها ونذكرها هنالك الجانب الآخر، ولكن لا يمكن لنا نحن أن نتجاهل بأن لنا قوة كما يفعل اليهود في أميركا يا أستاذ عبد الباري، و.. و.. ويلعبون كأميركيين، ويعملون من أجل إسرائيل، فنحن في الداخل مع القوى الديمقراطية، ونحمل (باسبورتات) وجوازات إسرائيلية أن نقوم بحقنا الديمقراطي بالتأثير والمشاركة، و.. ومن ثم التأثير على المساواة، وكذلك من أجل مساعدة الشعب الفلسطيني في إحقاق حقوقه.

أنا أقول هذا.. هذا موقف واضح يجب أن يتحمل المسؤولية، وأغلب القوى الديمقراطية العربية.. الأحزاب العربية داخل إسرائيل تدعم هذا، من الجبهة، والحزب الشيوعي، وحتى التجمع، وليس صدفةً.

عبد الباري عطوان: طيب إيش اللي عملتوه؟ إيش.. إيش اللي حققتوه.. إيش اللي حققتوه؟ إذا كان البطالة.. العرب..

صالح طريف: يعني أنا أقول إيشي، إحنا أقلية، يا أخ عبد الباري نحن أقلية، أنا..

عبد الباري عطوان: طيب لو.. لو ما.. لو ما عملتوا شي في الانتخابات إيش بيصير يعني.. إيش بيصير.. إيش بيصير؟

صالح طريف: اسمح لي، إيش بده يصير؟ يعني أنت تقول لن يحصل شيئاً.. لن يحصل شيئاً، ويعني و..

عبد الباري عطوان: إيش بده بيصير يعني؟ بدها تتوقف مصادرة الأراضي؟ بده يتوقف منع.. منع الناس من التوسع؟ إيش بدك.. إيش بدك تعمل، أنت إيش بدك؟

صالح طريف: لم يبق من الأراضي ما يصادر، ok، خلينا نحكي.. خلينا نحكي، ولكن لنا حياة، لنا حقوق في الداخل.

عبد الباري عطوان: بدها تتحقق المساواة؟

صالح طريف: لنا إمكانية في التأثير على اتخاذ القرار.

عبد الباري عطوان: فين أنت؟ وريني اللي.. وريني.. أعطيني.. أعطيني مثال واحد أنتم عملتوه..

د.فيصل القاسم: طيب بس.. بس.. بس..

صالح طريف: لأ، له إمكانيات، لو كنا.. لو كنا.. لو كنا.. لو أضفنا.. لو أضفنا.. كمان 3، 4 نواب عرب داخل البرلمان لكنا جسم مانع يؤدي إلى التعادل بين اليمين واليسار، ولكنا مرة أخرى بيضة القبان في إسرائيل.

د.فيصل القاسم: القبان.

عبد الباري عطوان: أنت بتحكي، وريني واحد، بيضة القبان هاي هلكتونا فيها، وريني واحد.. وريني..

صالح طريف: لأ اللي.. اللي كان أيام.. أيام رابين.. أيام رابين..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة، وريني واحد، أنت دخلت كوزير عربي، وحتى كوزير يعني مش وزير كامل، يعني ما.. ما.. ما نخدعش الجماهير، يقولوا وزير.. وزير، يعني نص.. ربع وزير.. ربع وزير.

صالح طريف: كان 8 وزراء كاملين، كان حكومة وطنية، لا.. لا.. لأ، كان 8 وزراء، بما فيهم (دان مري دو)، بما فيهم (ديفيد ليفي) اللي دخلوا، كوزراء بدون حقيبة، كانت حكومة موسَّعة.

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة.. لحظة، وريني.. وريني واحد، لحظة، أنت دخلت.. أنت دخلت وزير.. لحظة، أنت دخلت وزير.. أنت دخلت وزير عن حزب العمل، وريني.. وريني وزير دخل من الأحزاب العربية، قد إيش عندنا 10 مقاعد كان الأحزاب العربية، وريني واحد منهم دخل ممثل لحزب عربي في الحكومة الإسرائيلية، أعطيني سفير منكم، أعطيني سفير في عاصمة محترمة من عرب الـ48 اللي بيمثلوا 18 إلى20% من إسرائيل.

د.فيصل القاسم: إسرائيل نعم.

صالح طريف: صحيح هو.. حتى الآن.. ok، يعني أنا أوافقك، ولكن هنالك..

عبد الباري عطوان: وريني.. وريني سفير.. سفير عربي.

صالح طريف: طيب أنا موافق معاك، لأن..

عبد الباري عطوان: طيب.. طيب شو.. إيش هل.. إيش هل.. إيش اللي عملتوه أنتم؟

صالح طريف: كان تهميش ولكن نحن نحاول، ولا نريد الاستسلام.

عبد الباري عطوان: من صار لك 50 سنة.. 50 سنة لأنت بتحاول..

صالح طريف: يا رجل 50 سنة ولن نستسلم.. ولن نستسلم.. عبد الباري

عبد الباري عطوان: والله العظيم.. بدي أقول لك حاجة، بدي أقول لك شيء.. بدي أقول لك.. بدي أقول لك شيء.

د.فيصل القاسم: بس.. بس يا عبد الباري عطوان، لماذا تقول هذا الكلام لصالح طريف ولا تقوله مثلاً لعزمي بشارة أو محمد بركة، أو البقية؟ عزمي بشارة جل نضاله من أجل تحقيق المساواة وتحقيق دولة لكل مواطنيها -إذا صح التعبير- دولة ثنائية القومية، لماذا لا تقول له هذه الكلام؟ لماذا تقوله مثلاً لحزب العمل؟

عبد الباري عطوان: طيب بأقوله.. طيب بأقوله.. طيب بأقوله يا..

د.فيصل القاسم: يعني هذا حزب عربي، ويسعى ليل نهار من أجل.. من أجل ذلك، ولم يمل الشخص، بالرغم من كل نضاله، وكل المعوقات التي تقف في وجهه من.. من.. من الصهاينة.

عبد الباري عطوان: طيب.. طيب جيب.. طيب جيب لي.. يا سيدي أنا بأحكيش.. جيب لي عزمي بشارة وأنا أوريك فيه، جيب لي وأنا مستعد أواجهه وأحكي، جيب لي أحمد الطيبي، جيب..

صالح طريف: لا.. لا مش القضية شخصية.

عبد الباري عطوان: المسألة مش.. المسألة إنه هذه القصة أنا في تقديري ها الأحزاب هلكونا إنه إحنا نحقق مساواة، إنه إحنا بنجيب حقوق للأقلية العربية، إنه إحنا بنلعب بيضة القبان، ولا بيضة قبان ولا بيضة حاجة.

د.فيصل القاسم: طيب ولا شيء، صالح طريف.. صالح طريف الكلام لك.

عبد الباري عطوان: صراحة يعني، حقيقة ما.. ما فيه تأثير 50 سنة وهم بينعتوا الديمقراطية الإسرائيلية واجهة حضارية أمام العالم و..

صالح طريف: صارت هذه قضيتنا.

عبد الباري عطوان: وشعبنا.. أرضنا بتروح وقرانا بتتدمر، و..

د.فيصل القاسم: طيب عبد الباري، الوقت يداهمنا. صالح طريف، ماذا تريد أن تجمل باختصار؟ رد على هذا.

صالح طريف: أريد أن أجمل باختصار بأن رغم المشاكل الشديدة والصعبة الموجودة الآن والقائمة والوضع المآساوي لا يوجد لنا، ولا يمكن الحل إلا بالطريق السياسي والتفاوضي، وعلى هذا..

د.فيصل القاسم: ودعم حزب العمل.

صالح طريف: لا.. لا لم.. دعني.. دعني أقول، حزب العمل هو الأمل الوحيد في إمكانية الرجوع إلى المفاوضات، وإذا كان هذا يعارض أفكار البعض فربما حزب العمل إبعاده عن السلطة قد يؤدي إلى تدهور الأوضاع بين.. بين الأطراف الآن أكثر مما هي عليه، ربما هذا يزيد من المآسي، ولهذا لنا فرصة هذه المرة، مرة أخرى أن ننزل من هذه المآسي، وأن نعود إلى المفاوضات، وأن نعمل على إنجاح اليسار الإسرائيلي في هذه الانتخابات، وهو أمر صعب جداً، حتى أستطيع بأن أقول مستحيل إذا لم يكن هنالك مشاركة كبيرة مرة أخرى، ليس فقط من العرب، بل من كل معسكر السلام الإسرائيلي الموجود في حالة نوم وسبات عميق جداً نظراً للأوضاع.

د.فيصل القاسم: مشاهديَّ الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا، السيد عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي في لندن)، والوزير السابق صالح طريف (النائب العربي عن حزب العمل).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة. إلى اللقاء.