مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - محمد عبد الحكيم دياب، كاتب صحفي
- مجدي خليل، كاتب وباحث
تاريخ الحلقة 06/11/2001




- الأهداف الحقيقية لمنظمة التجارة العالمية والهيمنة الغربية
- العولمة وعودة الاستعمار
- الوجه الجديد للعولمة والديكتاتورية العالمية
- العولمة الأمنية على ضوء أحداث أميركا

محمد عبد الحكيم دياب
مجدي خليل
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

يعقد في الدوحة بعد أيام مؤتمر منظمة التجارة العالمية في ظل ظروف استثنائية بكل المقاييس، فهل سيتم استغلال هذه الظروف الدولية الملتهبة لفرض إرادة العالم الصناعي على الدول النامية؟

ويتساءل المراقبون: ألا يُخشى تمرير كل المطالب التي فشلت أميركا وحلفاؤها في فرضها خلال اجتماعات سياتل وجنوة وغيرها؟

ما هي منظمة التجارة العالمية؟ هل هي الذراع الاقتصادي الجديد للغرب على غرار الذراع السياسي والعسكري المتمثل بمجلس الأمن الدولي وغيره؟

ما هو الشكل الجديد للعولمة؟ ألم تصبح العولمة موضة قديمة بعد أحداث أميركا؟ ألسنا الآن في زمن "البولسة"، أي: "العولمة الأمنية والعسكرية" أو "الديكتاتورية العالمية" كما يصفها بعض الكتاب؟

ألا يُخشى أن تستغل أميركا الأحداث لتكون وحدها شرطة الكوكب بدعوى محاربة الإرهاب في كل مكان وزمان؟

هل الحرب الدائرة الآن لمواجهة ما يسمى بالإرهاب، أم حرب لتأمين ثغور العولمة، وتكريس أسسها ومنطلقاتها، وإخضاع كل جيوب العالم ثالثية التي تشكل تحدياً لها وخطراً عليها؟

هل عاد الاستعمار التقليدي من الباب الخلفي؟ ويتساءل محلل آخر: ألم يصبح ما يسمى بـ "العولمة" "أمركة" صارخة للكون؟

لكن في المقابل يرى آخرون أن مثل هذه التساؤلات ليست أكثر من افتراءات ظالمة، فمؤتمر منظمة التجارة المقبل هو مؤتمر عالمي مفتوح، ناهيك عن أن أميركا تتعامل بصدر رحب مع مناهضي العولمة، والدليل على ذلك أن المؤتمرات السابقة شهدت مفاوضات عاصفة ومظاهرات عارمة، ولم يحسم أي شيء الآن، لا بل إن العالم المتقدم راح يصغي جيداً لكل الأصوات المعارضة.

ثم أليس من المبالغة القول: إن حرب أفغانستان هي عولمة أمنية؟ أليس من حق أميركا ملاحقة أعدائها؟ كيف نسمي الموضوع نوعاً من الأمركة، مع العلم بأن الغرب والشرق يقفان صفاً واحداً في مواجهة ما يوصف بالإرهاب؟

أليس الذين يشبهون العولمة بالاستعمار القديم يغفلون حقائق التاريخ؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الكاتب الصحفي محمد عبد الحكيم دياب، وعبر الأقمار الصناعية من واشنطن على الباحث والكاتب مجدي خليل.

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرغم التالي: 4888873

وفاكس رقم: 4885999

[فاصل إعلاني]

الأهداف الحقيقية لمنظمة التجارة العالمية والهيمنة الغربية

د. فيصل القاسم: نتوجه مباشرة إلى واشنطن إلى مجدي خليل. مجدي خليل، يرى المراقبون أن كل شيء الآن أصبح يفرض فرضاً يعني من.. من الغرب عسكرياً وسياسياً، يعني ألا يمكن أن يحدث الشيء نفسه في مؤتمر الدوحة المقبل على الصعيد الاقتصادي، أن تفرض الكثير من الشروط في ظل هذه الظروف الملتهبة عالمياً؟

مجدي خليل: ما هي؟ ماذا تقصد؟ تقصد ماذا بإن العالم التالت يفرض شروطه؟ إذا كان العالم الثالث يريد أن يحصل على مزيداً من الحقوق عن طريق التفاوض فهذا من آليات منظمة التجارة العالمية، ليس هناك ما يمنع من تحسين شروط هذه المنظمة، وليس هناك ما يمنع من تحسين أوضاع الفقراء في العالم بمزيد من الحوار، وده اللي كان مقصر فيه دول العالم التالت على مدى فترة طويلة منذ إنشاء (الجات) سنة 47، وماكانش لهم وجود واضح في هذه المنظمة، لكن آليات عمل المنظمة تسمح بالحوار.. والتفاوض اللي بيؤدي إلى تحسين شروط هذه لصالح الأغلبية العظمى من سكان العالم.

د. فيصل القاسم: يسمح بالتفاوض، لكن سيد مجدي خليل، أنت ترى الآن أن يعني أكرر السؤال بطريقة أخرى أن هناك الآن نوع من الأوامر توزع يميناً وشمالاً سياسياً وعسكرياً، هكذا يقولون، ويخشى الكثيرون وفي مقدمتهم الدول النامية أن يحدث هذا الأمر على الصعيد الاقتصادي بأن تملى الشروط التي لم يتمكنوا من.. من فرضها في.. في المؤتمرات السابقة.

مجدي خليل: لأ، الربط بين العولمة الاقتصادية وما يحدث من.. بعد 11 سبتمبر فيما يتعلق بمحاربة الإرهاب ربط خاطئ، الأمن شيء أساسي للمجتمعات.. للمجتمعات الغربية، والأمن حاجة إنسانية مُلحّة، وهو يمثل لو إحنا رجعنا لمثلث (ماسلو) للحاجات هنلاقي إن الحاجة إلى الأمن والأمان تمثل الحاجة رقم (2) بعد الحاجات البيولوجية، ولهذا ليس هناك ربط بين العولمة وبين رؤية واشنطن الأمنية لمصالحها ولاستمرار النظام الرأسمالي ولاستمرار الحضارة الغربية، ما يحدث هو دفاعاً عن الحضارة الغربية ليس له علاقة كبيرة بمسألة منظمة التجارة العالمية، منظمة التجارة العالمية هي تفاوض بين أعضاء، أعضاء بيجتمعوا وبيتفاوضوا على تحرير التجارة وليست حرية التجارة، بيتفاوضوا على تحرير التجارة الدولية. أما فيما يتعلق بمحاربة واشنطن للإرهاب فهي بتتمثل في علاقاتها بدول العالم، وعلاقة الغرب بدول العالم الآخر بيملي عليهم أو يطلب منهم حاجات معينة حتى إذا كانوا عاوزين يستمروا حلفاء أو أصدقاء، هذا ما يطلبه، لكن ليس له علاقة بالتفاوض من خلال المنظمات الدولية، دا وضع ثاني خالص.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، ليس له علاقة بالتفاوض، طبعاً لا شك سنأتي على موضوع محاربة الإرهاب إلى.. إلى ما هنالك من هذا الكلام. سيد دياب، سمعت هذا الكلام يعني نحن لماذا نبدو متشائمين يعني قبل هذا المؤتمر؟ هو مفتوح للتفاوض بين الدول النامية والدول المتقدمة بين الدول النامية والدول المتقدمة إلى ما هنالك من هذا الكلام.

محمد عبد الحكيم دياب: بس يبدو إن الأستاذ مجدي خليل أولاً متفائل قوي في قيادة الغرب للعولمة، ومتفائل كمان حتى فيما سيجري في مؤتمر..، أنا بأقول له إن الظروف التاريخية اللي أنشأت منظمة التجارة العالمية بتنفي كل هذا، وعندي ما يؤكد هذا الكلام. نفيها.. أولاً الظروف اللي تمت فيها كان بعد إسقاط الاتحاد السوفيتي، أو بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، والتصور اللي سيطر على الغرب وسيطر على الولايات المتحدة على وجه التحديد أن الرأسمالية انتصرت، وانتصاراً كاسحاً، وعلى هذا الأساس لا يجب أن يكون أمامها شيء، فجت نشأة منظمة التجارة العالمية لعدة أسباب في هذا الظرف التاريخي.

السبب الأول: كسر كل الحدود والقيود الموجودة أمام التجارة العالمية وفرض السوق ليتحكم في كل شيء. من الجانب الآخر اللي هوة كسر كل أنواع الحماية اللي بتضعها الدول على إنتاجها وعلى اقتصادها وعلى حريتها. ده...

الجانب الآخر: إن هي جت أيضاً في ظرف مهم جداً، لابد الأستاذ مجدي ياخد باله من هذا الجانب، ظرف انتهاء الكوابح اللي كانت موجودة، انتهى الكابح اللي موجود في إطار الكتلة الاشتراكية لما كانت موجودة، أو "المعسكر الشرقي" كما كانوا يسمونه، أيضاً حركات التحرير استسلمت أو سلمت أو انتهى دورها وتأثيرها، أيضاً تأثير مجموعات عدم الانحياز، وهذا الجانب أيضاً انتهى في.. في الجانب ده.

كل هذه المؤثرات خلقت هذا الفراغ اللي كان موجود، وخلقت الشعور بالانتصار الكاسح لدى الولايات المتحدة. هذا الشعور الكاسح لدى الولايات المتحدة بدأت تستغله –في وجه نظري- أسوأ استغلال.

د. فيصل القاسم: المتمثل طبعاً بنظرية ما يسمى بـ "نهاية التاريخ".

محمد عبد الحكيم دياب: بس.. وصراع الحضارات أيضاً، هم أيضاً وضعوا الأسس الأيدولوجية والفكرية اللي هي تبرر لهم مثل ها السلوك اللي بيحدث الآن في أفغانستان، وهنا استغل هذا اليوم، ومن هنا أما قامت منظمة التجارة العالمية قامت لتنفيذ هذا.. لتنفيذ حاجتين، اللي هي تأكيد الهيمنة الغربية والأميركية على وجه التحديد، والجانب التاني اتخاذ أسلوب الإملاء، مش أسلوب أبداً التفاوض، ما هو لو هناك أسلوب تفاوض، أنا مع الأستاذ في هذا الجانب، لكن أسلوب التفاوض سقط، ليه؟ بنشوف أسلوب الإملاء لدرجة إن حتى اليوم أنا سله بأستمع للمؤتمر الصحفي للرئيس (بوش)، برضو مُصّر على تحديد الخيار بين شيئين: "إما معنا أو مع الإرهاب"، يا سيدي أنا لا معاك ولا مع الإرهاب، لابد أن يكون هناك خيارات أخرى، أن تضيق الخيارات أمام العالم بهذا الشكل أنا بأعتقد جريمة في حق العالم علينا أن نعيد النظر فيها، ونعيد النظر في كل الأمور الدائرة حولها.

د. فيصل القاسم: طيب، مجدي خليل، سمعت هذا الكلام، أنت تغفل –في واقع الأمر- المعطيات التاريخية لنشوء مثل هذه المنظمة، ذكر لك يعني الكثير من.. من النقاط في هذا الموضوع، القضية ليست أكثر من إملاءات ونحن نراها يومياً.

مجدي خليل: أولاً، أنا بأختلف مع الأستاذ محمد في كل اللي قاله تقريباً، أولاً عملية، أو أنا قلت في.. بالبداية إن بيقول كسر القيود والحدود، كسر الحماية للدول، هذا الكلام غير صحيح، لو ترجع للاتفاقيات الـ 22 والتفاهمات السبعة والبروتوكولات وكله ما فيهوش أصلاً، أولاً: مفيش حاجة اسمها "حرية التجارة"، فيه حاجة اسمها "تحرير التجارة"، حرية التجارة هي إزالة كل شيء، أما تحرير التجارة فهي إزالة بعض المعوقات اللي.. اللي بتقف أمام التجارة الدولية، وكانت معوقات كلها ليست معوقات.. أغلبها معوقات كمية، يعني إزالة المعوقات الكمية، نظام الحصص، نظام تحديد الاستيراد، نظام الدعم للسلع الداخلية، ولكن الحماية للدول موجودة، لم تفرض على أي دولة إلا جدول التنازلات الوطنية اللي بتقدمه الدولة وفقاً لوضعها الاقتصادي ووضعها.. وضع اقتصادها.

ثانياً: مفيش أي قيود على إن الدولة ترفع التعريفة الجمركية مهما كان، مفيش في.. في الجات يقول إنه نزلوا التعريفة الجمركية إلا ما تقدمه الدولة، وبالتالي فالحماية موجودة، إيرادات الخزينة العامة موجودة للدول، حماية الصناعة الوطنية موجودة، هذا الكلام ليس له علاقة باتفاقية الجات، هو ده اللي بيدور.. هم متصورين إن الجات فتح التجارة بشكل بلا قيود، الجات غير كده خالص، هي تحرير للتجارة وليس حرية للتجارة.

المسألة الثانية: ربط.. ربط خاطئ، ربط عملية مقاومة الإرهاب بالمنظمات الاقتصادية الدولية ده ربط خاطئ مختلف تماماً، أنا قلت إن ده يتعلق برؤية الغرب لمكافحة الإرهاب، وبالذات الولايات المتحدة الأميركية، أما مسألة ربطه بالمنظمات الدولية هو مفيش ربط كبير بينهم.

محمد عبد الحكيم دياب: لا، أنا أعتقد يعني.. أعتقد حتى في إطار ما طرحه في قضية تحرير التجارة، أنا بأسأل سؤال مهم جداً: لمصلحة من هذا التحرير؟ عندما نرد على السؤال، دوماً عندما تبحث عن المستفيد لكي تعرف الحقيقة، فهنا لمصلحة من بتتم عملية تحرير التجارة؟ لمصلحة طرف واحد، أنت عارف لو هي في إطار مصالح متعددة ومراعاة، وعشان كده إحنا حتى لو لجأنا للإحصائيات بعد اتفاقية الجات هنتبين أمور خطيرة جداً للغاية، وإزاي حتى إن مستوى المعيشة في البلاد الفقيرة اللي بيدعي الموقعين على اتفاقية الجات إنهم من.. هدفهم رفع مستوى المعيشة، ودا أهم معيار في التقدم، أنت أهم.. من أهم المعايير في التقدم في أي مجتمع أن تحدد وتقول: إن مستوى المعيشة بيرتفع، إذا لم يرتفع مستوى المعيشة في البلاد الفقيرة اللي هي العولمة بتدعي إنها مهتمة بها، بأعتقد إن هذا غير صحيح. ده نقطة.

النقطة التانية: النقطة اللي أغفلها برضو الأستاذ مجدي اللي هي قضية شرط العولمة، اللي هي قضية إعادة هيكلة الاقتصاد في هذه البلدان، معنى إعادة هيكلة الاقتصاد يعني أيه؟ معناها مجموعة أمور، التدخل المباشر فيه من خلال نصائح البنك الدولي ومن خلال المنظمات الموجودة، صندوق النقد الدولي، ومجموعات حتى..

د. فيصل القاسم: ومنظمة التجارة العالمية.

محمد عبد الحكيم دياب: مش بس التجارة العالمية، ومجموعات الدول السبع، وضغط مجموعات الدول السبع. في هذا الإطار بنجد إن دي فعلاً هناك طرف واحد هو اللي بيضغط في هذا الاتجاه والأطراف الأخرى مطلوب منها زي ما حصل الاختيار الآن ما بين الإرهاب وما بين أميركا، هو الاختيار الآن يا بين هذا الشكل من أشكال العولمة يا أيه؟ يا لا شيء.

ومن هنا أنا بأتصور ظهرت ما أسميه أو بيطلق عليه بعض الكتاب أيضاً "العولمة المضادة"، ظهرت في (جنوة) هو الناس اللي حصل دي، وظهرت في (ديربان)، هو الـ 3 آلاف منظمة أهلية اللي هي تصدت للولايات المتحدة وتصدت لإسرائيل، وتصدت.. وتصدت، بمعنى أيه؟ دول لو راضيين عن هذا وعندهم هذا الرضا اللي عند أخونا مجدي خليل ماأعتقدش ما كانوا ثاروا هذا الثورة، طب الثورة اللي في العالم دي، ودي ثورة بقى لا قايم بها الشكل القديم للنظام القديم من خلال الأشكال القديمة، ولا..، ده كله شكل نابع من الحالة الحالية، هذه الحالة الحالية أفرزت هذا الشكل الموجود. وهنا اللي بيخليني أشفق حتى على قطر في مواجهة.. في ظل هذا المؤتمر، الأمور شوف في (جنوة) حصل أيه، وشوف في (سياتل) حصل أيه، وشوف.. طب هل ده جاي من فراغ؟ طب ليه الناس رافضة؟ هل الرفض ده فقط لأن الناس مش عاجبها مثلاً كلمة "العولمة"؟ أو ماتستحقش الخدمات اللي بتقدمها العولمة؟ أنا بأعتقد فيه جانب، وهنا خلاف كبير في وجهات النظر اللي هو التأييد المطلق، ودي بالمناسبة تيارات موجودة في المنطقة، المنطقة هنا حتى عندنا في المنطقة العربية محكومة بـ 3 تيارات بالنسبة للعولمة، تيار بيقبلها على طول الخط، وتيار على الأقل بيتحفظ، وتيار رافض على طول الخط. يا سيدي، خلينا مع المتحفظين عشان يكون لنا جزء في القرار، والجزء في القرار ده لابد أن يكون من خلال إرادة، بدون أي إرادة زي ما هو حاصل إنهم بيطلبوا من الناس إنها فقط أن توافق، دون أي إرادة، سواء من الكتل الإقليمية الموجودة، أو من الشعوب، أنا بأعتقد هذه العولمة اسم على غير مسمى.

د. فيصل القاسم: طب، لكن يعني نجد في الوقت نفسه يعني هناك مؤتمرات، هناك حركات، تناهض هذه الموجة الجديدة من العولمة وموجودة، شاهدنا قبل أيام مثلاً اجتماعات من.. من هذا القبيل.

محمد عبد الحكيم دياب: طبعاً، ما أنا عشان كده، ما أنا بأقول: إن هناك عولمة مضادة، ما هو ده يؤكد أيه؟ يؤكد إن هذا الاتجاه الموجود.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لأ، يعني لكن هناك –قصدي- إنه هناك متاح هذا الأمر للرد والأخذ، و.. يعني للأخذ والعطاء إذا صح التعبير مع هذه الظاهرة.

محمد عبد الحكيم دياب: معلش.. معلش إذا الأخذ والعطاء طيب.

د. فيصل القاسم: وليس إملاءً يعني هذا هو المهم.

محمد عبد الحكيم دياب: ما هو مش.. لا لأ لأ، ما هو الإملاء، طب ما ناخد مؤتمرات (ديربان) على..، ضرب عرض الحائط برأي 3 آلاف منظمة تغطي كل أنحاء العالم، وفرض الرأي أيضاً الأميركي والإسرائيلي على (العالم).

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: سيد دياب، سمعت كلام السيد خليل، نريد أن نكمل هذا الفكرة، ليس هناك أي علاقة بين ما يجري في العالم، وخاصة في أفغانستان الآن، وبين مؤتمر منظمة التجارة والوضع الاقتصادي بشكل عام يعني.

محمد عبد الحكيم دياب: لا، بالعكس أنا أعتقد يعني حتى هأطرح سؤال على الأستاذ مجدي: كيف تكون.. مايكونش فيه علاقة وأنا هأقول له المتوقع حتى من المؤتمر إزاي في هذا الجانب؟ الجانب أنا أعتقد إن مؤتمر الدوحة هيهتم جداً جداً بما يسمى بقضية الإرهاب، معناها إن هذا له علاقة مباشرة بما يجري في أفغانستان. أيضاً هيهتم إلى حد كبير جداً بقضية الحشد اللي هي بتطلق عليها الولايات المتحدة الأميركية "الائتلاف" أو "التحالف"، واللي إحنا بنسميه "الحشد" وراء هذه الحملة البريطانية الأميركية ضد أفغانستان، أو ضد ما يسمى بالإرهاب. أيضاً هتؤكد في هذا المؤتمر عشان أوري إنه هناك علاقة هتؤكد المفهوم الأميركي للإرهاب أيضاً، على أساس أن يتبناه المؤتمر ويدفع في هذا الاتجاه، ليه؟ تحت دعوى الأمن، إن عشان يتحقق الأمن للتجارة الدولية ولتحرير التجارة لابد من مواجهة الإرهاب، ومن هنا ستفرض الولايات المتحدة وسيفرض الغرب هذا المفهوم الضيق للإرهاب، اللي هو كل ما يعادي المصالح الأميركية والمعادي للمصالح الغربية.

أيضاً فيه جانب مهم جداً، وأنا أعتقد أيضاً متوقع في هذا المؤتمر، اللي هو توسيع نطاق الحملة، إن الحملة متوقع أنها تتسع، تتسع كيف؟ في حاجتين، يا الحشد الأكبر، وأيضاً استهداف دول أخرى بعملية الحملة الحالية اللي هي الحملة الأميركية البريطانية ضد أفغانستان، وهنا احتمالات كبيرة جداً إن نبص نلاقي دول عربية ودول إسلامية تبقى ضمن هذا الهدف.

د. فيصل القاسم: مجدي خليل.

مجدي خليل: أنا.. أنا عاوز أرد على أكتر من نقطة قالها الأستاذ محمد، أولاً: فكرة لمصلحة مَنْ هذه العولمة؟ منذ أن نشأت العولمة.. منذ أن نشأت اتفاقية الجات سنة 47 وحتى دورة أورجواي الأخيرة اللي هي اتعملت سنة 86 وانتهت ديسمبر 94، حتى هذه اللحظة لم يُفرض على دول العالم الثالث أي شيء، وحتى جدول التنازلات اللي قدمته دول العالم الثالث هذه الدول خدوا فيه مدة 10 سنين، يعني هيبدأ من 2005، ليه إحنا.. إحنا بنولول على حاجات لسه ماحصلتش لسه؟ دا دول العالم التالت حتى هذه اللحظة بيسموهم الـ Free Riders الراكبون مجّاناً، يعني اللي بيحصلوا على كل الميزات ولم يقدموا شيء حتى هذه اللحظة، الحاجة التانية اللي عايز أقولها: آه، فيه في الغرب لمصلحة مين كمان؟ فيه في الغرب حاجة اسمها Win – Win Project يعني مشروع كل الأطراف اللي داخلة فيه كسبانة، ده.. دي فلسفة النظام الرأسمالي، يعني ممكن كذا واحد يستفيد وكل اللي يدخلوا، إحنا بنتصور إن اتنين يدخلوا مشروع واحد هيخسر وواحد هيكسب، نتصور إن ندخل مفاوضات يعني واحد بيطلع كسبان وواحد يطلع خسران، لأ، المفاوضات ممكن يطلع.. يخرج من المفاوضات الأطراف اللي دخلت كلها تخرج كسبانة، العالم الإسلامي والعربي فيه عنده مفهوم غريب جداً إن هو إدعاء الشفقة على الفقراء، وهو في الحقيقة بيطبق سياسة إفقار الجميع، ويسموها في الاقتصاد "إفقار الجار"، يعني إفقار الجميع، لكن الدخول في المفاوضات وفقاً للـ Win – Win Project، وفقاً لمفاوضات مدروسة سيعود بالخير على الجميع وإحنا بنتصور أولاً: عضوية منظمة التجارة العالمية عضوية اختيارية بدأت بـ 8 أعضاء وكانوا 91 عضو لما بدؤوا دورة أورجواي، ودلوقتي 142 عضو، وفيه 28 عضو بيحاولوا.. عاوزين، يعني هي ليست عضوية مفروضة على أحد، دا عضوية اختيارية، اللي عايز يدخل فيها يدخل فيها، اللي عاوز ينسحب ينسحب، اللي شايف إن منظمة التجارة العالمية هتؤثر على اقتصاده، وشايف إن هو ممكن يشتغل لوحده يتفضل، لكن دخول أي طرف..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: يعني هو يعني سيد مجدي خليل، يعني يمكن أن نفهم من هذا الكلام، ونحن نتحدث عن منظمة التجارة العالمية، بأنها ليست ذراعاً اقتصادياً استعمارياً للهيمنة والتسلط الغربي على.. على بقية أنحاء العالم؟

مجدي خليل: هذا.. هذا لو فهمنا إن العولمة هي.. لو الناس اللي متصورين إن العولمة هي هيمنة هيفهموا نفس الكلام، لأن منظمة التجارة العالمية أحد الأذرع الاقتصادية لنظام العولمة، اللي متصورين إن العولمة هي هيمنة من الغرب على الشرق أو على.. على دول العالم التالت، هيفسر نفس التفسير، لكن العولمة هي.. هي العولمة هي بتعود بالفائدة على كل الأطراف، ولكن كل طرف اللي يتعاطى مع العولمة بشكل إيجابي هيستفيد منها، اللي ينسحب بمجرد يعيش يولول على.. يولول على العولمة، وينتقد العولمة، وياخد موقف عدائي من العولمة، وموقف عدائي من المنظمات الاقتصادية الدولية، وموقف عدائي من المنظمات السياسية الدولية، طبعاً هيستفيد إزاي؟ إذا كنت عاوز تستفيد من العولمة تعاطى معها بآليات النظام العالمي الجديد، بآليات العولمة، وهذا هو.. دول صغيرة جداً تعاطت مع العولمة بشكل إيجابي، الدوحة أنتو عندكم الدوحة، دُبي، دول كبيرة سقطت في التعاطي مع العولمة ودول صغيرة جداً تعاطت مع العولمة بشكل إيجابي ونجحت.

د. فيصل القاسم: طيب، كيف ترد على هذا الكلام؟

محمد عبد الحكيم دياب: أنا..

د. فيصل القاسم: أنا أريد.. أنا أريد يعني أريد تعريف منك لمنظمة التجارة العالمية كي نخرج من هذا الموضوع ونتوسع في العولمة.

محمد عبد الحكيم دياب: بس هو.. معلش بس هو حطّنا في موقف هنا يحتاج إن أنا حتى هادي له بعض الإحصائيات، ومن خلالها يرد، هو بيتكلم على إن فعلاً العالم التالت أو بلادنا غاوية هي في إفقار نفسها وبتلعب دور في..

د. فيصل القاسم: إفقار الجار.

محمد عبد الحكيم دياب: إفقار الجار، أنا هأقول له: طيب، هأقول له: إحصائيات قدامي من تقارير دولية بتقول إن الـ 5% الأكثر غنى في العالم مقابل الـ 5% الأكثر فقراً في العالم تطوروا كالتالي في هذا التطور: كان سنة 60 كان.. كانت (30: 1) ده لسنة 60، بعد كده في سنة 90 كانت (60: 1)، بعد كده من العام الماضي كانت (75: 1)، معناها الفجوة بتتسع، معناها الإفقار بيتم، هأدي له أيضاً إحصائيات أخرى خاصة بقى من عندنا إن إحنا إزاي كمنطقة أُفْقِرنا، بآخد على سبيل المثال مصر على وجه التحديد، انتقلت من المركز 112 في ترتيبها بالنسبة لمستوى المعيشة فيها إلى المركز 120، خد السعودية اللي هي بلد مفروض فيها على الأقل الجانب المالي متوفر، وفيها إمكانيات مالية متوفرة مش متوفرة في بلاد كثيرة، بأجد إن السعودية انتقلت من المركز الـ 70 إلى المركز الـ 80، دا كلها عمليات إفقار من الـ 70 إلى المركز الـ 80، ناخد حتى -يا سيدي- سوريا، من المركز 81 إلى المركز 111، ناخد كل ده ولا يُسمى إفقار؟! أمَّال ده أيه؟! ما هي دي العولمة، ما هي دي عصر العولمة الجانب الآخر في عصر العولمة.

د. فيصل القاسم: يعني كلام إنه الكل سيربح، كل الأطراف الداخلة ستربح، كلام فارغ.

محمد عبد الحكيم دياب: كلام غير صحيح، غير صحيح، ليه؟ وهنا الإحصائيات، نطلع على التقارير الدولية، ونطلع على تقارير المنظمات الدولية اللي هي حتى بتتبنّى العولمة نفسها وتتكلم هذا الكلام.

د. فيصل القاسم: طيب سؤال، يعني سؤال، لكن أريد أن أخرج من هذه النقطة كي نتوسع في موضوع العولمة الأمنية و.. وإلى ما هنالك والاستعمار كما يسميه البعض إلى ما هنالك، كيف تصف منظمة (منظمات) العولمة؟ كيف تصف..

مجدي خليل[مقاطعاً]: أنا عاوز أرد على النقطة اللي قالها، أنا عاوز..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة.

محمد عبد الحكيم دياب: بأصف منظمة التجارة الدولية هي الذراع الاقتصادي والسياسي للنظام الجديد اللي تم واللي بيطلق عليه العولمة، هذا الذراع له أدواته المتعددة داخلة في أكثر من مجال، ومنها حتى في إطار حتى الإعلام، وإطار الثقافة وإطار..، ده.. ده الأداة الهامة جداً اللي بيستخدمها بعد كده هناك أدوات أخرى أيضاً بتوظَّف و..

العولمة وعودة الاستعمار

د. فيصل القاسم: طيب، يعني باختصار تريد أن تقول –وهذا يقودنا- هل تتحدث عن العولمة وعن أدواتها الآن وآلياتها ومنظماتها –ومنها منظمة التجارة- على أنها استعمار جديد؟

محمد عبد الحكيم دياب: أنا بأعتقد إن هي شكل من الأشكال المتطورة للهيمنة والاستعمار، وسيلة من الوسائل اللي تؤكد هذه الهيمنة وتؤكد..

د. فيصل القاسم: للهيمنة والاستعمار.

محمد عبد الحكيم دياب: والاستعمار، وعشان كده بنرى في المراحل الأخيرة إن الاستعمار.. إن الشكل الاستعماري عاد لشكله القديم، اللي هو الشكل العدواني وشكل الاحتلال المباشر، هي القواعد العسكرية في عصر بيسموه عصر العولمة، وفيه الأمن وفيه السلام، وفيه وفيه الكلام ده، أيه المبرر للقواعد العسكرية بعد أن زال الخطر السوفيتي، وزال الخطر الشيوعي، وزال كل الأخطار اللي إحنا بندعي إنها كانت موجودة؟ ما مبرر وجود قواعد عسكرية؟ ما مبرر الاحتلال؟ ما مبرر العدوان؟ وحأدِّي مثل، بالنسبة لأفغانستان على وجه التحديد: هل كان يبرر هذا العدوان؟ طب ما كنا تعاملنا مع أفغانستان كما تعاملنا مع ليبيا مثالاً في.. في قضية (لوكيربي)، مش كان هناك وسائل أخرى؟ كان هناك الحصار الاقتصادي، كان هناك الضغط السياسي، كان هناك أمور كثيرة جداً أدت في النهاية إلى إن وصلوا لنتيجة -أيَّاً كان رأينا في هذه النتيجة- أدت في النهاية إلى إنهم خدوا المتهمين وتم على الأقل ..، كان ممكن يتم هذا، وبعدين هذا الهدف الغير محدد الواسع اللي هو يُسمى "إرهاب"، طب مَنْ.. فين هو؟ فين الموقع تحديداً؟ مَنْ هو الإرهابي؟

د. فيصل القاسم: طيب هذا كي.. يعني كي أريد جواب من السيد خليل على هذا الكلام، سيد خليل، دخلنا بموضوع الاستعمار، السيد.. السيد دياب يتحدث عن استعمار.

مجدي خليل: طيب أنا أرد.. طيب أنا.. أنا..

د. فيصل القاسم: ..عن استعمار ليس.. عن استعمار -ليس جديد بالمناسبة- يتحدث عن الاستعمار القديم وقد عاد بكل حلّته -إذا صح التعبير- من احتلال وهيمنة وسيطرة.

مجدي خليل: طيب أنا أرد.

د. فيصل القاسم: كيف ترد؟

مجدي خليل: هأرد على كذا نقطة، أولاً هو بيتكلم على مستويات المعيشة اللي بعض الدول زي مصر والسعودية، هو.. هو بيخلط بين حاجتين، بيخلط بين الفساد الإداري والمالي والسياسي اللي موجود في هذه الدول، وبين المنظمات، المنظمات الدولية الاقتصادية لم تفقر هذه الدول، إذا حدث فقر في دول العالم الثالث فهو ناتج عن النهب المنظم لثروات هذه الدول من خلال الفساد اللي استشرى وزاد عن 70، 80% في هذه الدول، وليس.. وليس له.. ليس له علاقة بالمنظمات الاقتصادية الدولية، المنظمات الاقتصادية الدولية ساعدت الدول دي، صندوق النقد الدولي، البنك الدولي، البنك الدولي، منظمة التجارة العالمية، ساعدت هذه الدول ولم تؤذها، ولكن اللي حصل إن.. إن الدول دي من خلال الفساد اللي فيها تراجعت مستويات..، الفقر فيها زاد نتيجة الفساد الموجود فيها.

الحاجة التانية: بيتكلم عن الفجوة زادت، طبيعي إحنا بنعترف أن العولمة معناها زيادة الفجوة بين الأغنياء والفقراء، ولكن.. ولكن ارتفاع مستوى معيشة الجميع، كل من يتعامل مع العولمة سترتفع معيشته، ولكن الكعكة لن تُوزّع بالتساوي، الكعكة لازم يكون هناك فرق بين.. بين من يجتهد ومن لا يجتهد، كله هيعود عليه، ولكن هيعود بنسب مختلفة.

د. فيصل القاسم: طب بس مجدي خليل.. مجدي خليل.. مجدي، ..ألا تعتقد أنك يعني تنظر إلى الموضوع من زاوية ضيقة جداً؟ يعني المسألة أصبحت مجرد فساد هنا وهناك.

محمد عبد الحكيم دياب: وحتى الفساد..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، أنا لدي كتاب بعنوان "محاكمة العولمة" لكاتبين أميركيين (جيمي جولد سميث)، و(جيري ماندر) يقولان بالحرف الواحد يعني أنا بأقتبس لك منهم، عم يقول لك إنه: يتمثل هذا التهديد –خاصة تهديد العولمة- في تنامي النزعة الاستعمارية الجديدة استعمار، يتحدث عن استعمار جديد –فمثل بصندوق النقد الدولي، وبالبنك الدولي، وبمنظمة التجارة العالمية، هذه المؤسسات الثلاث تفرض على البلدان الفقيرة خاصة قواعد للسلوك، وترغمها على اتخاذ بعض الإجراءات تبعاً لحسابات تصب بمصلحة المؤسسات نفسها، ولا تأخذ بالاعتبار أي من.. من العوامل الداخلية. كيف ترد على هذين الكاتبين الأميركيين يعني؟

مجدي خليل: أنا أرد على.. أولاً أنا أرد.. أولاً أنا أرد إن فيه فكرة سائدة في بعض.. في بعض الأوساط في.. أو أغلبية العالم العربي والإسلامي إن.. إن الشيء إن ماكنش مثالي..، مافيش فكرة مثالية في التاريخ منذ أن جاء آدم حتى هذه اللحظة.. لم تحدث أن ظهرت فكرة مثالية، ولكن هناك فكرة لها إيجابيات أكتر من سلبياتها، السيد المسيح نفسه لما اختار 12 تلميذ، واحد منهم خانه، وواحد منهم أنكره، هو اختارهم بنفسه، فمافيش.. رسائل الأنبياء لم يجمع عليها أحد، الأنبياء اختلفت، ولذلك ظهرت أديان مختلفة، مافيش فكرة مثالية، والنقد.. النقد العولمة لأن فيه فعلاً، ناس بتنتقدها، ولها سلبيات، ولكن مجمل الإيجابيات لمن يتعامل مع العولمة أكثر بكثير من سلبياتها..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طب بس، لم تجب على سؤالي.. أريد.. كويس..

مجدي خليل: لمن يتعاطى مع العولمة، ثانياً حاجة.. الاستعمار.. إذا كانت العولمة..

د. فيصل القاسم: طيب.. كويس، لكن لم تجب على سؤالي.. لم تجب على سؤال.. لم تجب على السؤال المهم الآن وهو الذي دخلت فيه: موضوع الاستعمار.. الاستعمار، السيد دياب تحدث عن استعمار..

مجدي خليل: يا سيدي.. يا سيدي..

د. فيصل القاسم: يعني.. لدينا –دقيقة- لدينا نوعان من الاستعمار، الاستعمار القديم، والاستعمار الجديد اللي مسمى بـ New colonialism، يعني هذا الاستعمار العولمي الجديد هو استعمار قديم، استعمار تقليدي خطير، يتمثل بالاحتلال والهيمنة، إلى ما هنالك، كلام طبعاً السيد دياب، كيف ترد؟

مجدي خليل: لماذا.. أنا هأسألك.. هأسأل السؤال ده: إذا كانت العولمة استعمار لماذا تتعامل معها؟ لماذا تدخل منظمات اختيارياً برغبتك؟ هل حد فرض عليك إنك تدخل منظمة التجارة العالمية أو البنك الدولي أو صندوق النقد الدولي؟ هل فيه.. هل هذه الدول فرضت؟ دا هذه الدول بتشرط شروط علشان تدخلها، ممكن.. أنت ممكن أن تنعزل من هذه المنظمات وتبقى زي (كاسترو) وتعيش في عزلة وتعيش لوحدك، ماحدش قال لك: اقبل هذا..، إذا كنت شايفه إنه استعمار، يا سيدي، انسحب منه، لم يفرضه أحد عليك هذا الاستعمار.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد دياب، سمعت كلام.. يعني أنت تتحدث عن العولمة وعن منظماتها وآلياتها كما لو كانت استعماراً تقليدياً أو قديماً -يعني إذا صح التعبير- والسيد يعني مجدي خليل يقول لك: إنه إذا كانت استعماراً فعلاً، لماذا هذا التهافت من معظم دول العالم على منظمات وآليات العولمة، ومنها منظمة التجارة الدولية؟

محمد عبد الحكيم دياب: أنا أعتقد غاب عنه أمور كثيرة جداً.

الأمر الأول: حوالين ما نطلق عليه بـ "عولمة الفساد"، لأن دوماً إذا كانت العولمة فعلاً رسالة حضارية كما يدَّعوا كان على الأقل الوسائل المشروعة هي التي تُستخدم، وأنا هأعدد له عديد من الوسائل لفرض العولمة على الشعوب الأخرى، ناخد الاتحاد السوفيتي أو روسيا في الوضع الحالي، التحولات اللي تمت في روسيا أو بتتم في روسيا بتتم من خلال مَنْ؟ من خلال المافيا، من خلال الشركات المتعددة الجنسية العابرة ..، من خلال أمور كثيرة جداً إحنا..، أيضاً ظاهرة غسيل الأموال ظاهرة مرتبطة بالعولمة، وليه دي بتمول الأنشطة المعادية لأي محاولة من محاولات التحرر منها، ومن هنا أيضاً بنجد مش هذا الكلام فقط، بنجد هنا حتى أمور إضعاف دور الدولة نفسه، بحيث إن هي الدولة الآن بعد عملية إعادة هيكلة الاقتصاد أصبحت الدولة مش بالقوة الكاملة التي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني الشركات متعددة الجنسيات أصبحت ذات سطوة وأصبحت..

محمد عبد الحكيم دياب: أقوى، وبل.. وبعدين العبرة اللي بيشوفوها، يعني أما آخذ نموذج العراق على سبيل المثال، التدمير، والضرب والعمليات التصفية، O.K، أخطأ العراق في.. خطأ، وارتكب جريمة احتلال الكويت، لكني بنيجي طب في المقابل O.K، انتهى تحرير الكويت، وانتهى الأمور دي كلها، طب ما ذنب الشعب العراقي؟ ما ذنب عمليات الإبادة المنظمة الموجودة تحت أي دعوى من الدعوات؟ دي أدوات أنا بأعتقدها أدوات غير مشروعة وأدوات غير شريفة لتبرير هذا الجانب، والعولمة إذا كانت فعلاً تود أن يكون لنا نصيب فيها لابد أن تتعامل بالأدوات المشروعة والأدوات الشريفة من خلال المنظمات الموجودة.

د. فيصل القاسم: طب لكن أليس من.. طيب اتفضل.

محمد عبد الحكيم دياب: آه، الجانب الآخر هنا قضية بقى الاختيار، أنا لما بآجي أنا قضية الاختيار هنا مافيش اختيار حقيقي زي الخيار الحالي زي.. إحنا اللي اتكلمنا عنه، اللي هو: ما بين الإرهاب أو أميركا، فهو يا إما إن أنت تقبل العولمة بهذه الصيغة أو هيجرى لك زي اللي حصل في العراق، أو حصل في ليبيا، أو حصل.. أو حصل في كل هذه البلدان، بالإضافة لكده أيضاً القيود الكبيرة في عملية السيطرة على الإنتاج في العالم، وتحويلنا إلى أداة استهلاكية فقط، إن إحنا علينا نستورد منها، وعلينا نسقط كل.. أيه؟ عمليات التصنيع الموجودة عندنا أو عند أي طرف من الأطراف الأخرى.

د. فيصل القاسم: طيب، نشرك عبد الرحمن الغامدي من السعودية. تفضل يا سيدي.

مجدي خليل: ممكن أرد؟

د. فيصل القاسم: دقيقة واحدة بس.

عبد الرحمن الغامدي: السلام عليكم ورحمة الله.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام. تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن الغامدي: السلام عليكم يا دكتور محمد.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام. تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن الغامدي: يا دكتور محمد، في حديثكم هناك من يطلق على العولمة بأنها استعمار، أنا ودي أسأل.. أسأل: لماذا تطلقون على العولمة استعمار؟ هذا أولاً.

ثانياً: دكتور محمد، العولمة هي قديمة.. قديمة جداً وليست بجديدة، ولكن السؤال حول العولمة أن هناك شروط فرض على من يريد أن ينضم إلى منظمة التجارة على الدول العربية والإسلامية، بعض من الدول العربية لها عادات، وتقاليد، وأنظمة، وإلى آخره، من الناحية الاقتصادية قد يكون هناك بعض من الشروط ممكن تنفيذها، ولكن فيه بعض من الشروط تدخل في.. أمور من الصعب جداً على هذه الدولة أو تلك أن تنفذها، هذا أولاً.

ثانياً: لماذا لا يتركون الدول العربية والإسلامية تحت مظلة البيت العربي الكبير بتكوين مجلس اقتصادي عربي وإسلامي نستطيع من خلاله التفاوض مع.. أو التعاون بين الدول العربية وكذلك بين الدول الغربية يا دكتور محمد.

د. فيصل القاسم: كويس.. أشكرك جزيل الشكر (مختصر) جداً الأخ عبد الرحمن.

محمد عبد الحكيم دياب: آه والله أنا حقيقي كلام.. فعلاً أنا بأقول له فعلاً: المفاهيم ليست جديدة، وده يؤكد كلامنا إنها فعلاً إن هو تطوير للمفاهيم القديمة، لكن إيه اللي بيخلينا نقول: إنها شكل من أشكال الاستعمار؟ أنا بأقول: لأن صورة الاستعمار القديم عادت لاحتلال مباشر.

د. فيصل القاسم: أريد أن توضح هذه الفكرة للمشاهد.

محمد عبد الحكيم دياب: آه، الاحتلال المباشر عاد كما، وهو ما يجري في أفغانستان، هل هو فعلاً لمواجهة الإرهاب فقط؟ أنا بأعتقد لاتخاذ قاعدة أميركية واحتلال مناطق في هذه المنطقة لتأمين غاز ونفط بحر قزوين والمصالح الموجودة في هذه المنطقة، فما يجري الآن هو ضمن أجندة أو ضمن جدول أعمال أميركي وغربي، هذا جدول أعمال بينظر إلى المصالح وينظر إلى مستقبل هذه المنطقة، وبيستعد له الآن، زي القواعد الموجودة عندنا في المنطقة العربية، لأن معروف الاستراتيجية الأميركية.

د. فيصل القاسم: يعني هل وصل الأمر إلى.. يعني هذه القواعد موجودة برضا الدول، يعني أنت لماذا تسميها "احتلال أو استعمار"؟

محمد عبد الحكيم دياب: أيّاً كان هذا الشكل، ما هو كان برضو الاستعمار السابق الاحتلال عندنا كان أيضاً عليه رضا.

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول إن القواعد الأميركية الموجودة في المنطقة العربية استعمار؟

محمد عبد الحكيم دياب: طبعاً، أنا بأعتقد إنها شكل من أشكال الاستعمار.

د. فيصل القاسم: كيف؟

محمد عبد الحكيم دياب: كيف؟ لأنها.. الله! لأن قاعدة موجودة تدَّعي أنها تحمي مصالح، مصالح من؟ مادام تحمي مصالح الغير فليست في صالحي، وهنا مصالح الغير محددة في المنطقة العربية بـ 3 مصالح، اللي هي المصالح الغربية بـ 3 مصالح: المصلحة الأولى: اللي هي الطاقة، حماية الطاقة. المصلحة التانية: أمن إسرائيل. المصلحة الثانية.. الثالثة: ما يسمى بـ "مواجهة الإرهاب"، دي الإستيراتيجية الأميركية في.. في عصر العولمة، بالنسبة –على الأقل- للمنطقة العربية. الـ 3 أهداف دول أمَّا بأبص لهم بألاقيهم فعلاً أهداف خاصة بالطرف الآخر فقط، وأنا ماليش فعلاً فيها، ومن هنا أما يَفرض.. يُفرض عليَّ وجود، أو يفرض عليَّ حضور، أو يبقى في شكل احتلال، أو في شكل قواعد أو.. أو.. إلى آخره، أنا بأعتقد شكل من أشكال الاستعمار، وعلينا نتنبه لهذا لكي فعلاً نبدأ ننبّه مسؤولينا وحكامنا و.. و.. وإلى آخره إلى الخطر اللي إحنا واقعين فيه، وإلى إن إحنا محتمل ومتوقع في أي فرصة قادمة إن الدول على.. على وجه التحديد الحليفة والصديقة للولايات المتحدة الأميركية أن تنال شيء من الضربة الحالية، وهذا كلام واضح، وبيتنبأ به كثير حتى من كُتَّاب الغرب مش إحنا بس، ومن هنا قضية الصداقة هنا قضية شكلية وقضية ليست...

د. فيصل القاسم: ونسبية.

محمد عبد الحكيم دياب: ونسبية، وقضية المصلحة هي القضية الأساسية، دي نقطة. النقطة الثانية: إيه الشروط بقى اللي بتفرض على الدول، حتة مهمة جداً طرحها الأخ السعودي.

د. فيصل القاسم: السيد الغامدي.

محمد عبد الحكيم دياب: اللي هو قال أنا غير.. مثلاً أما طرح على بعض البلاد الإسلامية، وأنا ممكن أذكر بالإسم مافيش داعي للإسم، طرح على بعض البلاد الإسلامية عشان تحرير التجارة، إنها تدخل بعض الأمور اللي هي لا تجيز دخولها، ليه؟ لأن تقاليدها تمنع هذا، اللي هي أمور خاصة بالجنس، وأمور خاصة بالكحول وتحديداً الخمر، وأمور خاصة بلحم الخنزير، وهذه الأمور والكلام ده كله، فتح الأسواق أمام هذه الأمور. أما تيجي تجد إن فيه بعض القيم أو بعض التقاليد إنها.. تتصدى لهذا الجانب بأجد إنهم بيجبروا ويبدؤوا فعلاً يضغطوا على هذه الدولة لدرجة المقاطعة إذا لم تنصاع لهذه الشروط. فهنا شروط طرف واحد، وليست شروط كل الأطراف، وفعلاً شرط الحوار أو شرط التفاوض غير قائم.

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول: ما.. ما يفعل عسكرياً وسياسياً الآن سيُفرض اقتصادياً؟

محمد عبد الحكيم دياب: بالضبط، واخد بالك؟ ومن هنا، وعشان كده الحالة العسكرية الحالية وحالة الحملة اللي أنا بأسميها "الحملة"، اللي هي الأميركية البريطانية، هذه من أجل تأكيد المصالح الاقتصادية اللي بتسعى إليها العولمة، لكن أنا بأقول: الوضع بقى –وهنا يمكن يبقى في الحديث كلام حول الجانب- إن الوضع تغيَّر إلى حد كبير، إن الهيبة الأميركية بعد 11 سبتمبر..

د. فيصل القاسم: سنأتي عليها. نشرك السيد عبد الأمير الركابي من باريس، تفضل يا سيدي.

عبد الأمير الركابي: ألو.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

عبد الأمير الركابي: ألو.

د. فيصل القاسم: يا هلا، تفضل.

عبد الأمير الركابي: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا، تفضل يا سيدي.

عبد الأمير الركابي: هو موضوع العولمة -يعني حتى كتسمية- يحيط فيها الكثير من الغموض والالتباس المقصود، شكل الهيمنة والاستعمار الحديث والجديد، بعدنا ما اتفقنا على تسمية محددة إله، يسعى إلى الفصل بين مجموعة من الظواهر المرتبطة بهذه العولمة، يسعى إلى الفصل بين الجانب –يعني- الاقتصادي والتجاري البحت اللي يتحدث عنه الأستاذ مجدي، ويحاول دائماً أنه يبعد بقية وجوه السيطرة الجديدة، ويحصرها في مجال معين، ويعتبر أن هنالك منظمة للتجارة العالمية يلتقوا فيها كل الناس، وعن طريق التفاوض يحصل كل شيء من دون أن يكون هنالك –يعني- أي علاقة بين هذا الأمر وبين العولمة العسكرية والعولمة الأمنية، اليوم فيه عولمة للإرهاب بالعالم، وعولمة.. لأشكال مواجهة الإرهاب و.. فدائماً العولمة هي ظاهرة عالمية والتاريخ العالمي يسير -كل عمره- باتجاه العولمة وباتجاه الوحدة أصلاً، من أول إمبراطورية بالعالم إلى اليوم، الاستعمار القديم هو شكل من أشكال العولمة، ولكن هل هذا الشكل.. وهذا الشكل من أشكال العولمة أيضاً كان يرفع خطاب يقول: إن هو جاي حتى يحدِّث العالم، وجاي حتى يحول البلدان المتخلفة إلى بلدان متقدمة، ويقدموا لهم الصناعة الحديثة وأشكال الدول والتنظيم الجديدة. ولكن حصيلة هذا الأمر النهائية فيما بعد.. بيَّنت أن هنالك سيطرة وهيمنة واستغلال دائم، اليوم هذا الأمر، هنالك قفزة في هذا الشكل من أشكال العولمة مازالت لحد الآن هي.. محصورة في إطار القوة العظمى المهيمنة بالعالم، خصوصاً في العقد الأخير من الزمن، هذا.. هذه القوة المهيمنة، واللي توفرت لها الوسائل والسبل لحتى تكون هي القوة المسيطرة على العالم، تفرض أو تريد أن تفرض الآن شكلها هي للعولمة، تريد أن تفرض الأمْركة على العالم، وليس العولمة، العولمة ممكن أن تكون لها أشكال متعددة، ممكن أن تكون عولمة شعوب، ممكن أن تكون عولمة سلم، وليس..، نسأل سؤال بسيط الآن: قبل أيام الولايات المتحدة الأميركية أقامت مشروع جديد بكذا مليار دولار من أجل إنتاج آلاف الطائرات الشبح، هل هذا يعني أن العالم يسير في ظل هذه العولمة نحو السلام، نحو التفاهم؟ لماذا آلاف الطائرات يا ترى؟ ما حدث في العراق لماذا؟ ما يحدث اليوم في أفغانستان لماذا؟ محاولة تجييش العالم، محاولة وضع الكرة الأرضية برمتها تحت طائلة الحرب، هل من الممكن أن تلتقي حرية أو تحرير التجارة مع حالة الحرب التي تقول عنها الولايات المتحدة الأميركية، والتي تقول بأنها ستستمر لسنوات طويلة، وأنها بلا أفق؟ هل من.. من المعقول في مثل هذه الحالة أنه نعتبر أن هنالك فصل تام ما بين ما يحدث في هذه الاجتماعات وما بين الأشكال الأخرى من الهيمنة العسكرية والهيمنة بالطائرات الشبح والطائرات.. العملاقة؟ أريد أن أقول مسألة أخرى: المعلومات الآن من المنتدى العربي الأول المعقود في بيروت أن مسوّدة البيان التي ستصدر عن مؤتمر قطر لم توافق عليها حتى اليابان، والبيان الذي يعد الآن في بيروت من قبل المنتدى العربي الأول لمناهضة.. الملتقى العربي الأول لمناهضة العولمة، راح يصدر يوم الجمعة، وراح يكون بالدرجة الأولى يطالب الدول العربية بسحب تواقيعها عن هذا البيان الذي رفضته حتى اليابان، وهذا البيان سيكون مجحف بحق كافة دول الجنوب، وسيطالب حتى بإلغاء أي خصوصية اقتصادياتها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل الشكر. الكثير من النقاط. مجدي خليل، كل هذا الكلام موجَّه لك، يعني باختصار ألخص كل هذه الأمور بأنه.. بأنه.. العولمة كشفت عن وجهها الحقيقي..

مجدي خليل: لو سمحت.. لو سمحت لي..

د. فيصل القاسم: دقيقة.. كشفت عن وجهها الحقيقي فهي في واقع الأمر يعني.. خليني بس أقرأ لك شغلة بسيطة: إنه الاستعمار التقليدي استخدم ذريعة الحماية لسلب أسواق إضافية وضمان تطور قوة اقتصادية، وتجارية، وعسكرية، وعلمية والعولمة تستخدم ذريعة مكافحة الإرهاب لتحريك.. أو لتحقيق الأغراض ذاتها. باختصار كيف ترد؟

مجدي خليل: طيب.. اديني فرصة بس عشان أرد.

د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل..

مجدي خليل: لأن كلام كتير ومافيش فرصة إن أنا أرد.

د. فيصل القاسم: معاك، تفضل.

مجدي خليل: أولاً.. أولاً أنا لازم.. لازم ندي فكرة للناس على إيه العولمة.. الحاجات التلاتة بتاعة العولمة: العولمة الاقتصادية، والعولمة السياسية، والعولمة الثقافية، بالنسبة للعولمة الاقتصادية هي في المؤسسات الاقتصادية الدولية زي صندوق النقد الدولي والبنك الدولي، ومنظمة التجارة العالمية، وعولمة النشاط الإنتاجي، وتقسيم العمل الدولي وفقاً للتخصص والميزة النسبية، عولمة النشاط المالي وأسواق المال، التغيرات الدرامية في هيكل الاقتصاد العالمي، ظهور أجيال عديدة من التكنولوجيا المتقدمة. وهذه العولمة الاقتصادية اختيارية وفقاً لرؤية الدولة للالتزامات والميزات التي تحصل عليها، هنا عولمة اختيارية.

العولمة الثقافية، وهذه عولمة اختيارية بحتة وفقاً لرؤية الشعوب، الشعوب بتختار الثقافة اللي بتبهرها، وليست هناك ثقافة سائدة وثقافة متنحّية، ولكن ثقافة.. أكثر شعوب تميل إلى الثقافة.. ومع العولمة ستندمج الثقافات وتخرج ثقافة.. يعني ما.. من كل الثقافات، ملقَّحة من كل الثقافات العالمية، أما العولمة السياسية، الناس بتخلط بين العولمة الثقافية والعولمة السياسية، قلنا: العولمة الاقتصادية اختيارية، العولمة الثقافية اختيارية وفقاً لرؤية الشعوب، العولمة السياسية هي الديمقراطية، وحقوق الإنسان، والحريات الدينية، والشفافية، ومحاربة الفساد، وهذه مورست بعض الضغوط على الدول من أجل هذه..، وهذه الأجندة هي اللي تراجعت إذا حدث تراجع فعلاً فحدث تراجع في العولمة السياسية بعد 11 سبتمبر، لأن الحكام.. الحكام -ببساطة شديدة- رفضوا هذه العولمة السياسية، وهم اللي حركوا الشارع ضدها.

نيجي لنقطة تانية: النقطة اللي بيقول عليها الأستاذ محمد على دولة عربية فرض عليها الخنزير والخمر، هذا غير صحيح، هذا غير..، ما فيش كلام زي كده، يرجع يقرأ.. يقرأ الـ 22 اتفاقية، إحنا.. بنجيب حاجات من محض الخيال بتاعنا، ارجع فيه عدة آلاف.. الاتفاقيات مكتوبة في عدة آلاف من الصفحات كلها فيها ميزات لدول العالم الثالث، وحتى الآن دول العالم الثالث هي المستفيد، ولم تقدم التزامات ذو قيمة حتى هذه اللحظة، منين جاب الكلام ده؟! الحاجة الثالثة: اللي أنا عاوز أقولها مسألة.. رؤية بقى العالم العربي والإسلامي للعولمة، رؤية.. رؤية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة، بس دقيقة، مجدي خليل.. مجدي خليل، هناك سؤال لم تجب عليه.

مجدي خليل: أيوه.

د. فيصل القاسم: هناك سؤال طرح أكثر من مرة.

مجدي خليل: قول.. قول.

د. فيصل القاسم: يعني خلال الدقائق الماضية بخصوص أنه نحن الآن نشهد الطور الثاني للعولمة، الطور الأول بدأ بعد حرب الخليج الثانية، وبدأه الرئيس بوش الأب.. الأب عندما كان.. هناك من تحدث عن عولمة.. عولمة العدوان إذا صح التعبير، والآن نشهد، يعني هذا حدث في العراق، الآن نشهد –يعني- طوراً جديداً للعولمة يتمثل فيما يحدث في أفغانستان من حشد للعالم ضد بلد مثل.. مثل أفغانستان، يعني كانوا يتحدثون إنه العولمة هي.. هي حرية بضاعة وتجارة واقتصاد، ففوجئنا بأن أمامنا صاروخ ودبابة. هكذا يقولون.

مجدي خليل: يا أستاذي العزيز، يا.. يا.. يا سيدي الفاضل، أنا من.. من الـ 3 أنواع بتوع العولمة الثقافية والسياسية والاقتصادية لا.. لا يوجد فيهم عولمة أمنية اللي أنتو.. اللي أنتو شاغلة دماغكم دي، أما مسألة العراق ومسألة أفغانستان ماذا كان.. ماذا تعمل أميركا مع أفغانستان؟ دولة إرهابية فيها مجموعة من الإرهابيين، بتصدر مخدرات إلى العالم، بتؤوي الإرهابيين، ماذا تتعامل معهم؟ ضربت.. ضربت أميركا في عقر دارها، اعتدت هي على أميركا ماذا.. الدين، العالم الإسلامي، لماذا لم يتقدم العالم الإسلامي ويعاقب أفغانستان هو؟ لماذا ترك أميركا؟ لم تتقدم دولة إسلامية حتى الآن وقالت إن إحنا اللي نعاقب أفغانستان، لم.. لم يجتمع المسلمين ويقولوا إن إحنا ممكن نخلص العالم من الإرهاب الأفغاني، ده حتى أسامة بن لادن لم يدان حتى هذه اللحظة، لم.. لم أجد واحد يقول إن أسامة بن لادن "الإرهابي أسامة بن لادن"، يقولوا: أسامة بن لادن، يقولوا: الشيخ أسامة بن لادن، لم أجد شخص في الإعلام العربي كله وفي الدول العربية إلا قلة قليلة جداً تقول: الإرهابي أسامة بن لادن، لم أسمع هذا اللفظ. ماذا تفعل أميركا مع أفغانستان بالظبط؟ ماذا كانت تفعل مع العراق؟ أميركا في العراق كانت بتدافع عن مصالحها، أما أميركا في أفغانستان فبتدافع عن وجودها ذاته، بتدافع عن الحضارة الغربية.

هناك سيناريو مختلف تماماً، العالم العربي، كله العالم الإسلامي، كله يبدو إنه بيخرج من العولمة وبيعزل ذاته، وهو هذا السيناريو الكابوس.. اللي.. لو تم هذا السيناريو.. فيه انقسام في العالم الإسلامي حول مفهوم التعامل مع المجتمع الدولي عموماً من الأمم المتحدة إلى العولمة، إذا.. إذا مفهوم المواطنة مفهوم المواطنة تراجع تماماً.. تماماً. المجتمع الدولي والعولمة، والأمم المتحدة، قائمة على عضوية الدول وليست عضوية الأديان، ولكن ما يحدث في العالم الإسلامي هو أن الأديان.. أن الدين أعلى.. الانتماء الديني ضرب الانتماء الوطني في مقتل، و.. وليس من..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب سيد مجدي خليل، سيد مجدي خليل، هذه نقاط يعني قد نعطيها مجال.

مجدي خليل: هذا هو.. هذا هو السيناريو الكابوس.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: محمد البدري من القاهرة تفضل يا سيدي.

محمد البدري: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

محمد البدري: أعتقد إنه هناك شروط 3 للعولمة يمكن تحدد لنا معيار أو قياس: قدر كبير من التجانس الثقافي، وقدر من استيعاب قيم الحداثة والمعرفة العلمية، وقدر من الإحساس بأنه لا فضل لعربي على أميركي إلا بالإنتاج والعمل.

العالم حالياً بيحتضن مجتمعات هي حفريات ثقافية لا تنتمي إلى الحاضر صدمتهم وقفة الصين –وهي الدولة العصامية الوحيدة في العالم- نحت خلافتها ووقفت ضد الإرهاب، لأنها تقف مع الحضارة والعلم.. وما.. وما ينجزه العمل الإنساني. إحنا النهاردة واخدين موقف مضاد و.. و.. وبيتحطم ضد الدخول في العولمة وإنجازاتها، السبب ربما إن إحنا مش منتجين، السبب ربما إن إحنا ضد الحضارة، ربما نكون ضد قيم العلم، هل دي من قيمنا؟ صغر العالم اللي أصبح كل مكان يطال فيه من خلال ضغطة على زر كمبيوتر هو أيضاً ما أثبته الإرهابيون إنه يمكن الوصول إلى أي مكان فيه بطيارة مخطوفة، هذا الوضع –يجعلنا كلنا في مركب واحدة ضيقة علينا أن نجد مكاناً فيها بالالتحاق من خلال إنتاج متبادل تأسيس عمل رأسمالي، أخذ قطعة من الكيكة العالمية ودون أن نكون.. بالإحساس أو نكون نتملك إحساس بالدونية أمام الآخر.

في يوم من الأيام العرب والمسلمين حاولوا يعولموا الكون، كل حضارة تصدر لغاية ما يحاول يعولم الكون، كل حضارة سابقة حاولت تعولم على أساس نمطها الإنتاجي أو قيمها الحضارية، النهاردة نحن نعيش في ظل الحضارة الغربية، لا نعيش في الماضي، ولا نعيش في المستقبل، نعيش في ظل الحاضر اللي بيتبع المستقبل، القيم النهاردة السائدة: هي قيم الحداثة، قيم العلم، قيم الديمقراطية، المجتمع المدني، هذه القيم إحنا نفتقدها، وعلشان كده بنتحصن وراء أي حجة لعدم الدخول في العولمة، وهنا هنكتشف لماذا كان اليسار حاضراً في دافوس ولندن وجنوة، بينما العرب كانوا مختفيين والمسلمين كانوا مختفيين، لأنه هم العمال جزء من اليسار العالمي، رغام إن هم جزء من اليسار، لكن وعيهم المفقود وضعهم على أجندة أخرى، أجندة عنصرية، ظهروا في (ديربان) في جنوب أفريقيا، لأن هما مازالوا بيحاربوا قضية.. فرغ منها العالم فترة طويلة.. من فترة طويلة، فلماذا لا ننخرط ونستفيد من العلم، ويصبح الجميع كسباناً -زي ما قال الأستاذ مجدي كامل- في إنه الجميع يساهم في العملية الإنتاجية بوفرة غزيرة في الإنتاج فوائدها تجعل الكل كسبان دون أن.. يطلع أحد خسرانا؟ وبالتالي إحنا علينا عشان نحقق المعادلة دي أن نحترم العلم اللي هو أصبح مجاني في الكتب وعلى الإنترنت، ومع ذلك إحنا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني باختصار.. باختصار إنه الكلام عن أن هذه الموجة الثانية من العولمة هي الاستعمار وقد كشف عن وجهه كلام هراء وفارغ؟

محمد البدري: الاستعمار كان مرحلة يا، أستاذي الفاضل، هناك مرحلة أخرى، العالم يتغير ويتجدد، إذا ما كناش نؤمن بالتغيير فإحنا من أهل الكهف، هذه قضية هامة جداً، إن إحنا لا نؤمن بالتغيير، نحن نؤمن بالثوابت، انظر إلى اليسار العربي الإسلامي النهاردة موجود من خلال تدمير قيم الحضارة، غير قادر على.. غير قادر على إنه يصدر خطاب للآخر يحقق بيه مصالحه هذه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل الشكر، الكثير من النقاط. سيد، سمعت.

محمد عبد الحكيم دياب: أنا.. آه.

د. فيصل القاسم: أنا أريد يعني مجدي خليل قال كلاماً مهماً إنه هناك الكثير من الخلط في العقل العربي حول تقسيمات العولمة، تحدث عن عولمة اقتصادية، وعن عولمة ثقافية، وعن عولمة سياسية، وعن عولمة عسكرية.

محمد عبد الحكيم دياب: صح.. صح.

د. فيصل القاسم: نحن ننتظر إلى كل هذه الأجزاء كمّاً لو كانت كماً واحداً أو أو..يعني شيء صلب لا يتجزأ إذا صح التعبير. قال لك: إنه اقتصادياً الموضوع خياري.. اختياري، وثقافياً اختياري، إلى ما هنالك. ما يحدث في أفغانستان قال لك قبل قليل إن.. يعني أميركا تقاوم ضد ما يسمى بـ "دول حفريات" –إذا صح التعبير- بدول إرهابية، إلى ما هنالك من هذا الكلام، ولها كل الحق في أن.. أن أن.. أن تلاحق هؤلاء الإرهابيين وهذه الدول الإرهابية. يجب أن نفصل هذا عن.. عن كل العولمة.

محمد عبد الحكيم دياب: أنا أعتقد إن فات فاتهم حتى.. المتحدثين حاجتين أعتقد: الحاجة الأولى إن.. النقد ورفض الهيمنة ليس معناه رفضاً للحضارة، ده الأول يعني، ده مهم جداً، رفض الحضارة شيء، والاندماج في العالم شيء، والحداثة شيء، والتبعية شيء، ده نقطة لابد أن تكون حاسمة في هذا الجانب. الجانب الآخر: الإحساس بالدونية، الإحساس بالدونية اللي يتكلم عنه أنا رأيي كل من يسلم بإن فعلاً علينا أن نستجيب فوراً لأي شيء يأتي من الآخر، اللي هو الآخر.. اللي هو بيسعى للهيمنة، أنا بأعتقد هو ده الإحساس بالدونية، لكن عندما أنت بتقول: لأ، لابد من تصحيح، ولابد من موقف، ولا بد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يا سيدي، أنت لم تدعو إلى تصحيح، أنت جملت العملية بأكملها.

محمد عبد الحكيم دياب: لا.. لا.. لا.

د. فيصل القاسم: بأنها استعمار قديم، إن الاستعمار القديم عاد من الباب الخلفي.. هذه مبالغة.

محمد عبد الحكيم دياب: طب وصف لي.. يعني لأ.. لأ إذا.. سمح لي إذاً..

د. فيصل القاسم: كيف يعني؟

محمد عبد الحكيم دياب: اجعلهم يوصفوا لي تماماً ما معنى القواعد العسكرية؟ ما معنى الاحتلال؟ ما معنى الإفقار؟ ما معنى كل هذا؟ يفسروا هذه المعاني وأنا أكون معهم.

د. فيصل القاسم: فسروها لك.. فسروها لك.

محمد عبد الحكيم دياب: لأ، ماذا قالوا؟ لأ.. أنا..

د. فيصل القاسم: قالوا لك: بلد مثل الصين بلد مثل الصين اصطفت مع أميركا ضد أفغانستان، ماذا تقرأ في مثل هذا الكلام؟

محمد عبد الحكيم دياب: القضية ضد.. لأن هو حتى خد.. أنت.. أنا معتقد فيه كلام وبيرد عليه حتى من نفس الأحاديث، أما بياخد الأخ مجدي كلامه.. بيتكلم عن.. عن ضرب العراق، بيقول ده دفاع أميركا عن مصالحها.

د. فيصل القاسم: مصالحها.

محمد عبد الحكيم دياب: وضرب أفغانستان دفاع أميركا عن وجودها، ده تحديد كلامه هو، معناه إن هناك علاقة اللي بينفوه من عدم وجود علاقة ما بين العولمة الاقتصادية والعولمة الثقافية والعولمة السياسية معناه أن هناك علاقة، دي نقطة أولى.

النقطة الثانية: إن القضية أيضاً لا تؤخذ بهذا الشكل، القضية تؤخذ علينا إن إحنا نحدد موقف، تحديد الموقف لا يأتي بقضية فعلاً.. الغير نقدية، القضية لابد أن تكون نقدية، من خلال هذا الجانب النقدي لابد أن.. ما هو استعمار أن نقول عنه استعمار، وما هو هيمنة أن نقول عنه إنه هيمنة، وما هو في صالحنا، مين.. من ضد الحداثة؟ إذا كانت بتقدم لي الحداثة أنا بأقول مرحبا، لكن عندما تقدم لي المافيا، وغسيل الأموال، وتجارة المخدرات لتمويل الحملات العسكرية، وإحنا شفنا الحرب الأفغانية السوفيتية قبل كده، كانت الأمور دي، وشفنا الأدوار اللي بتلعبها المنظمات السرية زي منظمات المخابرات والأمور دي كلها، المخابرات الأميركية وFBI إزاي لعبت دور كبير جداً في هذا الجانب، وبعد هذا ده كان.. كله ده بيتم باسم العولمة، أنا..

الوجه الجديد للعولمة والديكتاتورية العالمية.

د. فيصل القاسم: طب ما هو الوجه الجديد للعولمة؟ كيف انكشف وجه العولمة كما أنت قلت قبل قليل؟

محمد عبد الحكيم دياب: انكشف.

د. فيصل القاسم: كيف انكشف.. بعد.. بعد أحداث أميركا؟ وهو هذا الموضوع.

محمد عبد الحكيم دياب: بعد.. بعد أحداث أميركا انكشف عديد من الأمور: الأسطورة الأميركية اللي هي كانت بترهب العالم وأنها السيطرة وقادرة على إنها تعلم دبيب النمل، والقادرة على إنها..

د. فيصل القاسم: هذا غير مهم.

محمد عبد الحكيم: ها؟

د. فيصل القاسم: هذا ليس له علاقة بالموضوع، يتناقض، على.. على صعيد العولمة ما الذي تغير بعد 11 سبتمبر؟ كيف انكشف القناع كما أنت قلت قبل ذلك؟

محمد عبد الحكيم دياب: أنا أعتقد انكشف إنه قضية اتخاذ وسيلة العدوان دون تحقيق، ودون معرفة الجاني، ومعرفة الجريمة، ده أبرز شيء يبين إن هناك إن.. إن ده يؤكد ما نقول: لكن لو كان..

د. فيصل القاسم: عولمة العدوان؟

محمد عبد الحكيم دياب: عولمة العدوان.

د. فيصل القاسم: عولمة العدوان.

محمد عبد الحكيم دياب: عولمة العدوان.

د. فيصل القاسم: كيف؟

محمد عبد الحكيم دياب: ها؟

د. فيصل القاسم: كيف؟

محمد عبد الحكيم دياب: إن هو الآن هو الحشد.. اللي يتم الآن، الحشد اللي بيجري الآن، واليوم كان (شيراك) مع (بوش) وحشد كامل موجود في بريطانيا، والحشد ده بيتم من أجل من؟ من أجل ماذا؟ بيتم من أجل سواد عيون العالم التالت ومن أجل إغنائه؟ بيتم من أجل كذا؟ بيتم من مزيد من الضرب على أفغانستان وضرب على كل من يرفع رأسه؟ ودي المشكلة، لكن عندما تأتي العولمة.. بأساليب مشروعة، ويقولوا: هذه العولمة، وهذه الحداثة، وهذه الحضارة من يقول: لأ؟ دي نقطة.

النقطة التانية: أنا بأعتقد فيه خلط كبير جداً بين حاجتين: الحاجة الأولى اللي إحنا بنسميها "العالمية والعولمة"، العالمية ده اعتراف بالتنوع، اعتراف بالخصوبة، اعتراف بالآخر، اعتراف بكل شيء، بحيث إن أنا فعلاً من خلال هذا التوجه العالمي إن يبقى فيه التكافل والتكامل و.. و.. إلى آخره آه، أنا معاه. لكن أما تيجي العولمة تنفي الآخر، وتقول: أنا وبعدي الطوفان، وأنا وفقط، هنا أقول له: لأ.

د. فيصل القاسم: أو هل أنت معي أو أنت ضدي وخلاص.

محمد عبد الحكيم دياب: أو.. أو أنت ضدي، أنت يا إما معي أو عدوي.

د. فيصل القاسم: يعني تتحدث عن بدل.. بدل عولمة الآن ديكتاتورية عالمية.

محمد عبد الحكيم دياب: عالمية، فهنا دي المشكلة، لأن هم حطينا إحنا في مأزق، وللأسف الناس بتأخده بشكل سهل جداً، علينا ما دام الناس ده إذا كان عندنا يقول لك مثل في مصر: "إذا كان مش عارف إيه.. حش وارمي له"، حمار.. يعني إن أنت امشي مع الموجة كما تكون، لأ، نحن ضد المشي مع الموجة وعلينا أن نكون لنا إرادة ويكون لنا موقف ونكون شركاء بمعنى حقيقي، في الحالة دي ستكون مع العولمة.

د. فيصل القاسم: وليس كومبارس.. وليس كومبارس كمان.

محمد عبد الحكيم دياب: وليس كومبارس آه.

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول أن.. الكثير من الدول في منظمة التجارة الدولية سيكونوا عن عبارة عن كومبارس؟

محمد عبد الحكيم دياب: أمال في بيروت ليه عايزين يسحبوا توقيعاتهم؟ سبحان الله!! ليه في ديربان عملوا العمايل دي كلها؟ في جنوة ليه عملوا هذا الكلام؟ ده المشكلة إن العولمة أصلاً ناقدها طالع من داخلها مش زي الأول، كان دوماً يتحدثوا عن عوامل خارجية، يقولوا: الشيوعيين.. مش..، القوميين، الكذا..، الكلام ده كله، الآن العولمة بتواجه بتحدي من داخلها في إطار الرفض الموجود في أوروبا وفي الولايات المتحدة.

د. فيصل القاسم: على.. هذا وهو مأخوذ من الفكرة الماركسية بأن "الرأسمالية تحمل بذور الفناء داخلها".

طيب، نأخذ جلال شلتوت من الكويت، تفضل يا سيدي.. سيد شلتوت، طيب، يبد وانقطع الخط مع السيد شلتوت، سيد مجدي خليل، كيف ترد على هذا الكلام؟

مجدي خليل: أيوه أنا هأرد على..

د. فيصل القاسم: يعني أنا أريد ألخص، دقيقة بس كما لخصت هناك أريد أن ألخص، يعني موضوع. موضوع إنه كيف يستقيم الكلام عن العولمة المتمثلة يفتح الأسواق وتبادل الأفكار وتبادل الحضارات، إلى ما هنالك من هذا الكلام، ونحن نرى أن العالم الآن ينقسم إلى قسمين يعني، أنت ترى.. يعني الغرب يريد أن يفرض شروطه: أنت معي أو ضدي، أي شمولية وأي ديكتاتورية أكثر من هذه الديكتاتورية؟ يعني تتناقض تماماً مع فكرة العولمة ودمج العالم بشكل واحد، الآن العالم صار هناك فيه استقطاب خطير جداً يتقاطع تماماً مع فكرة العولمة والكوكبة؟

مجدي خليل: من البداية.. من البداية هناك خلط.. خلط هو مالوش مكان هنا، خلط ما بين محاربة الإرهاب وبين العولمة كظاهرة، دي.. دول وضعين مختلفين تماماً، وأنا أكدت كده، والأستاذ محمد بيقول كلام بدون أي إثباتات كلام مسترسل بدون أي إثباتات وبدون أي Evidence . إذا تكلمنا عن محاربة الإرهاب.. دعني أتكلم عن محاربة الإرهاب، ودا وضع تاني مختلف تماماً، المنطقة العربية والإسلامية بتواجه سيناريوهات أكثر من خمس سيناريوهات كوابيس فعلاً، إذا طبقت –وفقاً لتحليلات السياسيين في الخارج- إذا طبقت هذه السيناريوهات فهذه.. فهذه المنطقة مش بتعزل نفسها اقتصادياً، لأ دا بتعزل نفسها سياسياً. السيناريوا الأول –يا سيدي الفاضل- هو تقريباً محور.. محور "مصر –السعودية- باكستان" دا خلال سنتين هيتلغي وهيتعمل بداله محور "تركيا –إسرائيل- الهند". السيناريو الثاني، وفقاً لمحاربة الإرهاب، بأقول لك إزاي بتعزل المنطقة العربية نفسها وفقاً لرؤيتها اللي ما كانتش واضحة في محاربة الإرهاب.

السيناريو الثاني، وده طرحته "نيويورك تايمز" قالت: إن حتمية وجود بديل للبترول، علشان يستغنوا عن هذا العالم بشكل كامل.

السيناريو التالت: وجود تكتل اقتصادي على أساس عقائدي، ممكن يوصل هذا التكتل الاقتصادي على أساس عقائدي و..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس مجدي خليل.. بس مجدي خليل، دعني أقول لك أنك هربت من الإجابة، قال لك.. قال لك: الوجود العسكري، القواعد العسكرية التي بنيت قبل عشر سنوات والتي تبنى من جديد في أفغانستان، وتلك المنطقة لا يمكن فصل ذلك عن الجانب الاقتصادي والهيمني الاستعماري، هذا ما كان يريد أن يقوله السيد دياب وأنت مريت عليه بسرعة.

مجدي خليل: لأ، لا.. لا. لأ، القواعد العسكرية كل دولة فيها قواعد عسكرية قامت بمحض اختيارها لمصالح لهذه الدولة، أنت.. أنت في قطر فيه قواعد عسكرية، وهمَّ ما بينكروش كده، ولكن بيختلفوا عن أميركا، بدليل إن (الجزيرة) بتنتقد أميركا ليل مع نهار، وبتنحاز لأفغانستان وما فيش أي مشكلة، لكن وجدت أنا لقواعد العسكرية لها.. حماية لدولة قطر..

د. فيصل القاسم: لا تنحاز إلى أفغانستان على أي حال، طبعاً، نعم.. نعم..

مجدي خليل [مستأنفاً]: و.. وجدت أن هذه القواعد العسكرية حماية لهذه الدولة الصغيرة من أطماع دول مجاورة، ليس لها.. علاقة بالعولمة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب مجدي خليل سأعطيك المجال، بس لكن.. لكن الوقت يداهمني للأسف الشديد.

[موجز الأنباء]

د. فيصل القاسم: سيد دياب، السيد خليل قال قبل قليل يعني أنك أنت تطرح الكثير من النقاط، دون أن يكون لديك أي دليل أو أي سند فكري لها؟

محمد عبد الحكيم دياب: طيب، أولاً في المصادر اللي أنا بأقول عليها، يعطيني عنوانه، وأنا أرسل له أولاً المصادر اللي أنا معتمد عليها..

د. فيصل القاسم: طيب باختصار.

محمد عبد الحكيم دياب: فأرجو معلش دا المهم، الجانب الآخر هأدي له معلومة أخرى ومعتمد عليها في مصادر دولية: إن في عصر العولمة في العشر سنوات الأخيرة إن مستوى المعيشة انخفض في 80 دولة، مش مثلاً في دولة أو اثنين أو ثلاثة، يعني التيار العام.. الاتجاه العام أما نقيس 80 دولة في دول العالم، ودي أيضاً في تقارير دولية، وهذا الكلام علشان كده أطلب منه يرسل عنوانه وسأرسل له هذه المستندات ليعلم تماماً من أي مصادر إن من أنا أيه؟ بأجيب. دي نقطة.

النقطة الثانية: بنيجي لقضية العولمة، حتى في الجانب المفسد فيها اللي هي قضية الفساد، يبقى هو بيتكلم إن إحنا مالناش ذنب في الأمور دي كلها لأنه الأمور رأيه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذه كي لا نعود إليها مرة أخرى، أبقى في النقطة الأخرى التي تحدث عنها موضوع الخلط، أن تتحدث عن استعمار، تدمج كل شيء في واحد، هذا هو المهم.

محمد عبد الحكيم دياب: أنا لا أدمج كل شيء في واحد، أنا بأتكلم عن إذا كنا بنريد أن ندخل الحدث وإذا كنا أن ندخل العصر، لابد أن يكون بقرار وبإرادة، مش دون انتهاء هذه الإرادة، دي النقطة الأولى.

النقطة التانية: إن إحنا بنيجي علشان ندخل الحداثة وندخل العصر لابد إن إحنا فعلاً نشوف ما.. يشوب هذا العصر..

العولمة الأمنية على ضوء أحداث أميركا

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً.. كويس جداً كي لا نكرر هذه النقاط، أريد أن أدخل في موضوع نسمع كثيراً في هذه الأيام كلمة أو عبارة "عولمة أمنية" على ضوء ما حدث في أميركا ماذا نفهم من هذه العولمة الأمنية؟

محمد عبد الكريم دياب: أنا أعتقد إن هي إطلاق اليد بشكل كامل للولايات المتحدة الأميركية في أن تعاقب من يشاء عندما يخرج عن إرادتها، وعلى هذا الأساس، ومن.. أو على هذا الأساس بنجد تحويل الدولة الآن، الدولة المطلوبة في الولايات المتحدة الأميركية، سواء على مستوى العالم أو..، اللي هي دولة الشرطي، أن تتحول الدولة إلى شرطي، تحشد كل إمكانياتها لخدمة هذا الهدف العدواني، وفرق كبير أن تدافع أميركا حتى عن مصالحها، وفرق أن تعتدي على الغير، ومن هنا قضية الأيه.. الأمن بتيجي هنا، إذا كان العدوان هو ده لتأمين مصالح الولايات المتحدة الأميركية تبقى المصالح دي معادية ليَّ بطبيعتها، فعلى هذا الأساس لابد من البحث عن أرضية مشتركة تخلي إن هذا الجانب العدواني ينتهي، إذا استمر هذا الجانب العدواني بالقطع بيشوه صورة العولمة تشويه كبير جداً...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب وهل يدخل –مثلاً- وضع منظمات جهادية مقاومة أو منظمات مقاومة أو جماعات مقاومة مثل: حزب الله، وحماس، والجهاد، إلى ما هنالك من هذا الكلام على قائمة المنظمات المطلوبة؟

محمد عبد الحكيم دياب: قطعاً.

د. فيصل القاسم: هل يدخل في موضوع العولمة الأمنية؟ هذا ما تريد أن تقول؟

محمد عبد الحكيم دياب: أنا بأعتقد داخل.. لأنها دي على قوائم التصفية أيضاً، يعني لما تشوف في المرحلة الجديدة فيما بعد 11 سبتمبر، إن هذه المنظمات منظمات الكفاح المسلح والمقاومة المشروعة للاحتلال، وأنا بأحط تحت "المشروعة" دي ألف خط، المقاومة المشروعة للاحتلال محطوطة في قائمة الإرهاب، معناها أنها على قائمة التصفية.

الجانب الآخر اللي أنا عايز أتكلم فيه في الجانب ده، اللي هي عولمة الأمن دي، أنا ياخد بقى إسرائيل في الجانب الآخر، السلاح الأميركي اللي هي بتطيح فيه في إطار.. تصفية الفلسطينيين والاغتيالات واحتلال القرى الفلسطينية، إذا السلاح ده مش سلاح أميركي؟ هذا السلاح الأميركي معلهش ضوابط في إسرائيل، ودي عولمة أمنية، ولكن عليه ضوابط في الترسانة العربية، كل الأسلحة العربية عليها ضوابط في ألا تتوجه في الاتجاه الأيه؟ اللي هو مفروض يمثل ده، لكن السلاح الإسرائيلي السلاح الوحيد، وهو سلاح أميركي، ومن الترسانة الأميركية بأحدث ما يمكن، موجه هذا الاتجاه. فأيضاً له أداة أخرى، هناك أداة بتمارس هذا الجانب على مستوى آخر، ومن هنا كل ما يقال حول إن قضية الإرهاب إلى أخرى إنها بتغطي أيضاً منظمات المقاومة، وبتغطي الكفاح المسلح، وبتغطي.. يعني بتقول لك عليك: أن تسلم بالاحتلال، عليك أن تسلم بهذا الظلم الفادح، عليك أن تسلم بقضية التصفيات الموجودة، عليك أن تسلم بالإبادة. ما يحدث في فلسطين إبادة، كيف نرى هذه الإبادة، وبعد هذا يقول لي: عولمة؟! عولمة مين دي؟! إذا كانت هذه العولمة بهذا الشكل، أنا أقول له فلتذهب هذه العولمة إلى الجحيم، أنا أريد عولمة فعلاً، لا تقوم على الظلم، لا تقوم أبداً على الاستبداد، لا تقوم على..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. وهذه تقوم طيب، سيد.. سيد مجدي خليل، هذا كلام مهم جداً، كيف ترد على موضوع العولمة..

مجدي خليل [مقاطعاً]: أنا أرد.. أنا أرد.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة موضوع العولمة الأمنية، إن الوجه الأكثر وضوحاً للعولمة الآن هو الوجه الأمني يا سيد مجدي خليل، والدليل على ذلك –كما قلنا قبل قليل- وضع حركات مقاومة مشروعة 100% مثل: حزب الله، وحماس، وكل هذا، على قائمة المنظمات المطلوبة للتصفية.

نحن في عصر البولسة وليس العولمة كما يقولون. كيف ترد؟ تحويلها إلى بوليس يعني؟

مجدي خليل: طب أن.. يعني أرد عليك في هذا.

د. فيصل القاسم: تفضل.

مجدي خليل: أولاً ما فيش حاجة اسمها عولمة أمنية، أنتوا جيبتوا من منين لفظ العولمة الأمنية؟!

د. فيصل القاسم: ما فيه شيء..

مجدي خليل: دولة أعتدى عليها بتعمل تحالف علشان..، مالوش علاقة بالعولمة وباتجاهاتها المعروفة السياسية والاقتصادية والثقافية، يعني لا يدخل فيه حاجة اسمها عولمة أمنية، جيبتوا المصطلح..، أنتوا بتخلقوا مصطلحات وبترددوها، لكن هي دي مش موجودة، ما فيش حاجة اسمها عولمة أمنية، إذا.. لا تندرج ضمن سيناريوهات العولمة اللي اتطرحت من عشر سنين.. ثانياً: هي المشكلة كلها إن.. إن العالم العربي عايش في صعوبات فكرية، محميات ثقافية.. مش عاوز يخرج منها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. بس دقيقة مجدي خليل، هذا الجواب ليس كافياً أن تقول لي ليس هناك عولمة أمنية، أنا.. دعني قليلاً، يعني هناك من يقول بأن العالم الآن.. العالم يسير نحو إنتاج وسائل وتشريعات بوليسية تشكل تراجعاً ملحوظاً عن ثقافة الانفتاح التي كانت شعار سنوات ما بعد الحرب الباردة، فثمة عودة إلى تنشيط عمل أجهزة المخابرات والأمن بكافة الاتجاهات، وتوجه واضح للتضييق على الحريات المدنية، وتدخل الدولة بكل ثقلها للضغط على رعاياها تحت شعار "مكافحة الإرهاب"، وحتى السرية المصرفية يبدو أنها ستكون في خبر كان، حتى سويسرا.. حتى سويسرا ذاتها ستصبح يعني –إذا قلنا- بيتاً زجاجياً، حتى كل اللي بتتمتع فيه سويسرا من السرية في البنوك وإلى ما هنالك، كل شيء أصبح الآن مراقباً، ها هي العولمة الأمنية يا أخي، تقول لي مافيش عولمة أمنية؟!

مجدي خليل: لأ.. دعني أرد على هذا الموضوع.

د. فيصل القاسم: اتفضل.. اتفضل

مجدي خليل: الموضوع ده مش علشان أميركا.. أميركا كانت بتضغط من أجل حقوق الإنسان، ولكن بعد 11 سبتمبر بعد 11.. الموقف.. الموقف جه على هوى الحكام، الشعوب هي.. هي أميركا كان بودها أن يكون فيه الديمقراطية..

محمد عبد الحكيم دياب: أي هوى حكام هذا؟!!

مجدي خليل: وفيه حريات دينية وفيه شفافية.

محمد عبد الحكيم دياب [مقاطعاً]: دا على الهوى لأميركا، مش هوى الحكام..

مجدي خليل: وفيه شفافية، و فيه محاربة الفساد.

د. فيصل القاسم: عم بيقول لها إنه.. السيد دياب..

محمد عبد الحكيم دياب: دا هوى أميركي..

مجدي خليل: لا.. لا على هوى الحكام.. في دول العالم الثالث.

د. فيصل القاسم: السيد دياب يقول لك ليس في العالم..

محمد عبد الحكيم دياب: من ليس معي فهو مع الإرهاب، دا هوي أميركي، يعني ما جاء بعد 11 سبتمبر استجاب للهوى الأميركي واستجاب للمخطط الأميركي إنها بتنفذ أجندتها اللي هي مؤجلة..

مجدي خليل: لأ الذي حدث بعد 11 سبتمبر، الذي حدث.. الذي حدث..

محمد عبد الحكيم دياب: وأجندتها المؤجلة واضحة جداً.

د. فيصل القاسم: أمركة آه..، أمركة.

محمد عبد الحكيم دياب: الأمركة.. ما هي الأمركة دي واضحة من قبل، بس أجندتها المؤجلة..

مجدي خليل: الذي حدث بعد 11 سبتمبر..

محمد عبد الحكيم دياب: واضحة جداً جداً في قضايا العدوان الحالي الموجود على.. واللي سيتسع بالمناسبة، ولن يضيق..

مجدي خليل: اللي حدث بعد 11..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. طيب، تفضل.

مجدي خليل: الذي حدث 11 سبتمبر يا سيدي الفاضل، الذي حدث بعد 11 سبتمبر إن هم أصلاً كانوا بيقاوموا العولمة السياسية، يعني عولمة الديمقراطية وحقوق الإنسان، وبعد 11 سبتمبر لقوا إن على هواهم إنهم يفرضوا قيود، وفعلاً تراجعت الديمقراطية، وحقوق الإنسان، والمجتمع المدني، ستتراجع لمدة.. لعدة عقود في دول العالم الثالث، ودول.. دعنا من هذا الكلام إحنا دلوقتي.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لكن.. ماذا.. ماذا..

مجدي خليل: أمام.. بدل ما نحاول في حاجة..

د. فيصل القاسم: ماذا عن وضع.. ماذا عن وضع حركات جهادية مشروعة على قائمة الإرهاب؟ هذا هو السؤال. جبني باختصار، حماس،والجهاد الإسلامي، وحزب الله، حركات مقاومة مشروعة بكل عيون العالم؟

مجدي خليل: طب أنا هأجاوب لك.. هأجاوب لك..

محمد عبد الحكيم دياب: صعب عليه يجاوب، صعب عليه..

مجدي خليل: دعني أتكلم على الهاتف الأساس، أنا هأجاوب دلوقتي، بس دعني أتكلم عن الهدف الأساسي، عن السيناريو، قدامنا مافيش حلين..

محمد عبد الحكيم دياب: ما هو السيناريو أيضاً غربي..

مجدي خليل: بيقول لك هنا دول العالم الثالث.

محمد عبد الحكيم دياب: مش سيناريو، إحنا مش أطراف فيه، كل السيناريوهات التي يتحدث عنها كلها سيناريوهات غربية، لسنا طرفاً فيها.

مجدي خليل: لا لا لا.. يا إما لا دا جاي..

محمد عبد الحكيم دياب: لسنا محسوبين.. ليس لنا حساب في المعادلة الدولية.

مجدي خليل: جاي من العالم.. يا سيدي أسمعني دعني.. دعني أتكلم.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة تفضل.

مجدي خليل: دعني أتكلم، العالم.. العالم الإسلامي الـ 56 دولة ماقدامهمش إلا سيناريوهين هم اللي حطوا نفسهم فيهم، سيناريو طرحته جريدة (لوموند) الفرنسية في 24/9، وقالت إن فيه اتجاه نحو تكوين الإسلامية الدولية بديلاً عن الشيوعية الدولية، ويجب على العالم الإسلامي أن يوضح هل هم داخلين في الإسلامية الدولية، أم هتندمجوا مع المجتمع العالمي زي الصين وزي الهند وزي روسيا..

محمد عبد الحكيم دياب: هذا كلام مختلط، أنا أريد أن أرد الحقيقة.

مجدي خليل: زي كل.. زي خلق الله اللي بتقاوم الإرهاب، وتسعى للاندماج العالمي..

محمد عبد الحكيم دياب: لا لا لا غير صحيح..

مجدي خليل: السيناريو التاني: يا إما يندمجوا، يا إما يكونوا هذا السيناريو الكابوس، الذي سيعود بضرر فظيع على.. هينعزلوا، الـ 56 دولة الإسلامية ليس لهم دور كبير في الاقتصاد العالمي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: على كل حال لم تجب..

محمد عبد الحكيم دياب: هذا غير صحيح..

مجدي خليل: العالم العربي..

د. فيصل القاسم: لم تجب على السؤال، لم تجب على السؤال..

محمد عبد الحكيم دياب: وغير صحيح..

د. فيصل القاسم: والوقت يداهمنا.. محمد بلمو .. السيد محمد بلمو من المغرب تفضل يا سيدي.

محمد بلمو: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا..

محمد بلمو: أنا في البداية لا أتفق مع الأستاذ مجدي خالد، الذي يحاول أن يفصل بين ما يقع في أفغانستان ومنظمة.. ومؤتمر منظمة التجارة العالمية، فمنظمة التجارة العالمية تحاول أميركا من خلالها فرض الاختيارات الاقتصادية التي تخدم مصالحها أولاً، وهي آلية من ضمن آليات أخرى، تستهدف تمكين أميركا من إحكام سيطرتها على العالم، وتنصب نفسها حاكماً أعلى، من هذه الآليات –التي أسميها بـ "آليات صناعة الانصياع"- آلية المساعدات والقروض، فأميركا تستغل هذه الآلية لفرض انصياع الدول التي تتلقى مساعداتها وقروضها، لقراراتها ومخططاتها وهناك أيضاً آلية حصار، وتستخدمها ضد الدول التي ترفض الخضوع للإدارة الأميركية، مثل: حصار كوبا، وحصار العراق، وحصار ليبيا، وحصار السودان، إلى آخره، ثم هناك آلية الحرب التي جربتها أميركا في حرب الخليج، والآن ضد أفغانستان وأنا أسأل الأستاذ مجدي خليل عن السبب الذي يجعل أميركا تتهرب حتى الآن وتتنصل من تحديد دولي لمفهوم الإرهاب متفق عليه.

محمد عبد الحكيم دياب: تمام.

محمد بلمو: الواقع أن أميركا انتقلت بعد 11 سبتمبر إلى مرحلة متقدمة من النظام الذي تريد فرضه على العالم أي: العولمة بمعناها الشمولي، أي: العولمة السياسية والاقتصادية وثقافية، فأميركا لم تعد بعد ذلك الحدث تتفاوض مع دول العالم، بل تفرض عليها شروطها، والسيد بوش مازال يؤكد حتى الآن أن هناك خياران لا ثالث لهما: إما مع أميركا أو مع الإرهاب، هل يُعقل هذا؟!!! إسرائيل تمارس أبشع صور الإرهاب في حق الشعب الفلسطيني منذ عقود، لكن أميركا بالمقابل لم توجه بيوم من الأيام طائراتها وصواريخها ضد هذه الدولة التي تستهتر بكل المواثيق الدولية والقرارات الأممية، بل وتستهزئ حتى بالنصائح الأميركية الأخيرة التي طالبتها بالانسحاب من أراضي السلطة كيف تريد أميركا أن نكون ضد إرهاب لا يعجبها، وأن نكون بالمقابل مع إرهاب تدافع عنه وتحميه وتسلحه، أي: الإرهاب الإسرائيلي؟!! ثم هل.. هل قتل الأبرياء في أفغانستان جائز في أنه يحدث عن طريق الخطأ، كما تقول أميركا؟ وقتل الأبرياء في فلسطين جائز لأنه دفاع عن النفس، كما تقول إسرائيل؟

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نشرك السيد صبري سعيد من السعودية، تفضل يا سيدي.

صبري سعيد: الحقيقة أنا ليَّ تعليق أتصور من خلال محورين أساسيين، أولهما: فض الاشتباك حول مفهوم العولمة، وما تلاها من لبس أو التباس أو تشويه ما بينها وما بين الهيمنة. وثانيهما عن دور الولايات المتحدة الأميركية وعلاقتها بالعالم العربي الذي طوال الوقت الحديث عن شفافية دور الولايات المتحدة بالعالم العربي أولاً: أنا أتصور أنه لم تفهم العديد من الدول التي أخذت موقفاً من العولمة، ومن قبلها موقفاً من الحداثة، ومن قبلها موقفاً من الديمقراطية، ومن قبلها أرست معايير الفاشية والاستبداد على كافة الأصعدة، وأنا أقول –بين قوسين- (أفغانستان مثال)، وإحلال كل ما هو أن أيدولوجي بديلاً عن كل ما هو سياسي، وكل ما هو " مدولن" أي خاضع للدولة، على كل ما هو (مدني) لم تفهم هذه الدول أن الزمن المعرفي بيتسارع، وإن الرجعية التي تسكن الأدمغة بتطال الأجسدة والأجساد وبتزيلها بلا ثمن بمعنى إنه اللي بياخدوا موقف من العولمة طوال الوقت هم الذين أخذوا موقفاً من الديمقراطية، وهم الذين أخذوا موقفاً من الحداثة، يا سيدي الفاضل، لم تفهم هذه الدول وتلك النخب..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس يا سيد.. يا سيد صبري سعيد، يا سيد صبري سعيد، ألا يتناقض هذا الكلام، يعني دعني أتدخل.. يجب أن نوضح هذه الفكرة، ألا يتناقض هذا الكلام؟ من يتحدث عن الديمقراطية؟ من الذي يأخذ موقف ضد الديمقراطية الآن؟ الدول التي يعني الغرب هو الذي يقمع الديمقراطية، وهو الذي ضرب الديمقراطية في عقر دارها الآن بعد أحداث 11 سبتمبر، يعني أنت تعود بنا كما لو أنه لم يحدث أي شيء في الشهر الماضي أو الشهرين الماضيين، العالم تغير، العالم تغير.. الغرب -هناك من يقول- أصبح ديكتاتورياً.

صبري سعيد: أصبح ديكتاتورياً تجاه.. تجاه الذين خلقوا أفكار الاستبداد، ماذا يضير الشعوب.. ماذا يضير الشعوب التي تدّعي الخلاص من مشاركتها في محاربة ومكافحة الإرهاب الذي كاد أن يعصف باليابس والعمار في أحداث 11 سبتمبر في أميركا؟ أتصور إن السبب الوحيد لهذا الرفض وهذا التشدق إن هذا الإرهاب كان أو أصبح بمثابة المعادل الموضوعي للأخطار الخارجية، الذي كان يعطي ويمنح المشروعية لأنظمة عربية وإسلامية عاشت فساداً وبلا مشروعية، لأنه تم إحلال الإرهاب بالأخطار الخارجية، كانوا زمان يقولوا: أخطار خارجية، فيه حاجة اسمها العدو الواقف على الحدود، فيه إسرائيل، فيه الشيطان الرجيم، فيه الإمبريالية، دلوقتي بقت أيه؟ دلوقتي بقى فيه ما يسمى الإرهاب، الدول التي عانت من الإرهاب طوال الوقت، وكانت طوال الوقت بتدفع في اتجاه تقليص حجم استقبال الجماعة الإرهابيين في أوروبا وأميركا هي التي تتشدق الآن بفكرة لأ عايزين مؤتمر دولي للإرهاب، عايزين نحدد مفاهيم الإرهاب، هذه الدول التي منحت أحكاماً غيابية بالإعدامات والشنق والأشغال الشاقة المؤبدة في معظم الدول العربية، وبعد ذلك هي التي تتشدق الآن بتحديد موقف من الإرهاب، أين هذا أين تحديد الموقف من السابق؟ يعني أيه عايزين نحدد موقف من الإرهاب، هل ما حدث في 11 سبتمبر ضد الولايات المتحدة الأميركية.. ضد مفهوم.. ضد منجزات الحضارة المعاصرة اللي بتتحالف قوى الظلام والاستعداء.. الاستعداء الماضوي، الاستعداء الذي كاد أن يدمر مفهوم الحضارة الجديدة...

محمد عبد الحكيم دياب: دا نفس منهج بوش، نفس المنهج..

صبري سعيد: هل.. هل هذا يعني أن..

محمد عبد الحكيم دياب: يا معي.. يا مع..

صبري سعيد: هناك الغرب يقف موقف من(الإرهاب)، أي غرب الذي يقف موقف من (الإرهاب)؟ أي غرب؟ حضرتك شاور لي على أي موقف، دي نقطة.

النقطة عن فكرة الولايات المتحدة الأميركية وعلاقتها بالعالم العربي، زي ما الدكتور دياب اتكلم عن فكرة الأسلحة الإسرائيلية أسلحة صناعة أميركية، دا الأسلحة اللي في العالم كله أسلحة صناعة أميركية؟ يعني النهاردة مصر (say) على سبيل المثال لو دخلت حرب مع إسرائيل مش هتستخدم أسلحة أميركية؟!! دا كلام تبسيط..

النقطة الثانية والهامة في تصوري إنه فكرة إن العالم العربي طوال الوقت أو خطاب العربي كان يتصور إنه يريد أميركا تتحالف معه وشريك مطلق في الاقتصاد في والعلوم والتقنيات، وأن تكون أميركا حليف على الدوام، تدافع ما يدافعون عنه وتحارب ما يحاربون من أجله، وتناصر ما يناصرون، وتعادي ما يعادون، وأتصور أن هذا إفراط في حسن النوايا، أعتقد إن الولايات المتحدة الأميركية بخبرتها الكونية لا تصل إلى هذا الكلام، أنا أتصور كمان إن العقلاء من العرب أيضاً ما بيفكروش بهذه الطريقة، لكن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب أشكرك جزيل الشكر هناك الكثير من النقاط كيف ترد على هذا الكلام؟ هو صراع يعني نحن نعطيه أبعاداً أكبر بكثير ونبالغ في خطورته كما أنت تفعل.. تفعل سيد.. سيد دياب.

محمد عبد الحكيم دياب: لأ، بس هو حطنا أيضاً في خيار زي الخيار بتاع بوش بالضبط.

د. فيصل القاسم: لكنه خيار صحيح..

محمد عبد الحكيم دياب: لا.. لا أبداً.

د. فيصل القاسم: هو يقول لك هو صراع.. صراع الحداثة مع التخلف ومع التحجر ومع..

محمد عبد الحكيم دياب: أنا بأقول لك يعني.. معناها عندما تنتقد العولمة بهذا الشكل فإنك مع الاستبداد ومع.. وعدو للديمقراطية و.. و.. وإلى آخره، دا كلامه، هذا غير صحيح، دا معناه، وهنا بقى الخيارات الأخرى، اتساع مدى الخيار، فهو خياره بالضبط زي خيار بوش: يا إما أنت مع العولمة بنفس الأسلوب الموجود، يا أنت معادي للديمقراطية، ومعادي للحداثة، ومعادي للعصر، وضد دخول العصر، والأمور دي كلها تبسيط النقطة الأولى.

النقطة الثانية: قضية السلاح، معروف إن قضية السلاح له شروط في استخدامه عندما يبيع البائع –في السلاح تحديداً- له شروط في استخدامه، وعلى هذا الأساس عندما تطلق إسرائيل -وليطّلع على هذا –عندما تطلق إسرائيل يدها بالقطع إن ليست هناك شروط على استخدام السلاح الأميركي في إسرائيل ضد منظمات المقاومة وضد الفلسطينيين، لكن مثلاً في المنطقة العربية آه ما إحنا سلاحنا أميركي، لكن شروط السلاح الأميركي في المنطقة العربية أيه؟ إنه لا يمكن.. إذا توجه لعربي O.K، يتوجه داخلياً ماشي، لكن الأمور دي كلها، لكن يتوجه في إطار فعلاً الدفاع عن الناس، الدفاع عن المصالح، الدفاع عن الوطن، ده..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: للأسف الوقت يداهمنا، مجدي خليل، باختصار بقي القليل من الثواني، كيف تريد أن تلخص الموضوع؟

مجدي خليل: هو ببساطة شديدة يعني بأستغرب إن لحد الآن الأمير تركي بن عبد العزيز اعترف من يومين إن أسامة بن لادن والقاعدة همَّ اللي ضربوا أميركا، لحد الآن بيجادلوا حوالين إن ده إرهاب أم مش إرهابي، هل.. هل ده هل يعقل إن العالم العربي والشارع العربي بيجادل حول تعريف الإرهاب؟ وهل ما حدث في أميركا ليس إرهاباً؟

محمد عبد الحكيم دياب: بنتكلم عن العولمة..

د. فيصل القاسم: بس نحن نتكلم عن العولمة سيد.. سيد نبقى في موضوع العولمة..

مجدي خليل: الشيء الأول دلوقتي مافيش..

د. فيصل القاسم: موضوع العولمة باختصار..

مجدي خليل: يا سيدي الفاضل، العولمة مافيش.. أنا زي ما قلت مافيش إلا خيارين، يا إما تسير الدول الإسلامية في خيار الإسلامية الدولية، بما في ذلك العزل التام عن المجتمع الدولي، يا إما تسير تندمج زي خلق الله في المجتمع الدولي وتحصل على ميزات وتدفع التزامات.

محمد عبد الحكيم دياب: هذا حق يراد به باطل.

مجدي خليل: وتنهض بشعوبها مثل..

د. فيصل القاسم: باختصار..

محمد عبد الحكيم دياب: هذا حق يراد به باطل. فيه نزوع نحو التكتل لمواجهة مشاكل العولمة، هذا النزوع مشروع، على العرب، على المسلمين، على أي كتلة، وعلشان كده ليه أميركا الشمالية عاملة حتى منظمة لمواجهة العولمة، ليه الآسيان عاملة..

د. فيصل القاسم: باختصار.. باختصار..

محمد عبد الحكيم دياب: ما هو باختصار..

محمد عبد الحكيم دياب: النزوع نحو التكتل هو علاج لمواجهة العولمة، فإذا أي طرف نزع نحو التكتل فهو اتجاه صحيح وليس اتجاه خاطي، إدانته..

مجدي خليل: التكتل.. التكتل..

د. فيصل القاسم: أشكرك.. أشكرك، شكراً جزيلاً، للأسف الوقت يداهمنا، مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا نشكر ضيفينا: (الكاتب والباحث) مجدي خليل، من واشنطن، و(الكاتب الصحفي) محمد عبد الحكيم دياب، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة.

إلى اللقاء.