مقدم الحلقة: فيصل القاسم
ضيوف الحلقة: د. منصف المرزوقي : رئيس اللجنة العربية لحقوق الإنسان ورئيس المجلس الوطني للحريات في تونس
نور الدين بوشكوج: الأمين العام لاتحاد البرلمانات العربية
تاريخ الحلقة: 08/01/2002






- شكل البرلمانات العربية وتأثيرها على الواقع العربي
- وظيفة البرلمانات العربية ومدى شرعيتها
- مصداقية البرلمانات في ظل غياب الحرية والديمقراطية
- دور البرلمانات في التشريع ومراقبة الحكومات

منصف المرزوقي
نور الدين بوشكو
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

في كل الدول التي تحترم نفسها وتحترم شعوبها تجد أن البرلمان هو الممثل الحقيقي للشعب، إلا في وطننا العربي فمجالس الأمة والشعب والنواب ليست أكثر من ديكورات هزيلة، يقول الشاعر الكبير أحمد مطر:

كم أقمتم في بيوت الشعب باسم

الشعب والشعب بقعر السجن راقد

هل هناك أحزاب معارضة حقيقية في الوطن العربي كي تتنافس على البرلمان؟

ما فائدة العمل البرلماني إذا كان الحاكم العربي وأجهزته هم الكل بالكل يدير البلاد بالريموت كنترول كما لو كانت لعبة أطفال؟

هل هناك أصلاً فصل بين السلطة التنفيذية والتشريعية والقضائية كي نتحدث عن برلمانات، أم أنها كلها مختصرة في جهاز واحد؟

هل يختار الشعب نوابه إلى البرلمان أم أن هناك من يختار له هؤلاء النواب الذين يرفعون أيديهم في البرلمان دُفعة واحدة كما لو كانوا جوقة من عازفي الكامنجات؟

هل يُعقل أن تكون السلطة التنفيذية أقوى بكثير من السلطة التشريعية في العديد من الدول العربية؟

ألم يصبح أعضاء البرلمانات العربية في كثير من الأحيان شهود زور؟ هل جاؤوا أصلاً إلى المجالس لينوبوا عن الشعب، أم للحصول على امتيازات شخصية؟

هل يمثلون الشعوب، أم يمثلون عليها؟ لماذا أصبح الكثير من البرلمانات العربية مكاناً للنفاق والاسترزاق؟

لكن في المقابل: أليس من الإجحاف وضع كل البرلمانات العربية في سلة واحدة؟ أليس هناك برلمانات قريبة كثيراً من الديمقراطية؟ ألم تصل أحزاب المعارضة في المغرب مثلاً إلى الحكم عن طريق الانتخابات البرلمانية؟

ألا تشهد برلمانات عربية كثيرة جدلاً حامياً جداً حول القضايا المطروحة تماماً كما يحدث في البرلمانات الغربية المحترمة؟

ألم يتمكن أحد البرلمانات العربية من إسقاط الحكومة أحياناً؟ ألم يصبح القضاء مشرفاً على الانتخابات في مصر؟ ألم تُضطر الأنظمة الحاكمة إلى الأخذ بمطالب نواب الشعب في أكثر من مناسبة؟

ثم ألم يكن الصراع العربي الصهيوني عنصراً من عناصر إعاقة تطور الحياة البرلمانية في دول المشرق بسبب الاختلاف الواسع في الآراء حولها على صعيد الرأي العام؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على نور الدين بوشكوج (الأمين العام للاتحاد البرلماني العربي)، وعلى أحد أبرز دعاة الديمقراطية في العالم العربي الدكتور منصف المرزوقي (رئيس حزب المؤتمر من أجل الجمهورية في تونس).

للمشاركة في البرنامج يُرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873، وفاكس رقم: 4885999، وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

شكل البرلمانات العربية وتأثيرها على الواقع العربي

د. فيصل القاسم: دكتور المرزوقي، في البداية ماذا يمكن أن تقول في البرلمانات العربية بشكلها وتأثيرها الحاليين؟

د. منصف المرزوقي: أولاً أريد أن أحييكم وأحيي الإخوة والأخوات النظَّارة. بطبيعة الحال البرلمانات العربية هي طيف ويصعب التعميم عليها، ولكنها تتشارك أساساً في.. في مرضين أساسيين بدرجة متفاوتة من الخطورة.

المرض الأول: هو غياب الشرعية، أنا قبل أن أدخل إلى الأستوديو سألت الدكتور فيصل القاسم فيما هو دكتور يعني ما هي الدكتوراة التي تحصَّل عليها؟ فقال: في الأدب الإنجليزي. أنا دكتور في الطب. لو يا دكتور فيصل عنَّ لك أن تفتح لك عيادة طبية في.. في دمشق أو في القاهرة أو في أي مكان آخر، أو لو عنَّ لي أنا أن أفتح عيادة محامي لوضعنا أمام القضاء بتهمة انتحال الصفة، لأن وظيفة الطبيب مثل وظيفة المحامي محمية، طيب من أصدر القانون الذي يعاقب على انتحال الصفة؟ أصدر القانون من انتحلوا صفة ممثلي الشعب!! وهذا ما يجعل إنه كل الجهاز التشريعي العربي مبني –مثلما نقول في تونس- "على ذيل كلب"!! لأنه لا يحق لإنسان فاقد الشرعية أن يسن القوانين التي.. التي تبني الشرعية، وبذا بطبيعة الحال هذا الشخص الذي يدَّعي أنه ممثل الشعب هو في أحسن الأحوال ممثل إما حزبه، أو طائفته، أو قبيلته، أو عشيرته، ولكنه لا يمكن أن يقول بأي صفة من الصفات أنه ممثل الشعب. إذن ثم القضية الأولى التي تتشارك فيها كل البرلمانات وهي غياب الشرعية.

القضية الثانية: ما أسميها "الوظيفة العكسية"، أنت عندما تذهب إلى الطبيب فإنك تنتظر منه دواءً ولا تنتظر منه سماً زعافاً، ما هي وظيفة البرلمانات العربية؟ أنا أقول سأبدأ من مثال بسيط، يعني قصة بسيطة يستطيع أن يفهمها كل المواطنين العرب لأنهم عاشوها بطريقة أو بأخرى، قبل أن يطردني النظام التونسي من كلية الطب كان لي سكرتيرة امرأة بسيطة تشتغل ليلاً نهاراً، وكان يعني مصروفها.. يعني شهريتها –مثلما نقول بالتونسي يعني- 250 دينار، تقريباً 250 دولار، هذه المرأة كانت تناضل لأجل رفع جرايتها الشهرية بعشر دينارات، في تلك الفترة التي كانت تناضل فيها هذا المرأة أنا قرأت خبراً نشرته جرائد فرنسية عن شخص من تونس أخذ يعني أخذ رشوة بمليون دولار، مليون دولار في قضية معينة، هذا الشخص أنا قمت بعملية حسابية بسيطة هذه المرأة كم يجب أن تعمل من السنوات حتى لتحصل على هذا المليون الدولار الذي حصل عليه الشخص بها؟ سبع حياتات، سبع حياتات يعني 350 سنة حتى تحصل على المليون دولار!! سبع حياتات يجب أن تولد.. تموت وأن تولد سبع مرات!!! وظيفة البرلمان العربي، وظيفة النائب هو أن يدافع عن هذه المرأة حتى تتمتع بحقوقها، ماذا يجب.. كيف يمكن أن تتمتع هذه المرأة بحقوقها؟

أولاً: يجب أن يسن القوانين المنافية للفساد. ثانياً: يجب أن يدعم التشريعات المنافية للفساد.

ثالثاً: يجب أن يسمح لهذه المرأة بالانتخابات الحرة والنزيهة حتى تستطيع أن تزيل من هو مسؤولاً على الفساد.

ماذا تفعل البرلمانات العربية؟ تفعل العكس بالظبط، وحتى لا أُتَّهم بالتسطيح أريد أن أقول يعني هذين القضيتين: غياب الشرعية من جهة والوظيفة العكسية هذه هي القاعدة، ولكن ثمَّ استثناءات وهي استثناءات تشهد على القاعدة ولا تخالفها.

أريد أن أتوجه بالتحية وبالمحبة إلى رجل لا أعرفه شخصياً ولكني أعتبره من أبطال العرب، هو حمد الجوعان، حمد الجوعان هذا هو نائب كويتي يقبع الآن في.. في.. يقبع الآن في الكرسي المتحرك لأنه أخذ رصاصة في النخاع الشوكي، حمد الجوعان هو الشخص الذي كلفه البرلمان الكويتي بالتفصيل في قضايا الفساد، فحلَّ البرلمان الكويتي، أريد أن أتوجه برسالة المحبة إلى مأمون الحمصي ورياض السيف.. ورياض سيف الذين يقبعان الآن في السجون السورية لأنهم حاولا الدفاع عن هذه المرأة الوطن، أريد أن أتوجه برسالة المحبة والتقدير للـ 25 نائب تونسي الذين أرادوا العفو التشريعي العام وهاجمتهم الصحافة التونسية، العفو التشريعي العام بما يعني عودة حمل همامي، عودة.. خروج محمد مواعدة من السجن، خروج علي العريض، والصادق شور، وحمد جبالي ومن لا اسم لهم، الآلاف الذين لا اسم لهم والذين لا يعرفهم الإعلام العربي وهم الآن قابعون في سجون بن علي، هذا هو الموضوع: أننا كيف.. هادولا الناس يعني قاموا بمحاولة دورهم في.. في محاربة الفساد، واحد قاعد في بيته الآن مريض مشلول والآخرين في السجن، وأتمنى أن يخرجهم النظام السوري قريباً من سجونهم، والآخرون يهاجمونهم. يعني أنه القاعدة هذه البرلمانات يجب أن تمثل دوراً مثلما قلت تمثل على الشعب وإذا شذَّت عليهم إذا حاولوا القيام بدورهم آنذاك هذا هو مصيرهم.

د. فيصل القاسم: تفضل.

نور الدين بوشكوج: أولاً شكراً للأستاذ الدكتور فيصل القاسم على إتاحتي هذه الفرصة حتى أعطي بعض الضوء على هذه البرلمانات التي بدأتموها بنعتها بكثير من التهم وكثير من التجني في النصف الأول من مقدمتكم، وفي النصف الثاني...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: لكن سرعان ما عدلناها في النصف الثاني.

نور الدين بوشكوج[مستأنفاً]: في النصف التاني حاولتم التعديل ولامستم الحقيقة، ولكن لم تعطوها كل ما تستحق، فيما يخص المقدمة الآن أنا أعطيت عليها كلمتين، ولكن فيما يخص ما قاله الدكتور منصف المرزوقي فيما يخص تونس وفيما يخص بعض البلدان العربية الأخرى.

د. فيصل القاسم: هو موضوع عام يعني لا يمس بلداً بعينه.

نور الدين بوشكوج: أنا كنت أتمنى، أنا ما كنت.. أنا لم آتِ هنا للدفاع عن أي نظام ولا للدفاع عن أي دولة.

د. فيصل القاسم: صحيح.

نور الدين بوشكوج: ولا للدفاع عن أي مجلس، أنا أتيت لإظهار الحقيقة ولوضع المشاهدين في الصورة عن ما يجري داخل البرلمانات وعن الطريقة التي يعملون بها.

فيما يخص تونس أنا أعتقد أن تونس تنعم الآن بنوع من الاستقرار، وهنالك دستور في تونس أعتقد أنه يُحترم وهنالك قانون وهنالك محاكم، وأكبر دليل على هذا هو أن الشعب التونسي الآن يعني وبكل صدق ينعم بنوع من الاستقرار الذي لا ينعم به الكثير، فإذا كانت.. إذا كانت هنالك بعض المشاكل مع بعض الأشخاص، فأعتقد أنه يجب حلها داخل تونس.

د. فيصل القاسم: أو داخل الدول العربية.

نور الدين بوشكوج: داخل تونس بالأساس.. داخل تونس بالأساس وإذا.. إذا كان..

د. فيصل القاسم: يعني موضوعنا في الواقع ليس تونس أو بلد بعينه أو كذا، نحن ظاهرة البرلمانات العربية كي لا نركز على نموذج معين، نعم.

نور الدين بوشكوج: هذا هو، وأتمنى أنا أتمنى لأنه في كلمة الأستاذ المرزوقي في دقيقتين تكلم عن تونس عشر مرات فأعتقد أنه إذا كان من مثال يجب أن يقدم على الاستقرار وعلى الأمن وعلى التقدم فممكن تونس يعني أن تكون من هذه الأمثلة، لأن دول أخرى معروفة جداً، معروفة بمشاكلها، ولكن.. ولكن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب، كويس، بس لنرد على النقاط الرئيسية ألا وهي بالنسبة للبرلمانات، يعني كي لا نكون محصورين في أي بلد عربي، ولا أريد أن أحصر النقاش في بلد عربي، لأنه نحن نتحدث عن ظاهرة عامة، ظاهرة البرلمانات.

السيد المرزوقي تحدث عن غياب الشرعية وقال إنها مبنية على ذيل كلب يعني أو شيء من هذا الكلام، منتحلو شخصية، إلى ما هنالك من هذا الكلام، أريد أن ترد على هذه المفاهيم التي وصف بها البرلمانات العربية.

نور الدين بوشكوج: أنا سأبتعد عن هذه العبارات لأنها لا تليق يمكن بالمقام، يمكن أن نرتفع أكتر وأن نتكلم بصدق، فالديمقراطية بشكل عام بدأت في (أثينا) في القرن الرابع والقرن الخامس، والقرن الرابع قبل الميلاد، بعد ذلك أتت العصور الوسطى وبدأ ورأينا أول قانون دستوري مكتوب طلع في بريطانيا في سنة 1215م، 1215م يعني منذ 800 سنة، القانون الدستوري الأول اللي جاء في فرنسا جاء بعد حوالي 50 سنة بعد 1215م، وأول مجلس تم تنصيبه في بريطانيا ثم تنصيبه في 1250م يعني قبل 700، قبل 800 سنة، في.. طبعاً بعد ذلك أتت التكريس الأساسي وهو الثورة الفرنسية التي شهدها.. شهدتها فرنسا سنة 1789م، والتي مثلت الانطلاقة الحقيقية للبرلمانات العصرية وللديمقراطية الليبرالية، منذ 800 سنة وهؤلاء الناس وصلوا إلى ما وصلوا إليه بعد 800 سنة من النزاعات بين الملوك.

د. فيصل القاسم: والدماء.

نور الدين بوشكوج: والدماء، والحروب، وتعيين البرلمانات، وحلها، واستدعائها، وإعادتها.

د. فيصل القاسم: صحيح لم تكن عملية سهلة بأي حال من الأحوال، صح.

نور الدين بوشكوج: لم تكن. لم تكن عملية سهلة، بل كانت عملية يجب فيها كثير من النضال.

د. فيصل القاسم: والتدرج، صحيح.

نور الدين بوشكوج: وكثير من التدرج، الدول العربية كلها.. أغلبها استقلت في أواسط الخمسينات والستينات وبداية السبعينات.

د. فيصل القاسم: حلو.. حلو!

نور الدين بوشكوج: فإذا رأينا الآن أن.. إذا أردنا أن نرى أن الدول العربية 22 يمكن أن نستثني لفترة معينة الصومال وجزر القمر ونتحدث عن 20 دولة، كل هذه الدول بدون استثناء تتمتع بمجلس، سواءً منتخب أو معيَّن، وهنالك مجالس معينة، وهنالك مجالس منتخبة، وأنا أفتح قوسين لأقول لك: (أن الانتخاب لا يأتي دائماً بالجيد، وأن التعيين لا يأتي دائماً بالسيئ). فكمثال على هذا يمكن أن أقول لك: أن مجلس الشورى في المملكة العربية السعودية بحكم مشاهدتي لهذا المجلس، وبحكم حضوري للعديد من جلساته يمكن أن أقول لك أنني شخصياً لو خُيِّرت بين مجلس منتخب هزيل ومجلس شورى مثل مجلس المملكة العربية السعودية بالكفاءات العالية الموجودة فيه، وبالأشخاص الذين يمثلون كل الاتجاهات في العلوم من ناحية الشريعة والقانون والطب، كل الكفاءات موجودة في هذا المجلس، أنا شخصياً أفضل أن.. أن يكون لي هذا المجلس.

د. فيصل القاسم: إذن هذا يرد على موضوع الشرعية التي تحدث عنها الدكتور مرزوقي.

نور الدين بوشكوج: أنا بالنسبة إلي الشرعية يستمدها المجلس من النصوص الموجودة عنده أولاً، ومن الطريقة التي يعين بها، طبعاً أنا ميال إلى الانتخابات، ولكن هذا لا يعني أنني أُنقص من تجارب الآخرين، وإذا أردنا أن نأخذ بعين الاعتبار ما تم خلال السنوات الماضية في الوطن العربي نرى أن هنالك تقدماً كبيراً طرأ على بعض.. طرأ على الجميع بدون استثناء، ويمكن أن أعطيك بعض الأمثلة، هنا في قطر هنالك لجنة عينها سمو الأمير لإعداد دستور وستنهي عملها خلال هذه السنة، وستقدم دستوراً للبلاد، ومن المنتظر أن يُنتخب مجلس الشورى الجديد خلال السنة القادمة.

د. فيصل القاسم: وسيكون هناك برلمان حقيقي وليس مجلس شورى.

نور الدين بوشكوج: وسيكون هنالك برلمان حقيقي، وستكون المرأة ممثلة فيه، وستكون كافة فئات الشعب القطري موجودة فيه. إذا انتقلنا من هنا بعض.. بضعة كيلو مترات إلى البحرين نرى أنه منذ سنة بالضبط منذ.. منذ سنة وشهر تم إقرار الميثاق الوطني في دولة البحرين الشقيقة، وأن الآن الخطوات التي تمت في دولة البحرين فاجأت الجميع حتى المعارضين، ما كانوا يتوقعوا أن.. أن تأتي وتيرة.. وتيرة هذه التغييرات وهذه التحسينات وهذه التعديلات بهذه السرعة، فاجأ الجميع، وهنالك في عُمان.. في سلطنة عُمان هنالك مجلس منتخب بطريقة ديمقراطية ولم ينازع أي أحد في هذا المجلس.

إذا انتقلنا إلى اليمن أنا بقيت في دول آسيا، ولكن يمكن أن ننتقل كذلك إلى دول المغرب العربي، إلى موريتانيا التي شهدت مؤخراً آخر انتخابات، وقد تمت هذه الانتخابات –باعتراف الجميع- بكل نزاهة وبكل شفافية، والدليل أنه لم نر أي واحد يحتج على الانتخابات.

هنالك تقدم، أنا لا أنكر أن هنالك إخفاقات في بعض الميادين و..

د. فيصل القاسم: لكن الصورة ليست قاتمة بالشكل الذي صورها الدكتور مرزوقي، نعم.

نور الدين بوشكوج: ولكن.. ولكن.. ولكن كختام لهذه.. لما أقول أنا أقول لك أنه لا يوجد أي زعيم عربي، ولا أي رئيس برلمان عربي، ولا أي رئيس مجلس عربي، يدَّعي أنه يعيش في جنات النعيم، كلهم يتحدثون عن تجربة بلادهم، وكلهم يتمنوا تطويرها، وكلهم يتصلون ويستفسرون ويحاولون أن يُغنوا هذه التجربة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً، دكتور، لماذا أنت متشائم إلى كل هذا، يعني إلى.. إلى كل هذا الحد؟ أعطاك يعني الكثير من.. من الأمثلة التي تدحض يعني رؤيتك للبرلمانات.

د. منصف المرزوقي: لابد أن الشعب التونسي قد ابتسم عندما سمع أنه في بلادنا الدستور يُحترم وخاصة وأن نحن بصدد الإعداد لتغيير الدستور حتى يتمكن الرئيس بن علي من الرئاسة المزمنة مدى الحياة.

د. فيصل القاسم: طيب، بس.. بس دكتور خلينا بشكل عام يعني أحسن..

د. منصف المرزوقي: خلينا نأتي في تونس، خليني نأتي في تونس، بعدما سمعنا هذا الكلام إنه كل شيء على ما يرام في البحرين، في الكويت، في قطر، في تونس، في كل مكان، لكن أنا أريد أن أعطيك نبض الشارع العربي، نبض الشارع العربي أنا أريد أن أقرأ لك -يعني باختصار شديد- رسالة بعث بها مرشحو مجلس الشعب لريف حلب.. ليس تونس، مرشحو الشعب.. مجلس الشعب لريف حلب، لكن هذه الرسالة يمكن أن تكون مكتوبة في ريف المغرب، في ريف تونس، في ريف.. في أي ريف عربي، يعطي بالضبط ما هي مشاعر الشعب العربي عندما تُعرض عليه هذه القضايا، ماذا يقول الإخوة الممضين: "أما ضرب الناس وطرد الشعب من الصناديق أثناء إصرارهم على حقهم في اختيار من يريدون، وجمع الهويات، وتعبئة الصناديق بها غيابة عن أصحابها، والإشاعات القوية حول ضرورة التصويت تحت طائلة العقوبة والسجن، وعدم بلوغ نسبة المقترعين نتيجة لهذا 5% في اليوم الأول، وعدم وجود غُرف سرية، وتحويل مراكز الاقتراع إلى مسرح –كلمة "مسرح" هذه لابد أن نعيدها عشرة آلاف مرة" تحويل مراكز الاقتراع إلى مسرح -لفرض قائمة الجبهة والمستقلين المعنيين، إن كل ذلك كان مجرد ثانويات للحدث الهام ألا وهو التعيين المسبَّق للمرشحين الذين احتفلوا.. احتفلوا مسبقاً يوم 29/11/98 بنجاحهم، وقدموا الذبائح تعبيراً عن أفراحهم التي تمت على حساب عرق وجهد الملايين، إنه التزوير بعينه، والظلم بذاته، والإجحاف بنفسه". وأقول أنه في الواقع إنه الإذلال بعينه. هذه العمليات هي في الواقع في آخر المطاف إذلال للناخب، إذلال للشعب، إذلال للديمقراطية، وإذلال لمن يُنتخبون في مثل هذه الظروف، كل هذه العملية هي عملية إذلال في مقابل ماذا؟ ما هي وظيفة البرلمانات العربية التي أنت تقول أنها تتوفر على كل شيء وتتدرج نحو الأسوأ؟ هي إضافة الشرعية على اللاشرعية، هي إعطاء غطاء قانوني للقوة، للقوة الفظة التي تحكم بلداننا العربية، وهذا ليس هراء هذا واقع، كل من يسمعونني الآن يعرفون أنني أقول الصدق.

[موجز الأخبار]

وظيفة البرلمانات العربية ومدى شرعيتها

د. فيصل القاسم: في واقع الأمر هناك هجمة عنيفة جداً من المشاهدين على البرلمانات ومجالس الشورى العربية، يعني حتى الآن لم أجد ولا مشاركة معها، مجرد يعني نموذج محمد أبو هلال، من فلسطين: "إن مجالس النواب في بلادنا لا تتعدى صلاحيتها أهواء ونزوات الحكام ومصالح الحكام لا مصالح الشعوب، والله إنهم في بعض لقاءاتهم ينامون في حين إن الأمة تتمزق". يعني مجرد نموذج، دكتور، أعطيك لتكمل يعني.

د. منصف المرزوقي: لأ، بطبيعة الحال هذا المواطن يحكي على العملية الانتخابية من الداخل يعني، كل العملية الانتخابية هي عبارة على صكاً على بياض، والتزييف.. أنت تعرف إنه قضية التزييف هي القضية الأساسية، إلى درجة إنه في الجزائر اليوم أنا عندي مقالة صدرت في الجزائر في جريدة "اليوم": "الأحزاب غير قادرة على وقف التزوير الانتخابي، إلى درجة أنه حماس، منظمة حماس تستنجد بالأميركان لكي يحضروا الانتخابات حتى يضمنوا الحد الأدنى من.. من الشفافية، بينما النهضة تدعو إلى ميثاق شرف". قضية التزوير هي القضية الأساسية، التزوير هي إذلال للشعب وهي افتكاك سلطته وافتكاك يعني سيادته، وهي.. ولذلك الشعب العربي يعتبر هذه البرلمانات لا تمثله، وهي في الواقع لا تمثله، هي تمثل في أحسن الأحوال الطوائف السياسية، الأحزاب السياسية في أحسن الأحوال، وفي أسوأها تمثل إرادة وأهواء الحاكم. إلى درجة.. يعني يا سيدي الكريم، هل.. هل من المعقول أنه البرلمان السوري يُغيَّر في 5 دقائق الدستور حتى يتلاءم مع.. مع عمر الرئيس؟!! يا سيدي، هل من المعقول أن البرلمان التونسي يستعد لمسرحية حتى يغير الدستور ليضمن الرئاسة المؤبدة؟

يا سيدي الكريم، هل من المعقول أنه البرلمان المصري، يعني فيه.. فيه دراسة عن البرلمان المصري أنه ثلاث أرباع النواب يقولون أنه ليس لهم شغل في التشريع؟!! هل من الممكن أن البرلمانيين المصريين يعتبرون أنه والله التعقيب على أداء الحكومة مجرد أمر شكلي لأن الحكومة ستمرر برامجها؟!! إلى متى؟ أنا أتوجه إليك بصفتك برلماني وأعتقد أنك مواطن عربي قبل أن تكون برلماني، يا أخي، لماذا لا تقول للمواطنين العرب: هذه مؤسسة مريضة، مريضة بالتزوير، مريضة بعدم القيام بصلاحيتها، مريضة بالتغطية على.. على الاستبداد، ونحن نريد أن يكون لنا مثلٌ في حمد الجوعان، ونريد أن يكون لنا مثل في.. في مأمون الحمصي، ونريد أن يكون لنا مثل في الـ 25 نائب تونسي الذين قاموا إلى آخره، هذا مثال، يعني هذه هي طريقة الدفاع، إنه هذه مؤسسات مريضة وضعها الاستبداد ليغطي على استبداده ويستعملكم، وأنتم أول من تقع إهانتكم، لا.. الإهانة لا تبدأ في إهانة المواطن البسيط الذي يُضحك عليه، يضحك عليه وزير الداخلية عندما يطلع يوم الانتخابات ويقول والله ها انتصرنا، هي إهانة لكم أنتم البرلمانيين، لماذا لا تقوموا وتواجهوا وتكونوا بصف الشعب، لأنه اليوم وظيفة البرلمان هنا هو أن يحمي التسلط –ولا أقول السلطة- التسلط من سيادة الشعب وليس حماية سيادة الشعب من التسلط، وشتان بين السلطة والتسلط، السلطة شيء طبيعي، لكن ما نعاني به في الوطن العربي ليس السلطة وإنما التسلط.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

نور الدين بوشكوج: أولاً الأستاذ المنصف، الدكتور المنصف تحدث على ثلاث دول، وأجد نفسي أنني مضطر أنني أرجع إليها، فالشعب التونسي الشقيق إذا أقر أن يعدل الدستور لكي يتمكن من تمكين رئيسه من إتمام دورة أخرى رئاسية، فهذا من حقه، والسيادة هي للشعب التونسي وإذا قرر ذلك بكل الحرية فلا مانع، ولا يمكن أن يحول نص دستوري دون تمديد الرئاسة للرئيس زين العابدين لم يطلب من أي أحد من أي تونس هذا، بل بالعكس الذي رأيناه هو أن هنالك مجموعات كبيرة من التونسيين من أعضاء الحزب ومن غير أعضاء الحزب يتمنّون على الرئيس أن يستمر، نظراً للظروف التي تعيشها تونس وتعيشها المنطقة، ونظراً لضرورة استمراره في هذه المرحلة بالذات.

فيما يخص سوريا، أنا الأخ تكلم عن تعديل الدستور، تعديل الدستور تم بطريقة قانونية ومتطابقة تماماً مع الدستور، الدستور السوري لا ينص على أية فترة، ينص فقط على بعض الأشياء وهي أولاً: أن يتقدم مجموعة من النواب وحُدد عددهم بنص تعديل هذا الدستور، هذا العدد تم وتم أكثر من هذا العدد، أنشئت لجنة كما ينص عليها الدستور لدراسة هذا المقترح، درست اللجنة هذا المقترح، واجتمع المجلس وصوَّت عليه، أنا أزيد منها، هذا من الناحية القانونية من الناحية الشكلية، أزيد من هذا أقول لك، كان الرئيس المرحوم حافظ الأسد كان بوسعه وبكل بساطة أن يمرر هذا التعديل لو أراد في حياته، وهو قبل موته -رحمه الله- كان يعلم جيداً أنه مريض وكان يعلم جيداً أن أيامه قليلة، ومع ذلك رفض أن يعدل هذا القانون لأنه من ناحية أراد أن يكون هذا التعديل في غيابه، حتى لا يقال أنه عُدل في حضوره ويفقد نوع من الشرعية، وأكثر من هذا أنه متيقن من كفاءة نجله الرئيس بشار الأسد، وعارف جداً أن نجله سيكون في مستوى المسؤولية، وأعتقد أنه في سوريا لم يكن هنالك أي معارضة لهذا الموضوع، بل تمت الأمور متطابقة مع الدستور الموجود.. الدستور الموجود في سوريا، إذا كانت دساتير أخرى في بلدان أخرى تتحدث عن مدد زمنية يجب أن يُقدم فيها التعديل أو كذا، فهذا لم يحصل، ففي سوريا تمت هاد.

أما القضية الأخرى التي تحدث عليها الأستاذ المنصف حول البرلمان المصري فأعتقد أن ليس هنالك أية دراسة تقول هذا فالبرلمان المصري..

د. منصف المرزوقي: وقعت.

نور الدين بوشكوج: الواقع ممكن أن يكون ذلك في أماكن أخرى، أما في مصر أنا متأكد أن البرلمان المصري يرأسه خبير في القانون، والكل يعترف بكفاءته في الدفاع عن قضايا بلده، وفي الدفاع عن قضايا الأمة العربية والأمة الإسلامية كلها في المنتديات الدولية، والكل يشهد للدكتور أحمد فتحي سرور بهذا، والبرلمان المصري يتوفر على كفاءات عالية جداً، وأن التشريع المصري كله يمر من مجلس الشعب، ولا يمكن أن ينتج أي إنتاج تشريعي إلا من طريق.. عن طريق مجلس الشعب. أما فيما يخص بعض الأسماء الأخرى التي تحدث عنها الدكتور المنصف أتمناه لو بحث جدياً في تاريخ بعض الأشخاص لأنه إذا لو بحث في تاريخ بعض الأشخاص أعتقد أنه لن يتبنى قضاياهم، بدون ذكر الأمور لأنه تعرفون جيداً أنه ليس هذا هو حديثنا اليوم.

د. فيصل القاسم: طيب، نشرك السيد يونس رشيد، المغرب. تفضل يا سيدي.

يونس رشيد: بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام. تفضل يا سيدي.

يونس رشيد: أريد أن أقول شيء هو أنه البرلمانات العربية أولاً يمكن لديها أربعة سمات أساسية لجميع البرلمانات العربية بصفة عامة.

أولاً: أن البرلمانات العربية وتتكلم يعني من منطلق انطلاقاً من المغرب كنموذجاً، البرلمانات مزورة مثلاً على مستوى المغرب كان اعتراف... من جانب الحزب الحاكم، (....) تعرف بأن البرلمان مزور نتيجة انتخابات مزورة.

ثانياً: المسألة الثانية هو أنه البرلمانيين اللي موجودين داخل البرلمان هم أولاً غير مؤهلين لا مثلاً على مستوى.. مستواهم الدراسي أو الثقافي، غير مؤهلين للتشريع لأنه هذا برلمان يشرع يعني يعطي قوانين تستِّر الدولة.

د. فيصل القاسم: طيب كي لا يكون الكلام.. كي لا الكلام عن دولة واحدة، يعني أنت تحدثت عن عوامل أو قواسم مشتركة بين البرلمانات العربية، ياريت يكون فيها بدلاً من أن يعني نركز على دولة دون غيرها.

يونس رشيد: ثم.. ثم مسألة أخرى هو أن البرلمانات العربية لا تعطي خريطة سياسية واضحة، يعني لا تعطينا مثلاً خريطة سياسية تعطيه لحزب معين أغلبية في البرلمان، يعطيه الحكم. طيب أعتقد بأن الحل في البرلمانات العربية لكي تكون ديمقراطية هو أنه أولاً مزاولة انتخابات تضمن نزاهة انتخابات، ثم هذه البرلمانات تكون عبارة عن مجالس تشريعية تعطينا مشاريع دساتير تقدم للشعوب لكي يستقصوا حوله. وشكراً.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً.. نشرك أيضاً من ليبيا الدكتور مهدي مبيرش، تفضل يا دكتور.

مهدي مبيرش: أولاً أستاذ فيصل، هذا الموضوع لا يجب أن يبحث في إطار العاطفة في إطار أن نحب أو نكره، هذا موضوع يقع في إطار التحليل القيمي والتاريخي والفلسفي لنظرية البرلمانات أصلاً، أنا أعتقد أنه البرلمانات في الوطن العربي هي صورة مشوهة لأصل أصلاً مشوه وغير ديمقراطي وهو البرلمان الأوروبي، البرلمان الأوروبي نشأ في ظروف سيئة جداً وفي ظروف ديكتاتورية، كان لا يسمح للناس أن يتكلموا وضعها في روما ما يسمى نظرية "التربلوم" محامي الشعب الذين كانوا يجمعون في مكان للكلام "برلمان.. بارليه"، ليتكلمون. القصة يعني إذا كان الشعب موجود ما الداعي لأن يمثل هذا الشعب، الشعب موجود، إذن نظرية التمثيل أصلاً نظرية خاطئة وهي نظرية قديمة، العالم لازال يعيش في نفس الدائرة التي وضعها (أفلاطون) منذ بدايات الفكر السياسي التمثيلي، نظرية "النخبة" تعطي أن الشعب عبارة عن شيء بيحتاج إلى تصفية، الصفوة، النخبة. أنا أعتقد أنه لا يجوز أن يتم تمثيل ما هو موجود، الشعب موجود لا يجب أن يُمثّل، هذه النقطة الأولى، في إطار الشرعية اللي تحدث عنها الدكتور المرزوقي.

الناحية الثانية: أن الإدعاء أن الشعب غير قادر أن يحكم نفسه يجعل النائب أو الحاكم وجوده باطل، لأنه جاء من شعب لا يفهم، إذا كان الشعب يفهم، إذن الشعب عرف أن يحكم نفسه، إذا كان الشعب غير قادر، لا يستطيع، إذن وجود الحاكم أو وجود النائب سواء في أوروبا وفي غير أوروبا هو وجود باطل وغير.. وغير شرعي، إذاً الجماهير يجب أن تصل إلى السلطة، المشكلة أنه الناس وضعت في محصلة النيات ومحصلة التنفيذ، وأصبحت من الناحية الديمقراطية والقانونية والأخلاقية صارت في نفس الدائرة المفرغة التي وضعت فيها منذ.. منذ أفلاطون. أنا أعتقد أن العالم لازال الذي يحكم الآن بـ"الجمهورية" يعني حتى أميركا نفسها فيها نظام الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي.

الناحية الأخرى للبرلمانات الأوروبية سيدي لا أقول أنها محترمة وغير محترمة، الجماهير في أوروبا بالملايين تتظاهر ضد البرلمانات، والنواب يقررون عكس الجماهير.

في أميركا الآن ظهر في أميركا أنه لا توجد مؤسسة ديمقراطية الآن النظام في أميركا نظام فردي، نظام ديكتاتوري عندما كان الرئيس الأميركي يقوم بأعمال غير أخلاقية كان يرسل بالجماهير لتموت في.. في البلقان، (بوش) الآن يرسل بالفقراء والبسطاء ليموتوا بقرار هو صنعة، اللفظ أن يقاتل هو من أجل هذا القرار، أنا أفضل أستاذ فيصل أنه (بوش) والكونجرس عندهم (...) بن لادن هم الاثنين بنفس الدرجة، وبن لادن والقاعدة كان ممكن يتقاتلوا على طريقة القرون الوسطى، ويخلصوا بعض.. ويخلصوا العالم من هذه.. هذه.. العالم من هذه المشكلة...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل الشكر، يعني العديد.. الكثير من النقاط والوقت يعني محدد بالنسبة لنا. دكتور، هناك الكثير من النقاط لا أدري على أي تريد أن ترد في البداية.

د. منصف المرزوقي: أنا أريد أن أرد على صديقي المحترم بطلب إذا سمحت، أنت قلت لي أنني لو درست تاريخ بعض الأشخاص فإنني ما كنت.. درست تاريخ هؤلاء الناس، ودرست تاريخ مأمون الحمصي ودرست تاريخ (رياض سيف)، وعندي هنا رسالة توصلت بها الدكتورة (بيلادارا) رئيسة اللجنة العربية لحقوق الإنسان من اتحاد البرلمان العالمي الذي يتبنى قضية النائبين، وأنا أطلب منك كمواطن عربي أن يتبنى الاتحاد البرلماني العربي تبني هذه.. هذه القضية لأن رياض سيف ومأمون الحمصي موجودان في السجن لأنهم دافعا عن حقوق الإنسان العربي والسوري.

في النقطة الثانية في قضية.. لابد أن نعود بسرعة إلى.. إلى وظيفة البرلمانات، وبالسياق أنا قرأت لصديق العمر من أسميه "توءمي السوري" الدكتور هيثم مناع الذي استضفته، شيء غريب،.. تحدثت عند التدرج إنه قرطاج كانت محكومة بمجلس شيوخ يسمى "مجلس الـ 104"، وهذا المجلس الـ 104 كانت له كل الصلاحيات التي تعطى الآن لشخص لرئيس الدولة، هو الذي كان يبرم المعاهدات إلى آخره، بحيث نحن بعد.. يعني نتقدم إلى الوراء، يعني منذ 24 قرن كانت قرطاج محكومة بنظام برلماني حقيقي، واليوم يحكمها ليس شخص وإنما مزاج.. مزاج الشخص، ما هو.. عفواً أستاذ، أنا بسرعة وأخلص. أولاً: لكي يكون هناك برلمان حقيقي، البرلمان الحقيقي لا يمكن أن يفصل عن الوضع السياسي، كيف نصل إلى برلمان حقيقي؟ لابد أن تكون هناك حرية صحافة، حتى تستطيع الناس أن.. أن تقارع الحجج، هل هذا النقاش هذا ممكن في.. في التلفزة السورية، أو في التلفزة التونسية، أو في التلفزة الجزائرية؟ لابد أن تكون هناك حرية رأي، لابد أن تكون هناك حرية نظم، الأحزاب في أغلبية الأوطان العربية ممنوعة، لابد أن تكون هناك انتخابات حرة ونزيهة يشرف عليها من لهم المصداقية التامة حتى تفرز صناديق الاقتراع، ثم بعد هذا بعد توفر هذه الشروط نأتي إلى الوظائف الحقيقية للبرلمان الذي هو مراقبة، الذي هو منع التسلط. البرلمان هو سلطة موازية، عندما تضع السلطة في يد شخص فهو.. فهذه السلطة ستصبح تسلط، دور البرلمان أن يحد من التسلط، هذه هي أن يحد من الفساد، أن.. أن.. أن، ما هي وظائف اليوم البرلمانات العربية الحقيقة؟ هي أولاً: تنازل للحداثة، إنه والله إحنا عندنا برلمانات زي أوروبا، تنازل للغرب، لكن تنازل سطحي، هو إضفاء الشرعية على ما ليس له شرعية، إحنا.. كل.. كل ما يحكم في الوطن العربي يحكم بالقوة، ويريد غطاءً شرعياً، وهذه البرلمانات هي التي تعطيه الغطاء الشرعي.

الوظيفة الثالثة هي امتصاص غضب الناس، إنه والله إحنا عندنا برلمان وكاتبوا نوابكم حتى يتدخلوا في الأمور الظرفية. فعلاً إنه كثير من النواب العرب يتدخلون في الأمور الظرفية، لكن الأمور الأساسية التي تمس بسيادة الشعب غير مطروحة.

ثم أيضاً توزيع بعض الغنائم على بعض الأعيان وبعض الناس حتى يتقسمون فتات السلطة.. فتات التسلط عفواً، يعني هذه هي الوظائف الحقيقة للبرلمانات العربية، لا يمكن أن ننكر هذا. تقول لي التدرج ونحن نتحسن، لأ.. يا سيدي الكريم، من يحكم سرعة التدرج؟ يعني هؤلاء الناس يقولون إننا نحن في مسار ديمقراطي منذ عشرين سنة في أي مكان في الوطن العربي ونحن نتراجع كل يوم القهقرة إلى الوراء، ما هي سرعة التدرج الديمقراطي؟ قل لي: متى ستقررون أننا نضجنا للديمقراطية؟ متى سيكون لنا الحق في صحافة حرة، متى سيكون لنا الحق في التظاهر في الشوارع؟ الشعب الفلسطيني يقتل اليوم وليس للعرب حق التظاهر في الشارع للتعبير عن غصبهم، ذلك لأن هناك قوة قاهرة تمنع هذا الشيء، وأنتم تغطون عليها، هل من الممكن أن يقع ما يقع في فلسطين ولا تخرج المظاهرات المدوية في كل الوطن العربي؟!! هذا لم يقع، لأنه كل القوى العربية موجهة الآن لقمع الشارع العربي، ماذا فعلتم أنتم كممثلي هذا الشعب لتقولوا لا؟ فلتخرج المظاهرات السلمية للتعبير عن الغضب، ما يقع في فلسطين عار على الأمة العربية، وأنتم ضلع في هذا العار، كيف يمكن أن نقبل وضعاً كهذا؟! كيف يمكن أن نقبل أن تكون عندنا اليوم 40 ألف سجين سياسي عربي خيرة.. خيرة الشعوب العربية موجودة في السجون، اليوم في سجون سوريا ما أسميهم بـ"العشرة الأفاضل"، العشرة الأفاضل...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس يا دكتور، كي لا يكون الكلام يعني.. هناك البلدان العربية كلها سواء أعتقد، يعني لا نريد أن نركز على بلد.

د. منصف المرزوقي: كلنا في الهم صف، كلنا في الهم صف.. كلنا في الهم.. في التخلف صف.

د. فيصل القاسم: كلنا في الهم، يعني أنت ليس لديك.. يعني الاستفراد بدولة دون أخرى يعني..

د. منصف المرزوقي: لا أريد أن أستفرد كلها زي بعضها.

د. فيصل القاسم: آه، نعم، طيب تفضل.

نور الدين بوشكوج: أولاً: نرجع كمان للحديث فيما يخص النائبين لأنهم مازالوا نائبين، رياض سيف ومأمون الحمصي في سوريا، فالموضوع موجود أمام العدالة، وتم تطبيق القانون السوري والدستور السوري تم تطبيقه بشكل سليم، ففي غياب.. في غياب انعقاد مجلس الشعب في دوراته لرئيس مجلس الشعب أن يسمح بمقاضاة عضو من أعضاء المجلس على أن يعرض على المجلس في أول اجتماع له هذا الموضوع، فتم بالفعل طلب من رئيس المجلس أن ترفع الحصانة على السيدين لتقديمهم للمحاكمة، وتم تقديمهم للمحاكمة، والمحاكمة الآن سارية، ومن باب الأخلاق ألا نتحدث على موضوع موجود أمام العدالة، وإنني متأكد.. متأكد أن هذا.. في النهاية إما أن يثبت إدانتهم وينالوا ما يستحقون.

د. فيصل القاسم: بالظبط، طيب..

نور الدين بوشكوج: وإما تثبت براءتهم ويلتحقون بالمجلس، وإذا ثبتت إدانتهم يبقى لنا أننا ممكن أن نقوم بكل ما يمليه علينا ضميرنا من أجل طلب العفو الذي هو من سلطات رئيس الدولة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

نور الدين بوشكوج: وأنا متأكد أن رئيس الجمهورية العربية السورية سيستجيب إذا كانت نياتنا صادقة، وإذا فعلاً أخذنا الطريق الصحيح للوصول إلى هذا.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، لكن يعني لنبتعد مثلاً عن.. عن.. عن مثلاً..

نور الدين بوشكوج: أنا.. هذا.. هذا اللي أفضله.

د. فيصل القاسم: خلينا بالموضوع العام، يعني سمعنا الكثير من الكلام.

نور الدين بوشكوج: أنا هذا ما أتمناه.

مصداقية البرلمانات في ظل غياب الحرية والديمقراطية

د. فيصل القاسم: كويس جداً، أين هي.. يعني ذكر الكثير من النقاط، أين هي حرية الصحافة؟ أين هي حرية الرأي؟ أين هي الأحزاب الحقيقية؟ أين هي الانتخابات الحرة؟ وكلها يعني عبارة عن وصفة أو مكونات الوصفة البرلمانية أو اللعبة البرلمانية، كل ذلك غير موجود يعني، كيف تتنافس على برلمان إذا كان ليس هناك أحزاب.. أحزاب معارضة؟

نور الدين بوشكوج: لأ، هذا.. هذا أولاً غير صحيح.

د. فيصل القاسم: غير صحيح.

نور الدين بوشكوج: غير صحيح.. غير صحصح، لأنه الأحزاب موجودة على امتداد الوطن العربي في الكثير من الدول، هنالك دول لها وضعيتها الثقافية والتاريخية التي لم تسمح بعد بظهور هذه الأحزاب، ولكن هنالك أشكال أخرى يمكن أن تقارن بالأحزاب وليست أحزاب بالمعنى الغربي، فمشكلتنا نحن هو أننا نأخذ ما هو موجود في الغرب ونريد.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني لدينا أحزاب معارضة عربية؟

نور الدين بوشكوج: طبعاً موجودة.

د. فيصل القاسم: وين موجودة؟

نور الدين بوشكوج: موجودة في كل الدول.

د. فيصل القاسم: على المريخ يمكن؟!

نور الدين بوشكوج: لأ، أنا نعطيك الاسم، نعطيك الاسم أنا أعطيك.. موجودة..

د. منصف المرزوقي: أنا حزبي ممنوع.

نور الدين بوشكوج: موجودة.. إيه؟

د. منصف المرزوقي: كل الأحزاب المعارضة الحقيقية في تونس ممنوعة.

نور الدين بوشكوج: لا لا لا، الأحزاب لا لا، الأحزاب الحقيقية وغير الحقيقية من هو المؤهَّل أنه يقول هذا حقيقي وهذا غير حقيقي؟ إذا كنت إذا.. إذا قمت بأشياء دفعت الدولة أن تمنعك فمن حقها أن تمنعك، إذا.. إذا كنت أنت تشكل خطر على أمن البلاد، إذا كنت تشكل خطر على وحدة البلاد.

د. منصف المرزوقي: أنا لا أشكل خطر على أي بلد.

د. فيصل القاسم: طيب بس يا جماعة، كي لا يكون موضوعنا بلد بعينه أعود لنقطة.

نورد الدين بوشكوج: طبعاً، لأنه..

د. فيصل القاسم: فيه عندنا نقاط كثيرة.

نور الدين بوشكوج: أنا ما عندي.. ما عندي بالضبط ما عندي بالضبط.

د. فيصل القاسم: أين هي أحزاب المعارضة؟ أين كذا هذا هو، هذا هو..

نور الدين بوشكوج: الأحزاب موجودة.. موجودة، موجودة أحزاب معارضة في موريتانيا، وتقوم بنضالها، وعندها جرائدها، موجود أحزاب معارضة في المغرب استلمت الآن المعارضة الحكم، ولكن هنالك أحزاب أخرى الآن صارت في المعارضة، وعندها جرائد وتتمتع بكل حقوقها، موجود أحزاب معارضة في الجزائر وتقوم بنشاطها يومياً، وأنا أستغرب من.. من المنظمتين الهامشيتين التي تحدث عنهما الأخ منصف المرزوقي.. اللتان طلبتا من أميركا القدوم للجزائر للوصاية على الشعب الجزائرية حتى نتمكن من رؤية شعب جزائري، هل تم تزوير انتخاباته، أنا متأكد أن الشعب الجزائري شعب واعي ومتطور، والفتنة التي عاشها في السنوات الماضية قد أعطته الكثير من المناعة والحصانة، وأن الانتخابات التي ستجري في الجزائر –إن شاء الله- بعد شهرين أو ثلاثة، لأن المجلس الحالي ستنتهي مدته في شهر مارس، أنا أعتقد أنها ستكون من أنجح الانتخابات، وعلى كل حال المجلس الحالي في الجزائر هو أول مجلس تعددي عرفته الجزائر منذ الاستقلال.

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: الكثير من الذين يودون المشاركة، نشرك السيد محمد مصالحة (أمين عام مجلس النواب الأردني) تفضل يا سيدي.

د. محمد مصالحة: مساء الخير، دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

د. محمد مصالحه: ومن خلالك أيضاً مساء الخير للأخ نور الدين وللأخ المنصف المرزوقي.

بلا شك أن مثل هذه الحوارات ومثل هذه المساجلات هي كفيلة بأن تساهم فعلاً في إثراء وتطوير التجربة البرلمانية في.. في دول العالم العربي. أنا أعتقد أن هنالك يعني أمرين أمرين ينطلق فيه متحدث هو خصوصاً الأخ المنصف بالأساس النظري، والأخ نور تحدث من واقع النظام البرلماني من واقع النظام البرلماني العربي من الداخل، وبالتالي بلا شك بين الإطار النظري وبين ما هو مطبق هنالك بلا شك فيه فجوة، فيه.. يعني فيه كما يقال: بين ما هو كائن وبين ما هو ينبغي أن يكون يجب أن نلاحظ في تطوير التجربة البرلمانية في العالم العربي الخبرة التاريخية، الأخ المنصف المرزوقي، بلا شك يجب أن تلاحظ أن الأمم التي تتحدث عنها بخبراتها البرلمانية المميزة مضى عليها قرون من الزمن، وبالتالي نضجت فيها هذه التجارب وأصبحت فعلاً يعني على قدر ما تتأمل أنت وأنا، بينما واقعنا العربي دولنا استقلت على مدى نصف قرن من الزمان، أنا شخصياً كمثلما تقول أنا بحاجة إلى برلمانات قوية، وإلى بيئات سياسية في الدول العربية تسمح بأن يخلق البرلمان اللي تتحدث عنه، بحيث يكون فعلاً قوة لحقوق الإنسان وللمشاركة السياسية الفعالة، ولكن هنالك إلى جانب ما قلت لك كالخبرة التاريخية، قضية نظام الانتخابات الذي يسود، الثقافة السياسية السائدة، لدينا في العالم العربي مازال هنالك من يتردد في قبول مشاركة المرأة.

د. فيصل القاسم: صحيح.

د. محمد مصالحة: هذا واقع اجتماعي يفرض نفسه، وبالتالي هذه المؤسسات هي أبنية يفرزها واقع اجتماعي وسياسي واقتصادي قائم، يجب أن نقوم بعملية التنشية والتربية السياسية للجمهور للمجتمع حتى تستطيع هذه المجتمعات أن تفرز النوعيات التي تتحدث عنها.

د. فيصل القاسم: طب بس.. بس سيد.. سيد مصالحة، ممكن أسألك سؤال بسيط هنا؟ لو تكرمت يعني بصفتك يعني مسؤول برلماني عربي معروف. طيب لماذا نقول هذا الكلام عن الدول العربية وعن الشعب العربي ولا نقول الكلام نفسه عن الهند؟ الهند من أفقر.. يعني بلد فقير، متعدد العرقيات والإثنيات، شاسع المساحة، فيه آلاف اللغات، وفيه كل أنواع العاهات، إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكنب الرغم من كل ذلك فالهند هي أكبر ديمقراطية في العالم أكبر ديمقراطية في العالم، يذهبون العجائز.. كل إنسان يشارك في الانتخابات، عندهم أمراض اجتماعية مثلنا، وعندهم اقتصادية مثلنا، وعندهم سياسية، وعندهم عرقية، كل هذه الأمور، لماذا تسوقون هذه المسوقات التي أكل عليها الدهر وشرب يعني؟

د. محمد مصالحة: أنا أعتقد هنالك يعني حالات وتجارب تتميز فيها الأمم، لأن ليس بالضرورة أن تكون جميع دول العالم الثالث متساوية تماماً في.. في الرتم أو في السياق الديمقراطي، بلا شك في.. في غير الهند أيضاً فيه دول أخرى في آسيا طبقت، زي ماليزيا وسواها من الدول، طبقت تجارب ديمقراطية، لكن أنا معني بشكل أساسي في واقعنا العربي، نحن لا.. لا ننفصل كثيراً عن تجارب أخرى في إفريقيا وفي آسيا، ولهذا أنا بأعتقد أننا بحاجة إلى يعني إصلاح النظام الانتخابي، بحاجة إلى التعليم السياسي، بحاجة إلى.. تغيير في بنية الثقافة السياسية التي تساهم في.. في هذا التشكيل، فيعني هنالك حالات ربما تتمايز فيها كما ذكرت طبعاً الهند من الدول النامية، وإن كانت المسألة بكثير نسبياً من قضية الدول.. كدولة نامية، ثم لديها امتداد تاريخي كبير جداً في هذا الجانب، ثم لديها فلسفة معينة تحكم سلوك المواطن، السلوكية الفردية أيضاً اللي هي ناشئة عن تربية اجتماعية ومنظومة قيم محددة تساهم في هذا التطوير.

د. فيصل القاسم: حلو، طيب أشكرك جزيل الشكر، الكثير من النقاط، نبيل المطوي، سويسرا.

نبيل المطوي: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل يا سيدي.

نبيل المطوي: تحية للسيد المرزوقي، وبأيدي الكلام بتاعي للسيد نور الدين، أول حاجة بأقولها له: بأقول له: من أين له أن الشعب التونسي..؟

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا سيد المطوي، يا سيد مطوي، موضوعنا ليس تونس، ولا السودان، ولا اليمن، ولا سوريا، ولا مصر، موضوعنا البرلمانات العربية بشكل عام رجاء.

نبيل المطوي: يا سيد قاسم.. يا سيد قاسم.

د. فيصل القاسم: رجاءً، خلينا نبقى بصلب الموضوع ألا وهو البرلمانات، إذا بدنا ندخل بخصوصيات كل بلد معناته انتهى الموضوع.

نبيل المطوي: بأدخل في الموضوع، السيد نور الدين قال أن الشعب التونسي موافق على تغيير الدستور، من أين له هذا؟

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب يا سيدي، هذا الموضوع قد نعالجه في حلقة أخرى، لكن للأسف الشديد هذا البرنامج وهذه الحلقة ليست مخصصة لهذا، أشكرك جزيل الشكر.

دكتور المرزوقي، لماذا هذه النظرة التشاؤمية الكبرى؟ يعني لنأخذ هناك الكثير من الأمثلة المشرقة في المجال البرلماني العربي، في الأردن في فترة من الفترات استطاع البرلمان أن يسقط حكومة، صح أولاً؟

د. منصف المرزوقي: صح.

د. فيصل القاسم: أنت تشهد في بعض الأحيان البرلمان اليمني، البرلمان اليمني برلمان نشط إلى أبعد الحدود، ويشهد مساجلات ونقاشات حامية إلى أبعد الحدود حول كل القضايا المطروحة، في مصر في الآونة الأخيرة القضاء كان مشرفاً على الانتخابات لمنع التزوير، في لبنان أيضاً هناك تجربة مشرقة، في سوريا التي انتقدتها أكثر من مرة أيضاً يجب أن نأخذ في الحسبان الكثير من العوامل، لا يمكن أن تنكر أو تشطب (بشخطة) قلم.. وجود الكيان الصهيوني، وكل هذه الأمور موجودة، عند الجهة الوطنية التقدمية موجودة في سوريا، هناك العديد من الأحزاب، لماذا نريد من المعارضة دائماً أن تكون مشاكسة وتدميرية، لا تكون إيجابية؟ لماذا لا تقول إن النموذج السوري نموذج إيجابي؟ هذه بالنسبة لهذه البلدان، الكثير.. في السودان هل تستطيع أن تنكر أن هناك تجربة برلمانية ممتازة أيضاً في.. في.. في السودان؟ ويجب أن نأخذ في عين الاعتبار أننا مازلنا مبتدئين في العملية البرلمانية.

د. منصف المرزوقي: طيب، أولاً: أريد أن أذكّر في قضية المبتدئين أنه هناك رجل عظيم اسمه (نيلسون مانديلا) لما جاء إلى السلطة في بلد إفريقي لم يقل نحن مبتدئين في الديمقراطية، ثم بدأ في إرساء عبادة الشخصية، وبدأ في إرساء الحزب الواحد، هذا رجل عظيم لأنه بدأ في العصر ودخل التجربة الديمقراطية، وبعد 5 سنوات انسحب وهو مرفوع الرأس، بعكس ما يفعله زعماؤنا الذين يتشبثون بالكرسي إلى آخر لحظة.

إذاً القضية هي ليست قضية مبتدئين أو غير المبتدئين، القضية هذه التجربة الديمقراطية هل هي.. هل.. هل سنخوضها كتجربة حقيقية أم كتزييف؟ نحن ندخلها من باب التزييف، القضية ليست التدرج، أنا لو كان عندي قناعة إنه إحنا بصدد التدرج من حسن إلى أحسن لكنت من أول الناس.. المنادين بالتدرج، لكن هذه قضية التدرج، هذه ضحكوا علينا منذ عشرين سنة يقولون لنا: المسار الديمقراطي، المسار الديمقراطي، النضج الديمقراطي، يا حبيبي، متى سنصل؟ متى ستقررون أننا نضجنا للديمقراطية؟ نحن نتابعكم في قضية التدرج، لكن أعطونا.. أعطونا جدول زمني، قولوا لنا بعد عشر سنوات ستكون لنا انتخابات حرة ونزيهة وسيقع التداول على السلطة، لكن منذ.. منذ بدأت التجارب ونحن نشاهد، أنت تحكي لي على اليمن، اليمن يستعد للوراثة.. للتوريث لولاية العهد، كيف يمكن أن تعطيني تجربة يمنية على أنها أساس بينما نحن نعلم أن هناك استعداد في اليمن لتوريث السلطة مثلما وقع في سوريا، مثلما وقع.. مثلما يستعد للوقوع في العراق، مثلما سيقع في.. ربما حتى في ليبيا؟ إذاً نحن ندخل هذه التجربة الديمقراطية من باب التزييف، نحن نزيّف كل شيء، نزيّف الانتخابات، نزيف النقاشات، نحن نعلم أنتم تعلمون أن الحكومة تأتي وتخرج لا محالة، وقعت.. الشيء اللي تعرضت إليه، هناك مثل، مثل، أنا أعطيك مثل للبرلمان الكويتي، لما أراد أن يقوم بدوره طرد...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف طُرد؟ لكن هل تستطيع أن تنكر يا دكتور إن البرلمان الكويتي كان نشطاً وما زال نشطاً ويني من أنشط البرلمانات؟

د. منصف المرزوقي: وهذا يشرفنا.

د. فيصل القاسم: هل تستطيع أن تنكر أن المعارضة في المغرب.

د. منصف المرزوقي: لا أنكر.

د. فيصل القاسم: في المغرب وصلت إلى الحكم عن طريق البرلمان؟ هل تستطيع أن تنكر أن هناك تجربة فريدة جداً في الديمقراطية والبرلمانية في ليبيا على عكس كل هذه؟ يعني لماذا تريد أن..

د. منصف المرزوقي: لا أنكر، لا أنكرن أنا أقول إنه بالعكس، أنا أشجع كل هذه البوادر، وأقول: يا أخي، لينقلب السحر على الساحر، يا أخوتنا أنا لا أتوجه لك كشخص، ولا أضمر أي.. أي عداء للبرلمانيين العرب، بل بالعكس أقول لهم: لينقلب السحر على الساحر، واصلوا المشي في هذا الطريق، لينقلب السحر على الساحر، هم وضعوكم حتى تمثلوا.. حتى تمثلوا على الشعب فمثلوا الشعب، أنا مع.. مع.. ما يقع في البرلمان الكويتي، لكن التجربة التاريخية محظور إنه كلما قام برلمان بدوره إلا ووقع حله، كلما قام مناضل برلماني ليقوم بصوته إلا وأخمد، أو طورد، أو عذب، أو وضع في السجن، هذه هي.. هذه المسألة. لكن إحنا مع التدرج على شرط إنه فعلاً نحقق ديمقراطية حقيقية وليست الديمقراطية المزيفة، كل ما نعانيه اليوم هو ديمقراطية مزيفة، والبرلمانات هي جزء لا يتجزأ من النظام الاستبدادي الذي يعمل بالبوليس السري، ويعمل بإلغاء حرية الصحافة، وإلغاء حرية التنظم إلى آخره، هذا هو الواقع الذي نعيشه، الناس الذي يسمعونني الآن يعرفون أنني أتكلم عن صدق، لأنهم يعيشون هذا الواقع، لا يعرفون ما يقع داخل هذه البرلمانات التي لا تمثلهم والتي موجودة.. موجودة في العلالي لأن، وليس لهم أدنى.. حق..

دور البرلمانات في التشريع ومراقبة الحكومات

د. فيصل القاسم: ومعينة، طب أنا بدي أرجع أسأل سؤال في الاتجاه الآخر يعني لك، السؤال المطروح يعني هناك مثل يقول: "من يدفع للزمار يطلب اللحن الذي يريد" كيف تتوقع من.. من هؤلاء الموجودين في البرلمانات –في كثير من البرلمانات العربية- أن يدافعوا عن الشعوب إذاً كان معينهم واحد أو اثنين؟ يعني عندك في بعض البلدان العربية واحد بيعين لك 945 مليار رجل برلمان أو عضو مجلس أو إلى ما هنالك من هذا الكلام!! يعني ما حد واصل، كلاتهم مختارين بعناية من.. من.. هذه جهة.. من جهة أخرى، يعني كيف تتوقع أن.. أن يكون هناك برلمانات إذا كان الحاكم العربي هو راعي الرياضة والرياضيين، والماء والسقايين، والكهرباء والكهربائيين، والفلاحة والفلاحين، والـ.. وال.. إلى ما هنالك من هذا الكلام؟ أين هذا الكلام؟

نور الدين بوشكوج: لأ، هذا.. هذا.. هذا أولاً تصوير كاريكاتوري لواقع من..

د. فيصل القاسم: هل هو كاريكاتوري أم هو الحقيقة.

د. منصف المرزوقي: هو الحقيقة؟

نور الدين بوشكوج: لأ أنا لا.. لا.. لا، هذا ليست الحقيقة، وأنا مع الأسف الشديد أعتقد أن هنالك نقاط مضيئة في العالم العربي، يجب علينا أن نركز عليها، ومع الأسف الشديد الإعلام العربي يتحمل جزءاً من المسؤولية، والبرلمانات العربية تتحمل جزء من المسؤولية، لأنها لا تُبيِّن إلى الشعب العربي وإلى غير الشعب العربي ما تقوم به، فالكثير من الأعمال، والكثير من النقاط المضيئة –مثلما قلت- موجودة في كل المجالس التي أنا شخصياً تعاملت معها، وزرتها، وعشت مع بعض من أنشطتها، ولكن –مع الأسف الشديد- الشارع العربي أحياناً ليس على علم بما يجري من نقاشات داخل هذه المجالس.

أولاً: المجالس عندها عدة مهمات ليست فقط.. ليست فقط وظيفة واحدة هي وظيفة الاعتراض على الحاكم، وظيفة البرلمانات أولاً: التشريع. ثانياً: مراقبة الحكومة. ثالثاً: أن..

د. فيصل القاسم: متى تراقب الحكومة؟

نور الدين بوشكوج: تراقب الحكومة..

د. فيصل القاسم: قل لي: من هو البرلمان.

نور الدين بوشكوج: أنا أقول.

د. فيصل القاسم: يعني الأردن أعتقد مثال وحيد، أما قل لي من.. هل يستطيع بعض البرلمانات العربية أن تسقط موظف صغير ناهيك عن وزير؟ يا أخي، السلطة التنفيذية هي التي تحكم، السلطة التنفيذية.

نور الدين بوشكوج: أنا نقول لك.. أنا نقول لك: في سوريا.. في سوريا مجلس الشعب أسقط.. في سوريا مجلس الشعب أسقط 3 وزراء، مجلس الشعب السوري أسقط وزراء، في دول أخرى سُحبت الثقة من وزراء، في دول أخرى صارت هنالك مفاوضات وتم تقديم استقالات من قبل وزراء حتى لا تُسقط.. لا تسحب منهم الثقة، فيه أشياء كثيرة لا يعلمها الجميع.

د. فيصل القاسم: كويس.. كويس.

نور الدين بوشكوج: أنا أقول لك أن وظيفة البرلمان أو المجالس بصفة عامة وظيفتها هي الوظيفة الأولى هي التشريع الوظيفة الثانية هي مراقبة الحكومة، الوظيفة الثالثة والمهمة والتي بدأت تبرز هي المساهمة في الدبلوماسية البرلمانية، والدفاع عن حقوق الأمة خارج الوطن العربي وفي الهيئات والمنظمات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هي تدافع عن حقوق.. ألا تعتقد إنه من الأفضل أن تدافع عن حقوق الأمة في داخل الوطن العربي قبل الخارج؟

نور الدين بوشكوج: لأ، تدافع عليها في الداخل وفي الخارج. فبالنسبة لمراقبة الحكومة المراقبة تتم بعدة أشكال، هنالك في كل البرلمانات جلسات أسبوعية أو دورية لمساءلة الحكومة.

د. فيصل القاسم: حلو.

نور الدين بوشكوج: ويأتي كل وزير ويعاتب، ويعذب، وتتم المناقشة بينه وبين النواب، هذه.. هذا الشكل الأول.

هنالك مراقبة الحكومة عند التصويت وعند تمرير القوانين، هذه المراقبة الثانية.

وهنالك مراقبة تكون مرة كل سنة على الأقل في.. أيام الميزانية والتصديق على الميزانية، فهذه فرصة لمطالبة الحكومة، وهنالك..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هل تريد أن تقول لي أنه البرلمانات العربية تستطيع أنت تتدخل في.. في ما ينفق ولا ينفق في الدول العربية وفي الميزانيات الموضوعة؟

نور الدين بوشكوج: طبعاً تستطيع طبعاً، تستطيع طبعاً تستطيع.. تستطيع الآن.

د. فيصل القاسم: حتى في الأمور الهامة؟

نور الدين بوشكوج: لأن.. لأ، هنالك.. هنالك بعض الميزانيات في بعض الدول ينص دستورها على أن هذه لا تُناقش نظراً لظروف معينة، بالنسبة لجمهورية مصر العربية أو بالنسبة للجمهورية العربية السورية أو دول أخرى أعتقد أن من حق الدولة ومن حق النظام أن يمتنع عن كشف بعض الأرقام التي يمكن أن يستغلها العدو..، فهذا طبيعي..

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: إلى الإنترنت، تقريباً 99.99% -وهي نتيجة الانتخابات العربية عادةً- كلها ضد البرلمانات العربية!! أبو علي يقول: أين التدرج في السنغال وزامبيا وماليزيا والهند، وللأسف في الكيان الصهيوني، أم أننا الوحيدون الذين كتب علينا التدرج؟! أبو الصناديق المصري.

دكتور، الكلام لك الآن قال السيد يعني بوشكوج الكثير من النقاط المهمة، يعني لماذا نحن نتجاهل أن البرلمانات العربية أو الكثير منها يقوم بعملية التشريع، بعملية المساءلة، بعملية المراقبة، وهي الأهم، وأعطاك الكثير من الأمثلة، البرلمان السوري أسقط العديد.. عدداً من الوزراء، كل هذه الميزانيات أيضاً في مراقبة والموافقة على الميزانيات، لماذا تحاولون يعني التعتيم على كل هذه النقاط المضيئة في العمل البرلماني العربي؟

د. منصف المرزوقي: صدقني إن قلت لك مرة أخرى إنني لا أضمر أي يعني نظرة سوداوية للبرلمانات، أنا أريدها أن تتطور وأن تقوم بمهمتها، وكل كلامي ينبع من هذا الاتجاه، أنا يعني أريد أن أبني وليس أن أهدم. لكن الوضع هو كما هو عليه، أنا طبيب والطبيب يشخص الأمراض، أنت لا تعالج مرضاً إن لم تشخصه يجب أن تقول هذا سرطان حتى تستطيع أن تداوي السرطان وإلا السرطان يأكل الجسم.

د. فيصل القاسم: وهل تعتقد إنه هناك سرطان ينخر البرلمانات العربية؟

د. منصف المرزوقي: طبعاً.. طبعاً هي كلها مريضة بالسرطان، وبغلظ [تجلط] الدم وبالسكري وبالعديد من المرض..

د. فيصل القاسم: والإيدز..

د. منصف المرزوقي: لا أقول هذا، لأنها فعلاً مبنية على غلط، يا أستاذ، اليوم إنه.. ما ندخل في قضية الأخ الليبي إنه الشعب لا يمثل إلى آخره، وهذه مسألة فلسفية أخرى، وأنا أقول الشعب يجب أن يمثل، الشعب لا يمكن أن يمثل إلا إذا توفرت الشروط الضرورية لتنفيذه الحقيقة وهي الحرية الصحافة، حرية التنظم، حرية الانتخابات، وهذه الشروط غير متوفرة، إذن فإن كل ما ينتج عنها فهو هش وهزيل.

أنت تحدثت وقلت إن والله إحنا عندكم أداء إلى آخره، أنا آسف لأنني لم آتِ بالكتاب، وهو كتاب صدر من مجموعة تنمية العمل الديمقراطي في مصر، وهو دراسة عينة إنهم راحوا للنواب واستجوبوهم في مصر، قاموا بدراسة علمية حول الأداء البرلماني في مصر، يا أخي، النتائج مذهلة 77% من النواب يعترفون بأن عملية مراقبة الحكومة هي عملية شكلية، يعترفون بهذا إنه تمثيل يعني تمثيل 40% يقولوا أنهم لا يعتبرون أن التشريع حق من حقوقهم، والعديد منهم يعتبرون أن وجودهم هي قضية مكافأة، وقضية يعني.. قضية اعتبارية، وإنه العمل المرهق والكذا ليس من شغلهم، هم يعترفون الأغلبية تعترف أن لهم وظيفة هي إضفاء –من جديد- نوع من الشرعية على غير الشرعية، إضفاء نوع من الشرعية على قرارات تؤخذ مرة أخرى.

وأريد أن أركز من جديد على أن البرلمان العربي والبرلمانيين العرب هم ضحايا الاستبداد مثلما هم ضحايا هؤلاء المساكين الذين يساقون إلى هذه المهازل الانتخابية، أنتم ضحايا النظام الاستبدادي، تعالوا قاوموا معنا النظام الاستبدادي من الداخل، يا أخي، قوموا بدوركم، قوموا بدوركم في مراقبة الحكومات.. أسقطوا هذه الحكومات، امنعوا عنا التعذيب، امنعوا عنا انتهاك حقوق الإنسان، هذا ما نريده منكم، إذا قمتم بهذا الدور وحتى رغم الإشكالات للانتخاب فنحن سنكون وراءكم، لكن هذا لا يقع، بالعكس نحن نعتبر أنه دور البرلمانات العربية هو تشريع لقوانين الصحافة المجحفة، هو التشريع للرئاسة مدى الحياة، هو التشريع لخنق الحرية، هذا ما يقع في الواقع، لو قرأنا مثلاً القوانين التي تصدر عن.. عن الأغلبية البرلمانية العربية ونقارنها بمواثيق وإعلانات حقوق الإنسان سنجد أنها كلها تنخرط في إطار التضييق على الحريات وليس في فتح الحريات، قل لي أين هو القانون الذي صدر مثلاً في الوقت الحاضر ليفتح حرية الصحافة في الوطن العربي، كل قوانين الصحافة هي قوانين زجرية، وأنتم المسؤولون عنها، من المسؤول؟ من يشرع؟ من يشرع باسم الشعب؟

نور الدين بوشكوج: لأ، أنا..

د. فيصل القاسم: طيب، الكثير من النقاط لكن يعني الوقت يداهمنا.. هناك نقطة يعني في بعض الأحيان لدي بعض الفاكسات يعني وهناك كلام إنه في بعض الأحيان تتحول العملية.. عملية الوصول إلى البرلمانات العربية في الكثير من الأحيان إلى Business يعني استرزاق، يعني الدكتور تحدث عن نفاق، هناك من يتحدث أيضاً عن عملية ارتزاق واسترزاق من خلال هذه البرلمانات، كثيرون يذهبون إلى هذه البرلمانات من أجل مغانم شخصية بالدرجة الأولى، في بعض البلدان العربية رئيس بعض الكتل بيبيعك العضوية يعني أعطيني كم مليون وأفوتك على.. بأفوتك على البرلمان وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني عملية ارتزاق، استرزاق، نفاق، إلى ما هنالك.

نور الدين بوشكوج: أنا نجاوبك على هذا، ولكن قبل الجواب نريد كمان نرجع لقضية مصر. لأن مصر أكبر دولة عربية، وعليها يعول في الحرب وعليها يعول في السلم، فمجلس الشعب المصري، أنا متأكد أن الأرقام التي أعطاها الدكتور المرزوقي غير صحيحة.

د. منصف المرزوقي: سأمدك بالدراسة.. سأمدك بالدراسة.

نور الدين بوشكوج: لا أشك.. لا أشك.. لا أشك في نقله لهذه الأرقام، ولكن أشك –وشكي مبني على أسس- في الجهة التي مدت بهذه الأرقام والتي أعطى اسمها، فمجلس الشعب المصري مجلس منتخب أشرف القضاة..

د. فيصل القاسم: صحيح.

نور الدين بوشكوج: على انتخابه، وتمت معارك كبيرة، حتى دخله من دخله، وأنا تمكنت من خلال عملي..

د. فيصل القاسم: من خلال الاستجوابات التي كانت تمت البرلمان المصري لساويرس وإلى ما هنالك من..

نور الدين بوشكوج: أنا تمكنت من حضور عدة جلسات لمجلس الشعب المصري، وفعلاً المجلس يتوفر على كفاءات عالية في ميدان التشريع وعلى كفاءات عالية في ميدان العلوم السياسية، وكل ما قام به من أعمال منشورة وموجودة، وأطلب من الأخ المنصف المرزوقي أن.. إذا أتيحت له الفرصة أن يطلب من كل هذه المجالس أن تفتح له الباب حتى يتمكن من زيارتها، وأن تقترن هذه الزيارة مع مواسم العمل في هذه..

د. منصف المرزوقي: لا تفتح لي إلا أبواب السجون.

نور الدين بوشكوج: لا.. لا مفتوحة لك أبواب البرلمانات، وأعتقد أنك إذا توجهت لأي برلمان وطلبت منه أن تأتي لتحضر وتأخذ معلومات عن كيفية عمله ستقوم كل هذه المجالس بالترحيب بك، طبعاً في ظل القوانين المنظمة للعمل داخل هذه البرلمانات، أما فيما يخص الكلام عن أن البرلمانات لا تنشئ إلا القوانين التي تخالف حقوق الإنسان والسجن وكذا..

د. فيصل القاسم: الزجرية والتضييق على حقوق الإنسان وإلى ما هنالك.

نور الدين بوشكوج: أنا.. أنا إذا أي إنسان لا يعيش في العالم العربي وسمع هذا يعتقد إنه بمجرد ما ينزل في أي بلد من البلدان العربية سيرى أشخاصاً موجودين في أقفاص ولا يوجد أي أحد في الحرية، هذا شيء غير صحيح نهائياً.

د. فيصل القاسم: غير صحيح.

نور الدين بوشكوج: الصحافة العربية اليوم أنا متأكد أنها أحسن..

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول للسيد المرزوقي ألا تعمم تجربتك الخاصة على.. على الجميع؟

نور الدين بوشكوج: لأ.. لا.. لا أنا ما تكلمت لا على تجربته الخاصة، أنا تكلمت عن الجميع، أنا بقيت في إطار الجميع، أتمنى أن ينظر إلى النتاج.. المنتوج التشريعي الذي يصدر عن كل برلمان حتى يتمكن من رؤية أن..

د. فيصل القاسم: كويس جداً..

نور الدين بوشكوج: البرلمانات العربية تقوم بالكثير من الأعمال، وإذا قامت بتحديد..

د. فيصل القاسم: وهناك تقصير برأيك تقصير إعلامي من الإعلام في التعريف بهذه المجهودات الكبيرة.

نور الدين بوشكوج: هنالك.. هنالك.. هنالك تقصير من جهتين، أنا قلت: التقصير الأول من وسائل الإعلام العربية التي لا تعطي لهذا الميدان ما يستحقه من عناية وأن توصل إلى الشعب العربي في كل الوطن العربي، من المحيط إلى الخليج، ما يقوم به حتى يتمكن كل قطر.. كل شعب في قطر من معرفة ما يتم في مجلسه، وحتى يتم معرفة ما في يتم كل قطر في الأقطار الأخرى، وكذلك الغلط كذلك يأتي من البرلمانات التي.. لا لحد الآن..

د. فيصل القاسم: التي لا تكشف عن.. عن أعمالها وعن مجهوداتها وأنشطتها.

نور الدين بوشكوج: وأنا أخبرك أنه قريباً إن شاء الله ستنظم ندوة حول هذا الموضوع، لأن فعلاً أرتأينا أنه هنالك تقصير...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: للأسف الشديد الوقت دهمنا، بدقيقة واحدة ماذا تقول في موضوع إنه أليس من الإجحاف الحديث عن إنه هناك استرزاق وارتزاق من وراء البرلمانات أو بعض البرلمانات؟ لدي ثلاث دقائق يعني أريد أن أستغلها.

د. منصف المرزوقي: أنا أعتبر إنه المسؤول عن كل المصائب ليس الأشخاص وإنما النظام، النظام هو الذي يدفع لأشياء مثل هذه، أنا عندي ثقة في الإنسان العربي وفي شرف المواطن العربي، وفي قدرته على كذا، لكن النظام الاستبدادي يفرز أسوأ ما في الإنسان، يفرز كل.. يعني يفرز النفاق، الجبن، الإذلال إلى آخره، ويدفع إلى الاسترزاق. القضية هو الانتهاء عن النظام الاستبدادي وليست لنا قضية مع الأشخاص.

د. فيصل القاسم: طيب.. لديك دقيقة كي تحمل كل ما تريد أن تقوله، دقيقة واحدة.

د. منصف المرزوقي: دقيقة واحدة، أنا أقول أنه الأنظمة السياسية تموت في العقول وفي القلوب قبل أن تموت في الواقع، وتولد في العقول وفي القلوب قبل أن تولد في الواقع، اليوم النظام الاستبدادي مات في العقول وفي القلوب، يعني هذا نظام الشخص الواحد، والبرلمان المزيف والانتخابات، والتعذيب، ووزارة الداخلية، هذا نظام انتهى في قلوب وفي عقول العرب، اليوم العرب يريدون النظام المبني اليوم في عقولهم وفي قلوبهم هو نظام الديمقراطية، هو برلمان حقيقي شريف نزيه يمثلهم، ونحن نطالبكم أنتم أن تكونوا جزء من هذا الانتقال الديمقراطي السلمي الذي نريده لشعوبنا، حتى نستطيع أن نحقق بالحرية، انظروا إلى ما حققته (الجزيرة) بالحرية، يعني أصبحنا الآن نتباهى بها، في الإعلام العالمي (الجزيرة) نتباهى بها لأنها الفرق الوحيد بين الصحافي الموجود في الجزيرة و.. هو الحرية.

يا سيدي، أعطونا الحرية وسترون ما سنفعله في هذا العالم، سترون أننا نثير المعجزات، إذن أنتم البرلمانيين العرب ساهموا معنا في النقلة الديمقراطية حتى تستطيع أن ننتقل إلى عالم الحرية، لأن نظام الاستبداد انتهى ومات ولا تراهنوا عليه.

د. فيصل القاسم: طيب.. دقيقة لديك لتجمل كل ما تريده.

نور الدين بوشكوج: أولاً الحرية.. الحرية إذا كانت حرية متروكة بدون أي تحديد..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: باختصار.. لديك دقيقة..

نور الدين بوشكوج: فننتقل إلى عكسها تماماً، فإذا حُددت الحرية لمصلحة الشعب كله، فأعتقد أن ذلك إيجابي، أنا أتيت إلى هذا اللقاء الذي تشرفت به، أتيت إليه وما كنت أعرف أن الأستاذ المرزوقي هو الذي سيكون معي، ولكن أنا أتأكد تماماً أن المواطن العربي تمكن من خلال هذه الجلسة أن يعرف بعض الأماكن المضيئة والمنيرة في..

د. فيصل القاسم: وهي كثيرة برأيك؟

نور الدين بوشكوج: وهي كثيرة –حسب رأيي- ويجب أن نستغلها، وأن نزيد عنها، وأن نبني حولها وأن نحصِّنها، وأن نقف.. نقف بالمرصاد لكل من يهاجم عليها، لأن فعلاً لا يمكن أن ينتقل العربي من وضع إلى وضع أحسن منه إلا بالديمقراطية.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا: الدكتور منصف المرزوقي (أحد أبرز دعاة الديمقراطية في العالم العربي)، والسيد نور الدين بوشكوج (الأمين العام للاتحاد البرلماني العربي).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.