مقدم الحلقة جمال ريان
ضيوف الحلقة - عادل اليزيدي، عضو رابطة المثقفين الوطنيين الأكراد
- إبراهيم أقبابا، كاتب ومحلل سياسي
تاريخ الحلقة 06/07/1999







إبراهيم إقبابا
عادل اليزيدي
جمال ريان
جمال ريان: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة جديدة في برنامج (الاتجاه المعاكس) من (قناة الجزيرة) في قطر.

هل تقدم (تركيا) على إعدام (أوجلان) ومواجهة التبعات في الداخل والخارج؟ هل تخمد القضية الكردية بموته أم إنها ستشتعل؟ هل سيؤدى إعدام أوجلان إلى خلق رمز قومي، أم إن إعدامه سيكون رادعاً لكل الأكراد؟

ولكن هل كانت محاكمة أوجلان محاكمة جنائية أم سياسية؟ هل يمثل أوجلان فعلاً القضية الكردية، أم إنه إرهابي خان الوطن؟ لماذا اُعتبر أوجلان إرهابياً كردياً بنظر الدولة، ورمزاً للنضال في نظر الأكراد؟ هل يمكن أن يُفوِّت الأكراد فرصة المصالحة من أجل الثأر في ظل حالة الغليان القومي في الشارع التركي؟ وهل ستواجه تركيا وأوروبا حماماً من الدم إذا قُدِّم رأس أوجلان على طبق للجماهير التركية المتعطشة لدمه؟

للإجابة على هذه الأسئلة وغيرها معنا في الأستوديو الكاتب والمحلل السياسي إبراهيم أقبابا، وعادل اليزيدي (عضو رابطة المثقفين الوطنيين الأكراد).

للمشاركة في البرنامج من داخل قطر يرجى الاتصال على الرقم 888840، خارج قطر 974888841، وكذلك 888842، وفاكس 885999، ونبدأ حوارنا مع إبراهيم أقبابا، إبراهيم ما هي المبررات التي بموجبها صدر حكم الإعدام بحق عبد الله أوجلان؟

إبراهيم أقبابا: صدر الحكم بحق الأوجلان بمقتضى القانون الذي صدر من البرلمان التركي (125)، والذي ينص هو الشخص الذي يمارس أعمالاً بشأنها يدع كافة الأراضي أو بعض منها تحت سيطرة دولة أجنبية، أو تعكير استقلالية الدولة، أو فصل من أراضيها، إن هذا الشخص يعاقب بعقوبة الإعدام، فهذا القانون -على ما أعتقد- موجودة في معظم دول العالم سواء كانت هذه الدول شرقية أو غربية، لأن أي شخص الذي عاش أو يعيش تحت قبة، أو إطار قوانين، وأراضي، وسلطة قائمة على اختيار شعب، أو 95% من أغلبية الشعب، كما الذي حدث حدثت اختيارها كدستور الدولة التركية عام 82 بعد الانقلاب العسكري، فهذه مشروعية دولة، فالذي يقوم بتعكير هذه المشروعية أو فصل هذه.. أو فصل هذه الدولة، أو إيقاع هذه الدولة في خطر فإنه يعاقب بإعدام..

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن تريد أن تقول بأنه حكم جنائي وليس حكماً سياسياً؟

إبراهيم أقبابا: نعم، إنه حكم جنائي في.. في الأساس.

جمال ريان: حكم جنائي وليس حكم سياسي.

عادل اليزيدي: أستاذ جمال، بالبداية فيه ثوابت تختلف بينا وبينهم، الأستاذ إبراهيم ينظر إلى أوجلان كمواطن تركي خان الوطن التركي، وسعى إلى تقسيم الدولة التركية، حقيقة الوضع في (كردستان) غير ذلك، كردستان محتلة من قبل

تركيا، كردستان وطن مُستَعمَر كجميع الأوطان التي كانت تحت

الاستعمار، كالجزائر، كسوريا، كمصر، كجميع هذه الدول، تم احتلال كردستان بعد الحرب العالمية الأولى، حيث انهارت الدولة العثمانية، وأقام (أتاتورك) الجمهورية التركية على أنقاض تلك الدولة، تم احتلال كردستان ما بين عام..

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن حينما نقول مُحتلة يعني كانت هناك دولة، لم تكن هناك دولة أصلاً..

عادل اليزيدي: سوريا لم تكن دولة، مصر لم تكن دولة، العراق لم تكن، كانت ولايات عثمانية، ونحن ولاية عثمانية.. إذا كانت تركيا..

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن أنت تأخذ حقك من (سايكس بيكو) الذي قسم المنطقة..

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: بداية المشكلة، بداية المشكلة العربية بدأت مع سايكس بيكو، مشكلتنا بدأت مع (لوزان)، اتفاقية (سيفا).. اتفاقية سيفا في بنودها (62، 63) إشارة واضحة إلى حق الأكراد في تقرير المصير، ألغيت اتفاقية سيفا نتيجة صفقات دولية وتآمر أتاتوركي غربي، استبدلت معاهدة لوزان، بعد لوزان نم احتلال كردستان بقوة الحديد والنار، نحن.. هذا ثوابت موقفي، أستاذ إبراهيم..

إبراهيم أقبابا: لكن -في اعتقادي- أقول يعني هو قبل معاهدة (الثور) يعني كان هناك.. كانت هناك دولة أيضاً دولة عثمانية، دولة تركية قامت على أشلاء الدولة العثمانية، لم تكن هي الدولة الجديدة..

عادل اليزيدي: هذه النقطة.. هذه النقطة.. هذه النقطة التي أريد إيضاحها، عندما تكون الجمهورية التركية وريثة للدولة العثمانية، أنا لا أعتبرها وريثة، انبثقت من الدولة العثمانية مثلها مثل الدولة السورية، مثل الدولة المصرية، مثل الدولة الجزائرية، المغربية، إذا كانت وريثة الدولة العثمانية لماذا التمسك بكردستان فقط، ولا تستعيد باقي الولايات، الدولة العثمانية خسرت في حرب، وتم تقسيمها من قبل الغرب، إذا كانت تركيا وريثة للدولة العثمانية، لماذا فقط يتحول الأكراد إلى أتراك؟ لماذا لا يحولون العرب إلى أتراك؟ لماذا لا يحولون البلقان إلى أتراك؟ لا يطالبون بأملاك الدولة العثمانية؟

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: لأ، الأكراد.. الأكراد لم يُحوَّلوا إلى الأتراك يعني.

جمال ريان [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً أنت تتحدث، أنت تتحدث عن الأكراد الموجودين في تركيا، ولكن هناك أكراد موجودين في دول أخرى مثل سوريا، في إيران، في العراق.. في.. في..

عادل اليزيدي: هذا.. هذا موضوع آخر، هذا كله.. كله.. كل هذا جاء قدر.. قدر.

جمال ريان [مقاطعاً]: قدر تركيا.. قدر الشعب الكردي أن يكون متواجد في مناطق متعددة.

عادل اليزيدي: لم يكن قدره، كان تخطيط الغرب، انتقام من الشعب الكردي، خط (بروكسل) كان الفاصل بين كردستان الجنوب وكردستان الشمال، ضمت كردستان تركيا إلى تركيا في عام 23، ضمت كردستان العراق إلى العراق عام 25، مخططات استعمارية لخدمة المصالح المستقبلية للغرب، ولكن المؤسف تمسك إخواتنا في المنطقة بهذا التقسيم، المثقفين العرب، الترك، الفرس يلعنون (سايكس بيكو) صباح ومساء، في الجزء الكردستاني يُقدس سايكس بيكو.

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: لكن عندي ملاحظة على أن يعني تواجد الأتراك..

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: أنا ما كملت ثوابتي، أنت..

جمال ريان [مقاطعاً]: خليه يتحدث عن الثوابت، خليه يتحدث عن الثوابت، بدون العودة.. بدون العودة كثيراً إلى التاريخ.

عادل اليزيدي: انتهينا من التاريخ، أوجلان كردي يمثل الشعب الكردي في

كردستان تركيا، كردستان التي تنضوي الآن تحت سلطة الحكومة التركية، عندما تمارس سياسة القمع، والإبادة، والصهر القومي منذ 70 عام، وهذا الوضع كلفنا أكثر من 400 ألف قتيل منذ 23 وحتى اعتقال أوجلان، وهذا الوضع كلفنا تدمير 4 آلاف قرية، تشريد 8 آلاف كردي، هم عبيد وماسحي أحذية في (أنقرة) و(اسطنبول)، عندما يثور أوجلان، الموضوع موضوع سياسي، وأوجلان يمثل حركة تحرر وطني، الحرب داخل تركيا ليست بين أوساط ودولة، بين شعب يسعى إلى حقوقه، وهذا بموجب القانون الدولي، أوجلان أسير حرب، تنتفي صفة الاختصاص لدى الحكومة التركية في محاكمة أوجلان.

جمال ريان: وواضح جداً يقول أنه أسير حرب، ولو أنه محكوم عليه بالإعدام الآن..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: بموجب القانون الدولي..

جمال ريان [مقاطعاً]: وهو كردي يمثل الشعب الكردي وأن عبد الله أوجلان هو رجل سياسي أيضاً.

إبراهيم أقيابا: أنا أقول أن هناك إذا كان وضع سيئ في جنوب شرق تركيا، فهذا بسبب الأعمال أو الأحزاب الكردية التي تقوم بأعمال غير مرتبة، وخارجة عن..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: كويس.. رجاءً.

جمال ريان [مقاطعاً]: معلهش.. سأدعك..

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: وخارجة عن إرادة.. وخارجة عن إرادة الأكراد الموجودين في تركيا في تركيا، وإنما الأكراد الموجودين في تركيا هم ليسوا متعاونين مع الأتراك من 100 سنة أو 500 سنة، وإنما من ألف سنة هناك أتراك قد تكردوا، هناك أتراك قد تكردوا..

[حوار متداخل غير مفهوم]

جمال ريان [مقاطعاً]: لماذا هم غير متعاونين؟ يعني المناطق التي يتواجد فيها الأكراد يقال بأن فيها حالة من الضعف، والتخلف الاقتصادي.. يعني هناك..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: فيه مغالطات كبيرة، الأتراك اللي اتكردوا الأتراك اللي اتكردوا نتيجة سياسة شيفونية عنصرية.

جمال ريان [مقاطعاً]: معلش معلش، خلينا نسمع إبراهيم.

إبراهيم أقبابا: الأتراك ليسوا محتلين بالمنطقة، ليسوا محتلين.. هم متواجدين بالمنطقة مع الأكراد، حتى تعاونوا ضد تكوين دولة أرمينية، وهذه كانت مخططة، فالأرمينين أو الأرامنة هم عندهم أساس ولاية الستة، أي هم يطالبون -أو كانوا يطالبون- في (بكبيس)، و(لوان)، و(انضولون)، و(السوياس)، و(موش)، فهذه

و(ديار بكر)، فهذه الولايات الستة هي الولايات أو محافظات رئيسية في شرق أو جنوب شرق تركيا، فهذا كان كانت الموضوع قد حُوِّل إلى مجلس قبل (الثور) أن يقرر هذا المجلس، ورئيس هذا المجلس كان مؤيد لحقوق الأرمنيين، فالأكراد تعاونوا مع الأتراك في تأسيس الدولة الجمهورية التركية، فهم يكونوا أو يحتلوا مكان الصدارة في تلك الجمهورية، فلذلك القبايل الكردية والعشائر الكردية لم يؤيد إطلاقاً -ما عدا المستثنيات.. ما عدا المستثنيات، الثورات التي قامت ضد الجمهورية التركية، لأن كمال أتاتورك نفسه في مؤتمر (أردرون) أو (سواس) قد مسك في الأكراد، أو قد ساند على مساندة العشائر الكردية، إن لم يكن الأكراد لما استطاع مصطفى كمال أتاتورك أن يؤسس الجمهورية التركية لأنه قام على أكتاف الأكراد، فلماذا وقفوا.. وقفوا النشاط الثقافي للأكراد مدة معينة؟ لأن هناك قبائل قد طمعوا لمصالح أو لمآريبهم الأسرية والقبلية، فهذا ما يقوله عبد الله أوجلان في اعترافه والتي أعطاه خاصاً لأعضاء المحاكمة في (إيمرلي)، فهذا لم ينشر قبل، لم ينشر قبل.. لم ينشر..

جمال ريان [مقاطعاً]: ماذا قال؟

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: فهذا يقول عبد الله أوجلان: إن السبب إن الادعاء الأكراد بالفصل عن تركيا فهي ظلت ظلت موجودة في.. على مستوى الكلام فقط، لا يمكن أن يتحول هذا إلى التطبيق، فهذا لا يمكن، فيقول إن هذا السبب أن الأكراد الموجودين في تركيا لست على المستوى الثقافياً، ومادياً، واجتماعياً، أن ينفصلوا.. أن ينفصلوا عن تركيا، فيتجهون من يعني من توجهات خارجية بتوجهات الخارجية إلى هذه النية على مستوى القول فقط، فهذا يؤدي إلى.. إلى.. إلى تحول الشعب أو الناس المقيمين بجنوب شرق تركيا إلى مجتمع مَرِض مجتمع مرض..

جمال ريان [مقاطعاً]: من هو المسؤول عن الوضع الاجتماعي للأكراد في تركيا؟ من هو المسؤول عن الوضع الذي يعيشه الأكراد، هناك ضائقة اقتصادية كبيرة، عدم التطور في البنية التحتية، يعني قضايا اجتماعية كثير..

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: يقولون إن عبد الله أوجلان هو رأس الأفعى، أنا أقول أنه ليس الأفعى.

جمال ريان: كيف، كيف؟

إبراهيم أقبابا: ولكن ألمانيا والدول الغربية هم الذين رأس الأفعى، هم الذين شجعوا وحرضوا بعض العناصر من بين الأكراد، والطلاب، والشعب المتغلب على أمره أن يكونوا منشقين، أن يكونوا.. أن يكونوا متطرفين، فهذا ما أدى إلى إلى يعني إلى تغلبهم، وإلى خروجهم من الكيان الاجتماعي تركيا، لأن الأكراد هم لهم –كما قلت- رأس مكان الصدارة في تركيا.. لا تمييز.. لأن نحن كنا أصبحت رئيس الوزراء.. أصبح عندنا رئيس الوزراء..

جمال ريان [مقاطعاً]: هل أنتم مكان الصدارة يا سيد عادل؟

عادل اليزيدي: الأستاذ بيناقض نفسه.. قيام الجمهورية التركية دور الأكراد فيها صحيح، تم استغلال الإسلام، الأكراد كانوا يعملون لأجل الإسلام، مقابر الأكراد عفواً..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا، لأجل الإسلام قد أعدمنا 170 شخصاً من شيوخ تركيا.

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: عفواً، مقابر الأكراد لا تزال في البلقان مع الجيش العثماني، تم الاستعانة بالأكراد باسم الإسلام لضرب الأرمن ولإقامة الجمهورية..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: الليبيون حاربوا مع الأتراك.

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: ثم انقلب أتاتورك على الأكراد، جرى استغلال للإسلام، فإذا كان الإسلام يرى هذا الكلام، عبد الله أوجلان، فلماذا حكم بالإعدام عبد الله أوجلان؟ طالما عبد الله أوجلان هذا كلامه الذي يتباهى فيع (فاشيست) أنقرة، فلماذا حكم بالإعدام؟

إبراهيم أقبابا: لأنه هو رجع عن كلامه.. رجع عن كلامه..

عادل اليزيدي: نحن لم ندعو للانفصال -عفواً- الأستاذ أوضح نقطة، عبد الله أوجلان من من من قبل لم يدعو للانفصال، أنا عندما أقول ثوابت موقفي..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: كان يدعو للانفصال.

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: وضعنا نحن -اسمح لي– نحن وضعنا نحنا وطن مستعمر، إنما التطور الاقتصادي والتطور الذي أصاب البشرية تكنولوجيا، مطلوب تجمعات بشرية ضخمة للحاق بركب الحضارة.. أي صيغة للتعايش بين الشعب الكردي وكل شعوب المنطقة في جميع الأجزاء التي تحتوي على أكراد، كردستان العراق، كردستان إيران، في سوريا، تركيا، أي صيغة للتعايش بين الشعب الكردي والشعوب الشقيقة بما يحقق الخصوصية الكردية، نحن نقبل فيها، لكن كحق وطني نحن أكراد، نحن كردستان ولسنا جنوب شرق الأناضول، نحن كردستان من الخمسة آلاف عام..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن يا سيدي، دكتور.. دستور.. دستور.. دستور تبع الحزب -لطفاً- دستور الحزب يمنع التنازل عن الدولة، والحديث عن حكم ذاتي، يعني أوجلان نفسه تجرأ -في النهاية- وتنازل عن موضوع الدولة.

إبراهيم أقبابا: تنازل.

عادل اليزيدي: لأ، أوجلان في 93 تنازل.

جمال ريان: طيب، لماذا تنازل؟ لماذا تنازل؟

عادل اليزيدي: هذه تقديراتنا الخاصة للوضع..

[حوار متداخل غير مفهوم]

جمال ريان: هل هناك.. هل هناك من يستطيع أن يحاسب أوجلان؟ لماذا لم يتم تتم محاكمة أوجلان في ذلك الوقت حينما تنازل؟

عادل اليزيدي: أةجلان لم يكن تصرفاً فردياً، كان تصرفاً جماعياً، أنا عفواً أستاذ..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: أقول لك شيئاً أساسياً تنازله عن..

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: عفواً أستاذ، أنا أقول من حيث المبدأ إلنا حق الانفصال، ولكن أي صيغة تحقق التعايش المشترك مع شعوب المنطقة، وتحقق تطورنا وخصوصيتنا ضمن إطار الدولة التركي نحن نقبل.. نحن لسنا دعاة حرب، وانفصال، وتدمير..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن هو سوء..

عادل اليزيدي [مستأنفاً]:خلينا لماذا.. لماذا اتخذنا هذا الموقف أو هذا الموقف، هذا نابع من تقديرنا لمصلحة الشعب الكردي..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: متى بدأت العمليات العسكرية في حزب العمال الكردستاني في تركيا؟

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: بدأت في 15 آب 84، نعم.

إبراهيم أقبابا: 1984، فمتى تولى (تورجوت أوزال) الرئاسة في تركيا؟

عادل اليزيدي: الحكم العسكري، الانقلاب متى كان؟..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: لا متى، بس رد عليَّ، فقط لماذا؟

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: بدأ القتال من 84، تسلم العسكر، وبدؤوا بالتصفية..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: لماذا.. متى تنازل أوجلان عن فكرة الفصل عن تركيا

93؟

عادل اليزيدي: نعم.

إبراهيم أقبابا: هو يعني إبعاد أو استبعاد أو أُزال عن الحكم بالفعل في تركيا، هذا هذا الحزب العمال الكردستاني كانت عقبة وضعت أمام أوزال الذي كان له مشروع سياسي ضخم لتحويل تركيا إلى أقدم أقدم وأكثر تطوراً في المنطقة، كانت له رؤية اقتصادية وسياسية..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: كيف أصبح حزب العمال عقبة؟ عبد الله أوجلان لم يتصل بأوزال، وترجوت أوزال اتصل بعبد الله بأوجلان وطلب منه وقف إطلاق النيران.. وطلب وقف إطلاق النار ريثما يتم إقناع الجنرالات تجار الحرب، وافق عبد الله أوجلان، جلال طالباني حي يرزق، الوسيط كان جلال طالباني، انتهت المدة، الجنرالات رفضوا طلب أوجلان مرة أخرى تمديد وقف إطلاق النار، وأرسل مجموعة من النواب الأتراك والأكراد حضروا المؤتمر، ووافق أوجلان على وقف إطلاق النيران، المخابرات التركية قتلت أوزال، ما ذنبنا في الموضوع، قتلت أشرف بتليسي..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: متى وافق؟ وافق عندما تم الاتفاق على توزيع المياه بين بين تركيا ومصر.

عادل اليزيدي: مهما يكن.. الأتراك.. وقف إطلاق النار، وقف إطلاق النار..

إبراهيم أقبابا: في هذا الوقت والتاريخ بالضبط تنازل عبد الله أوجلان عن هذه الفكرة، ووافق على الاتصال بالدولة التركية..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: كيف؟ كيف؟ عندما تم الاتفاق على توزيع المياه بين من ومن؟

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: على توزيع المياه.. نعم متى هو أعلن الهدنة؟ 87، 88.

عادل اليزيدي: بين من ومن؟ بين سوريا وتركيا؟

إبراهيم أقبابا: نعم، نعم.

عادل اليزيدي: المطلوب منا جهة المطلوب منا إن إحنا نكون رأس الحربة بدفع سوريا إلى الاستسلام.. إحنا ما تفهمنا السياسية.

إبراهيم أقبابا: الآن نحن تصالحنا.. نحن.. الآن.

عادل اليزيدي: نقدر مصالحنا، ونعرف متى نطالب بهذا، ومتى لا نطالب بهذا، لا يمكن بأي حال من الأحوال أن نتحول إلى رأس حربة لدفع سوريا إلى تسليم نصف الجولان لإسرائيل، ليس لنا مصلحة بمساعدة إسرائيل لاستسلام سوريا..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: وإنما هذا كان سببه الأساسي هو.. هو لتوزيع المياه في المنطقة.. والألمان والألمان كانوا يستطيعون.. كانوا يستطيعون كانوا يحاولون السيطرة والتحكم على المنطقة..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: والله الألمان عاد حلفاؤكم مو حلفاءنا، أنتم تسعون ل 40 سنة للانضمام للسوق الأوروبية وما هو ذنبنا؟

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: خليفة أميركا.. الألمان، أميركا هي التي أسست ألمانيا مطابقة للنظام الفيدرالي وهي تقوم بدور الشرطة..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أستاذ إنتوا بتهاجموا ألمانيا، وبتهاجموا أميركا وإنتوا حلفاء إسرائيل وحلفاء أميركا يعني!! الحركة الكردية لو وراءنا الأميركان مثل (كوسوفو) كان نزلوا فيكو ضرب بالطائرات حتى تنسحبوا من كردستان، الأميركان والألمان معاكم مو معنا.

إبراهيم أقبابا: هم ضربوا الأكراد عندنا هم الذين يقومون ضد الأميركا أو الألمان، أي الدولة قد تحاول ضرب تركيا بسبب المشكلة جنوبية أو شرقية في تركيا.

عادل اليزيدي: المشكلة الكردية مش اسمها المشكلة الجنوبية، ما المشكلة جنوب شرق الأناضول.

إبراهيم أقبابا: هم الذين يقومون ضد هذه الاضطرابات لأن الأكراد في تركيا الأكراد هم كيان أساسيين في جمهورية تركيا، فتركيا هي التي..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أنت تعترف بأنه الأكراد ضمن إطار الدولة

التركية.. الأكراد شعب شقيق للشعب التركي بوجوده ضمن الدولة التركية.

إبراهيم أقبابا: نعم.

عادل اليزيدي: لماذا تعطون المجال للألمان يا أميركا بالتدخل وتقسيم تركيا، لماذا لا..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: الأكراد هم يعطون المجال.. يعطون المجال.. ناس مثل أوجلان هم الذين يعطون المجال.

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: بالأمس أنا قرأت مقالة للكاتب العربي تركي الحبا يقول: الجرح سبب الجرح.. يسأله لماذا يقطر هذا الجرح دماً؟ من أحدث الجرح؟ معالجة الجرح.. الجرح لن يتوقف من النزيف إذا المعالجة كان بالدماء وليس.. بالجرح..

جمال ريان [مقاطعاً]: قبل أن نأخذ فاصل، أريد أن أسألك يعني لماذا لم تتسع رقعة المساحة مساحة الحزب في دول أخرى؟ يعني هل.. هل تعتبرون الدول الأخرى مثلاً قمعية؟

عادل اليزيدي: أي دول أخري؟ ما هي الدول الأخرى؟

جمال ريان: الدول الأخرى التي فيها الأكراد.

عادل اليزيدي: والله حزب العمال الكردستاني حزب كردي، كردستان تركيا فيه حركات كردية، فيه الديمقراطي الكردستاني، فيه الاتحاد الوطني.

جمال ريان: لماذا.. لماذا ليس هناك أي نوع من أنواع التنسيق مع الأحزاب الأخرى؟ لماذا الأكراد منقسمين؟

عادل اليزيدي: منقسمين هذا وضع تاني، عاد منقسمين إحنا شعوب شرقية، الفلسطينيون يوم من الأيام وصلوا إلى خمسين تنظيماً، أما علاقات حزب العمال مع الأحزاب الأخرى.. من عشرة أيام عقد المؤتمر الوطني الكردستاني حضرته جميع الأحزاب الكردستانية، باستثناء الديمقراطي الكردستاني، وذاك المؤتمر انتخب أوجلان بالإجماع رئيساً فخرياً للمؤتمر الوطني الكردستاني، هذا كإجابة بسيطة على نقطتك هل يمثل أوجلان للقضية الكردية؟

[موجز للأنباء]

جمال ريان: ولكن قبل قليل قال عادل يعني لو الأميركان كانوا معنا كانوا نزلوا فيكم بالطائرات مثل كوسوفو السؤال.. السيد إبراهيم، لماذا الأميركان ليسوا مع أكراد تركيا وإنما هم مع أكراد العراق؟

إبراهيم أقبابا: لأن هناك فرخ بين منطقة ومنطقة، فإن منطقة تركيا والعراق والإيران هذه منطقة أخطر منطقة على وجه الأرض، بل أخطر من من من (فيتنام)، فإذا دخلت فيها أميركا فهي تكون نهاية أميركا، نهاية الإمبراطورية الأميركية، فلذلك الأميركا تحاول أن تحافظ على مكونات الاجتماعية الموجودة بالمنطقة، وإنما أن تكون هذه المكونات الاجتماعية منقسمة على دول معينة بحيث لا تنشب مشكلة عالمية، فلذلك ترى أميركا أن تركيا بوضعها الاجتماعي الحالي فهي أفضل وضع أن تكون مساعداً مسنداً للسلام في شرق الأوسط، ولذلك لا يوجد..

جمال ريان [مقاطعاً]: تقصد بالإضافة.. بالإضافة لكون تركيا أيضاً حليف للولايات المتحدة، وللولايات المتحدة قواعد.. قواعد عسكرية.

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: حلف.. حلف الأطلسي.

جمال ريان: طيب، أنا أرد السؤال.. نعم، أنا أرد نفس السؤال إليك، يعني أنت قبل شوي قلت ليش ما يضربوهم زي ما ضربوا في كوسوفو؟

عادل اليزيدي: ممكن..

جمال ريان: لا.. لا، لا، أنت قلت بالحرف الواحد لو الأميركان كانوا معنا كانوا نزلوا فيكم بالطائرات مثل كوسوفو؟

عادل اليزيدي: هو قال إن ألمانيا وأميركا، أنا قلت لو الألمان والأميركان معنا نزلوا فيكوا مثل (يوغسلافيا) ضرب ما تنسحبوا من كردستان..

إبراهيم أقبابا: الألمان وغير الأميركان..

جمال ريان [مقاطعاً]: طب، ليش مش معقول؟ خلية يجاوب..

عادل اليزيدي: الأميركان.. الأميركان، هو الأستاذ ذكر بعض الأسباب..

جمال ريان [مقاطعاً]: يعني موافق معه؟

عادل اليزيدي: أنا لأ، أضيف عليها، أضيف عليها بعد ابتعاد تركيا بعد ما السوق الأوروبية المشتركة الأوروبية وأوروبا ركنوا تركيا ورفضوا إلها، تركيا اتمسكت بأذيال إسرائيل على أساس قوة اللوبي الصهيوني بأميركا، تحاول تبني علاقاتها مع أميركا، أميركا بعد انهيار الاتحاد السوفيتي محتاجة لتركيا، كان الدول اللي خارجة من الاتحاد السوفيتي، موضوع النفط، موضوع الغاز.. لا أحد بدون مصلحة يتصرف، المصلحة الأميركية اليوم في تركيا هي حماية مساعدة إسرائيل، وإبقاء إسرائيل دائماً في الدرجة الأولى، واعتبارها كجسر امتداد لاتجاه دول الاتحاد السوفيتي المنهار، المصلحة الأميركية اليوم في تركيا أكثر من المصلحة الأوروبية في تركيا، وهذا سبب الازدواجية المطلقة، وكيف يكون خط بروكسيل فاصلاً بين أكراد الشمال وأكراد الجنوب، عائلات هنا وعائلات هنا، كيف هنا يكونون مناضلين من أجل الحرية، ومع ذلك لم يفعلوا لهم شيء، الوضع مؤسف في شمال العراق، تركيا لا تحاول أن تحل الوضع في.. أميركا لا تحاول حل الوضع في شمال العراق، تحافظ على الوضع هكذا، وكيف يكون هنا إرهابيون؟

جمال ريان: آخر الأنباء.. إبراهيم.. إبراهيم، آخر الأنباء تقول إن القوات التركية دخلت شمال العراق لتمشيط المنطقة من فلول قوات حزب العمال الكردستاني؟

إبراهيم أقبابا: هذا التدخل هو بموافقة الحزب الديمقراطي الكردستاني والدولة العراقية الجمهورية العراقية..

جمال ريان [مقاطعاً]: بموافقة العراق.

عادل اليزيدي: يقصد موافقة البرزاني..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: طبعاً، هو في خمسة بموافقة البرزاني، وهناك اتفاقية مشتركة وقعت بين تركيا والعراق، ولكن هذا محدد على مسا.. مساحة معينة، وإنما التوغل الفصايل لحزب العمال الكردستاني بكثرة، وإصرار المسعود البرزاني.. البرزاني بإخراجهم من منطقته، وعدم استطاعته على ذلك فتضطر تركيا للتدخل.

جمال ريان: طيب، عادل فيه سؤال إلك، فيه فاكس جاي من رمضان أمين عرابي وهو صحفي، يقول لك: هل حزب العمال الكردستاني من الترابط والانسجام بما يسمح للزعيم أوجلان بعمل اتفاق مع الحكومة التركية يستطيع فيه السيطرة على معظم فصائل الحزب، وتنفيذ تعهداته أمام الأتراك؟ وما هي قوة المعارضة لاتفاقات السلام مع الدولة التركية داخل حزب العمال؟

عادل اليزيدي: بالنسبة ل.. بالنسبة لسلوك عبد الله أوجلان، لم يجر أي اتفاقات مع الحكومة التركية، هناك بعض الطروحات السليمة التي طرحها أثناء المحاكمة، مع الأسف جرى تشويه تلك الطروحات، ويظهر إن الجنرالات لم يكونوا بالمستوى الذي يمكنهم من استيعاب ما طرح، أوجلان طرح الحلول السليمة المستقبلية لمصلحة الشعبين الكردي والتركي، أوجلان طالب بوقف إراقة الدماء، فسر هذا الموقف على أساس جبن وخوف على حياته، وهو بنفس الوقت بالجلسة الأخيرة قال: إذا كانت القضية تحل بحياتي فسألقي بنفسي بالنار، حزب العمال الكردستاني حتى هذه اللحظة يؤيد الطرح السلمي الذي طرحه عبد الله أوجلان، ولن يكون هناك أي اختلاف أو انشقاق في الرأي داخل الحزب بما يحقق أهداف الشعب الكردي، أما –لا يسمح الله– لو ظهر أوجلان على الشاشة، وقال: حزب العمال حزب إرهابي، ونحن.. نحن أخطأنا بكل ما فعلنا، ونحن مجرمون، وقتها هناك حزب، وهناك ثورة، ولن يسرى الكلام.. أسلوب من أوجلان على قيادة الثورة والجيش الشعبي لتحرير كردستان.

[فاصل إعلاني]

جمال ريان: هذا سؤال من جوزيف شلال مواطن عراقي في ألمانيا للسيد إبراهيم بيقول لك لماذا يمنع الأكراد من استعمال لغتهم؟

إبراهيم أقبابا: لا يمنع الأكراد من استعمال لغتهم من عام 1991م، إذ صدرت مادة وصدر قرار من البرلمان التركي بالسماح بممارسة اللغة الكردية وحتى ممارسة الثقافة، يعني أغاني كردية..

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن لماذا عبد الله أوجلان يعني يطالب بتدريس اللغة الكردية؟

إبراهيم أقبابا: هناك التدريس لم يسمح له به بعد، وإنما هنا مشروع هناك..

عادل اليزيدي[مقاطعاً]: عفواً أستاذ جمال.. عفواً أستاذ جمال، مسموح بأغاني الدبكات، نعمل دبكة.. نغني بالكردي بالقرية، هاي يغنيها بأيام العثمانيين.. وبعدما استلموا الفاشيست.. أما مثل يتكرر كلامنا في مدرسة ابتدائية واحدة كردية مسموح فيها؟ فيه جامعة كردية؟ فيه قناة فضائية كردية؟ أستاذ حقوق الشعوب ليش ما تنعطي، وأنا أروح أغني بالكردي..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: هناك كان مشروع لفتح المدارس، وإنما حزب العمال الكردستاني بعملياته العسكرية منع.. منع.. منع إقبال الدولة التركية..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أستاذ، العنف.. العنف بدأ فيه الفاشيست منذ انقلاب 12 أيلول، 12 أيلول جرت تصفيات للأكراد بالمئات، الحرب بدأها الفاشت وليس نحن.

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: لأ، مش بالمئات، وإنما الشيوخ والأئمة فقط كانت الأئمة..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: قتلتم الشيوخ والأئمة؟

إبراهيم أقبابا [مستأنفاً]: أي نعم، عندما كانت هناك محاكم ثورة، محاكم الثورة..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: عندما كان الشيوخ والأئمة في خدمة الدولة التركية تركيا لم تقتلوا أحداً.

إبراهيم أقبابا: هناك محاكم.. محاكم الدولة، هناك محاكم الدولة، الدولة الجديدة وضعت أسس جديدة، فلابد أن يلتزم الأفراد أو المواطنون الذين عايشين..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: الحكم العسكري الحكم العسكري جاء أيلول بانقلاب عسكري.

إبراهيم أقبابا: ليس عسكرياً، ليس عسكري فهو.. لأ، قبل ذلك، أنا أتحدث أتكلم عن قبل ذلك، وضعوا.. كان ممنوعاً ممارسة -حتى- الأنشطة الدينية الأنشطة الدينية بصفة علنية، وليس الكردية فقط..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: الدولة.. أستاذ إبراهيم، الدين الإسلامي إله مليار، إله مليار مسلم يدافع عنه، أما القضية الكردية ما لها غيرنا، الإسلام موضوع الإسلام من يوم كمال أتاتورك إلى الآن يجري استغلال الإسلام، محاكمة أوجلان محاكمة أوجلان يأتون بعشرات المحجبات الذين يسمونهم أمهات الشهداء أمهات القتلى الأكراد، نحن أولادنا يقتلون حتى دون مقابر، الجوارح تأكل لحمهم، أين أمهاتهم؟ في محاكمة أوجلان يتحول النظام الفاشيستي إلى نظام إسلامي، المحجبات يحضرن، ( مروة قاوقجي) امرأة واحدة تمنع من دخول البرلمان بالحجاب، أليس هذا نفاقاً؟ حتى في دين الله الحق أليس هذا استغلال للإسلام؟

إبراهيم أقبابا: ليس.. ليس له علاقة بالدين..

عادل اليزيدي: لماذا ممنوع على مروة قاوقجي ارتداء الحجاب لماذا.. لماذا محاكمة أوجلان مليئة بمرتديات الحجاب؟!

إبراهيم أقبابا: لن تفرق بين هذا، التركية.. الجمهورية التركية الجمهورية التركية لا تستغل الدين، هي دولة علمانية تفرق بين الدين والسياسة..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: كيف لا يستغل الدين؟! تحضرون عشرات النساء المحجبات إلى المحكمة..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: تحريض من وسائل الإعلام وليس من الدولة.

عادل اليزيدي: من الدولة.. من الذي.. وسائل الإعلام نقلت أمهات القتلى بالسفن الصغيرة إلى (إميريلي)، الدولة هي اللي.

إبراهيم أقبابا: هناك مؤسسات مدنية، هناك مؤسسات مدنية كما هي الحال في.. كما هي الحال في جميع دول العالم.

عادل اليزيدي: هناك تعبئة، المحاكمة كانت مهزلة أستاذ إبراهيم، من العار أن تسمى هذه محكمة، المحكمة كانت مهزلة، صور أوجلان في جميع الشوارع، الدم يقطر من فمه وتحته أطفال، قاتل الأطفال، المحجبات يولولون أين أمهات الشهداء الأكراد؟ نحن فقدنا –حتى تاريخ 91- 8 آلاف شهيد؟! قتلنا من الجيش التركي 43 ألف، وليس 30 ألف، إذا استمرت الأمور بهذا الشكل سنقتل أضعاف أضعاف العدد الذي يتباكون عليه، أين أمهات الشهداء الأكراد؟ ألم يكونوا أطفالاً؟ ألم تحملهم أمهاتهم تسعة أشهر؟ ألم ترضعهم؟ ألم تسهر عليهم؟! حتى مقابر لا توجد عندهم، أكلتهم الجوارح، المشكلة ليست مشكلة أني سمعتك بتغني الدبكة..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: المشكلة أن يتقاتل الناس جميعاً، الأمم والشُّعُب الموجودة في الشرق الأوسط أن يدخلوا ويتقاتلوا فهذا ليس حل.. إن التركية الجمهورية تطرح الحل والأكراد في تركيا.. في تركيا الأكراد يطرحون الحل.. حلول يطرحون حلولاً، ولكن..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: ما هو الحل الذي تطرحه تركيا، أن تحولني تركياً؟ أستاذ إبراهيم.

جمال ريان: ما هي الحلول المطروحة ما هي؟

[حوار متداخل غير مفهوم]

جمال ريان: وأوجلان تنازل عن الدولة المستقلة وعن الحكم الذاتي، ويطالب فقط بتدريس اللغة بتدريس اللغة الكردية؟

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: هو تورجوت أوزال، تورجوت أوزال كان عنده مشروع لإصدار قرارات للسماح بتدريس اللغة التركية.. الكردية وفتح جامعات والمدارس، ولكن –كما قلت في الأول– التوجهات الخارجية الأخيرة جعلت من الفصائل أو من الأحزاب الكردية تمنع الأوزال من التقبل على هذا.

عادل اليزيدي: كيف منعنا أوزال؟ كيف منعنا أوزال؟

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: فكيف يتقبل إذا كانت هناك عمليات عسكرية..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: وقف إطلاق النار.. من استأنف القتال؟ الأركان رفضت، المخابرات التركية قتلت أوزال، نحنا رفضنا؟ إحنا وافقنا على وقف إطلاق النار، طلب التمديد أوزال، مددنا وقف إطلاق النار، الوسطاء لا يزالوا أحياء.. جلال طالباني حي يرزق، قيادة الأركان ترفض، تجار الحرب يرفضون..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: هناك مشاريع فهناك مشروع..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أين المشروع؟

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: يطرحون مفهوم المواطنة التركية في تركيا.. هناك مشروع..

عادل اليزيدي [مستأنفاً]: الحل يكون ضمن توجه عام وليس شخص أوزال، انتهى أوزال، انتهت فكرة الحل في تركيا، لماذا (ديميريل) لا يطرح الحل؟ لماذا بعد كل هذا يحكم أوجلان بالإعدام..

جمال ريان [مقاطعاً]: أو هل تعتقد أن هذا الحكم سينفذ يعني؟

عادل اليزيدي: الحكم.. الحكم مرتبط برد فعل..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: في أي دولة إذن يا أستاذ؟

جما ريان [مقاطعاً]: سنأخذ سنأخذ السيد كمال بياتلي من تركيا، سيد كمال اتفضل.

كمال بياتلي: مساء الخير.

جمال ريان: أهلاً بيك.

كمال بياتلي: لا أدري هل سيستمر النقاش بهذا الشكل لأن ما سمعته هو معمعة وليس بنقاش، فهل سيسمع الواحد منا الآخر أم لا؟!

جمال ريان: تفضل بالسؤال أو بالتعقيب.

كمال بياتلي: عادل اليزيدي بيناقض نفسه، بيقول: تركيا تستغل الدين، وبعدين يدينا مثال على مروه قاوقجي، هذا تناقض واضح، إذا كان يستغل الدين كانت مشكلة.. لحظة اسمح لي.. إذا كانت تركيا تستغل الدين فالمفروض لا تكون هناك قضية أو مشكلة، مروه قاوقجي وقضية الحجاب.

ثانى شيء: أنا ألاحظ في جميع البرامج طرف العمال الكردستان (.. ) يعرفوا حق المعرفة كيفية وفاة تورجوت أوزال، كيف لديهم هذه المعلومات الثابتة والمعرفة ومعرفة اليقين؟ كيف يقولون بكل بساطة أن المخابرات الفلانية قتلت أوزال؟ مرة يقولون أن المخابرات الأميركية قتلت أوزال..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: إحنا ما قلنا الأميركية: لا، لا، لا كمال بياتلي، إحنا ما قلنا الأميركية، إحنا قلنا الأتراك، وأشرف البتليسي المروحية تعطلت، اصطدمت بعمود قتلته.

كمال بياتلي: مين؟

عادل اليزيدي: أشرف بتليس.. الجنرال..

كمال بياتلي: لحظة، دقيقة أخي عادل، أنت الآن تتكلم عن أوزال، الآن إنت بتقول المخابرات الأميركية قتلت أوزال، وقبل أسبوع تقريباً شخص آخر من مسؤولين من B.K.K بيقول المخابرات التركية قتلت أوزال، مين اللي قتل أوزال؟ يا أخي يعني أنتو بتتكلمون على أشياء ما تعرفوها أبداً، إنما قضية كلام وبس، كلام وبس..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: والله -أستاذ كمال- أنت تلبسنا اللي مو عندنا، أخ كمال.

جمال ريان: طب يعني لك علاقة أنت.. شو بعرفك إن فعلاً هي قتلت أوزال؟

عادل اليزيدي: لأ، أنا هذا اتهامي، أما يقول لي والله أنتو قلتوا الأميركيين، ما قلنا الأميركيين، عموماً أستاذ كمال، أنا أحترم الأستاذ إبراهيم، بس الأستاذ كمال بحاجة لهذا النفاق، لأن كمال عراقي مو تركي، هرب من العراق، حصل على الجنسية التركية، اسمه كمال أورخان، لذلك هو بحاجة إلى هذا النفاق، أنت إذا.. إذا تركت وطنك ما تجبرني أن أترك وطني، أنا جاهز أموت عند وطني.. كمال بياتلي..

كمال بياتلي [مقاطعاً]: أنت من أين؟ أنت من أين؟

عادل اليزيدي: أنا من (أورفا)، أنا من أورفا.

كمال: أنت مو من أورفا، أنت من سوريا.

عادل اليزيدي: بس أنت من كركوك أستاذ كمال.، اسمك كمال أورخان، بياتلي جاءت مع الجنسية التركية..

كمال بياتلي [مقاطعاً]: شوف، اسمعني زين، في كل مرة أنت تشارك في البرنامج يكون النقاش حاد ومعمعة.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: وكل مرة أنت تشارك..

كمال بياتلي [مقاطعاً]: اسمح لي، اسمح لي، أنت بتتكلم فات لك ساعة، اسمح لي لحظة أنت تقول أنت عراقي..

عادل اليزيدي: أنت مو عراقي، أنت من كركوك، أجيب جيرانك؟

كمال بياتلي: لحظة واحدة، خليني أتكلم.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: ليه تركت وطنك ورحت لتركيا؟ ليش مارحت على السعودية، ليش مارحت على دولة ثانية، لأنك تركي رحت على بلد، أنا وين أروح؟

كمال بياتلي [مقاطعاً]: أنت مو عندك رحابة صدر حتى تسمع..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: يا شيخ، إذا لو دمر لك 3 آلاف قرية، ومقتول لك 400 ألف ما كان صرت أمر من هذا..

كمال بياتلي [مقاطعاً]: اسكت شويه يا أخي، أنت بس تعرف تتكلم وتقاطع.. لحظة اسمع، حتى أسمع أنت سألتني سؤال.

جمال ريان: احكي يا كمال.

كمال بياتلي: ما عندك رحابة صدر حتى تسمع الجواب، أنت بتقول لي أنت عراقي..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أنت عراقي.

كمال بياتلي: أنا عراقي سابق، لحظة اسمعني، أنا عراقي سابق، إنما أنا تركماني..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: تركماني -على عيني- إذا فيه وطنية، أنت عراقي مثل ما تطلب مني أصير تركياً، أنت عراقي.

كمال بياتلي: يا أخي، اسمح لي لحظة.. اسمح لي لحظة شوية.. الله أكبر.

جمال ريان: احكي يا أخي.. احكي يا كمال.

كمال بياتلي: يا أخي ما بيخليني أحكي.

جمال ريان: معلش هو محروق شويه على الموضوع.

كمال بياتلي: لا والله، مو محروق.

كمال بياتلي: يا عزيزي، هو بيقول أنت عراقي، صحيح كنت عراقي، أنا قوميتي تركماني تركي.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: وأنا قوميتي كردي.. ليش تحولني؟

كمال بياتلي: شويه يا أخي.. لحظة شويه اصبر لي..

جمال ريان: خليه يحكي.. اتركه.

كمال بياتلي: الله أكبر.. إيش هذا؟ إحنا المواطن الكردي هو كردي بقوميته، إنما جنسيته جنسية تركي..

عادل اليزيدي: أنا معاك، أنا معاك، يعطيك العافية.

كمال بياتلي: هذا اللي أنا كنت أريد أشرحه إليك، بس ما تخليني..

عادل اليزيدي: تشرحه! أنا أفهمه، أستاذ كمال، ثبت لي هذا الكلام عند الدولة التركية.. ما أنت تقول لي إياه، والأستاذ إبراهيم يقول لي إياه، ثبت لي ها الاعتراف عند الدولة التركية، هل ترضى أني أكون جنسيتي تركية أصلي كردي؟ أنت بذاتك باتصال مع تليفزيون الكويت –أنت كمال بياتلي- قلت الآن توصلنا إلى حل إنه هذا الكردي من أصل تركي.. تركي من أصل كردي.. إيش لون يعني تبدلوا خلق الله، (وجعلنكم شعوباً وقبائل)..

كمال بياتلي [مقاطعاً]: لا.

عادل اليزيدي: كرديتي أنا اللي.. والله رب العالمين عطاني إياها، أنت بذاتك بتناقض نفسك.

كمال بياتلي: يا أخي، الظاهر إنت تسمع وتفهم الشيء اللي تريده فقط.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: والله، أنت اللي ينفع تبعيتك التركية، أنت عراقي سابقاً، أصلاً عيب هذا الكلام، عراقي سابق إيش لون؟

كمال بياتلي [مقاطعاً]: أنت أنت شويه، أنت كلمنا شويه على حقوق الأكراد في سوريا.

عادل اليزيدي: سوريا، سوريا.. إلنا حقوق –كمال بياتلي– وفيه فيه إجراءات بحقنا، وفيه حزام، وفيه إحصاء، وفيه كل شيء، بس إحنا لن ننجر.. شوف..

كمال بياتلي: أنت إيش عرفك؟

عادل اليزيدي: أنا سوري يا كمال، وأنا..

كمال بياتلي: أنت قلت من أورفا!! من أورفا!!

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: بس أنتو.. لنا ذنبي عاد أن سايكس بيكو قسموا حظي مع سوريا، بس أنت إيش قصدك بسوريا، حقوقنا بسوريا موجودة، بس سوريا على الأقل ما دمرت 3000 قرية، ولا قتلت 400 ألف، سوريا فيه ممارسات نحنا نعرف إمتى نطالب بإلغائها، ويوم من الأيام..

جمال ريان [مقاطعاً]: عادل.. عادل، ها الكاميرا أهي.

عادل اليزيدي: لن نتحالف مع إسرائيل علشان ندفع سوريا توقع (مجدل شمس) اللي بيطروحنها، إذا كأنك خايف أقول فيه أكراد في سوريا..

كمال بياتلي [مقاطعاً]: كم مدرسة عندكم هناك؟ كم مدرسة عندكم هناك؟

عادل اليزيدي: بسوريا! بسوريا ما فيه مدارس، أنا أقول لك فيه حزام، فيه إحصاء، فيه قوانين استثنائية، فيه حقوق غير معترف فيها، بس إحنا لن ندفع سوريا إلى الركوع أمامكم وأمام إسرائيل، هذا..

جمال ريان: طيب عادل، لأني خايف على صوتك، أعط مجال لكمال، خليه يتحدث شويه.. معلش خليه كمال يحكي، والله ما تدخلش يا إبراهيم.

كمال بياتلي: والله لا أصدق أن عادل اليزيدي ممكن يصبر أبداً.

جمال ريان: احكي يا كمال، شو اللي عايز تحكيه.

كمال بياتلي: إيش القضية؟ قضية البداية أنا ما سمعت البداية، قضية أوجلان إعدامه، قضية حل القضية الكردية في تركيا.

جمال ريان: يعني إحنا نقصد بأن أوجلان هل يمثل.. هل تمثل قضية أوجلان قضية سياسية، أم أنها قضية تتعلق بكونه إرهابي خارج عن النظام، وعن السلطة في تركيا؟

كمال بياتلي: كل حركة إرهابية لها نواحي سياسية بالطبع، وحركة أوجلان حركة العمال الكردستاني حركة سياسية –طبعاً- لها أهداف سياسية، ولهذا فإن تركيا تريد أن تقف في وجه هذه الحركة السياسية، هذه الحركة هدفها النهائي هو كردستان الكبرى، يمكن طبيعي جداً للأكراد، إنما هذا الهدف النهائي قضية الاعتراف بالهوية ما هوية، هذه قضايا لا أعتقد أن أحداً يصدق بها.

جمال ريان: يعني هو بيقول لك -يا أستاذ- إنها حركة سياسية هدفها كردستان الكبرى في المستقبل، هل هذه هي مخاوف -فعلاً- مخاوف تركيا من هذه.. من حزب العمال الكردستاني كحركة سياسية، وليس قضية إرهاب، وقضية أوجلان بالدرجة الأولى؟

إبراهيم أقبابا: أنا لا أعتقد هذا تخوف تركيا، هذا تخوف الدول الغربية أن يتحد الشعوب في شرق الأوسط، لأن الدول الغربية تتجه إلى الاتحاد فتحرض وتشجع الدول الشرقية إلى الانقسام، فتركيا تفطنت إلى هذه النقطة نقطة، والناس والجماهير الموجودة في تركيا متفطنين إلى هذه النقطة، حيث أنهم مقربين أو هم محتككين أكثر في الشعوب الأوروبية من الشعوب الأخرى القاطنة بالدول المجاورة، إن الأكراد أنفسهم أو الدولة التركية والجمهورية التركية عليها الفضل أنها قد وحدت شعبين أو أكثر من شعوب، عندك الشركسية وعندك.. وما إلى ذلك من الشعوب الموجودين في تركيا، متحدين تحت قبابة دولة موحدة، فيا ليت هذا هذا المثل أن يكون بالنسبة لدول أخرى، أن يكون دول عربية مع انحدارها من عرق واحد، أن يكونوا دولة أو أكثر شيء دولتين، فلماذا هذا هذا الضعف؟ فهذا يؤدي إلى إلى قوة، وإلى يعني عندك عندك مثال (سويسرا) ففيها الشعوب (كنتونات)، فلو.. هذا تصريح أوجلان، آخر تصريح لم ينشر في الجرايد، أوجلان نفسه يضرب مثالاً بسويسرا، يقول إن إذا هم انحدروا أو اتحدوا بألمانيا، وفرنسا، وإيطاليا –حيث حيث النوعيات الشعوب الموجودة هناك– يخسرون أكثر مما يكتسبون، وهم تحت قبابة سويسرا..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب، لنأخذ بهجت حسين من (هنغاريا)، بهجت، تفضل.

بهجت حسين: مساء الخير أستاذ جمال.

جمال ريان: يا مرحباً، أهلاً بيك.

بهجت حسين: أرجو من أخي عادل يزيدي أنه يسمعني ما يقاطعني، والأخ إبراهيم ما يقاطعني.

جمال ريان: ok.

إبراهيم أقبابا: تفضل.

بهجت حسين: الأخ عادل على كل حق وكامل وكمال مكمل، المحاكمة أوجلان تركيا يجب أن يحاكم محاكمة سياسية، هذا قائد سياسي ورمزاً للقضية الكردية، وعندما أوجلان أوقف إطلاق النار ب 13/5/1993م بناءً على الحكومة التركية، أوجلان يجب أن يحاكم قائد سياسي، وليس محكمة جنائية، أوجلان لم يرتكب أي جرم جنائي، لا اغتصاب، ولا زنا، ولا كذا.. أوجلان قاد أحد قيادات السياسية الموجودة في العالم، وعم بيناضل وعم بيطالب بحق شعب المقيم في تركيا، حكومة تركيا تطالب من أوجلان آلاف الضحايا، ولكن ما بتطول الأكراد وين الآلاف اللي دمرتهم؟ أين القرى الكردية؟ أين الشعب الكردي الذي هاجر من تركيا؟ يتكلمون على سوريا، سوريا لم تحارب الأكراد، وتضرب الأكراد، ولا يوجد هناك أكراد في سوريا، الأكراد الموجودة في سوريا جاءت من تركيا منهربة من بطش التركيا، من 40 سنة لغاية هلا تركيا.. سوريا تتحمل هذه الشعوب تدخلها، وترحب فيها، وتطعمها، وتغذيها، وتعطيها كل ما تملك من حق الإنسانية، عندما جاء عائلة عادل يزيدي إلى سوريا، ووالده إبراهيم الكريم مازال عندنا، كان والده من أحد القيادات اللى لها قيمتها، وشيوخها اللي لها قيمة بالعشائر الكردية التركية، حفظاً على شعبه، وعلى حرية شعبه، هرب وجاء إلى سوريا..

جمال ريان [مقاطعاً]: أخي.. أخي.. أخي.. أخي الكريم إحنا طلعنا كتير خارج الموضوع.

بهجت حسين [مستأنفاً]: أستاذ جمال، إذا بتريد.. ليس بالوضع التمام..

جمال ريان: معلش لطفاً، معلش لطفاً إحنا جيت في موضوع أوجلان، الموضوع الكردي موضوع كبير ومتشعب، وأنت تجنيت وقلت مفيش أكراد في سوريا، فيه حوالي 2 مليون في سوريا، هذا الكلام غير صحيح.

بهجت حسين: الأكراد اللي موجودين سيد جمال، في سوريا..

جمال ريان: شكراً سيدي.

إبراهيم أقبابا: لو سمحتوا لي أنا أضيف كلمة، أضيف كلمة على هذه النقطة.

جمال ريان: سيد بهجت، سيد بهجت حسين يعني، هو السيد بهجت واضح جداً هو بيقول لك هو قائد سياسي ورمز للقضية الكردية، ويجب أن تكون محاكمة أوجلان سياسية وليس بكونه إرهابي أو أنه مجرم؟

إبراهيم أقبابا: إذن هو يعطينا مثال مثيل يعني في العالم، يعني هل هناك مثال على هذا شهده العالم من قبل؟ يعني واحد يكون مجموعة تخريبية فيخرب، أو يثبت، أو يحرض الطرف الآخر لاهتياج لإخراج الناس من بيوتهم..

جمال ريان: أنا لا أعرف، أنا لا أعرف.. ولكن هناك تناقض -على فكرة- في كلامك منذ البداية، منذ البداية قلت أنت أن الدول الأوروبية هي التي زرعت هذه الفتنة في داخل تركيا.

إبراهيم أقبابا: نعم، وهم الذين قد يعني قد خانوه، هم الذين قد خانوه وسلموه.

جمال ريان: ولكن هنا فاكس يناقض كلامك تماماً من عبد المجيد من معهد الكردي في بروكسيل، بيقول بالحرف الواحد: إن أوجلان منذ اختطافه من (نيروبي) بدعم كان ذلك بدعم من القوى الغربية في العالم، يعني هذا الكلام يناقض تماماً لما تتحدث عنه؟

إبراهيم أقبابا: أقول لك إن..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: شو ما عرف الأميركان والإسرائيل اختطفوا أوجلان؟! تركيا قادرة تختطف أوجلان.. تركيا مو قادرة.

جمال ريان [مقاطعاً]: خليه يجاوب، خليه يجاوب.

عادل اليزيدي: مو قادرة كردستان تخطتف أوجلان.

إبراهيم أقبابا: مع أن المخابرات الإيطالية كانوا محتجزينه، وهم الذين سلموه، هذا لأساس، فلماذا أسأل السؤال، سؤال بديل، فلماذا الدول الغربية التي تمنح جنسية لأي نازح كردي سواء من جنوب تركيا، أو من العراق، أو من سوريا، أو من إيران.. وما إلى ذلك، إلى أية دولة غربية سواء ألمانية، أو فرنسية، يمنحونه بجنسية، فلا.. فلم يقبلوا التجاء أوجلان إلى دولهم، إذن هناك حساب دقيق في هذا، أنهم لا يريدون أوجلان في مشكلة كردية، لأن أوجلان تفضل إلى نقط مهمة، قد تراجع، فهم لا يحبون أو لا يريدون من أوجلان إنه يتراجع، يتراجع، ويتصالح، ويستمر على نفس.. نفس الوطن..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: إذن الحكومة التركيا شريكة في هذا؟

إبراهيم أقبابا: فهناك فصائل.. هناك فصايل.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: لماذا حكموا بالإعدام، طالما يعرفوا أوجلان ما بيمثل مصلحة تركيا، وأوجلان قالوا.. ولماذا يحكم بالإعدام؟ إذن هناك اتفاق بين الجنرالات أو القوى الخفية المسيطرة في أنقرة لعدم وقف القتال، والاستمرار في مذبحة الشعب الكردي.. إذن مو من جانبنا إحنا الدفاع عن أنفسنا، إخوانا ما عندهم استعداد يوقفونا، يقبلوا، هذا كلام أستاذ إبراهيم؟

إبراهيم أقبابا: فلماذا لماذا تحكم أي دولة؟ أو مصر حكمت على السيد قطب بالإعدام، لماذا؟ هل كان سيحاكموه كانت عليه أن تحاكمه سياسياً.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أفهم منك إنه فيه مؤامرة دولية على تركيا، أفهم منك أن فيه مؤامرة غربية على تركيا؟

إبراهيم أقبابا: نعم، نعم، سابقاً منذ زمن عهد بعيد..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أنا معك، أنا معك، إذن لماذا تتحولون كأداة لهذه المؤامرة كحكومة تركية، طالما أنت متنبه لهذا الوضع، وأوجلان تكلم نفس الكلام، والشارع التركي يعرف، لماذا إذن تكونون أداة للغرب لتفتيت تركيا؟ لماذا..؟

إبراهيم أقبابا: نحن لا نكون أداة، نحن لا نكون أداة، بل هم هم الذين يكونون أداة..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أستاذ، إصدار حكم الإعدام على أوجلان بالنسبة لنا كأكراد فيما اقترب من التنفيذ يعني يوم القيامة، سنهز العالم أجمع إذا نُفذ الحكم على أوجلان، أليس هذا مساعدة للغرب في تفتيت تركيا؟

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: هل المحكمة.. هل المحكمة كانت عليها أن تقلده قلادة، الله، وكيف هذا الأمر يا أستاذ عادل، وكيف هذا الأمر؟

عادل اليزيدي: أنت تقول.. أنت تقول الغرب يحاول تفتيت تركيا ويريد..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: إن هناك قوانين قوانين صدرت في البرلمان أكثر ديمقراطية في الشرق الأوسط، أي دولة فيها قانون ديمقراطي مثل تركيا..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: المادة 125 التي حكم عليها أوجلان مأخوذة من قانون الجزاء الموسوليني الفاشستي، أستاذ مصدره فاشستي، أنا مو معك، أنا مو مختلف على هذا.. أنت..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: هل البرلمان هذا هل منتخب من الشعب بغير مشروعية؟ مشروعية..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: عيني أستاذ جمال، أنت تقول إن الغرب قاعد يحاول أن أوجلان ما يتنازل، ويستمر الصراع الكردي التركي.

إبراهيم أقبابا: ينصبوه.. هو ينصبوه بدله واحد غيره تحت سيطرتهم.

عادل اليزيدي: ينصبوه بدله!!كلنا بدله، المهم الغرب.. الغرب يحاول استمرار الوضع.

إبراهيم أقبابا: لأن الموجودين.. الجماعة الموجودين لألمانيا فهم قاعدين ويخططون..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: الغرب يحاول أنه يستمر..

جمال ريان [مقاطعاً]: عندك.. عندك معلومات أستاذ إبراهيم؟

إبراهيم أقبابا: تركيا كانت راضية، تركيا كانت راضية أن تسلمه ألمانيا، أن تتسلمه ألمانيا، أو يحاكم في إيطاليا، تركيا كانت راضية.

جمال ريان: ما الذي حدث بالتحديد، عندك فكرة، معلش والله خلينا أسمع من السيد إبراهيم، ما الذي حدث بالتحديد؟ كيف تمت عملية اختطاف أو إحضار أوجلان إلى.. من نيروبي إلى.. يعني قيل بإنه كان في الموكب المتجه إلى المطار، وكانت هذه الطائرة ستنقله إلى (هولندا) للحصول على لجوء سياسي أو غير ذلك، وبعدها حدث بأن السيارة التي كان بداخلها أوجلان تحولت عن ذلك الموكب فجأة واختفت.. ما صحة هذه الأقاويل؟ هل لديك فعلاً أية معلومات؟ كيف تمت عملية إحضار أوجلان إلى تركيا؟

إبراهيم أقبابا: لم كانت تهدد أو تصر تركيا على إخراج أوجلان، أوجلان من.. من سوريا، فإن كان عليه أن يُخْرَج أو يُخَرَّج، لأن هناك على تصريح أوجلان نفسه قدمه إلى محكمة، كان هناك حزب تم تأسيسه في سوريا ليحل محل حزب العمال الكردستاني في سوريا، ليكون حزباً وطنياً كردياً محلياً..

جمال ريان [مقاطعاً]: أنت تتحدث عن موضوع انشقاق، يعني يوجد انشقاق في داخل الحزب..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: لأ، هو.. لأ، هو.. هو أوجلان كان محكوم عليه أن يترك أن يغادر سوريا، إن لم يغادر بإجبار أو بإصرار من تركيا فسكان.. فكان سيغادر سوريا يعني غصباً عنه.. يعني حكومة الدولة السورية هي التي كانت ستجبره المغادرة، هذا التصريح تصريحه..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: الحزب أي حزب هو يا أستاذ؟

جمال ريان: خليه عاوزين نعرف منه القصة بالتحديد يعني كيف تمت؟ إبراهيم..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: حزب التجمع الديمقراطي.

إبراهيم أقبابا: أي نعم.

عادل اليزيدي: التجمع الديمقراطي.

إبراهيم أقبابا: أعتقد هو يذكر الاسم نفسه، يذكر الاسم نفسه حتى يقول كان ممكن أن يقتلوني أن أموت..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: طيب أستاذ إبراهيم..

جمال ريان: خلينا معلش، خلينا نعرف القصة.. أيوة، ما الذي حدث بالضبط؟

إبراهيم أقبابا: نعم، هو بعد اتفاق تمت بين الدول الغربية، لأن حزب العمال الكردستاني كان بدأ في تراجع في أعمال..

جمال ريان [مقاطعاً]: تقصد أن هناك صفقة يعني.

إبراهيم أقبابا: طبعاً صفقة تمت، طبعاً صفقة تمت.

جمال ريان: مع تركيا.

إبراهيم أقبابا:لأ، مع دول غربية، مع حزب العمال الكردستاني، فأنا اعتقادي أن.. أن العناصر الرئيسية المهمة في حزب العمال الكردستاني لم يكونوا يريدون عبد الله أوجلان، لأنه رمز سياسي لحزب العمال الكردستاني، ليس لقضية الكردية، فإن البرزاني لا يقبله، فإن الطالباني لا يقبله، ولا أي قبيلة أو عشيرة له.. لها حجم اجتماعي في تركيا أو في أية دولة مجاورة أخرى، لا تقبل أوجلان كسياسي، كقائد لهم، أو كموجه، أو كزعيم..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: كزعيم للشعب الكردي في كردستان.

إبراهيم أقبابا: لا يقبلون هو رمز سياسي في داخل حزب العمال الكردستاني، فالعناصر المهمة داخل حزب العمال الكردستاني لا يريدونه، لم يكونوا يريدونه، فهم الذين سهلوا إخراجه، وسهلوا تسليمه إلى تركيا، فهذا ما قاله أوجلان يعني، أما هذا.. أما هذا إنه يقوله هذا صريحاً وإنما أما هذا..

جمال ريان [مقاطعاً]: يعني كانت مبادرة من الدول الغربية، ولم يكن لتركيا أي علاقة بها؟

إبراهيم أقبابا: وتعاونوا، نعم لا.. لم..

جمال ريان: وكيف صعد إلى الطائرة وذهب إلى..؟

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: تركيا كانت على معرفة وعلم، تركيا كانت على معرفة وعلم.

جمال ريان: من هي هذه القوى التي اشتركت ربما.. هناك من يقول بأن إسرائيل وكذلك..

إبراهيم أقبابا: وهو المعروف أن (كينيا).. أن كينيا والمخابرات الأميركية والإسرائيلية مسيطرين هناك، لا يطير طاير إلا.. إلا وهذه المخابرات على علم..

جمال ريان [مقاطعاً]: إذن تركيا تعاونت، تركيا إذن تعاونت مع هاتين الجهتين أو كانت على علم بذلك؟

إبراهيم أقبابا: إنها تتعاون، إنها دولة عالمية كبيرة في المنطقة، فتتعاون في كافة المجالات مع كل الدول، إنها ليست إنها ليست عدو لأي دولة، طبعاً تتعاون وتطارد، لأنها تريد أن تحصل على معلومات دقيقة ما حصلت في تركيا وما سيحصل وما هي المؤامرات؟

جمال ريان: هل صحيح أن عناصر من الحزب نفسه تعاونت يعني؟

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: فيه نقطة هاي يعني ما أدري الجواب لما يجئ من تركيا يعني أحد أمرين، يعني يا يعتقدوا أن المشاهدين مقطوعين عن العالم.. يعني يمكن الكلام أي كلام، هذا الكلام أنا أستغربه جداً، يعني بالأمس كانت الحشود التركية، وبالأمس كان الموقف وصل لحالة الحرب لما طلع أوجلان.. حزب التجمع وما تجمع، هذا الحزب التجمع حزب سوري، إيش علاقته بأوجلان؟ إذن فيه تعاون بين الحكومة السورية وبين أوجلان يستهدف تركيا، إيش لون حزب التجمع الديمقراطي يصير بديل لحزب العمال في سوريا؟ أصلاً ما فيه حزب عمال بسوريا، إذا كان متواجد أوجلان متواجد، أما كتنظيم سوري لحزب العمال ما فيه، النقطة الثانية: إن والله جماعات من حزب العمال الكردستاني حاولت تتخلص من أوجلان، إلى الآن تعليمات أوجلان تنفذ أصلاً بعد صدور حكم الإعدام (29)، صدر بيان مجلس الرئاسة يمنع قيام أية عملية كرد فعل بناءً على توصية من أوجلان ريثما تنجلي مواقف الدول والمنظمات.

جمال ريان: ولكن هناك من يقول.. هناك من يقول بأن بعض عناصر.. سيد.. سيد.. سيد عادل، هناك من يقول بأن بعض عناصر في داخل الحزب تريد أن يُعدم أوجلان؟

عادل اليزيدي: لا.

جمال ريان: حتى تأخذ مكانه، أو لتصعيد جعل القضية الكردية على السطح من جديد؟

عادل اليزيدي: لا، لا، أصلاً نحن لا نشارك في صفقة، لسنا بهذا المستوى المنحط من الأخلاق أن ندفع بأوجلان إلى الصدارة، أوجلان إفراز الشعب الكردي، مرحلة حرب التحرير الوطني هي التي دفعت به إلى الصدارة، أن يساومنا أحد على دم أوجلان، كل ما نعطى من حقوق لا يساوى قطرة من دم أوجلان، نحن لسنا بهذا المستوى المنحط لنشارك في مثل هذه الصفقات، حزب العمال الكردستاني.. الآن مجلس الرئاسة مُشكل من مجموعة من الأشخاص يقوم مقام أوجلان، ولازال أوجلان يصدر تعليمات لهذا المجلس، أما نقارن أوجلان في أيدي الأتراك..

جمال ريان [مقاطعاً]: أي تعليمات؟ هو تنازل.

عادل اليزيدي: مين.

جمال ريان: وهو يعرف بأن الحبل على رقبته.

عادل اليزيدي: لا، لا، أوجلان أكبر من أن يتنازل من شان حياته..

جمال ريان [مقاطعاً]: كيف؟ ولكنة تنازل عن الكثير حتى الآن.

عادل اليزيدي: أوجلان أما أوجلان لما اعتقل أوجلان شفت حملة العنف اللي صارت في تركيا، توقفت بناءً على رغبة أوجلان، الآن..

جمال ريان: يا سيد يا سيد عادل، هناك من يقول -أنا لا أقول- هناك من يقول بأن العملية تمت هكذا، وتم القبض على أوجلان، والآن الحكم عليه بالإعدام، كل ذلك تم ب.. أنه كان تحصيلاً حاصلاً تحصيل حاصلاً، لأن حزب العمال، الذي كانت تحت قيادته حوالي 30 ألف جندي تناقص.. تناقص، وخاصة بعد الضربات التي تلقاها في عهد (تانسو تشيلر) إلى خمسة آلاف، بالإضافة إلى التنازلات السياسية التي قدمها أوجلان؟

عادل اليزيدي: لأ.. التنازلات السياسية هذا ممارسة عمل دبلوماسي، أما بالنسبة للوضع العسكري الآن، قبل قليل أنت قلت: أن الجيش التركي دخل شمال العراق، هذه المرة 19، يدخل الجيش التركي ويدعي أنه انتهى حزب العمال، إذا كان حزب العمال قد تناقض، وتضاعف، وانتهى، الأيام القليلة القادمة ستأتي وتثبت عكس هذا الكلام.. لا ما فيه هذا الكلام..

جمال ريان [مقاطعاً]: نأخذ أم سعد من (السويد)، أم سعد، أم سعد، تفضلي.

أم سعد: ألو.

جمال ريان: أهلاً بيك.

أم سعد: يا مرحباً.

جمال ريان: يا أهلاً بك.

أم سعد: الله يسلمك، بدي أوجه له سؤال لعادل اليزيدي.

جمال ريان: تفضلي.

أم سعد: ألو.

جمال ريان: تفضلي تفضلي.

أم سعد: بس ياريت يأخذه شوية برحابة صدر.

جمال ريان: إن شاء الله.

أم سعد: بأسأله سؤال، لما دبحوا الأكراد المسيحيين في تركيا في اليوم المشؤوم (سفر بارلي)، ما كان فيه أمهات تبكي على ها الأطفال، بس أنتو أمهات، أنتو فيكم دماء تجري، دي أول مرة، وثاني سؤال –عفواً- ثاني سؤال.

جمال ريان: تفضلي.

أم سعد: إنتوا الخريطة الكردية اللي حطناها راكلين الشعب ما بين النهرين كله، هذا ما عليه.. أريد الجواب للسؤالين دول.

جمال ريان: إن شاء الله.

عادل اليزيدي: أنا أجاوب.

جمال ريان: اتفضل هذا لك.

عادل اليزيدي: بالنسبة لمذبحة الأرمن والمسيحيين، لم يكونوا الأكراد هم أصحاب القرار، أنا بداية كلامي قلت تم استغلال الإسلام من قبل الأتراك، وحرضوا الأكراد -وكلام السيدة صحيح- الأكراد لعبوا دور كبير في تقتيل المسيحيين، وبالأخص الأرمن، بالنسبة هذا ليس نحن المسؤولين، أكيد لهم أمهات، وأكيد وقع ظلم كبير على الشعب الأرمني، هذا شيء نعترف فيه، أما بالنسبة لخريطة كردستان نحن في يوم من الأيام، ومنذ الآن لا نقول أن الكردستان تحتوي على العنصر الكردي فقط، هناك آشوريين، هناك سريان، هناك أرمن شركاء وجيران ومنذ قديم الزمان، أما لم نقتل نحن الأرمن، الذين قتلوا الأرمن الإخوة (..) قتلوا 2 مليون أرمني..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: أقول كل يقيم له دولة بشرق تركيا، يعني 5.. 6 دول يقسمها.

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: وإن شاء الله 20 دولة، إذا أرض ما هي أرضك أستاذ إبراهيم.. إيش على أرضك إنت.

جمال ريان [مقاطعاً]: شو حكاية الخريطة الكردية؟ الشعب ما بين النهرين؟!

عادل اليزيدي: ما بين نهرين، المسيحيين الموجودين في كردستان، كردستان فيها آشوريين، فيها أرمن، فيه كلدان..

جمال ريان [مقاطعاً]: لماذا الخريطة هكذا؟

عادل اليزيدي: خريطة.. هذه حدود كردستان الجغرافية.

إبراهيم أقبابا: الخريطة ما فيها أسماؤهم، ليس فيها أسماؤهم، ليس فيها أسماؤهم.

عادل اليزيدي: أسماء مين؟

إبراهيم أقبابا: أسماء الكلدانيين، أسماء الأرمنيين، أسماء.. الآشورين..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: لأ بالعكس، المؤتمر الوطني الكردستاني، البرلمان الكردستاني بالمنفى فيه آشوريون، وفيه سريان، وفيه علويين، وفيه يزيديين..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: إذن لماذا تفرضون السيطرة عليهم؟

عادل اليزيدي: مين؟

إبراهيم أقبابا: إذا قيمتم دولة، إذا عملتم دولة أسستم دولة سوف تفرضون السيادة على الآشوريين..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: لا أبداً، ما بنسيطر على أحد..

إبراهيم أقبابا: ماذا ستفعلون؟ يعني ما هي خطتكم إذن؟

عادل اليزيدي: نحن نسعى لنتخلص من الظلم والعبودية، وكيف نفرض الظلم والعبودية على شعب آخر؟ إيش لون يعني، أي منطق؟

إبراهيم أقبابا: تحكمنا يعني وضعكم الخريطة وتسميتكم هي تسمية موحدة لاتخاذ الناس..

عادل اليزيدي [مقاطعاً]: أستاذ أنت تسميها جنوب شرق الأناضول، (ماردين) ما فيها مسيحية؟

إبراهيم أقبابا: لا فيهم مسيحيين.

عادل اليزيدي: ديار بكر ما فيها مسيحية؟

إبراهيم أقبابا: فيها مسيحية.

عادل اليزيدي: ونطردهم، وإيش تعمل فيهم؟

جمال ريان [مقاطعاً]: هلا بقى من البرنامج تقريباً 10 دقائق يا سيد إبراهيم، هل سيعدم أوجلان؟

إبراهيم أقبابا: أنا في اعتقادي أنا في اعتقادي هناك تحريض أن يعدم الأوجلان، ولكني.. أنا لا أعتقد.

جمال ريان: لكن الاعتبارات الداخلية، والإقليمية، والدولية هل تسمح للحكومة التركية بإعدام أوجلان؟

إبراهيم أقبابا: أنا لا أعتقد أن يعدم الأوجلان، لأن هناك ملفات أكثر من 46 ملف للإعدام موجود تحت النظر في مجلس، في البرلمان التركي، فلم يناقش حتى -ليس الموافقة- وإنما لم يناقش، وهناك..

جمال ريان: الحكومة الحكومة قدمت اقتراح للبرلمان قبل فترة..

إبراهيم أقبابا [مقاطعاً]: نعم هو مشروع قرار.

جمال ريان: وقد يعني في ثناياه تخفيف حكم الإعدام -ربما- على أوجلان، ربما رفع الحكم..

إبراهيم أقبابا: هناك مشروع قانون.

جمال ريان: ولكن تم سحب هذا المشروع.

إبراهيم أقبابا: لا، لم يتم سحبه.

جمال ريان: تم سحبه لمراجعته..

إبراهيم أقبابا: وقفه لمراجعته..

جمال ريان: هل هذا خوفاً على الائتلاف الحاكم مثلاً؟

إبراهيم أقبابا: لأ، هو خوفاً يجوز من رد فعل الجماهير لأنهم متهيجين في الأيام الأخيرة نتيجة تعكير الإعلام الأجواء السياسية في التركية، فربما لرد فعل الجماهير يعني موقفين أو ساحبين لمدة مؤقتة، ولم أعتقد أن هذا القرار سيوافق عليه المجلس –قرار الإعدام- لأن هذا الحاكم الذي أعطى القرار.. الإعدام أوجلان..

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن المجلس الأوروبي.. المجلس الأوروبي لن يوافق على الحكم، وهو ملزم بالنسبة لتركيا بصفتها عضو في هذا المجلس؟

إبراهيم أقبابا: والله المجلس الأوروبي إن وافق أو لم يوافق يعني ليس لهم دخل..

جمال ريان [مقاطعاً]: هل ستتحمل.. هل ستتحمل تركيا أعباء تعليق عضويتها في المجلس الأوروبي؟

إبراهيم أقبابا: نعم نعم، تتحمل تتحمل، تركيا متحملة الأعباء كلها طوال التاريخ.

جمال ريان: ألا تخشى تركيا من تصعيد عمليات حزب العمال الكردستاني نتيجة ذلك؟

إبراهيم أقبابا: لا، لا، لا تخشى، لا تخشى.

جمال ريان: ألا تخشى من ردود فعل عربية ودولية وغير ذلك؟

إبراهيم أقبابا: لا، لا، لا تخشى أبداً.

جمال ريان: إذن نأخذ التليفون من د. عزام التميمي ( مدير منظمة الحرية للعالم الإسلامي في لندن) دكتور عزام، تفضل.

د. عزام التميمي: مساء الخير.

جمال ريان: أهلاً بك.

د. عزام التميمي: تحياتي للأستاذ جمال لك وللزملاء في الاستديو.

جمال ريان: أشكرك.

د. عزام التميمي: الحقيقة بعدما سمعت، يعني لابد من القول إنه لا يمكن استبعاد البعد السياسي، وهو بعد أساسي وصارخ في قضية أوجلان، ولا.. وليس من المنطق أن نقول بإنه القضية جنائية فقط، على كل حال أود أيضاً أن أقول إنه لا يوجد خلاف بين المنظمات غير الحكومية المدافعة عن حقوق الإنسان بأن سجل تركيا في حقوق الإنسان سجل سيئ، ومرجع ذلك بالدرجة الأولى إلى أن السيادة في الدولة التركية ليست للقانون، ولا حتى للبرلمان المشرع للقانون، وإنما للعسكر المهيمنين على مقاليد الأمور، والذين يخضع لنفوذهم قطاع كبير من مؤسسات الدولة بما فيها المؤسسة القانونية، ولهذا فإن محاكمة أوجلان ينظر إليها من قبل المنظمات الحقوقية على أنها من المستبعد أن تكون محاكمة عادلة، وخاصة أن ثمة خلط بين ما هو سياسي وجنائي في هذه القضية.

فلئن كان أوجلان ومن يتبعونه من فصيل سياسي أو عسكري قد تسببوا في أعمال تعتبرها الدولة التركية أعمال إرهابية، فلا يمكن النظر إلى هذه الأعمال بمعزل عما تعرض له الأكراد -ومازالوا يتعرضون له- من ظلم، ومن اضطهاد، هذا ناهيك عن أن أوجلان قد حوكم لدى الرأي العام التركي قبل أن تبدأ المحاكمة، وحتى قبل أن يتم القبض عليه، بأسلوب أقرب ما يكون إلى أسلوب العميل السري 007 كما نشاهد يعني في الأفلام، أسلوب ينافى الأصول المتعارف عليها دولياً، وأنا أود أيضاً أن أقول إنه الشعب الكردي شعب مظلوم في كل أرجاء وطنه، بغض النظر عن نظام الحكم، حقوق الأكراد.. الأكراد نجدها في كل مكان منتهكة، ولكن طبعاً بتفاوت في المستوى، وهم بلا شك ضحية النعرات القومية، سواء كانت هذه النعرات عربية، أو تركية، أو فارسية، وحتى تكون محاكمة أوجلان محاكمة عادلة ينبغي أن تجري ضمن هذا الإطار وليس خارجه..

جمال ريان [مقاطعاً]: الآن تمت المحاكمة -دكتور عزام- الآن تمت هذه المحاكمة، وقد صدر الحكم بإعدام عبد الله أوجلان، ما هو دور منظمات حقوق الإنسان الآن باعتقادك؟

د. عزام التميمي: هو من المعروف إنه منظمات حقوق الإنسان الغربية بشكل عام لا تقر حكم الإعدام حتى لو كان الشخص ثبت جرمه، لكن بشكل عام في قضية أوجلان بالذات يرون أن المحاكمة من الأساس لم تتوفر فيها الضوابط المطلوبة، ولذلك يعترضون على الحكم، وعلى إجراءات المحاكمة، أنا أظن من الناحية السياسية مستبعد حتى تطبيق هذا الحكم على أوجلان لأنه سيفجر مشاكل كبيرة لتركيا، وغالباً من –وجهة نظري الشخصية– ربما ينزل هذا الحكم إلى نوع من السجن الطويل أو المؤبد.

جمال ريان: شكراً دكتور عزام التميمي (مدير منظمة الحرية للعالم الإسلامي في لندن)، شكراً لك، ومعنا ناهد من الكويت، تفضلي ناهد.

ناهد: ألو، مساء الخير.

جمال ريان: أهلاً بيك.

ناهد: سؤالي للسيد إبراهيم.

جمال ريان: نعم.

ناهد: بيقول إن الأتراك منصفين في الحكم لعبد الله أوجلان، وأنا بأحيي عبد الله أوجلان، وكل واحد ويا عبد الله أوجلان، أنا أرمينية، مع إن ما فيه مشكلة بين المسيحيين والإسلام، لأن الأكراد إسلام، وإحنا مسيحيين، فعبد الله أوجلان انحكم عليه لأن 300 ألف تركي هو اللي ذبحهم أو موتهم.. فشوا بيستاهل الأتراك اللي ذبحوا مليون ونص سنة 1914م يوم 15 إبريل؟ شو بيستاهلوا الأتراك اللي ينذبح النظام الكلى، مليون ونص لو ينذبح في البحر الأسود؟ شو بيستاهل الشعب التركي؟ شكراً، لو سمحت ممكن تجاوبني يا سيد إبراهيم إذا كنت إنت محلل وتعرف التاريخ؟

جمال ريان: طيب شكراً يا ناهد، يعني هي تقول لك: يعني أنتم تريدوا أن تعدموا الآن عبد الله أوجلان لأنه قتل 30 ألف تقريباً، تركيا ارتكبت المجازر في

السابق، وعددت حوالي واحد ونص مليون في عام 1914م، يعني تبعات هذا القرار تبعات هذا القرار، يعني ما هي مخاوف تركيا من تبعات هذا القرار وتأثيره، باختصار، لأنه لم يبق سوى دقيقة من البرنامج.

إبراهيم أقبابا: بالنسبة ل.. نعم.. نعم، تبعات هذا القرار، أعتقد سوف طبعاً تحدث هناك تظاهرات في الشوارع التركية، أو ردود الفعل إن لم تكن هذا هذه الردود الفعل كبيرة وضخمة كما..

جمال ريان: وهل تركيا قادرة على تحمل هذه التبعات؟

إبراهيم أقبابا: طبعاً، هي قادرة، هي قادرة، ولكني لا أتمنى أنها أنها تقرر لأن بتتخذ هذا الموقف.

جمال ريان: أن تعدم ل..

إبراهيم أقبابا: أن تتحدى، يعني لا أتمنى أنها تتحدى، وتقرر يعني إعدام أو تنفيذ إعدام أوجلان، أنا أقول سياسياً إن إعدامه خاطئ وغلط، إني أقول ذلك، فأتمنى من الدولة التركية ومن رئيس جمهورية التركية أنه يوقف حكم الإعدام، يعني تنفيذ حكم الإعدام لظروف سياسية، فهذا أمر مناسب بالنسبة..

جمال ريان [مقاطعاً]: في حال نُفذ حكم الإعدام على عبد الله أوجلان، ما هو المصير المنتظر لحزب العمال الكردستاني؟

عادل اليزيدي: مجلس الرئاسة أصدر قرار بالتهدئة خلال أسابيع لاستجلاء المواقف، في حال اقترب الحكم من التنفيذ ستتحول تركيا –من أقصى نقطة الغرب، إلى أقصى نقطة في الشرق- إلى كتلة من النار، وسيحصل هناك انفلات، ويخرج الشعب الكردي حتى عن سيطرة حزب العمال الكردستاني الآن الذي هدأ الأوضاع، صدر الحكم لم تجر أعمال عنف، جرت عملية عمليتين خارجة عن السيطرة، الآن الحزب مسيطر على الجماهير، ستخرج سيخرج الشعب الكردي من سيطرة حزب العمال، وقد يمتد إلى أوروبا وجميع أصقاع العالم.

جمال ريان: وبهذا.. بهذا نأتي إلى نهاية حلقة هذا الأسبوع من (الاتجاه المعاكس)، نشكر باسمكم ضيفي هذه الحلقة الكاتب والمحلل السياسي إبراهيم أقبابا، وعادل اليزيدي (عضو رابطة المثقفين الوطنيين الأكراد)، كما نشكر كافة الذين شاركونا بالاتصال مع استديو قناة (الجزيرة) في قطر، شكراً لمتابعتكم.