مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - جبران تويني، مدير عام مؤسسة النهار
- أسامة حمدان، ممثل حركة حماس في لبنان
تاريخ الحلقة 14/08/2001

- دور حركات المقاومة الإسلامية في الصراع العربي الإسرائيلي
- هل تخدم حركات المقاومة المشروع الصهيوني؟
- حركات المقاومة ووحدة الصف الفلسطيني
- انهيار عملية السلام وتقدم خيار المقاومة
- واجب الأمة تجاه حركات المقاومة
- الحلول المستقبلية والإستراتيجية لمشكلة الاحتلال الإسرائيلي


جبران تويني
أسامة حمدان
فيصل القاسم

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.
في الوقت الذي يزداد فيه الشارع العربي ومعه الأنظمة العربية خنوعاً وتخاذلاً حيال الانتفاضة الفلسطينية ها هي حركات المقاومة الإسلامية –تحديداً- تتصدر واجهة الأحداث من خلال عملياتها الاستشهادية الباسلة ضد الكيان الصهيوني، فها هي حماس والجهاد الإسلامي تدكان العمق الصهيوني، وها هو حزب الله يستنفر قواه ويدعو العرب والمسلمين إلى تبني ثقافة المقاومة والجهاد.

ألسنا بحاجة إلى عشرات جماعات المقاومة الإسلامية في زمن الذل والخذلان وبعدما اختار بقية العرب شعار "أيها الفلسطينيون، اذهبوا أنتم وقاتلوا اليهود إنا ها هنا قاعدون"؟!
ألم تثبث الحركات الإسلامية أنها ذخر استراتيجي عظيم، وأنها الأمل الباقي لهذه الأمة لاستعادة أراضيها المحتلة وكرامتها السليبة؟
أليس الفدائيون الأبطال هم الإضاءة الوحيدة في سمائنا المعتمة؟ وإذا كان لنا أن نرفع رؤوسنا ونستشعر بعضاً من الكبرياء فلأنه لا يزال بيننا أمثال تلك الحركات البطولية.
ألم تتخذ معظم الثورات العربية طابعاً دينياً فكان عبد الكريم الخطابي في المغرب، وعمر المختار في ليبيا، وعبد القادر الجزائري في الجزائر، وعبد القادر الحسيني في فلسطين؟

لماذا يحاول البعض اتهام حركات المقاومة بأنها تمارس نوعاً من الجنون القاتل، وبأنها تخدم الأهداف الإسرائيلية والأميركية في الوطن العربي؟
ألم يعترف قادة العدو الصهيوني بأن حركات المقاومة الإسلامية تشكل الخطر الأكبر على وجود إسرائيل؟
من الذي يرعب أميركا وربيبتها الصهيونية في المنطقة غير الحركات الإسلامية؟
ألا تستحق هذه الحركات منا الإجلال والتقدير؟

لكن في المقابل هناك من يرى أن هذه الحركات تدفع المنطقة من خلال ما يصفونه بالجنون الأصولي إلى أتون حرب قد تحرق الأخضر واليابس، ويرى أصحاب هذا الرأي أن تلك الحركات تخدم مباشرة السياسة الشارونية وتقويها، لا بل إن مصالح تلك الحركات تتقاطع مع المصالح الإسرائيلية، فهذه التيارات تعيش بالتطرف الإسرائيلي والعكس صحيح، ويجادل مروجو هذه الطروحات أن إسرائيل تستعمل حركة حماس مثلاً ليستمر الوضع متأزماً في الضفة الغربية، مما يجعلها تستمر بدورها في ضرب مناطق الحكم الذاتي وتدمير كل البنى التحتية للدول الفلسطينية.
ويتساءلون: ماذا حققت عمليات الجماعات الإسلامية غير الدمار في اكثر من مكان بدءاً من فلسطين وانتهاءً بالشيشان؟ ماذا جلبت عملية القدس الأخيرة للفلسطينيين مثلاً؟ ألم يتخذها أو يتخذها الصهاينة ذريعة لإعادة احتلال أراض فلسطينية مثل بيت الشرق، وإحكام قبضتهم على القدس وإلى الأبد كما توعدوا؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على أسامة حمدان (ممثل حركة المقاومة الإسلامية حماس في لبنان)، وعلى السيد جبران تويني (رئيس تحرير صحيفة –أو عفواً – مدير عام صحيفة "النهار" اللبنانية").
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية من داخل لبنان: 753735 ومن خارج لبنان طبعاً: 009611753736، ورقم الفاكس 009611340531 وبإمكانكم المشاركة عبر الإنترنت على العنوان التالي:
www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد جبران تويني، في البداية، تعرف حالة الوضع العربي الآن، يعني صمت الحملان –إذا صح التعبير- على الصعيدين، على صعيد الشارع وعلى الصعيد الرسمي لا أحد يتحرك، الذي يتصدر واجهة الأحداث هو حركات المقاومة الإسلامية بالتحديد إن كان في فلسطين أو لبنان مثلاً، أنت تشاهد ماذا يفعل المجاهدون في.. في فلسطين، وفي الوقت نفسه يعني لا شك أنك سمعت يعني قادة المقاومة اللبنانية وهم يتحدثون عن تعميم ثقافة الجهاد والمقاومة في هذا الوقت بالذات، ألا يستحقون منا كل الإجلال والتقدير؟

دور حركات المقاومة الإسلامية في الصراع العربي الإسرائيلي

جبران تويني: طبيعي، تكلمت عن صمت عربي، أنا أتكلم عن إفلاس عربي، إفلاس عربي يعني عمره نص قرن، يا اللي هو أوصلنا إلى هذه الحالة اللي أصبحت إسرائيل اليوم بالنهاية عم بتتعامل مع العالم العربي بهذه الوقاحة يا اللي عم بنشوفها نحن اليوم.

وفيه مؤامرة دولية، يعني فيه يمكن إفلاس عربي ومؤامرة دولية لأنه مؤامرة الصمت الدولي تجاه المذابح يا اللي عم يتعرض لها الشعب الفلسطيني البطل اليوم في معركته، معركة –إذا بدك- الأخيرة لإثبات وتثبيت وفرض حقه بإنه يكون عنده دولة مستقلة عاصمتها القدس، إذن نعم بكل تأكيد يعني أنا استمعت تماماً لمقدمتك، بدنا نفصل بين إن إحنا المخاطر الأصولية عندما ها الأصولية تعني الانغلاق وعندما ها الأصولية تعني الأصولية السياسية بالذات، ولأ، العمل البطولي يا اللي عم بتقوم فيه هذه المجموعات الفلسطينية ومجموعات المقاومة الفلسطينية اليوم بداخل فلسطين تماماً قامت المقاومة اللبنانية والإسلامية في جنوب لبنان وقت الاحتلال الإسرائيلي، بدنا نفصل بين ها الشغلتين تماماً ونقول إنهم يعني من الطبيعي اليوم إنه الإنسان كل إنسان يحترم الشيء اللي عم بيحصل بالأراضي المحتلة في وجه العدو الإسرائيلي وفي وجه مخطط شارون التقسيمي وفي وجه حلم شارون -اللي نحنا بنعرف تماماً- التوسعي، واللي يهدف إلى ضرب العالم العربي مش بس فلسطين بالذات.

د. فيصل القاسم: طيب، لكن في هذه الحالة يعني لماذا نسمع يعني الكثيرين وأنت منهم يتحدثون بالحرف الواحد وأنا يعني أنقل من كلامك، يتحدثون عن حالة الجنون الأصولية التي نعيشها هنا وهناك، وهي تخدم مباشرة السياسة الشارونية.

جبران تويني: نعم، صح.. صح.

د. فيصل القاسم: وتقوي مركز رئيس الحكومة الإسرائيلية داخل إسرائيل، ومن نقصد بهذا؟
يعني قبل دقيقة تقول لي: إنه أعمال بطولية والآن تقول لي: إنه تخدم مباشرة السياسة الشارونية، حماس، الجهاد الإسلامي، حزب الله.

جبران تويني: صح قلت لك، قلت لك يا صديقي، قلت لك.. قلت لك يا صديقي إنه بدك تفصل بين الأصولية، يعني الإنسان الأصولي يا اللي أصولي ديني، ويا اللي بالنهاية مقتنع بديانته هذا إنسان حر، نحنا عم بنعيش بعالم حر، الأصولية بتصبح –أنا في نظري- تشكل خطر عندما بدك تطبقها تصير أصولية سياسية، يعني عندما تصبح الأصولية رديف للعنصرية، وعندما تصبح الأصولية رديف للانغلاق ولرفض الآخر ولرفض الحوار، ولرفض الالتقاء، ولرفض التفاعل مع الآخر، نعم أنا بأعتبرها ساعتها بتصير حركة جنونية تخدم بطريقة مباشرة أو غير مباشرة سياسة إسرائيل، لأنه أنا أعتبر إنه إسرائيل هي دولة عنصرية أصولية مبنية أو مبرر وجودها كله سوا هو الانغلاق وعدم الحوار، وعدم الاعتراف بالآخر، بينما الشرق الأوسط مبني على الانفتاح، مبني على حوار الحضارات والطوائف والمذاهب.

وأنا أعتبر إنه التفاعل بين الحضارات، التفاعل بين الطوائف في العالم العربي هو كان عم بيقوي العالم العربي، هو الحضارة العربية الحقيقية، هو الحضارة العربية الحقيقية، واللي قوى المقاومة الفلسطينية في مرحلتها الأولى يعني بالستينات هو ها المثل اللي أعطاه المجتمع الفلسطيني بالذات يا اللي هو مجتمع تعددي، مجتمع فيه من كل المذاهب والطوائف واللي كان يتخطى إذا بدك.. اللي كان يتخطى الانغلاق الطائفي بالذات، واللي كان يتخطى إنه هذا الانغلاق الطائفي عم بيطبقه على ممارسة سياسية معينة، إذا بدنا نفصل تماماً كلياً بين مخاطر الأصولية عندما تعني الانغلاق السياسي بالوجه الآخر.

د. فيصل القاسم: طب، بس يا سيدي، يا سيد جبران تويني، أنت تعلم أن يعني الحديث عن الأصولية السياسية أصلاً غير موجود وغير مطروح في هذه الآونة بالذات، نحن عندما نتحدث عن حركات إسلامية نتحدث بالدرجة الأولى عن حركات مقاومة، حركات مقاومة، وليس من الممكن بأي حال من الأحوال الفصل بين الجزء المقاوم والجزء العقائدي –إذا صح التعبير- في هذه الحالة.

هل تخدم حركات المقاومة المشروع الصهيوني؟

جبران تويني: لا، فيك تفصل ما تواخذني فيك تفضل، يعني إما بدي آخد أنا كل الحديث فيه عندنا الأستاذ راح.. راح يقول، بس لا، فيك تفصل، لأنه أنت اليوم حركة المقاومة عم بتحصل، عم بتحصل من أجل تثبيت مشروع سياسي معين، يعني ما معقول واحد يكون عن بيقاوم بالمطلق فقط ليقاوم، عم بيقاوم من أجل تثبيت مشروع سياسي، إذا كان مشروعه السياسي هو مشروع أصولي انغلاقي رفضوي.
نعم أنا بأعتبر إنه يخدم إسرائيل، إذا كان مشروعه السياسي مشروع لأ.. آخر مبني على الانفتاح، مبني على.. الحوار، مبني على التفاعل مع الآخر، لا، بل التنسيق مع كل المجموعات، أنا بأعتبر إنه هايدي الشغلة طبيعية، إذن، لأ، أنا بأفصل –ماتوا خذني- بين شيء وشيء آخر، ومن هون بنقول: نعم يبقى سؤال: هل يا ترى هذه الحركات بالذات تعمل من أجل دولة فلسطينية متعددة تعددية تتفاعل مع كل أبناء فلسطين، منفتحة على الآخرين، منفتحة على الحضارات كلها سوا، بدها تشع بفكرة، أم لا تعمل من أجل بناء دولة عنصرية، أو دولة أصولية ترفض الآخر، وترفض الحوار مع الآخر؟ نعم هون بدنا نفصل ساعتها بين الاتنين.

د. فيصل القاسم: طيب، سيد أسامة، تفضل.

أسامة حمدان: بسم الله الرحمن الرحيم، يعني أنا أعتقد أولاً أن هناك شيء من الفخ الذي نُصب لنا من الغرب ووقعنا، وأحياناً يقع بعضنا فيه، الحركة الإسلامية المقاومة تمثل تناقض جذري مع المشروع الصهيوني، وبالتالي لأنها تناقض جذري يحاول المشروع الصهيوني الذي يقوم على أساس تفتيت هذه المنقطة وضرب حضارتها وثقافتها وافتعال الأزمات فيه أن يُلصق بهذه الحركة جملة وقائمة من التهم التي لها معاني وتفسيرات في الغرب، لكن ليس لها ذات المعاني والتفسيرات عندنا. من هذه التهم الأصولية، ثم يرفق بهذه الأصولية جملة مرادفات: الانغلاق، التطرف، الجمود، التحجر، وقس على ذلك.

أنا أقول وبوضوح: ماذا يعني أن تكون حركة إسلامية مقاومة؟ معناه أن.. أن يكون من عدتك هذا الدين الذي هو جزء من تكوين هذه المنطقة، بل على العكس هو الجزء الذي حمى هذه المنطقة حتى عندما جاءتنا أوروبا بصليبية مزورة حاقدة قتلت المسلم والمسيحي هنا. إذن هذا الدين هو الذي حمى هذه المنطقة، لذلك أنا أستدعيه في وجه مشروع يريد أن يقتل المسلم والمسيحي، يريد أن يقتل العربي أياً كان دينه أو مذهبه، يريد أن يقتل أي إنسان في هذه المنطقة، يريد أن يهيمن، يسمينا جميعاً "الجوييم" أي..

د. فيصل القاسم: "الأغيار".

أسامة حمدان: "الأغيار" الذين يستحل أن يفعل فيهم ما يريد من منطلق عقائدي وديني يحمله الإسلام يستدعي كل هذه المعاني ليواجه هذا المشروع، لذلك حتى يواجه هذا المشروع يبدأ بتنفير الناس منه وتخويفهم، أصولية، إرهاب وتطرف، أنا أقول لك بوضوح: نحن في المشروع الإسلامي لا نتحدث عن القدس وحدها، أو عن القدس فقط كمدينة مقدسة، نتحدث عن فلسطين كل فلسطين، وعن حق الشعب الفلسطيني.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: آه يعني هل تريد أن تقول.. بس دقيقة واحدة، هل تريد أن تقول، يعني أنا أفهم من كلامك أن مثلاً الكلام الذي جاء على لسان جبران تويني قبل قليل أو جبران تويني وقع في هذا الفخ الذي نصب له وهو يردد بطريقة أوتوماتيكية هذه المقولات والمزاعم الغربية.

أسامة حمدان: يعني أنا كنت أتمنى.. أنا كنت أتمنى هذه أول مرة ألتقي بالأستاذ جبران رغم وجودي في لبنان منذ مدة، كنت أتمنى أن يكون هناك حوار لتفهم حركة حماس عن قرب، وليفهم الفكر السياسي الإسلامي في فلسطين عن قرب..

د. فيصل القاسم: الجهادي.. الجهادي المقاوم.

أسامة حمدان: الجهادي المقاوم، نحن بالعكس أنا لا أعتقد أنه فقط المسجد الأقصى مسؤوليتي، أنا أعتبر أن كنيسة القيامة بالعهدة العمرية مسؤوليتي تماماً كالمسجد الأقصى..

جبران تويني: المسؤولية (ما أنت اللي بس مسؤول).

أسامة حمدان: آه، ولذلك أنا أقول، أنا أقول: إنه محاولة التضليل لضرب هذا المشروع المقاوم ذو المنهج والبرنامج الإسلامي الذي يدفع الناس للإحاطة بكل هذه الأمور للدفاع عن المقدسات، للدفاع عن الأرض، لحماية المجتمع، لحماية الشعب، لتحرير الأرض من أجل شعب واحد اسمه الشعب الفلسطيني" للانخراط مع الأمة الذي يرى.. التي نؤمن بحكم الإسلام أننا جزء منها، الأمة العربية كقومية، والأمة الإسلامية كدين وعقيدة، هذا كله يريد أن يضربه من خلال أن يقول أن هذه أصولية وتحجر وجمود.

نحن نقول أن هذا غير موجود، الهدف من طرح هذه الورقة وتسويقها من خلال وسائل متعددة أن يقول: أن هذه المقاومة ليست مشروعاً صحيحاً. نحن نقول: العدو يقول هذا عنا لأننا مشروع مقاومة يستهدف إسقاط المشروع الصهيوني الذي يريد ضرب هذه الأمة في مكونات وجودها وتفتيتها، ثم الهيمنة عليها إذا استطاع أن يفعل ذلك.

جبران تويني: أنا أوافق، يعني يبدو إنه أنا وياك متوافقين، أنا قلت لك شغلة.

أسامة حمدان: الحمد لله.

جبران تويني: أنا قلت لك تماماً.

د. فيصل القاسم: متوافقين فقط على هواء وليس على الورق يبدو!!

جبران تويني: عفواً، لا.. لا.. لأ، على الورق أنا بأرجع بأوضح ما بدك تضيع الناس.

د. فيصل القاسم: بس ما أنا.. لا ما أنا بأضيع بس أنت..

جبران تويني: ما بدك تضيع الناس، ما بدك تضيع الناس، يا صديقي..

د. فيصل القاسم: سيد جبران تويني أنا سعيد جداً بأنك تعلن التوبة.

جبران تويني: أنت صحافي، أنت.. أنا لا.. لا اسمعني.

د. فيصل القاسم: تعلن التوبة على الهواء مباشرة عما كتبته.

جبران تويني: اسمعني.. اسمعني.. اسمعني..

د. فيصل القاسم: وأنا لدي كل الذي كُتب قبل أيام، يعني إذا التوبة بعد أيام (شيء جيد).

جبران تويني: اسمعني.. اسمعني، يا صديقي، بدك بدنا نحكي أو بدك ما نحكي.

د. فيصل القاسم: آه، لأ، تفضل.

جبران تويني: طيب، أنت صحافي وأنا صحافي، لا سياسي أنا هون، صحافي.

د. فيصل القاسم: طيب تفضل، تفضل.

جبران تويني: ما بأعلن توبة على كل اللي كتبته، اسمح لي فيها، اسمح لي فيها بس إذا بتريد لما.. بتقرا لما..

د. فيصل القاسم: طب أنا لدي كلام، لدي كلام دقيق جداً، وأنا آخذه منك بالحرف.

جبران تويني: بتخليني أكفي؟ بتخليني أكفي؟

د. فيصل القاسم: آه تفضل.. تفضل.. تفضل.

جبران تويني: لما بتقرا بدك تقرا مقال متكامل.

د. فيصل القاسم: متكامل.

جبران تويني: عظيم، وما فيه وقت (...) مقال متكامل، أنا عم بأفسر لك وبأوضح لك (فكرة) يمكن ما فهمتها أو ما عرفت قريتها، مش حق عليك.

د. فيصل القاسم: والله فعلاً صعب كتير، آه صعب كتير، آه!!!

حركات المقاومة ووحدة الصف الفلسطيني

جبران تويني: طيب عم بأرجع عم بأرجع أفسر لك وأجاوب الأستاذ، أنا عم أقول لك: إذا الحركات المقاومة الموجودة اليوم بفلسطين، ونحنا نحترم ونجل كل العمل البطولي اللي عم بيقوم، إذا هذه الحركات بالنهاية أصوليتها أصوليتها هي بالنهاية لنفسها مش تفرض مشروع سياسي انغلاقي كما يقول الغرب، ما عم بأقول لك: لأ، أنا يمكن كما يقول إسرائيل أيضاً، كما يقول اللي بدك إياه، مش عم بأقول لك: لأ، نحنا صحفيين عم نحلل وعم بنشوف شو عم بيصير، إذا هذه الحركات عملها السياسي أو هدفها السياسي كما أعلن هلا الأستاذ هون.

أسامة حمدان: لا هذا معلن من زمان، هذا معلن.

جبران تويني: منفتحة على كل الديانات، منفتحة على كل الناس الموجودين لأنه (....) الأمة الإسلامية والأمة الإسلامية مش فقط في العالم العربي.

أسامة حمدان: 100%.

جبران تويني: 100%، إذن إذا كان هذا هو المشروع، نعم أنا بأعتبر إنه إذن هذا النوع من الأصولية، ها الأصولية ما بتشكل خطر، ولكن إذا كانت الأصولية اللي عم تحكي أنت عنها واللي أنا حكيت عنها بالمقال أصولية انغلاق يا اللي قلنا اليوم مش أصولية انغلاق إذا كانت انغلاق يا أخي.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس يا سيد، بس أنت تأخذنا.. يا سيد، تأخذنا إلى موضوع آخر تماماً ليس مطروحاً.

جبران تويني: أبداً مش موضوع آخر، كيف مش مطروحاً؟ كيف مش مطروحاً؟

د. فيصل القاسم: موضوع آخر ليس مطروحاً، نحن لسنا بصدد.. نحن لسنا بصدد الأصولية وهذا ليس مطروح.

جبران تويني: شو الموضوع اللي كان مطروح؟

د. فيصل القاسم: نحن نتحدث أن.. أنت عندما تتحدث عن حالة جنون أصولية أنت تتحدث عن حركات المقاومة بالدرجة الأولى.

جبران تويني: بدي أسألك سؤال.

د. فيصل القاسم: طب أنا بأسألك سؤال: طب ما رأيك بالكلام..

جبران تويني: بأفغانستان شو بتسميها؟

د. فيصل القاسم: نعم؟

جبران تويني: بأفغانستان.

د. فيصل القاسم: طب نحنا خلينا بالمنطقة الآن نتحدث عن حركات المقاومة الآن هنا، التي تقوم تقود الشارع العربي الآن، وهي رأس الحربة في وجه الكيان الصهيوني، هذا هو موضوعنا، لا تأخذنا إلى الأصولية بتفصيلاتها الفقهية و..

جبران تويني: يا أستاذ، (ما عم بأخدك محل) فيه أصولية كمان يا صديقي، فيه أصولية يهودية فيه أصولية مسيحية، فيه أصولية إسلامية، فيه أصولية، بدك.. فيه عدد أصوليات بتشكل خطر في عالم اليوم اللي إحنا عم نعيشه اللي هو العالم انتفاح عم بأرجع أقول لك: وما تضلل الناس باللي أنا كتبته إذا بتريد، ولا بنحول كلام، نحن صحفيين، أنت صحافي، اللي بنكتبه موجود.

د. فيصل القاسم: يا سيدي.

جبران تويني: خليني أكفي إذا بتريد.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب تفضل.. تفضل.

جبراني تويني: ما عندك مشكلتك.

د. فيصل القاسم: لا، تفضل.

جبران تويني: بنعرف.. بأعرفك تماماً، بأعرف كيف تعمل، أنا عم بأرجع أقول لك..

د. فيصل القاسم: أنا هأقرأ لك.. بقية.. طيب.

جبران تويني: ما أخدك محل وجايبك محل، أنا عم بأرجع أقول: أنا إنسان دقيق بكلامي، إذا كانت هذه الحركات هدفها.. هدفها قيام دولة (بالمشبرح) "إسلامية في فلسطين" نعم، أنا بأعتبرها إنه هذا مشروع من قبلي أنا كمسيحي عربي، تسمح لي أكفي؟

د. فيصل القاسم: نعم، تفضل، وهذا ليس مطروح بالضبط.

جبران تويني: بأعتبرها أنا هايدي بتشكل بالنهاية تناقض كلي مع فكرتي أنا للعالم العربي، وبعد ما عم نحكي كلنا عن الصليبيين، الصليبيين حاربوا أكثر بكثير المسيحيين المشرقيين أكثر من المسلمين، في هذا العالم العربي وهم اللي ساهموا في إسقاط القسطنطينية إذن ولذلك.

أسامة حمدان: ولذلك.. ولذلك سموا، ولذلك سموا "الفرنجة" في عالمنا العربي ولم يسموا "بالصليبيين".

جبران تويني: إذن ولذلك نعم، ولذلك أنا بأقول لك إنه ما بتخوض بها الأمور هايدي كلها.

أسامة حمدان: صحيح.

جبران تويني: العالم العربي بالنهاية، والمسيحي في العالم العربي مش مستورد من روما نحنا عرب، ونحن نتمسك بقضايا العرب، ونتمسك بالدفاع عن كل قضايا العرب، ولذلك نحنا بنعتبر إنه إذا فيه أصولية مسيحية في هذا العالم العربي مثلاً لتحول القدس إلى والله مدينة مسيحية فقط بأعتبرها بتشكل خطر أيضاً على العالم العربي، وعلى مفهومنا نحنا للعالم العربي وكيف لازم يكون.. العالم العربي يعني الدول المبنية على الطائفية الكيانات الطائفية –أنا هيك هاي فكرتي- بأعتبرها تشكل خطر على العالم العربي، وعلينا كعرب اللي إحنا بالنهاية قوتنا كانت بتفاعل الحضارات، بتفاعل بالنهاية ها الرسالة العربية الشاملة اللي نحنا بنحملها وننشرها..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: أسامة أبو حمدان، أو أسامة حمدان عفواً، بما أن السيد جبران التويني يعني كما هو واضح تماماً يعني انسحب، أو يعني حول اتجاهه 180 درجة خلال فترة قصيرة فأنا مضطر أن أقرأ عليك ما كتبه هو فيقول مثلاً: "إسرائيل تستعمل حماس.

جبران تويني [مقاطعاً]: إذا بدك..

د. فيصل القاسم: أنا أقرأ..

جبران تويني: بس لا تؤاخذني ما أسمح تقول غيَّر، حوَّل 180 درجة، لا.. لا..

د. فيصل القاسم: طيب أنا بدي أقرأ كلامك وقل لي: إذا إذا كان محول أو مش محول.

جبران تويني: الآن إحنا لا.. لا.. لا، لأن يعني إحنا صحفيين نحترم نفسنا، لا، إذا بتحب تقرا بتقرا.

د. فيصل القاسم: طيب إسرائيل أنا راح أقرأ..

جبران تويني: بس ما بتقول حولت 180 درجة إذا بتريد، تفضل.

د. فيصل القاسم: ما شي.. طيب، "إسرائيل تستعمل حماس وبعض الحركات الأصولية لتحريك الشارع العربي كرد فعل على ما يحصل في الضفة، وتحريك الشارع العربي يعني خلق حالة عدم استقرار وتهديد للأنظمة العربية من الداخل، مما يساعد إسرائيل وشارون بالتحديد في تنفيذ مخططه التفتيتي للعالم العربي على نحو أسرع وأفضل".

جبران تويني: ناقص.. ناقص اللي قريته، أستاذي ناقص اللي قريته، بأول جملة شو أنت (جاء) أول جملة؟

د. فيصل القاسم: إسرائيل تستعمل حماس وبعض الحركات الأصولية.

جبران تويني: "قد.. قد تستعمل حماس"، لازم "قد"؟ قد تستعمل.

د. فيصل القاسم: ما هو وليست تعمل لتحريك الشارع العربي.

جبران تويني: عفواً، هايدا المقال إجي ضمن.

د. فيصل القاسم: يعني إحنا.

جبران تويني: لا.. لا.. لا (...) يا أستاذ عم بأقول لك: إذا بتريد..

د. فيصل القاسم ِ: يعني نحنا بس..

جبران تويني: نحنا ناس مسؤولين ما بنحور كلام، هايدا المقال هايدا.

د. فيصل القاسم: طب، أنا أحيل كل المشاهدين إلى المقال المعنون.

جبران تويني: أكيد، عظيم، يتخليني أكفي إذا بتريد؟

د. فيصل القاسم: مقالك معنون "أفظع من المؤامرة الإسرائيلية"، يعني تقول إن حركات المقاومة أفظع من المؤامرة الإسرائيلية، تفضل.

جبران تويني: بتخليني أكفي إذا بتريد، بتخليني.. بتخليني أكفي إذا بتريد، هايدا المقطع اللي قريته أنت هو مقطع من سيناريو معين قد تقوم به إسرائيل لتفتيت العالم العربي، وضمن ها السيناريو المتكامل يا اللي فيه قصة إيران، ويا اللي فيه قصة أميركا بدا تهاجم العراق، ويا اللي فيه قصة لبنان، فيه نعم مقطع أنا كاتبه إنه قد تستعمل إسرائيل، أو قد تستفيد إسرائيل من بعض الحركات اللي بتقوم داخل الأنظمة العربية لتخلق وضع عدم استقرار في هذه الأنظمة العربية، لأنه نعم إسرائيل هي أول مستفيدة من أي خربطة داخل الأنظمة العربية، وبين دول عربية بين بعضها البعض، تفضل.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، كويس جداً سيد أبو حمدان، كيف ترد على هذا الكلام؟ هذا المقال يعني موضوع.

أسامة حمدان: يعني.. يعني أنا أولاً.. أولاً أحب.. أحب أن أثبت التعريفات في البداية، أولاً لابد أن نقر بأن إسرائيل هي احتلال لفلسطين.

د. فيصل القاسم: صحيح..

جبران تويني: صح.

أسامة حمدان: يعني لابد أن نقول: أن هناكٍ أرضاً فلسطينية محتلة وأن هناك شعباً فلسطينياً خاضعاً للأحتلال، وأن هذا الشعب من حقه أن يقاوم هذا الاحتلال، وأن يخرج هذا الاحتلال من أرضه وأن يقيم دولته وفق اختياراته الجماعية، هذا لابد أن نثبته ونتفق عليه.

جبران تويني: صح.

أسامة حمدان: إذا اتفقنا على هذا، فأنا أستطيع أن أقول: إنه مبدأ أن تستخدم إسرائيل شعب.. الشعب الفلسطيني أو جزء من الشعب الفلسطيني لإثارة الاستقرار في المنطقة، أو خلق حالة من عدم الاستقرار، هي مسألة غير ممكنة وغير مقبولة. إسرائيل أصلاً بحد ذاتها هي كيان عدم استقرار، ووجودها بحد ذاته هو حالة من عدم الاستقرار في المنقطة، المنطقة شهدت مراحل عديدة، من الاستقرار لا يمكن أن يتحدث إنسان أنه منذ أن بدأ الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين أنه كان هناك استقرار في المنطقة، ولذلك أنا أقول: الإسرائيلي ليس بحاجة لمبرر لشن الحرب، الإسرائيلي ليس بحاجة لمبرر لقتلنا، الإسرائيلي جاءنا من روسيا ومن بولونيا ومن الولايات المتحدة ومن أوروبا، واحتل أرضنا دونما أن يتحرش به أحد على بعد هذه المسافة، لذلك المقاومة في أصلها مبدأ المقاومة أعتقد أنه مبدأ ينبغي أن يسلم به الجميع، جاء جزء من الشعب الفلسطيني وجرب خيار التسوية ودعم عربياً، ما الذي فعله لنا خيار التسوية؟ أنا لا أريد أن أقول ما الذي فعله، لكن بعد خيار التسوية ويمكن أن نرجع للحديث عن تفاصيله المؤلمة، بعد كل سنوات التسوية جاء المجتمع الصهيوني ليختار رجل الحرب الأول فيه أرييل شارون رئيساً للوزراء، ماذا يعني ذلك؟ يعني أن هذا المجتمع قراره أن يحارب، قراره أن يقاتل، قراره أن لا يوجد حالة استقرار في المنطقة.

د. فيصل القاسم: لكن.. لكن كيف.

أسامة حمدان: كيف نوقف هذا؟ بالمقاومة.

د. فيصل القاسم: طيب بالمقاومة، يا سيد أسامة..

أسامة حمدان: إذن لا يمكن أن تقول: أن المقاومة تخدم المشروع الصهيوني، أنا أعتقد أن المقاومة هي النقيض الاستراتيجي للمشروع الصهيوني، حتى وإن بدا أن المشروع الصهيوني يحاول تبرير بعض أفعاله من خلال ما تفعله المقاومة، بل على العكس الأيام الماضية أثبتت أن المقاومة ردعت المشروع الصهيوني عن القيام ببعض ما كان يقوم به سابقاً.

د. فيصل القاسم: بس أسامة أبو حمدان، في الوقت نفسه وفي نفس السياق الطرف الآخر يقول بأن 70% من الإسرائيليين الآن.. أن 70% من الإسرائيليين يؤيدون شارون وسياساته الاستئصالية في وجه هذه المقاومة التي تتحدث عنها.

أسامة حمدان: هذا يعزز ما ذهبت إليه قبل قليل من إنه هذا الكيان بكل مكوناته هو كيان عدم استقرار، بدليل إنه.. بدليل إنه هذا الكيان..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن هذا الكيان كان منقسماً، لكن هذا الكيان كان منقسماً إلى 50.. يعني 51 بـ 49، يعني كانوا يتحدثون في فترة من الفترات عن.. عما يسمى "بمعسكر سلام"، بعملياتكم وبهذه الحركات أصبح.. أصبح عدد الذين يؤيدون شارون 70%، وهذا مقتطف أيضاً.

أسامة حمدان: هذا.. هذا كيان، أنا أريد أن أقول لك بوضوح، هذا الكيان لم يكن منقسماً في عدائه لنا، ولم يكن منقسماً حول القضايا التي يعتبرها غير قابلة للتنازل كان مجمعاً على قضية القدس، كان مجمعاً في عدم عودة اللاجئين الفلسطينيين، كان مجمعاً في عدم القبول بدولة فلسطينية مستقلة ذات سيادة، كان مجمعاً في عدم إعطاء الشعب الفلسطيني حقه في العيش كشعب له حرية وكرامة. الذي حصل اقرأ شهادات الذين حضروا مفاوضات كامب ديفيد الثانية، قبل ذلك وزير الخارجية المصري يعتبر إنه الذي حصل خطف لعرفات وللوفد الفلسطيني وعزله عن العالم العربي من أجل انتزاع تنازل منه.

نبيل شعث يقول: أن هذا الأمر كان خطأً توقيع هذه الاتفاقيات، أحمد قريع يقول: كل ما حدث في كامب ديفيد كان كذباً لم يكن هناك حتى عرض مكتوب، بمعنى أن باراك الذي يمثل اليسار -إن صح التعبير- يلتقي تماماً هو وأرييل شارون ليس فقط في وجهة النظر السياسية تجاه القضية الفلسطينية، وإنما حتى في حجم الإجرام الذي يرتكب ضدنا. حتى ما يفعله بيريز اليوم من الظهور بأنه يريد مصلحة الشعب الفلسطيني، أنا أقول لك بيمثلوا اثنين علينا دور الشرطي السيئ والشرطي الجيد، واحد بيشد عليك والتاني بيرخي حتى يقول لك.. يأتي شارون ليقول: سأجتاح السلطة، سأدمر مناطق الفلسطينية، أهدم البنية التحتية، أقتل وأعتقل، ويأتي شيمون بيريز ليقول للعالم في أوروبا يجمل وجه شارون: أرجوكم لا تضغطوا على شارون مزيداً من الضغط، اسمحوا له أن يتجاوز هنا، وأن يقفز هناك، وأن يخرق اتفاقاً أو يمزق اتفاقاً هناك مقابل ألا يسقط السلطة، هذا دور، أو هذا شيء من توزيع الأدوار الحالة الصهيونية اليوم أمام استحقاق أساسي وضعتها الانتفاضة أمامه.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.

أسامة حمدان: دقيقة إذا سمحت لي، الانتفاضة وضعت الكيان الصهيوني أمام سؤال كبير هو ظن بعد 53 عاماً وبعد الاتفاقيات الموقعة أنه أصبح جزءاً من المنقطة، فإذا به يكتشف أنه مازال احتلالاً حتى اللحظة، ما حصل من ثورة أهلنا في الأرض المحتلة عام 48 بعد 53 عام من محاولة إقناعهم أنهم عرب إسرائيليون اكتشف أنه مازالوا فلسطينيين، بل ومستعدون للموت من أجل هويتهم الفلسطينية ومن أجل تحرير أرضهم هذه لحظة الحقيقة هذه كان يحاول ألا يصل إليها وصل إليها اليوم في ظل الانتفاضة، لذلك هو لم يستدع تكتل واقعه السياسي نتيجة والله عمليات المقاومة، بل على العكس واقعه السياسي وجد نفسه مضطراً للبحث عن مخرج ومأزق وضعته فيه المقاومة.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. تفضل.. طيب.

جبران تويني: هون يا أستاذي، أنا هون بدي أقول –شفت نرجع على المقال: إنه إذا كان هنالك من تناقض على مستوى السياسة الفلسطينية الداخلية، أو على مستوى السياسة الفلسطينية العربية، نعم قد تستفيد إسرائيل من هذا التناقص، لأنه إسرائيل تستفيد من أي تناقض يصبح نقطة ضعف عند العالم العربي أو لدى العالم العربي، ولذلك فيه سؤال أساس بنطرحه هون، وهايدا يعود إلى الشعب الفلسطيني، يعني هذا لا يعود للشعب اللبناني أو للشعب المصري، أي خيار يريده من هيه الشعب الفلسطيني لفلسطين، هل هم مع تسوية مع إسرائيل؟ هل هم مع رفض كل مقررات وقرارات الأمم المتحدة؟ هل هم مع رفض الـ (242)، (338)؟ هل هم مع رفض أوسلو؟ أو هم بالنهاية مع.. بالنهاية نوع من التسوية الجديدة على أسس جديدة؟ هايدي مش نحن بنقوله، يعني لا يحق لنا أن نقوله، ولكن هذا كنت عم بأقول لك إياه، واللي قريته أنت غلط، إذا كان فيه تناقض..

د. فيصل القاسم: غلط.. آه.. طيب.

جبران تويني: بين بقاء السلطة الفلسطينية الممثلة بأبو عمار ياسر عرفات، واللي لليوم معترف بها دولياً وكأنها الممثل الشرعي للشعب الفلسطيني، واللي ماشي هو بالوقت الحاضر بتسوية معينة، ولو.. نحن عارفين تماماً إنه إسرائيل تدمر هذه التسوية تدمير كلي، وعم تدبح الشعب الفلسطيني يوم بعد يوم، ساعة بعد ساعة، وعم شوف شو عم بتعمل يعني.. يعني هي نسفت كل هذه التسوية، ولكن يبقى السؤال لـ –بالنهاية- أبو عمار ياسر عرفات، إذا كان هو مع تسوية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس نحنا خلينا نتحول لموضوعنا.

جبران تويني [مستأنفاً]: وإذا كانت.. وإذا كانت مقاومة.. وإذا كان الجهاد الإسلامي وحماس ضد..

د. فيصل القاسم: أيوه.. خلينا في المقاومة.

جبران تويني: إذا كان الجهاد الإسلامي ضد التسوية راح يكون فيه.. نعم داخل فلسطين صراع معين نتمنى أن يبقى سياسي، لأنه هون أنا عم بأرجع أقول لك.. نعم يا أستاذي إذا أصبح هذا الصراع صراع يتخطى السياسة وصراع عسكري، نعم تستفيد إسرائيل من أي صراع عسكري داخل المجتمع الفلسطيني.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس.. كويس جداً، بس أنا أريد أن أسأل سؤالاً وأعتقد يعني الكلام الذي أمامي الآن ليس بحاجة لا لمعاجم ولا لطلاسم ولا إلى أي شيء، عندما نقول إن إسرائيل تستعمل حماس وحركات المقاومة اليوم ليستمر الوضع متأزماً في الضفة، مما يجعلها تستمر بدورها في ضرب مناطق الحكم الذاتي وتدمير كل البنى التحتية للدولة الفلسطينية، بالإضافة إلى ضرب الوضع الاقتصادي والاجتماعي، وخلق أجواء عدم استقرار. هل في هذا الكلام أي لبس؟

جبران تويني: يعني.. يعني.. يعني..

د. فيصل القاسم: أنت تقول إنه حماس عبارة عن طُعم طُعم إسرائيل.

جبران تويني: يعي يا أستاذي طالما أن مشروع حماس هو رفض أي تسوية، وطالما أن مشروع أبو عمار هو مع إيجاد تسوية معينة، نعم اليوم إذا كانت العمليات العسكرية غير منسقة بين حماس وبين السلطة الفلسطينية، نعم هذا يستفيد منه الإسرائيلي ليصعِّد،.. لأنه أنت تفضلت وقلت هلا بالبرنامج إنه كل ما فيه تصعيد، كل ما (آرييل شارون) عم بيطلع هو النهاية.. ما هيك.. عم بيطلع هو بالنهاية النسبة المئوية من اللي بيؤيدوه بإسرائيل، آرييل شارون..

د. فيصل القاسم: هذا..

جبران تويني [مستأنفاً]: آرييل شارون جزار، كل ما بتعطيه دم، كل ما بياكل وبينتفخ وبيقوي لإسرائيل، جزار!! يعيش بهي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني هل تريد أن تقول أن التطرف...

جبران تويني [مستأنفاً]: مبرر وجود آرييل شارون.. مبرر وجود آرييل شارون..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هل تريد أن تقول..

جبران تويني [مستأنفاً]: مبرر وجود آرييل شارون هو بالتطرف تبعه، أنا أريد أن أقول..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: تريد أن تقول أنه يعيش على التطرف الفلسطيني والعكس صحيح، وهذا ما قلته هنا.

جبران تويني [مستأنفاً]: أنا أريد.. أنا أريد أن أقول إنه إذا كان هذا التطرف الفلسطيني غير منسق، نعم يستفيد منه بطريقة مباشرة وغير مباشرة.

د. فيصل القاسم: ماذا تعني بغير منسق؟

جبران تويني [مستأنفاً]: يعني إذا ما كان فيه تنسيق بين..

د. فيصل القاسم: يعني..

جبران تويني [مستأنفاً]: السلطة الفلسطينية والجماعة بالنهاية اللي هم بنسميهم اليوم "المقاومة" بفلسطين، لتحرير فلسطين، إذا ما فيه تنسيق حقيقي حول المشروع الفلسطيني واحد، يعني في مرحلة معينة وعم بنشوف شو عم بيسير، عم بنشوف كيف عم بيروجوا اخبار الإسرائيليين لحتى يخلقوا مشاكل إنه السلطة الفلسطينية، بأن هي قبضت على أربعة، إنه فيه من الشروط إنه قبض على كذا، إنه.. إنه..

د. فيصل القاسم: طيب ماشي.

جبران تويني: إنه جماعة حماس رافضين إنه.. إنه هالشي دا اللي عم بيسير، أنا أقول أي تناقض يخدم شارون.. نعم وألف نعم، ولذلك يجب أن نبدأ هون بالجواب عنده..د.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس هذا ليس موضوعنا، يا سيد جبران تويني، أنت تأخذنا إلى مكان..

جبران تويني: يا أستاذي..

د. فيصل القاسم: والله مش مطروح للنقاش بالأصل.. أنا عم بأعطيك نقاط محددة جداً.

جبران تويني: كيف ما مطروح؟ طرحه للنقاش.. طرحه للنقاش.

د. فيصل القاسم: عند.. عندما أنت تقول..

جبران تويني: قال لك نحن.. طرحه للنقاش يا أستاذي.

د. فيصل القاسم: عندما تقول إنه إسرائيل تستخدم حركات المقاومة.

جبران تويني: يا أستاذي طرحه..

د. فيصل القاسم: أنا أريد رد على هذا الكلام الذي يُروِّج في الصحافة العربية الآن، وهذا كلامك.

جبران تويني: إذا فيه تسوية.. أنا قلت لك.. أنا قلت لك.. أنت برأيي مش بتسمع يبدو ما بدك تسمع.

د. فيصل القاسم: لا بدي أسمع أنا بأعطيك كلامك.

جبران تويني: لا يبدو بس أنت بس بدك تعمل برنامج بدون ما تسمع، قلت لك كلام..

د. فيصل القاسم: .. كيف ما بدي أسمع؟! بأعطيك كلامك.

جبران تويني: قلت لك.. قلت لك الرد شو هو؟ الرد واضح وبسيط، لو بتروق بتسمع مظبوط، الرد واضح وبسيط..

د. فيصل القاسم: هذا الرد في غير مكانه تماماً.

جبران تويني: خليني أكفي إذا بتريد..

د. فيصل القاسم: إيه. اتفضل.

جبران تويني: ما رديت بعد، شو بغير مكانه؟ ما رديت بعد!!

د. فيصل القاسم: يعني أنت ما.. ما عم أقول كل أنت بأعطيك جمل محددة جداً.

جبران تويني: ما رديت بعد.. ما رديت بعد.. خليني أرد.

د. فيصل القاسم: بتدخل بمكان آخر تماماً.

جبران تويني [مستأنفاً]: شفت ليش شفت ليش العالم العربي وصل للحال اللي ما بيصير وصلت، ما بيسمع للآخر مثلاً، ما وصل..

د. فيصل القاسم: لا، العالم العربي ما وصلش لأنه بيغير مواقفه بخمس دقائق.

جبران تويني: لا.. لا.. ما بأسمح لك ها الكلام إذا ما بتريد.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب ماشي.

جبران تويني: لا ما بأسمح لك..

د. فيصل القاسم: طيب يا أخي أنا بأقرأ لك من عندك.

جبران تويني: أنا ما بأسمح.. إذا بتريد.. إذا بتريد ما تحور كلامي وما بتقول لي نغير نحن مواقفنا بخمس دقايق، شو بدك تريد؟

د. فيصل القاسم: طيب أنا.. شو برأيك أجيب لك المقالة ونفرجها على الشاشة.

جبران تويني: إذا بتريد خليني أكفي إذا بتريد.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

جبران تويني: إذا بتريد.. عم بأرجع أقول لك هلا.. حسب كيف بدك تؤول هذا موضوع آخر.

د. فيصل القاسم: طيب أنا ما عم بأؤول لا..

جبران تويني: نعم إذا كان فيه.. إذا كا فيه مشروعين في فلسطين متناقضين نعم آرييل شارون يستفيد من هذا التناقض، إذن أي عمل.. إذن أي عمل عسكري بيكون بالنهاية بيواجه هذا التناقض يهزم آرييل شارون.

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً صبري سعيد القاهرة.. تفضل يا سيدي.

صبري سعيد: أنا الحقيقة بدايةً يعني أنا شايف الموضوع الحقيقة بعد عن القضية الرئيسية المطروحة من البرنامج.

د. فيصل القاسم: تماماً.. صحيح.

انهيار عملية السلام وتقدم خيار المقاومة

صبري سعيد: يعني هو الحقيقة أنا لي مدخل عاوز أقول إنه.. إنه.. إنه الصورة الآن بتبدو أكثر غموضاً من أي وقت مضى، لأن البحث عن.. في القضايا العقائدية لم تكن في الحُسبان لم بدأت المفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية في العقد الأخير من القرن الماضي، لما أطلق الرئيسي الأميركي (جورج بوش) مقولة "الأرض مقابل السلام"، لم يتوقف في الحقيقة صيغة مدريد عن تفسير.. عن تفسيرات دينية اللي كانت إسرائيل تعتبرها من أسس قيامها ومن أهمها إنها دولة قومية لليهود، وبالتالي لا يمكنها المخاطرة بالانفتاح على أديان أخرى دون أن تزرع بنفسها أسباب هلاكها، ولكن يبدو أنه رغم كل ما أحرزته المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية طوال العشر سنوات.. السابقة -منذ أوسلو تحديداً 93- فإن هناك قوي فلسطينية وعربية وأيضاً إسرائيلية الحقيقة، بتسعى جاهدة لإجهاض محاولات التصالح بين الطرفين، هذه السياسات في تصوري بتمثل الفيروس المسبب في الجهالة الإنسانية، وهو ما أفرز ظاهرة التوجه المنظم للشخصية المنعزلة، ونظرية الكراهة في.. هي نظرية نفسية بتتعامل مع موقف وسلوك سياسي.. وبالتالي ما.. ما.. عندما نتكلم عن حركات المقاومة الإسلامية نتحدث عن تفعيلها منذ أوسلو -الحقيقة- 93، أن هناك بالفعل تيارات سياسية تنتمي لما يسمى "الأطراف اليمينية المتشددة" سواء في إسرائيل أو تيارات "فاشية" في العالم العربي، ومن ضمنها المنظمات الإسلامية الفلسطينية التي لم تكن في الحقيقة تعي ما أفرزته التحولات الدولية في الفترات الأخيرة منذ صيغة (مدريد)، مما أدى طبعاً إلى الوضع الراهن والآتي.. وأنا الحقيقة أستشهد بمجموعة صغيرة –اسمح لي- إنه في يناير 96 في يناير 96 تم مؤتمر اسمه "رؤية مسيحي فلسطين: مستقبل مدينة القدس"، هذا المؤتمر تم في 96 بمعنى أن.. أنه كانت هناك إشكاليات في بنية الثقافة الفلسطينية، ما كانتش مطروحة الحقيقة قبل أوسلو.

د. فيصل القاسم: طيب.

صبري سعيد: لا.. والسبب في ذلك –أنا معلهش أكمل- السبب في ذلك إنه حركة حماس تحديداً ارتكبت أربع أعمال "عنف" في.. فبراير 96.

أسامة حمدان: رجاء خليك محترم بس.

صبري سعيد: حتى مارس، بما فيها كمان حزب الله في 96، ودا اللي جاب (نتنياهو) في الانتخابات، لازم نفهم هذا الموضوع، و اللي تم أيضاً إن.. عندما يتم في.. في.. عندما يتم محاولات لتسويات سياسية بتفضي إلى وجود دولة فلسطينية طبقاً لتغيرات دولية، بيتم تصعيد حركات مقاومة الهدف منها إجهاض محاولات التسوية، وليس الهدف منها تحرير أرض فلسطين، أرض فلسطين لن تحرر بأعمال عنف تكون نتيجتها 17 قتيل في إسرائيل أو في مطعم، منهم 4 أطفال أو 5 أطفال، ومش بس كدا، لا وبيتم تهييج الرأي العام الدولي ضد من يرتكبوا هذه الحركات.

وبالتالي أنا في تصوري إنه عندما يتم التحدث عن حركات المقاومة الإسلامي أولاً لابد أن.. أن نفسر، يعني إيه حركة مقاومة إسلامية؟ ما الهدف من حركات المقاومة الإسلامية التي بدأ تفعليها منذ أوسلو؟ أنا في تصوري أن الهدف الرئيسي منها هو صراع على السلطة في نظام سياسي فلسطيني.. دا.. هذا النظام استمرار لسيناريوهات في النظم الاستبدادية العربية، وبالتالي حركة حماس كحركة سياسية داخل الكيان الفلسطيني مشكلتها الأساسية..

أسامة حمدان: يا أخي، هذا بيتكلم خارج التاريخ يعني مش عارف حاجة..

د. فيصل القاسم: رد عليه بعد شوية.

صبري سعيد: معلهش.. معلهش اسمح لي بس، مشكلتها الأساسية مشكلة سياسية، مش مشكلة تحرير الأرض الفلسطينية، لأنه تحرير الأرض دي قضية أنا في تصوري إنها قضية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس.. بس يا.. يا صبري سعيد، يا صبري سعيد.

صبري سعيد: اتفضل.. اتفضل.

د. فيصل القاسم: صبري سعيد، نحن.. أنت يعني أيضاً ذهبت بعيداً إلى حد كبير يعني، لنبق في صلب الموضوع، هل تستطيع أن تنكر أن حركات المقاومة ممثلة بحماس والجهاد الإسلامي وحزب الله هي الأمل الوحيد المتبقي لهذه الأمة المهزومة سياسياً وثقافياً وشعبياً وإلى ما هنالك، نتحدث عن الآن، من الذي هم.. هم الإضاءة الوحيدة في هذه السماء العربية المعتمة، هل تستطيع أن تنكر ذلك؟! لا تفلسف لي الموضوع كثيراً، جاوبني على سؤال بسيط.

صبري سعيد: يا دكتور فيصل، يا دكتور فيصل.. يا دكتور فيصل، لماذا نتصور أنه الأمل الوحيد هل.. هل تم اعتقال جميع الآمال الموجودة في العالم العربي؟ لأ.. هذا أنا في تصوري إن هذا تصور قاصر. اسمح لي أقول لك إن الخوف من تمن السلام القادم بين الفلسطينيين والإسرائيليين هو اللي أثار الأطراف اليمنية المتشددة في الطرفين، أنا مش بأتكلم على.. على.. على الحركات المقاومة الإسلامية في فلسطين، لكن أنا بأتصور.. عن قوى الحرب داخل إسرائيل، بيغذيها قوى المقاومة داخل الأرض الفلسطينية!! وإنه بالتالي ما.. ما.. ما.. هذا.. هذا البديكالتيك اللي بيتم ما بين قوى الحرب داخل الأرضين هو اللي أوصل الأمر إلى هذا الموضوع، وأنا أحب أقول لك.. لحضرتك نقاط سريعة فيما يخص..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس يا سيد صبري سعيد، كيف تغذي.. طيب يا أخي.. كيف تغدي؟ ما الـ.. ما الذي يعني الذي تقوم به هذه الحركات –أسئلة بسيطة- الذي تقوم به هذه الحركات هو رد طبيعي وضروري على النازية الفاشية الشارونية التي.. العالم كله يشاهدها؟!!

صبري سعيد: يا دكتور فيصل من الذي..

د. فيصل القاسم: كيف تقول لي يغذي؟!!!

صبري سعيد: من الذي أتى بشارون؟ من الذي أتى..

د. فيصل القاسم: كيف.. تريد أن.. من..

صبري سعيد: هل.. يا دكتور فيصل، هل تتصور معي أن الذي جاء بشارون هو الشعب الإسرائيلي فقط؟ يا سيدي.. يا سيدي الفاضل، أنا هأقول لحضرتك في 5 سبتمبر 1999 تم التوقيع مع الرئيس الفلسطيني عرفات في شرم الشيخ بفتح الطريق لبدء مفاوضات الوضع النهائي، ودي كان أول مرة يتم فيها التصريح على ما يسمى "بمفاوضات الوضع النهائي" وهو لم يحدث.. وهو ما يحدث لأول مرة منذ العام 1948، هأقول لحضرتك حاجة تانية، في 10 سبتمبر أنا بأجيب ليه سبتمبر؟ دا قبل زيارة آرييل شارون في 28 سبتمبر أقول لك آرييل شارون جه ليه، دا أنا بأقول لك، 10 سبتمبر إسرائيل بتنسحب من 7% من.. إضافية من الأراضي الفلسطينية، في 15 سبتمبر بيتم استئناف المفاوضات السورية الإسرائيلية في واشنطن بعد توقف دام أربع سنوات من الانقطاع، لا مش بس كدا، دا أنا بأقول لحضرتك في 23 مارس بتتسحب إسرائيل من 6.1% من الأراضي الفلسطينية، في 24 مايو بينسحب الجيش الإسرائيلي من جنوب لبنان وهي عملية أنجزت سريعاً بعد 22 عام من الاحتلال بدون اتفاق لا مع لبنان ولا مع سوريا كما كان يتوقع، إلا أن الأزمات بدأت تتوالى منذ الحادي عشر من يوليو عندما تم.. فشل الطرفان الفلسطيني والإسرائيلي فيما يسمى التوصل لاتفاق (كامب ديفيد)، الذي طرح فيه على الفلسطينيين ما يزيد عن 65% عملياً من أراضي الضفة الغربية أنا بأقول لحضرتك أرقام مش.. مش أرقام..

أسامة حمدان [مقاطعاً]: يا أخي هذا كان يعطي سينا لليهود يقعدوا فيها، ويتركوا لنا فلسطين، إذا قاتلوا أو دبحوا.. اليهود.

صبري سعيد [مقاطعاً]: دي أرقام.. دي أرقام..

د. فيصل القاسم: طيب سيد.. سيد.. سيد صبري.. سيد صبري سعيد.. أرجوك..

أسامة حمدان: إذا.. إذا عايزين نجاوب.

د. فيصل القاسم: أرجوك أن تبقى معنا، أرجوك أن تبقى معنا، أسامة حمدان كيف ترد عليه؟

أسامة حمدان: يعني.. يعني.. إذا والله حريص ومشفق على الإسرائيليين يعطيهم سينا يقعدوا فيها..

صبري سعيد [مقاطعاً]: يا (سيد أسامة حمدان) أرجو.. مش حأرد عليه طيب، أنا (هأرد.. القضاء على..) الشعب الفلسطيني.

أسامة حمدان: يعني إذا كان يتكلم، ويناقض نفسه، ويناقض حقائق التاريخ، أنا أرجو أن تسكته وإلا.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة بس دقيقة، صبري سعيد.

أسامة حمدان: أرجو أن تسكت هذا.

د. فيصل القاسم: أرجوك بس دقيقة واحدة، بس دقيقة، طب خليك معانا بس.

أسامة حمدان: أرجو.. أرجو أن تسكت هذا الرجل الذي يتكلم من خارج سياق الواقع والتاريخ، هذا الرجل لا أعرف من أين جاء، ولا كيف يقرأ الأمور ولا كيف يفهمها؟!! يتكلم عن حركة مقاومة تفعلت في 93 والكل يعلم أن عمليات المقاومة الفلسطينية وتاريخ المقاومة الفلسطيني بدأ منذ عام 1917م، والمقاومة المعاصرة بدأت بال 65.

د. فيصل القاسم: 65.

أسامة: ونحن جزء من مقاومة الشعب الفلسطيني، كيف يتكلم إنه المقاومة بالـ 93؟! هذا مش عايش في الدنيا!!! هذا أولاً..

صبري سعيد [مقاطعاً]: يا أستاذي الفاضل أنا عايز أقول لك.

أسامة حمدان: رجاء اسكت لو سمحت.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة.

صبري سعيد: أقول لك على حاجة، أنا بأقول لك..

أسامة حمدان: رجاء اسكت، احترمنا كلامك..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة سيد صبري، بس دقيقة.

صبري سعيد: إحنا عارفين كتائب عز الدين القسام من سنة 36.

أسامة حمدان: أخي، ممكن تسكته؟

صبري سعيد:.. أنا بأتكلم..

أسامة حمدان: كتائب الشهيد عز الدين القسام..

صبري سعيد: عندما بدأت المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية منذ 93 كانت هناك نية من بعض قوى الحرب سواء كانت في العالم العربي أو في إسرائيل لإجهاض (باراك) في التسوية السياسية، أنا أتحدث بشكل عام.

أسامة حمدان: أنا أرجو.. أرجو إنه.

صبري سعيد: مش بأتكلم عن حماس ولا حزب الله ولا عن الجهاد.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. بس دقيقة واحدة، بس دقيقة واحدة.

أسامة حمدان: كتائب القسام يا أخي يا محترم.

د. فيصل القاسم: سيد صبري سعيد، بس دقيقة واحدة، بس دقيقة واحدة.
أسامة حمدان: كتائب القسام.

د. فيصل القاسم: أريد أن تأخذ النقاط أسامة حمدان..

أسامة حمدان: أنا سجلت النقاط.

د. فيصل القاسم: تحدث عن هذه الحركات بأنها جزء من الفاشية العربية.. الفاشية العربية.

أسامة حمدان: سجلت النقاط، أولاً هو الفاشي الذي لا يقبل أن.. أن يوجد طرف آخر لا يتفق معه في الرأي، يعني من أول ما اتصل وهو يتكلم بأشياء مغلوطة لا علاقة لها بالتاريخ ولا بالحقيقة، أولاً لا يعيش بالعالم هو يقول إنه فيه تحولات في العالم، طب ما إحنا عايشين التحولات ونراها، أمام أي تحول في العالم أنت أمام اختيار من اثنين: إما أن تنبطح وتستلم لهذه التحولات،وهذا الذي يريده صبري سعيد، وإما أن تقرأ الواقع بشكل جيد، تفهمه بشكل صحيح، ترسم أهدافك الاستراتيجية، تلتقط اللحظات المناسبة لتقفز إلى هذه الأهداف، وتجد.. وتؤمن أن الزمن جزء من الحل، هذه مسألة مهمة.

أنا لا أنظر كما يقول إنه عملية تقتل 17 إسرائيلي محتل لن تحرر فلسطين، نعم لن تحرر فلسطين اليوم، لكنني أنظر إلى الواقع بحساب البعد الاستراتيجي، انظر إلى الذي تفعله المقاومة اليوم، هذا التراكم هو الذي سينجز التحرير، ليس اليوم ولا غداً، وإنما سينجزه.. هذا إيمان وقناعة، أما أن نستسلم لهذا الواقع، هذه ليست الواقعية، حاول البعض أن يقول لنا الواقعية –كما يقول صبري سعيد- هي الاستسلام للمشروع الصهيوني، لا ليس هذا صحيحاً، لو كان هذا صحيحاً لكان وجب على مصر أن تبقي سيناء عند الاحتلال، ولتوجب على لبنان.

صبري سعيد [مقاطعاً]: أكمل يا أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة، بس دقيقة.

أسامة حمدان: ألا يقاوم الاحتلال وأن يبقى جنوبه محتلا، ولتوجب على سوريا اليوم أن تبقى الجولان بيد إسرائيل، ولتوجب على كل العرب أن يقبلوا هزيمتهم في عام 67 تحت بند الواقعية ويقولوا أهلاً وسهلاً بإسرائيل في المنطقة.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس يعني.. طيب بس.. بس هناك الكثير من النقاط التي يثيرها بعض العرب الـ.. يعني سميهم ما شئت يعني.

أسامة حمدان: أنا.. أنا.. أنا أقول لك.

د. فيصل القاسم: البعض يسميهم بـ "المتصهينين"، البعض بكذا، يقولون إنكم.. يعني هذه الحركات تهيج الرأي العام العالمي من خلال ما يسمونه "بأعمال العنف"، دير بالك آه.

أسامة حمدان: يا أخي، الحريص على الرأي العام العالمي يسأل عن هذا الرأي العام العالمي عندما قُتلت الطفلة إيمان حجو، يسأل عن الرأي العام العالمي عندما قتل محمد الدرة، لم تحتمل شركة إنترنت أن تُبقى صورته على الشاشة فألغت الاستفتاء لأنها اكتشفت أن الناس تعاطفت مع هذه الصورة. الذي يسأل عن الرأي العام العالمي يسأل لماذا سكت العالم عن جريمة قانا التي نفدها (شيمون بيريز) رجل السالم وحماة السلام وصاحب ثلث جائزة نوبل للسلام؟!!! الذي يتكلم عن.. عن.. عن الرأي العام العالمي يسأل عن المجازر اليومية التي يقع ضحيتها شعبنا الفلسطيني، إنما عندما يتحرك الشعب الفلسطيني للدفاع عن نفسه.. يطلع علينا هؤلاء ليقولوا الرأي العام العالمي!!
نعم نحن نحترم الرأي العام العالمي، مهمتنا أن لا نستسلم له، مهمتنا ومهمة الصحافة والإعلام في عالمنا العربي أن تخرج الصورة الحقيقية للاحتلال والصورة الحقيقية للشعب الفلسطيني إلى الرأي العالمي هذا، لا أن تشارك في تسويق الصورة التي يريدها الاحتلال، الصحفي الذي يخلص لهذه القضية، يخلص لها ويرى الناس معاناة الفلسطيني، الظلم الذي يقع على الفلسطيني، يريه حق الفلسطيني في أن يحصل على الحرية والاستقلال والسيادة في أرضه ووطنه، لا أن يتاجر بما يقوله الإسرائيليون والإعلام الصهيوني والمتصهين ويصبح بوقاً يردد ما يقول. أنا أريد هنا فقط أن أؤكد على.. على مسألة أيضاً مهمة أشار إليها وهو أن هدف حركة حماس الصراع على السلطة، عندما قامت حركة حماس..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ليس حركة حماس الحركات.. حركات المقاومة بشكل عام..

أسامة حمدان: أنا أقول لك بوضوح عندما قامت حركة حماس.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة..

أسامة حمدان: لم يكن هناك سلطة.

صبري سعيد [مقاطعاً]: .....

[حوار متداخل غير مفهوم]
الحركات الإسلامية من داخل إسرائيل، قلت داخل فلسطين.

أسامة حمدان: أنا رجاء.. رجاء أن تسكته، رجاء أن تسكته.

د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة، بس دقيقة، بس دقيقة.

أسامة حمدان: أنا سكت لما..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة، بس دقيقة، تفضل.

أسامة حمدان: حركة حماس عندما قامت لم تكن هناك سلطة فلسطينية، وعندما جاءت السلطة الفلسطينية يشهد الجميع أننا لم نشتبك مع السلطة ووصلنا اليوم إلى مرحلة أننا نحنا والسلطة وكل الشعب الفلسطيني في صف مواجهة واحد ضد المشروع الصهيوني، اليوم..

د. فيصل القاسم: وهذا ينطبق.. وهذا ينطبق على كل حركات المقاومة حتى في لبنان، انظر إلى الطريقة المشرفة التي يتبعها حزب الله في التعامل مع السياسة اللبنانية.

أسامة حمدان: نعم.. كيف.. في لبنان، في لبنان الدولة اللبنانية والشعب اللبناني رعى المقاومة، كان في مقدمة المقاومة حزب الله، لكن الدولة و الشعب رعوا المقاومة ودافعوا عنها، وتحملوا تضحيات حقيقية في سبيل المقاومة..

د. فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال كي تكمل.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: أسامة حمدان.

أسامة حمدان: أنا كنت أقول أن الشعب الفلسطيني اليوم يقف صفاً واحداً في المقاومة، ما حدث في جنين الليلة الماضية قبل أقل من 24 ساعة كان مثالاً واضحاً على ذلك، خرج الكل يقاتل، كل الأجهزة العسكرية، جهاز الشرطة، والكتائب شهداء الأقصى، وكتائب القسام، وحركة الجهاد، والشعبية، وغيرها من الفصائل، والناس رمت الحجارة و ألقت بزجاجات (المولوتوف) التي صنعتها مباشرة لحظة الاجتياح الذي قامت به الدبابات، الإسرائيلي انسحب لأنه قرأ في واقع الأرض أنه غير قادر على الاستمرار، لأن هناك استشهاديين يحملون عبوات ناسفة ويفجروها في هذه الدبابات، وأدرك أن الذي يجرى هو كمين لسحبه إلى منطقة لا يستطيع الانسحاب هذه المقاومة اليوم –إذا كان يحسن قراءة التحولات- أصبحت خيار الشعب الفلسطيني، بل أنا أذهب لأقول: هي خيار عند قطاع كبير من الوسط الرسمي العربي رغم عدم التعبير عن ذلك.

د. فيصل القاسم: لأنه لا يستطيع، لأنهم..

أسامة حمدان: بغض النظر.

د. فيصل القاسم: لأنهم يمنعون مظاهرة من 3 أشخاص إذا تعاطف مع الشعب الفلسطيني.

أسامة حمدان: بغض النظر، لكن..

د. فيصل القاسم: بالرغم من كل هذا التشدق الـ.. يعني بالقضية الفلسطينية.

أسامة حمدان: لا بأس.. لكن أنا أقول أنه هذه المقاومة هي الأمل، وتجربة التسوية كشفت بوضوح أن هذا المشروع الصهيوني ليس مشروع تسوية سياسية في المنطقة، بل هو مشروع حرب لا يمكن إلا أن يقبل بأن يهزمنا أو أن نهزمه، وأنا أظن أن هذه الأمة قادرة على هزيمة وهذا إيماننا.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً جبران تويني، قيل يعني كلام أعتقد أنت قلته بطريقة أو بأخرى، مثلاً تحدث قبل قليل صبري سعيد عم أن قوى المقاومة تغذي التطرف، أو تغذي قوى التطرف الإسرائيلية، أو تغذي التطرف الإسرائيلي بشكل عام، وأرى كلاماً مشابهاً تماماً لك أنه "هذه التيارات تعيش بالتطرف الإسرائيلي والعكس صحيح، وأن مصالح حركة حماس وغيرها من الحركات المقاومة تتقاطع مع مصالح إسرائيل ولو لم يكن هنالك علاقات مباشرة بينهم". ممكن تفسر لي كيف؟!

جبران تويني: صح.

د. فيصل القاسم: كيف؟!

جبران تويني: يعني طبيعي إنه التطرف يؤدي إلى تطرف، في غياب أي مشروع سياسي متكامل أو استراتيجية سياسية موحدة أي عمل متطرف على الأرض يجر تطرف آخر دون أفق، ولذلك أقول لك السؤال واضح، هل هنالك من استراتيجية موحدة فلسطينية تتخطى –الآن- الخندق الآتي الموجودين فيه في وجه الغزو الإسرائيلي والمدابح الإسرائيلية الشارونية؟

إذا فيه مخطط يتخطى ذلك إلى أفق معينة، إلى وجهة نظر واحدة معينة، أنا بأعتبر إنه لا ما بيكونوا عم بيخدموا التطرف الإسرائيلي، إذا كان ما فيه.. إذا فيه تناقض بين المشروعيين، يعني مشروع السلطة الفلسطينية ومشروع حماس والجهاد، نعم إذا استمر هذا التطرف دون تنسيق هذا التطرف يمكن أن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب ممكن.. ممكن تشرح لي شو بالتطرف الفلسطيني اللي بتعنيه؟ شو هو التطرف الفلسطيني؟

جبران تويني [مستأنفاً]: يمكن أن.. إذا بكرة.. يعني إذا بكرة.. بكرة قرر أبو عمار يرجع يعمل مع إسرائيل –والله- مباحثات، مفاوضات، ويرجع يحكي عن إحياء أوسلو بطريقة أو بأخرى للتوصل مع الإسرائيليين إلى –إذا بدك- مساومة أو إلى وضع جديد، وإذا ساعتها المقاومة رفضت هذه المساومة، أو رفضت هذا الحوار، أو رفضت أن تدخل مع أبو عمار في هذه المفاوضات –ما هيك- واستمرت في الجهاد، نعم ستستفيد إسرائيل من هذا التناقض اللي راح يكون على الساحة الفلسطينية، وستستعمله ربما لتسقط أو تفشل أي مشروع رايدته السلطة الفلسطينية، ومتل ما قلت لك أي انقسام داخل الأنظمة العربية أو بين الأنظمة العربية بينها البعض يخدم..

د. فيصل القاسم: تستفيد منه إسرائيل.

جبران تويني: نعم.. تستفيد.

واجب الأمة تجاه حركات المقاومة

د. فيصل القاسم: بس هل تسمى.. يعني أنا أريد أن أستفسر، هل تسمي ما تقوم به الحركات الإسلامية المقاومة الآن بتطرف؟ هل هذا هو التطرف؟ تسميه "تطرف"، أشرت إليه أكثر من مرة بأنه تطرف، هل هذا هو تطرف؟

جبران تويني: التطرف هو عندما يكون خارج إطار الآفاق السياسية الواحدة، هذا الجواب عندهم مش عندي، الشعب الفلسطيني هو حر أن يقرر مصيره ومستقبله، إذا هي مستقبلهم.. أو يقررون أن مستقبل فلسطين كما يروها كما يرونها هو إلغاء دولة إسرائيل بأمها وأبوها –ما هيك، بينما أبو عمار يعتبر لا.. بده يتعايش، مثل ما صار بمدريد، مثل ما صار بأوسلو، نعم أي عمل عسكري سيكون بخانة التطرف، وسيكون متناقض كلياً مع السياسة العربية، إنه فيه هناك سياسة عربية أيضاً، فيه سياسة عربية تقول بالمساومة مع.. مع.. مع إسرائيل، ما هيك –تقول بـ (242)، تقول بـ (338).

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

جبران تويني: في لبنان، في سوريا، في ها الدول كلها هيك؟

د. فيصل القاسم: كويس جداً، بس ما..

جبران تويني: في عمل تنسيقي يجب أن يكون على مستوى حماس والجهاد وباقي الدول العربية.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، بس فيه سؤال يعني بدي جواب عليه، لأنه ما.. ما حصلت على جواب شافي.

جبران تويني: اتفضل.

د. فيصل القاسم: بس هناك الكثير من المكالمات، طالب نصر الله لبنان تفضل يا سيدي.

طالب نصر الله: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

طالب نصر الله: العمليات الاستشهادية والمقاومة الإسلامية هي أمل وطموح وهدف جميع المسلمين في العالم أجمع، ونسأل الله أن يجعلنا من شهداء الجهاد في دولة الإسلام، والمجاهدون الذين يسمونهم "استشهاديين" بكافة الحركات الإسلامية، نرجو من الله أن يكونوا مع الأنبياء والصديقيين في الجنة. الجهود الفردية التي تقودها حركات أو جمعيات أو مؤسسات تخلخل وترعب اليهود الذين يختبؤون مثل الجرزان أمام ضربات هذه المقاومة، ويحزمون أمتعتهم فارين من حيث أتوا، لا تحرر بلاد المسلمين وفلسطين جزء من هذه البلاد، بل الذي يحررها هو دولة قوية لها خيرات وفيرة، وإمكانيات ضخمة، وجيوش جرارة، وضباط مخلصين، يعلمون لتحرير بلاد المسلمين من حكامها الذين يحمون عروشهم واليهود وإسرائيل بطريقة أو بأخرى، وأغلب الناس يعلمون ذلك، والدولة التي تحررها هذه الأمة التي تصون حقوق الجميع من نصارى وغيرهم، هي دولة الإسلام، دولة الخلافة على منهاج النبوة. وشكراً.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً جبران تويني، "مصالح هذه الحركات تتقاطع مع المصالح الإسرائيلية"، كلام خطير وقوى جداً يعني، يعني صبري سعيد قاله بوضوح أكثر، أنت تقوله بس ما بأعرف يعني لسه ما..

جبران تويني: إذا.. إذا.. إذا.. إذا هذه الحركات هي حركات إسلامية هدفها قيام جمهوريات أو دول مبنية على الكيان الطائفي، جمهوريات إسلامية، نعم.. أعود وأقول لك: تتقاطع مع مصلحة إسرائيل، لأنه إسرائيل هي دولة عنصرية، مبنية على العنصرية الطائفية اليهودية، وهي تذهب بتيار معاكس الكلي للمنطقة يا اللي هي مبنية على التعايش والتفاعل بين الحضارات والطوائف، إذن نعم بأرجع أقول لك الجواب مش عندي أنا، الجواب عند الجماعات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس ماذا تقول..

جبران تويني [مستأنفاً]: إذا هم بدهم يعملوا جمهورية إسلامية.

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً.

جبران تويني [مستأنفاً]: منغلقة، نعم أنا بأعتقد إنه هذه (بتخطئ).

د. فيصل القاسم: طب أنت على كل حال.. أنت دعني أقول لك ونحن يعني زملاء في الـ.. أنت تهرب إلى الأمام كثيراً، هذا نوع من الهروب إلى الأمام يعني، نحن لا نعرف ماذا سيفعل هؤلاء، نحن نتحدث عن الآن، نحن نتحدث عن الآن وتقييم الوضع الراهن.

جبران تويني: طيب بس بدي..

د. فيصل القاسم: الذي تتصدر فيه هذه الحركات واجهة الأحداث في ظل هذا الخزي والعار الرسمي العربي.

جبران تويني: يا صديقي.

د. فيصل القاسم: نحن نتحدث عن الآن.

جبران تويني: لسوء الحظ العرب على قد ما تطلعوا لقدام، وشو ممكن يصير بالمستقبل.

د. فيصل القاسم: فأنت تستشرف المستقبل.

جبران تويني: وانشغلوا.. مش أستشرف، أنا أسأل، أنا إنسان، بينه صحافي و.. بأحط بأشوف الـ Plan . وال Contingency Plan والإمكانيات وإيش ممكون يكون فيه، كدا تواجه ها المخطط، وها المخطط أيضاً، إذا بقيت أنا غرقان بهاي النقطة هاي وعم بأبرم حول النقطة هايدي، بينما العدو والخصم حول منك هو باني استراتيجيات –ما هيك- بتفيق ذات يوم بتلاقي حالك ما عدت موجود، هذا اللي حصل فيه.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، بس لماذا لا نقول إنه مثل هذه الحركات الآن التي كما يعرف الجميع وأريد أن أكرر بأنها الآن الجميع يرنوا إليها، الجميع، من المحيط إلى الخليج يرنوا إلى هذه الحركات التي يعني أعادت بعض من الكرامة المداسة العربية المداسة، التي داستها الأنظمة، وداسها الإسرائيليون فيها بعد.

جبران تويني: صح.. صح.. صح..

د. فيصل القاسم: الأنظمة دراستها أكثر على أي حال، السؤال المطروح الآن: لماذا لا نقول إن هذه الحركات هي نوع من المجتمع المدني الذي نفتقده في العالم العربي؟ هي المجتمع المدني بحد ذاته، إذا كانت حزب الله، حماس، الجهاد، هي المجتمع المدني الذي يعمل خارج إرادة الأنظمة وإرادة السلطات، ويفلح يعني إلى أبعد الحدود..

جبران تويني: عظيم، يا أستاذ..

د. فيصل القاسم: أنت تعلم أن.. أن منظمة.. إن منظمة السلام الأخضر.. آه.. منظمة السلام الأخضر، البعض يقول إنها يعني منظمة متطرفة لها عالمها مثل ما لحزب الله عالمه، أو لحماس عالمه، أو الجهاد عالمه، لماذا لا نقول هذا الكلام، لماذا نبعد كثيراً هي مجتمع مدني أصيل؟!

جبران تويني: هذا وصف آني الوصف الآني، قلت لك إياه بأول البرنامج، لا يمكن لأي إنسان عربي وغير عربي إلا أن يحترم بالنهاية ما يحصل اليوم من مقاومة بطلة في فلسطين في وجه العدو الإسرائيلي، وفي وجه مخططات شارون، هيدا وصف آني، كلنا نفتخر كعرب اليوم إنه نعم بالنهاية لا.. الشعب العربي والأمة العربية.

د. فيصل القاسم: كويس.

جبران تويني: مش أمة ميتة، واحد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: حلو يعني أنت مع إنه دخول استشهادي إلى مطعم إسرائيلي وينسف كل المدنيين في المطعم.

جبران تويني: إذا كان.. إذا كان هذا العمل عمل منسق، ومن ضمن استراتيجية..

د. فيصل القاسم: ماذا تعني بمنسق؟

جبران تويني: راح أقول لك ماذا أعني بمنسق.

د. فيصل القاسم: ماذا تعين؟

جبران تويني: راح أقول لك ماذا أعني وجاوربنا وقال.. حتى هو قال لك كلمة حلوة كتير "إنه الزمن جزء كمان من الحل"، يعني بتاخد بعين الاعتبار اليوم كل الأمور يا اللي موجودة لحتى تقدر ترسم استراتيجية أنت واضحة أمامك هن عنده استراتيجية، يعني هن عندهم جواب على السؤال تبعك، إنه إذا هذا الإنسان البطل الاستشهادي يا اللي رايح اليوم هذا المقاوم لحتى يفجر نفسه بمطعم إسرائيلي، هن عندهم خطة وراها، هم بيعتبروا –مثل ما تفضل قال لك- إنه تراكم العمليات قد يؤدي بالنهاية إلى انهيار الكيان الصهيوني، مش مظبوط؟ هيدا قال لك إياه، أنا اللي عم بأسأله اليوم هو عنده استراتيجية، إذا هذه الاستراتيجية هي ذاتها مع باقي مقومات.. مع باقي مقومات الشعب الفلسطيني والسلطة الفلسطينية اللي هي في.. عندها اعتراف دولي فيها، يعني اليوم، فيه شي بالعالم –ما هيك- بتقول لي منظمة سلام أخضر، شي تاني، مش هي اللي تقرر مصير العالم أو الدولة اللي هي فهيا، بس اليوم فيه بفلسطين سلطة شرعية فلسطينية، ها السلطة الشرعية الفلسطينية.. نعم فيه مجتمع مدني عم بيتحرك على الأرض، فإما أن تكون هذه السلطة الشرعية الفلسطينية على نفس الخط السياسي تبع هذا المجتمع المدني اليوم اللي عم بيتحرك على الأرض بعلميات انتحارية، بعلميات استشهادية عم بأزيد لك كمان اثنين.. ثلاثة.

د. فيصل القاسم: اسمها "عمليات استشهادية".

جبران تويني: اسمها كل شيء يا سيدي عمليات بطولية.

د. فيصل القاسم: طب هل كرة.. هل.. بس ممكن أسألك سؤال بسيط؟ بس بس دقيقة..

جبران تويني: تسمح لي أكفى لك، إذا بتريد عم..

د. فيصل القاسم: الله العظيم.. لا مش راح أقاطعك.

جبران تويني: يا أستاذي..

د. فيصل القاسم: هل ننتظر منك مثلاً مقالة في الأيام المقبلة تحدثنا فيها عن روعة العمليات الاستشهادية ودك هؤلاء الصهاينة في المطاعم؟

جبران تويني: يبدو.. يبدو يبدو بتقرأ أنت.. مرات بتنقى المقالات اللي بدك إياها تقراها.

د. فيصل القاسم: لا أنا بأقرأ لك دايماً.

جبران تويني: لأنه أنا مش راح أجب لك مقالات تانية اللي نحنا بنحيي فيه المقاومة، إذاً على طول عمليات المقاومة.

د. فيصل القاسم: العمليات الاستشهادية.

جبران تويني: على طول.. يا أستاذ.

د. فيصل القاسم: في لبنان وفي فلسطين.

جبران تويني: ممكن أي إنسان بالعالم ما يحلى عملية استشهادية بيقوم فيها مواطن، بيقدم فيه أغلى شيء عنده إياه، حياته، حياته أغلى شيء عنده إياه، بروح والبسمة على وجه لحتى يفجر نفسه بالعدو، شو فيها ما تحترم؟!!

د. فيصل القاسم: حلو.. حلو.. حلو..

جيران تويني: عم تتشاطر على مين هون؟!! ما فيك يعني.. يعني.. حتى يعني هايدي شغلة ما فيه واحد يجي اليوم يشك، يعني هذا ما أنه بمحله، عم نحكي سياسة نحن هون.

د. فيصل القاسم: كويس.

جبران تويني: عم نحكي بالسياسة.

د. فيصل القاسم: حلو.

جبران تويني: حتى تكلمت عن شيء مهم جداً، فيه مجتمع مدني عم يتحرك بفلسطين، ومجتمع مدني بدأ هو عم بياخد اليوم أكتر وأكتر واقع على الأرض السياسية الفلسطينية، مقابلة فيه كان سلطة فلسطينية عندها مشروع آخر غير مشروع حماس، حماس عطت مرحلة معينة لهذه السلطة الفلسطينية، قال لك إياها لما وصل أبو عمار على فلسطين حماس.. ما صار فيه صراع على الحكم، قالوا له خد الحكم يا خي وشيل، اليوم وصلنا للمحك، إذا بكرة على بكرة فيه من جديد مفاوضات إذا تدخلت الدول الكبرى، إذا تدخل ما أدري من، وقالوا: [تعالوا] واقعدوا حول طاولة مفاوضات.. هي نحكي؟! هون راح يكون فيه المحك الأساسي، هذا المجتمع الفلسطيني الجديد يا اللي تحرك بعلميات استشهادية واللي عنده هو استراتيجيته، هل استراتيجية ها الشباب هي نفس استراتيجية السلطة الفلسطينية وأبو عمار؟

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس ده سؤال وجيه. الدكتور رفعت سيد أحمد القاهرة. تفضل يا سيدي.. تفضل يا سيدي.

د. رفعت سيد أحمد: عتاباً على القناة وعلى برنامج العزيز الذي نحبه، يعني في الوقت اللي بيدفع فيه المجاهدين في فلسطين وحركاتها الإسلامية والوطنية الدم دفاعاً عن قضيتنا جميعاً، نأتي هنا للتناقش ونحن مستريحين جداً، هل هؤلاء –يعني- يخدمون المصالح الإسرائيلية أم لا يخدمون؟ ونماثل ذلك برياضة ذهنية حول إذا وكيف والمستقبل.

د. فيصل القاسم: كويس.

د. رفعت سيد أحمد: يعني أعتقد ذلك شكل من أشكال الترف الفكري، ويمكن الحول السياسي اللي محتاج إلى حد ما..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس بس دكتور رفعت، بس دكتور رفعت.

د. رفعت سيد أحمد: يعني يا ريت.

د. فيصل القاسم: هذا الكلام.. هذا الكلام سليم، لكن هل تستطيع أن تنكر أن هناك عشرات لا بل مئات الأقلام العربية التي تنشط في هذه اللحظة للحديث عن مثل هذا الموضوع؟ هل تستطيع أن تنكر ذلك في الكثير من الدول العربية؟

د. رفعت سيد أحمد: لأ، لا يعني لا لا أستطيع أن أقول أنها مئات يا دكتور، هي هي عشرات ممكن، وهي عشرات محدودة وتنهزم وتتراجع عند المواجهة وتعتذر أيضاً، ولذلك يعي.

د. فيصل القاسم: كما فعل يعني السيد جبران تويني أم لأ؟ تراجع قليلاً؟

د. رفعت سيد أحمد: والله.. أستاذ.. أستاذ.. أستاذ.. أستاذ جبران قدير على أن يرد على ذلك.

د. فيصل القاسم: طيب ماشي.

د. رفعت سيد أحمد: يعني أنا أنتقل إلى الملاحظات، يعني ملاحظاتي إذا كنا نقصد بالحركات المقاومة الإسلامية: حزب الله، وحماس، والجهاد، فهي في تقديري وفي تقدير أغلب المثقفين العرب أنها أنبل ظاهرة عربية معاصرة ولا تحتاج للدفاع عنها، بل الذين يهاجمونها أو يتقولون عليها بأنها تخدم أو تتقاطع مع المشروع الصهيوني هم اللي بحاجة إلى الدفاع عنهم، لأنهم بالفعل بؤساء، مثل ذلك الدعي الذي أتى من القاهرة ولا نعلم.. ولا نعرف بصراحة أنت جبته منين يعني. يا سيدي، إن أبسط تحليل سياسي للحركات المقاومة الإسلامية أن نعتبرها حركات تحرر وطني ولا ينبغي الخلط بذكاء أو بجهل بينها وبين بعض الحركات الدينية الانقلابية في المنطقة، والتي تستهدف الصراع السياسي، بحيث يمثل نشاطها بيئة صالحة قد تستخدمها أميركا والكيان الصهيوني.

د. فيصل القاسم: كويس.

د. رفعت سيد أحمد: وكونها كذلك فإن الإنصاف العلمي والوطني يلزم هؤلاء حتى لو لم يكن يحبون هذه الحركات أن يحترموا نضالها بعد أن يحترموا عقولنا التي تتابع ضرب هذه الحركات للمصالح الأميركية والإسرائيلية، فكيف يستقيم الضرب مع الخدمة لهذه المصالح؟ ثانياً: الأستاذ العزيز جبران يعي أدخلنا فيما أسميه بـ "الرياضة الذهبية": "إذا حدث كذا، وهناك مشروعين، وإن المشروع السياسي ومقابله المشروع الجهادي، وما بعد التحرير"، يا سيدي، ببساطة شديدة يرد على الأستاذ جبران أن الانتفاضة نسفت هذا التناقص من جذوره، وأبقت فقط مشروع المقاومة، ومن ثم فلنتناقش على أرضية مشروع المقاومة، الانتفاضة حسمت هذا الأمر بوضوح.

ثالثاً: بالنسبة لتقاطع هذه الحركات مع المشروع الإسرائيلي أو المصالح الإسرائيلية، يعني يمكن نعيد تقسيم الأمر بالعودة إلى الكتاب الشهير، وأعتقد الأستاذ جبران قرأه، وهو كتاب شيمون بيريز "نحو الشرق الأوسط" أو "الشرق أوسطية".

د. فيصل القاسم: الشرق أوسطية.

د. رفعت سيد أحمد: في هذا الكتاب.. آه.. في هذا الكتاب وضع شيمون بيريز معالم المشروع الشرق أوسطي المستقبلي، هو الأستاذ جبران مغرم بالمستقبل بقراءة المستقبل، قال فيه أن ألد أعداء هذا المشروع الشرق أوسطي.

د. فيصل القاسم: هو الجماعات.

د. رفعت سيد أحمد: المستقبلي هو الحركات الإسلامية المقاتلة والمجاهدة، فمن نصدق: بيريز تل أبيب أم ذلك النكرة القادم من القاهرة المدعو محمود سعيد وغيره؟! وشكراً.

د. فيصل القاسم: لأ مش محمود سعيد صبري، شكراً جزيلاً. تفضل.

أسامة حمدان: يعني الحقيقة أنا.. أنا أريد هنا أن أوضح مسألة هامة جداً، تناقض الحركات الإسلامية المجاهدة في فلسطين والشعب الفلسطيني بمطلقه تناقضه مع المشروع الصهيوني، وإن تباينت الآراء والاجتهادات السياسية داخل الشعب الفلسطيني فهي لا تصل إلى حد الاقتتال، وأظن أن تجربتنا خلال فترة منذ أن بدأت أوسلو وحتى اللحظة تؤكد ذلك، واليوم أنا أقول أن الشعب الفلسطيني في ظل الانتفاضة فرض خياراته بالمقاومة، والسلطة الفلسطينية تدعو اليوم إلى وحدة وطنية ونحن نقول هذه الوحدة مشروعها وخياراتها ينبغي أن تكون المقاومة، وأنا أعتقد..

د. فيصل القاسم: بس يا سيد أسامة، خليني أسألك سؤال بسيط يسأله الكثيرون الآن.

أسامة حمدان: نعم.. نعم.

د. فيصل القاسم: طيب يعي سؤال بسيط لا أريد منه أي شيء، لكن هناك في الوقت نفسه أقلام عربية تتحدث عن.. ليس عن انتفاضة فلسطينية، بل عن نكبة فلسطينية ثالثة، كيف ترد على مثل هؤلاء الذين؟ عن "نكبة".

أسامة حمدان: أنا أقول ببساطة.

د. فيصل القاسم: يعني أنت تقول عمليات استشهادية لا شك عمليات بطولية.

أسامة حمدان: نعم.

د. فيصل القاسم: يقولون لك في الوقت نفسه طيب وماذا عن المؤسسات الفلسطينية؟ يعني هذه العمليات انظر ماذا فعلت إسرائيل بعد كل ذلك: احتلال بيت الشرق، صباحاً في حنين، دمرت البنية التحتية، أفقدت يعني ضربت فلسطين من.. من.. من شرشها، إذا صح التعبير.

الحلول المستقبلية والإستراتيجية لمشكلة الاحتلال الإسرائيلي

أسامة حمدان: يعني أنا.. أنا أعتقد إن المسألة ليست كذلك، الكل يعلم وأنا أعلم أن هذه المؤسسات كانت تحت الاحتلال، كان بيت له قيمة اعتبارية معينة، نحن كفلسطينيين ننظر إليها جميعاً، جاء الاحتلال ودخل ها البيت، كان هو حول أسوار البيت مقيم، يرصد الداخل والخارج، ويمنع البعض من الدخول، ويعتقل البعض، ويضرب البعض، يعني فيصل الحسيني –رحمه الله- ناله الضرب عدة مرات على باب بيت الشرق.

د. فيصل القاسم: صحيح.. صحيح.

أسامة حمدان: هذا البيت ضرب بالقذائف المسيلة للدموع، وأطلقت عليه الرصاصات عدة مرات، الذي حصل أن الاحتلال فرضه.. فرض هيمنته بصورة وقحة، أنا أعتقد إنه هذا استعادة بيت الشرق لن يكون إلا بالمقاومة، المقاومة يجب أن يفهم الجميع أنها لها لون واسع أو طيف واسع، المقاومة بالمظاهرة المقاومة برمي الحجر، المقاومة بنشر ثقافة وفكر المقاومة، المقاومة بإطلاق النار وتفجير العبوة.

جبران تويني: البقاء.. البقاء.

أسامة حمدان: المقاومة بالصمود رغم محاولة الاقتلاع، ما جرى في الأيام الماضية من رفض للشعب الفلسطيني أن يستولي على هذه المؤسسات هذه الذي دفع شيمون بيريز أن يقول: أن الاستيلاء عليها ليس دائماً. لو قبل الشعب الفلسطيني بالاستيلاء عليها واعتبره أمراً واقعاً لا انتهى. إضافة إلى هذا، المقاومة هي التي توجد حالة ردع لدى المشروع الصهيوني الذي يريد أن يستأصلنا، ولذلك أنا لا.. لا أقبل مبدأ الحديث عن نكبة إلا في حالة واحدة: إذا سلمت هذه الأمة المقاومة إلى العدو، إذا تركت هذه الأمة المقاومة بيد الاحتلال، النكبة الأولى حصلت عندما جاءتنا جيوش غير مؤهلة للقتال، وقالت لن: دعوا أسلحتكم، أخرجوا من دياركم، ثم احتلها العدو.
النكبة الثانية حصلت عندما لم يقاتل الشعب الفلسطيني وترك غيره يقاتل، اليوم الشعب الفلسطيني على أرض فلسطين يقاتل، كل الشعب الفلسطيني، اسمع إلى قصص الأمهات اللواتي يفقدن أولادهن، إلى آباء الشهداء، آخر شهيد استشهادي الشهيد عز الدين المصري والده على الهاتف أواسيه باستشهاد ابنه، فيقول لي: "الذي يريد أن يحرر القدس لا يبكي على الأولاد".

د. فيصل القاسم: حلو!!

أسامة حمدان: هذا ليس نفس حركة حماس أو فتح أو تنظيم آخر، إنما هو نفس رجل الشارع والإنسان الفلسطيني. أنا أريد أن أقول هنا..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. طيب بس..

أسامة حمدان: مسألة واضحة أرجو، الإسرائيليون اليوم في ظل هذه الانتفاضة، يقولون وبوضوح: أنهم فقدوا قدرتهم على الردع، أصبح الشعب الفلسطيني لا يخاف ما الذي سيقدم عليه الإسرائيلي، بل أصبح الشعب الفلسطيني يفكر كيف يمكن أن يردع الإسرائيلي عن التصرف بعنف تجاهه.

د. فيصل القاسم: كويس سيد.

أسامة حمدان: واقرأ بعد "عملية نتانيا قصفت نابلس بطائرات الـ (F16)، لكن بعد عملية تل أبيب للشهيد "الحوتري" تريث الاحتلال وطلب اعتقال بعض الشباب، ولن تستجب السلطة لذلك.

د. فيصل القاسم: لكنه.. لكنه جاء فيما بعد يعني، هناك من يقوله بأنه لم.

أسامة حمدان: فيما بعد قصف ثم يتراجع.

د. فيصل القاسم: تراجع في اللحظة في.. في بدايتها، لكنه عاد..، يعني أنت تعلم ماذا حصل في الأسابيع الثلاثة الماضية قبل العمليات الاستشهادية.

أسامة حمدان: سأحاول.. هذه معركة، أنا قلت قبل قليل: هذه معركة بيننا وبين العدو.

د. فيصل القاسم: طب بس دقيقة.

أسامة حمدان: أنا أمارس المقاومة يومياً، وعيني على الهدف الاستراتيجي، أستفيد من كل الظروف التي حولي من أجل أن أصل إلى هذا الهدف الاستراتيجي.

د. فيصل القاسم: طب الهدف الاستراتيجي.

أسامة حمدان: ومنها أن يتوحد الشعب الفلسطيني على برنامج مقاومة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

أسامة حمدان: منها أن يبقى سلاحي موجهاً إلى صدر الاحتلال، منها أن تنهض هذه الأمة إلى جانبي من أجل أن تدعم هذا الجهاد على أرض فلسطين، وهو الضمانة الوحيدة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

أسامة حمدان: لكي نستعيد حقوقنا المغتصبة ونقيم دولتنا..

د. فيصل القاسم: أنا أريد أسألك سؤال: أنت تحدثت عن الهدف الاستراتيجي والمستقبل، سألك هذا السؤال: أنت تحدثت عن الهدف الاستراتيجي والمستقبل، سأسألك هذا السؤال، لكن لأخذ السيد سعد محمد الشيخ من الأردن في البداية، تفضل يا سيدي، سعد محمد الشيخ من الأردن تفضل يا سيدي. طيب طيب، يبدو إنه الاتصال قد انقطع.
في هذا الإطار والسيد جبران دائماً يعني يريد أن يتحدث عن المستقبل.

جبران تويني: الهدف الاستراتيجي.

د. فيصل القاسم: الهدف الاستراتيجي، هناك كلام بالحرف الواحد بما أننا نتحدث عن المستقبل "إسرائيل قد آه و لا أريد يعني أريد أن أستخدم "قد" لأنك تركز على "قد" –إسرائيل قد تحرك مجموعات حماس والمتطرفين الأصوليين داخل الأردن بغية إسقاط النظام هناك بين أيدي هذه المجموعات الفلسطينية، مما يساعد شارون في نقل الدولة الفلسطينية من الضفة إلى الأردن بعد التدمير، والقصف، والتشريد، وفتح بوابة عبور نحو فلسطين الجديدة". هل تحدثنا عن هذا السيناريو الجهنمي؟!

جبران تويني: نعم، يعني هذا مش سيناريو جهنمي، هذا سيناريو بيجي من إسرائيل شارون وكل الإسرائيليين، وإسرائيل تعتبر إن دولة فلسطين بالأردن، يعني ما عم نكشف سرا نحنا هون نحنا عم بنجمع كلنا بعض الأمور، ونذكر الناس –مثل ما تفضلت وقلت- أن المشروع الإسرائيلي هو مشروع توسع، والمشروع الإسرائيلي كان على طول اقتلاع الشعب الفلسطيني من أرضه، وإعطاؤه أرض أخرى، كما كان المشروع الإسرائيلي الأميركي في مرحلة معينة.

د. فيصل القاسم: بس لماذا تورط حركات المقاومة؟

جبران تويني: بس خليني أكفي بس.. خليني أكفي.

د. فيصل القاسم: لماذا تورط حركات المقاومة.

جبران تويني: راح أعطيك، راح أعطيك مثل.

د. فيصل القاسم: في هذا المشروع الإسرائيلي الفاشي؟

جبران تويني: راح أعطيك مثل، رأح أعطيك مثل: ما حصل خلال حرب اللبنانيين في لبنان مع الفلسطينيين كان عم بيساهم في مرحلة معينة إلى توطين الفلسطينيين في لبنان، والتوطين هو مشروع إسرائيلي، هو مشروع إسرائيلي، يمكن دون أن يدري الفلسطيني هذا، وأبو عمار، قال لي إياها بعدة مقابلات أكتر من مرة، لما القتيته بعد، ما ترك لبنان في تونس ومرة في بغداد: إنه نعم نحن إنجرينا لمعركة والمؤمرة، ونحن استعملنا بالنهاية في الصراع اللبناني، وغرقونا في الرمال المتحركة اللبنانية، حتى ينسونا فلسطين، وحتى يوطنونا بلبنان، وتظلها إسرائيل بالنهاية مستقرة على أرضها اللي هي بتعتبرها أرضها أرض فلسطين المحتلة.

إذا نفس الشيء نعم ممكن أن يحصل في أي لحظة في أي دولة عربية أخرى، كما أنه اليوم المشروع مستمر في لبنان، مشروع توطين اللاجئين الفلسطينيين في لبنان مشروع مستمر وموجود، ورئيس الجمهورية اللبنانية بالنهاية عم بيظل يذكر برفضه هذا المشروع، ويمكن أول مرة في لبنان صار فيه في هذا العهد بالذات نوع من الوحدة الوطنية حول رفض مشروع التوطين، ليس فقط دفاعاً عن لبنان، بل دفاعاً أيضاً عن القضية الفلسطينية المقدسة، إذاً نفس الشيء أنا عم أقوله ممكن يصير بالأردن، نعم ممكن بالأردن يصير فيه تحريك للشارع الأردني.

أسامة حمدان [مقاطعاً]: الشارع الأردني بس مش لحماس.

د. فيصل القاسم: مش لحماس، بس خليني بأعطيك المجال بعد هذا بعد هذا الفاصل.

جبران تويني: تحريك الشارع الأردني من خلال مجموعات يمكن هي تدعي إنه تابعه لحماس حتى يسقطوا.

د. فيصل القاسم: هلا صارت تدعي ماشي أشكراً سأعطيك المجال.

جبران تويني: يا خي، حماس ما تزعل.

د. فيصل القاسم: طب حماس O.k.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: نشرك بعض المشاهدين عبر الإنترنت: زيد العون محمد، أستاذ جامعي يقول: يا أخي، نحن كلما نتحدث عن الحركات الإسلامية نجد من يستشرف المستقبل البعيد بالتكهنات والاستشراقات، هل وضعنا الحالي في ظل الحكام الحاليين ينبيء بمستقبل أفضل؟ طبعاً الجواب معروف للجميع سؤال أسامة حمدان، يعني أنتم الآن مليئون بالثقة كحركات مقاومة في فلسطين وغير فلسطين، ونسمع هذا من خلال –يعني- سمعنا الشيخ حسن نصر الله بالأمس –يعني- مليء بالتفاؤل إلى ما هنالك من هذا الكلام. سؤالي: هل تستطيعون فعلاً الصمود؟ هل تستطيعون في ظل هذا الخزي العربي، وهذا.. يعني –الصمت العربي الرهيب؟ يعني الشارع العربي يكاد يكون ميتاً تماماً حتى المظاهرات يمنعونها، يعين إذا أراد البعض أن يظهر في مظاهرة، أو يخرج في مظاهرة من بضعة أشخاص بذهب في 644 مليار داهية من كل الأنظمة العربية، فكيف تراهنون على هذا الشارع؟

أسامة حمدان: يعني شوف أولاً: ينبغي أن يفهم الجميع أنه.. أنه المسألة ليست جزئية محددة، يعني أنا ولا أراهن فقط على عملية ولا أراهن فقط على.. على مظاهرة في شارع، أنا أنظر إلى الصورة بمجملها، الصورة العامة أن هذه الأمة تقاوم، إذا كانت الصورة العامة هكذا فأنا متفائل بالنظر إلى المستقبل، متى أصاب أنا أو يصاب الإنسان بالإحباط؟ عندما يجد أن الصورة العامة لهذه الأمة أنها استسلمت للهزيمة، حتى اللحظة هذه الأمة لم تستسلم للهزيمة، نحن في فلسطين مازلنا نقاوم، وأنا أقول هنا بوضوح كل المشكلة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكنكم محاصرون، لكنكم محاصرون

أسامة حمدان: يعين الأنظمة.. الأنظمة العربية تشدد الخناق على كل شيء مقاوم.

أسامة حمدان: نعم، نعم.

فيصل القاسم: يعني لا يريدون أن نوع من المقاومة.

أسامة حمدان: شوف.

د. فيصل القاسم: يعني لا يسمحون بأنك تتكلم عن الانتفاضة.

أسامة حمدان: لأ يسمحون يعني خليها..

د. فيصل القاسم: إلى حد ما، يعني فقط.

أسامة حمدان: أنا أنا أنا أقول لك ببساطة شديدة: هناك جملة من مؤامرات الاحتلال، واحدة منها كانت في مرحلة من المراحل حرف انتباهنا عن القضية الفلسطينية من خلال جملة من المؤامرات، اليوم لأ الشعب الفلسطيني يقاتل على الأرض الفلسطينية، بقتاله على الأرض الفلسطينية سقطت مؤامرة التوطين، سقطت مؤامرة الصراع من الأنظمة العربية، سقطت مؤامرة الوطن البديل، لذلك أنا عتبي على الأستاذ جبران أنه تكلم عن حرك حماس في الأردن، في حين أن معركتنا على أرض فلسطين ضد الاحتلال، أنا لما تكون معركتي مع المحتل على أرضي كيف يمكن أن يفكر عاقل في أن ينقل هذه المعركة خارج أرضه، وفي أرض أخرى هي ساحة إسناد، شاء الناس أم أبوا هي ساحة إسناد لنا كجزء من دائرة الصراع، وهي الدائرة العربية.

لذلك أنا أقول إنه نحن نقاتل على أرضنا، سقطت كثير من مؤامرات الاحتلال، ومنها مؤامرة الصراع الفلسطيني –الفلسطيني، إذا نحاول أن يخرج لنا بطريقة أخرى: "أنكم وحكم، وأنه لا أحد يقف إلى جانبكم" وأنا أقول لك: لسنا وحدنا، قد تكون التعبيرات التي تؤيدنا ليست صارخة، لكنني أقرأها في الموقف السياسي العربي، وأشرت قبل قليل إلى موقف الأمير عبد الله ولي العهد السعودي، إلى الموقف الذي يعبر عنه الشارع العربي بين لحظة وأخرى، نعم هناك مشكلة ينبغي أن نحلها أن يحلها الشارع العربي أن تحلها القوى السياسية الفاعلة الشارع العربي، وهو: كيف تستطيع من خلال واقعها العربي أن تدعم الشعب الفلسطيني من خلال واقعها السياسي، أن تدعم مقاومة الشعب الفلسطيني على أرضه ضد الاحتلال. أنا متفائل لعدة اعتبارات سأوجزها بشكل سريع:

الاعتبار الأول: أن المشروع الصهيوني الذي كان يتمدد دائماً هو في حالة تقلص، بل هو يتكلم اليوم في ظل هذه الانتفاضة أنه مازال يخوض ما يسميها "حرب التحرير"، هذه واحدة وعليها شواهد كثيرة. متفائل أيضاً لأن الشعب الفلسطيني اليوم بمجمل ألوان طيفه السياسي حسم خياره بأن المقاومة هي السبيل، حتى الذين خاضوا عملية تسوية اقتنعوا اليوم أن المقاومة هي جزء أساسي في معادلة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس خليني أسألك سؤال بسيط: هل نفهم من هذا الكلام بأن حركات المقاومة توجه عملياتها الاستشهادية ليس فقط للاحتلال الصهيوني، بل للعجز العربي أيضاً، ذلك أن عجزاً بهذا الشكل الذي نراه من حولنا لا يهزه ولا يوازيه سوى عملية استشهادية من ذلك النوع الذي يقع بين الحين والآخر على أيدي..؟

أسامة حمدان: أخي، العميات الاستشهادية تقول العمليات الاستشهادية تقول لقادة هذه الأمة، للسياسيين في هذه الأمة، ولشعوب هذه الأمة: بإمكانكم أن تراهنوا على الشعب الفلسطيني الذي يخوض اليوم معركة تحرير أرضه على أرض فلسطين، بإمكانكم أن تراهنوا على قدرة المقاومة على الصمود، بإمكانكم أن تراهنوا أن الشعب الفلسطيني هذه المرة.. لن يشتبك مع نفسه أو مع غيره سوى مع الاحتلال" هذه رسالة العمليات الاستشهادية، بعد هذا.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أعتقد هذا الكلام يجب أن يكون موجهاً بالدرجة الأولى أعتقد لخطاب السيد جبران لأنه دائماً يخشى كثيراً على الوضع الفلسطيني المستقبلي.

أسامة حمدان: أنا.. أقول له: ليطمئن، الوضع الفلسطيني المستقبلي مطمئن، هذا الشعب خاص 53 عاماً من تجربة الصراع مع المشروع الصهيوني، وأظن أنه اليوم وصل إلى مرحلة من النضج تعينه على أن يحسن اختيار طريقه، وقد اختاره بالمقاومة.

فيصل القاسم: طيب.. كويس جداً.

أسامة حمدان: وتعينه على أن يحسن اختيار أساليب هذه المقاومة ضد الاحتلال، ينبغي أن يعطي هذا الشعب الفلسطيني الثقة أولاً، لأنه قادر على الاستمرار، ينبغي أن تثق هذه الأمة بأن الشعب الفلسطيني اليوم يقاوم بصدق، يمكن أن تراهن عليه، ينبغي أن تعمل هذه الأمة من خلال هذين العاملين لدعم هذا الجهاد وهذه المقاومة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً السيد.

أسامة حمدان: ونحن أقول –عفواً- لسنا لا نقول أننا منزلين، نحن محتاجون لكل جهد بدءاً من النصيحة وصولاً إلى قطعة السلاح التي نقتل بها العدو، لا يظن أحد أن دوره فقط أن يقدم بضع دراهم، أنا أعتقد أن دور هذه الأمة كبير جداً بدءاً من النصيحة، بدءاً من التخطيط، بدءاً من العمل على محاصرة المشروع الصهيوني وصولاً إلى..

د. فيصل القاسم: بس ألا تعتقد أن هذا الكلام –يعني- Sorry إنه أستخدم هذه الكلمة مثل حلم إبليس بالجنة في ضوء هذه الأنظمة العربية؟!

أسامة حمدان: أنا.. أنا..

فيصل القاسم: مثل حلم إبليس في الجنة يعني تقريباً.

أسامة حمدان: أنا لا أدري، أنا أدري لماذا تتشاءم كثيراً بواقع لأمة، أنا متفائل..

د. فيصل القاسم: يعني الشعوب العربية.. يعني يا سيد، يا سيد، قبل أن تراهن أنت على الشعب العربي هذا.. يعني قبل أن تطلب من الشعب العربي أن يساعد المقاومة وحركات المقاومة، هذا شعب مسكين يجب أن يساعد نفسه بالبداية، هو مغلوب على أمره، مداس.

أسامة حمدان: أنا.. أنا معلش في هذه النقطة دعنا نختلف عليها قليلاً، أنا أعتقد أن هذه الشعوب لا يمكن أن نقيس ما تفعله بأحلامنا، أنا أملي إن هذه الشعوب تتحرر دفعة واحدة، وأن تكون قادرة على أن تشكل جيشاً يخوض معركة تحرير فلسطين وإزالة الكيان الصهيوني، أنا أقيس هذه الشعوب على إمكاناتها وما الذي تفعله، وأنا أقول لك بوضوح: تحريك هذه الأمة وإحياؤها يحتاج إلى عامل محرك، العالم المحرك الآن.

د. فيصل القاسم: حركات المقاومة.

أسامة حمدان: هو المقاومة.

د. فيصل القاسم: حركات المقاومة.

أسامة حمدان: على أرض فلسطين.

د. فيصل القاسم: وهذا هو موضوع حلقتنا على أي حال إنه عمليات المقاومة هي الأمل الباقي وهي المحرك الوحيد.

أسامة حمدان: إذاً.. إذاً هي عملية تبادلية.

د. فيصل القاسم: من هذا السبات خلينا نقول.

أسامة حمدان: عملية تبادلية بيننا وبين هذه الأمة.

د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً، وأنتم تقومون بالدور على أكمل وجه في تحريك هذه الأمة.

أسامة حمدان: والأمة إن شاء الله ستقوم بهذا الدور.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، أنور أبو طه المسؤول الإعلامي في حركة الجهاد الإسلامي) دمشق تفضل يا سيدي.

أنور أبو طه: دكتور فيصل تحية لك ولضيوفك الكرام.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

أنور أبو طه: بداية أود أن أطمئن السيد تويني على –يعني- عن تخوفاته وقلقه الذي يبديه منذ بداية الحلقة، هذا الخطاب الذي يصدر لنا فيه مفاهيم الانغلاق.. خوفه من الانغلاق الطائفي الذي تطبق في السياسة كما هو حال البعض في لبنان، ويبشرنا بتخوفاته من الصراع العسكري بين الفلسطينيين كأنه لا يرى بين من يدور.. الصراع العسكري اليوم.

إننا في فلسطين لا توجد لدينا مفاهيم الطائفية، هناك وحدة ميدانية بين كافة فئات الشعب، ولا.. ولا توجد لا طوائف ولا فرق، كلنا فلسطينيون وعرب ومسلمين، من لم يكن مسلم عقيدة فهو مسلم حضارة، عليه أن يطمئن، وإذا كان قلقاً من عدم التنسيق أعطيه نموذج السبع سنوات العجاف لأوسلو، لم ننجر نحن في حركات المقاومة إلى أي صراع عسكري، نحن في الجهاد الإسلامي مشروع مقاومة، نحن حركات تحرير ضد المشروع الصهيوني سماه هذا المشروع السيد تويني! "الدولة العنصرية الأصولية"، نريد إزالة هذا المشروع العنصري، وإزالة هذه الدولة، ولذلك نحن حركة تحرر، ولسنا سياسيين نسعى لإقامة جمهوريات للمشاركة في الحكم أو للمحاصصة [من حصة] السياسية، عليه أن يطمئن، نعم نحن نحمل مشروع إسلامي، مشروع تحرر، نهضة، تقدم، لكن عندما ننتهي من.. من مرحلة التحرر تلك على الشعب أن يختار هذا البديل الذي يريده لشكل الدولة الذي يريدها، نحن نطرح مشروع الدولة الإسلامية، ولكن لا نفرضها على أحد.

قضية أخرى جاء في خطاب وكلام السيد تويني كل.. كل فترة يذكرنا بالأخر والأخر، نحن نقول من يقصد بالأخر؟ عليه أن يحدد هذه المفاهيم، إذا كان يقصد الداخل الفلسطيني، فالداخل ليس بآخر، إنه داخل موحد يقف صفاً واحداً مع خيار الانتفاضة والمقاومة، إذا كان الأخر هو المشروع الصهيوني ودولة العنصرية، فنحن لسنا مع الآخر المعتدي والظالم والمحتل، إنما نحن من يقوم الآخر العنصري المسمى بإسرائيل.

فيه أيضاً مفهوم التطرف، ذكر مسألة التطرف، نحن كنا نود منه أن يذكر ويعرف من هو المتطرف؟ نحن حركات مقاومة، ولسنا متطرفين، التطرف هو اللي في الجانب الإسرائيلي يجب ألا يخشى من التطرف الفلسطيني لا يوجد تطرف فلسطيني، هناك مقاومة لاحتال صهيوني على أرض فلسطين، نحن عندما نختار خيار المقاومة في الجهاد الإسلامي نحن نلتزم بحق الشعوب في تقرير مصيرها، نلتزم بحقوق الإنسان المختلفة، نلتزم بحرية الإنسان وكرامته، نلتزم بحق أي شعب في مقاومة الاحتلال. في المقابل من يقف ضد خيار المقاومة أو من يحاول أن يسميه بالتطرف، مع من يقف؟

إنه يقف ضد كل المبادئ التي ذكرتها، إنه –باختصار- يقف محامياً عن القاتل وضد الضحية، يقف محامياً ضد.. عن قوى الاحتلال ضد الشعوب، لسان حاله هو الاعتراف بمشروعية الاحتلال، ويدعو –في الوقت نفسه- للتعايش مع الدولة العنصرية، أنا أتحدث هنا بشكل عام مع من يعرف المقاومة بالتطرف، ولا يحدد التطرف الإسرائيلي كتطرف واضح وحقيقي.

ثم في موضوع دكتور فيصل في موضوع.. أن المقاومة تجعل المجتمع الإسرائيلي موحداً، وتذهب هذا الانقسام، المقاومة دفاع عن النفس، الاحتلال والعدوان الصهيوني أسبق من عمليات المقاومة.

د. فيصل القاسم: لا شك.

أنور أبو طه: هناك طرف معتدي، شريد، يمارس العدوان منذ قرن من الزمن، وفي المقابل هناك شعب أعزل يدافع عن نفسه.

لسنا نحن من يدفع المجتمع الصهيوني إلى التوحد، هو متوحد منذ أن أحتل فلسطين منذ مطلع القرن، هل المطلوب منا أن نصمت ونذل الأعناق للاحتلال وللقمع حتى لينقسم المجمع الصهيوني؟!

نحن في حركات المقاومة وفي الجهاد الإسلامي نواصل ضرباتنا ضد هذا الاحتلال ضمن كل المبادئ التي ذكرت والتي.. والتي أقرها الإسلام وكل شرع لأي شعب من الشعوب الحرة التي تبتغي الحرية والتحرر في هذا العالم.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

أنور أبو طه: شكراً.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد تويني، لدي فاكس من كلوديا سنيورا –لندن موجه لك، تقول: أحيي أولاً الأستاذ جبران تويني على وطنيته، لمست في الأستاذ جبران حرصه الشديد على الدقة في التعبير، والإصرار في الدقة على نقل ما يكتبه، ولكن ألا يري كصحفي أن حري به في هذه الحالة أن يوضح في مقالاته، وبشكل دقيق ما يعنيه من أفكار، وماذا يعني بالأصولية، ولماذا ربط بين الأصولية والحركات الإسلامية وبين الانغلاق حتى لا يكون هناك مجال لأي لبس أو عدم فهم فهو في النهاية يكتب لشريحة واسعة من الناس تتراوح بين الإنسان العادي والمثقف، والقراءة بين السطور أمر صعب أحياناً حتى على المثقف، والأمر ينطبق على جميع الصحفيين.

النقطة الثانية: الأستاذ تويني يتحدث عم وجود تناقض بين ما تريده السلطة الفلسطينية وحركات المقاومة، وإذا كانت المقاومة ستنتظر القيادات العربية لتوافق على منهجها وتبارك أعمالها، فالعالم العربي سيكون محتلاً بالكامل قبل أن يحدث ذلك، لذا لابد للمقاومة من أن تنطلق منفردة لتدافع عن الأرض.

جبران تويني: عظيم، عدة أسئلة.

أولاً: حول الدقة، يمكن لو عن نكتب مقال فقط بحث فكري أو إيدولوجي حول مفهوم الأصولية والتطرف.. وها الأمور اللي كلها سؤال كان لابد مقال لوحده، بس ما تكون عم تكتب مقال سياسي معين بدك تيجي على مفرداته، ويمكن يمكن مش واضحة، يمكن البعض ما بيتفق على نفس (...) على المفردات، مثل ما كنا نحكي بأول الحلقة، بس ما فيك إنك تكتب مقال تتحط مع المقال.. قاموس مراجع بمتين صفحة.. العمود هذا واحد.

د. فيصل القاسم: طيب كويس.. كويس ما في..

جبران تويني: اثنين لما أنا عم بأسأل، لما أقول أنا فيه تناقص، أنا ما قلت فيه تناقض بين سياسة حماس والجهاد والسلطة الفلسطينية، أنا قلت فيه سؤال: هل سيكون هناك من تناقض؟ نعم أم لا؟ وهذا الجواب مش عندي أنا، أنا لبناني بالنهاية ما بيحق إلي أتدخل بالشؤون الفلسطينية الداخلية حول كيفية الفلسطينيين وحول مستقبل فلسطين، أنا مطلوب مني أن أدافع عن قدسية بالنهاية هذه القضية الفلسطينية، لكن دون أن أتدخل بالنهاية بخصوصية التركيبة تبع الدولة الفلسطينية.. تاني بدي أجاب أنا الأخ اللي مسؤول الجهاد الإسلامية اللي حكانا من دمشق.

د. فيصل القاسم: سيد أبو طه.

جبران تويني: سيد أبو طه، أنا ما بشرت إنه راح يكون والله مشاكل بالفلسطينيين، أنا كمان عم أقول: إنه نعم الطبيعي، يعني معلش بدنا نبلش نتعلم نحنا بالعلم العربي نفكر شوية، ونحلل، ونشوف إنه التجارب الماضية ما كتير –يعني- مريحة بالعلاقات العربية.. العربية.

إذاً نعم أنا بيظل خوفي على العالم العربي على الانقسامات داخل مجتمعات عربية، لأن أنا بأقدر إنه الحروب العربية.. العربية، يعني الجيوش العربية طوال نصف قرن من تاريخ العالم العربي وقت ما بالنهاية صار في الاحتلال الإسرائيلي، الحروب العربية –أستاذي- العربية أوقعت خسائر عربية أكتر من الحروب العربية الإسرائيلية.

د. فيصل القاسم: أكتر صح طيب هذا موضوع طويل سيد تويني بس للأسف الشديد الوقت يداهمنا حسن بدر –أسبانيا.

حسن بدر: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

حسن بدر: والله حضرتك يا أستاذ فيصل أنا عامل.. عايز أقول شوية نقط.

د. فيصل القاسم: اتفضل يا سيدي.

حسن بدر: أنا مسميها يعني ورجاء عدم المقاطعة.. أسمها.. أنا تسميها الطرق السلمية للمقاومة يعني زي ما بيقولوا..

فالنقطة الأولى: على السعودية واجب وفرض أكبر تجاه المسجد الأقصى، لأنهم المسؤولون الأوائل عن الأماكن المقدسة الإلهية، لأن الله حين أسرى برسول الله من المسجد الحرام إلى المسجد الأقصى بالذات أراد أن يصل المسجدين وصلاً روحانياً، أي أنه جزء لا يتجزأ من المسجد الحرام أي السعودية، وهي دولة قوية قادرة على الدفاع عن المسجد الأقصى، وهم مسؤولون أمام الله لذلك.. ورجاء لو سمحت لي..

د. فيصل القاسم: طيب طب بس.. بس أنا بس دقيقة واحدة، أنا بما أنه الطرف الآخر الذي تتحدث عنه غير موجود يعني يجب أن.. أن يكون هناك.

حسن بدر: لأ.. ماشي.. أتكلم في الموضوع..

د. فيصل القاسم: لأنه يعني أنت تعرف موقف الأمير عبد الله، يعني يعتبر من أكثر المواقف العربية قوة وحزم ويعني..

حسن بدر: أنا مش.. أما ما بأتكلمش ضد حد.

د. فيصل القاسم: آه.. فيعني كي يكون هناك نوع من العدل.. تفضل..

حسن بدر: حاضر.. حاضر.. حاضر.
النقطة الثانية: رجاء فيه تخصيص ألف من عباد الله الصالحين المخلصين جداً للدعاء.. للدعاء.. للإخوة الفلسطينيين، وإحنا نعرف أن الله -سبحانه وتعالى- يتدخل لحماية الناس فقط حينما يصلحوا الناس..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.

حسن بدر: وأريد أن أقول نقطة أخرى، رجاء عدم وجود كثير من.. من (...) في هذا المكان المقدس الذي هو موجود للحج لكن الديانات والسلم فقط لا غير.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، الوقت يداهمنا. جبران تويني، لدي نقطة يجب أن نستوضحها في نهاية المطاف وهي تخص الوضع اللبناني والمقاومة اللبنانية بشكل خاص، أنت تسميها "المقاومة اللبنانية" البعض يسميها "المقاومة الإسلامية" في لبنان إلى ما هنالك طيب أنا سؤالي بسيط: سمعنا الشيخ حسن نصر الله أو السيد حسن نصر الله بالأمس يتحدث عن تعميم ثقافة المقاومة والجهاد في الوطن العربي وخاصة في لبنان، ويعني استنفر قوى حزب الله للمقاومة والاشتراك مع الإخوة الفلسطينيين في الدفاع عن مقدساتهم إلى ما هنالك من هذا الكلام، ألا تتفق مع.. مع تعميم ثقافة المقاومة والجهاد التي تحدث عنه السيد حسن نصر الله بالأمس؟

جبران تويني: أن أعتبر إنه ثقافة المقاومة ضرورية في مواجهة العدو وفي مواجهة أي نوع من أنواع الاحتلال عندما تكون هذه الثقافة منسقة، يعني عند دعم الشعب..

د. فيصل القاسم: رجعنا لـ "منسقة" نعم..

جبران تويني: يا أخي طب شو.. منسقة ماتوا خذني بنظل نحن نفكر على مستوى الواحد.. وهيك السطحي (المستوى) اللي وصلنا له بالعالم العربي، وتصبح على خير وبكرة على بكرة!! نعم منسقة.. اللي خلي هذه المقاومة اللبنانية أن تنجح بالجنوب هو إنه كان فيه بالنية تنسيق حقيقي.

د. فيصل القاسم: حلو.

جبران تويني: مع الشعب اللبناني: يعني دعم حقيقي للشعب اللبناني.

د. فيصل القاسم: صحيح.. صحيح..

جبران تويني: وكان فيه بالنية دعم من الدولة اللبنانية، هذا خلى المقاومة أن تنجح، لأنه لما هذه ثقافة مقاومة بعدها ما تسير فاتحة على حسابها، يعني ما يقعدش فيه، يعين يسير فيه خلل بالتنسيق، نعم بيسير فيه مشكل، بتصير طرف، ولذلك أنا عم بأرجع أقول نعم المقاومة بالنهاية سلاح، السلاح متكامل، يعني بيكون فيه مشروع سياسي، هذا المشروع السياسي عنده عدة أسلحة، عنده سلاح دبلوماسي، وعنده سلاح مقاومة، وعنده سلاح عسكري، بده يكون فيه تنسيق وتكامل بده يكون فيه توزيع أدوار، إذا ما فيه استراتيجية موحدة أنا بأعتبر إنه بيكون حرام ثم حرام، ولذلك نرجع على السؤال الأساس اللي سألناه نحنا بالأول واللي لليوم ولهلاً ما فيه جواب.

د. فيصل القاسم: يعني أنت باختصار أنت مع إنه إبقاء شعلة المقاومة، يعني أنت مع إبقاء شعلة المقاومة موجودة في الجنوب اللبناني مثلاً؟

جبران تويني: شعلة المقاومة بالجنوب اللبناني بالوقت الحاضر حول قضية مزارع شعباً، شعلة المقاومة يجب أن تكون موجودة، ولكن موجودة في حال أنا بأعتبر بعد ما يكون استنفد السلاح الدبلوماسي السياسي الدولي في هذه المنطقة، وهون في خلاف مع حزب الله.. هون في خلاف مع حزب الله مع بعض التيارات السياسية اللبنانية ومع بعض الناس في لبنان، هذا الخلاف اللي ما كان موجود لما كانت المقاومة عم بتعمل إلى التحرير.

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد الوقت يداهنا كلمة أخيرة.

أسامة حمدان: كلمة أخيرة أنا أقول هذه المقاومة اليوم وغداً وحتى التحرير هي قدر هذه الأمة، وهي التي ستحقق لهذه الأمة البصر، لكن أريد أن أقول كلمة أخيرة للأستاذ جبران حتى لا يقلق كثيراً من موضوع الدين، أقول لك، هذا الدين الذي نحمل كحركة مقاومة في فلسطين، ليست حماس، وإنما كل الشعب الفلسطيني، هو الذي يعطينا الثقة بالنصر والإيمان بوعد الله دقيقة يا أخي –وهو الذي يحمل رجل "كمحمود مرمش" الاستشهادي الذي نفذ عملية تاتنيا أن يهدي أمه حلوان استشاده قبل أن يستشهد يطلب منها ألا تفتحه إلا بعد بضع ساعات، هذا الدين هو الذي يوجهنا للحق ويبعدنا عن الباطل، هذا الدين هو الذي يجعلنا منفتحين على الناس نحاورهم بالتي هي أحسن، قال الله: (وجادلهم بالتي هي أحسن) هذا الدين هو الذي يضمن لنا حسن المسيرة لأننا نبتغي الله –سبحانه وتعالى- بجهادنا ولا نبتغي مصلحة مادية في هذا..

د. فيصل القاسم: أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر، للأسف الوقت..

جبران تويني: أنا بس بدي.. عفواً إذا بتريد، أنا بس بدي أقول لك: إنه هذا هو رجعنا على أول شيء قلت لك إياه بأول البرنامج، عندما تكون الأصولية بين مزدوجين دينية.

أسامة حمدان: أرجو ألا تسميها "أصولية أرجو أن تسميها التزاماً.. التزاماً بالدين.

جبران تويني: بين مزدوجين قلت لك، بين مزدوجين بين مزدوجين.

د. فيصل القاسم: للأسف.. للأسف.. للأسف الشديد للأسف الشديد الوقت..

جبران تويني: عندما تكون بين مزدوجين التزاماً دينياً هي جد عظيمة جداً.

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد انقضى الوقت يا جماعة.

جبران تويني: (...) عندما تصبح للأصولية سياسية تصبح.

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد الوقت أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد جبران تويني والسيد أسامة حمدان، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من بيروت، إلى اللقاء.