مقدم الحلقة

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة

- أبو خالد العملة، الأمين العام المساعد لحركة فتح الانتفاضة
- حمادة الفراعنة، عضو المجلس الوطني الفلسطيني

تاريخ الحلقة

06/06/2000



أبو خالد العملة
حمادة الفراعنة
فيصل القاسم
فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهديًّ الكرام، لماذا شعرت القيادة الفلسطينية بالإحراج الشديد إزاء النصر المؤزر الذي حققته المقاومة الوطنية اللبنانية على إسرائيل؟

لا، بل إن الرئيس عرفات زاود على الإسرائيليين أنفسهم عندما قال إن انسحاب إسرائيل من جنوب لبنان ليس بسبب المقاومة، بل رغبة من حكومة باراك بتحقيق السلام وتطبيق القرارات الدولية، وهو أمر لم يقله الإسرائيليون أنفسهم، فقد كان هناك اعتراف عام في الأوساط السياسية والإعلامية الإسرائيلية بهزيمة إسرائيل في الجنوب اللبناني الباسل.

لماذا تحاول القيادة الفلسطينية القفز على الحقيقة الساطعة بأن المقاومة هي السبيل الأنجع لحصول الشعوب على حقوقها؟ وبأن إسرائيل انسحبت احترامًا وإجلالاً لبطولات المقاومة؟

ألا يمكن اعتبار موقف القيادة الفلسطينية بأنه محاولة لحفظ ماء الوجه وتبرير حالة العجز التي انتهت إليها؟ ألا يزال الشعار صحيحًا "اقتل إسرائيليًّا تحرر أرضًا"؟

لماذا نجحت المقاومة اللبنانية ولم تنجح المقاومة الفلسطينية حتى الآن رغم أن الأخيرة قد بدأت مبكرة وامتلكت الكثير من السلاح والمال والدعم والتأييد الشعبي والدولي؟ هل لأن اللبنانيين ناضلوا كي ينتصروا بينما ناضل الفلسطينيون كي يفاوضوا؟

هل هناك فرق فعلاً بين الحالتين اللبنانية والفلسطينية، أم أن الفرق الوحيد هو في القيادة والقدوة التي أدارت الصراع ليس إلا؟ ألم تكد المقاومة الفلسطينية ممثلة بالجهاد وحماس وغيرهما أن تعطل نصف المشروع الصهيوني بعملياتها الاستشهادية؟ ألم تجعل تلك العمليات كل عتبة بيت في إسرائيل لا تصلح لأن تكون حدودًا آمنة؟ لماذا لم تعد فلسطين قاعدة آمنة للمقاومة؟ لماذا هذا التكامل الوظيفي بين السلطة والاحتلال ضد المقاومة؟ أليست الطبيعة الجغرافية لإسرائيل تسمح بأفضل أنواع المقاومة؟ ألا يسكن الإسرائيليون في شريط حدودي على شاطئ البحر في فلسطين مما يجعل مقاومتهم أمرًا يسيرًا؟ ألا يتجمع حوالي 40% من الإسرائيليين في مائة كيلومتر مربع؟ هل يمكن تطبيق التجربة اللبنانية في الجولان السوري المحتل؟

لكن في المقابل، لماذا يتجاهل البعض الفروق الكبيرة بين الحالتين اللبنانية والفلسطينية؟ ألا تثبت الوقائع الشاخصة والإمكانات المتاحة والظروف الخاصة أن التجربة غير قابلة للتكرار بحرفيتها وأن ما ينسحب على الجبهة اللبنانية لا ينطبق على الوضع الفلسطيني؟

ثم أليس الشعب الفلسطيني صاحب تجربة رائدة في الكفاح المسلح ضد الوجود الصهيوني منذ بداية القرن العشرين؟ أليس المناضلون الفلسطينيون أول من استخدم الكاتيوشا والكلاشينكوف والسكين والحجر والعمليات الاستشهادية وكل أدوات القتال والنضال المتاحة؟ أليس الفرق كبيرًا بين الظروف اللوجيستية في الحالتين؟ ألا يجب عدم تعيير الشعب الفلسطيني بأخطاء قيادته؟ كيف نطلب من الفلسطينيين أن يحذوا حذو اللبنانيين ولم تتوفر لهم نفس الظروف الموضوعية؟

انظر ماذا حدث لحركة حماس في الأردن؟ انظر كيف سُدَّت الحدود في وجه الشيخ (أحمد ياسين) أثناء إحدى جولاته العربية، ألم يلجأ الفلسطينيون إلى المفاوضات بعد أكثر من سبعة عشر عاماً من الكفاح المسلح عبر الحدود العربية وداخل الأراضي المحتلة؟ ألم يقع الفلسطينيون ضحية الخلافات العربية وأن الدعم الخارجي للمقاومة الفلسطينية لم يكن موحد الاتجاه أو سليم النية؟ كيف نطلب من الفلسطينيين أن يقاوموا وهم ملتزمون الآن باتفاقيات سلام بشهادة دولية؟ ثم لماذا تتشدق حركة (الإخوان المسلمين) السورية وتطالب بفتح الجبهة السورية كي تحرر الجولان؟ أليس وضع الجولان مختلفًا ألف مرة عن وضع الجنوب اللبناني وأن مشروع المقاومة في لبنان هو في الأساس مشروع سوري؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد (أبو خالد العملة)الأمين العام المساعد لحركة فتح الانتفاضة، والنائب (حمادة الفراعنة) عضو المجلس الوطني الفلسطيني للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 2/1/888840 ورقم الفاكس4885999.

كان بودنا أن يكون معنا أحد أقطاب السلطة الوطنية الفلسطينية، لكن بحجة وجود السيد (أبو خالد العملة) في البرنامج رفضوا المشاركة في هذا البرنامج. سيد حمادة الفراعنة في البداية سؤال بسيط، ألا تعتقد أن القيادة الفلسطينية عبرت عن إحراج شديد من هذا النصر الكبير الذي حققته المقاومة اللبنانية في جنوب لبنان؟ لماذا العالم العربي بأكمله كان يهلل لهذا الانتصار الكبير، الانتصار الأول، في الوقت الذي وجدنا فيه مثلاً السيد ياسر عرفات يقول إنه يثني على محبة باراك للسلام، ورغبته الجامحة لتطبيق القرارات الدولية.

حمادة الفراعنة:

بداية المقدمة المؤذية وغير الموضوعية والمنحازة والمعادية لمنظمة التحرير وخطها السياسي الكفاحي المعادي للاحتلال، إنما أنا احتج بشدة على هذه المقدمة.

ثانيًا: أيضًا التعبيرات أن الرئيس ياسر عرفات معجب بباراكهذا كلام ليس له أساس من الصحة، ولكن أنا أعتقد أن تصريح الرئيس ياسر عرفات في قوله أن الإسرائيليين نفذوا القرار 425مفاده أن أحد الأسباب الجوهرية التي دفعت باراك للانسحاب من جنوب لبنان تحت ضربات المقاومة اللبنانية وتحقيق هذا النصر للشعب اللبناني والمقاومة اللبنانية المدعومة من الجيش اللبناني والحكومة اللبنانية والشعب اللبناني، إنما أحد الأسباب الجوهرية أن باراك يعرف تمامًا أنه مقدم على المفاوضات تجاه قضايا المرحلة النهائية، بعد سلسلة الانسحابات الإسرائيلية التي نشهد حالة من التوتر والاحتقان في المجتمع الإسرائيلي بسببها، يعرف باراك أن مفاوضات المرحلة النهائية: استعادة القدس وعودة اللاجئين وإزاحة المستوطنات؛ قضايا عويصة معقدة تحتاج لمسألتين: تحتاج أولاً لوحدة الإسرائيليين من حوله، ولذلك فقد حاول أن يرشي الإسرائيليين بالانسحاب من جنوب لبنان؛ لأن وجود الإسرائيليين في جنوب لبنان يرفضه كل الإسرائيليين بسبب الضربات المتلاحقة لهم.

وثانيًا أنه يريد أن يظهر أمام المجتمع الدولي أنه بطل سلام؛ لأن الرئيس ياسر عرفات خلال السنتين الماضيتين حَشَرَه في الزاوية بدعم من الملك (عبد الله) ومن الرئيس (حسني مبارك)ولذلك يعرف باراك أن الانسحاب الإسرائيلي من جنوب لبنان يوفر له هذا الظرف في خوض مفاوضات المرحلة النهائية في القضايا الصعبة باستعادة القدس.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

لكنك لم تجب على السؤال، أنا طرحت سؤالاً، وأنت تحلل السياسة الإسرائيلية.

حمادة الفراعنة:

لا، أنا أقول وأفسر تصريحات الرئيس ياسر عرفات، الرئيس ياسر عرفات لا يشعر بالحرج، بالعكس الرئيس ياسر عرفات يشعر بالامتنان لبسالة الشعب اللبناني الذي تعلم من الفلسطينيين البسالة والشجاعة، ويعرف كل قادة الحركة الوطنية اللبنانية أن السلاح الفلسطيني والتضحية الفلسطينية والشهداء الفلسطينيين وبسالة منظمة التحرير الفلسطينية هي التي وفرت لهم المناخ الأولي في مقاومة الاحتلال.

فيصل القاسم:

حسنًا، أبو خالد.

أبو خالد العملة:

تصريحات ياسر عرفات حول هذا الانتصار العظيم الذي حققه الشعب اللبناني، وكسابقة أو كحالة غير مسبوقة في إطار الصراع العربي الصهيوني إنما تخلق هذا الإحراج لياسر عرفات وكل الذين ساروا على درب التسليم للعدو بإملاءاته حول الحلول وثقافة التسوية، ثقافة التصفية لقضية الصراع، لأن السياسة فن الممكن. حزب الله والمقاومة الوطنية اللبنانية التي خاضت صراعًا بعد اجتياح 82م بشكل أرقى وبشكل مصمم على طرد هذا العدو من الأرض، أعطت نموذجًا آخر، نموذج التصميم على تحقيق الهدف، أي تحرير جنوب لبنان عبر المقاومة ودون تفريط أو مساومة على ذرة من تراب لبنان.

بالتالي نحن أمام نموذجين في ذهن الإنسان العربي والإسلامي والعالمي أن خط المقاومة الذي انتهجه حزب الله والمقاومة اللبنانية الوطنية هو خط يستنهض، وخط يوحد الشعب اللبناني والدولة اللبنانية، ويوحد، ويعرف كيف يجعل من الأمة العربية تلتف حول هذه المقاومة، وكذلك البعد الإسلامي، أي أنه استحضر البعد العربي والإسلامي الذي أسقطه ياسر عرفات من خياره حيث اختار المعسكر الآخر، أي انتقل من معسكر الثورة إلى معسكر مضاد للثورة، إلى المعسكر المعادي.

خط المساومة يمزق، ويفرط، ويتنازل عن الحقوق، ويتنازل عن الأرض شأن ما جرى مع ياسر عرفات حيث مزق وحدة الشعب الفلسطيني، وحدة أداة الثورة منظمة التحرير الفلسطينية، ضرب وحدة الأرض وتنازل عن 80% من هذه الأرض باعترافه بهذا العدو، وبإلغائه الميثاق الوطني، وأبقى جزءًا من هذه الأرض - الضفة والقطاع - أرضًا متنازع عليها، وقال للفلسطينيين ألا خيار غير المساومة وغير المصالحة مع هذا العدو الصهيوني.

هذا النموذج يحرج ياسر عرفات، بالتأكيد ليس فرحا - ياسر عرفات - بهذا النموذج لأنه يعطي للشعب الفلسطيني وللجماهير العربية أن خيارًا آخر هو المقاومة يحقق مالا تحققه المساومة التي أقدم عليها ياسر عرفات.

حمادة الفراعنة:

ولكن هذا الاتفاق الذي توصل إليه الرئيس ياسر عرفات مع الإسرائيليين هو نتيجة تضحيات وبسالة الشعب الفلسطيني، لقد أرغم الفلسطينيون السياسة الأمريكية والإسرائيلية على خلق انقلاب في الموقف الأمريكي الإسرائيلي في ثلاثة عناوين:

العنوان الأول: أنهم اعترفوا بشيء اسمه الشعب الفلسطيني، الفلسطينيون على أرض فلسطين كان لهم هويتان: هوية إسرائيلية للذين تبقوا على أرض الوطن في المنطقة المحتلة عام 1948م، وبهوية أردنية للذين تبقوا على أرض الوطن في منطقة 1967 م؛ ولذلك لم يكن هنالك في القاموس السياسي الدولي كلمة اسمها الشعب الفلسطيني، لقد أرغم ياسر عرفات الأمريكيين والإسرائيليين على الاعتراف أن هنالك شعبًا اسمه الشعب الفلسطيني.

ثانيًا: اعترفوا أن لهذا الشعب قيادة وطنية مخولة قادرة على التفاوض باسمه وفية لمصالحه الوطنية اسمها منظمة التحرير الفلسطينية.

ثالثًا: اعترفوا أن لهذا الشعب حقوقًا وطنية مشروعة يجب تلبيتها. والآن الصراع بين الفلسطينيين والإسرائيليين سواء على الأرض أو على طاولة المفاوضات حول مسألة جوهرية وهي ما هي حقوق الشعب الفلسطيني.. حقوق الشعب الفلسطيني بوجهة نظرنا كفلسطينيين ثلاثة:

أولاً: حق الشعب الفلسطيني في إقامة دولته الفلسطينية المستقلة وعاصمتها القدس العربية الفلسطينية.

ثانيًا: حق اللاجئين الفلسطينيين في العودة إلى المدن والقرى التي طُرِدوا منها في المنطقة المحتلة عام 48م، الجليل والمثلث والنقب والمدن المختلطة.

ثالثًا: حق المساواة للفلسطينيين الذين يعيشون على أرض بلادهم في منطقة 48م، ولذلك دعني أذكرك قبل أيام قليلة مجلس التعاون الخليجي الذي عقد في جدة، أكد ألا سلام دائم وشامل في المنطقة إلا بتلبية حقين للشعب الفلسطيني، قالواعن حق الدولة الفلسطينية وعاصمتها القدس، وقالوا بالحق الثاني، بحق اللاجئين الفلسطينيين في العودة. وأيضًا مؤتمر وزراء خارجية الدول الثماني الذي عقد في القاهرة وأنهى أعماله بالأمس، أيضًا أكد على هاتين المسألتين.

لذلك أقول أن الذي توصل إليه ياسر عرفات بعد تضحيات باسلة شجاعة وقيادة حكيمة؛ استطاع أن يرغم الإسرائيليين على الاعتراف بالشعب، وبحقوق هذا الشعب وبتطلعات هذا الشعب بالحرية والاستقلال السياسي. ولكن نقطة جوهرية أود أن أقولها؛ أن ياسر عرفات قد توصل إلى اتفاق تدريجي متعدد المراحل، بدأ هذا الاتفاق بالانسحاب الإسرائيلي من أرض فلسطين من غزة وأريحا أولاً في أيار 94م، وتوالى في شهر (10) 95م بالانسحاب من الجليل ومن ثم قلقيلية ومن ثم طولكرم ومن ثم نابلس ومن ثم رام الله والبيرة وبيت جالا وبيت ساحور ومن ثم الخليل، والآن نحن ننتظر الانسحاب الإسرائيلي من القرى الفلسطينية المحيطة بالقدس من أجل استعادة مدينة القدس الذي فَجَّر الآن المجتمع الإسرائيلي، وقد يُسقط حكومة باراك مستقبلاً، وأيضًا يجب أن نتذكر أن الاتفاق مع الشعب الفلسطيني أدى إلى قتل (إسحاق رابين)، أدى إلى سقوط (شمعون بيريز)، أدى إلى سقوط (نتنياهو).

لم يقتل إسحاق رابين لأنه توصل لمعاهدة سلام مع الأردن، ولم يسقط شمعون بيريز لأنه توصل لمعاهدة سلام مع مصر، ولم يسقط نتنياهو إلا لأنه انسحب من نقطتين من أرض فلسطين من مدينة الخليل ومن القرى المحيطة بجنين.

فيصل القاسم:

أبو خالد، سمعت هذا الكلام، الكثير من الإنجازات الفلسطينية، لماذا نعيِّر..

حمادة الفراعنة:

هذا عنوان واحد، أستطيع..

فيصل القاسم:

دقيقة، لماذا نُعيِّر القيادة الفلسطينية بالمقاومة اللبنانية؟

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

لماذا نعيرها؟ القيادة اللبنانية، أنا سمعت الشيخ حسن نصر الله يتحدث باحترام عن الشعب الفلسطيني وعن قيادة الشعب الفلسطيني وكل هذه القيادات، وأبو خالد يعرف أن الشعب الفلسطيني وقيادة المقاومة الفلسطينية هي التي كان لها الدور الأساس في المقاومة الوطنية اللبنانية، وأيضًا يجب أن نتذكر أن الظروف التي تحدثت عنها في مقدمة البرنامج أن الظروف التي توفرت للمقاومة اللبنانية لم تتوفر للمقاومة الفلسطينية، نصف النظام الفلسطيني كان في عمَّان وفي دمشق وفي بيروت، والاستنزاف الذي حصل للمقاومة الفلسطينية، وأنا لا أريد أن أحمل أحد مسؤولية،ولكن أقول وقائع، إن هذه الوقائع أن المقاومة على أرض فلسطين وعلى أرض لبنان الشقيق..

فيصل القاسم:

حسنًا يا رجل، نقطة نقطة، أبو خالد.

أبو خالد العملة:

جيدًا جيدًا، أنا أعطيت الأستاذ حمادة أن يقول كل مقولاته.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

وأنا كذلك أعطيتك الفرصة ولم أقاطعك إطلاقًا.

أبو خالد العملة:

دعني، دعني، أوضح للمشاهد العربي، بعيدًا عن الديماغوجيا بعيدًا عن الأكاذيب.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

لا، لا، هذه حقائق موضوعية، هذه حقائق على الأرض.

أبو خالد العملة:

اسمعني، أنا لم أقاطعك، اسمعني، الثورة الفلسطينية المعاصرة التي قادتها (فتح) وفق مبادئها ومنطلقاتها وأهدافها، والمعارك التي حققتها في سياق الصراع، وهي تحمل هذه المبادئ ومنجزاتها في معركة الكرامة، وحيث عممت فكرة الكفاح المسلح وحرب الشعب لأمتنا في مواجهة هذا العدو إثر هزيمة 67م؛ هذه مدرسة نحن أبناؤها وأنت لا علاقة لك بها.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

كيف ليس لي علاقة بها؟

أبو خالد العملة:

إنما دعني أقول أن الأمور في سياق الصراع، وفي سياق المواجهة مع هذا المشروع الإمبريالي الصهيوني حيث حددت فتح، وحدد الميثاق الوطني الفلسطيني الذي هو أساس منظمة التحرير وأساس العقد بين الشعب الفلسطيني والمنظمة، وقيادة المنظمة ومؤسسات المنظمة هو أداة القياس؛ لنقول أن ياسر عرفات متمسك بأهداف الشعب الفلسطيني أو خرج عن هذه الأهداف، عرفات لازال متمسكًا بفتح ومبادئها أو خرج على هذه المبادئ.

[فاصل لموجز الأخبار]

أبو خالد العملة:

نعم، أنا كنت أتحدث عن أن ياسر عرفات عندما تراجع في سياق العملية النضالية عن أهداف الثورة، عن هدف التحرير، أنتج في حينها ما سمي بالبرنامج المرحلي، وقد مر على الناس أنه برنامج مرحلي باتجاه التحرير، لكنه هو وجماعته، كنا نعرف داخل حركة فتح أن هذا يعني التراجع عن أهداف الثورة وعن الميثاق الوطني الفلسطيني الذي بدأ عرفات يتراجع عن التمسك به، وقد اعترف بذلك مَنْ هم في قيادة ياسر عرفات، عودوا إلى (محمود عباس أبو مازن) في كتابه عن أوسلو، يتحدث عن ذلك تمامًا؛ أن هذا كان هدفه هو الاعتراف بإسرائيل، راجعوا محاضرة (هاني الحسن) أحد أعضاء قيادة ياسر عرفات في لندن عام 89م يتحدث أن ياسر عرفات منذ عام 1969م، والتيار الرئيسي - هكذا يقول هاني - في منظمة التحرير وفي قيادة فتح يعمل للوصول إلى ما وصلنا إليه؛ أي الإقرار بالعدو والاعتراف به على قاعدة تحقيق حقوق للشعب الفلسطيني.

فيصل القاسم:

إذًا المقاومة لم تكن إلا تكتيكًا بالدرجة الأولى للوصول إلى..

أبو خالد العملة [مقاطعًا]:

أقول في البداية كانت فتح والثورة ومنظمة التحرير على قاعدة ميثاقها ومبادئ فتح ومعاركها وكل ما أنجزت كانت منسجمة مع هذه الثوابت، إنما بدأ التراجع عندما سقط خيار الثورة، سقط خيار التحرير، وأصبح عرفات يدير حوارًا مع العدو الصهيوني ومع الأمريكان لعله يحظى باعترافهم رغم أن النضال الفلسطيني والدم الفلسطيني المدعوم بجماهير الأمة التي شاركت الثورة بعد معركة الكرامة والدعم المطلق للثورة من قوى عربية (سوريا، مصر، العراق، ليبيا، الجزائر، اليمن، المنظومة الاشتراكية في حينه) كله كان إلى جانب الثورة، ورغم هذا كان خيار عرفات، وتحديدًا بعد غياب الرئيس الراحل (جمال عبد الناصر) أخذ بخيار (السادات). وقد ثبت بالملموس لكل من شاهد ياسر عرفات في تلك الجلسة الطارئة لمجلس الشعب المصري عندما قرر السادات الذهاب إلى القدس، وياسر عرفات يحضر تلك الجلسة؛ في حينه كان مستغربًا، لماذا؟ لأنه موافق على ذلك وما كان يخطط له السادات.. وأقول أكثر..

فيصل القاسم:

طيب، إذن تريد أن تقول إن الكلام عن وجود فروق بين الحالتين الفلسطينية واللبنانية كلام لا أساس له من الصحة؟

أبو خالد العملة:

فروق هائلة بين من يتمسك بالثوابت..

فيصل القاسم(مقاطعًا):

أنا قصدي أن هناك من يقول بأننا يجب ألا نطبق التجربة الفلسطينية على التجربة اللبنانية لأن التجربة اللبنانية مختلفة وكان هناك من يدعمها إلى ما هنالك من هذا الكلام، بينما التجربة الفلسطينية لم يكن وراءها دول، لم يدعمها أحد، هذا الكلام نسمعه.

أبو خالد العملة:

دعني أوضح، في سياق أهداف محددة، في سياق مرحلة التحرير، ينطبق على جزء من فلسطين ما ينطبق على جنوب لبنان، أليس هزيمة المشروع الصهيوني بكامله، أو هزيمة المشروع الإمبريالي، هذا نوضحه بالتفصيل..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

طيب، حمـادة الفراعنة.

حمادة الفراعنة:

أولاً دعني أقول..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

هل يمكن الحديث عن وضع خاص للفلسطينيين يختلف تمامًا، ويجب ألا نعيرهم بأنكم يجب أن تحذو حذو اللبنانيين؟

حمادة الفراعنة:

يا أخي استعمال كلمة (نعيرهم) هنا شيء خارج السياق، بماذا نعيرهم؟ هؤلاء الشعب الفلسطيني..

فيصل القاسم(مقاطعًا):

نعيرهم بأن المقاومة اللبنانية نجحت في إخراج العدو من أرضها، بينما المقاومة الفلسطينية انتهت إلى ما أنت تراه الآن.

حمادة الفراعنة:

الشعب الفلسطيني ومنظمة التحرير الفلسطينية أرغما إسرائيل، العدو الإسرائيلي، قوات الاحتلال الإسرائيلية على الانسحاب التدريجي المتعدد المراحل من الأراضي الفلسطينية كما قلت لك،وأنت تعرف أن الإسرائيليين كانوا يرفضون أي علاقة مع منظمة التحرير، يرفضون الاعتراف بالشعب الفلسطيني. الشيء الجوهري الذي يجب أن يكون واضحًا أن الخلاف بين إسرائيل ولبنان ليس على وجود إسرائيل أو على وجود لبنان، الخلاف الآن بين إسرائيل وسوريا ليس على وجود إسرائيل أو وجود سوريا، الآن الصراع بين سوريا وبين إسرائيل على العشرة أمتار المحاذية لبحيرة طبرية، لكن الصراع الفلسطيني الإسرائيلي على الوجود، على وجود فلسطين أو غيابها، على وجود إسرائيل وعلى غيابها.

الشعب الفلسطيني وافق على الحل التدريجي المتعدد المراحل، الحل التدريجي المتعدد المراحل يقوم على مرحلتين، مرحلة انتقالية ولم تستكمل بعد، والمرحلة النهائية، المرحلة النهائية هي - كما قلت لك - استعادة القدس وعودة اللاجئين إلى آخره.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

دقيقة واحدة فقط، أنا أريد أن أقرأ كلامًا لـ(ياسر عبد ربه) الذي تعرف قصته، رئيس الوفد الفلسطيني المفاوض، قال قبل أيام: إن المفاوضات تحمل في جعبتها ثلاث كانتونات فلسطينية منفصلة عن بعضها، وتحت سيطرة الاحتلال بلا قدس، وبلا حدود، ومع بقاء المستوطنات التي ستصبح جزءًا من الدولة العبرية، وبلا عودة، وبالطبع مع دولة فلسطينية شكلية فوق هذا الركام من معادلة تدخل في اللامعقول بامتياز.. هذا كلامه.

حمادة الفراعنة:

صحيح، ياسر عبد ربه مش إسرائيلي، ياسر عبد ربه مش من حزب الله، ياسر عبد ربه مش من المعارضة الفلسطينية، ياسر عبد ربه أحد صناع القرار السياسي الفلسطيني، يفضح المشروع الصهيوني، الإسرائيليون يعتقدون أن..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

ويفضح المشروع الفلسطيني أيضاً..

حمادة الفراعنة:

لا، أبدًا ياسر عبد ربه مع المشروع الوطني الفلسطيني، وهو أحد صناعه، ولكن ياسر عبد ربه يقول أن هذا هو المعروض من الجانب الإسرائيلي على الجانب الفلسطيني المرفوض، ولذلك باراك اليوم يحاول إبعاد قضية القدس من أجل تحاشي سقوط حكومته، من هنا أقول لك أن ياسر عبد ربه الذي يقول هذا الكلام يحتج على السياسة الإسرائيلية، ويرفض المنطق الإسرائيلي، المقاومة الفلسطينية يا سيد فيصل التي عاشت الحصار والتي تعرضت لظروف صعبة، وكلنا نعرف، وأبو خالد يعرف أن القوى الوطنية اللبنانية هي التي طلبت من ياسر عرفات الخروج من بيروت في عام 82م، والمقاومة الوطنية اللبنانية هي التي طلبت أيضاً حينما كان الخلاف فتحاوي؛ هي التي طلبت من الرئيس ياسر عرفات أن يخرج من طرابلس حينما كان الصراع في شمال لبنان، ولذلك أنا أقول لك ليس كما يقول أبو خالد أن الذي توفر لمنظمة التحرير والمقاومة الفلسطينية هو مثيل لما توفر للمقاومة اللبنانية. المقاومة اللبنانية قاتلت وسط شعبها اللبناني؛ ولذلك الشعب اللبناني تحمل كل هذا العذاب وكل هذه الخسائر من أجل دحر الاحتلال عن الأرض اللبنانية، ولكن المقاومة الفلسطينية كانت دائمًا تشعر بالذنب حينما كانت تنفذ عمليات ضد المقاومة الفلسطينية، وكان الشعب اللبناني يتحمل كل هذا العذاب وكل هذه المآسي، ولذلك يجب أن يكون واضحاً الفرق في هذه المسألة.

ثانيًا: الجيش اللبناني ورئيس الجمهورية والحكومة اللبنانية، وأيضًا حتى حكومة (سليم الحص) حينما أخذت الثقة من مجلس النواب اللبناني أخذت الثقة من أجل دعم المقاومة اللبنانية، مَنْ هي الدولة التي وقفت إلى جانب فلسطين وإلى جانب المقاومة الفلسطينية؟ الأردن؟ سوريا؟ لبنان؟

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

سؤال وجيه جدًّا، دقيقة، سأعطيك المجال.

[فاصل إعلاني]

حمادة الفراعنة:

أقول لك أنه في التعامل، في التصادم مع الجانب الإسرائيلي هنالك اليوم ثلاثة مدارس عربية، هناك مدرسة المقاومة الوطنية اللبنانية، وهناك المدرسة السورية، هل سوريا الآن بجبهتها الصامتة منذ عشرين سنة في مواجهة الإسرائيليين، هل سوريا تنازلت عن حقوقها في الجولان؟ الجواب لا. باراك عرض على الرئيس حافظ الأسد التراجع عن الجولان باستثناء عشرة أمتار محاذية لطبرية، ومع ذلك الرئيس حافظ الأسد رفض، وما بين المدرسة السورية والمدرسة اللبنانية وبعد أن حقق الشعب الفلسطيني عودة قيادته وبدأ يستعيد أرضه؛ هنالك المدرسة الفلسطينية، المدرسة الفلسطينية الآن مزيج من التفاوض والنضال الكفاحي على الأرض خلال..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

أي نضال كفاحي؟

حمادة الفراعنة:

قبل أيام كان "يوم الغضب الفلسطيني" بمناسبة 15 أيار بمرور 52 سنة على الاحتلال والتضامن مع الأسرى الفلسطينيين، هب كلُ الشعب الفلسطيني بشبيبة فتح، وكل فصائل النضال الوطني والأحزاب السياسية في مواجهة الإسرائيليين، وكانت اشتباكات في الشوارع، كذلك في 28 و29 أيلول سنة 96م حينما فتح نتنياهو النفق..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

دقيقة، سأسألك سؤالاً، في هذا الوقت الذي كان يغلي فيه الشارع الفلسطيني بانتفاضة التضامن مع الأسرىالتي تحدثت عنها قبل شوي، واندفعت الفعاليَّات وكأنها تنبئ بتجدد الانتفاضة، حَذَّر باراك من استمرار هذه الأحداث، وحَمَّل عرفات مسؤولية استمرارها، ودعاه على الفور أن يتخذ الإجراءات التي توقف غليان شباب فلسطين، وتم الامتثال، واتخذت إجراءات بوليسية وأمنية واقتصادية ودراسية لوقف حركة الغضب، إذًا الكلام عن النضال والمقاومة كلام لا أساس له من الصحة.

حمادة الفراعنة:

وبماذا تفسر أن باراك يُحَمِّل الرئيس ياسر عرفات المسؤولية؛ لأن شبيبة فتح، لأن الأمن الوطني الفلسطيني وهؤلاء الشجعان هم الذين تصدوا لجيش الاحتلال..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

طيب، طيب..

حمادة الفراعنة:

أريد أن أقول مسألة ثانية، في 28 و29 أيلول 96م لما فتح نيتنياهو النفق أسفل المسجد الأقصى هذا الجيش الفلسطيني، الأمن الفلسطيني، قتل 16جنديًّا إسرائيليًّا واستشهد 61 شهيدًا فلسطينيًا، لم يكن ذلك إلا بمبادرة..

أبو خالد العملة [مقاطعًا]:

هذا خارج القرارات، ولا علاقة لعرفات بهذا.

حمادة الفراعنة [مكملاً]:

ولذلك، فباراك هو الذي حَمَّل الرئيس ياسر عرفات؛ لأنه يعرف أن هذه الانتفاضة، يوم الغضب الفلسطيني، أيام الغضب الفلسطينية لم تكن إلا بقيادة السلطة وشبيبة فتح والمقاومة الفلسطينية.

فيصل القاسم:

هذا كلام يا أبا خالد، أنا سمعت كلامًا بالحرف الواحد من مسؤولين فلسطينيين لا يريدون أن يعبروا عن ذلك جهرًا، ولكنهم قالوا بالحرف الواحدة: صحيح أننا نقوم بعمليات لقمع المقاومة، ونذيع ذلك في وسائل الإعلام العربية والدولية..

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

هذا من سياسة الباب الدوار.

فيصل القاسم:

لكننا في الوقت نفسه نحن الذين ندعم المقاومة من الداخل، نحن ملتزمون باتفاقيات سلام دولية مشهود عليها، وليس بإمكاننا أن نتصرف إلا بهذه الطريقة الدائرية.

أبو خالد العملة:

دعني أسأل بوضوح، وليس لحمادة الفراعنة صراحة، أنا أريد أن أقف عند جذر الصراع، عرفات أقدم على إلغاء الميثاق الوطني الفلسطيني عبر صفقة أوسلو، أي أنه ضرب كل النضال الفلسطيني الذي هو منذ أكثر من قرن يواجه هذا المشروع، شعبنا عبر قرن وفي ظروف أصعب لم يساوم، لم يفرط في ذرة تراب من هذا الوطن، وهو يواجه مشروع استعماري صهيوني.

حمادة الفراعنة [مقاطعاً]:

وما زال..

أبو خالد العملة [مكملاً]:

مدجج بكل الوسائل السياسية والعسكرية، وما فَرَّط، عرفات خرج من بين صفوف هذا الشعب، وأنت عضو في ما يسمى مجلس وطني زورًا وبهتانًا لا يمثل إرادة الشعب الفلسطيني، وبرفع الأيدي أمام الرئيس (كلينتون) تعلنون أن 80% من فلسطين هذه صهيونية، من قال لك أنك أنت أو عرفات.. عيب وعار عليك كفلسطيني، أو على كل فلسطيني أن يتحدث عن النضال.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

لا تعلمني العيب ولا العار، أنا منتخب من المخيمات الفلسطينية في الأردن، أنا منتخب.

أبو خالد العملة:

اسمعني، الذي يفرط في الوطن، الذي يفرط في الوطن برفع الأيدي خائن.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

أنا لم أفرط في النضال الفلسطيني، ولا في الحقوق الفلسطينية، وهذا مردود عليك.

أبو خالد العملة:

كل الشعوب، كل الشعوب..

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

هذا مردود عليك، حسن ألفاظك، هذا مردود عليك.. هؤلاء هم مناضلو الشعب الفلسطيني الذين خرجت منهم.

أبو خالد العملة:

اسمعني، أنت ما بتعرفش المناضلين.

حمادة الفراعنة:

أنت كنت في صفوف هؤلاء الناس، أنت خرجت من المجلس الوطني، لا أحد أرغمك على الخروج.

أبو خالد العملة:

اسمعني، أنا أتحدث وليسمعنا الجميع، مَنْ يمتلك حق بيع فلسطين؟

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

ما أحد يمتلك حق بيع فلسطين.

أبو خالد العملة:

مَنْ قال لك إنك لم تبع عندما تلغي الميثاق؟

حمادة الفراعنة:

ما حدا باع فلسطين.

أبو خالد العملة:

ألغيتَ الميثاق، أنت مع كل فلسطين.

حمادة الفراعنة:

نعم، مع كل فلسطين.

أبو خالد العملة:

كيف؟وأنت تلغي الميثاق.

حمادة الفراعنة:

بهذا الطريق التدريجي، هذا الميثاق مجرد ورق وضعه المجلس الوطني الفلسطيني قبل عام 1967، وهو قادر على تغييره، وقادر على تبديله، هذا الميثاق ليس كلام منزل من عند ربنا سبحانه وتعالى، هذا الميثاق أعده المجلس الوطني الفلسطيني في..

أبو خالد العملة:

أخ فيصل، هذا أسلوب ديماغوجي..

فيصل القاسم:

يا جماعة.. يا جماعة.. دقيقة..

أبو خالد العملة:

هذا الذي جرى في اتفاق أوسلو حيث عرفات انتقل من معسكر الثورة إلى المعسكر المعادي وظيفته ضرب الانتفاضة الشعبية الفلسطينية التي دامت سبع سنوات، والتي كشفت هذا العدو الصهيوني للعالم كما لم يكشفه نضال شعبنا عبر سنوات الثورة المعاصرة، هذا الشعب الذي كان محددًا أهدافه بدحر الاحتلال عن الضفة والقطاع بدون قيد أو شرط، جاء ياسر عرفات وانتقل إلى المعسكر الآخر، يقمع عبر الاتفاق الأمني، الملحق الأمني لاتفاق أوسلو وظيفته أن يضرب المناضلين الفلسطينيين والمقاتلين الفلسطينيين.

حمادة الفراعنة:

أريد لأن أسألك سؤالاً: الانسحاب من نابلس وطولكرم وجنين، شو معناه؟ هذه أليست مدن فلسطينية؟

أبو خالد العملة:

يا أخي خليني أكمل، خليني أكمل.. عرفات عندما انتقل ليقوم بهذه الوظيفة.. أنا لا آتي من عندي أصدر رغبات، عرفات لاحق وطارد واعتقل وسجن وقتل شرفاء الشعب الفلسطيني من حركة حماس والجهاد الإسلامي والفصائل الفلسطينية، ويقمع شعبنا حتى بكلمة التحريض، ووفق الاتفاق الأمني عرفات وظيفته أمنية؛ تحول إلى أداة أمنية عندما أصبحت الانتفاضة الشعبية في فلسطين تورق هذا العدو، عندما بدأ الجيش يرفض الخدمة في الضفة والقطاع، عندما رابين قال: أرغب أن يصبح الصباح وأرى غزة وقد ابتلعها البحر.. يعنى بمعنى آخر عرفات جاء ليخرج العدو من أزمته ومن مأزقه، وبالتالي انتقل إلى المعسكر الآخر، لماذا يقاتل المناضلين والمجاهدين، أتعرف ذلك أم لا تعرف؟!

الخروج من مدن فلسطينية، نعم نحن مع تحرير أي متر من فلسطين، بس من قال لك من يحمل الورقة (VIP) أنه يملك حرية الحركة؟ مَنْ قال أن هناك سيادة على مترٍ واحد من فلسطين؟ ياسر عرفات؟!

فيصل القاسم:

طيب، الكثير من الأسئلة.. حمادة الفراعنة، كيف ترد يعني أن هناك من يتحدث عن تكامل وظيفي بين السلطة والاحتلال الإسرائيلي ضد المقاومة، فلسطين لم تعد قاعدة آمنة لأي عمليات مقاومة، يعني كلام يتفق معه وجهة نظر أبو خالد..

حمادة الفراعنة://////

هذا تفسير أعرج، هنالك اتفاق إسرائيلي فلسطيني، نعم، هذا الاتفاق يقوم على الانسحاب، هذا الاتفاق يقوم على الانسحاب الإسرائيلي من المدن والقرى الفلسطينية مقابل عدم تنفيذ عمليات مسلحة ضد الإسرائيليين؛ ولذلك العمليات الاستشهادية والعمليات المسلحة، نعم هي عَطَّلَت الانسحاب الإسرائيلي؛ ولذلك قوات الأمن الفلسطينية..

أبو خالد العملة:

عطلته، عطلته..

حمادة الفراعنة:

نعم، عطلته.

فيصل القاسم:

عطلته أو عطلت نصف المشروع الصهيوني، دقيقة، أنا أريد أن أسأل سؤالاً: كيف تفسر أنه بعد هذه العمليات الاستشهادية الفلسطينية اجتمع كل رؤساء العالم في شرم الشيخ دفاعًا عن الإسرائيليين؟

حمادة الفراعنة:

مع الأسف.. مع الأسف، دفاعًا عن الإسرائيليين، هذه العمليات هي التي جابت كل رؤساء العالم بما فيهم سبع عشرة دولة عربية.. جابتهم زي الأرانب على شرم الشيخ بسبب هذه العمليات، ولكن في نفس الوقت يجب أن تدرك أن الرئيس ياسر عرفات والقيادة الوطنية الفلسطينية التي توصلت إلى اتفاق تدريجي متعدد المراحل من أجل الانسحاب من فلسطين، والاتفاق جارٍ، والانسحاب جار. ولكن مع الأسف أقول لك أن العمليات الاستشهادية والعمليات المسلحة هي التي عطلت الانسحاب الإسرائيلي، هي التي جاءت بنتنياهو إلى رأس السلطة في الكيان الصهيوني، يجب أن تدرك ذلك؛ لذلك هذا تجني على المقاومة الفلسطينية وعلى السلطة الوطنية لما يقول أبو خالد إنه هذا بطش وقمع، أنا أشوف كل قيادات حماس موجودين الآن في داخل السلطة الوطنية الفلسطينية، يجب أن يسأل أبو خالد نفسه، لماذا لا يكون في فلسطين؟ لماذا لا يسلك طريق (أبو علي مصطفى) اللي هو زيه رافض لمشروع أوسلو؟ لماذا لا يمتلك الشجاعة زي (أبو علي مصطفى) وينتقل إلى فلسطين؟ أبو علي مصطفى ذهب إلى فلسطين، هل غَيَّرَ قناعاته بالكيان الصهيوني؟ أبو علي مصطفى يقول ليلاً نهارًا جهارًا أنه مع النضال الفلسطيني، مع استعادة كل الأرض الفلسطينية، وكل الحقوق الفلسطينية.

أبو خالد العملة [مقاطعًا]:

اسمع أخي فيصل، هذا الكلام إذا استرسل بهذه الطريقة.. هذا عيب، عيب..

حمادة الفراعنة :

هذا الطريق الذي يسلكه كل مناضل فلسطيني أن يعود إلى فلسطين، الهدف الفلسطيني هو تحرير فلسطين وليس أي شئ آخر، ولذلك الآن الطريق النضالي الوطني الفلسطيني عَمَّال بيستعيد هذه الانتفاضة الشعبية الباسلة هي التي أرغمت الأمريكيين والإسرائيليين على الجلوس على طاولة المفاوضات ندًا بندٍ مع منظمة التحرير ومع الرئيس ياسر عرفات، إسحاق رابيين وقَّعَ على وثيقة الاعتراف المتبادل في 9/9/1993م مع ياسر عرفات، وكلكم تعرفون أنه ليس بس العضو في منظمة التحرير، مجرد اللقاء بمنظمة التحرير..

فيصل القاسم:

حسنًا، دقيقة، لنأخذ (السيد سعيفي) من الأردن، تفضل يا سيدي.

السيد سعيفي:

مرحبًا، مساء الخير يا دكتور، مساء الخير للأخ المناضل (أبو خالد العملة) أنا مداخلتي نصف دقيقة فقط، كنا نتمنى أن يكون هناك شخصية محترمة أمام القائد (أبو خالد العملة) وليس قزمًا أمثال حمادة الفراعنة..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

يا سيد سعيفي لندخل في لب الموضوع، لسنا بصدد تقييم الشخصيات، لدينا موضوع أهم من الشخصيات، تفضل.

سيد سعيفي:

لو سمحت في لب الموضوع.. يدّعي (الفراعنة) هذا أنه يمثل المخيمات، وهذا لا يحق له.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

أنا منتخب غصبًا عنك وعن اللي جابك على التليفزيون، أنت واحد تافه، احترم نفسك..

سيد سعيفي [مقاطعًا]:

أنت تمثل الصهاينة، وأنت تعرف ذلك.

حمادة الفراعنة:

أنت فرد غير محترم وحقير كمان، أنا منتخب غصباً عنك، أنا قضيت في السجون أكثر من أبوك ومن اللي خلفوك، واحد حيوان وحقير كمان، أنا قضيت في السجن عشر سنوات دفاعًا عن منظمة التحرير، أنا منتخب عصباً عنك.

[تداخل في الأصوات وصراخ]

فيصل القاسم:

يا سيد سعيفي لندخل في لب الموضوع لو تكرمت.

سيد سعيفي:

مَنْ أحضر الصهيوني في هذا البرنامج؟ هذا المتصهين من قاد..

حمادة الفراعنة:

يا حيوان مَنْ هو الصهيوني يا كلب؟.

فيصل القاسم:

يا سيدي..يا سيدي.

حمادة الفراعنة:

لا يجوز هذا الكلام. أنا جئت من المخيمات، ولم آتِ من الشارع، أو من العائلات الأرستقراطية، لا يجوز هذا الكلام.

فيصل القاسم:

لا يصح هذا الكلام.

أبو خالد العملة:

احترم نفسك.

حمادة الفراعنة:

أنا أحترم نفسي، ليس مطلوباً أن أسكت من أجل فرد مثلك أو مثله يأتي ويتطاول علىّ،أنا احترم نفسي،وأنا لا أسمع له،أنا أعرف وجهة نظرك، واحترمها.

فيصل القاسم:

دقيقة، سيد سعيفي، دقيقة.

أبو خالد العملة:

اسمع، ورد.

فيصل القاسم:

سيد سعيفي أرجوك أن لا تحول الموضوع إلى هجوم شخصي.

سيد سعيفي:

أنا أمثل في المخيمات أكثر مما يمثله هو.

فيصل القاسم:

يا أخي أدخل في الموضوع مباشرة.

سيد سعيفي:

أنا أقول: نحن لاجئون، وعرفات باع قضية فلسطين كاملة بمن فيها اللاجئين، وما يدعيه بأنه تحرير وهذه طريق تقود إلى التحرير، ليسأل.. مش هو يجيب، هو أقل من أن يجيب، لتسأل نفسها السلطة مئات المعتقلين المجاهدين الذين قتلوا في زنازين السلطة، ويتعاملون مع شعبنا ومع مناضيلنا كما تتعامل الحركة الصهيونية، الحركة الصهيونية كسبت الكثير في ذلك مما يدعي أنه تحرير، ويقول أبو علي مصطفى نزل إلى الداخل، نزل بكفالة الصهاينة، ونزل بموافقة باراك والشين بيت، ما نزل كمناضل، ما نزل كمحرر، ما نزل ببندقيته، نزل مساومًا، وكل مَنْ ينزل بهذه الطريقة مساوم، وهو يتبع برنامج عرفات.

كلمة أخيرة دكتور فيصل، ما يجري هو تفريط لفلسطين، والصهاينة مستفيدون جدًّا؛ لأن الآن عرفات يقوم بأجهزة الأمن الصهيونية سابقًا، وبتكاليف على الصهاينة أقل كثيرًا ماديًّا واقتصاديًّا، وأقل بالنسبة لتضرر جنوده، وأرجو الدكتور أبو خالد أن يكون..

فيصل القاسم:

حسنًا يا سيدي أشكرك، أشكرك. سيد (عادل سمارة) من فلسطين تفضل يا سيدي.

عادل سمارة:

مساء الخير للجميع، أعتقد أن علينا التواضع بدل المناكفة، وأن نتعلم من لبنان، وأعتقد أن السؤال المركزي هو ليس لماذا لم ننتصر، بل لماذا تحولنا باتجاه المساومة والتسوية. لقد تعود الكثير من قيادتنا على الحديث بعدة ألسن، ولكن المجتمع العربي يعرف جيدًا ما الذي يحصل؟ كان يجب عدم انسحاب الفلسطينيين من لبنان، وكان يجب أن يتسللوا إلى الجنوب، ولو حدث هذا لكنا شركاء مع الشعب اللبناني، منظمة التحرير الفلسطينية بدأت وانتهت دون أن ترتقي إلى جبهة وطنية حقيقية، أو حتى تحالف جبهوي. والمعارضة حاولت لمدة ثلاثين سنة - وما زالت - أن تجعل المنظمة ديمقراطية، ولم تنجح. بدأت المنظمة غنية جدًّا مما نتج عنه خلق أجهزة إعلام وموظفين بيروقراطيين أمسكوا بالقرار بدل المقاتلين. التزم المثقفون الفلسطينيون بتبعية كبيرة ومستمرة للسياسيين الفلسطينيين، والتزمت المقاومة بعلاقة مَنْ يمولونها، وبالتالي تدجنت، وخلقت شريحة قيادية في منظمة التحرير الفلسطينية انتهت أخيرًا إلى طبقة رأسمالية، وفي هذا نجد بذور الفساد الحالي. منظمة التحرير الفلسطينية مصابة بخلل سياسي حيث بدأت واستمرت حليفة لأنظمة تؤمن بالاعتراف بإسرائيل، وتهمل حق العودة؛ ولذلك دفعت المنظمة استحقاقات هذه العلاقة، وأيضًا كانت في علاقة مشابهة مع التحريفية السوفيتية التي بدأت وانتهت معترفة بإسرائيل، ظلت شعارات منظمة التحرير ما بين دولة ديمقراطية أو علمانية، أو دولة على كل شبر يحرر، وفي النهاية غزة وأريحا، والآن إلى مجرد كانتونات أو حالة ما بين الاحتلال والاستقلال مثل أهل الأعراف بين الجنة والنار. بدأت المنظمة بقرار تقاسم الوطن مع العدو، حزب الله لم يفعل هذا، فيتنام لم تفعل هذا أيضًا، لقد ضخمَنا الإعلام العربي لكي يكفر عن عجز الأنظمة في البداية، ولكننا لم ندرك هذه الخديعة الرهيبة.

من ناحية قومية، بدأت منظمة التحرير الفلسطينية إقليمية ربما بيسار يتجاوز البُعد القومي، وبالتالي فشلنا في نسج علاقة حقيقية مع الشعوب العربية والحركات السياسية، وارتبطنا بأنظمة لها محدوديتها النضالية والكفاحية. أيضًا في حزب الله اللبناني بقي الإسلامي إسلاميًّا، وفي المقاومة اللبنانية بقي الحزب الشيوعي شيوعيًّا، والحزب القومي الاجتماعي السوري بقي كما هو، نحن غيرنا في مبادئنا بشكل كبير جدًّا جدًّا..

بعض القضايا الأخرى إذا سمحت، مستشارو منظمة التحرير الفلسطينية من فلسطينيي 48 هم أعضاء في الكنيست أقسموا الولاء للدولة اليهودية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سيد سمارة، الكثير من النقاط، أشكرك جزيل الشكر، الكثير من النقاط، دقيقة واحدة، أنا أريد أن أركز على أمر، يجب أن نأخذ بعين الاعتبار - سيد أبو خالد - أن إسرائيل جاءت إلى فلسطين لتستقر وتقيم دولة وتستزيد من السكان والمهاجرين اليهود، وجاءت إلى لبنان لتخضع دولة وتكسر مقاومة وتقدم دعمًا أو تقدم أمنًا للأراضي الأصلية. إذن احتلال إسرائيل للبنان أو للجنوب اللبناني كان مؤقتًا ولم يدخل في أي حال من الأحوال في الخرائط الأصلية لإسرائيل، الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين مختلف تمامًا، وهذا يجعل الأمر مختلف بين المقاومتين الفلسطينية واللبنانية لعدة أسباب.

أبو خالد العملة:

سيدي نعم، هذا بالشكل صحيح، إنما إذا أخذنا أن هذا الكيان الصهيوني ولد كجزء من مشروع استعماري فلسطين قاعدته؛ قاعدة هذا المشروع الهادف إلى منع الوحدة العربية، وإبقاء هذه الأمة مجزأة مفككة متخلفة؛ أي بمعنى أن هذا الكيان له وظيفة أن يستجلب المهاجرين من أجل خلق قاعدة آمنة عبر تهويد فلسطين، إنما مبرر وجوده في إطار المشروع الاستعماري، وإخضاع الأمة وإخضاع العواصم العربية لإملاءاته.

فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كي لا نسترسل كثيرًا، أريد جوابًا مباشرًا.

أبو خالد العملة:

تمام، إذا كان الأمر بالشكل، هناك خلاف نعم، أنا قلت أن الوجود الصهيوني على أرض فلسطين له أبعاده، والأمة - وهكذا ميثاقنا وهكذا مبادئنا - قالت أن تحرير فلسطين واجب فلسطيني، واجب قومي، واجب ديني، واجب إنساني، هذه الأبعاد لتحرير فلسطين، أي لهزيمة هذا المشروع الصهيوني، ما يتعلق بجزء من هذه الأرض، ووفق ما جرى التوافق عليه في الائتلاف لمنظمة التحرير في حينه عندما أنتجوا مشروع ما سموه (البرنامج الوطني) أو (البرنامج المرحلي) عام 74م، قالوا بالدولة المستقلة، وقالوا بتقرير المصير، وعودة اللاجئين.

فيصل القاسم:

لكن لوجستيًّا، إذا تحدثنا لوجستيًّا هناك من يجد فرقًا كبيرًا بين الطبيعة الفلسطينية والطبيعة اللبنانية، مثلاً يتعذر قيام مواجهات مسلحة على تخوم البلدات والمدن وهي تشهد كثافة سكانية عالية، كما أن المواجهات - والحال هذه - سوف تبدو أشبه بحرب بين دولتين، ومن شأنها وقف الحياة الطبيعية، وشل الاقتصاد والإدارات وسائر المرافق الحيوية ذات الصلة بالحياة اليومية للمواطن، لوجستيًّا يا أخي لوجستيًّا؟

أبو خالد العملة:

طيب، خليني أضرب أمثلة حيّة، وأمثلة من نضال شعبنا، الأمثلة الحية جنوب لبنان وجغرافية فلسطين لا خلاف كبير بينهما، وإن كان الوجود في جنوب لبنان وجوداً عسكريًّا محضًا إلى جانب جيش (لحد) العميل، وهناك التجمع الصهيوني وهو ثكنة عسكرية، إنما أريد أن أقول أن خلافًا ما في إطار الرؤية لطبيعة الكيان والقدرة على هزيمته تختلف فيما يتعلق بجنوب لبنان، لكن المقاومة في لبنان استفادت من تجربة الثورة الفلسطينية، استفادت من دروس النضال العام في الوطن العربي، أدركت كيف تُوحِّد الجهد الوطني اللبناني، لم تلغِ حزبًا من الأحزاب، لم تقسم كما قسم عرفات فصائل الثورة والأحزاب العربية بتدخله في الساحات العربية، مزقها.. حزب الله والمقاومة اللبنانية وحدت الشعب والجيش وضربت المشروع المتصهين في لبنان، واعتمدت على عمق عربي وعلى علاقة عربية مع سوريا، مع العمق الإسلامي، مع إيران، مع الشعوب الإسلامية، أي بمعنى وضعت قضيتها في إطارها الوطني الموحد العربي الإسلامي. عرفات ما الذي فعله؟ عرفات مَزَّق الثورة، مَزَّق الفصائل، لعب بالقوى،بكل هذه..

فيصل القاسم [مقاطعاً]:

حسنًا، الكثير من النقاط، حمادة الفراعنة، حمادة الفراعنة، لو سمحت.

أبو خالد العملة:

لكن دعني أكمل، في قضية.. أنا أريد أن أقول للمشاهد العربي أيضًا إنه قد يتبادر إلى الذهن أن عرفات أخذ هذا الخيار في مرحلة التحولات الكبرى في العالم وحرب الخليج وموازين القوى والتبدلات الجارية.. أنا أريد أن أقول وأنا شاهد على هذا من بيت الحركة الفتحاوي من المجلس الثوري لحركة فتح؛ لندلل، لا أريد أن أعود إلى الوراء إلى حرب تشرين ومعرفة عرفات بهذه الحرب ونتائجها التسووية على خط السادات، أريد أن أقول: في عام 82م، عشية 82م، عرفات في اجتماع طارئ للمجلس الثوري لحركة فتح، وفي كلية الهندسة في جامعة بيروت العربية؛ اجتمع ليقول لنا ما نصه في إطار لقاء: "نحن مقدمون على أحداث خطيرة، سترتسم خرائط جديدة للمنطقة، نعم هناك قطار أمريكي متوقف أنا قررت الصعود إليه، كنا نحاول ضبط إيقاع خطواتنا مع الخطوات السورية، اختلت الخطوتان، لكل منا طريقه، ليس أمامكم إلا الحكم الإداري الذاتي، وهذا آخر اجتماع لكم في لبنان".. هذا يوم 15 آيار(مايو) 82م قبل الاجتياح بثلاثة أسابيع تقريبًا، ما الذي يدل على هذا؟ عرفات كان قبل هذه الأيام، قبل ذلك الاجتماع لديه قناعة أن الاجتماع لن يتجاوز أربعين كيلو مترًا عن حدود فلسطين.

إنما (محمد حسنين هيكل) الكاتب العربي المعروف في إحدى مقالاته تحدث عن الملياردير الصهيوني "ستيفن كوهين" الذي له علاقة مع ياسر عرفات ومنذ أمدٍ بعيد، حضر إلى القاهرة ليبلغ (سعيد كمال) مندوب عرفات في الجامعة العربية في حينه، ليقول له أبعاد الاجتياح، ليقول لنا ما قاله، طبعًا اختلفنا مع ياسر عرفات، وعرفات أخذ خياره بعد ذلك إلى المنافي البعيدة، وبدأ الحوار..

فيصل القاسم:

حمادة الفراعنة أنت تقول، وتتفق مع النظرة القائلة أو الرأي القائل بأن الطبيعة اللوجستية مختلفة بالنسبة للبنان والفلسطينيين، لكن أنا أريد أن أقول شيئاً، لبنان كان محتلاً في عام 82م حتى شارع الحمراء في قلب بيروت، وبفضل المقاومة تراجعت قوات الاحتلال إلى الشريط المحتل، أنت تعلم عن الأمريكيين المارينز الذين جاءوا إلى لبنان، وجاء أحد المقاومين وقتل 270أمريكيًّا وخرج الأمريكان من لبنان، الوضع في لبنان كما يقولون كان أصعب من الوضع الفلسطيني، فقد كان في قبضة الاحتلال 60 بلدة ومدينة وقرية يسيطر عليها 25 ألف جندي ونحو عشرة آلاف عميل من جيش لحد، وهو تحد آخر خطير لم تعشه أغلب حركات التحرر حين صار المحتل محتلَين والعدو عدوَين، هناك من يقول لا فرق في الحالتين الفلسطينية واللبنانية، الفرق - وهذا الكلام لبعض الكتاب - في القيادة والقدوة التي أدارت الصراع وتمسكت بالمنهج وأدركت فقه الأولويات ولم تكن عينها على السلام الزائف وهي ترفع البندقية، كانت القيادة هنا جادة وهناك هزلية وزائفة، والكلام لأحد الصحفيين.

حمادة الفراعنة:

أولاً: هذا كلام غير دقيق تمامًا في المعنى الحرفي، حينما جاء الاحتلال الإسرائيلي إلى لبنان، وصل إلى بيروت، كان هنالك آلاف بل عشرات آلاف بل مئات الآلاف من قطع السلاح التي توافرت للشعب اللبناني، وذلك لم يكن متوافرًا للشعب الفلسطيني، وأيضًا لدى الشعب الفلسطيني كان هنالك بعد 67م مقاومة في قطاع غزة تختلف عن المقاومة في الضفة الغربية لماذا؟ لأن جيش التحرير الفلسطيني خَلَّف وراءه مئات أو آلاف من قطع السلاح في قطاع غزة، ولذلك استمرت المقاومة الفلسطينية منذ 67م بالعمل المسلح لغاية الـ70م في قطاع غزة لأنه كان هناك سلاح، ولذلك في عام 82 م حينما جاء الاحتلال الإسرائيلي، كان هنالك مئات الآلاف من قطع السلاح التي توفرت للبنانيين والفلسطينيين لمقاومة الاحتلال. بفلسطين الفرق بين الشعب اللبناني والشعب الفلسطيني أن الشعب الفلسطيني كان يقاتل بلحمه، بلحمه.

فيصل القاسم:

وكذلك الشعب اللبناني، العمليات الاستشهادية، هذا غني عن التعريف، والفتيات الانتحاريات البطلات إلى ما هنالك.

حمادة الفراعنة:

نعم، نعم، لكن الشعب اللبناني توفر له قدرات عسكرية وتدريبات عسكرية متطورة غير متوفرة للشعب الفلسطيني في فلسطين، ومع ذلك حينما توفرت هذه الوسائل الكفاحية، سلسلة العمليات الاستشهادية التي تمت في فلسطين، وسلسلة..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

الآن تسميها عمليات استشهادية، وقبل قليل قلت أنت هي وراء مصائب كل الفلسطينيين.

حماة الفراعنة:

نعم، أنا أتحدث عن العمليات الاستشهادية التي تمت قبل الاتفاق، سلسلة العمليات الاستشهادية، ولكن أقول: أنا مازلت أصر أن العمليات الاستشهادية النبيلة التي نفذتها حركة حماس والجهاد الإسلامي.. النبيلة، ولكنها بالمعنى السياسي أدت إلى تعطيل الانسحاب الإسرائيلي، هذا الذي أقوله، ولذلك..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

(أحمد الأسعد) من السعودية، سأعطيك المجال، تفضل يا سيدي.

أحمد الأسعد:

السلام عليكم، تحية إلى الدكتور فيصل طبعًا، وتحية إلى الأخ أبو خالد لأنه يمثلنا نحن لاجئي عام 48م التي نسيتنا قيادة منظمة التحرير وفَرَّطت بأراضينا نحن أهل الساحل، طبعًا السيد ياسر عرفات وقيادته باع أرضًا هو لا يملكها، وما بيهمه غير أن يفرد له البساط الأحمر أمامه، ويستقبل نفسه..

قضية التشابه بين موضوعنا والموضوع اللبناني أنه نحن الحالة معكوسة، نحن بالنسبة لنا (لحد) تبع فلسطين هو (ياسر عرفات)ووزراؤه؛ هم اللي بيقمعوا المقاومة وهم اللي بيقمعوا الكفاح المسلح، على العكس من القيادة اللبنانية وشعبها اللي كانوا يدعموا، فنحن الحالة عندنا معكوسة تمامًا، طبعًا اللي بيقبل أيادي أرملة رابين صاحب نظرية تكسير العظام، وشريكه طبعًا، الذي كسر عظام أطفالنا في فلسطين، هذا شيء طبيعي أن يخرج منه أكثر من هذا، ويفرط بأكثر من هذا بالمقدسات وبغيره، فهنا كنت أحب أوجه ملاحظة أن التشابه هو أنه (لحد) فلسطين هو عرفات.

فيصل القاسم:

طيب يا سيدي، شكرًا جزيلاً، دقيقة، أنور الهادى من دمشق، دقيقة.

أنور الهادى:

مساء الخير، أول شيء أحب أن أقدم أحر التهاني لشعب لبنان العظيم رئيسًا وحكومة وشعبًا لهذا الانتصار العظيم والفريد في تاريخ الأمة العربية الذي فعلاً تم بفعل المقاومة البطلة وعدة عوامل أخرى هامة أهمها: وحدة المسارين السوري واللبناني، وحقيقة يجب نحن في هذا البرنامج أن نأخذ الدروس من هذا الانتصار العظيم..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

سيد الهادى، من فضلك هدئ من صوت التليفزيون قليلاً وراءك لأنه يحدث صدى.

أنور عبد الهادى:

فنحن فعلاً يجب أن نأخذ دروس من هذا الانتصار العظيم، وزي ما قلت في عدة عوامل أهمها المقاومة وشهداءها ونضالها البطل وعدة عوامل أخرى، ورقم (2) وحدة المسار السوري اللبناني، لقد شكلت سوريا الجدار الحديدي للمقاومة الوطنية اللبنانية، فهذا الانتصار هو العامل الثاني له، وأحد الأهداف الخبيثة لإسرائيل في انسحابها والذي فشلت فيه هي فك المسارين السوري واللبناني، أنا أعتقد هذه الحلقة يجب أن تكون لنستخلص الدروس من هذا الانتصار العظيم وليس أن نحاكم الثورة الفلسطينية التي قدمت الكثير من التضحيات والشهداء، أخي فيصل: جوهر الصراع في المنطقة العربية هي قضية فلسطين، إسرائيل لديها أطماع توراتية في أرض فلسطين، حتى إسرائيل عندما احتلت لبنان ودخلت إلى جنوب لبنان، دخلته في عام 78م تحت شعار القضاء على المقاومة الوطنية الفلسطينية، وبقيت إلى هذا التاريخ، فلذلك يجب أن نتذكر بأن المطمع الأول والأخير لإسرائيل هي أرض فلسطين، وعندما تنتصر الثورة الفلسطينية يعني أنه تم القضاء على دولة إسرائيل، فهل هذا مسموح في ظل هذه الموازين لو قدمنا آلاف الشهداء..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

سيد عبد الهادى.. سؤال وجيه جدًّا، كيف؟

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

بس أنا بدي أقول.. بس الذين يتحدثون عن قضية اللاجئين.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

أنت متفق مع عبد الهادى..

حمادة الفراعنة:

الذين يتحدثون عن قضية اللاجئين، أرد على الأخ في السعودية وغيره، إذا كان المؤتمر البرلماني الدولي الذي حضره الكونجرس الأمريكي والبرلمانات الأوروبية، أقروا في عمان في مؤتمرهم الخامس بعد المائة بحق اللاجئين الفلسطينيين في العودة، فكيف يمكن للرئيس ياسر عرفات والقيادة الفلسطينية التنازل عن قضية اللاجئين؟ هذا شئ غير منطقي وغير مقبول، كما قلت لك: بالأمس انتهى مؤتمر وزراء خارجية الدول الثمانية، ولذلك قضية اللاجئين لا يستطيع أي إنسان أو أي مسؤول فلسطيني التنازل عنها، ولذلك نحن قبلنا بالاتفاق بالنضال التدريجي المتعدد المراحل.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

قلت هذا الكلام، أبو خالد: أنور عبد هادى قال إن إسرائيل جاءت إلى لبنان لأغراض مختلفة تمامًا عن مجيئها إلى فلسطين، أريد جوابًا مختصرًا على هذا الكلام؟

أبو خالد العملة:

مختصرًا ومحددًا، إسرائيل جاءت في عام 78م وفي اجتياح 82م ضمن سياق في المنطقة، عندما نجحوا في إنجاز (كامب ديفيد)، عندما جزء من الأمة دخل في معركة مع إيران، إسرائيل ضمت الجولان، إسرائيل ضربت المفاعل النووي العراقي، جاءت إلى لبنان لتعميم (كامب ديفيد)، وضمن أهداف ثلاث واضحة: ضرب البنية التحتية لمنظمة التحرير مش قيادة المنظمة، وجعل لبنان في جوهر الهدف محمية صهيونية، وإخراج سوريا من لبنان. ما الذي جرى؟ العامل الموضوعي الذي شكل نقطة الانعطاف خارج حسابات الأطلسي الذي كان ببوارجه موجودًا، وقوات العدو الصهيوني التي وصلت إلى بيروت، عرفات كان على استعداد للخروج من بيروت، وهذا معروف للقوى الوطنية عكس ما يقول "حمادة" أن القوى الوطنية، ولا مواطن لبناني قال للثورة الفلسطينية اخرجوا، عرفات كان على استعداد عبر اتصالاته مع بعض الأنظمة العربية استعداده بالخروج بعد الأسبوع الأول للاجتياح.

فيصل القاسم:

لكن، ما هي أحد أسباب الاجتياح بالدرجة الأولى، أليس إخراج المقاومة الفلسطينية من لبنان؟ هذا هو السؤال.

أبو خالد العملة:

يا سيدي، إخراج المقاومة، خلينا نقول تعميم كامب ديفيد، أي إخضاع المنطقة، سوريا بصمودها شكلت عنوانًا للنهوض الوطني اللبناني والفلسطيني، بصراحة، اختلفنا مع ياسر عرفات عندما أخذ قرارًا بإنهاء الوجود المسلح الفلسطيني في سوريا ولبنان ليذهب إلى المنافي ضمن اتفاق تصفوي، وعندما خرج الوضع اللبناني، القوى الوطنية اللبنانية في العمليات الاستشهادية شكلت.. وسوريا عندما صمدت خارج الحسابات وأسقطت الطائرات الأمريكية على جبال لبنان وفرضت على قوات الأطلس بالانكفاء، وانفرض على العدو الصهيوني بالانكفاء القسري لأول مرة إلى الحزام الأمني الراهن، كانت مقدمة النصر الراهنة، أي بمعنى..

فيصل القاسم [مقاطعاً]:

إذن لا فرق أنه سواء جاءت إلى لبنان أو.. سؤال هامشي.

أبو خالد العملة:

يا سيدي العزيز أوقعت الثورة والحركة الوطنية كتجربة شعبية عربية عظيمة خسائر كبيرة بالعدو عبر المقاومة على الساحة اللبنانية في مراحلها المختلفة، إنما الخلاف أن عرفات خرج من مشروع الثورة إلى مشروع المساومة، حزب الله بصلابة، بإيمان، بحزم، بتحديد هدفه هو الذي حقق النصر.

فيصل القاسم:

لكن يقولون إن ضرب الاحتلال في جنوب لبنان وإعادة المهجَّرين يعنيان في ترجمتها الفلسطينية الآلية تدمير دولة إسرائيل، وهي مهمة تفوق طاقات الشعب الفلسطيني، هذا هو السؤال، كيف ترد على هذا الكلام؟

أبو خالد العملة:

يا سيدي أنا قلت أن تحرير فلسطين بهذه الأبعاد الوطنية والقومية والدينية والإنسانية، نحن نواجه المشروع الإمبريالي، ما يجرى في بلادنا تقوده الولايات المتحدة الأمريكية، هي التي تريد أن تُنهي لهذا الصراع العربي الصهيوني لمصلحة هيمنة..

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

وهناك من يقول أن "أولبرايت" موجودة الآن في المنطقة لتقول للفلسطينيين: انسوا الموضوع اللبناني وظلوا على الخط الذي نسير فيه.

أبو خالد العملة:

وأكثر من مسؤول أمريكي صرح ألا تأخذوا من النموذج اللبناني نموذجًا لكم، أنا أقول كان بالإمكان عبر الانتفاضة الشعبية التي جرى التآمر عليها وضربها وزج مناضليها في السجون والمعتقلات.. هم العدو الصهيوني والسلطة العرفاتية الأمنية التابعة للعدو هي التي أجهضت الانتفاضة وأجهضت إمكانية دحر العدو عن الضفة والقطاع.

فيصل القاسم:

طيب طيب، سمير الجزائري (فرنسا) تفضل.

سمير الجزائري:

السلام عليكم، تحية لضيوفك الكرام، أريد أن أسأل سؤالاً للأخ (حمادة الفراعنة).. قبل قليل على الشاشة الفرنسية كنا نرى بأن السلطة الفلسطينية تغلق "تلفازات" وتحبس "صحفيين".. الأشياء اللي درتوها أنتوما ما درتهاش إسرائيل [الأشياء التي فعلتموها أنتم لم تفعلها إسرائيل]، راح نسقسيك [سأسألك].. في هذا القرن كانت ثلاث حروب، الحرب الفيتنامية الأمريكية، والحرب الجزائرية الفرنسية، والحرب الصهيونية اللبنانية، ألا تأخذون العبرة من هذه الحروب وخاصة الحرب الجزائرية؟

الحرب الجزائرية لم يكن عندهم شيء الناس ليأكلوا، ولم يكن يعاونهم أحد مثل الفلسطينيين، فكل الشعوب العربية وكل المسلمين يعاونونكم ولكنكم أنتم اخترتم سبيل الصهاينة والأمريكان، وأتكلم هذا بصراحة ولا تقولون لبنان وليست الأرض اللبنانية كما الأرض الفلسطينية.. الأرض الفلسطينية تنطبق على الأرض الجزائرية.

فيصل القاسم:

حسنًا، هذه هي وجهة نظر الشارع العربي، وهي نظرة أعم بكثير من نظرتك.

حمادة الفراعنة:

الآن فى لبنان، هنالك مرحلتان أو مسألتان، المسألة الأولى إذا كان الرئيس (ياسر عرفات) توصل إلى اتفاقات أرغمت الأمريكيين والإسرائيليين على الاعتراف بالشعب وبالمنظمة وبالحقوق، الآن لماذا لا يسمح للمقاومة الفلسطينية أن تنفذ عمليات ضد جيش الاحتلال الإسرائيلي؟

فيصل القاسم:

مِنْ لبنان؟

حمادة الفراعنة:

نعم من لبنان، لماذا؟ خلال السنوات الماضية.

فيصل القاسم:

ولماذا العبث بأمن لبنان؟ لماذا لا تسمح لها بتنفيذ العمليات داخل فلسطين المحتلة وليس من لبنان؟

حمادة الفراعنة:

ماشي، أنا بدي أقول أن السلطة الوطنية الفلسطينية توصلت لاتفاقات لاسترداد الأراضي بعد تضحيات وبسالة الانتفاضة والمقاومة الفلسطينية، طيب اليوم فصائل المقاومة التي هي خارج فلسطين والتي لا ترتبط بالسلطة الوطنية والتي لا توافق على أوسلو، لماذا لم تقاتل خلال السنوات الماضية عبر جنوب لبنان؟ واليوم بعد خروج جيش الاحتلال من جنوب لبنان بعد ضربات المقاومة اللبنانية، هل يُسمح لها بأن تنفذ عمليات ضد جيش الاحتلال؟

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

طيب دقيقة، هذا سؤال وجيه، لكن يا سيد فراعنة لماذا لا نأخذ في الاعتبار الطبيعة الجيوستراتيجية في فلسطين؟ القلب الحيوي لإسرائيل هو"تل أبيب" و"يافا"، يعيش حوالى40% من الإسرائيليين في مساحة مائة كيلو متر مربع، مائة كيلو متر مربع فقط، وهذا يجعل من ضربهم أمراً يسيراً. فى الشمال انظر ماذا فعل حزب الله فى شمال فلسطين، حسم العملية بأكملها "بالكاتيوشا" حتى إن بعض الإسرائيليين قال: يا جماعة لنخرج من كريات شمونا ونتركها لحزب الله.

الفلسطينيون يستطيعون أن يفعلوا نفس الشيء مع المستوطنات، كما نجحت المقاومة اللبنانية في تفكيك "ميليشيا لحد" لماذا لا تفعل المقاومة الفلسطينية نفس الشيء مع المستوطنات الموجودة في عقر دارها؟

حمادة الفراعنة:

أيضا المقاومة الفلسطينية والانتفاضة هي التي أرغمت الإسرائيليين على الانسحاب من فلسطين من المدن الفلسطينية، اليوم هذا الاتفاق اتفاق أوسلو الذي تم التوقيع عليه، حقق للشعب الفلسطيني ثلاثة عناوين، ثلاثة إنجازات: جغرافية، وديموغرافية، وسياسية.

أبو خالد العملة [مقاطعًا]:

يا أخي حرام، هذا ظلم.. يعني أنه حقق نتائج..

حمادة الفراعنة:

اللي ما له علاقة بفلسطين لا يعرف هذا الكلام.

فيصل القاسم:

ليست له علاقة؟ أبو خالد ليست له علاقة بفلسطين؟

حمادة الفراعنة:

لا لا، اللي مش عايش على الأرض الفلسطينية لا يعرف هذه الحقائق.

أبو خالد العملة [مقاطعًا]:

أولاً: أنا حتى اللحظة أحترم الحوار، إنما واحد مثلك مُطَبِّع مع العدو الصهيوني..

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

وأنا أيضا أحترم الحوار، أنا أقول لك: أنت غير مقيم على الأرض الفلسطينية، ولا تعرف معنى الإرادة الفلسطينية والسلطة الفلسطينية، هنالك ثلاثة إنجازات حققتها منظمة التحرير.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

يا جماعة، يا جماعة.

حمادة الفراعنة:

أرجوك أريد أن أٌكمِل كلامي.

فيصل القاسم:

سأعطيك الوقت، سأعطيك الوقت، عندي أخبار.

[موجز الأخبار]

فيصل القاسم:

أبو خالد نحن تحدثنا عن كثير من النقاط، لكننا لم نتحدث حتى الآن عن الظروف الدولية والعربية التي كانت محيطة بالمقاومة الفلسطينية، تحدَّث عنها (حمادة الفراعنة) لكننا لم نُسهب فيها، الظروف العربية والدولية خلال السبعينيات والثمانينيات خنقت العمل الفدائي الفلسطيني، ولم تبقَ إلا الانتفاضة مع قدر محدود من العمليات؛ لأن جزءاً من وجود الحركة حركة التحرير، منظمة التحرير، قد استند على الدعم العربي، فقد عكست الخلافات العربية نفسها على الخلاف الفلسطيني، بينما كان الدعم الخارجي للمقاومة اللبنانية موحد الاتجاه والقصد سواء كان من سوريا أو إيران، الدعم الخارجي للمقاومة الفلسطينية لم يكن موحد الاتجاه أو سليم النيَّة، فكثيرًا ما كان يمثل اليد المرتعشة التي تريد أن تعطي وتريد أن تحجم، أحياناً تحيط بها من خلال القصد وأحياناً تبددها المناورات والمكاسب التي يريدها هذا الحاكم أو ذاك. كيف ترد على مثل هذا الكلام؟ وهذا من فاكس طبعًا.

أبو خالد العملة:

دعني أتحدث حول عنصرين، لأي مقاومة لأي حركة سياسية، في العامل الذاتي والعامل الموضوعي، إذا تطابقا.. إذا تقاطعا تحقق هذه الحركة السياسية أهدافها بشكل تراكمي وصولاً إلى تحقيق أهدافها الكلية. في الثورة الفلسطينية - كما قلت لك - المشكلة فى العامل الذاتي أساساً حيث تراجع "ياسر عرفات" وفريق معه وبعض فصائل الثورة التي تحمل رايات حمراء مُزيّفة انعكاسًا لرؤية أصدقائنا في حينه - الاتحاد السوفيتي - حول الاعتراف بإسرائيل وحول العلاقة التي نسجها "ياسر عرفات" مع (السادات) ومع بعض الأنظمة العربية التي كانت (عرَّابة) لكامب ديفيد وللاعتراف بالعدو.. عرفات عندما أسقط مشروع الثورة والتحرير نعم تأثرت الثورة، بدأ يُدين الثورة لمصلحة مشروع تسووي.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

لكن انظر ماذا حدث لحركات المقاومة الخارجة على السلطة الوطنية الفلسطينية؟ انظر ماذا حدث لحركة حماس فى الأردن، طردوا الأردنيين، أردنيون، يعني هم أشخاص أردنيون طُردِوا من بلدهم على مرأى كل العالم، انظر ماذا حصل للشيخ (أحمد يأسين) عندما أراد أن يزور بعض الدول العربية.

أبو خالد العملة:

دعني أوضح ذلك، دعني أوضح ذلك، في سياق الإقرار أن عرفات الممثل الشرعي والوحيد الذي أخذ هذا القرار لتأهيله لخيانة فلسطين كما يجري الآن من النظام العربي، بصراحة، وهو المعتمد اليوم في الجامعة العربية، وفي المؤسسات الإقليمية والدولية على حساب القوى المناضلة سواء كانت فصائل الثورة أو حركة "حماس" و"الجهاد الإسلامي"؛ التيار الذي خاض النضال في إطار الانتفاضة 87م، أقول أن عرفات هو المعتمد عند هذا النظام العربي، والذي في عام 83م عندما واجهناه هُزِم "ياسر عرفات"، كان لابد أن يبقى ليقوم بما قام، هذا واحد، اثنان: حماس أو غير حماس، المتتبع لاستراتيجية (باراك) والكيان؛ هم يضعوا حدوداً لأولويات مواجهة أعدائهم، يروا في التيار الإسلامي الجهادى سواء في فلسطين أو في الأردن أو في لبنان؛ هو خطر مباشر يجب ضربه، يجب احتواؤه، يجب سحقه.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

بالتعاون مع القيادة الفلسطينية والأردن.

أبو خالد العملة:

بالتعاون مع قيادة عرفات، في تعاون أمني C .I.A وموساد وأجهزة عرفات الأمنية؛ 14 جهازاً أمنيًا، والمخابرات الأردنية، وبعض المخابرات العربية في مواجهة المناضلين الفلسطينيين.. أقول أن رغم هذا يعني الإشارات التي أشار إليها أنه العمليات اللي صارت أعاقت.. إشارات هذه أرعبت العدو، وحماس والجهاد والمناضلون الفلسطينيون لا يخجلوا أنهم ضد هذا المشروع التسووى التصفوي لقضية فلسطين، وبالتالي نريد تدمير هذا المشروع دون خجل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم:

باختصار أبو خالد.

أبو خالد العملة:

باختصار، يعني الأستاذ (حمادة) يتحدث عن أنه لماذا لم تقاتل الفصائل الفلسطينية بعد الاجتياح؟

حمادة الفراعنة [مقاطعا]:

المعارضة.

أبو خالد العملة:

المعارضة.. نحن لسنا معارضة، نحن مناهضة لاتفاقات أوسلو، هو لا يعرف وغيره كثيرون لا يعرفون أن هذه الفصائل قاتلت ومازالت وبالأشكال المناسبة، أنا أتحدث كحركة قدمت 600 شهيد من الاجتياح 82م لليوم، أكثر من 400 شهيد منهم على الساحة اللبنانية وتحت رايات جبهة (الخلاص الوطني والمقاومة اللبنانية) دون أن نعمل ملصقًا لشهيد؛ لأن انتصار لبنان المقاوم هو خطوة على طريق الانتصار الفلسطيني، هذا جانب.

فيصل القاسم(مقاطعًا):

طيب، باختصار، باختصار لم يبقَ لدَّى وقت.

أبو خالد العملة:

خليني أقول.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

يا سيدي أنا أعرف، والقيادة العامة وفتح والانتفاضة، أعرف، أنا أعرف هذا الكلام، لكن هل هذا كافٍ؟

أبو خالد العملة:

أنا بدي أقول: حركة (حزب الله) وهو يناضل ويُقدم الشهداء، وبروح مختلفة عن الآخرين لو كل الدعم الفلسطيني والعربي والإسلامي؛ لو لم تتوفر لديه هذه الرؤية الصائبة والصحيحة والمؤمنة لما حقق النصر، هذه واحدة. ما يتعلق بإلغاء الميثاق الوطني لأنها قضية مهمة..

فيصل القاسم:

تحدثنا عنها كثيراً، تحدثنا عنها كثيراً.

أبو خالد العملة:

لا، دكتور "فيصل" كلمتان بس.

فيصل القاسم:

باختصار، باختصار.

أبو خالد العملة:

(بيريز) يتحدث عن الذي يتحدث عنه أنه لا قيمة له، وأنه حبر على ورق، بيريز عندما ألُغِي الميثاق عام 96م مش 98 قال: إن هذا أهم تحول أيديولوجي فى القرن العشرين؛ أي الإقرار بحق تاريخي لليهود في فلسطين بعد قرن من الصراع، هذا يجب أن نتوقف عنده لندين من قام به.

فيصل القاسم:

هل تريد أن ترد أو خلاص؟

حماة الفراعنة:

نعم، أولاً أنا أعرف أن الإخوان حركة أبو خالد والقيادة العامة.

أبو خالد:

حركة فتح؟

حمادة الفراعنة:

حركة فتح الانتفاضة، جماعتك، إخوانك أقصد مش أنت يعني، وأعرف القيادة العامة (أحمد جبريل) لهم فضل كبير على التدريب، خصوصًا القيادة العامة (أحمد جبريل) على التدريب على العمليات، على التفجيرات المتقدمة إلى آخره، أنا أعرف هذا الكلام، أنا متابع لهذا الموضوع، لكن أقول كحركة سياسية وطنية فلسطينية.. يعني الآن الإدانة أو التي كنتم تسمونها(المعابة).. هذا اللي بدي أقوله: إن النضال الوطني الفلسطيني هو مكمل لبعضه البعض، هو مُكمل سواء في خارج فلسطين أو داخل فلسطين.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

إذن تعتبر قتال أو مقاومة الفصائل المناهضة كما سماها "أبو خالد" هي استكمال لصالح قضية فلسطين؟

أبو خالد العملة(مقاطعًا):

لا، لا.. أريد أن أصحح القضية، يوم كنا نقاتل تحت راية جبهة (الخلاص الوطني) عندما عرفات حضر إلى طرابلس ليُشكِّل بؤرة مضادة لجبهة الخلاص وانحاز إلى الكتائب وللمشروع الصهيوني.

حمادة الفراعنة [مقاطعًا]:

طالما هذا النضال يستنزف قوات الاحتلال، فهو يصب في الاتجاه الإيجابي لانحسار الاحتلال الإسرائيلي عن أرض فلسطين.

فيصل القاسم:

لكن القيادة الفلسطينية هي تخنق هذا الاتجاه، أسامة أبو حمدان من لبنان.

حمادة الفراعنة:

لا تخنق هذا الاتجاه.

أسامه أبو حمدان:

السلام عليكم لك يا دكتور فيصل، وإلى الأخ (أبو خالد) ولمن يؤمن بخيار المقاومة والجهاد، أولاً لابد من التأكيد على أن النصر الذي حصل حقيقة هو هزيمة لمشروع العدو الصهيوني التوسعي الذي انسحب دون قيد أو شرط أو حتى اتفاقيات سلام، وبالتالي قدم نموذج عملي لقدرة خيار الجهاد والمقاومة على دحر الاحتلال واستعادة الحقوق، الدرس الحقيقي في المقاومة هو توفر الإرادة والثبات على الموقف، وتوفر أيضاً حالة من احتضان المقاومة وإسنادها وحماية ظهرها، وهو الأمر الذي تعمل سلطة الحكم الذاتي نقيضه تمامًا، فهي تتراجع في كل يوم، تقدم تنازلاً في كل جولة من التفاوض، تلاحق المجاهدين والمناضلين وتعتقلهم، بعضهم في سجونها منذ أربع سنوات، تُسَلِّم بعضهم للاحتلال كخلية صوريف، يكون لها يد في اغتيال البعض كالشهداء (كحيل) و(الشريف) والأخوين (عوض الله) عدا عن شهداء السجون كالشهيد (محمود الجَمِّيل) هذه نقطة.

النقطة الثانية فيما يتعلق باختلاف الظروف بين الحالتين اللبنانية والفلسطينية ينبغي أن نُسَلِّم أن هناك اختلاف فى الظرف الآن، لكن هناك عدة نقاط ينبغي ألا تفوت وألا نُهملها. أولاً: أن المقاومة في لبنان أدركت أن القوة هي اللغة التي يفهمها العدو ويخضع أيضًا لمنطقها، وهي الطريقة التي يُنتزع بها الحق، وهذا الذي حصل، في حين أن السلطة ومنظمة التحرير التي كان عرفات يقود أسقطت خيار المقاومة مُبكراً، راهنت علي التفاوض، وهاهي الآن تجني السراب وتُضَيع الحقوق.

أيضًا الملاحظة الثانية في هذا الأمر أن السلطة اللبنانية انسجمت مع المقاومة، مع الشعب اللبناني، مع آماله وطموحه في التحرير، في حين جاء اتفاق (أوسلو) ليطعن بسالة الشعب الفلسطيني في الظهر، يبيع التضحيات التي تجلت في النضال الطويل لشعبنا، وخاصة في الانتفاضة وما رافقها من عمل جهادى وبطولي. وأُشير هنا بكل وضوح إلى أن كل ثورة أو انتفاضة كانت السلطة تتولى إجهاضها قبل أن تبلغ مداها، وآخر نموذج هو انتفاضة الأسرى والمعتقلين التي ختمتها السلطة باعتقال الأخ المجاهد (محمد الضيف).

فيما يتعلق بالإمكانات - معلش هذه القضية لأن لها اعتبار دولي باختصار - الدعم الذي توفر للمنظمة - لمنظمة التحرير - سواء على المستوى العربي أو الدولي، سياسيًّا وماليًّا أكبر بكثير جدًّا قبل عام 82م مما توفر لحزب الله أو للمقاومة، السلاح بكل أشكاله، يكفي أن أُشير هنا إلى أن منظمة التحرير كانت تتلقى التدريب في أكثر من ثلاثين كلية عسكرية على انتشار العالم لم يتلقَّ مثلها المقاومون كذلك المال..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]:

سيد (أسامة) الكثير من النقاط، أشكرك جزيل الشكر، هناك نقطة مهمة جدًّا، حركة الإخوان المسلمين في سوريا دعت إلى فتح الجبهة كي - كما تقول أو تزعم - لتحرر الجولان بطريقتها كما تحرر جنوب لبنان، كيف ترد على هذا الكلام؟

أبو خالد العملة:

يعني هذا قول يحمل جهلاً كبيراً في إدراك مسرح العمليات، الذي يمكن أن يكون ميداناً لفعل مقاومة، الجولان فيه عدد من إخواننا السوريين لا يتجاوز عددهم 15 أو 16 ألف مواطن في الجولان، والعدو بجيشه المواجه للجيش السوري، ومسرح عملياته، واستيطانه، مختلف تمامًا عن ساحة لبنان، بالتالي يعني أي عمل مقاوم محدود رغم المقاومة بأشكالها المختلفة، شعبنا في الجولان لم يتوقف عن المواجهة بأشكال المقاومة السلبية ضد العدو، ضد الاعتراف به، بوثيقته، بانتمائه لسوريا، إنما هذه قضية تُشير إلى نوع من الفذلكة والاتهام لسوريا، سوريا صمدت، التي قاتلت في حرب تشرين، والذي يجري اليوم في جنوب لبنان على قاعدة الصمود السوري عكس الذين عسكروا في معسكر الأعداء من (السادات) مرورًا بعرفات بوادي عربة، لا.. هذا النصر هو نصر لسوريا وللمقاومة في لبنان، ولكل الشرفاء الذين شاركوا دعمًا أو مشاركة في لبنان.

فيصل القاسم:

طيب، حمادة الفراعنة.

حمادة الفراعنة:

أقول: أولاً أنا أحترم كثيرًا الموقف السوري، وهو موقف حازم في التمسك بحقوقه، لكن كما ترى وكما هو واضح أيضًا من البرنامج أنك تستحضر كل الناس المعارضين لمنظمة التحرير، منهم (أسامة أبو حمدان) في بيروت، والأخ الذي من (فتح الانتفاضة) في عمان، وإلى آخره.

فيصل القاسم [مقاطعًا]:

لا نستحضر أحدًا، على أي حال..

حمادة الفراعنة:

ومع ذلك أقول لك: إن الأخ (أبو خالد) الآن يبحث عن الشيء الموضوعي الذي يجيز لسوريا عدم فتح جبهتها لتحرير أراضيها، وأنا أقبل بذلك، أنا لا أختلف معه، ولكن أقول كما قال هو أن وسائل النضال ووسائل الجهاد مختلفة، وسائل الجهاد ووسائل النضال ليست لونًا واحدًا وشكلاً واحدًا؛ ولذلك النضال الآن في فلسطين في ظل السلطة الوطنية، نعم يختلف يختلف جوهريًّا، يعني الآن المفاوضات، الانتفاضة الباسلة.

أبو خالد العملة [مقاطعًا]:

بس نقطة نظام يا دكتور فيصل.

فيصل القاسم:

باختصار.

حمادة الفراعنة:

أنا قلت لك أن وسائل الجهاد مختلفة، ولذلك أنا عندي ثقة كبيرة أن المفاوض الفلسطيني المدعوم بشعبه المتمسك بحقوقه هو الذي أكد على سلسلة من الإنجازات، أرجوك أن تسمعها:

أولاً: على المستوى الديموغرافي، كما نعرف جميعًا أن المشروع الاستعماري الصهيوني على أرض فلسطين كان يريد مسألتين: طرد الشعب الفلسطيني وأخذ الأرض، الآن منذ اتفاق "أوسلو" لم يطرد فلسطيني واحد خارج فلسطين، بل بدأت العودة، وكما قلت إن (أبو علي مصطفى) المعادي للمشروع الصهيوني..

أبو خالد [مقاطعًا]:

يا أخ فيصل..

فيصل القاسم:

باختصار، لم يبق لدي وقت.

حمادة الفراعنة:

أرجوك خلني أكمل، العودة الفلسطينية بدأت لأول مرة تعود إلى فلسطين، فعلى صعيد الجغرافيا بدأنا نأخذ الأرض، وعلى صعيد الديموغرافيا حمينا شعبنا من الطرد ومن الإبعاد والآن يعود الشعب الفلسطيني بشكل تدريجي، وعلى المستوى السياسي كل شعوب الأرض الآن، كل شعوب الأرض باستثناء العدو الصهيوني يحترمون إرادة الشعب الفلسطيني وحقوق الشعب الفلسطيني، وهذا لم يكن في السابق؛ لذلك هذه إنجازات كبيرة على الطريق الطويل، صراعنا مع المشروع صراع طويل الأمد بأشكال وأدوات مختلفة، وليس بأداة واحدة.

فيصل القاسم:

للأسف الشديد ما عندي وقت، مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا النائب (حمادة الفراعنة) عضو المجلس الوطني الفلسطيني، والسيد (أبو خالد العملة) الأمين العام المساعد لحركة (فتح الانتفاضة)، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.