مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

خالد السفياني: عضو اللجنة المركزية للاتحاد الاشتراكي المغربي
الحريطاني الأحسن حسين: قيادي في جبهة البوليساريو

تاريخ الحلقة:

09/01/2001

- أسباب تهديد جبهة البوليساريو لسباق باريس/ داكار
- طبيعة الصراع بين المغرب والبوليساريو

- طبيعة الحياة اليومية لسكان الصحراء

- مدى تشابه قضية الصحراء الغربية بقضية تيمور الشرقية

- أسباب موافقة المغرب على إجراء استفتاء لحق تقرير المصير لشعب الصحراء

خالد السفياني
الحريطاني الأحسن حسين
فيصل القاسم
د.فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

عادت قضية الصحراء الغربية المتنازع عليها بين المغرب والبوليساريو إلى الأضواء من جديد بعد أن هددت الجبهة بإطلاق النار على المشاركين في سباق باريس -داكار للسيارات عند مرورهم عبر الصحراء الغربية، وفعلاً حبس العالم أنفاسه بانتظار سقوط أول متسابق ليس في رالي السيارات بل برصاص البوليساريو، ولكن هذه التهديدات ذهبت أدراج رمال الصحراء المتحركة.

والسؤال الآن لماذا عادت جبهة البوليساريو إلى التهديد بمواصلة عملياتها المسلحة في هذا الوقت بالذات؟

ألا يدل ذلك على أن الجبهة في وضع مهزوز تتخبط يميناً وشمالاً؟

ألا يمكن القول إنها تطلق التهديدات بعد أن استهلكت جميع أوراقها لتصبح نجم نهاية العام؟

ألم يدب التآكل في صفوفها حيث فر العديد من ناشطيها تاركين مخيمات تندوف باتجاه المملكة المغربية؟

لماذا تحاول الجبهة الهروب إلى الأمام؟

لماذا في كل مرة هناك حدث له بعد دولي تحاول البوليساريو استغلاله لدعم حملتها الدعائية التي تمس بوحدة الأراضي المغربية؟

ألم تصبح هذه الجبهة عالة مالية وسياسية على القوة التي دعمتها وعالة على ذاتها أيضاً؟

ألم يحن الوقت لأن تطلق رصاصة الرحمة على نفسها والتوقف عن مطالبها الانفصالية؟

إلى متى تبقى قضية الصحراء الغربية شوكة في خاصرة المغرب العربي الكبير؟

لماذا ما زالت البوليساريو تطالب بالانفصال في وقت يسعى العالم كله إلى التكتل والاندماج؟

ألم تكن قضية الصحراء الغربية أحد إفرازات الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي وأميركا وكان يجب أن تنتهي بانتهائها؟

من الذي يعرقل الاستفتاء الذي كان مقرراً بإشراف دولي لتحديد هوية المنحدرين من أصول صحراوية.. المغرب أم البوليساريو؟

لماذا لا تقبل الجبهة بالطريق الثالث أي الحكم الذاتي في إطار وحدة التراب المغربي؟ أليس حرياً بالبوليساريو الاختيار بين أطروحة الانفصال المتآكلة بقوة الأمر الواقع وبين عودة مشرفة إلى مشروع بناء الوطن الواحد؟

لماذا قبلت الجبهة أن تبقى ألعوبة في يد بعض القوى إلى هذا الوقت؟

لكن في المقابل: لماذا لا نضع اللوم على الجهات التي تتلاعب بقضية الصحراء الغربية بدلاً من تكويم اللوم فوق رأس البوليساريو؟

ألم تكن هذه القضية -وما زالت- ضحية مساومات إقليمية بينما يقبع الصحراويون في ظروف مأساوية في مخيمات لا تليق بالعيش الإنساني؟

أليس هناك تشابه بين قضيتي الصحراء الغربية وتيمور الشرقية؟

هل يريد المغرب حلاً فعلياً لقضية الصحراء، أم أن الأمر حسم نهائياً على المستوى العسكري منذ إقامة الجدار الدفاعي على حدود المغرب وهو الجدار الأمني الذي يحيط بالمحافظات الصحراوية؟

هل يمكن أن تحصل الصحراء على استقلالها بعد هذا الجهد الاستثماري الواسع الذي وظفه المغرب في المدن الصحراوية؟

أليس هناك الآن أمر واقع يريد المغرب من العالم كله أن يعترف به في الصحراء الغربية؟

ألم يحسم المغرب ملف الصحراء عام 75 عندما قام الملك الراحل الحسن الثاني بمسيرته الخضراء الشهيرة؟ أليس المفاوضات.. أو أليست المفاوضات بين البوليساريو والحكومة المغربية في هذه الحالة مجرد مناورات ومضيعة للوقت؟

ألم ينفق المغرب جزءاً هائلاً من ميزانيته لتغيير وجه الصحراء وخلق وقائع جديدة على الأرض؟

إلى متى تبقى قضية الصحراء ضحية التجاذبات المغربية الجزائرية؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد خالد السفياني (عضو اللجنة المركزية للاتحاد الاشتراكي المغربي) والسيد الحريطاني الأحسن حسين (القيادي في جبهة البوليساريو).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط وعلى رقم الفاكس 4885999 وعبر البريد الإليكتروني oppdir@qatar.net.qa

ومشاهدي الكرام بإمكانكم التصويت على العنوان التالي www.aljazeera.net

والسؤال هو: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية، أم مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب الوطني المغربي؟ بإمكانكم التوجه إلى الصفحة الرئيسية في موقع (الجزيرة) على الإنترنت.

[فاصل إعلاني]

أسباب تهديد جبهة البوليساريو لسباق باريس/ داكار

د.فيصل القاسم: سيد الحريطاني، في البداية أميركا والصين تصالحتا بعد قطيعة طويلة عن طريق فرق تنس الطاولة (البنج بونج)، وأميركا حسنت العلاقات بإيران بمباراة لكرة القدم، وفي مئات الأمثلة نجحت الرياضة فيما فشلت السياسة، لكن جبهة البوليساريو عكست الأمر وهددت بحمل السلاح عندما يعبر المتبارون في سباق باريس داكار الحدود المغربية الصحراوية، ألا تعتقد أنها كانت خطوة هوجاء غير محسوبة وكان حرياً بكم أن يعني تفعلوا العكس تماماً بتقديم الضيافة وتوفير كل الأمور لهذا السباق المهم لشرح قضيتكم ومشاكلكم على المجتمع الدولي بدلاً من التهديد بضرب متسابقين؟

الحريطاني الأحسن حسين: أولاً: بسم الله الرحمن الرحيم. أتوجه بالشكر لقناة (الجزيرة) الفضائية هذه القناة التي أصبحت منبراً لكل الذين يريدون إعطاء أو التعبير عن ما يقومون به من نشاطات وما يقومون به من عمل.

وثانياً: لابد أن أشير هنا وقبل أن أبدأ في الرد على أسئلتكم أنني كنت أود لو جئت بلباسي التقليدي، لكن هنا في القسم التقني قالوا أن ذلك غير ممكن لأنني كنت سأرتدي عباءة زرقاء..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: للأسف الشديد لا تتماشى مع هذه.. نعم.

الحريطاني الأحسن حسين: ما نسميه.. ما نسميه نحن بالدراعة، المسألة الثانية أود وقبل أن أجيب على أسئلتكم كذلك أن أثير انتباهكم إلى أن أسئلتكم التي طرحت في بداية هذه الحلقة.. هذه الحصة تكاد تكون منحرفة.. تكاد تكون منحازة بشكل ما إلى الطرف الآخر. أما فيما يخص الجواب على السؤال الذي طرحتموه، فالبوليساريو لم تكن تريد ضرب رالي داكار-باريس وإنما البوليساريو قالت: أن الذين كانوا وراء تنظيم هذا الرالي والذين فتحوا له المجال ليجتازوا الحدود الصحراوية المغربية قد اخترقوا وقف إطلاق النار، وبالتالي لم تكن ضربات البوليساريو، ولم يكن تهديد البوليساريو للرالي، ولا للأشخاص الذين في الرالي، ولا لسيارات الرالي، ولا للدراجات النارية في الرالي، وإنما كانت بهدف توجيه الضربة للذين اخترقوا وقف إطلاق النار.

د.فيصل القاسم: ولكننا.. ولكننا لم نسمع بمثل هذا الكلام عندما بدأ الحديث عن سباق باريس-داكار، يبدو أن هذه يعني تخريجة جديدة للموضوع..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لا.. ليست بتخريجة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: تخريجه بعد أن فشلت المحاولة..

الحريطاني الأحسن حسين: لا.. ليست بتخريجه جديدة يا دكتور فيصل وإنما البيان الذي أصدرته يوم 22 ديسمبر 2000 قالت فيه بالحرف الواحد: لقد علمت جبهة البوليساريو بمرور رالي باريس-داكار عبر الصحراء المغربية، وبالتالي فإنها تحمل.. تحمل المغرب مسؤولية هذا الخرق لوقف إطلاق النار باعتبار أن الصحراء الغربية منطقة حرب، وباعتبار كذلك أن هذا العمل يعتبر إهانة للشعب الصحراوي، ومساهمة في تكريس الاحتلال.. احتلال الصحراء الغربية من طرف المغرب، ويعتبر كذلك تحدياً للأمم المتحدة التي توجد منذ تسع سنوات، من هنا كان القرار هو أن الجبهة تعتبر نفسها متحررة من وقف إطلاق النار بمجرد أن يجتاز الرالي الحدود الصحراوية المغربية، وليس بضرب الرالي، وإنما كانت هناك.. من يقول هذا الكلام إنما يشوه الحقيقة والبيان معي.

د.فيصل القاسم: طيب، يعني أنت تقول بعبارة أخرى بأن هذه التهديدات موجهة إلى من اخترق وقف إطلاق النار المعمول به منذ عام 1991 و..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وهو المغرب..

د.فيصل القاسم: وهو المغرب، خالد سفياني كيف ترد على هذا الكلام؟

خالد السفياني: أولاً في البداية أنا أريد أن..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بالمناسبة كان هناك كلام عن قيام المغرب باختراق.. باختراق المنطقة العازلة وهناك كلام عن توغل القوات المغربية خلف الجدار الأمني المعمول به يعني للعديد من الكيلو مترات، وهذا الكلام يعني جاء على لسان الكثير من الصحافة الدولية، كيف ترد؟

خالد السفياني: أولاً: أسجل فلتة لسان في الحريطاني وهو يتحدث عن بيان قال.. في بيانهم أن الرالي.. وصل إلى علمهم أن الرالي سيمر عبر الصحراء المغربية، وهي فلتة لسان..

الحريطاني الأحسن حسين: لأ قلت الصحراء الغربية.. قلت الصحراء الغربية..

خالد السفياني: لأ قلت الصحراء المغربية والتسجيل موجود.

الحريطاني الأحسن حسين: قلت الصحراء الغربية.. قلت الحدود الصحراوية المغربية

خالد السفياني: قبل أن أجيب.. قبل أن أجيب

د.فيصل القاسم: ربما كما كانوا يسمونها (..)..

خالد السفياني: أيه (..) أولاً أنا أريد أن أرحب بالسيد الحريطاني في هذا البرنامج باعتباره ينتمي إلى إحدى القبائل المغربية في الشمال، قبيلة (آية أحمد) التي هي على سفوح الأطلسي الصغير، وهي من القبائل المناضلة ضد الاستعمار، والتي لها صيت في هذا الجانب، وبكل تأكيد فالسيد الحريطاني معتز بانتمائه إلى هذه القبيلة قبيلة آية أحمد وهي في المنطقة الشمالية من المغرب.

وأما بالنسبة للتهديد بالعدوان على الرالي فله أسباب في الواقع ذكرتم بعضها في بعض التساؤلات لأنه سؤال مطروح لماذا الآن؟ الرالي يمر عبر التراب المغربي بصحرائه وشماله منذ سنوات عديدة، لكن التهديد الآن له أسباب.. أسباب أولاً منها انهيار البوليساريو والتصدع الداخلي، منها بداية تلاشيه في ذهنيات التاريخ والجغرافيا، منها حاجته إلى الإعلان على أنه لازال موجوداً، هو مجرد عملية دعائية، هو كان يعرف أنه لن يستطيع أن يضرب ولو هدد بذلك، هناك قرار مجلس الأمن الأخير الذي بيَّن أن موضوع الاستفتاء أصبح تقريباً غير ممكن وأن..

الحريطاني الحسن حسين [مقاطعاً]: هذا.. هذا غير صحيح

خالد السفياني [مستأنفاً]: وأن على المغرب..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: قرار المجلس الأخير.. قرار مجلس الأمن الأخير..

خالد السفياني [مقاطعاً]: وأن على المغرب.. يا سيدي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يقول بالحرف الواحد.. يقول بالحرف الواحد..

خالد السفياني [مقاطعاً]: خليك.. خليك في المستوى.. خليك في المستوى..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: دقيقة.. دقيقة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: خليك.. أنا أعطي الأسباب.. خليك في مستوى النقاش.. لا.. لا.. سأكمل..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: قرار.. قرار مجلس الأمن..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب أنا سأعطيك المجال..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا.. لا سأكمل.. قرار مجلس الأمن..

د.فيصل القاسم: سأعطيك المجال كي ترد على هذا الكلام آه.. طيب..

خالد السفياني: هناك أيضاً هذا قرار مجلس الأمن الأخير هو بداية نهاية أسطورة البوليساريو، وهنا سوف أناقش موضوع أنتقد فيه حكومة المغرب، لأن قرار مجلس الأمن تحدث عن صحراويين ولم يتحدث عن بوليساريو الذي لا يمثل إلا جزء صغير جداً من مواطنينا في الأقاليم الصحراوية، هناك أيضاً سبب الأطراف المتآمرة على المغرب العربي وهذا أساسي، لاحظوا أن هذا التهديد سوف يأتي بمجرد الإعلان عن تقارب مغربي جزائري، زيارة وزير الداخلية المغربي.. الجزائري الأخير للمغرب، وإعلان عن فتح الحدود من جديد وعن تطبيع العلاقات المغربية الجزائرية، هذا أيضاً له.. كان له تأثير كبير مع.. في الإعلان عن محاولة ضرب..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب من تتهم بهذه الحالة ؟ من تتهم ؟ يعني هناك تناقض في الموقف المغربي مرة نسمع المغاربة يتحدثون عن أن الجزائر هي التي تحرك البوليساريو من وراء الكواليس، ومرة أخرى نسمع أن هناك أطرافاً إقليمية تحاول

ضرب المسار الجزائري المغربي.

خالد السفياني: لا.. في الجزائر هناك صراع نعرفه.. هناك أطراف لا تريد أن تتحقق وحدة المغرب العربي، ولا تريد - لأنها مستفيدة من قضية الصحراء - لا تريد أن تنتهي إشكالية الصحراء، وهناك أيضاً أطراف دولية، وهناك بوليساريو يستعمل لأنه.. مش فقط في ضرب وحدة المغرب العربي، تم استعماله في المفاوضات الجارية بين المغرب أسبانيا والسوق الأوربية حول قضية صيد السمك، يعني عندما تتأزم الأوضاع يأتون بالبوليساريو إلي جزر الخالدات ليجلس معهم، يعني نوع من التهديد والضغط على المغرب، رغم أن المغرب لا يمكن أن يخضع لضغوط مماثلة، لأنه مؤمن بقضيته، وليست له أية إشكالات، المشكل هو في استعمال الناس والتهديد الأخير هو استعمال في كل هذه القضايا يعني تعرفون أن المغرب الآن في مفاوضات عسيرة حول ثرواته السمكية مع السوق الأوربية، وأيضاً محاولة التقارب المغاربي، وفي كل هذا تستعمل تهديد.

أقول البوليساريو يعلم.. يعني تصور الرياضيين لم يخضعوا لتهديد.. الرياضيون قبل أن يعلن البوليساريو بأنه لن يضرب اقتحموا الصحراء المغربية بكل سهولة وهم مطمئنون علي أنفسهم فبالأحرى أن تكون جيوش أو شعب يناضل من أجل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: سيد الحريطاني، الكثير من النقاط.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: طبعاً.

د.فيصل القاسم: هذه التهديدات الأخيرة هي صرخة.. صرخة يعني يائسة-إذا صح التعبير- للتعبير عن أنكم موجودون..

الحريطاني الأحسن حسين: ليست بصرخة يائسة وإنما حقيقة، وحقيقة موجودة علي أرض الواقع، و(المنستو) موجودة كشاهد.. مراقبي الأمم المتحدة العسكريين موجودين في ساحة.. في جبهات القتال ويعرفون بالتحديد ماذا جرى، ويعرفون ماذا يجرى، ويعرفون كيف تمكن الصحراويون خلال أقل من خمسة أيام من استنفار كل قواهم وكانوا سيوجهون الضربة القاضية لولا ذلك التدخل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: القاضية لمن؟

الحريطاني الأحسن حسين: ذلك لولا.. الضربة القاضية للعساكر المغربية،كما قلت وأؤكد لا أريد أن أسمع أن جبهة البوليساريو كانت تهدد الرالي، وإنما كانت تهدد القوات المغربية وتهدد القوات لأنها..

خالد السفياني [مقاطعاً]: وهي هددت نفسها فقط..

الحريطاني الأحسن حسين: تهدد القوات المغربية لأنها.. لأن المغرب اخترق وقف إطلاق النار، ولأن المغرب يريد تكريس الأمر الواقع، ولأن جبهة البوليساريو ترفض هذا الأمر الواقع والشعب الصحراوي يرفض هذا الأمر الواقع..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أي شعب الصحراوي يا أخي؟ تتحدث باسم الشعب الصحراوي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: والشعب الصحراوي يرفض هذا الأمر الواقع.. وهذه قضية.. وهذه قضية تصفية استعمار..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يعني أي شعب صحراوي؟ أي شعب صحراوي تتحدث عنه؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذه قضية تصفية استعمار منذ.. منذ الثلاثينيات.

خالد السفياني [مقاطعاً]: أي شعب صحراوي.. الشعب الصحراوي هو..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وسيستمر في الدفاع عن.. عن ما قلته، أما فيما يخص.

خالد السفياني [مقاطعاً]: الشعب الصحراوي هو في العيون والداخلة وسمارة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أما فيما يخص.. أما فيما يخص ما قاله السيد حول من أنا، لن أجيبه بل هذا الجواب هو شهادة من المنستو، هذا رقمي في الإحصاء الإسباني وأنا صحراوي وأدافع عن الصحراء الغربية..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: ولا تنتمي لقبيلة آية أحمد.

الحريطاني الأحسن حسين: أدافع عن الصحراء الغربية وإدريس الأول من المشرق العربي وكان في آخر المطاف مغربياً..

خالد السفياني: إذن أنت من قبيلة آية أحمد.. آية أحمد وهذا لقب قبيلة في شمال المغرب وليس في..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: قلت.. قلت أن هذا.. وهذا كذلك إنما هو.. إنما هو محاولة.. إنما هو محاولة لتحريف النقاش، والموضوع هنا ليس موضوع أشخاص..

خالد السفياني [مقاطعاً]: بالعكس.. بالعكس.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وإنما قضية شعب.. شعب يقتل، شعب قصف بالنابالم سنة 76، شعب.. شعب..

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا كلام قديم يا أخي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: شعب يرمى به في السجون.

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا كلام قديم يعني..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وليس بالقديم، بالأمس القريب وأنت تعرف ذلك انتفاضة العيون في السنة الماضية، السنة ما قبل الماضية انتفاضة العيون 1999، وأنت كنت من بين الأشخاص.. أنت من بين الأشخاص الذين يقولون.. بينما كان يجب أن يعاملونهم بالحسنى ليصوتوا معهم .. ها هم..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا مش ليصوتوا معهم..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ها هم يضربونهم، ويوجهون.. هذا الشخص..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا مش ليصوتوا..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: قال هذا الكلام.. قال هذا الكلام..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا غير صحيح، لا.. لا غير ... حرفت..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لا.. صحيح.. ولدي معلومات..

خالد السفياني [مقاطعاً]: حرفت الجزء .. الثاني.. لنا أبناؤنا في الصحراء..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولدي معلومات حقيقة، ولدي معلومات دقيقة، المسألة الأخرى البوليساريو.. وأنتم..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أبناؤنا في الصحراء .. لا.. لا.. اسمح لي.. اسمح لي.. لا.. لا اسمح لي يا سيد الحريطاني..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يا دكتور فيصل البوليساريو..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. بس دقيقة.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: البوليساريو تدافع عن حق تقرير المصير وهذه قضية تصفية استعمار وهذه قضية كفاح مشروع ، وهذا نضال من أجل الحرية والكرامة، والشعب الصحراوي لن يقبل، وجبهة البوليساريو لن تقبل لا بالحل الثالث ولا بالحل الرابع ولا بالحل الخامس، وإنما تقبل بتطبيق مخطط السلام، بالإضافة إلي أن مجلس الأمن في آخر قرار له لم يقل .. لم يقل بأن الاستفتاء لم يعد ممكناً، بل قال يجب الحفاظ، بل يجب أن يعمل الأطراف من أجل أن يُجرى الاستفتاء لحق تقرير المصير، وإلا يبحث عن حل آخر، ونحن نقولها علناً وبصفة رسمية وبصفة دائمة: لا حل ثالث ولا رابع ولا خامس ولا سادس.

زد على ذلك أنني أريد أن أرد على هذا التطاول فيما يخص انهيار البوليساريو.. تلاشي البوليساريو، فارون من البوليساريو، ألا ترون أم ألم تشاهدوا الفارون من المغرب إلى أوروبا؟ والذين يموتون بالعشرات في مضيق جبل طارق؟ إلى أين يفرون؟ لماذا يفرون؟ هل يريدون.. لماذا لم يبقون في المغرب؟ ولماذا يقال أن للصحراويين امتيازات؟ لأن هناك جبهة البوليساريو، ولأن هناك شعب صحراوي، ولأن هناك حقائق ، ولأن هناك كفاح ، وهذا الكفاح هو الذي جعل المغاربة.. جعل السلطات المغربية تقوم بنوع من التسييس لهذه القضية..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ضف إلي ذلك .. ضف إلي ذلك أن ما يقال عن البناء والتشييد التجارب استعمارية.. التجارب الاستعمارية كثيرة هي تجربة منهم.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال .. طيب سأعطيك المجال.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وتجربة الاستعمار البرتغالي في دول.. وتجربة الاستعمار الفرنسي في الجزائر وغيرها.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال

خالد السفياني [مقاطعاً]: يعني..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة سأعطيك المجال.

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: خالد السفياني، سمعت السيد الحريطاني يعني شن هجوماً كبيراً على كل الكلام الذي تفضلت به من قبل عن أن هذا.. هذه العودة الجديدة لجبهة البوليساريو إلي الأضواء هي صرخة يائسة -كما قلت- وتعبير عن انهيار هذه الجبهة وإلي ما هنالك من هذا الكلام ، رد عليك بالقول إن هذه الجبهة متماسكة وأنه لا فرار لا من بعيد ولا من قريب من مخيمات الجبهة في تندوف ولا من يحزنون، الفرار الوحيد هو من المغرب باتجاه دول أوروبا فيما يسمى بقوارب الموت، كيف ترد؟

خالد السفياني: لا أولاً: قضية انتمائه إلى قبائل آية أحمد ليست قضية شخصية، أنا كنت عارف أنه سيتنكر لهويته ولانتمائه ولجذوره، وهذا هو إشكال قضية الصحراء، هناك قلة قليلة ممن يتنكرون لجذورهم..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وهذا تحريف وهذا تحريف للنقاش..

د.فيصل القاسم: سأعطيك المجال، وأنا سآتي طبعاً هذا الكلام ربما نتطرق إليه عندما نأتي إلى موضوع الاستفتاء وتحديد هوية الصحراويين..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً أنا أردت فقط أن أضيح..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، لكن أريد أن تجيب عن السؤال.

خالد السفياني [مقاطعاً]: أما.. أما ما قيل عن قضية القمع والتظاهرة اللي كانت في العيون، أنا أقول.. أنا مناضل حقوق الإنسان، وأنا ضد أي قمع يكون في المغرب ضد أي مواطن مغربي أينما كان وفعلاً وقفت مع أبنائنا في الصحراء عندما قمعوا، كما وقفت مع الإخوة في الجمعية المغربية عندما قمعوا في الرباط، أو آخرين عندما قمعوا..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب كي لا يتحول إلى موضوع آخر..

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا أيه.. لا.. هذا.. هذا.. لكن.. لكن..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وهل.. وهل وقف وهل وقف مع العدل والإحسان حينما قمعوا كذلك؟

خالد السفياني [مقاطعاً]: نعم، أنا محامي أساسي للشيخ عبد السلام ياسين..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا جماعة ليس هذا موضوعنا.. ليس هذا موضوعنا.

خالد السفياني [مقاطعاً]: لكن أبعد من يمكن أن يتحدث عن حقوق الإنسان هم البوليساريو، معي هنا بضع.. يعني جزء صغير ممن أُعدموا في سجون البوليساريو، ممن قُتّلوا، ممن عُذّبوا..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بسبب ماذا؟

خالد السفياني [مقاطعاً]: بسبب اختلافهم فقط، أنا أختلف في المغرب، أنا أتحدى السيد الحريطاني أن يقول عن قيادة البوليساريو ما أقوله عن السلطة في المغرب وأنا معي.. معي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وأنا معي.. وأنا معي تقرير من (... إنترناشيونال) وعدد الذين ماتوا في (مجونة)، وفي قلعة مجونة و(أدفزمن) الصحراويين يا أخي..

خالد السفياني [مقاطعاً]: معي.. معي أسماء.. أسماء، لا فيه ناس ماتوا في قلعة مجونة وأدفز، لكن من يقوم..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: كلهم ممن طعنوا في السن أربعين.. ثمانين عاماً تسعين سنة.

خالد السفياني [مقاطعاً]: لكن من يقوم.. يقوم بالتعذيب والتنكيل والاغتيال والتعذيب في السجون هم البوليساريو، وبشكل فظيع جداً، وهناك من العاملين من (..) مع السيد الحريطاني..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لوائح الموتى.. عندي لوائح الموتى

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا أعرف ما إذا كان.. لا أعرف مثلاً ما رأيه في اغتيال عبد العزيز ولد هداية الله اللي كان معاه في الإذاعة داخل السجون وأيضاً.. في السجن.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هل تريد أن تقول.. هل تريد أن تقول.. هل تريد أن تقول أن العديد من الصحراويين يريدون العودة إلى المغرب وأن جبهة البوليساريو تضعهم في السجون وتخضعهم للتعذيب لهذه الأسباب؟

خالد السفياني: لو فتح باب العودة في تندوف لما بقي مواطن مغربي واحد.. المواطنين المغاربة في تندوف محتجزين..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: صحراويون.

خالد السفياني [مقاطعاً]: المغاربة.. هم مغاربة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هناك فعلاً أسرى.. هناك فعلاً أسرى مغاربة.. عندنا أسرى حرب..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يستعملون.. يستعملون.. يستعملون للابتزاز.. يستعملون للابتزاز..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: عندنا أسرى حرب.. عندنا أسرى حرب هم يطلقون عندما يتم تطبيق مخطط السلام وقد اتخذنا مبادرات ثانية مهمة.

خالد السفياني [مقاطعاً]: هم يستعملون لابتزاز دولي.. هم يستعملون للابتزاز الدولي..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة يا جماعة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: منذ وقف إطلاق النار..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يعني محتجزين في أماكن معينة لا يعرفها أحد.. يأتون بالمنظمات الدولية لتراهم حتى يحصلوا على مساعدات وحتى يستفيدون هم من المساعدات.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لقد أطلقنا سراح.. لقد أطلقنا سراح مجموعة من الأسرى المغاربة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: تصوروا أن كل ما يعطى من المساعدات الدولية للبوليساريو يباع في أسواق تندوف ومالي.. ومالي وغيرها وتوضع الأموال في جيوب.. في جيوب..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذا حديث معاد في الإعلام وسمعناه وسمعه العالم.. حديث معاد يا أخي.. هذا حديث معاد يا سيدي..

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا شيء.. هذا شيء مؤكد..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: حديث معاد يا سيدي الكريم، ولا أساس له من الصحة

خالد السفياني [مقاطعاً]: وتوضع نقوده في جيوب القادة لأن..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولو كان كذلك لكانت المنظمات المدعمة والجهات المدعمة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: إذا سمحت يا أخ فيصل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة واحدة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أكمل كلامي.. أكمل كلامي..

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة، أنا أريد أن.. كي لا ننحرف كثيراً باتجاه موضوعات كثيرة، أنا أريد أنت قلت أريد أن تتحدث لي عن الوضع الذي آلت إليه..

خالد السفياني [مقاطعاً]: العود..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: لأ.. دقيقة، عن الوضع الذي آلت إليه جبهة البوليساريو، أنت قلت أنها تريد أن تقول إننا موجودون وأننا يعني لم ننهر وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يا أخي منذ سنة 75 والمغاربة يقولوا أن البوليساريو غير موجودة وأنها غير.. منذ 75

خالد السفياني [مقاطعاً]: أنا أقول لك يا.. أستاذ فيصل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنت قلت هذا الكلام..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وسأقوله وأكرره في..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. بس دقيقة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: سألتني وسأجيبك.. سأجيبك

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: تفضل.. تفضل

خالد السفياني [مقاطعاً]: يعني الآن العائدين الهاربين فاق خمسة آلاف مواطن مغربي من تندوف..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وكم من مغربي فر إلى أوروبا؟ وكم من المغاربة فروا إلى أوروبا؟

خالد السفياني [مقاطعاً]: وأنا سآتي للحديث عن المغربي الذي يفر إلى أوروبا والذي يذهب أيه..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: كم فروا ولماذا يفرون؟

خالد السفياني [مقاطعاً]: لأ.. لماذا يفرون؟ لأنهم يقتنعون..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وما هي الجنان.. وما هي الجنان الموجودة في المغرب..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يقتنعون بأنهم..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: دقيقة.. دقيقة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يقتنعون بأنهم لا يمكن أن يصبحوا دمية في يد الغير سواء كان جزائر أو كان دول غربية استعمارية..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذا كلام نقرأه يومياً في جرائدكم.. في "إبدو مارو" وفي غيرها من الجرائد التابعة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ويقتنعون.. ويقتنعون بأنهم لا يمكن أن يكونوا دمية

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: دقيقة.. بس دقيقة

خالد السفياني [مقاطعاً]: ولأنهم يقمعون أيضاً ولأنهم يريدون أن يعيشوا كرماء يعودون إلى المغرب وكل العائدين، والمشكل مش فقط في المواطنين العاديين يعني البوليساريو الآن من بقى فيها؟ بقي فيها فقط الناس الذين في أغلبهم أقل من شهادة البكالوريا.. كل المثقفين الأساسين والكادرات الأساسية، ومعي قائمة يعني لأتحدث.. كل الكادرات الأساسية للبوليساريو عادت إلى المغرب وكلها الآن تناضل.. تناضل من أجل عدالة اجتماعية وديمقراطية في المغرب ونحن نناضل من أجل ذلك بكل قوانا والمغرب محتاج إلى كل..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وتقمعون.. وتقمعون وتمنعون الصحف..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ونُقمع ونُقمع ونناضل ضد القمع..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وتمنعون الصحف..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ولكن أنتم لا تستطيعون أن تتحملون..

طبيعة الصراع بين المغرب والبوليساريو

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب دقيقة.. خليني أسأل سؤال.. خليني أسأل سؤال.. يا سيد الحريطاني أنا أريد أن أسأل سؤالاً: أنت تؤكد منذ البداية على أن الكثيرين من المغاربة يفرون والأوضاع وما إلى هنالك داخل المغرب، لكن ألا تعلم أن المغرب أنفق مليارات الدولارات على تحسين الأوضاع في الصحراء الغربية بحيث غدت العاصمة مدينة العيون من أجمل المدن في تلك المنطقة، المغرب كان ينفق في وقت من الأوقات أكثر من 25% من ميزانيته على تحسين الأوضاع في الصحراء الغربية للصحراويين وللمغرب بشكل عام إلى حد جعل الكثير من المغاربة يغارون إلى حد كبير يعني من الصحراويين ومن الامتيازات التي يتمتع بها هؤلاء، كيف ترد على هذا التناقض؟

الحريطاني الأحسن حسين: قلت في مداخلتي قبل هذا أن موضوع الإنفاق وما يسمى بالبناء والتشييد سبق لدول كثيرة استعمرت مناطق كثيرة أن قامت به، والدليل موجود في إفريقيا، في موزمبيق وفي أنجولا، وفي دول أخرى، وفي الجزائر، وحتى في المغرب لما كان المغرب تحت الوصاية الفرنسية، الفرنسي.. الاستعمار الفرنسي بنى وشيد وربما أقام.. وربما كل تلك الدول الاستعمارية قامت بسياسات معينة للحفاظ على ماء الوجه، وللحفاظ كذلك على امتيازاتها، ولتتمكن من الاستمرار في استعمار ذلك البلد أما.. أما..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهل تقارن.. وهل تقارن الاستعمار الفرنسي والأسباني بالوجود المغربي في الصحراء؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: طبعاً هو وجود استعماري، لما احتلت الصحراء الغربية سنة 75 كان احتلالاً استعمارياً لأنه كان يتنافى والشرعية الدولية، كان يتنافى ومقررات الأمم المتحدة، كان يتنافى واللائحة 1514 وقرارات مجلس الأمن وأذكر من بينها (1380، 1377 و1379) كذلك التي كانت تنادي بوقف كل تلك الأعمال التي كانت تستهدف إثارة القلاقل وإثارة التوتر في المنطقة، وهذا لما.. لما أُعلن عما يسمى بالمسيرة الخضراء.

وهناك قرارات كثيرة للأمم المتحدة موجودة عندي تؤكد وتثبت أن هذه القضية قضية تصفية استعمار، والصحراء الغربية لم تكن أبداً جزءاً من المغرب، ومسألة الانفصال التي يتكلم عنها غير واردة ومخطط الأمم المتحدة الذي نحن بصدده يقول بالحرف الواحد.. يقول بالحرف الواحد: أن هذه القضية قضية تصفية استعمار والسؤال المطروح يدل على ذلك ويدل على أن هذا الإقليم ليس تحت سيطرة من يملك السيادة، لأن السؤال المطروح يقول: هل تريدون الاستقلال أم تريدون الانضمام؟ ولم يقل.. ولم يقل البقاء، ولو كان هناك انفصال لقيل.. لو كان هناك فكرة الانفصال لقيل: هل أنتم مع الاستقلال أم مع البقاء في المغرب؟ إذن الموضوع يجب أن ينظر إليه من زاوية قانونية، فالقضية قضية تصفية استعمار وقضية شرعية دولية..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: تصفية استعمار.. طيب..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وقضية قانون دولي، وجبهة البوليساريو.. جبهة البوليساريو..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك.. بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة واحدة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: من أجل.. من أجل هذا..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة واحدة.. أستاذ خالد السفياني.

مشاهدينا الكرام، بإمكانكم -بالمناسبة- التصويت على موقع (الجزيرة نت) www.aljazeera.net. للإجابة على السؤال التالي: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أم مع بقاءها جزءاً لا يتجزأ من التراب الوطني المغربي؟

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: خالد السفياني، تريد أن ترد على الكلام يعني تحدث عن تصفية استعمار، بعبارة أخرى يعني هناك رأيان -إن صح التعبير- رأي يقول بأن هذه القضيية في واقع الأمر يعني هي كانت إحدى إفرازات الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة، الاتحاد السوفيتي كان يدعم طرف والولايات المتحدة تدعم طرف آخر، وكانت البوليساريا.. البوليساريو في النصف، الأخ يتحدث عن تصفية استعمار.

خالد السفياني: أولاً في قضية فرار المغاربة، أنا قلت هذا وضع اقتصادي مغربي من أسبابه ما تقوم به البوليساريو كأداة طيعة لجهات أجنبية لا تريد للمغرب..

د.فيصل القاسم: أي خير..

خالد السفياني [مستأنفاً]: أن ينمو وأن يتطور اقتصاده إلى آخره، وتعرفون ما ينفق لا من طرف المغرب ولا من طرف الجزائر بالنسبة لهذه القضية، الجزائر الآن ستشتري أسلحة بخمسة مليار دولار يعني في ماذا يمكن أن تنفعها إذا لم يكن موضوع الصحراء.

قضية تصفية الاستعمار، أنا أريد أن أذكر لا أريد أن أعود للتاريخ كثيراً، لكن أريد أن أذكر ببعض الوقائع، أولاً: الجميع يعرف أن الصحراء دائماً وهذا من نافلة القول دائماً كانت مغربية ودائماً كانت مرتبطة بالمغرب، وأول المناضلين الذين ناضلوا بالنسبة للصحراء.. يعني.. (ماء العينيين الشيخ الهيبة) وناضل مع السلطة المركزية في المغرب الشيخ الهيبة ماء العينيين وصل في مقاومته للمستعمر إلى مراكش.. إلى

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذا..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ممكن يا أخي.. ممكن أنت تعرف كل شيء، الشيخ الهيبة وصل حتى مراكش في مقاومة الاستعمار، لا أريد أن أعود إلى سنوات 1800 وكذا وممكن أن نعود إليها والوثائق موجودة، لكن هناك محطة أساسية.. محطة أساسية وهي أن الصحراء.. الصحراء..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: سنة 1884 الصحراء كانت قائمة.. قائمة بذاتها بينما كان المغرب دولة قائمة ولما احتلت الصحراء.. احتلت..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يا أخي.. يا أخي أنتظر وأجب بما تريد..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: الصحراء الغربية.. الصحراء الغربية احتلت

خالد السفياني [مقاطعاً]: الصحراء المغربية.. يا أخي أجب.. يا أخي أجب بعد ذلك.. أجب بعد ذلك..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة دقيقة.. دقيقة..

الحريطاني الحسن حسين [مستأنفاً]: 1884 والمغرب كان آنذاك دولة مستقلة ولها حكامها ولها ملوكها..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يا أخي الصحراء المغربية.. الصحراء المغربية حُررت من طرف جيش التحرير سنة 1957 ووصل جيش التحرير إلى شمال موريتانيا..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ومن هو المجاهد المغربي الذي دفن هناك؟

خالد السفياني [مقاطعاً]: واضطرت.. واضطرت.. مجاهدين كُثر وبقيادة جيش التحرير المغربي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: من هو المغربي الذي دفن هناك في الصحراء الغربية؟ مات في الصحراء الغربية من هو؟ سمِّه لا يوجد.

خالد السفياني [مقاطعاً]: واضطرت أسبانيا وفرنسا أن يقوموا.. أن يقوما بعملية مماثلة لما قام به خلال حرب الريف المجاهد عبد الكريم الخطابي، ولدىَّ الوثائق سرية لهجوم عملية (أوكافيون) المعروفة

الحريطاني الأحسن حسين: غير سرية.. الناس كلها تعرفها..

خالد السفياني: والتي وقع الوثائق.. على كل حال، سرية آنذاك التي نظمت عملية أوكافيون والتي تثبت بأنه سنة 57 كان المغاربة -أقول كل المغاربة- بما فيهم إخواننا في الصحراء وفي الجنوب موجودين إلى شمال موريتانيا ووقع التكالب الاستعماري عليهم.

أنا أريد أن أقول في هذه النقطة شيء أكبر يعني في نقطتين أساسيتين أنا عايشت أول تحرك لإخواننا المغاربة من أصل الأقاليم الصحراوية، أنا -الله يرحمه- الوالي كان صديق جداً ولن.. لا أعرف إذا كنت سأفشي سراً لأول مرة أنني كنت أقرأ للمرحوم الوالي بلاغات في داخل مقر الاتحاد الوطني لطلبة المغرب والتي كانت تنشر ولم تكن تقبل طبعاً من طرف السلطة، هذه الحركة تأسست على أساس ضرورة تحرير الصحراء المغربية وسنة 70 و71 و72 و73..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذا تحريف للتاريخ..

خالد السفياني [مقاطعاً]: والبلاغات موجودة.. يعني موجودة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذا تحريف..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: كي لا يتحول الموضوع إلى تاريخي 100%

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا.. لا.. أنا أريد.. أنا قلت أذكر في سطور يعني قضية تاريخ، إذن تأسيسها كان على أساس أنها صحراء مغربية.

نقطة أخرى أخيرة في هذا الموضوع وهي لا تتعلق بالتأسيس، يعني سوف ترون يعني أن كل القادة يعني تصوروا.. تصوروا أن رئيس جمهورية ورق يعني حسمه..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: تحريف.. تحريف..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أبوه الآن يسكن في (قصب التله) في وسط المغرب..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: رئيس جمهورية.. رئيس..

خالد السفياني: رئيس البوليساريو يعني..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا تريد أن تقول رئيس الجمهورية الصحراوية

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا طبعاً.. طبعاً مش أي.. هي جمهورية في الإذاعة والتليفزيون وفي بلاغات..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: جمهورية ورق

خالد السفياني [مقاطعاً]: فقط.. جمهورية ورق..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولها.. وموجودة وعضو في منظمة الوحدة الأفريقية..

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا موجود.. أبوه.. أبوه موجود في قصب التله هو عسكري متقاعد ويعيش حياة عادية ولم يقمع.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب إذا كانت جمهورية.. إذا كانت جمهورية ورق لماذا قُبلت عضويتها في وقت من الأوقات في منظمة الوحدة الأفريقية؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولا زالت.. ولا زالت..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: واعترف بها.. واعترف بها الكثيرون.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولا زالت عضواً ناشطاً

خالد السفياني [مقاطعاً]: أنتم تعرفون.. أنتم تعرفون يا أخ فيصل وذكرتم في مقدمتكم الصراع الدولي الذي كان موجوداً آنذاك واستغلال الجزائر لموقعها التحرري آنذاك في إفريقيا وفي حركة التحرر العالمي حتى..، ولكن الآن هل تريدون قائمة بأسماء الدول التي سحبت الاعتراف؟

د.فيصل القاسم: من هي؟

خالد السفياني: جمهورية بنين، غينيا بيساو، توجو، والكونغو، وغينيا الاستوائية، الدومينيك، سان كلوس، نيكاراجوا، الجماهيرية العربية الليبية، سوريا، سوازيلاندا، كوستاريكا، جزيرة ساليموند، ليبيريا، الهند، جواتيمالا، السلفادور، الهندوراس، البراجواي، ومنذ أيام يوم 31/12 كولومبيا أيضاً، فيعني هذا

الحريطاني الأحسن حسين: (..)

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا دليل.. هذا دليل على انهيار قضية البوليساريو، تريد أن تقول…

[حوار متداخل غير مفهوم]

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة.. يا جماعة.. (ماء العينين مربي ربُّو) حفيد مؤسس البوليساريو من المغرب، تفضل يا سيدي.

ماء العنين مربي ربوُّ: شكراً دكتور فيصل، أحييك من مدينة العيون وأحيي (السيدين) خالد السفياني (المناضل) والسيد (الحريطاني الأحسن) الصديق الذي كانت تجمعني به علاقات وطيدة وكنت معه عندما كنت في مخيمات تندوف، أريد أولاً: أن أقدم مداخلة ثم بعد ذلك أطرح بعض الأسئلة على السيد الحريطاني الأحسن.

المداخلة تتمثل في أننا نحن في العيون وفي الداخلة وفي السمارة يعني في الأقاليم الجنوبية نمارس حياتنا اليومية بكل يعني.. بصفة عادية ونحن أكثرية.. نحن أكثر سكان الصحراء موجودون الآن في المدن داخل الصحراء ليسوا في مخيمات تندوف ونشارك وشاركنا في جميع الانتخابات ونحن ممثلون في البرلمان ولنا مجلس ملكي استشاري ويعني حياتنا عادية نَنتْقَد ونُنْتَقَد.. نتظاهر، نطالب، نغضب ولكن هذا لا يلغي مغربيتنا، ونرفض تدخل الجزائر في شؤوننا الداخلية سواء كان ذلك عن طريق البوليساريو، عن طريق غيره، كما أن هذا لا يعطي أي احتجاجاتنا، مطالباتنا وانتقاداتنا التي نمارسها داخل وطننا لا تعطي الحق لأي كان بأن يتحدث باسمنا أو بأن ينوب عنا، نحن مغاربة لأن دماءنا سالت على هذا الوطن، وبين قوسين أطلب من السيد الحريطاني الأحسن أن يحترم السياق العام للنقاش ويكف عن المقاطعة، لأننا كمستمعين وكمشاهدين نريد أن نسمع رأي السيد السفياني، كما نريد أن نسمع رأي السيد الحريطاني نفسه، ولهذا عليه أن يكف عن المقاطعة لأنه عندما أثار الأستاذ السفياني قضية الذين ماتوا في السجون، والسيد الحريطاني يعرفهم جيداً يعرف أن السيد عبد العزيز ولد عيداده الذي كان يعمل معنا في إذاعة البوليساريو في تندوف كان يعمل معي أنا والحريطاني نفسه هذا السيد سجنوه ومات في السجن، ثم يعرف زميل آخر لنا في الإعلام أنا أقول في الإعلام فقط السيد المحجوب إبراهيم الذي تحدث قبل أيام مع (الجزيرة) من باريس حول مسألة الرالي، كذلك سُجن لعدة سنوات وهو يعاني من عاهات في بدنه، السيد (موسى شغا موسى) حتى هو مات في السجن، إذن ناس كثيرة تعرضت..، ثم الأسئلة لن أطيل عليكم، لكن كان بودي أن أذكر قضية المقاومة، وأنه لولا شعور الصحراويين وقناعتهم بانتمائهم للمغرب لما وضعوا أرواحهم فوق أكفهم وجاءوا من الجنوب، مختلف قبائل الصحراء وبدون استثناء، جاءوا إلى مراكش وواجهوا القوات الفرنسية بقيادة الجنرال (مونجيه) في معركة (سيدي أبو عثمان) الشهيرة، وكان ذلك سنة 1912 لم تكن هناك (مينستو) ولا أمم متحدة ولا بوليساريو ولا هم يحزنون.

إذن هذه حقيقة ينبغي ألا يقفز عليها السيد الحريطاني. ثم نبغي أنتقل الآن إلى الأسئلة هو ذكر السيد الحريطاني في إحدى مداخلاته أن الاستفتاء في سؤال: هل أنتم مع الانضمام أم مع الاستقلال؟ إذن ما دام هذا السؤال سيطرح على السكان لماذا يتكلمون هم في البوليساريو باسم سكان الصحراء؟ أنا ذكرت أن أغلبية سكان الصحراء موجودون في المدن، ليسوا في مخيمات تندوف ثم لماذا مسؤولو البوليساريو يبيعون المساعدات الإنسانية الموجهة إلى مخيمات تندوف يبيعونها في أسواق الجزائر كما تحدثت عن ذلك الصحف الجزائرية ومن بينها صحيفة "الخبر" صفقة المكرونة.. المكرونة الإيطالية التي بيعت في الأسواق الجزائرية والمواد الغذائية التي تباع في موريتانيا وفي مالي وفي غيرها من البلدان المجاورة. إذن لماذا تباع المساعدات الإنسانية؟

ثم السيد الحريطاني عليه أن يحترم أسلوب النقاش.

د.فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر سيد ماء العينين، الكثير من النقاط سأعطيك المجال كي ترد لكن هناك فضيلة الشرقاوي تنتظر منذ فترة، تفضلي يا ستي.. فضيلة الشرقاوي.. تفضلي.. فضيلة الشرقاوي يبدو أننا فقدنا الاتصال بالسيدة فضيلة الشرقاوي من المغرب. الكينكي بللا من فرنسا تفضل يا سيدي.

الكينكي بللا: مساء الخير السيد مقدم الحلقة.

د.فيصل القاسم: شكراً يا سيدي أهلاً بك.

الكينكي بللا: دكتور فيصل، مساء الخير صديقي وأخي ومواطني الحريطاني الأحسن، ومساء الخير منافسنا خالد سفياني، ما أريد أن أقوله هو أولاً وقبل كل شيء أنني صحراوي من مواليد مدينة سمارة في المنطقة الصحراوية المحتلة.

ثانياً: في عام 1987 وأنا لم يتجاوز عمري السادسة عشرة تعرضت لاعتقال تعسفي من طرف النظام المغربي وبعد ذلك نُقلت إلى العيون في مركز سري وإلى أغادير في مركز سري وقلعة مجونة التي تحدث عنها السيد الحريطاني الأحسن، وكنت مع المئات كنا أكثر من 400 معتقل صحراوي واعتقل أوائلهم سنة 1975 في أواخرها وأخرهم كانت سنة 1987، كلنا تعرضنا للتعذيب والقهر القسري لا لشيء إلا لأننا صحراويون، كنا نطالب باستقلال الصحراء ونرفض الاحتلال المغربي للصحراء الغربية، هذه حقائق تاريخية

ثانياً: أريد أن أقول أن الاستفتاء الذي تقترحه (الجزيرة) على مشاهديها بين الانفصال أو الاستقلال، أنا أرفض كلمة انفصال لأن التاريخ يرفضها، الصحراء الغربية لم تكن أبداً منطقة مغربية لا تاريخياً ولا حالياً، والشعب الصحراوي أثبت بنضاله ضد الأسبان وضد المغرب في هذه المقاومة الطويلة أنه يريد تقرير مصيره على أرضه، أرفض كلمة الانفصال واقترح كلمة الاستقلال كما اقترحتها الأمم المتحدة واقترحتها منذ سنة 1965 أول قرار لها بخصوص الصحراء الغربية والذي يطالب بتطبيق حقوق الشعب الصحراوي في تقرير المصير والاستقلال سنة 1965..

ثالثاً: النقاش الذي طرحه السيد خالد سفيان وبطريقة ممجوجة حول الهوية الشخصية لصديقي الحريطاني الأحسن هو نقاش غير علمي وغير موضوعي، فهل ننسى أن الشخصية المشهورة صلاح الدين الأيوبي الذي أكد عروبته كان كردياً؟ وهل ننسى حالياً -في أقرب الأحوال أن -محمد علي الألباني مؤسس الأسرة المصرية الحاكمة إلى ثورة يوليو 1952 كانت من أصل ألباني؟ ما هذا النقاش؟ الحريطاني الأحسن سواء كانت جذوره العائلية القديمة مغربية أو موريتانية فهو صحراوي وأنا معتز به.

د.فيصل القاسم: طيب يا سيدي.. سيد أشكرك.. السيد بللا أشكرك جزيل الشكر، الكثير من النقاط سأعطيك المجال، لكن هناك مكالمة، بيه بشِّير من فرنسا أيضاً تفضل يا سيدي.

بيه بشِّير: مساء الخير فيصل القاسم.

د.فيصل القاسم: يا أهلاً وسهلاً.

بيه بشِّير: مساء الخير المشاركان الكريمان، تتمة لما كان قد تقدم به الأخ الكينكي بللا، أود فقط أن أضيف أن القرار الاستشاري لمحكمة العدل الدولية قد نص بالفقرة 162 وهو الاستنتاج الأخير سنة 75 إن العناصر والمعلومات التي أحيطت بها علماً المحكمة لا تثبت وجود روابط سيادة إقليمية بين الصحراء الغربية من جهة وبين المملكة المغربية أو الكيان الموريتاني من جهة أخرى، وعليه فلم يثبت لدى المحكمة وجود روابط قانونية تحول دون تطبيق القرار 1514 الدورة الخامسة عشر على الصحراء الغربية من حيث تصفية الاستعمار وخاصة تقرير.. مبدأ تقرير المصير بواسطة التعبير الحر والحقيقي عن إرادة سكان الإقليم، هذا نص واضح لا غبار عليه وما أُجري له من تفسير هو تفسير وتأويل تعسفي فالنص أمامكم واحكموا أيها المشاهدون العرب.

النقطة الثانية: هذا فيما يخص تقديمكم خلال الأسبوع الماضي للبرنامج وما يخص الانفصال، هذا دليل قاطع. فيما يخص عصر التكتلات وما إلى ذلك فهذا يا سيدي هو كلام الحق الذي يراد به الباطل بعينه، إن نفس المنطق الذي رفض العرب به وأرسل المغرب بموجبه جنوداً لتحرير الكويت بعد تعرضها للغزو العراقي أغشط [أغسطس] 1990 تحت دعاوى حقوق تاريخية وضد إرادة الشعب الكويتي هو نفس المنطق أو هكذا يفترض على الأقل أن يدعم به العرب حق الشعب الصحراوي في الحرية والاستقلال، فهذا تصور قمعي همجي وتوسعي لمفهوم الوحدة.. دقيقة.. أتحد معك لكي ألغيك، سأبقى السيد وأنت العبد، إن الاتحاد هو قرار ينبغي أن يتخذ بين شركاء متساوين، وحتى يتحد أو يتكتل الشعب الصحراوي مع المغرب أو مع أي شعب أو مجموعة شعوب أخرى لن يكون إلا بعد امتلاكه لقراره المستقل والسيد، هذه نقطة.

اسمح لي أضيف كلمة.. كلمة أو اثنتين، ما قاله السيد الكريم لو فُتح الباب في تندوف، هذه قناة (الجزيرة) تصنع الرأي العام العربي، نحن نتحداك ونتحدى الميداوي ونتحدى القصر المغربي ابعثوا لنا فرقة تحقيق نسلم لها سيارات بدون سواق، بدون مرافقين، نعطيها خرائط المخيمات، هذه أرضنا تسير في مناكبها، ولكن على أن يفعل المغاربة نفس الشيء، عند ذلك سيعرف من هم الذين يقمعون إرادة الشعوب، من هم الذين رموا بآلاف الشيوخ، آلاف الأطفال، آلاف النساء في غياهب السجون عشرات السنين.

فيما يخص سباق باريس -دكار يا سيدي الكريم حتى تفهم..

طبيعة الحياة اليومية لسكان الصحراء

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيد.. سيد بشير الكثير من النقاط، أشكرك جزيل الشكر، أريد أن أعطي المجال للمشاركين هنا. سيد الحريطاني، أنا أريدك أن ترد على يعني كلام مهم جداً جاء على لسان السيد ماء العينين مربي ربُّو حيث تحدث عن حياة عادية في مدينة العيون وفي المناطق الصحراوية داخل المملكة المغربية، أنا أريد أن اسأل سؤالاً قال: إن أكثرية الصحراويين.. إن أكثرية الصحراويين موجودون في المدن التي تقع تحت السيطرة المغربية في العيون وفي سمارة وفي الداخلة أعتقد وفي هذه الأماكن، معظمهم موجودون هناك وقلة قليلة موجودة في مخيمات تندوف، فكيف لكم أن تتحدثوا باسم هؤلاء الأكثرية الموجودين داخل المملكة المغربية؟

الحريطاني الأحسن حسين: ليسوا داخل المملكة المغربية، هم في المناطق المحتلة.. هم في المناطق المحتلة، أنا لا أريد أن أرد على شخص ما، وإنما أرد على مجموعة من الأسئلة، وأريد أن أصحح بعض الحقائق.

أولاً: هؤلاء الذين يتكلم عنهم لدي لائحة من.. كثيرين منهم قُمعوا وسُجنوا وهي موجودة عندي هنا هذا جزء منها، كما أريد أن أقول بأن ما قال..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني هؤلاء الموجودين داخل المدن؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: داخل المدن المحتلة، أذكر منهم دحمان مريم، حميدة عيشتو، بهية خلينا، داودي الناجم، عبد الله حسين، هذوا سجنوا في السنة الماضية سنة 2000 وهناك كذلك تونسي بشير، هيدان السالم، بيي المحفوظ.. إلى آخره.. إلى آخره واللائحة طويلة وطويلة، ولكن أريد أن أقول شيئاً آخر في السنة الماضية وما قبل الماضية عندما في بداية السنة الماضية عندما أعلن.. أو في نهاية السنة ما قبل الماضية عندما أُعلن ألا يحق تحديد الهوية التي أقرتها الأمم المتحدة، ذهب وزير الداخلية المغربي السابق إدريس البصري إلى مدينة العيون وأقام الدنيا وأقعدها وقال: إن أكثر الذين حددت هويتهم أو أعطي لهم حق التصويت موجودين في المناطق المحتلة يعني في الصحراء الغربية التي تقع تحت الاحتلال المغربي، لماذا إذن.. لماذا إذن لم يقبل المغرب إجراء الاستفتاء إذا كان.. إذا كان الأغلبية معه.. وإذا كان.. اسمعني..

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب.. كي.. كي..

الحريطاني الأحسن حسين: وإذا كان المغرب يؤكد أن هؤلاء هم مغاربة ويريدون البقاء مع المغرب فلماذا لا يقبل الاستفتاء؟ ولماذا يختلق الآن في هذه الظروف أكثر من عرقلة وعرقلة حتى لا يجري هذا الاستفتاء..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن المغرب يقول..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: المسألة الأخرى..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن أنا أريد.. دقيقة المغرب قد يقول نفس الكلام عن أنكم أنتم الذين تعرقلون الاستفتاء، وسآتي إلى الاستفتاء بعد قليل، لكن لم ترد تماماً على ماء العينين الذي تحدث عن وجود هؤلاء الصحراويين داخل المغرب في البرلمان والجمعيات، يعيشون يعني في المجتمع المدني.. إلى ما هنالك من هذا الكلام..

الحريطاني الأحسن حسين: يا أخي، المختار ولد الدادة (الرئيس السابق لموريتانيا) و(سنجور) (الرئيس السابق للسنغال) عندما كانت فرنسا هناك كانوا أعضاء في البرلمان، وعندما كانت إسبانيا كذلك في الصحراء الغربية كان هناك أعضاء من البرلمان الإسباني صحراويين، ولكن هذا لا يعطي الحق لا لإسبانيا ولا لغير إسبانيا في أن تمتلك شعب وتستعبده وتسترقه وتجعله عبيداً لها.

د.فيصل القاسم: طيب هل تريد أن تقول في هذه الحالة أن الصحراويين الموجودين داخل المغرب هم يعيشون حياة غير عادية كما قال ماء العينين.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: دكتور فيصل، أريدك أن تصحح التسمية التي..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: في الصحراء.. في الصحراء..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: الموجودون في الصحراء الغربية..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: في الصحراء الغربية..

الحريطاني الأحسن حسين: هؤلاء الصحراويون يعيشون تحت القمع ويعيشون تحت التعذيب ويعيشون، ولدي عائلة هناك..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا رجل كيف تقول.. دقيقة شوي.. دقيقة شوي، كيف تقول إنهم يعيشون تحت القمع والتعذيب ونحن نعرف أن الكثير من المغاربة يحسدونهم على الحياة التي يعيشونها.. التي يعيشونها..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يحسدون مجموعة قليلة.. يحسدون مجموعة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا أخي الوضع في العيون.. الوضع في العيون

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يا أخي لدي عائلة هناك لدي أفراد..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا رجل الوضع في العيون أجمل من المغرب بكثير

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يا أخي لدي أفراد من عائلتي يعيشون هناك يعيشون الفقر والحرمان وكل ما يمكن أن..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: أتعس من تندوف..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: يعيشون أتعس من تندوف، لدي خال يعيش.. أو أخوال يعيشون في المناطق المحتلة حياة تعسة وكذلك.. وكذلك هناك الأغلبية الساحقة تعيش حياة تعسة، وما يقولونه عن البحبحة وعن الذين يتمتعون به، ويحسدونهم هؤلاء مجموعة أقلية قليلة جداً يريد المغرب..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: مرتبطة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: مرتبطة بالمغرب وبالسلطات المغربية وبالسلطات الاستعمارية، يريد أن يجعل.. ولو أنها في.. في.. على حقيقتها أغلبيتها صحراويين ويريدون الاستقلال ويريدون التحرر ويريدون أن.. أن يتوقف هذا الاحتلال عن بلدنا..

مدى تشابه قضية الصحراء الغربية بقضية تيمور الشرقية

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب الكثير من النقاط طيب، دقيقة.. محتار طيب خالد السفياني.. خالد السفياني في الاتجاه الآخر سمعنا المتداخلين قبل قليل يتحدثان أو واحد.. أحد الأخوة مثلاً قال: إنه الكلام عن الانفصال كلام غير مضبوط يعني نحن نقول في استفتائنا على (الجزيرة نت): هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أو بقائها أو مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي، هو يتحدث عن استقلال.. عن استقلال، وهناك من يتحدث في الوقت نفسه بأن لا فرق من حديث المبدأ بين قضيتي الصحراء الغربية وقضية تيمور الشرقية، يعني يقولون.. يقولون إن الوضع مشابه في قضية تيمور الشرقية ما الذي حصل خرج البرتغاليون في وقت من الأوقات، حل محلهم الإندونيسيون واحتلوا المنطقة وبالنسبة للصحراء الغربية خرج الأسبان وحل محلهم المغاربة واحتلوا المنطقة. تيمور الشرقية تمكنت من تحقيق استقلالها في نهاية المطاف بدعم دولي وبدعم الكاثوليك في العالم بالدرجة الأولى البابا بالدرجة الأولى لكن قضية الصحراء الغربية ما زالت معلقة وهي يجب أن تحل بنفس الطريقة التي حلت بها قضية تيمور الشرقية، كيف ترد؟

خالد السفياني: يا أخي إحنا دخلنا ... إحنا الصحراء، كنا موجودين فيها منذ قدم التاريخ، أنا سأعود إلى التاريخ قليلاً لأجيبك عن سؤالك، لكن قبل ذلك لابد أن أرد على بعض الأشياء التي وردت على لسان بعض المتداخلين، يعني المتداخلين دائماً يركزون على يعني وهذه الله يكون في عونهم يعني ما عندهمش منطق آخر دايماً يركزوا على وضع حقوق الإنسان واُعتقل فلان، يعني أنا أقول اعتقال مواطن أو قمع مواطن لا يمكنه أن يسلخه من هويته ما حصل للقيادات.. لبعض قيادات البوليساريو هو أنهم عوض أن يقاوموا معنا وإلى جانبنا من أجل بناء المغرب الديمقراطي ومن أجل إنهاء كل مظاهر القمع سواء ضد الرباطي أو الوجدي أو الصحراوي أو غيره لجأوا إلى دول أجنبية للاحتماء بها وخانوا وطنهم يعني خيانة كبرى، أيضاً هناك قضية أخرى طُرحت وهو أن الحديث عن الهوية غير علمي، كيف؟ يعني لما أقول أن محمد عبد العزيز أبوه مغربي يعيش داخل الأطلس المتوسط في مدينة (..) يعني وأخوته كلهم موجودين في المغرب منهم من يمارس مهام عليا..

الحريطاني الحسن حسين [مقاطعاً]: هذه محاولة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ومنهم من يقنع..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ليس هذا موضوع الحلقة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ومنهم من يناضل ومنهم من لا يناضل، كيف يمكن أن يكون أبوه مغربياً وهو رئيس جمهورية لقطعة من التراب المغربي؟ يعني كلام هذا.. ولا أقول محمد عبد العزيز وحده، يعني أنا إذا أردتم أن أعطي الأسماء والعائلات الموجودة، محمد البصيري يعني، مصطفى الوالي إلى آخره مجموعة من الأسماء التي كل عائلاتها موجودة في المغرب وهي من قيادات البوليساريو.

هناك طُرح أيضاً موضوع يعني أنه ليس هناك تصدع، أنا سأطرح سؤال بسيط وسأنتقل إلى التاريخ لأجيبك على سؤالك..

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب..

خالد السفياني: يعني البشير مصطفى السيد اللي هو أخو المرحوم الوالي وأيوب الحبيب وأحمدّو ولد سويلم وهم من قادة البوليساريو أين هم الآن؟ إنهم في الصحراء خارج ممكن موريتانيا أو مالي، خارج البوليساريو وهادول من القيادات، ولم يعودوا إلى المغرب، هذا الأمر الذي يطرح شيء وهو أنه لو ترك الأمر للمغاربة أن يناقشوه فيما بينهم يعني الناس اللي هم مرتزقة لجهات أجنبية يعني لن يكون لهم أي تأثير، الناس المثاليين لربما آمنوا بحركة ثورية لأن في البداية كان الحديث عن حركة ثورية لتحرير المغرب، هؤلاء الناس مثاليين في إمكاننا أن نحاورهم وأن يحاورونا وأن نصل معهم إلى كل الحلول ونحن مقتنعون بصدقيتهم ومصداقيتهم وفي هذا الإطار يعودون..

د.فيصل القاسم: طيب..

خالد السفياني: من يعود -اسمح لي دكتور فيصل- من يعود؟ يعود القادة.. قادة البوليساريو، يعني إذا أعطيتكم القائمة للذين يعودون وهذا شيء أساسي يجب أن يعني.. يجب أن يُعرف، يعود القادة.. يعني قادة البوليساريو..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: فما بالك بالناس العاديين القابعين في..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طبعاً.. معناه يعود للقادة.. معناه تصدع حقيقي وأن الناس الذين أنشأوا الحركة هم الذين يؤمنون بخطئهم ويعودون إلى الصواب..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: إلى رشدهم..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ويعودون معززين مكرمين إلى بلدهم..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس لكن أنا أريد أن أسأل سؤال..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا.. بالنسبة للتاريخ..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. سأسأل سؤالاً، أوبي بشير من فرنسا تحداك وتحدى السلطات المغربية بأن تذهب إلى مخيمات تندوف بسيارات دون أن يكون معها أي مرافقة وتطلب من هؤلاء الأشخاص الموجودين في هذه المخيمات تقول لهم هل تأتون معنا إلى المغرب أو تبقون هنا؟ يعطوكم هذه الحرية. ويقول لك في الوقت نفسه: هل تسمحون للصحراويين بأن يأتوا إلى المغرب ويفعلوا الشيء نفسه داخل المغرب؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: إلى الصحراء الغربية دكتور فيصل.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: إلى الصحراء.. طيب إلى الصحراء.. إلى الصحراء.

خالد السفياني: يا سيدي أنا أعلن هنا بأن المغرب أعلن من سنوات أن الوطن غفور رحيم وكل من عاد..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذه كلمات الراحل الملك الحسن الثاني..

خالد السفياني [مقاطعاً]: نعم وكل من عاد لقي ترحاباً كبيراً.. عاد إلى المغرب..

الحريطاني الحسن حسين [مقاطعاً]: نريد..

خالد السفياني [مقاطعاً]: اسكت يا أخي احترم النقاش.. احترم النقاش..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. دقيقة.. دقيقة سيد الحريطاني أرجوك.. أرجوك

خالد السفياني [مقاطعاً]: احترم النقاش كما خليتك تتكلم يا سيدي..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: أرجوك.. أرجوك.. دقيقة

خالد السفياني [مقاطعاً]: شو ها الطريقة الضعيفة في النقاش..

د.فيصل القاسم: يا سيد الحريطاني.. يا جماعة.. تفضل.. تفضل.

خالد السفياني: عاد إلى المغرب هاربين أكثر من 12 شيخ قبيلة ويمكن أن تتصلوا بهم، وشيوخ القبائل يعني لهم ما لهم من وزنهم داخل الـ..، أنا أقول التحدي اللي عمله المتدخل هو تحدي على الهواء يعني فعلاً وهذا شيء نعرفه بالنسبة للقمع، يعني يمكن أن تذهب إلى مخيم، وعندما يكون القائمون على القمع على رؤوس الموجودين فيه، هل يمكن لأي منهم أن يتحدث؟ يُقطع رأسه، وأنا أعطيكم -إذا أردتم- القائمة قائمة أولية أنا الملف اللي اشتغلت عليه -كما تعلم- في يومين، قائمة أولية لمن أعدموا، ولا أقول حوكموا، يتحدث لي عن محاكمة في العيون، أنا أقول هذه وأعطي الأسماء وفيهم قياديين لحركة البوليساريو أعدموا في سجون المخيمات وأعطيكم قائمة بالمعتقلين بالمئات الموجودين في الاعتقال والمقموعين، أما يقول لي أن الوضع بالنسبة لإخواننا من المناطق الجنوبية الذين يعيشون في بلدهم هو أسوأ من هذا، الحقيقة مضحك لأن الاستجداء الذي يقوم به قادة البوليساريو..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: للعودة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا.. الاستجداء الدولي يعني يأخذون المنظمات الدولية ليطلعوها على أوضاع معينة قصد أن يستجدوا مساعدات ويبيعوها في الأسواق ..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سمعنا هذا الكلام، يعني تريد أن تقول بأن الصحراويين الموجودين في مخيمات تندوف موجودون هناك رغماً عن أنفهم وتحت الضغط..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً، ونحن نطالب المنظمات الدولية واغتنم هذه الفرصة بأن يسألوهم: هل تريدون أن تعودوا إلى وطنكم؟ لم يسألوا هذا السؤال.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ممتاز، لنأخذ بعض المكالمات محمد ولد الشيخ محمود..

خالد السفياني [مقاطعاً]: فيه جانب تاريخي يا أستاذ فيصل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: دقيقة.. دقيقة كي لا يتحول الموضوع كله تاريخ، محمد ولد الشيخ محمود، إسبانيا، تفضل يا سيدي..

محمد ولد الشيخ محمود: ألو.

د.فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

محمد ولد الشيخ محمود: السلام عليكم ورحمة الله.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل.

محمد ولد الشيخ محمود: أولاً أحيي الأخوة والدكتور فيصل وأحيي الأخ المجاهد الصامد الحريطاني. وأريد أن أتوجه أولاً بالسؤال إلى الأخ المغربي: هل.. هل واضح له الفرق ما بين المجتمع الصحراوي والمجتمع المغربي؟

ثانياً: أريد أن أقول للأخ ماء العينين الذي لم يصمد وباع كرامته ووطنه ليجلس في إغراءات العيون والتي هي مجرد 1% من الاقتصاد الصحراوي الذي يمتلكه المغرب اليوم، أريد أن أقول له أنه عيب عليه وعار أن يتكلم على .. بالهاتف على شاشة تليفزيون (الجزيرة) الشاشة الرائدة للمجتمع العربي اليوم وللمجتمع الدولي كله ليقول هذا الكلام، يا أخي يناضل من أجل شعبه وصامد.. وصامد في المخيمات وهو يستطيع أن يجني أكثر مما جناه هو إن كان الطمع هو الذي يذهب به. وأريد أن أحيي الحريطاني صموداً وأحيي الشعب الصحراوي بأجمعه والسلام عليكم ورحمة الله.

د.فيصل القاسم: طيب، وعليكم السلام ورحمة الله، سيد محمد بحنوش، المغرب، تفضل يا سيدي.

محمد بحنوش: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

محمد بحنوش: أحييك يا فيصل القاسم..

د.فيصل القاسم: شكراً جزيلاً..

محمد بحنوش: وأشجع فيك أنك دائماً تحاول أن تبدي وأن تثير قضايا في العالم العربي ككل والعالم الإسلامي، وكذلك أحيي السيد السفياني.. وكذلك أحيي الند السيد الحريطاني. لدي مداخلة بسيطة أولاً: أتساءل -ليس أنا وحدي بل الكل- أتساءل عن وجود البوليساريو قبل المسيرة، أين هذه الجبهة.. أين كانت هذه الجبهة؟ هل كانت لها المساهمة في مقاومة الاستعمار أو الاحتلال الأسباني الذي هو الأحرى بهذا الاسم وليس الاحتلال المغربي، فحاشا لله أن يحتل المسلم أو العربي أخاه الآخر، وأن يحتل الشعب الواحد نفسه بنفسه فهذا مستحيل حقيقة ومعنى..

وثالثاً: أريد أن أنبه إلى أن هذه الجهة و .... إن كانت حقاً جهة محايدة فلماذا لا تحاول الاعتماد على طاقاتها.. طاقاتها الذاتية وعدم الاتكال على جهات أجنبية التي لا تؤمن بالمغرب الكبير وطبعاً هذه الجهة الأولى هي الجزائر التي لا تؤمن بالمغرب الكبير الذي كان يمتد من المغرب الحالي حتى نهر السنغال ومن المغرب الحالي حتى تونس في بعض المراحل التاريخية، فالبعض يتحدث عن حقيقة تاريخية بأنه لم يوجد.. بأنه لم تكن للصحراء علاقة بالمغرب، أنا كذلك قد أقول عن.. الداعي لا توجد، لكن قل هذه الحقيقة التاريخية، قلها لي بالتواريخ، كما أنا لي أنا رغم مستوايا الثقافي البسيط حقائق تاريخية تدل على أن الصحراء كانت مغربية. وشكراً.

د.فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، سيد الحريطاني، أنا أريدك أن تجيب على هذا الكلام أين كانت هذه الجبهة قبل المسيرة الخضراء التي قام بها المغفور له الملك الحسن الثاني في عام 75، أين كانت هذه لم نسمع عنها..

الحريطاني الأحسن حسين: أولاً.. أولاً..

د.فيصل القاسم: الجميع يتحدثون عن أنكم مجرد ألعوبة في يد الكثير من الجهات..

الحريطاني الأحسن حسين: الكل أحرار.. الكل أحرار..

د.فيصل القاسم:أنتم.. أنتم أصبحتم شوكة في خاصرة المغرب العربي الكبير يتلاعبون بكم، قوة إقليمية وقوة دولية لضرب المغرب، يا أخي آن الأوان قد أصبحتم عالة على أنفسكم وعلى الذين كانوا يدعمونكم. ها هي الأسئلة.

الحريطاني الأحسن حسين: الكل أحرار.. الكل أحرار في أن يقول ما يريد ورداً على هذا السؤال.. على هذا الاستفسار: أين كانت جبهة البوليساريو حينما نظمت المسيرة.. ما يسمى بالمسيرة الخضراء، الجبهة كانت موجودة منذ 20/مايو/1973 وكانت تقاتل الاستعمار الإسباني وقد قتلت الجنود الإسبانيين والكتاب موجود عند ندِّي هذا السيد خالد.. خالد السفياني كتاب لأحد الأسبان.. أحد المؤرخين الأسبان يقول بالحرف الواحد.. بل يروي العمليات.. يتحدث عن العمليات العسكرية التي قامت بها جبهة البوليساريو ضد الاستعمار الإسباني ويتحدث عن المفاوضات..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ويتحدث عن عمالة البوليساريو للأسبان وكاتبه هو رئيس المخابرات الإسبانية في وقت الاستعمار..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ويتحدث.. ويتحدث.. ويتحدث..

خالد السفياني [مقاطعاً]: وهو الذي يريد أن يعتمده رئيس مخابرات إسبانية في الصحراء المستعمرة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ويتحدث.. ويتحدث عن المفاوضات التي جرت مع إسبانيا والتي وقع فيها تبادل الأسرى ومن بين الأسرى الذين سلمت جبهة البوليساريو إلى إسبانيا آنذاك ملازمان أولان وعدد من الجنود الإسبانيين، وهذا ليس خرافة ولا دعاية مغرضة وإنما حقائق تاريخية وموجودة في كل الأرشيفات، أضف إلى ذلك أنني أريد أن أؤكد مرة أخرى وهذا موجود في مقترحات الأمم المتحدة، مقترحات الأمم المتحدة التي سلمت للطرفين ووافق عليها الطرفين سنة 88 إن الهدف.. مقدمة: إن الهدف الرئيسي من اقتراحات الأمين العام للأمم المتحدة ورئيس منظمة الوحدة الإفريقية، هو تمكين شعب إقليم الصحراء الغربية من ممارسة حقه في تقرير المصير والاستقلال وفقاً لقراري الجمعية العامة للأمم المتحدة 1514 المؤرخ من 14/كانون أول/1960 واللائحة 5040 المؤرخة في 2/كانون أول/1985، وللقرار 104 الذي اعتمدته منظمة الوحدة الإفريقية في دورتها التاسعة عشرة المنعقدة في أديس أبابا..

خالد السفياني [مقاطعاً]: .. قرارات.. عندي أكثر من عشرين قرار..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. لكن.. هذا طيب.. لكن..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وأضيف كذلك ويعتبر.. ويعتبر الأمين العام للأمم المتحدة ورئيس منظمة الوحدة الإفريقية

خالد السفياني [مقاطعاً]: يمكن أن أقدم من القرارات الكثير يعني..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أن الاقتراحات المذكورة فيما يلي تشكل حلاً توفيقياً وأساساً عملياً ومعقولاً لتطبيق قرار منظمة الوحدة الإفريقية وقرار الجمعية العامة 5040 مع مراعاة مصالح الطرفين.. هذه حقائق..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس دقيقة.. لكن.. لكن أنا أريد الآن..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وهذا الدليل شهادة على تقرير.. على أن حق تقرير المصير..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة.. طيب أنت تقول.. طب أنتم تقولون دائماً أنكم تريدون الاستقلال وإلى ما هنالك وهذا هو الاستفتاء الذي نطرحه. طب أنتم لستم مستقلين بأي حال من الأحوال يعني كنتم وما زلتم ألعوبة، هل لديكم قرار مستقل، هناك من يقول بأن هذه الضجة الأخيرة التي افتعلتموها كانت وراها بعض العناصر داخل الدولة الجزائرية وليس الدولة الجزائرية.. بعض العناصر داخل الدولة الجزائرية..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أنا قلت قبل قليل.. أنا قلت قبل قليل لكل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب أنتم لسه يعني.. ما عندكم أي سند..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أنا قلت قبل قليل لكل رأيه، وأنا أريد أن أعود إلى التاريخ شيئاً ما إلى الوراء.. إلى سنة 87 فقط عندما هاجمت جبهة البوليساريو الحزام من أوله إلى آخره واخترقته عدة مرات، صرح العاهل المغربي الراحل قبل أن يرحل إلى لندن في زيارة رسمية وهذا الكلام موجود في أشرطة مسجلة أن قضية الصحراء الغربية ليست قضية مغربية جزائرية، وإنما قضية دولية، وأنه سيكون أول من يعين سفيراً له في الصحراء الغربية إن هي نالت استقلالها، ومنذ ذاك الحين.. ومنذ ذاك الحين بدأت محاولات الالتفاف على قضية حق تقرير المصير، وجاءت جملة من المفاوضات والمحاولات التي.. إلى أن تمت الموافقة.. إلى أن تمت الموافقة على هذا المخطط الذي.. الذي أمامي..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لكن.. كلام.. طب كلام تاريخي مهم طيب بغض النظر عن هذا الكلام.. هل لديكم أي حرية قرار أو استقلالية قرار..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: طبعاً لدينا.. طبعاً.. طبعاً..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: هل لديكم أي ميزانيات بعيداً عن الجزائر؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً عندنا أولاً..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يا صاحبي.. يا صاحبي عيب تقول عندكم حرية قرار.. ما عيب يعني يكون عندكم حرية قرار..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أولاً: لماذا انطلقنا.. انطلقنا أولاً لما.. لما اندلع كفاحنا ولما كانت منظمتنا..

خالد السفياني [مقاطعاً]: انتقد على الأقل انتقد شويه.. على الأقل انتقد شويه..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: تركتك تتكلم.. اتركني أتكلم..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا على الأقل تفكر شويه.. هي قضيتكم يعني..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لما.. لما قررنا الكفاح المسلح سنة 1973 قررناه من لا شيء، وكنا نعتمد على شعبنا لأننا كنا نؤمن بهذا الشعب، ونؤمن بأن له الحق، ونؤمن بأنه سينضوي تحت لواء الجبهة الشعبية لتحرير الساقية الحمراء والذهب جبهة البوليساريو، وفعلاً هذا ما صار..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طيب كيف فرض عليكم محمد عبد العزيز رئيساً..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وقد جاءت بعثة الأمم.. وقد جاءت بعثة الأمم المتحدة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طب كيف فرض محمد عبد العزيز عليكم.

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وقد جاءت بعثة الأمم المتحدة سنة 75 إلى المنطقة أرسلتها الجمعية العامة للأمم المتحدة ولجنة تصفية الاستعمار وأقرت في تقريرها التاريخي المشهور أنه لا وجود.. لا وجود إلا لصحراويين يريدون الاستقلال وأنها ترى أن الذين قابلتهم والذين..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طب كيف فرض عليكم محمد عبد العزيز رئيساً..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: والذين قابلتهم يفضلون الاستقلال ويرفضون المطالب المغربية الموريتانية..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طب كيف فرض عليكم محمد عبد العزيز رئيساً للبوليساريو..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب دقيقة ماشي.. ماشي.. دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة سأعطيك المجال كي ترد، كيف ترد على الكلام الذي قال أنتم في المغرب دائماً تقولون إن.. إن مثلاً البوليساريو هي عبارة عن ألعوبة في يد الجزائر تحركها وهذه الجبهة مازالت ضحية التجاذبات المغربية الجزائرية، لكن السؤال المطروح سمعنا كلاماً تاريخياً مهماً من السيد الحريطاني على.. جاء على لسان الراحل الملك الحسن الثاني؟

خالد السفياني [مقاطعاً]: أولاً كلام محرَّف كما حرف كلامي.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: محرف..

خالد السفياني [مقاطعاً]: منذ قليل.. بالتأكيد..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: صحيح.. صحيح وغير محرف..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ثانياً كلام محرف يعني.. أولاً كلام محرف..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وموجود.. موجود في أشرطة مسجلة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: كلام محرف.. يا جماعة.. بالله شويه.. يا جماعة.. طب دقيقة بس واحدة

خالد السفياني [مقاطعاً]: لا.. لا.. أنا أريد أن أعود..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال.. دقيقة شويه يا جماعة سأعطيك المجال.

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: بالمناسبة هناك الآن حلقة نقاش ساخنة مفتوحة تدور رحاها في صفحة (الاتجاه المعاكس) على الإنترنت صفحة البرامج، وهناك استفتاء مطروح الآن: هل أنتم مع انفصال أو استقلال -سمها ما شئت- الصحراء الغربية عن المغرب أو بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي بإمكانكم الاستفتاء على ذلك من خلال موقع الجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net.

الحريطاني الأحسن حسين: كن منصفاً.

د.فيصل القاسم: خالد السفياني.. قلنا استقلال وانفصال.

خالد السفياني: طيب يا سيدي، أنا اسمح لي أرجع كلمتين لقضية التاريخ، يعني..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس باختصار كي لا يضيع الوقت لأنه عندي موضوع الاستفتاء الآن.

خالد السفياني [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً.. لا.. المشكل الآن هو هل ما وقع في المغرب هو مخطط استعماري أم لا؟ المخطط الاستعماري جزأ المغرب إلى عدة قطع وهذا أجيب على أحد الإخوان قال: التنوع.. المجتمع الصحراوي والمجتمع المغربي، يعني كان فيه تحالف بين إسبانيا وألمانيا وإنجلترا وفرنسا ويعني كلهم ووقع تقسيم المغرب كانت طنجة دولية، سابتا ومليلة ما زالتا محتلتين، شمال المغرب فرنسا، جنوب المغرب إسبانيا، الجنوب من تحت موريتانيا فرنسا إلى آخره، أنا فقط أشير..

الحريطاني الحسن حسين [مقاطعاً]: حتى موريتانيا.. حتى موريتانيا..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: دقيقة.. دقيقة.. نعم..

خالد السفياني [مقاطعاً]: المقيم العام الفرنسي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: حتى موريتانيا..

خالد السفياني [مقاطعاً]: المقيم العام الفرنسي سنة 1913 كتب المقيم يعني.. كتب إلى المقيم العام بالمغرب يوم 9/ديسمبر/1913 كي يقول له.. يقول له إنه لن يستتب الأمر لفرنسا في هذه الجهة إلا بفصل الجنوب عن سلطة ملك المغرب ويمكن أن أشير أيضاً إلى إشارة بسيطة يعني هناك تاريخياً منذ 1830 وثائق كثيرة تثبت أن الشيخ ماء العينين قاوم مع السلطان المغربي وأنه عيِّن من طرف السلطان مولاي الحسن الأول خليفة على الإقليم المعروف الآن بالصحراء المغربية، والوثائق كثيرة لا أريد أن أعود إليها..

د.فيصل القاسم: بس كويس، يعني تريد أن تقول أن قضية الصحراء تركة استعمارية لزعزعة استقرار المنطقة.

خالد السفياني: تركة استعمارية لأن المغرب كان مستهدف بشكل خاص واستمر مستهدفاً ويستهدف من وراء تقسيم المغرب كما بالنسبة للعراق..

أسباب موافقة المغرب على إجراء استفتاء لحق تقرير المصير لشعب الصحراء

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب السؤال المطروح إذن.. كما بالنسبة.. أنا لكن أريد أن أدخل في لب الموضوع.. خلينا بلب الموضوع، في هذه الحالة إذا كنتم متمسكين في المغرب بمغربية الصحراء وببقائها جزءاً لا يتجزأ من ترابكم الوطني، لماذا دخلتم في مفاوضات مع البوليساريو وأعربتم عن نيتكم في الدخول في المفاوضات؟ لماذا وافقتم على مقررات الأمم المتحدة الخاصة بموضوع الصحراء الغربية؟ لماذا وافقتم على إجراء استفتاء حول هذه القضية؟ يعني هذا هو السؤال المطروح.

خالد السفياني: لسبب بسيط وهو أننا مقتنعون بأن أبناءنا في الصحراء سوف يصوتون لفائدة بقائهم في حضن وطنهم، هذه قناعة، لو كنا متخوفين من هذا الموضوع وكنا فعلاً مستعمرين لما قبلنا الاستفتاء، ورغم أن هناك خلاف حول طريقة تدبير المعركة يعني نحن لا ننسى أن المرحوم عبد الرحيم بو عبيد اُعتقل من أجل هذه القضية، المرحوم عبد الرحيم بو عبيد قال: إذا أردتم استفتاء فليستفتَ الشعب المغربي بكامله واعتقل وحوكم هو وأعضاء المكتب السياسي للاتحاد الاشتراكي بسنتين حبساً نافذاً ونفوا إلى ميسور طبعاً هناك خلاف حول طريقة تدبير..

الحريطاني الحسن حسين [مقاطعاً]: ثم عُيِّن عضواً في مجلس..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أنا الآن لما أقول.. ثم عين طبعاً.. أنا الآن لما.. لما أقول..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: كمجلس..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة بالله.

خالد السفياني [مقاطعاً]: لما أقول بأن هناك يعني إشكال استعماري فلأن كل.. كل إمكانية لبناء مغرب عربي قوي ليست في صالح مستعمر، وتستخدم الجزائر والبوليساريو، وتستخدم البوليساريو من طرف الجزائر ومن طرف الدول الاستعمارية وأعطيت أمثلة عن ذلك.. سامحني.. سامحني..

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب..

خالد السفياني: سامحني لحتى أجيب، شوف ما هو الإشكال الآن، الشعب الصحراوي.. المغربي لكل المناطق المغربية موجود في أقاليمها.. أغلب.. أغلبيته الساحقة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: كما قال السيد ماء العينين..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ماذا.. ماذا يجري الآن؟ قيادة البوليساريو أصبحت لها امتيازات، السيد الحريطاني لم يسبق له أن حمل مسدس مع المقاتلين ولا محمد عبد العزيز ولا غيرهم لما كانوا ناس مناضلين مثل المرحوم الوالي الذي اغتالته البوليساريو لكونه كان مختلفاً حول قضية الانفصال أساساً كانوا يخرجون إلى ساحة المعركة. الآن ما هي وضعيات قيادة البوليساريو؟ ناس هذا وزير وهمي لجمهورية في التليفزيون، وهذا رئيس جمهورية وهمية وهو كما تحدثت مغربي وكلهم عائلاتهم يعني أبوه. وهذا سفير كذا، هؤلاء الناس، هؤلاء الناس هم وحدهم الذين لم يعد لهم مصلحة في حل قضية الصحراء، لماذا؟ لأنه يريد عندما يعود أن يصبح وزير..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: (…) في غير صالحهم.. طيب..

خالد السفياني [مقاطعاً]: لن يصبح وزيراً أو سفيراً سيصبح مواطن عادي، هذا لا يقبلوه، وهذا هو الإشكال الحقيقي في..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: ممتاز.. ممتاز، طب بس دقيقة.. بس دقيقة الوقت يداهمنا، أنا أريد أن أسأل سؤالاً بخصوص الاستقلال.. أنت.. تصرون على موضوع الاستقلال، هل هناك أي إمكانية للاستقلال على ضوء المعطيات الموجودة الآن على الأرض في الصحراء الغربية هذا من جهة. من هو الداعم لكم الآن؟ في الماضي كانت الجزائر قوية ولديها أموال وكذا بإمكانها أن تدعمكم، الآن أنتم أصبحتم قضية منسيه.. قضية منسيه لا أحد يدعمكم، حتى المناخ الدولي العام لم يعد يقف إلى جانب حركات التحرر في العالم. انظر ماذا حدث للمناضل الكردي عبد الله أوجلان عندما.. يعني العالم بأجمعه لم يعد يستطيع أن يقف إلى جانبك هذا من جهة.. ها من جهة.

من جهة أخرى طب يعني هل نحن بحاجة إلى مزيد من التشرذم في هذا العالم.. الوطن العربي الكبير ألا يكفينا هذه الدويلات؟ هل نريد صومال أخرى؟ هل نريد كل هذه المناطق؟ يعني ليس لديكم لا إمكانيات على الأرض، ليس لديكم أي إمكانيات داعمة، فهل نحن بحاجة إلى دولة قزمة جديدة في وقت العالم كله يتكتل؟

الحريطاني الأحسن حسين: أولاً: أريد أن أنبه إلى أن الأطماع التوسعية المغربية لم تقتصر على الصحراء الغربية فحسب، بل امتدت إلى موريتانيا، وكانت كذلك تطالب بأجزاء من التراب الجزائري. وموريتانيا الدولة لم يعترف بها المغرب إلا في يناير 1970 عندما أراد توريطها في مشكلة الصحراء المغربية.

والمسألة الأخرى التي..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: أريد أن تجيب على أسئلتي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذا السؤال أطرحه.. هذا السؤال أطرحه: إذا كانت الصحراء الغربية مغربية فلماذا اقتسمها مع موريتانيا؟ ولماذا دعا الحسن الثاني سنة 1974 إلى أنه مستعد لإعطاء أسبانيا قواعد عسكرية ومستعد كذلك لتقاسم معها خيرات البلاد.

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا غير صحيح.. كذب.. هذا كذب يا أخي والله كذب يعني..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: المسألة الأخرى.. المسألة الأخرى التي أريد.. وهذا جواب على سؤالك..

خالد السفياني [مقاطعاً]: هل تريد أن تقنع الناس بالكذب.. لا.. لا أبداً كذب مش..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: من يطرح هذه الأسئلة يشكك في وجود عدد كبير من الدول ومنها الدول العربية ودول الخليج التي نحن.. التي أنا الآن على أرض أحدها. هذه البلاد التي قامت والدليل على أنها قامت وقامت لوحدها أنها اليوم تعتبر من أحسن دول العالم.. هذه الدول الصغيرة جداً جداً..

خالد السفياني [مقاطعاً]: التي لها إمكانيات هائلة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وشعوبها.. وشعوبها صغيرة، ونحن كذلك لنا إمكانيات هائلة..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أي إمكانية أعطني إمكانية واحدة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لدينا فوسفات.. لدينا أسماك..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أي فوسفات يا أخي.. أي فوسفات..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولدينا سواحل غنية ولكنها مغتصبة، ولكنها مغتصبة ومستعمرة.. مستعمرة.. مستعمرة

خالد السفياني [مقاطعاً]: هل ستعيشون بالسمك والفوسفات؟

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذه الإمكانيات.. هذه الإمكانيات بالإضافة إلى التجربة الهائلة للجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية، الجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية منذ سنة 76 وهي تكون الإطارات، وتعلم الأبناء وتطبب وتعالج..

خالد السفياني [مقاطعاً]: يا سلام.. يا سلام.. يا سلام..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ولها جيش.. والدليل على أن لها جيش حينما أردنا أن نقاتل.. حينما أردنا استئناف القتال تأتي الولايات المتحدة الأميركية وتطلب منا مباشرة ألا نقاتل حتى يمر هذا الرالي، وموقفنا من الرالي..

خالد السفياني [مقاطعاً]: مر الرالي وانتهى..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وموقفنا من الرالي.. وموقفنا عن وضعية الراهن. وموقفنا من الوضعية الراهنة سنقاتل لأن موقفنا وقرارنا لم نلغيه وإنما علقنا تنفيذه وسننفذه ونعتبر أنفسنا من الآن فصاعداً، من الآن من يوم 7 متحررين من وقف إطلاق النار، وبالتالي قد تندلع العمليات العسكرية.. غداً أو بعد غدٍ أو.. لأنها ليست.. لأنها.. يا دكتور.. يا دكتور فيصل..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا.. هذا تصريح.. هذا تصريح رسمي..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: الموضوع.. الموضوع ليس عملية مبارزة بالسيوف، المسألة مسألة حرب عسكرية والحرب العسكرية تتطلب تحضير وتتطلب..، والموقف الذي اتخذناه موقفاً تكتيكياً.

خالد السفياني [مقاطعاً]: من يقدم لكم..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة.. يا جماعة أنا أريد جواباً سريعاً على موضوع يعني أنتم تقولون نحن لسنا بحاجة إلى مزيد من التجزئة في المغرب العربي وبحاجة إلى التكتل في عصر التكتلات إلى ما هنالك، طب كيف يعني سمعنا قبل قليل.. أعطني قرار أو أعطني قراراً مستقلاً وتكتل معي في هذه الحالة لا تحاول أن تضمني بطريقة.. بطريقة قسرية..

خالد السفياني [مقاطعاً]: هذا لا يعني ذلك التقرير.

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: هاي من جهة، أخرى يعني صحيح نحن في عصر التكتلات، لكن انظر الاتحاد السوفيتي بمجمله تفتت إلى.. تشرذم..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: لأنه كان يستخدم القوة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يوغسلافيا.. يوغسلافيا بنفس الوقت يعني صحيح إنه عصر تكتلات لكنه عصر دول مستقلة تتكتل بإرادتها.

خالد السفياني [مقاطعاً]: هل تقارن يا دكتور فيصل..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وهناك كورسك اللي في إسبانيا..

خالد السفياني [مقاطعاً]: وهل تقارن يوغسلافيا مع الصحراء المغربية..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا أريد أن أقارن، أريد جوابا منك.

خالد السفياني [مقاطعاً]: أنت تتحدث عن دول لها مكونات.. مكونات الدولة..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أنتم تستهجنون الشعب الصحراوي وتستحقرونه.. وتحتقرونه..

خالد السفياني [مقاطعاً]: انظر يا.. الآن.. الآن الذي يحتقره هو الذي يقمعه في تندوف..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: أنتم تحتقرونه و.. وتستهجنونه..

خالد السفياني [مقاطعاً]: ويبيع ويشتري به ويستجلبه هم يريدون الآن.. هو تحدث عن السمك والفوسفات..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: ألم تقل هذا الفوسفات..

خالد السفياني [مقاطعاً]: والفوسفات في المغرب.. في المغرب أضعاف أضعاف ما يوجد في البقاع، ورغم ذلك الفوسفات الآن لا يساوي شيء، هم يريدون أن يقيموا كياناً تابعاً للغرب مرتزقاً بكل معنى الارتزاق. تصور يعني تصور أن موريتانيا الآن.. موريتانيا بإمكانياتها الهائلة والتي تفوق بكثير ما يوجد في الصحراء المغربية، اضطرت أن تبيع فضاءها للنفايات النووية مقابل..

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: هذه أطروحات خطيرة جداً..

خالد السفياني [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً وأن تقوم بالخضوع للكيان الصهيوني وهنا -اسمح لي- حتى أنا أريد أن أقول في حق.. بالنسبة لقضية الاستفتاء لأنها جمدت يعني توقف الحديث عنها. قضية الاستفتاء..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، بس دقيقة سآتيك الاستفتاء..

خالد السفياني [مقاطعاً]: أقول كلمة..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنا الآن سأدخل في الاستفتاء، لكن أرجو أن.. اسمح لي أن أطرح السؤال على السيد الحريطاني، الاستفتاء هو يعني شيء مفصلي في كل قضية الصحراء الغربية أم لا سيد الحريطاني؟

طيب أنا أريد أن أطرح سؤالاً: هذا الاستفتاء الذي وافقتم على إجرائه بمباركة أو بإشراف الأمم المتحدة.. هناك تناقض كبير في موقف الصحراويين أو القيادات الصحراوية. أنتم عندما أردتم دخول.. دخول منظمة الوحدة الإفريقية عندما أردتم الحصول على عضوية منظمة الوحدة الإفريقية أعلنتم في ذلك الوقت بأن عدد سكان.. السكان الصحراويين هو 800 ألف شخص. عندما نأتي إلى الاستفتاء تتحدثون فقط عن 80 ألف شخص والفرق شاسع كبير، ما هذا التناقض؟ ومن ناحية أخرى تريدون فقط أن يحصى عدد الذين كانوا موجودين في الصحراء عندما غادرها المستعمر الإسباني وهذا شيء مرفوض ومن حق المغرب أن يرفضه رفضاً قاطعاً يجب أن يُحصى الجميع الذين كانوا في الصحراء ممن غادر إلى المغرب، من توجه إلى كذا، لماذا تريدون حصر في هذه الدائرة؟

الحريطاني الأحسن حسين: يا أخي، نحن لم نقل أبداً لا أمام منظمة الوحدة الإفريقية ولا أمام غيرها بوجود 800 ألف -كما.. كما تقول- وإنما قلنا أن عدد الصحراويين كبير جداً يكبر العدد الذي يقال عنهم لأن المغرب كان يدعي في.. عدة مرات أنهم 20 ألف وأنهم 30 ألف..

خالد السفياني [مقاطعاً]: غير صحيح.. غير صحيح.. غير صحيح

الحريطاني الأحسن حسين [مقاطعاً]: وأنهم بعد ذلك 50 ألف وسمون 50 ألف راعي إلى آخره إلى آخر هذه القصة..

خالد السفياني: غير صحيح.. غير صحيح..

الحريطاني الأحسن حسين: أما فيما يخص الاستفتاء كيف قبلنا..

د.فيصل القاسم: باختصار أريدك أن تركز على الموضوع كي أسأل السؤال.

الحريطاني الأحسن حسين: دخلنا منظمة الوحدة الإفريقية، والآن نريد الاستفتاء والآن نقبله، نحن قبلناه بما اتفق عليه بالمقترحات المشتركة التي قرأت جزء منها، وبما يخص تحديد الهوية، هناك.. هناك يعني فقرات واضحة جداً تتعلق بهذا الموضوع وهي الخطة التنفيذية التي اقترحها الأمين العام موجودة ومهم.

د.فيصل القاسم: طيب باختصار..

الحريطاني الحسن حسين: أنه يجب التركيز.. يجب التركيز في عملية تحديد الهوية على الإحصاء الأسباني كقاعدة، ونحن قبلنا بذلك وقبل به الطرف الآخر، ولما انتهت عملية تحديد الهوية ومر بالرغم عن.. بالرغم عنا مر أمام لجنة تحديد الهوية 200.. حوالي 200 ألف أمام لجنة تحديد الهوية، ولجنة تحديد الهوية تمكنت من إحصاء 86 ألف فقط من بين كل هؤلاء كمصوتين، أقام المغرب الدنيا وأقعدها، ورفض وقال أنه لا يقبل بهذه النتيجة إلا إذا قبل كل هؤلاء الذين مروا أمام لجنة تحديد الهوية كي يكونوا مصوتين، ونحن لا نقبل إلا.. أولئك الذين قبلتهم الأمم المتحدة

د.فيصل القاسم: باختصار.. باختصار أنا أريد أن أسألك هناك من يقول أن اللجنة الدولية المعنية بتحديد هوية الصحراويين، طب هذه اللجنة بالأصل لا تجتمع.. لم تجتمع.. هذا البريطاني المسؤول عنها لم يجتمع باللجنة ولا مرة حتى عملية الترجمة مثلا أنا سمعت قبل قليل شخص يقولها شخص سأل أحد الصحراويين قالوا له ماذا تشتغل؟ هو راعي غنم، يرعى غنم قال أنا أتتبع الحية ترجموه يعني للإنجليزية I follow snakes فضحك الإنكليزي يعني عملية مسخرة بمسخرة إذا صح التعبير كل هذا الاستفتاء كيف ترد؟

خالد السفياني: لا أولاً بالنسبة للاستفتاء المغرب قبل موضوع الاستفتاء ولكن على أساس كل من ينتمي إلى الأقاليم الصحراوية لذلك في البداية قال 800 ألف وقال مليون، لكن لما راجع حساباته رجع قال اللائحة الأسبانية، فيمكن أن نعتمد لائحة فرانكو أكبر فاشستي في العهد أو في العصر في أوروبا نعتمدها في الوقت الذي كان يهيئ لاغتصاب منطقة من مناطق المغرب وإجراء استفتاء شكلي أن نعتمدها كمقياس، يعني هذا شيء لا يمكن أن يقبل، الجميع يعلم أنه في عملية أوكافيون أي في عملية أوكافيون سنة 58 اسبانيا الفرنسية هُجِر مجموعة من أبنائنا في الأقاليم الجنوبية للشمال.. أن.. أن يقع إحصاؤها..

د.فيصل القاسم: أعطيك.. أعطيك..

خالد السفياني: لا اسمح لي، أعطيني مثال واحد عندي مثال أحصي أب وأخوين هو يعرفهما سي الحريطاني ورفض إحصاء أخوين آخرين

د.فيصل القاسم: باختصار..

خالد السفياني: يعني ماشي أنا أريد أن أعطي

د.فيصل القاسم: باختصار..

خالد السفياني: في موضوع.. في موضوع الاستفتاء

د.فيصل القاسم: ما عاد عندي وقت

خالد السفياني: المشكل بالنسبة للبوليساريو هو أنهم يقع لهم في هذه القضية مثلما هو الموضوع بالنسبة للكيان الصهيوني، يخافوا من العودة لأنها ستقلب الموازين، ويخافوا من.. يعني يخافوا من العودة ويخافوا أيضاً من.. من إعادة.. من إعادة المواطنين

الحريطاني الحسن حسين: لا عيب.. ولا عيب هنا..

خالد السفياني: هذا هو الإشكال

[حوار متداخل غير مفهوم]

د.فيصل القاسم: يا جماعة رجاء مشاهدينا الكرام.. مشاهدينا الكرام، أريد أن أنوه بأن عدد الذين صوتوا في استفتاء (الجزيرة نت) بخصوص.. بخصوص استقلال الصحراء الغربية أو بقاءها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي، بلغ عدد الذين صوتوا 2344 شخصاً، 19% مع انفصال الصحراء الغربية، و81 مع بقاءها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي، وبإمكانكم الدخول إلى هذه الصفحة فيما بعد.

بالمناسبة الحلقة.. هذه الحلقة من البرنامج مفرغة على موقع (الجزيرة نت).

لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد الحريطاني الأحسن حسين (القيادي في جبهة البوليساريو)، والسيد خالد السفياني (عضو اللجنة المركزية للاتحاد الاشتراكي المغربي).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.