مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - محمد الأشهب، محلل سياسي مغربي
- توفيق المديني، كاتب وباحث تونسي
تاريخ الحلقة 16/03/1999





توفيق المديني
محمد الاشهب
فيصل القاسم

د. فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهدي الكرام، احتفلت دول المغرب العربي بالذكرى العاشرة لتأسيس اتحاد المغرب العربي، وعلى غير العادة بطريقة ملفتة للنظر، بالرغم من أن الاتحاد مشلول منذ خمس سنوات، ومن الواضح أن هناك تحركاً نشطاً على صعيد إحياء الاتحاد، حيث تأتي زيارة الرئيس التونسي زين العابدين بن على الحالية للمغرب في هذا الإطار، ومن جانبهم أكد بعض القادة المغاربيين، بأن العقد القادم في حياة الاتحاد سيشهد تطورات إيجابية حاسمة، لكن بالرغم من كل ذلك، يرى البعض أن لا أمل أبداً في إحياء هذا التكتل المغاربي الذي ولد ميتاً، فمشروع المغرب العربي الكبير مجرد حلم جميل وسط واقع قبيح، لا.. بل إن مستقبل الاتحاد يبدو أكثر اكفهراراً، فحسب المثل الجزائري " العام اللي يروح خير من اللي جاي".

ويتساءل المشككون: هل هناك نية صادقة لإقامة اتحاد مغاربي، أم أن الأنظمة المغاربية موجودة أصلاً لتكريس واقع التجزئة الذي فرضه الاستعمار، ولا أمل أبداً في هذه الأنظمة الموغلة في القطرية بأن تتمرد على هذا الواقع، فكل يغني على ليلاه، مغرداً خارج السرب! زد على ذلك أن هذا الاتحاد -كغيره من التجمعات العربية الأخرى- مفروض من فوق، ولا يرتكز على قاعدة شعبية، أي أن الاتحاد يخلق ويموت بين أيدي الحكام، فالوحدة مسعى ديمقراطي أصلاً، ولا أمل في وحدة بين الأنظمة فقط، مع الاعتراف طبعاً بأن بعض دول المغرب العربي بدأت تسير في خط ديمقراطي حقيقي.

لماذا لم تستوعب الأنظمة العربية -ومنها المغاربية طبعاً- ضرورة التكتل حتى الآن؟

هل نفهم أن الأنظمة العربية أنظمة غير وطنية أصلاً، ولا يهمها من أوطانها إلا الحفاظ على سدة الحكم؟ وإلا لماذا تخلفت عن الوحدة، التي لا أمل للعرب من دونها؟

ألم تشر إحصائيات (نادي روما) إلى أن أي بلد في القرن الحادي والعشرين، يقل عدد سكانه عن مائة وخمسين مليون نسمة، لا مستقبل له؟

هل يمكن القول إن الأنظمة المغاربية لم ترتقي إلى طموحات شعوبها في الوحدة؟ خاصة وأن فكرة الاتحاد المغاربي تعود إلى مجموعة من الطلبة المغاربة في باريس في العشرينات من هذا القرن؟

لكن في المقابل أليس عشر سنوات وقتاً قصيراً جداً في عمر الشعوب؟

ألم يمض الأوروبيون مئات السنين وهم يناضلون من أجل الوحدة؟

لماذا نحمل الأنظمة المغاربية أكثر مما تستطيع حمله؟

أليست هذه الأنظمة الخارجة من تحت نير الاستعمار، أنظمة فتية بالمقاييس الدولية، وما فعلته حتى الآن على طريق الوحدة يجب ألا يستهان به؟

ألم يسر الاتحاد على أحسن حال لمدة عامين دون توقف؟

لماذا نهمل الأدوار الخبيثة التي يقوم بها الأوروبيون والأميركيون في تفتيت المغرب العربي؟

ألا تمارس أوروبا سياسة استفراد واضحة مع دول المغرب؟

ألم تلعب أميركا دوراً جلياً في إفشال الاتحاد عندما فجرت أزمة (لوكيربي) عام 92، بعدما أحرز الحوار المغاربي الأوروبي تقدماً حقيقياً؟

ألم تلعب الأزمات الداخلية والخارجية التي حلت ببعض دول الاتحاد دوراً في تعطيل المسيرة الوحدوية، وأن زوال هذه الأزمات، سيؤدي بالضرورة إلى مزيد من التكتل بين دول المغرب؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المحلل السياسي المغربي محمد الأشهب، وعبر الأقمار الصناعية على الكاتب والباحث التونسي توفيق المديني. للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية: 888840-888841-888842 ورقم الفاكس:311652.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

سيد توفيق المديني، لنبدأ كيف ترى مستقبل اتحاد المغرب العربي، بعد عشرة أعوام على تأسيسه؟

توفيق المديني:

دكتور فيصل، مساء الخير.

د. فيصل القاسم:

يا أهلاً.

توفيق المديني:

وأرحب بالضيف الكريم الأستاذ محمد الأشهب، أريد أن أقدم مداخلة في هذا الجانب، من الواضح أن الإحساس بالأزمة البنيوية العميقة، وانغلاق سبل الخروج منها، هو الذي دفع بالأنظمة المغاربية المأزومة، إلى محاولة البحث عن مخرج جماعي، عن طريق إحياء وحدة المغرب العربي، بهدف التخفيف من المخاطر القادمة..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

سيد توفيق المديني، ما العيب في ذلك؟ ما العيب في ذلك؟ هذا تصرف سياسي حكيم.

توفيق المديني:

نعم؟

د. فيصل القاسم:

هذا تصرف سياسي حكيم، ما العيب في ذلك؟

توفيق المديني:

العيب في ذلك هو أن هذا الاتحاد المغاربي قد قام على أساس قطري، وهو لا يختلف عن أي تشكيل إقليمي حصل في المنطقة العربية، مثلاً غرار مجلس التعاون الخليجي، وهو وحدة أنظمة إقليمية، وهذه الوحدة -وحدة الأنظمة الإقليمية- يراد أن.. هي بالأساس مسيطر عليها من قبل الولايات المتحدة الأميركية، والهدف من هذه الوحدة هو محاولة أن.. بالأحرى عرقلة الحركة الإسلامية من تحقيق أهدافها.

د. فيصل القاسم:

طيب، وما علاقة.. وما علاقة الحركة.. يعني وما علاقة هذا الاتحاد بالحركة الإسلامية يعني؟

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

إذ سمحت لي يا..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لأ دقيقة يا محمد الأشهب، دقيقة، توفيق المديني.

توفيق المديني:

نعم.

د. فيصل القاسم:

وما علاقة الحركة الإسلامية بكل ذلك؟ يعني ما علاقة هذه.. يعني الحركة باتحاد المغرب العربي، وبالاتحادات العربية الأخرى؟

توفيق المديني:

نحن نعرف أن عقد التسعينات، أو بالأحرى عقد الثمانينات، برزت معارضة إسلامية قوية جداً في منطقة المغرب العربي، وهذه المعارضة الإسلامية استطاعت أن تفرض حضورها في الساحة، وفي الفضاء السياسي المغاربي، في تونس والجزائر، وبدرجة يعني أقل في المغرب، وحين استطاعت هذه المعارضة الإسلامية -وبخاصة في الجزائر- أن تحقق انتصاراً في الانتخابات البلدية في حزيران عام 90، هذا الانتصار المدوي حقق أو خلق فزعاً كبيراً لدى الأنظمة المغاربية..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لو سمحت.. لو سمحت.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.. محمد الأشهب تفضل، علماً بأن الاتحاد يعني جاء قبل.. قبل هذه الحركة، تفضل.

محمد الأشهب:

أولاً: أريد توضيح ما جاء في مداخلة الأستاذ، هو أن الاتحاد المغاربي تشكل عام 1989م، يعني لم تكن هناك.. قبل الانتخابات، حتى هذا الحقيقة الإنصاف للتاريخ، ولكن أعتقد أنه لابد من ذكر مجموعة من الحقائق التاريخية والجغرافية التي مهدت لتأسيس الاتحاد المغاربي حتى لا نجحف المغاربيين حقوقهم، أولاً: كانت هناك مجموعة من المبادرات السياسية لإحداث الاتحاد المغاربي، وقد تمت بصفة خاصة من طرف الحركة الوطنية في المغرب وتونس والجزائر، بمعنى أن البوادر الأولى للبحث في تشكيل الاتحاد المغاربي كتكتل سياسي، قام بها الفاعلون السياسيون الوطنيون المغاربيون، بمعنى وقام بها الشارع المغربي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أنت تتكلم عن 1958م، مؤتمر طنجة.

محمد الأشهب:

أتكلم عن عام 1958م حيث انعقد مؤتمر طنجة، ولكن قبل ذلك كانت هناك محاولة وأعتقد أنه في سنة 1956م، كان عقد العزم على عقد أول لقاء مغاربي على مستوى القمة، وكان سيتم آنذاك في تونس، لولا أن السلطات الاستعمارية الفرنسية تدخلت من خلال اختطاف الطائرة الفرنسية التي كانت تقل أعضاء المجاهدين في جبهة التحرير الجزائرية، ما تسبب في تعطيل ذلك.. في تعطيل تلك القمة، ولكن الأهم هو أن البناء المغاربي يستند إلى مجموعة من الحقائق، هي حقائق جغرافية أولاً، إنه المنطقة موحدة جغرافياً يعني لا يحدها إلا البحر في الشمال.. البحر الأبيض في الشمال، والمحيط الأطلسي في الغرب، ثم هناك في الجنوب الصحراء، بمعنى أنها موحدة جغرافياً، وأذكر أن الرعايا المغاربيون لم يكونوا أبداً يحسون بوجود حدود أو بوجود فوارق بينهم، ولا أدل على ذلك من أن ها الذهنية بتاع الحدود لم تكن موجودة عند المغاربيين لأنهم عندما كانوا يتوجهون لأداء مناسك الحج، كانوا لا يتوقفون إلا في مصر آنذاك يشعرون.. مذ.. ماذا حدث.. أضيف.. نعم..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لكن محمد الأشهب.. السؤال المطروح نحن لا نشكك.. لا أحد يشكك في أن الرغبة الشعبية موجودة لدى المغاربة منذ العشرينات، وذكرت قبل قليل بأن الطلبة المغاربيين يعني حاولوا تأسيس وحدة مغاربية أو تكتل مغاربي في العشرينات من هذا القرن في باريس، والرغبة موجودة لدى الشعوب، لكن هذه الرغبة -كما يقول البعض-ليست موجودة لدى الأنظمة، هذه الأنظمة موغلة في القطرية، وموجودة لتكريس التجزئة التي صنعها الاستعمار، هذا هو الطرح.

محمد الأشهب:

طيب، أجيبك عن هذا الجانب، يجب أن نعترف للقادة المغاربيين الذين أسهموا في تأسيس الاتحاد المغاربي بدور فاعل وأساسي، لأنهم كانوا أولاً يستجيبون لطموحات الشعوب المغاربية، وكانوا ثانياً: يرسون تقليداً جديداً على طريق صنع تكتل مغاربي يتوفر على كل المعطيات الاقتصادية والجغرافية وأيضاً بإمكانه أن يصبح تكتلاً متكاملاً، من خلال تكامل اقتصادي وشراكة سياسية، وأيضاً يجب إيضاح أساسي، هو أن هذا الاتحاد تأسيس دون أن يحتاج إلى استفتاء، وهو الاتحاد الوحيد الذي ظل قائماً بعكس جميع المحاولات الاتحادية، وأذكر على سبيل المثال، ماذا حدث لمجلس التعاول الخليجي؟ عفواً، مجلس التعاون الخليجي لم يصمد لأنه..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لأ مجلس التعاون الخليجي مازال موجوداً..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

مجلس التعاون..

د. فيصل القاسم:

العربي.

محمد الأشهب:

التعاون العربي، لم يصمد لأنه بني على أساس وأهداف سياسية، بينما الاتحاد المغاربي لا، صمد بالرغم من كل ذلك.

د. فيصل القاسم:

كيف تقول صمد وهو مشلول منذ خمس سنوات يعني يا محمد الأشهب؟

محمد الأشهب:

هناك فرق بين أن نقول بوجود مؤسسات لا تشتغل، وبين الفكرة كاتحاد مغاربي، الفكرة موجودة، وأستدل على ذلك بما يلي: لا يوجد بالنسبة للدول المغاربية.. أمام الدول المغاربية أي خيار غير الذهاب إلى.. الإطار المغاربي، سأعطيك مثال: هناك الخيارات المطروحة مثلاً، هناك من كان يبحث مثلاً في إمكان جعل المؤتمر ديال الشرق الأوسط وإفريقيا، إطاراً سياسياً لتحقيق تكامل العمل السياسي، وتعرف ماذا جرى لذلك المؤتمر، هناك أيضاً كان في فترة معينة توجه إفريقي، في فترة أخرى قبل ذلك كان هناك توجه نحو انفتاح على أوروبا، ولكن في النهاية السؤال المطروح، أين هي الخيارات؟ أو أي الخيارات أشمل وأضمن بالنسبة للمنطقة المغاربية؟ وهل توجد خيارات غير البناء المغاربي؟

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب، هذا الكلام نوجهه إلى توفيق المديني، توفيق المديني، تفضل.

توفيق المديني:

نعم.

د. فيصل القاسم:

إنه هذا يعني أن فكرة قيام الاتحاد جاءت في.. في واقع الأمر استجابة لطموحات الشعوب، وجاءت بدون استفتاء يعني.

توفيق المديني:

فكرة وحدة المغرب العربي متجذرة بالأساس في وجدان شعوب هذه المنطقة، وأول محاولة جادة ومسؤولة قد تمت من قبل منظمة نجم شمال إفريقيا بقيادة المناضل التاريخي، وأب الوطنية الجزائري القائد (مسلم) الحاج عام 1927م، إذن فكرة وحدة المغرب العربي متأصلة في هذا الوجدان الجماهيري، وحين اخترعت الحركات الوطنية في نطاق مقارعة الاستعمار الفرنسي، سواء في حزب الاستقلال، أو جبهة التحرير الوطنية الجزائرية، أو الحزب الحر الدستوري، كانت هناك قوى حقيقية تتبنى بصدق وحدة المغرب العربي، وكانت هناك.. وكانت هناك النخبات التي تربت في الجامعات الفرنسية، فهي موضوع.. يعني.. الوحدة لم يكن فعلاً متبلوراً بشكل يعني كافي، فضلاً عن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

إذن، إذن ما المشكلة.. إذن ما المشكلة؟ إذن ما المشكلة؟

توفيق المديني:

ليس القضية.. القضية يعني أردت أن أبين الإطار التاريخي، حين عقد مؤتمر طنجة وحضره حزب الاستقلال، وأعضاء قياديين من جبهة التحرير الوطني، والحزب الحر الدستوري، اتخذ عدة مواقف تتعلق ببناء وحدة المغرب العربي وكان هناك بلدان حققا الاستقلال السياسي وهما المغرب وتونس، في حين انتظروا ريثما تحقق الجزائر استقلالها السياسي، وأعتقد الجميع بأنه بمجرد أن تحصل الجزائر على هذا الاستقلال سوف يتم بناء وحدة المغرب العربي، ولكن -للأسف الشديد- الدول الفتية التي خرجت من عهد الاستعمار يعني الفرنسي، ورثت –حقيقة- التقسيم الكولونالي، وهذا التقسيم الكولونالي ورث.. وهو طبعاً تقسيم مزور ورث ألغاماً فيما يتعلق بالحدود..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، إذن.. إذن.. يا سيد مديني، إذن لماذا نلق باللائمة في هذه الحالة على الأنظمة المغاربية؟ إذن.. أنت في هذه الحالة تبرئ هذه الأنظمة، المشكلة ليست مشكلتها، إذا صح التعبير؟

توفيق المديني:

أنا لا أبرئ الأنظمة، لأن النخبات الحاكمة في منطقة المغرب العربي التي ورثت التقسيم الكولونالي، لم تستطع أن تبلور تصوراً صحيحاً وسليماً من أجل تحقيق وحدة المغرب العربي، مسألة وحدة المغرب العربي فيه هناك فقر أيدولوجي وسياسي، وبالتالي هذه النخب الحاكمة هذا التصور تقريباً يكاد يعني مفقود، نظراً لارتباطات هذه النخب أولاً بالمعسكر الغربي، وبخاصة فيما يتعلق تونس والمغرب، أما فيما يتعلق بالجزائر فهي ثورة راديكالية، وهي تعتبر أعظم ثورة معادية للكولونالية في العالم الثالث، لا يضاهيها إلا الثورة الفيتنامية على اختلاف طبعاً قيادة الثورة الفيتنامية والثورة الجزائرية، لا.. عفواً، ومع تجذر هذه الثورة إلا أنها لم تستطع أن تقود الثورة المسلحة من أجل توحيد كل المغرب العربي، بل إنه للأسف الشديد هذه الثورة التي اتخذت طابع وطني راديكالي من بند واحد، وهو تحقيق استقلال الجزائر.. نعم..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

يا أستاذ فيصل، دعني.. دعني من فضلك إذا أمكن.. إذا أمكن من فضلك.

د. فيصل القاسم:

نعم.. دقيقة.. طيب تفضل.

محمد الأشهب:

أولاً: فيما يتعلق بمفهوم الأستاذ -يبدو لي- لا مفهوم متجاوز جداً، من أيام الماركسية اللينينية لما تعمل بؤرة توتر وتمشي تعمل آنذاك التغيير، وثبت من خلال الوقائع، ومن خلال التطورات التي عرفها العالم، انهيار هذه النظرة. المهم فيما يتعلق بمسألة الحدود، يجب الاعتراف بأن مسألة الحدود شكلت عائقاً أمام بناء الاتحاد المغاربي، والسبب في ذلك لا يرجع لهذا النظام أو ذاك، لأنه في النهاية مسائل الحدود كانت من مخلفات الاستعمار، ويجب التنبيه في هذا المجال إلى أن الدول المغاربية، مثلاً أعطيك مثال المغرب والجزائر، قبل استقلال الجزائر جرى حديث بين الفرنسيين والمغاربة بشأن ترسيم الحدود، ماذا قال المغاربة آنذاك؟ قال فلنترك مسألة الحدود إلى حين استقلال الجزائر، ونحن الآن بصدد إعطاء الأولوية لاستقلال الجزائر، ولما تحدث عن مؤتمر طنجة، مؤتمر طنجة كان هدفه الأساسي دعم استقلال الجزائر.

وفي هذا السياق إنه كان هناك ترابط وتلاحم وثيق بين كل حركات التحرير في المنطقة المغاربية، فيما يتعلق، أعود بمسألة الحدود، نحن نعرف أن الاستعمار سطر الحدود بمسطرة كأنه في مكتب كأنه مهندس، واقتطع أجزاء من هذا الوطن وضمها إلى الآخر، ولكن الملاحظ أنه في سياق الروح الجديدة التي خلقها اتحاد المغرب العربي، سأعطيك مجموعة من الأمثلة لتصفية مشاكل الحدود..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لدى دقيقة وسأعود، تفضل.

محمد الأشهب:

أولاً: كان هناك قبل انعقاد المؤتمر التأسيسي، كانت زيارة الرئيس الشاذلي بن جديد إلى المغرب، وتم العمل وتجديد العمل باتفاقية ترسيم الحدود التي كانت مبرمة بين المغرب والجزائر سنة 1969م، وهذا تطور إيجابي ومهم جداً، أيضاً امتداداً لذلك، استطاعت تونس والجزائر -وفقاً للروح التي خلقها الاتحاد المغاربي- أن تتوصل إلى اتفاق مع الجزائر لترسيم مسألة الحدود، وبالرغم من بعض المؤخذات، ولكن الأهم أنه جرى حل هذه المشكلة أيضاً فيما يتعلق الجرف القاري بين ليبيا وتونس، جرى التحكيم.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

محمد الأشهب، كنت تتحدث عن القنابل الموقوتة المتمثلة بالحدود التي زرعها الاستعمار قبل خروجه من منطقة المغرب العربي، يا ترى السؤال المطروح بالرغم من هذه المشاكل، هل يمكن أن نقول أن هذه المشكلة في طريقها إلى الزوال، ولم تعد تقض مضاجع هذا الاتحاد؟

محمد الأشهب:

أولاً: أرسي الاتحاد في هذا المجال، من خلال المعاهدة التأسيسية، ومن خلال مجموعة من القرارات والالتزامات، أرسي تقاليد وتصورات كفيلة بإمكانية تجاوز الحدود، إلى الآن نحن نعرف مثلاً خذ التجربة الأوروبية -مثلاً- استطاعت أن تتغلب على كل هذه المشاكل، من خلال النزوع والاتجاه نحو بناء الاتحاد الأوروبي، وسنعرض إلى هذا الموضوع في فترة لاحقة، المهم فيما يتعلق بمسألة الحدود، إذا استطاع الاتحاد المغاربي أن يحقق: أولاً رفع الحواجز الجمركية، تكريس تنقل الأشخاص والبضائع والممتلكات..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أنت تستخدم هنا إذا.. إذا استطاع..

محمد الأشهب:

إذا طبعاً..

د. فيصل القاسم:

إذا..

محمد الأشهب:

إذا طبعاً..

د. فيصل القاسم:

وهل يستطيع هذا؟ هذه.. إذا..

محمد الأشهب:

طبعاً بإمكانه..

د. فيصل القاسم:

بإمكانه أن يفعل ذلك، لأن له تجربة عشر سنوات، وهي تجربة قليلة جداً، وهذه التجربة كانت في البداية سندت إلى وضع الأسس والأرضية الصلبة لبناء الاتحاد المغاربي كي لا يظل مجرد اتحاد عاطفي، كي لا يظل مجرد شعار، إذن أرست القواعد، وهذه القواعد هي التي تضع البنيات الأساسية التي تكفل قيام اتحاد مغاربي متضامن، فيما يتعلق بـ ..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لأ..لأ.. دقيقة.. نقطة.. نقطة إذن يمكن القول أن هناك الآن قاعدة يمكن بناء الاتحاد عليها، هذا هو.. هذه هي وجهة نظرك، أوجه هذا الكلام..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

هذه هي القاعدة موجودة طبعاً.

د. فيصل القاسم:

طيب، موجودة، توفيق المديني، لماذا كل هذا التشاؤم، القاعدة الآن موجودة وبنيت على مدى العشر سنوات الماضية لقيام هذا الاتحاد، وكل هذه الخلافات الموجودة الآن ستزول، وهي خلافات ليست حاسمة وليست حيوية ، فلماذا كل هذا التشاؤم؟

توفيق المديني:

القضية لا تتعلق بالتشاؤم، نحن عندما نرى في المغرب العربي دول قطرية قائمة بذاتها، والأنظمة القائمة أصبحت عبارة عن حراس حدود للتجزئة الموروثة من العهد الاستعماري، والأنظمة في المغرب العربي هي مرتبطة بالنظام الرأسمالي العالمي، وهي أنظمة تابعة، وأنظمة تسود يعني فيها البورجوازية الكومبورادورية، وهذه الفئات البورجوازية الكومبورادورية هي بالأساس مرتبطة بالسوق الرأسمالية العالمية، وليس لديها أي تصور من أجل تحقيق وحدة المغرب العربي، لسبب رئيسي أن هناك غياب لشرط تاريخي لتحقيق هذه الوحدة في المغرب العربي، أو في باقي البلاد العربية، وهذا الشرط التاريخي يتمثل في دولة السوق القومية.

للأسف الشديد في منطقة المغرب العربي لم تطلع أي طبقة أو أي نخبة أو أي نظام من أجل بناء دولة -أي دولة السوق القومية- هو يتحدث عما جرى في أوروبا ويتجاهل كلياً بأن في أوروبا حين حققت البورجوازية ثورتها الديمقراطية، فإنها بنت كذلك دولة السوق القومية، وحين بنت -يعني دولة السوق القومية- استطاعت يعني فعلاً أن تنهض بالاقتصاد، وأن تشكل نسيجاً اقتصادياً اجتماعياً متجانساً، الأمر مختلف كليا بالنسبة لأنظمة المغرب العربي، أنظمة المغرب العربي مرتبطة بمراكز الإمبريالية، إذن فالقرار السياسي لا يوجد في منطقة المغرب العربي بقدر ما هو يوجد في المراكز الإمبريالية الغربية تحديداً في باريس وواشنطن.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب توفيق المديني.. توفيق المديني، هذا الكلام أوجهه لك، إنه تكريس الدولة القطرية، هذا هو السؤل المطروح، هل تستطيع هذه الأنظمة كما يسأل البعض هنا أن تتخلص من أنانيتها، ومن قطريتها المفرطة.. كما..، حراس حدود ليس هناك أي تصور، هذا هو السؤال المطروح هل بالإمكان التخلص من كل هذه العيوب والأمراض؟

محمد الأشهب:

أولاً: فيما يتعلق بالمشروع المغاربي هو جاء رداً على كل هذه التساؤلات، وجاء بهدف الاستجابة لطموحات، أولاً الشعوب المغاربية، وثانياً تحقيق الاندماج في التحولات الدولية، والاقتصاد الدولي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لم تجب على السؤال، موضوع القطرية.. أريد جواباً محدداً..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

سأجيبك.. سأجيبك، سأجيبك عن ذلك، إذن جاء الاتحاد بهذا الهدف، ووضع اللبنات لإنجاز هذه المهمة، طبعاً في سياق الحفاظ على مميزات كل دولة على حدة، ولكن حين يكون هناك..

[حوار متداخل غير مفهوم]

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

حين يكون هناك تكتل اقتصادي، وحين تكون هناك شراكة سياسية، وحين يكون هناك اتجاه لاستبدال المنافسات بالتعاون، واستبدال الصراع بالتفاهم، آنذاك نستطيع تحقيق الآمال الكبرى في الاتحاد المغاربي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لكن محمد الأشهب..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

وما دمنا نتحدث عن تجربة الاتحاد الأوروبي، يجب أن نتذكر جيداً سأعطيك بعض الأمثلة أن الفكرة الأوروبية تبلورت منذ حوالي أربعين سنة، بدأت..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

في 1956م.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

في سنة 1949م، قبل.. لما طرح الوزير الأول البريطاني فكرة إقامة الولايات المتحدة الأوروبية فكانت هذه هي البداية، وبعد ذلك سنة 1956م استطاعت فرنسا وألمانيا أن تحققان وأن تبرمان معاهدة حول التعاون في ميدان الفحم والحديد، وسأنتقل بالضرورة إلى منطقة المغرب العربي، ألا تدري يا سيدي أن المغاربة والجزائريين استطاعوا في إطار الأجواء التي كان خلقها الاتحاد المغاربي، قبل تردي الأوضاع وقبل أن يعتريه الجمود، استطاع أن يبرم أو أن يعمل في سياق مشروع متقدم جداً، ألا وهو مشروع تمديد.. تمرير..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

الغاز عبر.. عبر.

توفيق المديني:

الحدود.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

تمرير الغاز الطبيعي الجزائري عبر الحدود المغربية من الجزائر إلى.. يعني هذه اللبنة الأولى هي اللبنات التي ستبنى المشروع الكبير..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

مشروع الوحدة المغاربية..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

نعم.

د. فيصل القاسم:

هذا الكلام.. توفيق المديني.

توفيق المديني:

نعم، أنا سأوضح يعني هذا الموضوع يعني تم بالآن عام 1989م تشكيل ما يسمى الاتحاد المغاربي، وأنا أعتبر بأن هذا الاتحاد المغاربي هو عبارة عن وحدة أنظمة قطرية، لا علاقة لها بالوحدة، ولا علاقة لها بالحركة الشعبية، تم تحقيق هذا الاتحاد في غياب كامل للحركة وللشعبية التي تمثل القاعدة الأساسية لأي وحدة مغاربية، وقد كذلك.. عفواً..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

أريد أن أتدخل في هذا الموضوع، أولاً لست أدري..

توفيق المديني:

عفواً.. أستاذ محمد..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

أية حركات شعبية يتحدث عنها الأستاذ المديني؟! أولاً، لتوضيح ما يلي: أنا لا أدري من أين يأتي بهذه المفاهيم أولاً، لأنه شو هي الحركات الشعبية؟ سأعطيك مثال: من المغرب ومن تجربة المغرب المتميزة في الديمقراطية، أول عمل قامت به حكومة التناوب، وهي حكومة شعبية ديمقراطية ومن الشارع، يعني ما أحد يقول لي.. يقول لي كلام آخر.. أول شيء دعت الجزائر إلى إعادة فتح الحدود، وإلى إلغاء نظام التأشيرة، وطرحت تصوراً بديلاً لتفعيل الاتحاد المغاربي.. أيضاً.. أيضاً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

وذهب.. وذهب عبد الرحمن.. وذهب عبد الرحمن اليوسفي في الصيف الماضي إلى تونس من أجل الغرض نفسه.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

من أجله، وامتداداً لذلك سنرى أن العائق الحقيقي مش هو هذه قضية.. الشعب الذي يقيمه أو.. العائق الحقيقي هو أنه مجموعة من المعطيات السياسية التي لا دخل للاتحاد المغاربي فيها، سأعطيك بعض الأمثلة وإيش الاتحاد المغاربي؟ هو اللي عمل الأزمة في الجزائري؟! وإيش الاتحاد المغاربي؟ هو اللي صنع أزمة..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لوكيربي..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

أزمة لوكيربي، هل الاتحاد المغاربي هو اللي خلى..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أزمة الصحراء.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

أثمان البترول تنزل حتى تكون الجزائر في وضعها الحالي؟!

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

هو الذي صنع أزمة الصحراء.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

هل الاتحاد المغاربي هو اللي صنع أزمة الصحراء؟! إذن يجب..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب أسئلة مهمة جداً. توفيق المديني، أسئلة مهمة، تفضل.

توفيق المديني:

نعم.. نعم، هو الأستاذ محمد يتجاهل كلياً بأن الاتحاد المغاربي أساساً هو جاء لاستيعاب مجموعة من الأزمات يعاني منها، وهذه الأنظمة عاجزة كلياً عن إيجاد حلول يعني جذرية لهذه الأزمات، إذن تم تشكيل هذا الاتحاد المغاربي.. الهدف الرئيسي يعني من هذا الاتحاد هو محاولة استيعاب هذه الأزمات لأنها استطاعت أن تشكل يعني عبئاً ثقيلاً على هذه الأنظمة، وأعطي أمثلة واضحة في هذا الجانب، انتفاضة الدار البيضاء في حزيران عام 81، ثورة الخبز في تونس نهاية 83-84، الانتفاضة الشعبية الكبيرة في الجزائر أكتوبر 1988م، إذن هذه الانتفاضات الشعبية الكبيرة شكلت خطراً حقيقياً على الأنظمة، إذن الاتحاد المغاربي الهدف الرئيسي منه هو أن تنتقي.. عفوً أن تنتقي..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

يبدو لي.. يبدو لي أن.. العفو يا سيدي.. يا سيدي، يا سيدي أتدخل في هذا الموضوع، طبعاً أنا سأوضح، سأوضح..

توفيق المديني:

أستاذ محمد أنا..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. سأعطيك..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لأ.. سأوضح بعض المعطيات.. لأ معطى بسيط.. معطى بسيط..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

سأوضح معطى بسيط..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

اللي هو؟

محمد الأشهب:

أولاً: نتحدث نحن عن الشعوب المغاربية، أولاً لمعلوماتك الشعوب المغاربية هي الشعوب الصامدة التي تناضل وتكافح وتعمل في إطار الديمقراطية، وفي إطار الإمكانات المتاحة لها، وأيضاً في إطار البحث عن إمكانات أخرى..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أنت تتحدث هنا.. محمد الأشهب، يجب أن نميز، أنت تتحدث هنا عن المغرب، عن المملكة المغربية..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لا.. لا.. لا حقيقة لا..

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:

المملكة المغربية دخلت في خط جديد، لا يمكن تطبيق هذا الكلام يعني..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لا، لا، لا، مش قضية المغرب فقط، أقول لك: لا.. مش قضية المغرب فقط، لأن لدينا.. نحن نعرف أن الشعب الجزائري مثلاً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لا.. لا أريد، لا أريد بهذا الخصوص، هناك من يقول..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

طيب.. طيب، أنا سأتحدث..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

هناك من يقول –تعقيباً- طبيعة الأنظمة الحاكمة أفشلت الاتحاد، فبينما يحكم نظام مبني على ملكية دستورية في المغرب وحكومة تناوب الآن، مازالت نخب عسكرية تسيطر على زمام الأمور في دول مغاربية أخرى، هذا هو السؤال يعني لا يمكن التعميم.

محمد الأشهب:

هو الطريق.. هو الطريق يمشي بتطور، ويبنى أحياناً من خلال الأخطاء، ألا تدري يا دكتور فيصل، أن ما يحوك الآن في الجزائر هو محاولة لانتقال ديمقراطي ستترتب عليه معطيات جديدة، ويتمثل ذلك بالدرجة الأولى في أنه لأول مرة ستجرى انتخابات حول رئيس مدني، بمعنى أن الجيش سينسحب وهذا تطور مهم، بصرف النظر من.. من سيصعد من سيحرز، بصرف النظر على كل الاتساعات إذن نحن نتحدث الآن عن بناء مغاربي...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

نحن في.. بصدد.. بصدد معطيات..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

بصدد معطيات جديدة تتبلور. هذا في الجزائر، سأعطيك أيضاً فيما يتعلق..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

في تونس.. في تونس أيضاً..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

في تونس.. فيه معطى جديد معطى للانفتاح..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

الانتخابات.. الانتخابات الرئاسية..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

ولا أدل على ذلك من الانتخابات، ثم أيضاً العفو الذي كان أصدره زين العابدين بن علي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، هذا شيء مهم..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

إذن هناك تحول سياسي في المنطقة المغاربية بدأ يفرض نفسه، وهذا التحول هو الذي سيعطي للمسار المغاربي بعده الحقيقي من خلال المشاركة، لأنه أي مشروع -مهما يكن- وإذا لم يكن تضمن له تعبئة جماهيرية، ودعم لا ينجح..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب، هذا كلام مهم جداً، هذا كلام مهم جداً، توفيق المديني، كلام أعتقد مفحم لا يمكن الرد عليه، هناك تجارب ديمقراطية مبشرة بالخير في الكثير من البلدان، ذكرنا: المغرب، الجزائر على الطريق، تونس أيضاً، كيف ترد؟

توفيق المديني:

نعم، هناك عملية تحرك نحو الديمقراطية في المغرب العربي، ولكن القضية المطروحة الآن هل ممكن هذه الدولة التسلطية السائدة في المغرب العربي، هل تستطيع هذه الدولة أن تنتقل أو أن تنقل المجتمعات المغاربية إلى العيش في واحة من الديمقراطية أعتقد -أو أنا يعني على الأقل- أعتقد يعني جازماً بأن الدولة القطرية المرسملة والكومبورادورية، هي بالأساس وأنا أصنفها بأنها دولة الاستعمار الأميركي الجديد، هي دولة تسلطية وهي معادية للديمقراطية، وأوضح لماذا هذه الدولة هي بالأساس معادية للديمقراطية لأن.. عفواً.. عفواً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لكن.. لكن يا توفيق المديني.. يا سيد توفيق المديني، لدينا أمثلة.. لدينا أمثلة حية.. لدينا أمثلة حية..

توفيق المديني:

نعم.. نعم..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

أنا أقول..

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:

دقيقة يا محمد الأشهب، لكن توفيق المديني لدينا أمثلة حية، انظر إلى ما حدث في المغرب..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

أقول شيء.. أقول شيء.

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:

عفواً.. عفواً.. لدينا أمثلة، انظر إلى ما حدث في المملكة المغربية..

توفيق المديني[مقاطعاً]:

سأستطيع..

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:

هناك أول حكومة معارضة لأول مرة في تاريخ العالم العربي الحديث -إذا صح التعبير- المعارضة في الحكم!! في الجزائر..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

يا دكتور، يا دكتور إذا سمحت.. يا دكتور.

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:

عفواً.. عفواً، دقيقة، لأ.. دقيقة أريد أن أسمع منه، تفضل توفيق المديني..

توفيق المديني:

نعم، يعني عفواً.. أفسحوا لي المجال لكي أعبر عن وجهة نظري.

د. فيصل القاسم:

تفضل.. تفضل.

توفيق المديني:

وأنا أسمع للأستاذ محمد بدقة ولا أقاطعه، فأرجو من الأستاذ محمد ألا يقاطعني.

د. فيصل القاسم:

طيب تفضل.. تفضل.

توفيق المديني:

يعني في المغرب لا شك أن هناك تحرك بطئ نحو الديمقراطية من خلال حكومة التناوب، ولكن طبيعة النظام في المغرب، لا أستطيع أن أقول عنه بأنه نظام ديمقراطي 100%، الأستاذ محمد يتجاهل بأن وزارء.. وزارت السيادة في المغرب الداخلية والخارجية والقضاء هي بالأساس من مشمولات السلطة..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

والدفاع.

توفيق المديني[مستأنفاً]:

والدفاع هي من مشمولات السلطة العليا وفي أعلى مراتبها، ولم تستطع حكومة.. حكومة اليوسفي، أن فعلاً تزيح هذه المناصب..، هذه الوزارات السيادية لكي يضطلع.. تضطلع بها حكومة المعارضة، وهذا.. عفواً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب لكن ماذا عن الدول الأخرى.. عفواً لكن ماذا عن الدول الأخرى يا سيد مديني ماذا عن الدول الأخرى؟

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

هو يريد أن يتحدث فيما يتعلق.

د. فيصل القاسم:

سأعطيك المجال.

توفيق المديني:

نعم.

د. فيصل القاسم:

الدول الأخرى.

توفيق المديني:

فيما يتعلق.. عفواً.. فيما يتعلق يعني بالجزائر -وسأوضح يعني هذه النقطة- الجزائر حصلت انتخابات يعني ديمقراطية وفازت فيها الجبهة الإسلامية للإنقاذ، في الانتخابات البلدية حزيران عام 90، وفي الانتخابات الاشتراعية في كانون أول عام 91، وعندما فازت الجبهة الإسلامية في الدورة الأولى، شكل هذا الانتصار السياسي والتاريخي فزعاً كبير عند الأنظمة المغاربية، وقالوا بالحرف الواحد: نحن لا نسمح للديمقراطية بأن تعبد الطريق لوصول الإسلاميين إلى السلطة في الجزائر، خصوصاً وأن وصول الإسلاميين إلى السلطة في الجزائر بواسطة الاقتراع العام..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، دقيقة.. دقيقة، سيكمل وسأعطيك المجال..

توفيق المديني:

بواسطة الاقتراع العام يمثل ظاهرة استثنائية في المغرب العربي، وعلى صعيد.. في المغرب العربي وعلى صعيد الوطن العربي، لهذا السبب بالذات..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، ذكرت أنت.. طيب.. لدينا.. لدينا الآن انتخابات.. انتخابات.. عفواً محمد الأشهب، لدينا انتخابات رئاسية قادمة في الجزائر، وهناك.. وهناك تجربة مبشرة أيضاً في تونس، كيف.. دقيقة.

توفيق المديني:

نعم، حصلت انتخابات عام 95، وانتخب الشعب الجزائري الرئيس الأمين زروال رئيساً جزائرياً، وهذه انتخابات لا شك يعني شرعية، ولكن لا يجوز انطلاقاً من إيماننا بالديمقراطية لا يجوز يعني أن ننهي شرعية الانتخابات التي حصلت في عام95..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب، هذا ليس موضوعنا، هذا ليس موضوعنا، موضوع طويل.

توفيق المديني[مستأنفاً]:

هو ليس موضوعنا ولكن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

هذا ليس موضوعنا ماذا عن تونس؟ ماذا عن تونس؟

توفيق المديني:

فيما يتعلق يعني بتونس..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

.. يكمل..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة..

توفيق المديني:

فيما يتعلق بتونس أرجو أن يكون (...) في تونس حين.. في تونس حين فازت الجبهة الإسلامية بالانتخاب، اتخذ النظام خطاً استئصالياً في إطار معالجته للأزمة القائمة بينه وبين المعارضة الإسلامية، وقام بتصفية هذه المعارضة الإسلامية من خلال انتهاج خطه الأمني، واعتبر هذا النظام وهو يتفاخر بأنه يشكل متراساً في المتوسط لمحاربة ما يسميه التيار الأصولي، باعتبار هذا التيار الأصولي، يعتبره غير ديمقراطي،والحقيقة ليست كذلك ففيما يتعلق بحركة النهضة التونسية فهي حركة وطنية وهي حركة فعلاً استطاعت أن تبلور وأن تطور مفاهيمها باتجاه بلورة إسلام سياسي مستنير.. عفواً.. عفواً..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

أولاً: فيما يتعلق..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طب دقيقة.. دقيقة سأعطيك المجال.. دقيقة سأعطيك المجال..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

فيما يتعلق.. الله يرضي عليك.. الله يخليك، أولاً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

دقيقة.. دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لا.. لا.. أوضح شيء.. بعض التوضيحات.. توضيحات بسيطة.

د. فيصل القاسم:

طيب، تفضل، تفضل.

محمد الأشهب:

أولاً: أنا أختلف مع الأخ في تحليلاته، ويبدو أن يريد أن يكون مدافعاً أمين عن بعض التيارات، هذا اختياره، الأهم هو أنه يجب أن تطرح المشاكل السياسية في أية دولة في إطارها الحقيقي، المشكلة في المغرب العربي أو ما يعبر عنه بمشكلة تنامي التيارات الأصولية ليست هي هذه المشكلة، العدو الحقيقي لشعوب المغرب العربي مش هو لا تيار إسلامي ولا تيار علماني، العدو الحقيقي هو الفقر، هو الجهل، هو غياب الديمقراطية، هو غياب حقوق الإنسان، وإذا تمكنت..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

إذن أنت متفق معاه في هذا الطرح.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

لأ.. وإذا تمكنت دول المنطقة من أن تضع الإطار الملائم للتغلب على هذه الآفات التي تشكل العدو الحقيقي، فهذه المشاكل آنذاك يمكن الاطمئنان إلى مستقبل المنطقة، أما فيما يتعلق بحديثه عن تجربة التناوب في المغرب، أقول له أن تجربة التناوب في المغرب بشهادة خبراء ومحايدين أجانب، اعتبروها تجربة رائدة ستكون لها انعكاسات، ونحن تحدثنا عن العمل التدريجي أو عن ما يمكن أن نسميه بالعدوى، وستكون العدوى إيجابية إذا كانت عدوى الديمقراطية، إذا استطاعت التجربة المغربية أن تؤثر في محيطها الأقرب، فسيكون ذلك لفائدة شعوب ولفائدة دول المغرب العربي، فيما يتعلق فيما تحدث عنه عن وزارة السيادة أو غيرها هذا مشكل داخلي مغربي صرف، الأهم فيه هو أن الشركاء السياسيين متفقون، عندهم تراضي وعندهم توافق حول إحداث التغيير المنشود الإيجابي في إطار الاستمرارية وفي إطار.. نعم..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب لدى كم هائل من المكالمات لنأخذ البعض، أحمد قعلول من بريطانيا، تفضل يا سيدي، آسفين للتأخير.

أحمد قعلول:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.

أحمد قعلول:

في الحقيقة ما يمكن أن يقول المرء في موضوع اتحاد المغرب العربي هو أن فكرة المغرب العربي ليست حديثة، ليست إنتاج الدولة القطرية اللي بتحكم المغرب العربي الآن، يعني في..، عند وجود الاستعمار الفرنسي على دول المغرب العربي الثلاث كان هناك مكتب المغرب العربي بقيادة الأمير عبد الكريم الخطابي في مصر، وكان هناك عند فجر الاستقلال جيش المغرب العربي، وقد قام الرئيس السابق جمال عبد الناصر بمده بالأسلحة وغير ذلك، لكن وقع انقلاب على هذا الجيش من الخط الفرانكفوني أساساً في الحزب الحاكم حزب (...) في تونس، ووقع السبق إلى مساومة أو صفقة بين فرنسا وذلك الجناح في الحزب الحاكم ووقع خطف ثمرة الاستقلال تحت شعار الدولة القطرية هذه نقطة.

النقطة الثانية، وإن كنت أقدر دبلوماسية الأستاذ محمد الأشهب في حديثه عن الدول كلها يعني في المغرب وتونس والجزائر، ولكن وإن كنت اتفق معه في تصويره للوضع بالمغرب والجزائر، فإن الوضع في تونس مختلف اختلافاً شديداً خاصة في النقطة التي أشار إليها في موضوع الانتخابات الرئاسية، يعني الانتخابات الرئاسية القادمة في تونس هي انتخابات صيغ لها دستور تحت شعار استفتاء على قياس الرئيس الحاكم، بحيث لا يتجرأ أحد، ولا يمكن لأحد دستورياً أو قانون -حسب الدستور المصاغ الآن- أن يترشح مع الرئيس الموجود الآن، فيعني الحديث عن ديمقراطية مستقبلة في هذه الدول الثلاث، إن أمكن تطبيقه في المغرب والجزائر وتونس.. في المغرب والجزائر وهذا واقع، فلا يمكن وليس هناك أي دليل عليه، في تونس لا يمكن الحديث..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، طيب سيد أحمد قعلول، طيب شكراً جزيلاً، أبو عبد الكريم من الدنمارك، عفواً، محمد الأشهب.

أبو عبد الكريم:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

عليكم السلام.

أبو عبد الكريم:

أستاذ فيصل، أنا عندي مداخلة وبعض الاستفسارات أود إنه أطرحها على الضيوف.

د. فيصل القاسم:

تفضل.. تفضل لو سمحت، باختصار لو تكرمت، تفضل.

أبو عبد الكريم:

إن شاء الله، الآن يعني مسألة إنشاء جامعة الدول العربية يعني هذه كانت الخطوة الأولى أريد من خلالها، فصل العرب عن باقي العالم الإسلامي، نشأت يعني منذ عام 47 إلى هذا الحين، مازال تنشأ تكتلات إقليمية أو جهوية، المراد هو إمعان في التقسيم، يعني مجلس دول التعاون الخليجي أو الاتحاد المغاربي.. إلى آخره، لكن أنا أريد أن أطرح سؤال، ما هو الأصل وما هي الأصالة؟ هل الأصل كون هذه الدول يعني يسكنها أمة واحدة، تحمل عقيدة إسلامية واحدة، ينبثق عنها نظام حياة واحد، أم أن الأصل هو وجود هذه الكيانات يعني ما يقارب 60 دولة ممزقة هزيلة ضعيفة، ويقال في النهاية أنه المشكلة مشكلة فقر، هل.. هل الأصل هو الإسلام أم القومية؟

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب هذا.. هذا موضوع.. هذا موضوع يا أخ أبو عبد الكريم، هذا موضوع.. هذا موضوع آخر، بحاجة لكثير من الدراسة، لابد أن نشير إلى أن ميثاق الجامعة العربية يسمح بقيام كيانات كالكيانات الموجودة الآن، مثل: مجلس التعاون الخليجي، واتحاد المغرب العربي، إلى ما هنالك من هذا الكلام. محمد، أريد أن ترد على أحمد قعلول من بريطانيا بخصوص..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

الديمقراطية.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

المستقبل الديمقراطي في دول المغرب العربي.

محمد الأشهب:

بخصوص الديمقراطية، أولاً: نحن نعرف أن الديمقراطية ليست وصفة جاهزة ما يمكن أن يصدق على هذا البلد ليس بالضرورة أن يصدق على هذا البلد، ولكن الديمقراطية في النهاية هي مدرسة، هي تعليم، هي تربية، هي حوار، هي فن قبول الآخر..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، كي.. كي ندخل في الموضوع مباشرة..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

كي ندخل في هذا الموضوع، أقول لك: هناك التجربة الأوروبية في هذا المجال، ماذا فعل الأوروبيون؟ عملوا البرلمان الأوروبي، إذا استطاع المغاربيون أنهم يعلموا برلمان مغاربي، ليس فقط..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أنت دائماً.. دائماً نستخدم كلمة إذا..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

طبعاً، أنا استخدمها لأنني متفائل..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

وإذا تعني يعني ما يصير.. ما يصير بالمرة..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لا.. لا.. لأننا متفائلون، شوف يا سيدي، إذا ما كانش فيه تفاؤل لا يمكن أن يكون أي شيء، النظرة السوداوية لا تحل أي مشكلة، إذن لابد أن نتفائل، تعرف لماذا؟ لأنه إحنا مغاربيين، إحنا فلاحة إحنا مزارعين، نزرع.. نزرع وننتظر.. نتتظر الخير من السماء، ولذا لابد أن نتفاءل، ولابد أن نقول إذا، فإذا استطعنا أن نبني هذا.. نعمل برلمانات مغاربية، أولاً ستعمل تعبئة وستحشد التأييد لفكرة المغرب العربي، وحتى إذا كان هناك أحزاب أو تيارات سياسية أو غيرها، عندها خلافاتها مع الأنظمة وهذا شيء طبيعي، لأن الديمقراطية هي تقبل الرأي وتقبل الرأي الآخر –مثل الرأي والرأي الآخر- فمن خلال هذه التجربة هذه ذات الإطار المغاربي يمكن أن ترسي أسس ديمقراطية متنورة ومتطورة، ويمكن أن تستند.. أن تذهب لأكثر من ذلك لأن تعزز المؤسسات الأخرى، مؤسسات القرار، يعني بدليل أنه إذا تجمعت عمل الفعاليات السياسية، ويجب أن نلاحظ شيء أساسي في التجربة ديال المغرب العربي، لا يوجد أي حزب سياسي في المنطقة المغاربية مهما اختلف مع الأنظمة، مهما اختلف في أي شيء، لا يوجد أي حزب يرفض التوجه المغاربي، كل الأحزاب المغاربية تنادي ببناء الاتحاد المغاربي، هذا شيء أساسي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، كلام.. كلام مهم جداً..

محمد الأشهب:

طيب إذا مشينا على مستوى.. عفواً.. عفواً.. على مستوى الفعاليات.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

كلام مهم جداً.. دقيقة.. دقيقة كلام مهم جداً، وأوجهه كي يكون هناك توزيع في الوقت، توفيق المديني سمعت هذا الكلام، كل هذه الأحزاب الموجودة الآن تنادي بذلك، وإذا نظرنا.. وإذا نظرنا إلى المواقف المغاربية الجديدة الآن، نرى أن هناك رغبة صادقة للنهوض بهذا الاتحاد، مثلاً زيارة الرئيس التونسي -كما ذكرت في المقدمة- للمغرب الحالية الآن، تأتي في إطار تفعيل اتحاد المغرب العربي، تونس قالت بالحرف الواحد: إن اتحاد المغرب العربي أصبح خياراً استراتيجياً بالنسبة لها، وكذلك قالت الجزائر، العاهل المغربي قال بدوره: إن العقد القادم من عمر الاتحاد سيشهد تطورات حاسمة إلى ما هنالك من هذا الكلام، موريتانيا تدفع بهذا الاتجاه، حتى.. يعني ليبيا الآن خارج.. بسبب أزمة لوكيربي، لكن ليبيا معروفة بتطلعاتها الوحدوية منذ وقت طويل، كيف ترد؟

توفيق المديني:

لنقيم تجربة الاتحاد المغرب العربي خلال عقد التسعينات، عقدت أول قمة في تونس في شهر كانون أول عام.. كانون ثان عام 90.. عفواً.. سأجاوبك.. عفواً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، لكن توفيق المديني.. توفيق المديني، أريد جواباً على.. أريد جواباً على سؤالي.. على سؤالي الذي، نتحدث عن الآن عن الرغبة الآن كيف تعلق على الذي قلته؟

توفيق المديني:

سأجاوبك دكتور فيصل.. نعم سأوجاوبك، هناك أزمات الآن تعاني منها الأنظمة في منطقة المغرب العربي، عملية الإحياء تدخل في نطاق وحدة الأنظمة الهدف الرئيسي منها حماية النظام القوى النظام الضعيف، وليس يعني إيجاد حلول لهذه الأزمات، الأنظمة المغاربية لم يتغير أي شيء جوهري في طبيعتها، وهذه الأنظمة لم تغير سياساتها لا في ارتباطاتها الدولية، الأنظمة المغاربية مرتبطة بشكل عضوي وبنيوي بالنظام الرأسمالي العالمي، وعلى صعيد يعني.. عفواً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

كل العالم.. يا سيد.. يا سيد.. يا سيد توفيق المديني..

توفيق المديني:

نعم، نعم.

د. فيصل القاسم:

أنت تتكلم..

محمد الأشهب:

طبعاً، عفواً.. عفواً.. عفواً.. أنا..

د. فيصل القاسم:

عفواً.. أنت تتكلم كما لو أنك في السبعينات أو الستينات..

محمد الأشهب:

أريد.. أريد..

د. فيصل القاسم:

كل العالم يتوجه بهذا النظام الآن يعني، أي نظام رأسمالي، كل العالم يتجه بذا النظام..

[حوار متداخل غير مفهوم]

توفيق المديني:

يا دكتور فيصل.. يا دكتور فيصل..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لو سمحت توضيح فقط في هذه النقطة.

د. فيصل القاسم:

لأ.. دقيقة.

محمد الأشهب:

توضيح بسيط.

د. فيصل القاسم:

باختصار، لأن الدور له.

محمد الأشهب:

باختصار في هذه النقطة، أولاً..

توفيق المديني[مقاطعاً]:

عفواً يا دكتور فيصل، الكلام لي ومن حقي.. يعني عفواً.

محمد الشهب[مستأنفاً]:

تأسيس.. تأسيس الاتحاد المغاربي جاء في فترة زمنية دقيقة، برهنت عن وعي عميق، وعن منظور عميق، في التحليل السياسي، سنلاحظ أن الاتحاد المغاربي تأسس عشية انهيار الاتحاد السوفيتي، يعني في سنة 1989م، بمعنى أنه كان رد طبيعي أو استعداد للاندماج في التحولات التي ستترتب على ذلك، نقطة أخيرة..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

توفيق المديني.. توفيق المديني، لأ، عفواً.. توفيق المديني.. توفيق المديني.

توفيق المديني:

عفواً دكتور.. عفواً.

د. فيصل القاسم:

تفضل، نعم.

توفيق المديني:

أرجو أن تسمح لكي أعبر عن وجهة نظري.

د. فيصل القاسم:

تفضل، تفضل، كانت مجرد مداخلة بسيطة، الدور لك الآن، تفضل.

توفيق المديني:

إذن الآن يعني، الآن بعث هذا الاتحاد هو حقيقة كأنك تبعث يعني في جثة ميتة الروح، ولا أعتقد أن بإمكان البعض يعني (..) الروح في جثة ميتة، وسأوضح ذلك يعني كون الأنظمة القائمة الآن لا تمتلك أي مشروع سياسي صراحة لبناء وحدة مغرب عربي في ظل التحولات والتطاحنات الكبرى التي شهدها عقد التسعينات، وأعطي أمثلة واضحة وجريئة جداً، واضحة وصريحة في هذا الجانب، مسألة فرض الحصار الأميركي على لوكيربي، كان فيه هناك في الاتفاق..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

على ليبيا.

توفيق المديني ]مستأنفاً:[

عفواً، فرض الحصار الأميركي على ليبيا بسبب قضية لوكيربي، لم يجرؤ أي نظام في منطقة المغرب العربي أن يؤازر النظام الليبي أو أن يفك الحصار عن ليبيا، إذن كيف يمكن أن نتكلم عن وحدة مغاربية، في حين أن بلد ينتمي إلى هذا الاتحاد خضع لحصار ظالم من قبل الولايات المتحدة، وهي تعادي شعوب المنطقة سواء المغاربية أو يعني العربية.

المسألة الثانية، ما حصل طبعاً حين تم توقيع اتفاقية (أوسلو)، وقدمته الدول المغاربية بأن هذا مفتاح حل القضية الفلسطينية، في حين أن اتفاق أوسلو جاء لتصفية القضية الفلسطينية، وبالتالي أقدمت كلاً من المغرب وتونس وموريتانيا على التطبيع مع العدو الصهيوني، وعقد في المغرب مؤتمر سمي..عفواً.. عفواً..

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

أريد أن .. يا دكتور..

د. فيصل القاسم:

لأ لأ دقيقة.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

في نفس.. في نفس السياق..

د. فيصل القاسم:

لأ لأ دقيقة.. محمد الأشهب، لا.. لا.. دقيقة أرجوك.

محمد الأشهب:

أتدخل في نفس السياق في نفس السياق.

د. فيصل القاسم:

لا.. لا أرجوك سأعطيك المجال لا.. لا أرجوك.. أرجوك سأعطيك المجال.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

يعني لي رد على نفس الكلام يعني.

د. فيصل القاسم:

لا..لا.بعد دقيقة.. بعد دقيقة تفضل يا سيد.. أكمل كلامك.. خليه يكمل كلامه.. سأعطيك المجال.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

على نفس الموضوع.. نفس الموضوع..

د. فيصل القاسم:

أكمل كلامك.

توفيق المديني:

عفواً.. وعقد في المغرب –عفواً- وعقد في المغرب مؤتمر سمي "مؤتمر شمال إفريقيا والشرق الأوسط"، وهذه هي التسمية الجديدة –الشرق الأوسط وشمال إفريقيا- هي بالأساس تعويض عن التسمية القومية الحقيقية التي هي اسمها الوطن العربي، بهدف عدم إحراج الدول العربية من إدخال إسرائيل ككيان مصطنع مستوطن في قلب الأمة العربية في فلسطين المحتلة، لكي يدخل في نسيج هذه الأمة، إذن كيف يمكن أن نتحدث.. عفواً..

[حور متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. دقيقة، والله سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.

محمد الأشهب:

أعطني المجال.. أعطني المجال..

د. فيصل القاسم:

طيب، تفضل.. تفضل.. تفضل.

محمد الأشهب:

أي نعم..

توفيق المديني ]مقاطعاً:[

إذن كيف يمكن..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

أنا أريد أن أشير إلى..

د. فيصل القاسم:

طيب، دقيقة.. لأ دقيقة شوية.. دقيقة شوية، خليه يكون في نوع من العدل، السيد.. سيد مديني، هل أكملت؟

توفيق المديني:

نعم، لم أتمم، كيف –صراحة- حين يتم التطبيع يمكن -تطبيع العلاقات مع العدو الصهيوني- إلى درجة أن الحكام في المغرب العربي قالوا بالحرف الواحد: بأن الطريق السالك الآن تتم عن طريق التطبيع مع العدو الصهيوني، ولماذا هذا التطبيع؟ الهدف الرئيسي –أو على الأقل ما يريدونه- لكونه من خلال عملية التطبيع، يتم جلب الاستثمارات الأجنبية إلى هذه البلدان، خصوصاً وأن بلدان المغرب العربي انتهجت خيار الخصخصة الاقتصادية على أوسع نطاق وبدأت تطبق..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

ما علاقة.. ما علاقة.. يا سيد مديني.. يا سيد مديني أرجوك رجاء حار أن تبقي في إطار الموضوع، ما علاقة كل هذا الكلام بالاتحاد المغرب العربي والموضوع اللي طارحينه؟

[حوار متداخل غير مفهوم]

توفيق المديني:

نعم له علاقة..

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

في نفس الموضوع يا أخي.. أتكلم..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

دقيقة.. دقيقة..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

لا أتكلم يا سيدي.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

بس دقيقة.. دقيقة، طيب.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

في نفس موضوع المغرب العربي وإسهاماته العربية، يجب أن ننصف.. يجب أن ننصف الناس الذين عملوا شيء سيذكره التاريخ، الأخ تكلم عن التطبيع أعتقد هو موجود في سوريا، وأذكرك يا سيدي أن دماء الجنود المغاربة.. الأبطال المغاربة اللين شاركوا في حرب أكتوبر روت الجولان دفاع عن القضية العربية هذا فيما يتعلق بالمواقف الثابتة، لنتحدث عن المغرب، وكذلك عن مجموع الدول المغاربية لا تنسي أنه في سنة 89، وفي إطار المناخ الذي خلقه الاتحاد المغاربي كانت هناك أزمة عربية عويصة ومستفحلة، ولكن أمكن للاتحاد المغاربي أن يساهم في حلها، وأتحدث هنا عن أزمة لبنان، و تشكلت في أعقاب تلك الروح لجنة الحكماء، من كانت تضم؟ كانت تضم المغرب والجزائر، بالإضافة إلى المملكة العربية السعودية، فالوفاق المغربي الجزائري على طريق الاتحاد المغاربي.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

أسهم.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

أسهم بقسط وافر في هذه العملية، أيضاً فيما يتعلق..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، وأنا أريد.. وأنا أريد أن أعقب على هذا الكلام.. من.. يعني وزراء خارجية الدول المغاربية الخمس عقدوا اجتماعاً على هامش الاجتماع التشاوري للوزراء العرب، على موقف جماعي -يعني بخصوص موقف جماعي بشأن الأزمة العراقية- كان له الأثر الكبير في تخفيف التوتر الذي ساد التشاوري قبل صدور بيانه الختامي، وهذا يعني أن ما حدث خلال التشاور قبل صدور بيانه الختامي، وهذا يعني أن ما حدث خلال التشاور.. التشاوري يعكس أن الدول المغاربية مازالت تتخذ بعض المواقف باسم الاتحاد، على الرغم من كل هذه المشاكل، فهذا سؤال.

محمد الأشهب:

طيب، امتداداً لذلك امتداداً لذلك، الأخ تحدث عن ما تتعرض له.. ما تتعرض له الجماهيرية الليبية من ضغوط، وأنا أود أن أضع هذه الضغوط في سياقها الحقيقي، لو لم تكن هناك مخاوف، لو لم تكن هناك قوى وجهات أجنبية ضاغطة ضد الاتحاد المغاربي، لما كنت أزمة لوكيربي، بمعنى..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أميركا؟ هل تتحدث عن أميركا؟

محمد الأشهب:

طبعاً.. طبعاً.

د. فيصل القاسم:

هناك من يقول أن أميركا هي التي دقت مسمار.. المسمار في نعش الاتحاد المغاربي.

محمد الأشهب:

لماذا؟.. لماذا؟

د. فيصل القاسم:

عندما فجرت قضية لوكيربي.

محمد الأشهب:

لأنه عندما أبان عندما أبان أن الاتحاد المغاربي هو كيان يعتمد عليه، وسيعول عليه، وسيحول..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

وله صلة قوية بالأوروبيين.

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

وسيحول وجه المنطقة، وسيقيم شراكة حقيقية مع بلدان الاتحاد الأوروبي، وهذه شراكة متكافئة، وسيسهم بقسط وافر أيضاً في حل المشاكل الإفريقية، فتلقي ضربات عدة ومن بينها أزمة لوكيربي، ومن بينها مسائل أخرى، تحدث عن مسألة التضامن مع الجماهيرية الليبية، أقول لك أن كل المغاربيين متضامنون..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

بالكلام، بالكلام فقط.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

طيب.. طيب، سأعقب ابتداءً لذلك لأن هناك.. نحن لا نريد أن نكشف أسرار، وربما لا نعرف الأسرار، لأن هناك مساعي حثيثة قام بها المغرب، قامت بها تونس من أجل حل أزمة لوكيربي في إطار الشرعية الدولية طبعاً ستقول لي المغاربة لما منظمة الوحدة الإفريقية أقرت برفض..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

بكسر الحصار.. أيوه.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

بكسر الحصار، يا سيدي إحنا، انسحبنا من منظمة الوحدة الإفريقية

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

المغرب.. تتحدث عن المملكة المغربية..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

ونحن أيضاً غير ملتزمين بقرارات منظمة الوحدة الإفريقية.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

تتحدث عن المملكة المغربي؟

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

أنا أتحدث عن المغرب طبعاً.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

المملكة المغربية.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

أتحدث عن المغرب..

غير ملزمين بهذا القرار، لأنه في النهاية كل المشاكل الموجودة في المنطقة، وأتحدث هنا أيضاً.. -وهذه مناسبة لما نتحدث عن منظمة الوحدة الإفريقية عن قضية الصحراء، إنها خلقت كبؤرة للتوتر ضد الاتحاد المغاربي.. يجب..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، ولكن محمد الأشهب.. لكن محمد الأشهب.

محمد الأشهب:

نعم.

د. فيصل القاسم:

هناك الكثير من المشاكل عند الأفارقة الآخرين، الفقراء المعدومين، بالرغم من ذلك تحدوا الجبروت الأميركي.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

نعم، لا تنسى..

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

وأتوا بطائراتهم إلى طربلس الغرب وإلى ليبيا، رغماً عن أنف الأميركيين والغرب وبريطانيا، إلى ما هنالك، لم نرى أي موقف جرئ بدول المغرب العربي، كيف تقول لي.. ؟

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

لا تنسى. لأ، لا تنسى شيء أساسي.. لا تنساه..، في السياسة هناك شيء مثلاً لما نقول إحنا نحن نعيب على الولايات المتحدة الأميركية، ونعيب أنه تسعى للكيل بمكيالين في مسائل زي قرارات مجلس الأمن، ونلح على بالشرعية الدولية.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

فكيف نكسرها في..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

هذه الشرعية الدولية كيف ممكن نكسرها هنا؟؟ نقبلها بها هنا؟ ونقبل بها؟ نحن نريد أو الدول المغاربية تريد إعطاء مثل.. إعطاء.. لأ.. لا يمكن لازم..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لكن هناك من يقول.. لكن هناك.. لكن هناك من يقول.. لكن هناك من يقول أن هذه الشرعية الدولية مجرد كذبة.. مجرد كذب كبيرة.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

متفوقون..

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

وأكتر واحد يتمسك بهذه الكذبة هم العرب للأسف الشديد.. حيث يصبح هناك..

محمد الأشهب:

متفقون ولكن أنت يا سيدي، أنت حين تكون في موقف ضعف يعني هم الدول العربية يعني في موقع قوة ؟! ثم تكلم على (..). تكلم على (..)..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

هل الدول الأفريقية.. هل الدول الأفريقية.. لا.. لا.. هل الدول الإفريقية في موقع قوة؟! يا أخي تعرف دول.. دول ميتة، دا دول فقيرة جداً.

محمد الأشهب:

حسب الأوضاع.. اعتبارات لا..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

كيف اعتبارات؟ كيف؟.. تحدث.

محمد الأشهب:

إفريقيا اعتبارات أوضاع.. لا تنسي أن ليبيا مرتبطة مع مجموع دول الساحل بمجموعة من الاتفاقات..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

ومرتبطة مع المغرب العربي أيضاً مع المغرب العربي باتفاقيات.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

ومرتبطة مع المغرب العربي طبعاً، ولا تنسى لما كنت أكلمك عن الضغوط، أقول لك شيء نذكرك للتاريخ فقط وليس (في ظل) التاريخ، إنه سنة 1984م لما بعث العقيد معمر القذافي برسالة للعاهل المغربي، وكانت تعرض آنذاك لمشروع قدمه لجميع قادة الدول العربية من أجل تكريس التضامن وإيجاد حلول وتفعيل العمل العربي، آنذاك كان الجواب ديال الملك ديال العاهل المغربي الملك الحسن الثاني وقال: فلتفعل الوحدة الآن، وقد استغرب العقيد القذافي من وجود هذا الفكر الوحدوي المتعمق في المغرب، وماذا قال؟ قال: والله شيء إيجابي جداً، هناك ملك وحدوي في المغرب، ونتمنى أن هذه الوحدة وهذا المفهوم يسير على كل الدول المغاربية..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، لكن..لكن هناك.. لكن هناك.. لكن هناك..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

على كل الدول المغاربية وبعد ذلك.. سأذكرك للتاريخ.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

عفواً دقيقة.. دقيقة.. لكن هناك من يعزو.. طيب

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

المغرب بسبب تضامنه مع ليبيا تعرض لكثير من الضغوط، ونحن لازالنا ندفع الثمن

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

لكن هناك من..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

بسبب هذه المواقف المبدئية التي نبديها..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

في المغرب.

محمد الأشهب:

آه طبعاً.

د. فيصل القاسم:

لكن هناك من يعزو هذا الموقف المغربي بالوحدة، إلى ما هنالك، إلى أن المغرب -في واقع الأمر-كان يريد من ليبيا أن تبقي بعيداً عن موضوع الصحراء وعن البوليساريو، هذا هو السبب الرئيسي التكتيكي.. التكتيكي وراء هذه الخطوة المغربية تجاه ليبيا.

محمد الأشهب[مقاطعاً]:

لأ.. لأ، قضية الصحراء.. قضية الصحراء هذه ليست استراتيجية.. ليست استراتيجية هذا، مسألة الصحراء مسألة موجودة عند الأمم المتحدة هذا ملف.. ملف تاني يعني.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب. طيب، سأعطيك المجال لدي مكالمات كثيرة طيب.. طيب، نور الدين أبو باديس من أميركا، تفضل يا سيدي.

نور الدين أبو باديس:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.

نور الدين أبو باديس:

يا أخي أنا أريد أن أعقب على الإخوة، وأقول أن سبب انهزام تحقيق المشروع القومي العربي، في المغرب العربي يعود بالأساس إلى وجود نخب علمانية شيوعية تحكم هذه البلدان، ويكفي ذلك أن.. أنهم.. أنهم عندهم وحدة في وزارات الداخلية، ويكفي ذلك لا لشيء إلا للتضييق على الحركة الإسلامية التي ترى شعوبنا كلها أن المخرج الوحيد لتحقيق هذه الوحدة هي في تحقيق.. في.. في إيجاد المشاريع الإسلامية عبر.. في داخل هذه البلدان ثم الإنفاق، ثم لأن هذه الشعوب تحكمهم عقيدة واحدة، ويحكمهم تاريخ واحد، وتحكمهم آلية واحدة، ثم أقول..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب سيد.. طيب، نعم.

نور الدين أبو باديس:

نعم يا أخي، أقول..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

تفضل، تفضل لأنه هذا الموضوع طرحناه قبل قليل ولا نريد.. ولا نريد أن نكرره مرة أخرى لو سمحت، تفضل.

ور الدين أبو باديس:

أقول أن الأخ الذي يضع العربة أمام الحصان، وهو يقول أن المشكلة مشكلة فقر، هذا تفكير وضع العربة أمام الحصان، بل يجب على تحقيق الوحدة على أساس عقائدي قبل أن تكون الوحدة على أساس فقر أو لا فقر، ثم أقول أن القرار السياسي يؤخذ على مستوى الأنظمة وليس على مستوى الشعوب، وهل سمعت يوماً استفتاء شعبي فيما يخص التعاون مع إسرائيل، أو فيما يخص التعاون مع الغرب؟! بل هم.. بل الأنظمة العربية في المغرب العربي أصبحت تحقق مشاريع الصهيونية ومشاريع الغرب والهيمنة على بلداننا، وأقول للأخ المغربي أن تفكيره بخس جداً، ولا يجوز لنا أن نفكر بأن الشعوب العربية في المغرب العربي غبية إلى هذه الدرجة إلى تمرير، هذه الأمور وجزاكم الله خيراً.

د. فيصل القاسم:

شكراً لك يا سيدي، دكتور.. دكتور مصطفي الزايدي من ليبيا، تفضل يا سيدي

د. مصطفى الزايدي:

شكراً سيد فيصل، وتحية للمشاهدين، أولاً: هل يريد الإخوة أن يوضحوا لنا أن الإقليمية في المغرب العربي قديمة، حتى نقول أن اتحاد المغرب العربي هذه فكرة من العشرينات. يا أخي، أيام الاستعمار كانت هذه أرض واحدة، المجاهدين يذهبون من ليبيا إلى المغرب، ومن الجزائر، والعكس.

والموضوع الثاني -وباختصار شديد يا دكتور فيصل- موضوع الإسلام، لماذا المشكلة الإسلامية في الجزائر؟ حقيقة يعني ليش إحنا نسطح الأشياء، ونعتقد أن فعلاً فيه تيار إسلامي.. يخرب، هذا عمل تخريبي خارجي، هل المسلمين يذبحون الأطفال والأولاد والشيوخ بالسكاكين، ويقطعون رؤوسهم؟ ما هو المغرب والجزائر، وتونس، وليبيا نفس الوضع، إحنا ليش نبتعد عن الموضوع الرئيسي؟ السبب الرئيسي إن الغرب والنظام اليهودي والاستعمار ممنوع قيام أي عمل وحدوي في الوطن العربي، لأن الوحدة تعني انطلاق العرب وتعني انطلاق مشروع حضاري خطير جداً، وتقدمي، وقومي، ويحقق السلم، ويقود العالم نحو الاستقرار فيه.. ممنوع.

وبعدين موضوع الديمقراطية يا أخي، إحنا الآن هل أميركا هي نفسها فيها ديمقراطية؟ ألا نعرف نحن العرب أن الرئيس الأميركي لو لم يرضي عليه اليهود..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب.. طيب سيد.. دكتور الزايدي.. دكتور الزايدي، هذا الموضوع كي لا نتشعب كثيراً نبقى في الموضوع، طبعاً لكل وجهة نظره بخصوص الديمقراطية.

مصطفي الزايدي:

لا.. لن نتشعب.. لن نتشعب.. لن نتشعب كثيراً، إذا كان موضوع الديمقراطية ليش ما يتحدثش الإخوة عن التجربة الليبية على سبيل المثال، حيث يصعد وينتخب كل مسؤول من مؤسسة بسيطة إلى رئيس الوزراء بالمفهوم التقليدي، إلى القضاة، إلى المحاكم الشعبية، كلها تنتخب فيه قرابة 17 ألف شخص منتخب ومصعد بطريق.. بطريق الاختيار المباشر، حقيقة يعني فيه.. إحنا نهرب من المشكلة الرئيسية، أنا لا أعتقد أنها مشكلة أنظمة ولا تنظيمات ولا شعبيات، أول حاجة الوحدة هذه أمر طبيعي وعادي مفروض إنه يتحقق فوراً، ولكن هناك (فيتو) غربي، إحنا ندعو من قناة (الجزيرة) والإخوان المثقفين والمحللين المفروض يحرضوا الشباب العربي على فهم المشكلة الرئيسية وهي أن هناك مؤامرة ممنوع العرب يتحقق وحدة.. يا دكتور فيصل..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، هناك.. طيب سيد.. دكتور الزايدي كلام.. كلام مهم تماماً.. كلام مهم تماماً، يعني موضوع المؤامرة الذي يذكر بشكل متكرر. توفيق المديني، السؤال المطروح الآن، أنت تقول بأن.. بأن هذه الأنظمة الموجودة ليست مهتمة بالوحدة والاتحاد، وإلى هنالك من هذا الكلام، بسبب أنها مرتبطة بأميركا بالدرجة الأولى.

يا ترى كيف ترد على الذين يقولون إن أميركا هي المسبب الرئيسي وراء تفتت هذا الاتحاد؟ وذكرنا قبل قليل إنه عندما توصل الأوروبيون والمغاربة إلى حوار جاد، وكان هناك نوع من التعاون ونهوض باقتصاد.. الاقتصاد المغاربي، جاءت أميركا وفجرت قضية لوكيربي، والمسمار مازال موجوداً في نعش الاتحاد حتى الآن، كيف ترد؟

توفيق المديني:

هو في الحقيقة، الولايات المتحدة هي أكثر فهماً من باقي العرب، لأنها دائماً ترسم كل سياساتها بدلالة بأن الأمة العربية هي أمة قابلة لتحقيق وحدتها، وبالتالي فهي ترسم مخططات من خلال يعني ارتباطها وتحالفها العضوي مع الكيان الصهيوني من أجل عملية تفتيت هذه المنطقة، ومن أجل كذلك إحكام سيطرتها، وأنا تحدثت في بداية كلامي، من أن مسألة الوحدات الإقليمية سواء وحدة المغرب.. سواء اتحاد المغرب العربي أو مجلس التعاون الخليجي، هي بالأساس تدخل وتندرج في إطار تشكيل وحدات إقليمية مسيطر عليها من قبل الولايات المتحدة، من أجل مزيد إحكام سيطرتها على الوطن العربي ونهب ثرواته، وبخاصة من الآن حققت الولايات المتحدة أكبر هدف كانت تحلم به وهو احتلال منابع النفط، وتوظيف هذا الاحتلال لمنابع النفط من أجل خنق منافيسها على الصعيد الدولي وهما أوروبا واليابان، باعتبار أوروبا واليابان يشكلان أكبر تكتلين اقتصاديين على المستوي العالمي، وأريد.. عفواً

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب توفيق..

توفيق المديني ]مستأنفاً:[

عفواً يا دكتور فيصل أرجو أن تمنحي..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب.. طيب.. طيب.. أنا من حقي أن أسأل أيضاً.. من حقي أن أسأل.. تفضل تفضل.

توفيق المديني:

تفضل.. تفضل..

د. فيصل القاسم:

السؤال المطروح أنت تتحدث عن أدوار غربية إلى ما هنالك..

توفيق المديني[مقاطعاً]:

نعم.. عفواً دكتور.

د. فيصل القاسم:

طيب، تفضل.. تفضل..

توفيق المديني:

عفواً دكتور، إذن وأعود إلى موضوع اتحاد المغرب العربي، وأقول بأنه لا يوجد هناك صراحة وحدة مغاربية على صعيد إقليمي منطقة المغرب العربي، بقدر ما هذه الوحدة موجودة في إطار السوق الرأسمالية العالمية مهيمن عليها من قبل الولايات المتحدة، نظراً لارتباط كل نظام مغاربي بالولايات المتحدة بالمركز واحد، ويأتي.. ويأتي order من قبل واشنطن، القرار السياسي ليس قراراً يعني مستقلاً في المغرب العربي، القرار السياسي هو بالأساس قرار أميركي، يعني بامتياز، حين يعني تحاصر ليبيا بشكل ظالم ولا يجرؤ أي نظام عربي أن يفك الحصار عن ليبيا، فلا أعتقد أن هذا النظام يمتلك الشجاعة الأدبية والجرأة السياسية لكي يحقق الوحدة المغاربية أو لكي يدخل في شراكة متكافئة كما يقول زوراً وبهتاناً الأستاذ محمد الأشهب مع السوق أو مع الاتحاد الأوروبي، وأذكره جيداً بأن مؤتمر برشلونة عام 95، يعني فعلاً لم نطرح.. لم نطرح البطانة المغاربية أن تدخل في شراكة انطلاقاً من وحدة مغاربية، الاتحاد الأوروبي رفض ذلك، هناك المنهج الثنائي هو الذي اعتمد، يعني تم توقيع اتفاق شراكة من قبل تونس والاتحاد الأوروبي، ولاحقاً تم توقيع اتحاد شراكة بشكل ثنائي من قبل المغرب والاتحاد الأوروبي، رفضت أوروبا كلياً مسألة أن يدخل الاتحاد المغاربي ككتلة سياسية متجانسة، إذن المنهج الثنائي في التعامل مع الاتحاد الأوروبي.. هو الذي ساد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب.. طيب.. سيد.. سيد.. سيد توفيق المديني.

توفيق المديني:

نعم.

د. فيصل القاسم:

لكن السؤال المطروح، هناك من يقول بأن فكرة الاتحاد المغاربي نفسها كان وراءها الأوروبيون عام 1989م، على عكس كلامك بشكل تام، يقال إن الأوروبيون يريدون التعامل مع دول المغرب العربي ككتلة واحدة بعد أن أصبح الأوروبيون أنفسهم كتلة.. كتلة واحدة، هذا الكلام يتناقض مع كلامك، أوروبا لا تريد أن تتعامل مع المغرب العربي فرادى.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

نعم، أريد أن أوضح بعض المعطيات البسيطة..

توفيق المديني:

عفواً أوروبا يعني عفواً أوروبا.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

يعني فيما يتعلق بمسألة.. معطيات بسيطة في مسالة الشراكة.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة بس آخذ منه جواب قصير لأني طرحت عليه السؤال.

توفيق المديني:

عفواً.

د. فيصل القاسم:

باختصار.

توفيق المديني:

أوروبا.. باختصار.. أوروبا.. الاتحاد الأوروبي تحديداً يريد من الضفة الجنوبية في البحر الأبيض المتوسط أن تكون مصباً لكل سلعة، وأن تفتح أسواقها للصناعة الأوروبية، خصوصاً مع عملية تحرير التجارة العالمية، والعولمة الرأسمالية المتوحشة الآن.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب.. طيب سيد توفيق المديني قلت هذا الكلام، محمد الأشهب.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

في.. في.. في نفس..

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

في هذا الإطار.

محمد الأشهب:

في هذا الإطار.

د. فيصل القاسم:

أنا أريد أن أطرح سؤال بسيط، إذا نظرنا إلى التجارة البينية بين دول المغرب العربي.

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

قليلة جداً.

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

يعني تبدو مضحكة إلى حد كبير، 3% بين تونس والمغرب أو بين المغرب والجزائر إلى ما هنالك، بينما إذا نظرنا إلى حجم التجارة البينية بين دول المغرب فرادى الاتحاد الأوروبي، نرى أنها تصل في كثير من الأحيان إلى أكثر من80%.. من 80%.. يعني كيف.. كيف؟ لماذا يغني كلٌّ على..، ليس هناك أي تنسيق اقتصادي أو تجاري، نرى مثلاً.. نرى المغرب مثلاً يبدأ صناعة جلدية، نرى في اليوم التالي تونس تفعل الشيء نفسه أو الجزائر، كما يحدث في دول الخليج، ترى مثلاً دبي تفتح مصنع للحديد أو للألبان تاني يوم بلد خليجي آخر يفتح نفس المصنع يعني، تنافس مضحك!!

محمد الأشهب:

هذا صحيح.. هذا صحيح. لماذا؟ لأن الاتحاد المغاربي أولاً لا زال فتياً، وأنه فرضت عليه أو فرضت على كل منطقة الشمال الإفريقي استحقاقات بنوع من السرعة، فبعد انهيار الحرب الباردة، كان على دول منطقة الشمال الأفريقي أن تتكيف مع التحولات.. التحولات الجديدة، والمطروح أمامها الخيار اللي هو أقرب، أقرب أولاً نظراً لحجم ومستويات التعامل القائمة بينها وبين بلدان الاتحاد الأوروبي، وأيضاً العلاقات التقليدية كان أمامها هذا المنفذ لإقامة علاقات /// الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، ما الذي حصل؟ الذي حصل هو أنه سبب الجمود الذي اعترى الاتحاد المغاربي بسبب مجموعة من الخلافات، وهذه ظاهرة.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

عادية.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

يقر بها الجميع، خسرت كل دول المنطقة المغاربية، راحت تونس تفاوض من أجل الشراكة -راحت لوحدها- وذهب المغرب ليفاوض من أجل الشراكة -ذهبت أيضاً لوحد- في حين أن الجزائر بدأت الآن في مرحلة الإعداد للمفاوضات، من هنا تأتي أهمية الاتحاد المغاربي، لأنه كان بالإمكان أن يشكل إطار..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب دقيقة، ممكن أسأل سؤال بسيط هون؟ ممكن أسأل سؤال بسيط.

محمد الأشهب:

نعم.

د. فيصل القاسم:

طيب، يعني إذا نظرنا إلى هذه الخطوات الاقتصادية، نظرنا إلى.. مثلاً المغرب، المملكة المغربية تحاول الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي منذ سنوات، وهذا إن دل على شيء فإنه يدل على أن المغرب لا يريد أي اتحاد مع بقية دول المغرب العربي، ألا يمكن أن نفهم هذه الخطوة في هذا الاتجاه؟

محمد الأشهب:

لا أبداً.. أبداً، عندما كانت هناك.. المغرب وحده البلد الليبرالي، عنده وحدة النهج والليبرالي، وقتها كان.. لا تنسى كان خلافات بين الأنظمة الاقتصادية والسياسية في منطقة المغرب العربي، قبل أن تتبلور الفكرة، ولكن في التطورات المغرب أنه العلاقة مع بلدان الاتحاد المغاربي ومع أوروبا هي علاقات استراتيجية، علاقات ضرورية عندها بعدها.. بعد استراتيجي، لذلك اهتم بإدارة حوار مع البلدان الاتحاد الأوروبي، على أساس إبرام شراكة، ولكن أن تكون هذه الشراكة متكافئة، إذن ما هي المشكل؟ المشكل هو أن الأوروبيين عندما يطرحون مفهومهم للشراكة، فيركزون على مجموعة من المسائل اللي لا تنصف مطامح البلدان المغاربية، يركزون على الهاجس الأمني، وبالذات من خلال الحديث عن المخاوف الناشئة من انعدام الاستقرار في منطقة الشمال الأفريقي نتيجة تغلغل نفوذ التيارات الأصولية وغيرها، كذلك يركزون على مسألة الهجرة، وقد سبق بسبب هذه الأشياء، أن تم الحديث حول تشكيل قوى عسكرية للتدخل، وهذه مسائل رفضها المغاربيون.

أعتقد أهمية المغرب العربي تكمن أيضاً في حجم المشاكل والتحديات المطروحة عليه، يجب إعداده لاستيعاب كل هذه المشاكل وللرد على التحدي الأوروبي من خلال أن يكون هناك مخاطب وحيد، أن يذهبوا في المفاوضات.. إحنا ضيعنا في البرشلونة بسبب أنه لم يكن الاتحاد المغاربي يمثل مخاطب واحد – فأضاعت الفرصة، ولكن الفرص في الطريق، يجب ألا.. فرصة ضائعة لا يعني التزام هذه الفكرة دائماً، ولذا فللمنطقة المغاربية مواعيد كبيرة أهم موعد عندها موعد مع ذاته، يجب أن تحقق في أسرع وقت ممكن بناء الاتحاد المغاربي، لأن هذا موعد تاريخي، ولها مواعد أيضاً مع أوروبا، ولها مواعد مع العالم العربي، لأنه إذا استطاعت أن تقيم نوع من التوازن بين مجلس التعاون الخليجي والاتحاد المغاربي، وأيضاً مع الاتحاد الأوروبي، فهذا التوازن هو المطلوب، هو الكفيل بضمان المصالح العربية، لأنه ما يمكنش في النهاية أن المساهمات العربية إذا لم تكن ننبني على أطر.. على إطار، وفي إطار مؤسساتي، وهون يكمن أهمية العمل المؤسساتي، لأنه الآن نتحدث عن إمكانية إبرام اتفاقيات لإقامة مناطق التبادل الحر بين المغرب ومصر، بين المغرب ولبنان، بين المغرب والأردن، بين تونس والدول العربية.. هذا المشروع هذا هو المشروع الكفيل بتحقيق التنمية، والتنمية في النهاية هي التي تذيب الفوارق، وحين تستطيع الدول المغاربية أو غيرها أن تذيب الفوارق، وتستطيع أن تنمي القدرات في التعليم، تستطيع أن تؤهل المواطن، تستطيع أن تؤهل.. لأ.. هذه الأشياء.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

هذه كلها.. هذه كلها تمنيات..، هذه كلها تمنيات..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

لا.. مش تمنيات إطلاقاً..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

كلها تمنيات..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

لا.. أبداً، هذه.. هذه اختيارات، ما عندهاش هذه الاختيارات الأساسية..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب، لكن هذه الاختيارات.. طيب سأعطيك المجال..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

لأن هذا هو البديل، بهذا الأسلوب وحده يمكن القضاء على اليأس لأن اليأس هو الذي يولد التطرف.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب، متفائل جداً محمد الأشهب.

محمد الأشهب:

آه طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

سيد توفيق المديني، إذا تحدثنا عن.. عن أحد أهم العوائق التي وقفت في وجه تقدم اتحاد المغرب العربي، يعني ولم نتحدث عن هذا الموضوع ألا وهو موضوع الصحراء الغربية بين الجزائر والمغرب، ألا تعتقد أن مثل.. مثل هذه المشكلة يمكن أن.. أن تعرقل كل هذا الاتحاد، لماذا.. لماذا نقفز فوق هذه الوقائع المهمة؟

توفيق المديني:

قضية الصحراء الغربية هي الوجه الصافي لموضوع التجزئة القطرية، التي كرستها الدولة القطرية في منطقة المغرب العربي، وقبل موضوع الصحراء الغربية في هذه المنطقة هناك نظامان أساسيان.. النظام الجزائري، والنظام المغربي.

النظام المغربي يعتز بأنه ينتمي إلى دولة قديمة مركزية، وبالتالي يعتز بأن له تاريخ عريق، والنظام في الجزائر يعتز بأنه نابع من ثورة ضد الاستعمار الفرنسي، وهي ثورة جديدة وفتية جداً، والكل يشهد له بذلك. إذن فيه هناك يعني التاريخ القديم للمغرب يخيف الجزائر، وكذلك التاريخ الحديث للجزائر يخيف النظام في المغرب، فانتهج كلاً من النظام المغربي و النظام الجزائري استراتيجية الحصار والتطويق المتبادلة، فضلاً عن كونه بين المغرب، والجزائر، وحتى تونس فيه تكريس لواقع التجزئة القطرية القائمة، كل نظام من هذه الأنظمة يحافظ على اتفاقية (سايكس بيكو) وعلى يعني إفرازاتها في منطقة المغرب العربي.. نعم.‎. نع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

لكن.. لكن لم تجب.. سيد.. سيد توفيق المديني، لم تجب على سؤالي.. لم تجب على سؤالي بخصوص موضوع الصحراء، ألا تعتقد أن قضية الصحراء لعبت دوراً كبيراً في عرقلة هذا المشروع، ولا يمكن أن نلقي اللوم على الأنظمة، هناك.. هناك مشكلة حقيقية يعني.

توفيق المديني:

قضية الصحراء يعني فعلاً شكلت أو بالأحرى عقدة.. يعني عقدة المغربي العربي في الظروف الراهنة، ولكن قضية الصحراء علينا أن نراها ضمن الظروف التاريخية والسياسية، لو كان فعلاً المغرب يمتلك مشروع سياسي لبناء وحدة المغرب العربي، فأعتقد سوف لن يظل متشبثا بقضية الصحراء الغربية كجزء من سيادة وطنية في نطاق القطري المحلي، وهذا غير حاصل. إذن علينا أن نرى بأن موضوع الصحراء وإن كانت تشكل عقدة في المغرب العربي، إلا أنها ليست عائقاً، ليست هي العائق الحقيقي لتحقيق وحدة المغرب العربي، العائق الحقيقي لتحقيق وحدة المغرب العربي هو وجود هذه الدولة القطرية المرسملة والكومبرادورية المرتبطة بمراكز الإمبريالية الغربية.. وغياب.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب.. طيب.. طيب.

توفيق المديني ]مستأنفاً:[

عفواً، وغياب المشروع الوحدوي عفواً دكتور.. وغياب المشروع الوحدوي، وغياب الشرط التاريخي المتمثل في دولة السوق القومية، وطالما نحن نتكلم عن وحدة المغرب العربي، النظام الجزائري والنظام المغربي كلاهما.. كلاهما يسعى إلى تحقيق الهيمنة الإقليمية في المنطقة.. في منطقة المغرب العربي، والنظام المغربي يرفض وغير.. عفواً..

محمد الأشهب [مقاطعاً] :

أريد أن..

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. بس دقيقة.. لا دقيقة.. دقيقة.

توفيق المديني ]مستأنفاً:[

عفواً.. عفواً. والنظام المغربي يرفض وغير مستعد.. يعني وغير مستعد أن يتنازل للنظام الجزائري، والعكس هو صحيح، ومنطقة المغرب العربي لا تستطيع أن تتسع لدورين هما.. الدور الجزائري والمغربي، في..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب.. طيب توفيق المديني.. سيد توفيق..

[حوار متداخل غير مفهوم]

توفيق المديني:

عفواً.. عفوا دكتور، نقطة واحدة فقط.

د. فيصل القاسم:

طيب، باختصار.. باختصار.

توفيق المديني:

باختصار يعني شديد، يعني: التالي. قضية الصحراء الغربية جرى تضخيمها جداً، أنا ضد عملية تشكيل يعني دولة جديدة في منطقة المغرب العربي لا تمتلك من مقومات الوجود والبقاء والاستمرارية، وهذا موقف مبدأي انطلاقاً من قناعات القومية الديمقراطية.

القضية الثانية، لا يجوز للأنظمة في المغرب العربي –وبخاصة الجزائري والمغربي– أن يحولوا قضية الصحراء الغربية إلى قضية أكبر من قضية فلسطين، لماذا الآن تُصور قضية الصحراء الغربية أكثر من قضية فلسطين؟! في حين أنه لو كانت هناك مقاصد سياسية صادقة ونزيهة باتجاه قضية الوحدة لحلت هذه المسألة.

د. فيصل القاسم:

طيب، شكراً.

محمد الأشهب:

أرد عليه فيما يتعلق بهذا الجانب، أرد أولاً على الجانب على.. القضية الفلسطينية كيف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

بالموضوع.. بكلامه، أرجوك يعني.. لأ باختصار، لأن خلينا ندخل.

محمد الأشهب:

باختصار، نعم سأدخل، هو تكلم عن القضية الفلسطينية، أولاً لا ننسى شيء أن تعامل دول المنطقة المغاربية مع القضية الفلسطينية ثبت أنه كان تعاون جدي، ومسؤول، وما فيهش أي حساسيات، على كل حال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب، كي نستغل الوقت.. كي نستغل الوقت أريد موضوع الصحراء.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

لا.. لا، على كل حال ليس هناك فلسطيني قتل برصاصة واحد مغاربي.

د. فيصل القاسم:

تماماً.. تماماً.

محمد الأشهب:

ولكن أهم التحولات السياسية اللي عرفتها القضية الفلسطينية ومستقبل السلام في الشرق الأوسط، تبلورت في المنطقة المغاربية، قمة (فاس) يعني هذه الأولى؛ أيضاً المؤتمر ديال المجلس الوطني الفلسطيني في الجزائر، أيضاً العودة ديال النزوح من بعد لبنان.

د. فيصل القاسم:

في تونس.

محمد الأشهب:

في تونس، فالمنطقة المغاربية – على كل حال – كان لها منظورها في التعامل مع القضية الفلسطينية.

د. فيصل القاسم:

مع القضية الفلسطينية.. كلام مهم.

محمد الأشهب:

ولكن (..) في موضوع قضية الصحراء.

د. فيصل القاسم:

الصحراء.. باختصار.

محمد الأشهب:

أولاً قضية الصحراء – باختصار – هي مسألة دفاع عن الهوية.. يعني دفاع عن الهوية، واتحاد المغرب العربي أرسى في المعاهدة التأسيسية دياله التزام جميع الدول المغاربية بالدفاع عن سيادة ووحدة جميع الدول وعدم التدخل في شؤونها الداخلية، صحيح أن قضية الصحراء كانت سابقة لتأسيس الاتحاد المغاربي، ولكن الفترة الأولى لتأسيس الاتحاد وقع نوع من الانفراج، وكان بإمكان هذا الانفراج أن يسهم إلى حدٍ كبير في حلحلة الموقف، سأعطيك مثال واقعي، أنه في سنة 89 تم تأسيس الاتحاد المغاربي، في سنة 90 استطاعت الأمم المتحدة من خلال قرارات في مجلس الأمن بصيغة توافقية أن تقر خطة التسوية السلمية لإجراء الاستفتاء في الصحراء، وهذا كان نتاج التوافق الذي حدث في..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

لكن.. طب، لكن السؤال المطروح، ألا تعتقد أنه تم تضخيم مشكلة الصحراء ووضعها على..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

هذه لا.. لا..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

ألا تعتقد أنه تم تضخيمها؟

محمد الأشهب:

ليس هناك أي تضخيم، مسألة..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب، كيف ترد على الذين.. ليس هناك تضخيم دقيقة..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

ليس هذه مسألة..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

كيف ترد على الذين يقولون.. كيف ترد على الذين يقولون إن الهدف الرئيسي من وراء دعم المغرب لفكرة الاتحاد المغاربي هو تجميد الحديث عن موضوع الصحراء، وعندما.. وعندما يجتمع المغاربيون لا يطرح موضوع الصحراء أبداً.

محمد الأشهب:

أولاً.. أولاً المغرب..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

كان الهدف هو تجميد.. تجميد موضوع الصحراء.

محمد الأشهب:

لا.. أبداً.. أبداً، أولاً كان حرص عند القادة المغاربيين على أن يجعلوا قضية الصحراء بعيدة عن الملف المغاربي، لماذا؟ من منطلق إنه رؤية حتى لا يضيفون أعباء جديدة لبلدان الاتحاد المغاربي، بالإضافة إلى ذلك كان أن مسلسل التسوية ديال قضية الصحراء هو عند الأمم المتحدة، فهناك خطة متفق عليها..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

دولية.. دولية.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

خطة دولية، لالتزامات عن الشرعية الدولية في كذا، ونحن تلتزم بالشرعية الدولية، ولذا ندعم الخطة ديال الأمم المتحدة، إذا تم إبعاد ملف الصحراء عن القضية المغاربية، الذي حدث هو أنه في سنة 1984م.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

باختصار.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

باختصار، حدث تداخل وهذا التداخل تسبب -إلى حد ما- في الجمود الواقع في الاتحاد، فقد طالب المغرب بسبب أن الجزائر كانت آنذاك هي التي تحتل رئاسة الاتحاد المغاربي، وصار فيه موقف اعتبر أنه منافي للالتزام بالمبادئ الأساسية التي أقرتها المعاهدة التأسيسية للاتحاد – فطالب المغرب آنذاك بتجميد مؤسسات الاتحاد، وجعل هذه العملية مرحلة للتأمل، لماذا؟ لأنه.. للتأمل.. للتأمل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

مرحلة لمدة خمس.. لخمس سنوات، لخمس سنوات تأمل؟! مرحلة..

محمد الأشهب:

على كل حال في حياة الشعوب.. حياة الشعوب ما فيهاش خمس سنين.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

خمس سنوات يشل..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

حياة الشعوب.. شوف أنا قلت لك.. حياة الشعوب مش خمس سنوات ممكن تكون عشرات السنوات..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب، خمس سنوات.. خمس سنوات.. عفواً، خمس سنوات يشل الاتحاد.. خمس سنوات يشل الاتحاد، بسبب زعل المغرب من موضوع قضية الصحراء المغربية؟!

محمد الأشهب:

ليس بزعل المغرب أبداً، الذي تسبب – هذا كان طلب – والذي تسبب في تجميد مؤسسات الاتحاد، هو أزمة لوكيربي، والوضع الداخلي في الجزائر، لماذا؟ لأن الجزائر بسبب الوضع الأمني.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب.. طيب، وكل هذا الكلام، لدي.. لدي.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

لم تستطع أن تعقد القمة، وآخر قمة كانت هناك ستعقد في الجزائر..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

اهتمت.. يعني اهتمت بمشاكلها الداخلية.

محمد الأشهب:

أيوه.

د. فيصل القاسم:

الدكتور الدكتور أحمد المناعي من باريس، تفضل يا سيدي.

د. أحمد المناعي:

السلام عليكم يا دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.

د.أحمد المناعي:

واحتراماتي لضيوفك.

د. فيصل القاسم:

يا أهلاً بيك.

د.أحمد المناعي:

لقد قيل الكثير ولا أريد أن أقول المزيد، كلمة بسيطة أريد أن أرجع بها إلى قضية الفشل الذي عرفه الاتحاد المغربي بعد عشر سنوات، أنا أعتقد أن السبب الأصلي، ومهما كان دور أوروبا أو أميركا في تعطيل أو دفع هذا البناء، السبب الأصلي إنما هو في إقصاء الشعوب العربية.. الشعوب المغربية من عملية البناء، أريد أن أذكّر بأن هناك قبل معاهدة مراكش، تمت قمة فى (زرازدة) بالجزائر في June/حزيران 1988م..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

بين ليبيا والمغرب.

د.أحمد المناعي:

لا.. لا.. هذه قمة.. قمة..

د. فيصل القاسم:

عفواً.

محمد الأشهب:

قمة عربية مشتركة.

توفيق المديني:

قمة مغاربية.. قمة مغاربية عام 88.

د.أحمد المناعي:

قمة مغاربية جمعت بين خمسة رؤساء الدول المغاربية خمسة، الذي قرر آنذاك، ولكنه لم يخرج من البلاغات الرسمية، قرر ألا يعترف بالحركات الإسلامية في أي من هذه البلدان، اضطرت الجزائر بعد أحداث أكتوبر 88 وما تلاها، أن تعترف بكل الأحزاب، والحركات، والحركات الإسلامية من جملتها، لكن بقية الدول استمرت في سياساتها والتزمت بهذا الاتفاق..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب، دكتور المناعي ماذا تريد أن تقول باختصار؟ بهذا الموضوع

د.أحمد المناعي:

أريد أن أقول.. أريد أن أقول أنه في عملية بناء كهذه، عندما تُغيب الشعوب، وعندما تقصى من عملية البناء، لا يمكن أن يكون البناء إلا بين أنظمة هي – كما قال الصديق توفيق المديني – هي عملية بناء.. بناء نظام..

توفيق المديني ]مقاطعاً:[

توقيفي.

د. أحمد المناعي ]مستأنفاً:[

توقيفي حارس للأنظمة، ويتفق أيضاً مع ما تطالب به أوروبا، أتعرفون – أيها سادة – أن الشروط الثلاثة التي تمت اعتمادها في اتفاق.. في اتفاق الشراكة بين تونس أوروبا، ثم بين المغرب أوروبا، هو لمنع الهجرة، ولمنع الإرهاب الإسلامي، ولمنع تجارة المخدرات. المغرب العربي في بنائه الحالي هو بناء بين دول وأنظمة عموماً -وإذا استثنينا وضع المغرب الحالي، وإذا استثنينا المسار الذي تمشي فيه الآن الجزائر– هو وضع بلدان وأنظمة ديكتاتورية يا إما عسكرية أو بوليسية، وفي خدمة النظام العالمي وبالأساس في شقه الأوروبي، والسلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام، الصافي سعيد من تونس، تفضل يا سيدي..، طيب لنأخذ قبل ذلك السيد.. الدكتور جميل الجبوري من صنعاء، تفضل يا سيدي.

د. جميل الجبوري:

بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام ورحمة الله.

د. جميل الجبوري:

إن الوحدة العربية هي حلم كل عربي غيور على مصلحة أمته، ولكن كما ترى أصبحت هذه الوحدة مجرد أضغاث أحلام في ظل المفهوم الإقليمي الضيق الذي نعيشه الآن على الساحة العربية، والوحدة العربية هي أمنية كل عربي مخلص، من المحيط إلى الخليج..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :

طيب.. طيب دكتور.. دكتور الجبوري إذا بقينا.. إذا بقينا في موضوع الاتحاد المغاربي.

د. جميل الجبوري ]مستأنفاً:[

أرجوك.. أرجوك هذه كانت مقدمة بسيطة..

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

الاتحاد المغاربي، باختصار لو تكرمت..

د. جميل الجبوري ]مستأنفاً:[

مقدمة بسيطة.

د. فيصل القاسم:

نعم.. نعم.

د.جميل الجبوري:

لكن هذه الأمنية بعيدة المنال في ظل الأنظمة العربية الغيورة على عروبتها، اللهم إلا إذا حدثت معجزة تغير من واقعنا العربي المؤلم، فيصبح البعيد قريباً والحلم حقيقة، والآن عندي ثلاثة أسئلة أطرحها على الإخوة المشاركين في البرنامج: السؤال الأول، ما هي حقيقة الاتحاد المغاربي؟ هل هو مجرد ميثاق تم التوقيع عليه من قبل رؤساء هذه الدول، وأصبح حبراً على ورق لا مفعول له؟ وهذا ما يؤكده واقع الحال، أما إذا كان العكس هو الصحيح، لماذا تؤيد وتدعم الدول -أي دول المغرب العربي- انفصال الصحراء الغربية عن المملكة العربية، وإقامة كيانات هزيلة كالسكيانات العربية الموجودة الآن على أرض الواقع العربي، وإضافة دميه إلى بقية الدمى العربية، ألا يكفي ما نحن عليه الآن من تمزق وتشرذم وضعف؟! السؤال الثاني: ما هي قيمة هذا الاتحاد المغاربي، ودوله هي أول من قام بتطبيق الحصار الأميركي البريطاني على ليبيا، قبل أن تبدأ بتطبيقه الدول الغربية عليها، وليبيا هي من أبرز دول هذا الاتحاد.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب دكتور، هذا السؤال طرح وأجيب عليه، تفضل.

د. جميل الجبوري ]مستأنفاً:[

هل هذا معقول، أم أن في قاموس الأنظمة العربية كل شيء معقول؟! السؤال الثالث..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

باختصار لو تكرمت.

د.جميل الجبوري ]مستأنفاً:[

ما هو موقف الأنظمة العربية من تحقيق هذا المطلب الجماهيري العربي لنكون على الأقل في مؤخرة شعوب العالم الموحدة؟ وهذا أضعف الإيمان، والسلام عليكم ورحمة الله.

د. فيصل القاسم:

طيب، وعليكم السلام ورحمة الله.. شكراً جزيلاً، سؤال.. سؤال مهم –يعني.. محمد الأشهب- بخصوص إنه هذا.. يعني ما هي حقيقة الاتحاد هل هو مجرد ميثاق؟ هناك من يقول أن الأنظمة المغاربية عندما وقعت على قيام هذا الاتحاد، كانت تنظر إله على أنه مجرد صيغة للتعاون بين هذه الأنظمة، ليس إلا، مجرد يعني تعاون اقتصادي لم يكونوا يفكرون بأي حال من الأحوال بعملية تكامل، بعملية اندماج، وهناك من يقول أن الفكرة في بأساسها.. قائمة على أمور عاطفية وكيمياء شخصية، وليس على أساس قانوني، والدليل على ذلك أن كل ما يسمى باتفاقيات الأخوة والصداقة، وإلى ما هنالك بين هذه الدول، لم يسجل.. لم تسجل أي اتفاقية من هذه الاتفاقيات في الأمم المتحدة، يعني نحن العرب مازلنا تبويس لحى، فقط عملية توبيس لحى، اليوم بنبوس لحى وبكره بنزعل مع بعض، وهلم جرا، وهكذا ينطبق.. يعني عملية كيمياء شخصية، على عكس كل التجارب الوحدوية العالمية، كيف ترد؟

محمد الأشهب:

أولاً، تأسس الاتحاد المغاربي على أنقاض سياسة محورية، وهذه السياسة المحورية كادت تهدد المنطقة بالدخول في تحالفات وفي علاقات: إما ثنائية أو متعددة الأطراف، تندرج في إطار صراعات بين أطراف الاتحاد، استدل على ذلك بالاتحاد العربي الإفريقي الذي ربما حول فهمه، وأيضاً بمعاهد..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

أريد جواب..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

أيوه في نفس.. في نفس.. في نفس.. أجيبك في نفس..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

جواب.. لأنه لم يبق لدي الكثير من الوقت، نستغل الوقت.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

ثم هناك المعاهدة التي أقيمت بين الجزائر وتونس وليبيا، ولذا عندما تأسس الاتحاد كان فرصة للتأكيد على أنه لا مجال لإقامة سياسة المحاور وهذه مهمة جداً، لأنه الأخطر في العمل العربي والأخطر في ما تعاني الساحة العربية وكذا.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

هو سياسة المحاور.. نعم.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

هو سياسة المحاور، إذن هو جاء نقيض لسياسة المحاور، جاء من أجل قيام تكتل. النقطة التانية: هو أنه البلدان المغاربية ترى بالعين المجردة أنه إذا لم يكن هناك تكتل اقتصادي وإذا لم تكن هناك شراكة سياسية لا مستقبل لهذه المنطقة، دعنا مثلاً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب..طيب، لدي مكالمة ننتظر منذ فترة، الصافي سعيد من تونس، تفضل يا سيدي.

الصافي سعيد:

أهلاً وسهلاً بيك، مساء الخير سيد فيصل.

د. فيصل القاسم:

يا هلا بيك، تفضل يا سيدي.

الصافي سعيد:

الحقيقة.. في الحقيقة هو أنه أخونا الأشهب منذ زمن لم أره السلام عليكم أخينا الأشهب، ولكن الحقيقة أخونا الأشهب بالغ كثيراً في التفاؤلات، وفي الدفاع عن كيانه وأنا أقول أن المغرب العربي هو ضحية.. ضحية هذه المبالغات، ضحية البلاغة، وضحية تحب ضيقة النفس، وضيقة الأفق، وضحية اللعبة الأمنية، ضحية أيضاً المحاور، أنا سألت مرة (ميشيل جوبير) -وهو وزير خارجية فرنسا السابق- قلت ما هي مشكلة المغرب العربي إلى الآن لكي لا يتوحد؟ فقال: أن المغاربة جميعهم يبالغون في.. في.. يعني وهم أكثرهم اطلاعاً على أوروبا ولكنهم يبالغون في الخوف من أوروبا، وفي الخوف من الغرب.

أنا أقول أن لا وجود لأي عائق خارجي لبناء المغرب العربي، ونحن النخب المريضة.. المريضة بالحمى الكيانية التي تسكن أجسادنا، هو الذي يجعلنا أننا نخاف ونبالغ في تقدير الغرب -سواء كان أميركا أو أوروبا- لأن هؤلاء يريدون مراكز وتكتلات اقتصادية إلى جانبهم، نحن نعرف أن المغرب كلها 80 مليون، مساحته تقدر بمساحة.. يعني البرازيل، لكن شعبه لا.. يعني لا يبلغ إلى الآن عدد سكان البرازيل، ومع ذلك دولة مثل البرازيل تريد هي أيضاً أن تبني كيان كبير في جنوب أميركا اللاتينية.

أنا أقول أن العائق الكبير والوحيد –ربما- هو الجزائر، لننظر إلى الخريطة، الجزائر هي الدولة المغربية الوحيدة التي تحيط بكل بلدان المغرب العربي، وفي الجزائر حصلت كل المشاكل التي أعاقت هذا البناء، حصلت حرب (تندوف) في الستينات، وحصل أيضاً ميلاد.. ميلاد أيضاً موريتانيا الجديد وهو لم يكن.. لحظة.. العفو.. العفو..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب سيد صافي السعيد باختصار.. سيد صافي سعيد، باختصار لو تكرمت لم يبق لدي إلا دقيقة.. إلا دقيقة، باختصار.

الصافي سعيد ]مستأنفاً:[

لأ لحظة، وحصل، ثم بعد ذلك مشكلة الصحراء، بعد ذلك حصلت الحرب الأهلية في الجزائر، والآن في الجزائر تتقدم ربما نحو الديمقراطية، ولكن هل المغرب العربي سيتقدم نحو الديمقراطية، لكي نستطيع أن نبني كيان.. يعني كيان قوي، يعني السؤال هو -وخاصة لأخينا الأشهب- يعني نحن يجب أن لا نبالغ في التخوفات الغربية، ثم نحن يجب أن نتخلى عن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب، شكراً جزيلاً سيد صافي السعيد.. هذا سؤال مهم للأسف لم يبق لدي وقت.. لم يبق لدي وقت. محمد الأشهب كيف ترد على هذا السؤال هل هي التخوفات.

محمد الأشهب:

أولاً..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

أو قبل التخوفات، أنا أريد أن أطرح كلمة، موريتانيا لم تطرق إلى موريتانيا، موريتانيا عضو في اتحاد المغرب العربي.

محمد الأشهب:

طبعاً.. طبعاً.

د. فيصل القاسم:

هناك من يقول بأن موريتانيا تبدو للجميع كعنصر إضافي إذ حضر لا يستشار وإذا غاب لا ينتظر، فيعني هذه النظرة.. هذه النظرة..

محمد الأشهب ]مقاطعاً:[

ليس بهذه الدرجة.. ليس بهذه الدرجة.

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

هذه النظرة، يعني أنظر كيف تعامل الأوروبيون مع البرتغال، أو اليونان، أو أسبانيا، رفعوا من شأنها كي تصل إلى مستوي معين، على العكس تماماً نرى دول المغرب العربي تنظر إلى.. إلى يعني.. فيما يخص موريتانيا.

محمد الأشهب:

لا.. الخلل ليس في دول المغرب العربي، ولكن الخلل موجود عند الشركاء الآخرين،لأنه مثلاً نتذكر إحنا لما كان هناك القمة لإعلان ديال برشلونة ديال الأورومتوسطي، فكان هناك إصرار من طرف بعض الشركاء الأوروبيين على إبعاد ليبيا من هذه الشراكة، لماذا؟ هم يستندون إلى أن ليبيا مثلاً.. عفواً موريتانيا إلى أن موريتانيا غير متوسطية، وثانياً يستندون إلى أن موريتانيا عضو في هذه المنظمة بتاع (لوبي) بتاع غرب.. شمال غرب إفريقيا.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب باختصار.. باختصار لم يبق لدي وقت إيه..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

ولكن المشكل في المنطقة المغاربية أنه ليس هناك إلا طريق واحد هو طريق الديمقراطية، لماذا؟ لأن هذه الديمقراطية..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طب، قلنا هذا الكلام.. قلنا هذا الكلام.. قلنا هذا الكلام..

محمد الأشهب[مستأنفاً]:

لا.. لأن هذه الديمقراطية هي التي ستقلل من المخاوف لأنه عندما يسود استقرار، عندما تصير الشراكة في القرار السياسي حق مضمون للجميع، عندما يسار إلى احترام حقوق الإنسان، وعندما يسار إلى هذه كلها.. هذا الأشياء..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

قلت هذا الكلام.. قلت هذا الكلام.. قلت هذا الكلام..

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

هنا سوف.. هنا سنقدم صورة..

د. فيصل القاسم:

أيوة.

محمد الأشهب:

سنقدم صورة للشريك الأوروبي، وبدل إنه يفكر كيف ممكن يعمل (..)..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

OK، لم يبق لدي وقت، لم يبق لدي وقت.

محمد الأشهب ]مستأنفاً:[

سيفكر كيف يمكن أن نعمل منطقة تكون هي امتداد، لأنه هي في النهاية المتنفس الطبيعي لأوروبا

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب محمد الأشهب، أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام..

توفيق المديني ]مقاطعاً:[

دكتور.

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

للأسف الشديد لم يبق لدي أي وقت سيد توفيق المديني، أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا، الكاتب والباحث التونسي توفيق المديني، والمحلل السياسي المغربي محمد الأشهب، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.