مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

عبد الله جاب الله: زعيم حركة الإصلاح الوطني الجزائرية
نبيل شرف الدين: كاتب ومتخصص في الحركات الإسلامية

تاريخ الحلقة:

29/10/2002

- الوضع الحالي للحركات الإسلامية على الساحة السياسية
- دلالات صعود نجم الإسلاميين في الانتخابات الأخيرة بالعالم الإسلامي

- الإسلاميون وموقفهم من الديمقراطية

- الحركات الإسلامية السياسية وموقفها من العنف

- مدى تراجع قوة الحركات الإسلامية السياسية مؤخراً

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

تتعرض الحركات الإسلامية منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر إلى حملة شعواء فاقت في بشاعتها المكارثية الأميركية ضد اليساريين في الخمسينات، فأصبح مطلوباً رأس كل النشطاء الإسلاميين بمختلف مشاربهم من أفغانستان حتى إندونيسيا، وغدا من السهل جداً ربط كل من يتفوه بعبارة: "بسم الله الرحمن الرحيم" بالإرهاب، فجيشت الجيوش وتأهبت الأجهزة لملاحقتهم، وتضييق الخناق عليهم، وتجفيف منابعهم بكل الوسائل.

لكن هل استطاعوا النيل من الظاهرة الإسلامية، أم منيوا بهزيمة نكراء وخاب رجاؤهم شر خيبة؟ فها هي الأحزاب الإسلامية تحقق انتصارات عظيمة كاسحة في المغرب وباكستان والجزائر والبحرين وأماكن أخرى، ولو جرت انتخابات حقيقية لفاز الإسلاميون في كل مكان.

يقول أحد أنصارهم منتشياً: ولو رشح بن لادن للانتخابات في دول عربية كثيرة لحصل على أكثر من 70% من الأصوات.

أليس هناك صحوة إسلامية عز نظيرها رغماً عن كيد المعتدين؟ يتساءل أحدهم.

ألم يصبح الفارس الإسلامي رمزاً للبطولة والشهامة في زمن الانبطاح والذل والخنوع؟

ألم يحل هذا الفارس محل البطل القومي نبراساً للتحرر والانعتاق؟ ألا يمثل الإسلاميون بحركاتهم الجهادية بقايا الكرامة العربية؟

فلماذا يجهزون عليهم بكل أوتيوا من قوة؟

ألم يصبح الإسلام سلاحاً عظيماً في مواجهة الطغيان والاستضعاف؟ هل دفنت الحركة الإسلامية في تورا بورا، أم أن الهجمة على الإسلام والإسلاميين ستكون الرحم الذي قد تخرج منه.. منه للمرة الأولى في العصر الحديث فكرة الأمة الإسلامية الواحدة التي يجمع بين أطرافها الجغرافية المتباعدة الإحساس بوجود خطر خارجي واحد يتهدد الجميع دون استثناء؟

هل خطر على بال أعداء الأمة الإسلامية أنهم يوحدون العالم الإسلامي من الشيشان إلى بالي، وأن عولمة مكافحة الإسلاميين ستؤدي إلى عولمة نشاطهم؟

لكن في المقابل: ألم تضمحل الحركة الإسلامية بعد أحداث أميركا تماماً، كما تلاشت الحركة القومية بعد نكسة حزيران؟

ألم تدشن أولى حروب القرن هزيمة الإسلام السياسي؟ يتساءل أحدهم، ويجادل كاتب فرنسي بأن نجم التيارات الإسلامية أفل إلى غير رجعة، وإن اللجوء إلى العنف هو دليل على انسداد الباب أمام النضالية الدينية.

ألم يتداعى النظام الطالباني في أفغانستان؟ ألم يتخلى النظام السوداني عن حسن الترابي؟ ألم يعدل النظام الإيراني الكثير من مواقفه؟ ألم تراجع الجماعات الإسلامية ممارساتها واعتذر بعض رموزها على الماضي؟

لا، بل هناك من يرى في الإسلام السياسي شكلاً من أشكال الفاشية التي غذاها البعض لأهداف تكتيكية، ثم انقلب الوحش على راكبه؟ وكما انتهت الفاشيات القديمة ستنتهي هذه –برأيهم-، أما فوز الإسلاميين في بعض الانتخابات الأخيرة فهو برأيي كاتب في صحيفة "الحياة" ارتكاس باتجاه الرجعية المقيتة.

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد عبد الله جاب الله (زعيم حركة الإصلاح الوطني الجزائرية) وعلى (الكاتب والباحث في الحركات الإسلامية) نبيل شرف الدين.

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873، وفاكس رقم: 4890865، وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:

www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

الوضع الحالي للحركات الإسلامية على الساحة السياسية

د. فيصل القاسم: نبيل شرف الدين، في البداية، يعني سمعتك تقول قبل أن ندخل إلى الأستوديو –بأن الحركة الإسلامية أو ظاهرة الإسلام السياسي –إذا صح التعبير- دفنت إلى غير رجعة في تورابورا، أعتقد هذا كلام سابق لأوانه يعني، وهناك الكثير من الدلائل التي تدحض مثل هذا المقولات.

نبيل شرف الدين: يعني في البداية هناك محدد أساسي، نحن لا نتحدث عن الإسلام ولا نناقش الإسلام.

د. فيصل القاسم: ونحن لا نتحدث عن الإسلام.

نبيل شرف الدين: نحن نتحدث عن حركات تزعم أنها ناطقة باسم الإسلام، وعندما قلت: إن هذه الحركات قد دفنت.. أو إن مستقبل هذه الحركات قد دفن في تورابورا، فهذا لا يعني أنها ستنتهي غداً، لأن الجامعة العربية موجودة رغم انتهاء الحركة القومية ودفنها في.. بعد حزيران، لكنها موجودة.. يعني كمنظمة خيرية لا قيمة لها ولا وزن ولا فاعلية، هي مجرد منظمة خيرية لا تستطيع حتى فض مشكلة بين قبيلتين وليس بين دولتين.

د. فيصل القاسم: طيب، وهذا موضوع آخر على أية حال.

نبيل شرف الدين: نعم، إذاً فالحركات الإسلامية لم تستعجل نهايتها فحسب، ولكنها أيضاً هذه الحركات لأنها غير إنسانية ولأنها نزعت إلى استعجال.. نزعت إلى استعجال نهايتها بهذا الشكل، ولأنها أيضاً بدعة في دين الله، لا يوجد في الإسلام شيء اسمه الحركة أو الجماعة، هذه الحركة أو الجماعة مجموعة من البشر بيؤثروا نفسهم بتعبير أو.. أو بحق التحدث عن الإسلام أو المسلمين، هذا كلام ما أنزل الله به من سلطان.

ثانياً: هي حركات سياسية، هم يتحدثون في السياسة، ويتحدثون في الدين رغم إنهم لا رصيد سياسي ولا رصيد ديني يكفل لهم الحديث في هذا.

ثانياً: النظام الدولي لا.. لا يمكن.. نحن لا نعيش في جزيرة منعزلة، النظام الدولي بعد هذه الأحداث لن يعود.. لن يسمح إطلاقاً بتكرار حوادث أخرى، قد تستخدم فيها قنابل نووية، أو تستخدم فيها قنابل يعني.. يعني هذا النظام.. هذا النظام لم يعد فقط ممثلاً في الولايات المتحدة، بل إن الأنظمة المحلية كلها فرضت عليها أجندة، هي ملتزمة بها من البداية، فضلاً عن إنها بعد النظام الدولي، يعني بعد ما حدث في.. في أحداث 11 سبتمبر، تحولت أيضاً إلى.. إلى أجندة قاسية، لا يمكن الاستغناء عنها إطلاقاً وإلا أصبحت دولة راعية للإرهاب.

هذا باختصار، فضلاً عن يعني هنا أود أن أشير إلى فتوى من الشيخ شلتوت (شيخ الأزهر الأسبق) الذي أفتى بعدم جواز توظيف القرآن لتأييد مذهب أو فرقة أو جماعة، لأن كل طرف يمكنه أن يظفر من القرآن بضالته لأنه حمال أوجه.

ثالثاً وأخيراً: إن هذه الحركات ما بينها من خصومات أكبر مما بينها وبين الأنظمة من خصومات، فهناك من يكفر الإخوان، وهناك من يكفر الجهاد، وهناك من يكفر الجميع، إذن فعن أي حركة نحن نتحدث؟ نحن نتحرر.. نتحدث عن مجموعة متشرذمة من الحركات والجماعات التي تنهش لحم بعضها البعض، ولا يوجد شخص واحد فقط يمثل مرجعية واحدة، يمكن أن أستند إليه وأقول إن هذا الشخص يمثل مرجعية يجب أن يحترم، لأن لا يوجد هذا الشخص، فضلاً عن هذا أيضاً حتى الآن.. حتى الحركات التي تزعم الاعتدال، والاعتدال هذا خرافة سوف نتحدث عنه..

د. فيصل القاسم: سنأتي على موضوع الاعتدال والتطرف. شيخ، سمعت هذا الهجوم على الحركات الإسلامية وأنها يعني مستقبل هذه الحركات –باختصار- انتهى في أفغانستان وفي تورابورا بالتحديد.

عبد الله جاب الله: بسم الله الرحمن الرحيم. الإنسان الذي لا يقنعه الواقع وهو قائم أمامه، لا أظن أن تقنعه الحجة، لأن أقوى الحجج إنما هي حجة الواقع، قد جاء في تقديمكم بأن الحركات الإسلامية الرسمية التي تنتهج الفعل السياسي الرسمي والعلني في الوصول إلى السلطة قد حققت فوزاً في جميع الدول التي شاركت فيها بدءاً بالمغرب وانتهاءً بالباكستان...

نبيل شرف الدين: نعم.

عبد الله جاب الله: لكن أريد بهذه المناسبة أن أشير إلى أن المسؤولية على هذا الدين ليست مسؤولية مجموعة من المجموعات، بل هي مسؤولية الأمة بكاملها، والدارس للقرآن الكريم يجد أنه صيغ بضمير الجمع.. للدلالة على أن الأمة مجتمعة هي المسؤولة على نصرة هذا الدين، والأمة تتمثل بمن تنيبه، بمن يتقدم صفوفها ليدافع عن حقوقها المعتدى عليها، آثر بعض أبناء هذه الأمة الدفاع عن حقوقها بغير دينها، بغير الاعتماد على دينها كمرجعية، وآثر آخرون الدفاع عن حقوقها المعتدى عليها بالاعتماد على دينها كمرجعية، وبالعودة إلى نصوص الكتاب والسنة ومن الواجب أن نعود إلى السنة نحن مسلمون، ليس لنا بضاعة أخرى نتمسك بها وندور حولها إلا –بالدرجة الأولى طبعاً- إلا الكتاب والسنة، ففي حديث الرسول عليه الصلاة والسلام..

د. فيصل القاسم: عليه الصلاة والسلام.

عبد الله جاب الله: "ألا وأن القرآن والسلطان سيفترقان فدوروا مع القرآن حيثما دار". بالعودة –قلت- إلى نصوص الكتاب والسنة نجد.. نجد أنه إذا وقع عدوان على حقوق الأمة وعلى دينها بالتعطيل أو بزيادة أو بنقصان، ووقع عدوان على حقوقها بالمصادرة أو بالتعسف أو ما إلى ذلك، وجب –عندئذ- على الأمة مجتمعة ومتفرقة أن تقوم لرد هذا العدوان.

ولعل الدراسة المتفحصة لنصوص الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ولنصوص الشورى ولنصوص النصيحة، موضوع النصيحة في الدين تشكل في مجموعها الأسس الشرعية التي تؤكد هذا الواجب، لكن أشير أيضاً إلى ملاحظة أساسية هامة -منذ البداية- وهي أن اجتهادات دعاة الإسلام أو علماء الإسلام هي اجتهادات تلزمهم هم، ومن اقتنع بتلك الاجتهادات، ولا نضفي على تلك الاجتهادات أي قداسة، فاجتهاد المجتهد مهما كانت درجته العلمية يبقى مجرد اجتهاد بشري تكون له من الحجية الشرعية بحسب اقترابه من النص الشرعي الأساسي قرآناً أو سنة، وهنا يحضرني أيضاً حديث للرسول عليه الصلاة والسلام.

د. فيصل القاسم: عليه الصلاة والسلام.

عبد الله جاب الله: رواه الإمام مسلم عن سلمان بن بريدة عن أبيه، قال: "إذا حاصرت أهل حصن وأرادوك أن تنزلهم على حكم الله فلا تنزلهم على حكم الله، فإنك لا.. لأنك لا تدري أتصيب حكم الله أم لا، ولكن أنزلهم على اجتهادك" ومعنى هذا الكلام باختصار هو أن الرسول –عليه الصلاة والسلام-

د. فيصل القاسم: عليه الصلاة والسلام.

عبد الله جاب الله: رفض أن يفسَّر اجتهاد المجتهد على أنه هو الإسلام، بل يبقى مجرد اجتهاد بشري من قال به وتمسك به ودعا إليه، فقد قال وتمسك ودعا إلى اجتهاد بشري، ومن رفضه أيضاً فقد رفض اجتهاداً بشرياً، ورد في مداخلة الأخ مجموعة من الحقائق.. من.. من

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ندخل في صلبها في واقع الأمر يعني كي.. كي لا نغرق كثيراً في الجانب.

عبد الله جاب الله: آه.. آه، في الجوانب النظرية، نعم

نبيل شرف الدين: ووردت أيضاً في مداخلتك بعض..

د. فيصل القاسم: نعم، بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة نعم.

عبد الله جاب الله: بعض.. بعض المسائل، المسألة الأولى أنه يعني زعم.. زعم أن الحركات الإسلامية..

د. فيصل القاسم: يعني.. مستقبل.. مستقبل الحركات الإسلامية ندخل في صلبها، نعم.

عبد الله جاب الله: بأن الحركات الإسلامية ناطقة باسم الإسلام، ما قال أحد بهذا.

نبيل شرف الدين: يقولون هذا.

عبد الله جاب الله: لأ، ما قال أحد بهذا، ما قال.. من قال بهذا هم قلة ربما قليلة من الشباب المتحمس الذي أمام الحقيقة أمام أشكال..

نبيل شرف الدين: هذه حجة كل مرة تفجر.. كل مرة تفجر.

عبد الله جاب الله: أستاذ.. سامحني.. سامحني اسمح لي.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس.

نبيل شرف الدين: لأ.. لأ.. لأ، أصله حتى لا يأخذنا السياق حتى لا يأخذنا السياق

عبد الله جاب الله: سجل ما عندك من ملاحظات.. سجل ما عندك من ملاحظات ثم رد..

د. فيصل القاسم: طب بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة.. بس دقيقة دكتور.. بس دقيقة.

نبيل شرف الدين: نعم، فكرة القلة.. قلة قليلة قالت بهذا..

عبد الله جاب الله: من قال بهذا بأنها ناطقة باسم الإسلام، إنما هي ربما هم مجموعة من الشباب الذين..

نبيل شرف الدين: مثل تنظيم القاعدة؟

عبد الله جاب الله: العفو..

نبيل شرف الدين: هل تنظيم القاعدة قلة؟

عبد الله جاب الله: الذين.. الذين أمام..

نبيل شرف الدين: هل تنظيم القاعدة قلة؟ هذا سؤال صغير؟

عبد الله جاب الله: سأعود إلى أسئلتك لاحقاً.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة هذا سؤال خليه، دقيقة واحدة دقيقة.

عبد الله جاب الله: دعني أكمل الإجابة.

د. فيصل القاسم: اتفضل.. اتفضل.

عبد الله جاب الله: هم مجموعة –قلت- من الشباب أو من الرجال الذين أمام اضطهادات ومظالم الأنظمة والحكومة.

نبيل شرف الدين: التبرير.. التبرير.

عبد الله جاب الله: وأمام أيضاً.. أمام تخلي من.. من كان من الواجب أن يقوم بهذا الواجب ربما وقع في مثل هذه الأخطاء، لكن رد عليهم العلماء والعبرة برأي العلماء لا برأي الشباب.

الأمر الثاني: القول بأنها تنظيمات غير إنسانية وترغب -مش عارف أنا- في استعجال نهايتها وما إلى ذلك، الواقع الحقيقة ما كنت أتوقع أن أسمع كلاماً من هذا القبيل، أن يقال عن إسلامي أنه غير إنساني، أن.. أن يقال عن الإسلامي الذي واجه كل أشكال اضطهادات.

نبيل شرف الدين: لست وحدك إسلامي، هذا إسلامي وأنا إسلامي، كل الناس إسلاميون.

عبد الله جاب الله: طبعاً.

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة

عبد الله جاب الله: هذا لفظ يطلق.

نبيل شرف الدين: هذا هو.. هذه.. هذه هي نقطة الخلاف الأساسية.

عبد الله جاب الله: هذا لفظ يطلق على من.. على من يضبط ممارساته بشرع الله سبحانه عز وجل.

نبيل شرف الدين: يا سيدي.. يا سيدي كلنا نستقبل شرع الله.

عبد الله جاب الله: أما الذين.. أما الذين..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دكتور.. بس دكتور، دقيقة.

نبيل شرف الدين: لكن عندما تصادر على الآخرين، عندما تسعى لاختطاف الإسلام لنفسك..

عبد الله جاب الله: هذا لفظ..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة.

نبيل شرف الدين: عندما تسعى لاحتكار الإسلام هنا أصفك بأنك تتصرف تصرفاً ديكتاتورياً.

عبد الله جاب الله: لأ، خليك في الجانب اللا إنساني الأول.

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة.. دقيقة

نبيل شرف الدين: آه.. نعم.. نعم

عبد الله جاب الله: خليك في الجانب اللاإنساني، نحن قلنا أنه لابد مصادرة...

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة يا دكتور..

نبيل شرف الدين: أليس قتل الأطفال عملاً.. أليس قتل الأطفال عملاً لا إنسانياً؟!

عبد الله جاب الله: أنت تتابع.. أم لا؟

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا دكتور.. بس دقيقة كي لا ندخل في.. كي لا ندخل في.. نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل..

د.فيصل القاسم: خلينا.. خلينا في الحركات الإسلامية لا ندخل في.. تفضل.

نبيل شرف الدين: نعم، أنا عندي تعقيب هو خلص تعقيباته.. أنا عندي تعقيب

عبد الله جاب الله: لأ، مازال ما خلصتش الحقيقة، مازال ما خلصتش.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة واحدة، طب اتفضل يا شيخ.. اتفضل

نبيل شرف الدين: آه، اتفضل.

عبد الله جاب الله: إذا القول بأنها حركات لا إنسانية.. غير إنسانية هذا تعميم في الحقيقة، هم عمموا ممارسات وتصرفات بعض الشباب، ولا أحد يستطيع أن يقول أن هذه.. تلك الممارسات قد فعلها بالضبط هذا، نحن ربما الجزائر خير من عرف هذا النوع من الممارسات، ولحد الساعة لا يوجد من يستطيع الجزم بأن كل ما وقع في الجزائر قد صدر من فئة.. من جهة معينة..

نبيل شرف الدين: فعله أهل المريخ!!

عبد الله جاب الله: وجهات.. وجهات.. وجهات

نبيل شرف الدين: فعله أهل المريخ!

عبد الله جاب الله: هناك جهات.. جهات كثيرة.

نبيل شرف الدين: فعلته كائنات الفضاء!

عبد الله جاب الله: هي افتعلت.. أقدمت على تلك الممارسات.. ارتكاب الممارسات..

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب يا جماعة كي.. كي لا نضيع كثيراً في..

د.فيصل القاسم: في التفاصيل أنا أريد.. أنا أريد..

نبيل شرف الدين: أنا.. أنا هناك تعقيب بسيط..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا دكتور، دقيقة.. بس دقيقة.

نبيل شرف الدين: اتفضل.

د.فيصل القاسم: لكي لا ندخل في تفاصيل، أنا موضوعي –في واقع الأمر- مستقبل الإسلام السياسي والحركات الإسلامية، التي تلاحق الآن في كل مكان وتجفف منابعها ويضيق الخناق عليها وإلى ما هنالك من هذا الكلام، هل انتهى هذه الظاهرة، أم أنها في ازدهار مستمر؟ كل الكلام الذي قلته يعني لا أساس له من الصحة ولا في الواقع وإلى ما هنالك، وقال لك الشيخ: يعني إذا الواقع لا يقنعك فلا حجة ستقنعك يعني إلى ما هنالك.

نبيل شرف الدين: أي واقع؟

د.فيصل القاسم: أي واقع؟ واقع..

نبيل شرف الدين: ما مظاهر الازدهار؟

د.فيصل القاسم: مظاهر الازدهار..

نبيل شرف الدين: هل التفجيرات في بالي تعتبر ازدهار؟ هل التفجيرات.. هل التفجيرات وقتل الناس في.. في.. في إندونيسيا وفي؟!

د.فيصل القاسم: ومن قال أن الذي فجر في بالي هم الإسلاميون؟ لا أحد يعرف يا حبيبي.. لا أحد يعرف لا تعرف من الذي فجرها.

نبيل شرف الدين: طب من.. هذا موضوع آخر.. هذا موضوع آخر وهو شكل من أشكال..

د.فيصل القاسم: قد يكون يعني ناس ما إلهم علاقة.. ما إلهم علاقة بالإسلام بالمرة..

نبيل شرف الدين: هذا شكل من أشكال المراوغة.. هذا شكل من أشكال المراوغة، لكن.. لكن ليست هذه قضيتنا حتى.. حتى لا نخرج عن الموضوع، لكن ما مظاهر هذا الازدهار؟ أن تتحول حركة كانت تحكم دولة إلى عصابة تطاردها العالم كله، هل هذا ازدهار؟! ما مظاهر الازدهار؟

د.فيصل القاسم: تتحدث عن طالبان؟

نبيل شرف الدين: أتحدث عن طالبان بصفتها هي زبدة هذه الحركات، هي.. هي.. هي المصب الأخير، هي قمة هذه الحركات حينما تعولمت، لأن طالبان لم تكن مجرد.. لم تكن مجرد حركة تحكم أفغانستان، طالبان كانت قناعاً لتنظيم القاعدة الذي هو مُشكَّل من مجموعة من المسمين إسلاميين أو أصوليين، مجموعة من المتطرفين الذين اجتمعوا من أربعة أركان العالم، هؤلاء انتهوا واندثروا تماماً وتحولوا من حركة كانت تحكم دولة إلى عصابة يطاردها العالم كله، فأين هو الازدهار؟

د.فيصل القاسم: آه، إذاً أنت.. يبدو أنك.. أنت تقول..

نبيل شرف الدين: ثانياً: أنت تحاججني.. تحاججني بالانتخابات..

د.فيصل القاسم: دقيقة بس دقيقة..

نبيل شرف الدين: نعم.

دلالات صعود نجم الإسلاميين في الانتخابات الأخيرة بالعالم الإسلامي

د.فيصل القاسم: أنت تقول أنك باحث في الحركات الإسلامية منذ خمسة عشر عاماً، لكن يبدو أنك إما أن.. أنك تتعامى عن الواقع أو أنك في واقع الأمر لا تعرف ما الذي يحدث، يعني العالم بأجمعه شاهد قبل أيام انتخابات في الكثير من الدول، مثلاً حزب العدالة والتنمية في المغرب ضاعف عدد مقاعده من عشرة مقاعد إلى 42 مقعد..

نبيل شرف الدين: لم يتحرك.. لم..

د.فيصل القاسم: كيف؟ يا أخي رد عليَّ بالتحديد هو ضاعف أم ما ضاعف؟

نبيل شرف الدين: أرد عليك بالتحديد.. أرد عليك لأ.. لأ، العبرة ليست.. العبرة ليست بهذا.. لم يتحرك حزب.. لم.. الإسلاميون في المغرب.

د.فيصل القاسم: أيه.

نبيل شرف الدين: عن المرتبة الثالثة، مازالوا في المرتبة الثالثة ما يحدث في باكستان

د.فيصل القاسم: عدد المقاعد.

نبيل شرف الدين: آه ما يحدث في باكستان..

د.فيصل القاسم: عدد المقاعد.. دقيقة لا تهرب من النقطة، عدد المقاعد، كم عدد المقاعد التي حصلوا عليها؟ جاوبني.

نبيل شرف الدين: عدد المقاعد ليس دائماً معبراً عن.. ليس دائماً معبراً عن ديمقراطية حقيقية.

د.فيصل القاسم: عندما يأتي إلى الإسلاميين يعني بطَّل يعبر، أما عندكم العلمانيين بيعبر، ما عندنا مشكل، شوها الكلام يا أخي؟ ها..؟!

نبيل شرف الدين: أنت يا سيدي الفاضل تناقشني عن.. عن حركة، تناقشني عن أوضاع سيئة، أوضاع سيئة، الشعوب مخنوقة من فساد الأنظمة، وبالتالي فهي مستعدة تنتخب الشيطان، من قال.. من قال أن هذه الانتخابات تعبر تعبيراً دقيقاً عن روح الشارع؟ من قال هذا؟ من قال أن الإسلاميون يؤمنون بالديمقراطية أساساً؟ هي بالنسبة لهم حيلة، سلم.

د.فيصل القاسم: أما الأنظمة الباقية هي قمة الديمقراطية..

نبيل شرف الدين: أنا لا أدافع عن الأنظمة.

د.فيصل القاسم: قمة الديمقراطية.. آه

نبيل شرف الدين: هذه الأنظمة هي.. هذه الأنظمة هي الحليف الأساسي والرئيسي للحركات المتأسلمة، هي الحليف الأساسي والرئيس لها، وهي صناعتها، واستخدمتها.. واستخدمتها دائماً كمطرقة لضرب الحركات الليبرالية لضرب.. لضرب كل خصومهم، ليس فقط.. استخدمها.. استخدمها السادات كما هو معلوم..

د.فيصل القاسم: سأعطيك المجال فيما بعد.. سأعطيك شيخ المجال فيما بعد لكن بعد موجز..

نبيل شرف الدين: ثم من قال أنهم يؤمنون بالديمقراطية أساساً؟

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: شيخ، أنا أريد أن أدخل في صلب الموضوع، لا أريد يعني أن نذهب بعيداً لا في الجانب الديني والفقهي وإلى ما هنالك من هذا الكلام ولا في أي شيء آخر، أريد أن أدخل في صلب الموضوع. سيد دكتور نبيل شرف الدين قال –قبل قليل- إنه الانتخابات أو نتائج الانتخابات أو فوز الإسلاميين في عدد من البلدان في الآونة الأخيرة لا يعبر تعبيراً صحيحاً عن روح الشارع، أريد أن تبرهن للسيد شرف الدين عن ازدهار هذه الحركات برأيك، وكيف أنها تنتعش ولا ترتكس؟

عبد الله جاب الله: هو ليس هناك للأمة تاريخ في الواقع غير.. غير تاريخ ما يسميه هو بالحركات الإسلامية أو التنظيمات الإسلامية، تاريخنا مثلاً لو نأخذ على سبيل المثال الجزائر منذ أن غزتها فرنسا، جميع الثورات التي عرفتها الجزائر، كلها دون استثناء قادها علماء مسلمون ودعاة إسلاميون، قادتها –بالمصطلحات الحديثة- حركات إسلامية، بدءاً بالأمير عبد القادر مروراً بالشيخ بو عمابة..

د.فيصل القاسم: عبد الحميد.. عبد الحميد بن باديس.

عبد الله جاب الله: انتهاءً بعبد الحميد بن باديس، مروراً بحزب الشعب وقيادات حزب الشعب ربما ينظر له.. إليه على أنه حزب وطني، ولكن مرجعيته هي الإسلام، حزب الشعب هو اللي نص في بيان أول نوفمبر على أن هدفه من الثورة هو إقامة دولة جزائرية ديمقراطية واجتماعية ذات سيادة في إطار المبادئ الإسلامية، ليس هناك للأمة تاريخ غير هذا التاريخ..

د.فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً

عبد الله جاب الله: الملاحظة الثانية..

د.فيصل القاسم: بس أنا أريد الآن المستقبل. أريد المستقبل.

عبد الله جاب الله: العفو.. أنا جاي.. أنا جاي.. أنا جاي..

د.فيصل القاسم: كي لا يضيع الوقت آه.

عبد الله جاب الله: لأ، فيه ملاحظة أهم أيضاً، أيضاً هذا أسلوب التعميم واختيار ربما النماذج السيئة ثم تعميمها على الكل.

نبيل شرف الدين: هل كان سيد قطب نموذجاً سيئاً؟

د.فيصل القاسم: دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة

عبد الله جاب الله: العفو.. سامحني لا تقاطعني.

نبيل شرف الدين: أنا لا أقاطعك، أنا بأسألك.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا دكتور.. بس دكتور.. دكتور، سأعطيك المجال، بس دقيقة واحدة Please، تفضل يا شيخ.

عبد الله جاب الله: قلت اختيار هذه النماذج ثم تعميمها على الكل، هذا –في الحقيقة- من الأساليب المعتمدة من طرف التيارات العلمانية اللائكي أو اللائكية كما تسمى عندنا في شمال إفريقيا، بشكل عام الجماعات الإسلامية ليست جماعة واحدة، فهي جماعات كثيرة ومختلفة، والاختلاف الأساسي بينها..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. هذه نقطة مهمة جداً.

عبد الله جاب الله: العفو.

د.فيصل القاسم: هذه نقطة مهمة، لكن لا أريد أن أضيعها هكذا، سآتي إليها سآتي على الفروق بين الجماعات، لكن قل لي الآن برهن للدكتور شرف الدين بأن هذه الجماعات وأن ظاهرة الإسلام السياسي..

عبد الله جاب الله: أليست الديمقراطية أليست.. أليست القاعدة الذهبية للديمقراطية هي كون الأغلبية محكمة؟

د.فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً.

عبد الله جاب الله: القاعدة الذهبية للديمقراطية هي الأغلبية المحكمة، والأحزاب إنما تعرف نفسها وتعرف قوتها بحسب النتائج التي تحققها إذا كانت الانتخابات قانونية حرة ونزيهة، فلما تنظم الانتخابات في أي بلد من البلدان ويفوز فيها.. تفوز فيها الأحزاب ذات التوجه الإسلامي يقال عندئذٍ أنه هذا الشعب غش، قالوها في الجزائر، قالوها في الجزائر، قالوها في الجزائر سنة 91 لما نُظمت انتخابات وكانت فعلاً انتخابات قانونية حرة ونزيهة، نحن شاركنا يومها ولم نفز بالانتخابات، فاز بها غيرنا، يومها تنادت الأحزاب، التنظيمات العلمانية التي لم تأخذ شيئاً، شاركت في الانتخابات ولم تأخذ شيئاً.

نبيل شرف الدين: لا يوجد شيء اسمه تنظيمات علمانية.

عبد الله جاب الله: أحزاب علمانية.. علمانية.

نبيل شرف الدين: هل هناك شيء اسمه تنظيمات علمانية؟

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة

عبد الله جاب الله: بلى، موجودة تنظيمات علمانية

نبيل شرف الدين: زي أيه؟ قل لي اسم تنظيم فيهم؟

عبد الله جاب الله: أحزاب علمانية.. ذات توجه علماني

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة

نبيل شرف الدين: أحزاب.. أحزاب وليست تنظيمات، تنظيمات هذه بدعتكم.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة

عبد الله جاب الله: لأ، الحزب.. الحزب هو مصطلح يطلق على التنظيم

نبيل شرف الدين: لأ..

عبد الله جاب الله: أو على الجماعة أو على المجموعة، أي مجموعة لها منهج لها قيادة، لها توجه يطلق.. تسمى على أنه حزب، فهي أحزاب علمانية..

نبيل شرف الدين: إحنا دخلنا من الناحية السياسية للحزب، بالمعنى الاصطلاحي للحزب.

د. فيصل القاسم: دقيقة، لا نريد أن نضيع.. لا نريد.. لا نريد..

عبد الله جاب الله: طيب عودة إلى الموضوع، ما تخرجني من الموضوع.

د. فيصل القاسم: لا نريد أن نضيع في.. في التفصيلات، اتفضل.

عبد الله جاب الله: الأحزاب العلمانية شاركت.. شاركت، الحزب الشيوعي شارك، التجمع من أجل الثقافة والديمقراطية شارك، وغيرها من الأحزاب شاركت، لم تأخذ شيئاً.. لم تأخذ شيئاً.

د. فيصل القاسم: خلينا الآن.. خلينا في الآن.. في الآن.. في الآن.. في الآن، اتفضل، طيب.. طيب.

عبد الله جاب الله: العفو، لأ هاي نقطة مهمة هذه، هذه نقطة مهمة جداً، عندها يومها لما ظهرت النتائج تنادت تلك الأحزاب وشكلت ما يسمى بلجنة إنقاذ الجزائر، ودعت الجيش لإنقاذ الجزائر تحت مسمى أن هؤلاء يشكلون خطراً، ولإنقاذ الديمقراطية، وتحت ادعاء بأن هؤلاء يستغلون، وقال هذا الآن أيضاً يستغلون الديمقراطية للوصول إلى السلطة، ثم يعودون عنها، هو يقولها لأنه جاهل بالإسلام، وجاهل بالديمقراطية، هم هذا.. هذا الصنف من الرجال لا يحبون لا الإسلام ولا الديمقراطية، هم يحبون أن يظلوا في السلطة، هم.. هم..

نبيل شرف الدين: يا أخي أنت دخلت قلبي؟ أنت دخلت قلبي عشان تعرف أنا بأحب أو بأكره، هل كشفت عن قلبي يا أخي، هل شققت عن قلبي؟! منطق غريب جداً. يقول لك هؤلاء لا يحبوا.. ولا..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة. طيب.. طيب.

عبد الله جاب الله: هم يحبون فقط.. يحبون فقط.. يحبون فقط أن يكونوا في السلطة، لأنهم أصحاب مشروع يريدون فرضه على الشعب من خلال.. من خلال السلطة، مشروع علمنة المجتمع، شن.. شن.

د. فيصل القاسم: طيب، بس شيخ كي لا يتحول الموضوع أيضاً إلى الصراع بين العلمانيين والإسلاميين، أنا أريد أن أعود إلى النقطة الرئيسية.

نبيل شرف الدين: نعم.

د. فيصل القاسم: نبيل شرف الدين، سمعت كلام الشيخ، القاعدة الذهبية في لعبة الديمقراطية هي الانتخابات، ومدى.. يعني أي حزب في العالم أو أي تنظيم، أو أي تجمع لا يعرف مدى قوته إلا بعد دخوله الانتخابات، وجس نبض الشارع. الأحزاب الإسلامية دخلت الانتخابات في الآونة الأخيرة وجست نبض الشارع، فجاءت بنتائج ساحقة، جاوبني على السؤال، رجاءً.

نبيل شرف الدين: والله.. آه هأجاوبك على السؤال. والله لما.. لما يحقق حزب المرتبة الثالثة –واخد بال حضرتك إزاي- بتعتبروه إنه انتصار على أساس إنه زاد من عدد المقاعد ليه؟ وبعدين لما حزب تاني لا يحقق أي مقعد في البرلمان زي الأحزاب.. أو زي الحزب الوحيد اللي هو بيتبنى طرح إسلامي في مصر بعد أن كان اشتراكياً، اللي هو حزب العمل، لما يتبنى هذا الحزب طرح إسلامي، ولا يفوز بمقاعد في البرلمان –واخد بال حضرتك إزاي- تقولوا انتخابات مزورة، يعني إذا كانت النتائج على هواهم، على هوى.. إذا كانت النتائج على هواهم يحاججني بالديمقراطية

د. فيصل القاسم: يا أخي.. يا أخي.. يا أخي، أنت لم تجب، يا أخي.. أرجوك يا دكتور جاوبني، أرجوك.

نبيل شرف الدين: ما هو السؤال؟

د. فيصل القاسم: أنت قلت إنه رُشِّحت القوى الإسلامية –أنت قلت هذا الكلام- رشحت القوى الإسلامية لتكون أولى ضحايا الحادي عشر من سبتمبر، لكنها الآن أكبر المستفيدين من تداعياته، و.. أنا بدي تحكي لي في الواقع والأمثلة، تحكي لي في الأمثلة، أعطيتك أمثلة، في المغرب، في باكستان، في الجزائر، في البحرين.. في البحرين فاز التيار الإسلامي بالرغم من تغيب أكبر جمعية إسلامية عن الانتخابات، مع ذلك هم الذين انتصروا، جاوبني.

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل، هذه المسألة مرتبطة بفساد الأنظمة، هذه الأنظمة.. هذه الأنظمة أساساً جعلت الشعوب تشعر بحالة من الضائقة، وحالة من الإحباط الشديد جداً، اللي خلاه يختار أي بديل مطروح على الساحة، فضلاً عن كده.

د. فيصل القاسم: يعني ليس.. طيب.

عبد الله جاب الله: طيب هناك بدائل أخرى لماذا لم يخترها؟

نبيل شرف الدين: نعم، اسمعني.. اسمعني.. اسمعني يا سيدي الفاضل، هناك طبعاً، هناك بديل ليبرالي، الذي.. الذي يتسع للجميع، يتسع للجميع ولا.. ولا يحتكر.. ولا يحتكر الحق كما تفعلون، يعني مثلاً.. يعني مثلاً..

عبد الله جاب الله: لأ نحن لا نحتكر الحقيقة، ولا الحق.

نبيل شرف الدين: لأ هناك منكم كثيرون.

عبد الله جاب الله: لا نحتكر، لا.. لا..

نبيل شرف الدين: أنت تقاطعني يا أخي، ها عدت للمقاطعة.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، مش هذا الموضوع، هذا.. مش هذا الموضوع، طيب.. طيب اتفضل، مش هذا الموضوع، اتفضل، كيف.. خلينا بموضوع الانتخابات.

نبيل شرف الدين: آه. إذن نحن في البداية مطالبون أن نحدد مسألة مهمة، التيار الإسلامي أو الحركات الإسلامية هي نهر كبير وواسع، وليس واحد، ولا اثنين، ولا ثلاثة، من يقبل منهم الانتخابات يكادوا يكونوا قلة، من يقبل من هذه الحركات بالمسألة.. باللعبة الانتخابية يكادوا يكونوا هم القلة، أما.. أما الأكثرية منهم فيعتبرون أن الديمقراطية كفراً –واخد بال...

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً بس.. بس دقيقة.. طيب.. طيب.

نبيل شرف الدين: لأ، حاجة ثانية مهمة.. حاجة ثانية مهمة.. حاجة تانية.. حاجة تانية مهمة، إن دُول أولاد الفساد، حينما ترتب الحكومات الفاسدة أو المهترئة أو الشائخة، حينما ترتب ترتيبات فاسدة في ظل مناخ غير ديمقراطي أساساً لا يصح إنك أنت تحاجج فيها..

د. فيصل القاسم: يا أخي بالرغم من كل هذه الضغوط وبالرغم من هذه الأجواء، الفاسدة، والتلاعب في الانتخابات، بالرغم من ذلك.. أنا لا أدافع عن الإسلاميين، بس لدي حقائق لا أستطيع أن أتعامى عنها، بالرغم من كل هذا الجو يفوز الإسلاميون، يتلاعبون بالنتائج، ويضغطون عليهم، ويضربونهم، ويفوزون، وهناك من يقول بأن.. دقيقة

نبيل شرف الدين: يفوزون في حجمهم الطبيعي الثالث، أنا..

د. فيصل القاسم: يا أخي أنا قرأت في أحد.. بس دقيقة، نعود.. نعود إلى المغرب، بس دقيقة، يعود...

نبيل شرف الدين: هل فازت في المغرب.. هل فاز الأول.. هل فازوا؟

د. فيصل القاسم: دقيقة، في المغرب يقولون أنهم أجلوا.. أجلوا الإعلان عن نتائج الانتخابات في المغرب بسبب اكتساح العدالة والتنمية والأحزاب الأخرى، وبالمناسبة العدالة والتنمية يأتي في المرتبة الثانية من حيث الشعبية بعد العدل والإحسان في المغرب، مع ذلك اكتسح، ما عندك شي، يعني رد علي.

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل، يفوزوا في سياقهم الطبيعي، الثالث، الرابع كما حدث في باكستان، تجمعت كل الأحزاب وكل الجماعات وكل الحركات تجمعت مع بعضها علشان تعمل في النهاية حزمة واحدة، وبالرغم من ذلك فازوا بالمقعد الثالث، وهذا تحالف هش، لأن بينهم خلافات.. بينهم وبين بعضهم خلافات هي أعمق من اللي بينهم وبين الحكومة، هذا تحالف هش للغاية. الحاجة الثانية.. أرجوك..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً.. كويس جداً، شيخ.. كويس جداً، بس دقيقة، لأ.. طيب نعم.

نبيل شرف الدين: أرجوك.. أرجوك يا دكتور فيصل، أرجوك، أنا لي رجاء بسيط جداً، هو قال مغالطة مهمة إنه هو ليس للأمة تاريخ غير تاريخ الحركات الإسلامية، هذه مغالطة كبيرة، وإذا كان هو يقيس على الحالة الجزائرية هو.. هو حر، لكن الجزائر ليست هي العالم، هناك في مصر مثلاً، من حرر.. هل حررت مصر الإخوان المسلمين.. هل حرر مصر الإخوان المسلمين مثلاً؟

د. فيصل القاسم: طيب، سؤال وجيه، طيب، شيخ سمعت هذا الكلام، أنا أريد أن تجيب، قال لك بالحرف الواحد.. دقيقة واحدة..

نبيل شرف الدين: أم صنعهم الإنجليز بـ 500 جنيه استرليني؟!

عبد الله جاب الله: هذه دعايات، صارت مكشوفة ومفضوحة..

نبيل شرف الدين: يا راجل دعايات أيه يا راجل، يا راجل هذه شهادات الإخوان نفسهم.. هذه شهادات الإخوان أنفسهم، هذا كتاب مذكرات..

عبد الله جاب الله: وهذه.. هذا كلام موضوع.. كلام موضوع.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة، هذا ليس.. هذا ليس موضوعنا. شيخ.. شيخ.. شيخ، انتصاراتكم في الانتخابات الأخيرة في أكثر من بلد ليس حباً بمناهجكم و بتوجهاتكم.

نبيل شرف الدين: كرهاً..

د. فيصل القاسم: كرهاً بالأنظمة، هذا من جهة، وإنه هذه الأحزاب الداخلة في دائرة الانتخابات..

نبيل شرف الدين: كرهاً في معاوية، وليس حباً في علي.

د. فيصل القاسم: طيب، وهذه الأحزاب الداخلة في الانتخابات لا تعبر إلا عن أقلية قليلة جداً في التيار الإسلامي، أما الأكثرية فهم يعني يكفرون الديمقراطيين ولا يؤمنون بالديمقراطية، ولا يؤمنون.. وإلى ما هنالك..

نبيل شرف الدين: قطاع عريض.

د. فيصل القاسم: وهم أولاد الفساد، اقل كلمة كبيرة، تفضل. دقيقة بس.

عبد الله جاب الله: أنا أبدأ من حيث انتهيت.

د. فيصل القاسم: تفضل.

الإسلاميون وموقفهم من الديمقراطية

عبد الله جاب الله: القول بأن الذين يقولون بالديمقراطية أقلية، هذا قول مجانب للحقيقة. عُقد في سنة 1994 ببيروت المؤتمر القومي الإسلامي، والمؤتمر القومي الإسلامي يضم كبرى التنظيمات ذات التوجه الإسلامي، والتنظيمات ذات التوجه القومي، وحسم هذا المؤتمر في مسألتين أساسيتين، التنظيمات الإسلامية حسمت في مسألة الديمقراطية، وتبنتها، والتنظيمات القومية حسمت في مسألة المرجعية.. الإسلام كمرجعية، فإذن الذين يتبنون هذا إنما هم الأكثرية، وليسوا الأقلية.

د. فيصل القاسم: حلو.

عبد الله جاب الله: هم الأكثرية، في الجزائر مثلاً، لو نأخذ الجزائر كمثال الذين يتبنون هذا الخيار هم الأكثرية، وما لجأ بعض الشباب إلى الجبال إلا مضطراً، إلا مكرهاً.

د. فيصل القاسم: طيب، كويس جداً.

عبد الله جاب الله: ومع هذا التنظيمات الإسلامية الأخرى أنكرت عليه هذا السلوك، وما قبلته منه، ونصحته بالعدول عن ذلك، هذا بالنسبة لسؤاله..

د. فيصل القاسم: طيب بس أعطيني مثال.. بس أعطيني بعض الأمثلة كي أنا لا أكون يعني يبدو ممثلاً للتيار الإسلامي، أعطيني أمثلة، أنت زعيم حزب إسلامي ذو.. يعني زعيم حزب ذي توجهات إسلامية في الجزائر، وأنا من خلال النتائج التي حصلت عليها من الانتخابات الجزائرية أرى أن يعني حركتك حركة الإصلاح الوطني حققت انتصارات كبيرة جداً، حدثنا عن الانتصارات وانتصاراتك الأخرى، كي تقنع..

عبد الله جاب الله: لأ.. أنا جاي، هذه المسألة الثانية.. هذه المسألة..

د. فيصل القاسم: لأ الوقت يداهمنا.

عبد الله جاب الله: لأ هذا المسألة الثانية، أنا قلت أبدأ من حيث انتهيت. المسألة الثانية أن القول بأن.. هو أخذه مثال بتاع العدل والإحسان في.. لأ عفواً بتاع جماعة العدل.

د. فيصل القاسم: العدالة والتنمية في المغرب.

عبد الله جاب الله: العدالة والتنمية في المغرب القوة الثالثة، ما يهمش القوة الثالثة أو الثانية أو الرابعة، المهم أولاً أن نتفق على احترام إرادة الأمة..

د. فيصل القاسم: حلو.

عبد الله جاب الله: أن نتفق على أنه إرادة الأمة محكمة، وأن الأمة هي مصدر السلطات السياسية، وأنه من الواجب أن نوفر لها كامل الشروط والضمانات القانونية أو الواقعية أو السياسية التي تجعل من الانتخابات حرة ونزيهة، وبعد ذلك من صوَّت عليه الشعب مبروك عليه، إذا الشعب اختار التيار الإسلامي.. الأحزاب ذا التوجه الإسلامي مبروك عليهم، وإذا اختار أحزاب ذات توجهات أخرى مبروك عليهم، لكن الواقع.. الواقع من خلال التجربة التي نعرفها نحن ونعيشها نحن، الشعب الجزائري لم يختر ولا مرة التيارات ذات التوجه العلماني، إطلاقاً، في كل استحقاق سياسي..

نبيل شرف الدين: وهل هناك تيار علماني؟

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. دقيقة،.. يعني يبدو أنكم لا تعرفون..

عبد الله جاب الله: العفو، كاين، طبعاً أحدثك عنهم، كاين

نبيل شرف الدين: يا سيدي، أنتم ضد العسكر، هي عسكر وفقهاء.

عبد الله جاب الله: لا يعرف شيئاً هذا.. لا يعرف لا إسلام ولا ديمقراطية، ولا حتى شيء يعني..

د.فيصل القاسم: لا يعرف شيئاً عن.. عن جماعة بن باديس.. جماعة بن باديس عفواً.

عبد الله جاب الله: فالأحزاب.. حتى أن الأحزاب هذه ذات التوجه العلماني أصبحت لا تشارك.. الكثير منها أصبح لا يشارك في الانتخابات، لأنه في كل مرة يأخذ صفر، لا يأخذ شيئاً، ترشح بعضهم للانتخابات الرئاسية فشل في جمع استمارات الترشح، بتاع 75 ألف..

د.فيصل القاسم: طيب كويس جداً، بس شيخ.. بس شيخ، أرجوك كي لا يكون.. كي لا يكون حديثنا دائماً ماضوياً، خلينا بالحال، حدثنا عن الانتصارات التي حققتها أنت والحركات الأخرى.

عبد الله جاب الله: حركة الإصلاح الوطني..

نبيل شرف الدين: أي انتصارات وسط المجازر المتجولة في الجزائر؟

عبد الله جاب الله: حركة الإصلاح الوطني.. العفو..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.

نبيل شرف الدين: أي.. أي ديمقراطية..

د.فيصل القاسم: دقيقة. يا أخي هذا حزب.. هذا حزب.. حزب..

نبيل شرف الدين: يا سيدي، هؤلاء أبناء هؤلاء، هؤلاء أولادهم.

د.فيصل القاسم: طيب دقيقة.

عبد الله جاب الله: حركة الإصلاح الوطني تأسست في سنة 99، وهذا أول استحقاق سياسي تخوضه، كانت التشريعيات في مايو 9/2002، والمحليات الأخيرة هذه، ورغم.. رغم ما عرفته الانتخابات، أولاً من مقاطعة واسعة، وثانياً من صور وأشكال من التجاوز كبيرة وخطيرة جداً، و مع هذا.. مع هذا حركة.. النتائج أمامك هي بين يديك، حركة الإصلاح الوطني شاركت رغم أنها في.. في.. في البلدية شاركت في 40% من البلديات، وحازت على المرتبة الثالثة، وفي المحليات.. وفي الولايات شاركت في 44 مجلس ولائي من أصل 48، حصلت على المرتبة الثانية بعد جبهة التحرير الوطني، تقدم التجمع الوطني هذا الديمقراطي بـ300 ألف صوت.

نبيل شرف الدين: يعني نحن لا.. لا نناقش الشأن الجزائري.. نحن لا نناقش الشأن الجزائري، نحن.. نحن..

عبد الله جاب الله: هذه نتائج يا أخي، هذه نتائج واضحة أمامك.

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب كفاية عفواً، أنت.. هو لا يناقش

عبد الله جاب الله: أنت إذا الواقع لا يقنعك والنتائج لا تقنعك، ما الذي يقنعك؟!

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل يا سيدي الفاضل.. يا سيدي الفاضل..

د.فيصل القاسم: طيب دقيقة، النتائج الجزائرية لا تقنعه، هل لديك نتائج أخرى؟

عبد الله جاب الله: عنده المغرب كذلك لم تقنعه.

د.فيصل القاسم: وماذا غير المغرب؟

عبد الله جاب الله: عنده البحرين، ذكرت له البحرين، ذكرت له البحرين، كذلك الباكستان.

نبيل شرف الدين: المغرب، ترتيب؟ أي ترتيب؟ ترتيبهم في المغرب، ترتيبهم.. أي ترتيبهم في المغرب هو حجمهم الحقيقي في المغرب، ويمكن أقل.

عبد الله جاب الله: القول.. شوف القول بأن.. ما يهمش.

د.فيصل القاسم: طيب دقيقة، بس دقيقة.. بس..

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل.. يا سيدي الفاضل، يا سيدي أرجوك.. نعم..

عبد الله جاب الله: أنت ذكرت الباكستان قلت التحالف بتاع الست.. ست أحزاب لم تحقق نتيجة ذات بال، لا يهم، علماء الإسلام أم دعاة الإسلام..

نبيل شرف الدين: هذا في ظل دولة.. هذا..

عبد الله جاب الله: شوف، لا يهم، المهم عندهم أن تحترم إرادة الأمة، أن توفر الشروط التي تجعل من الانتخابات حرة ونزيهة، هذا هو المهم يا أخي، أليس به ديمقراطية؟

نبيل شرف الدين: وهذا.. وهذا ما.. لا أختلف معك فيه، هذا لا أختلف..

عبد الله جاب الله: لماذا نحن أكثر ديمقراطية منكم يا سيدي، لماذا؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي.. لأ هذا غير صحيح، أنت غير.. أنت لا تمارس الديمقراطية أساساً.

عبد الله جاب الله: بدليل واقع، نحن نقول وفروا الشروط، ونحترم النتائج، أنت.. أنت.. أنت.. أنت..

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل أنا لا أمثِّل.. أنا لا أمثِّل الأنظمة، لا تحول تصويري على أنني مدافع عن الأنظمة، أنا..

عبد الله جاب الله: لأ أنت.. نتكلم عن العلمانيين كلهم، وأنت.. أنت.. أنت واحد من.. من ضمن هذه يعني..

نبيل شرف الدين: لأ العلمانية شيء و.. العلمانية شيء.. يا سيدي، العلمانية شيء والأنظمة شيء آخر. هذه الأنظمة العربية التي تحكم ليست أنظمة علمانية ولا ليبرالية، هذه أنظمة عسكريتارية عربية، هذه أنظمة عسكرية...

عبد الله جاب الله: ما هي العلمانية في.. لأ ما هي العلمانية؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي.. لأ العلمانية ليست عسكريتارية يا أستاذي.

عبد الله جاب الله: ما هي العلمانية؟

نبيل شرف الدين: العلمانية مجتمع مدني يا سيدي، مؤسسة مجتمع مدني.. دي مؤسسة مجتمع مدني، وليست عسكريتارية.

د.فيصل القاسم: هذا مش موضوعنا.. هذا مش موضوعنا، يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة.

عبد الله جاب الله: لا.. لا أنت يبدو أنك لا تعرف شيء عن.. وهذه مصيبة هذه أن تجد إنسان لا يعرف لا.. أبسط المصطلحات التي يعرفها.. أبسط المصطلحات لا تعرفها وتناقش..

نبيل شرف الدين: يا سيدي.. يا سيدي الفاضل أنا لم آتِ.. يا سيدي الفاضل أنت.. أنت جاي دلوقتي..

د.فيصل القاسم: طيب، هذا مش موضوعنا، نبيل، طيب نبيل شرف الدين أنا أريد أن أسألك سؤال، بس يا نبيل شرف.. يا جماعة.. يا جماعة.. يا جماعة

عبد الله جاب الله: أنت في إيش مختص أنت، وإيش قاري أنت؟ قل لي.

نبيل شرف الدين: وأنت بتبيع أيه أنت كمان؟

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة، أنت تقول.. بس دقيقة، أنت أعطيتني قبل أن ندخل مجموعة كبيرة من الكتب لك في الإسلام السياسي والحركات الإسلامية، هل كتبتها أنت؟

نبيل شرف الدين: أمَّال كتبها الجيران؟!

د.فيصل القاسم: طيب إذا كتبتها احكي لنا عنها، يعني حتى الآن لم تقل شيئاً، إلا بتروح لي شوية وبتلف من هون وبتدور، أعطيني شيء ملموس.

نبيل شرف الدين: يا.. يا دكتور.. يا دكتور فيصل، هذه الحركات الإسلامية دائماً كانت تلعب دور صدام محلي، مجموعة صداديم محلية.

د.فيصل القاسم: يا أخي احكي لنا عن الآن، احكي لي عن الآن.

نبيل شرف الدين: هذا الآن، هذا ما يحدث الآن، كل حركة من هذه الحركات تقوم بدور صدام، يعني فزاعة.. واخذ بال حضرتك إزاي.. الأنظمة العربية تخيف.. تخيف بها..

د.فيصل القاسم: طيب لماذا تخترها الشعوب؟ يا أخي لماذا تخترها الشعوب؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي، لم تخترها الشعوب.. يا سيدي لم تخترها الشعوب

د.فيصل القاسم: لكن من الذي اختارها.. من الذي اختارها.. من الذي اختارها؟

نبيل شرف الدين: أين.. أين حكمت، أين وصلت بالديمقراطية إلى مرتبة، أولى، أين وصلت في أي وقت من الأوقات؟

د.فيصل القاسم: طيب لماذا تخترها الشعوب؟

عبد الله جاب الله: يا أخ..

نبيل شرف الدين: لم.. حينما تختار ستة أحزاب، وتحصل فقط.. هذا نموذج.

د.فيصل القاسم: يا أخي لسه.. لماذا تتعامى عن الأحزاب، لماذا تتعامى عن الذين نجحوا في الانتخابات يا دكتور نبيل؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل، هذا حجمهم هو المرتبة الثالثة أو الرابعة، هذا حجمهم في المجتمع.

د.فيصل القاسم: طيب كويس، طيب هذا بالرغم من كل ذلك حصلوا على..

نبيل شرف الدين: لو حكموا هؤلاء الإسلاميون كما حصل..

د.فيصل القاسم: لو حكموا.

نبيل شرف الدين: يا سيدي حصل.. حصل عندما حكموا.. عندما حكموا مثلاً في.. في.. في السوادن هل أتاحوا الفرصة لأي مخلوق غيرهم إنه.. رغم.. رغم تحالف العسكر والفقهاء، هل أتاحوا لأي مخلوق.. لأي قوى أخرى أن تبرز؟ هل أتاحوا هذا المجال؟ هذه بروفة.

ثانياً الأستاذ يحاججني بانتخابات ديمقراطية بينما المجازر متجولة في الجزائر، هذه المجازر المتجولة في الجزائر، كيف يمكن أن أتصور أن هؤلاء منفصلون عن هؤلاء الأشخاص الذين يقتلون الناس بالجملة في الجزائر يومياً، هؤلاء أبناء هؤلاء..

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب ماشي، هؤلاء أبناء.. طيب نشرك.. دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة.

نبيل شرف الدين: وهأقول لحضرتك على حاجة، أرجوك اسمعني يا دكتور فيصل، هأقول لحضرتك على حاجة، هؤلاء دائمو تغير الولاء، أنا لا أتحدث عن حالة جزائرية منفصلة، أنا.. ولا..

د.فيصل القاسم: وأنا لا أتحدث، أتحدث عن شيء حادث..

نبيل شرف الدين: أنا أتحدث عن ظاهرة، هذه الظاهرة أمعنت تغيير ولاءاتها بصفة مستمرة، لعبوا مع النظام المصري.. يعني لعبوا مع النظام.. ثورة 23 يوليو –واخد بال حضرتك إزاي- ولعبوا مع.. مع.. مع نظام 23 يوليو وعبد الناصر، وحينما انقلب عليهم النظام، لأن دائماً الفقهاء يتحالف.. يتحالفون مع العسكر، ثم لا يلبث أن ينفض هذا التحالف، لأنه أساساً تحالف يحمل بؤرة انشقاقه.

د.فيصل القاسم: طيب لماذا دائماً تعود إلى الماضي؟

نبيل شرف الدين: اسمعني.. لأ.. لأ أكمل كلامي..

د.فيصل القاسم: خليني بالحاضر، خليني نتائج بعد الحادي عشر من سبتمبر.

نبيل شرف الدين: أين هو.. أين.. ما هي مظاهر التغيير.. ما هي مظاهر التغيير؟

د.فيصل القاسم: طيب سؤال.. سؤال وجيه.. سؤال وجيه أوجهه للسيد عصام العريان من القاهرة، تفضل يا سيدي.

الحركات الإسلامية السياسية وموقفها من العنف

عصام العريان: بسم الله الرحمن الرحيم. شكراً دكتور فيصل، أحييك على اختيار هذا الموضوع في هذا التوقيت.. وأعتقد أنه من الواجب أن أحيي الضيفين اللذين تستضيفهما في الأستوديو.

وأنا أستغرب جداً، المشهد يعبر عن حقيقة الحالة العربية، الأستاذ عبد الله جاب الله وهو يعني زعيم حزب إسلامي جزائري ويطالب بالديمقراطية ويطالب بالأغلبية المحكَّمة التي تحكم، ويحترم الإرادة الشعبية، وبالتالي هذا موقف الإسلاميين.

أما الأستاذ نبيل شرف الدين، وأنا لا أعرف إذا كان يمثّل حزباً بعينه أم تياراً فكرياً أم يمثل شخصه.

نبيل شرف الدين: أنا بأمثل نفسي يا أخي.

عصام العريان: ولكنه صوت موجود في المجتمع، هو لا يحترم الأغلبية، ولا يحترم الجماهير، ولا يحترم الديمقراطية، رغم كل ما يقوله.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.

عصام العريان: وهو يقول أنتم تفتشون في النوايا، وهو الذي يفتش في نوايا الناس، لا تعجبه انتخابات الجزائر فليذهب إلى المغرب، فليذهب إلى باكستان، فليذهب إلى البحرين، فليذهب إلى الكويت، فليذهب إلى الأردن، فليذهب إلى تركيا، التي يحارب فيها الحزب الذي قال إنه.. قالت استطلاعات الرأي أنه سيكون الحزب الفائز، وسيكون رئيسه هو رئيس الوزراء القادم، فإذا بالإدعاء العام يتقدم الآن ليحظره مبدئياً، هذه هي ديمقراطية العسكريتارية التي يدعي الأستاذ نبيل أن الحركات الإسلامية أبناء هذه النظم، والله أنا أول مرة أشوف أب يقسو على أبنائه لدرجة إنه يعدمهم ويعلقهم على أعواد المشانق ويلقي بهم في غياهب السجون، ويمنع عنهم الطعام والدواء بعشرات الآلاف ولعشرات السنين، هذا إدعاء من أعجب ما يسمعه الإنسان في حياته.

يا سيدي، البدائل موجودة أمام الشعب، لا نختلف على الفساد القائم، ولا نختلف على الديكتاتورية، ولا نختلف على كل شيء، الظروف دي على الجميع، والكل يتقدم في انتخابات لا نقول أنها مبرأة، ولكن فيها قيود، وأكثر من يتعرض للقيود هم الإسلاميون.

يا سيدي، في مصر، وأنت من مصر اعتقل في الانتخابات الماضية في عام 2000

نبيل شرف الدين: كم هو حجمكم اللي نجحوا؟ 17.. 17.. 17 عضو.. 17 عضو.

عصام العريان: اسمعني.. اسمعني للآخر، أنا سامعك ومُكره وأنا بأسمعك.. اسمعني

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس.. بس دقيقة.. بس دقيقة، يا دكتور عصام، يا جماعة.. يا جماعة، دكتور عصام.. دكتور عصام.. دكتور عصام، لو تكرمت خلينا.. خلينا بنتائج...

عصام العريان: الآن في مصر اعتقل أكثر من خمسة آلاف في انتخابات 2000

د. فيصل القاسم: طيب، خلينا في النتائج بعد الحادي عشر من سبتمبر، يعني حضرتك كتبت...

عصام العريان: وبالتالي.. ورغم كل ما حدث لم يعتقل مندوب من حزب آخر من أحزاب المعارضة.

د. فيصل القاسم: طيب حضرتك كتبت مقال في صحيفة "الحياة"، أشرت فيه إلى يعني صعود نجم الحركات الإسلامية، نريد أن تحدثنا عن المستقبل، ولا نعود، يعني خاصة في الدول التي حدثت فيها انتخابات بعد الحادي عشر من سبتمبر، خاصة وأنه قيل أنه أولى حروب القرن دشنت موت الإسلام السياسي، تفضل.

عصام العريان: يا سيدي، أنا كتبت هذا المقال، وأقول نعم أن الأحداث الجارية تثبت أن التيار الإسلامي صاحب التيار الرئيسي في جسد الأمة، التيار الذي يمثل الوسط.. يمثل الوسط والاعتدال والمرونة، والقدرة على استيعاب منجزات الحضارة، الذي يمزج بين الأصالة الإسلامية وبين المعاصرة، والذي يكتسب كل يوم أنصاراً جدداً، هذا التيار هو الذي يمثل في حقيقة الأمر هوية الأمة، وهو الذي يمثل بعقل الأمة القدرة على التصدي للهيمنة الأميركية وللغطرسة الصهيونية، وللتحدي الحضاري...

نبيل شرف الدين [مقاطعاً]: وماذا عن تنظيم الجهاد اللي كفركم يا دكتور عصام؟

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة، يا أخي مش سؤال.. ماله علاقة بالموضوع.

نبيل شرف الدين: مش دا جزء من التيار الإسلامي؟ أليس هذا جزءاً من التيار الإسلامي يا دكتور عصام؟

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة، لحظة يا دكتور.

عصام العريان: هذا هو ما يمثل الأمة، وفي ذلك توصيل الأمة صوتها في كل انتخابات. الأقلية النشاز.

نبيل شرف الدين: تنظيم القاعدة دا كله أقلية؟!

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.

عصام العريان: سواء تلك التي تتطرق فكرياً، أو تغالي فقهياً، أو تتشدد، أو تحمل السلاح، هذه أقلية مرفوضة من الأمة كلها، ومن التيار الإسلامي الوسطي المعتدل الذي يمثله الإخوان المسلمون أو مدرسة الإخوان المسلمين، وبالتالي أبرز تعبير عن هذا التيار المتشدد المغالي كان في أحداث العنف التي شهدتها المنطقة، والتي تنتقل الآن إلى ساحات عالمية، هذا لا مستقبل له، وهذا لا يمثل الإسلام بحال من الأحوال، قال ذلك كل الزعماء الإسلاميين بالعالم العربي والإسلامي، وقال ذلك الفقهاء الذين تعتمد الأمة مرجعيتهم.

نبيل شرف الدين: زي مين؟

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.

عصام العريان: المستقبل هو للتيار الإسلامي المعتدل المرن، التيار الإسلامي الذي يقبل بقواعد الحكم الدستوري النيابي، الذي يقبل بسلطة الأمة تولي وتعزل وتحاسب وتراقب، الذي يقبل بتحديد مدد الحكام ومحاسبتهم، الذي يقبل الفصل بين السلطات...

نبيل شرف الدين [مقاطعاً]: وما رأيك في كلام سيد قطب عن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. بس دقيقة.

عصام العريان: الذي يقبل بالحريات العامة ويوفرها الحريات العامة لخصومه قبل أن يوفرها لأنصاره، هذا التيار الذي يستوعب معطيات العصر، ويعلم كما قال حسن البنا –عليه رحمة الله- "أن الحكم الدستوري النيابي يتفق مع قواعد الإسلام وأن الإخوان المسلمين لا يرضون به بديلاً.

نبيل شرف الدين: وماذا عن ما قاله سيد قطب يا دكتور عصام؟

د. فيصل القاسم: ماشي.. ماشي، بس دقيقة..

نبيل شرف الدين: يا دكتور عصام وماذا عن ما قاله سيد قطب؟ لقد...

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة، يا أخي بالله.. بالله بدون مقاطعة، بس دقيقة، سأعطيك المجال.

عصام العريان: وأنهم محتاجون (… … …) الفاشية و(...) النازية، و (...) الشيوعية.

لذلك –يا سيدي العزيز- أنا أعيد وأقول مرة أخرى يا دكتور فيصل: أن المستقبل هو للإسلام، وأن التعبير الحقيقي عن الإسلام هو التعبير المعتدل، وأن التعبيرات المتشنجة لا تمثل إلا نغمة نشاز في الوسط الإسلامي ولا يجب أن يتخذها مثل الدكتور.. أستاذ نبيل شرف الدين أو غيره شماعة ليهاجموا بها ليس فقط الأحزاب الإسلامية ولا التيارات الإسلامية، ولكن يهاجموا حتى الإسلام نفسه.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر يا دكتور، أشكرك جزيل الشكر.

نبيل شرف الدين: يا راجل (..) عليَّ، هذا.. هذا المنطق..

د. فيصل القاسم: حامد شاكر.. بس دقيقة، حامد شاكر بريطانيا، تفضل يا سيدي.

حامد شاكر: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

حامد شاكر: الحقيقة نتطرق إلى الحركات الليبرالية، اللي هي مثل.. معروفة بالوسط السياسي للأنظمة القائمة في الحكومات الحالية، لأ.. حتى منها أحزاب المعارضة. عندما سقطت الشيوعية كنا ننتظر سقوط الرأسمالية، لكن لكونها تملك القوة والأسلحة والجانب المادي أطال في عمرها، خصوصاً صاحب هذا الوضع صعود الإسلام السياسي والأمة رجعت إلى.. إلى إسلامها، الغرب صارت عندها قناعة بأن ما يحصل سوف يتحقق قطعاً، وهو صعود الإسلام للحكم، ولذلك.. وخصوصاً هذا صاحبه فشل الحكومات العربية اللي حملت قرابة القرن الأفكار الوطنية والقومية والاشتراكية العفنة، فقررت أميركا بصورة خاصة أن تواجه الإسلام السياسي بأمرين، الأمر الأول حتى تمنع عودة الإسلام الحقيقي للحياة والدولة والمجتمع، لأنهم عاجزين عن مواجهة الإسلام فكر.. كفكرة.. مواجهة الفكرة.. الفكرة بالفكرة، استعانت ما.. بما يسمي بالإسلام المعتدل.

نبيل شرف الدين: آه، بيرد على..

حامد شاكر: وقد أثبتوا حتى هؤلاء أوصلوهم إلى دول إلى.. إلى سدة الحكم، وقد أثبتوا نجاحاً باهراً، كما في إيران والسودان، وأخيراً في باكستان، خصوصاً بعد ما هيأ الأوضاع (برويز مشرف) الحاكم العسكري اللي.. اللي أعطى لأميركا ما تريد، والآن حتى أحزاب المعارضة العراقية الإسلامية منها يقولون نحن نريد دولة علمانية، هم يريدون تطبيق الكفر وإطالة عمر الكفر وفي نفس الوقت توجهت أميركا لضرب الحركات اللي تسمى الحركات الجهادية لعلمها أنها لا.. ليس لها قدرة على مواجهتها، المستقبل.. رسول الله -صلى الله عليه وسلم- قاله بأن بعد الحكم الجبري ستكون خلافة راشدة على منهاج النبوة، هذا ما تريده الأمة من.. من.. من

نبيل شرف الدين: مصادرة على الأمة وقالب لهذا..

حامد شاكر: من إندونيسيا إلى.. إلى طنجة وهذا واقع وإن.. وإن المسلمين سيفتحون روما، وأن المسلمون سيزوى لهم ما زوي لرسول الله -صلوات الله عليه وسلم- من.. بين المشرق والمغرب، ونحن نعمل ليل نهار، وأسأل الأخ اللي جاي من.. من مصر أسأله: لماذا الحركات التي تحمل فكر الخلافة وجهوهم إلى.. إلى.. إلى المحاكم في مصر قبل.. قبل أيام وهم لا يعملون العنف ولا..؟!

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر الكثير من النقاط.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نشرك بعض الإخوة من الإنترنت مشاركة 72 من أَيْهَم يقول: الإسلام أصبح الرد الحقيقي على هيمنة الولايات المتحدة لنهب ثروات الشعوب بالقوة، وذلك بعد عجز الأنظمة العربية عن حماية شعوبها المقهورة بأجهزة القمع والإرهاب.

سيد شرف الدين، يعني خلينا هيك نناقش الأمور بشوية روية، هل تستطيع أن تنكر الآن أن الإسلاميين والحركات الجهادية من المحيط إلى الخليج هي بقايا الكرامة المتبقية –إذا صح التعبير- للعرب، خليني أعطيك أمثلة..

نبيل شرف الدين[مقاطعاً]: يا سيدي إذا كان..

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]: بس خليني أسألك يا أخي.. خليني أسألك بس دقيقة..

نبيل شرف الدين: أنت قلت اللي عندك..

د. فيصل القاسم: في فلسطين هم الشوكة التي تدك..

نبيل شرف الدين: هذا غير صحيح.

د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة.. كيف غير صحيح؟! هم الذين..

نبيل شرف الدين: مع احترامنا.. لا هذا

د. فيصل القاسم: في جنوب لبنان.. في كل المناطق، يا أخي هل تستطيع أن تنكر أن..؟

نبيل شرف الدين: وهل تستطيع أن تنكر..؟

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. هل تستطيع أن تنكر أن الفارس الإسلامي حل محل البطل القومي الآن؟ بن لادن يا أخي قبل كم يوم في.. في الكويت أجروا.. أجروا استفتاء حصل الرجل على 73% من الأصوات.

نبيل شرف الدين: يا أخي هتلر كان.. هتلر كان يحصل.. هتلر كان يحصل على نتائج 100% في زمنه يا سيدي الفاضل.. يا سيدي الفاضل.

د. فيصل القاسم: يعني.. لأ كفي لي على النقطة هذه.

نبيل شرف الدين: آه، يا سيدي الفاضل، أرجوك، نحن أُؤكد مرة أخرى نحن لا نتحدث عن الإسلام لإننا جميعاً مسلمين والحمد لله.

د. فيصل القاسم: ما علاقتنا بالإسلام نحن بالإسلام السياسي.

نبيل شرف الدين: أتحدث عن الحركات الإسلامية.

د. فيصل القاسم: الحركات الإسلامية، صح.

نبيل شرف الدين: عن الحركات الإسلامية.

د. فيصل القاسم: كويس.

نبيل شرف الدين: أما مسألة إنهم هم ما تبقى من كرامة فهذا غير صحيح بالمرة، الصحيح أنهم هم الذين هدروا كرامة الأمة بهذه.. بهذا الإرهاب الذي مارسوه في كل مكان.

د. فيصل القاسم: حتى في فلسطين؟

نبيل شرف الدين: في.. لا.. في فلسطين هذا وضع آخر.

د. فيصل القاسم: حتى في جنوب لبنان؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل هذه.. هذه حركات تحرر وطني.

د. فيصل القاسم: حتى في الشيشان؟

نبيل شرف الدين: هذه حركات تحرر وطني.

د. فيصل القاسم: حتى في الفلبين؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي، هذه حركات تحرر وطني، أنا لا أتحدث عن حركات التحرر الوطني، وحينما قلت لي فلسطين قلت لك إن هناك أيضاً منظمة التحرير ولها تاريخ طويل في النضال قبل أن تولد حماس مع احترامي لحماس.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب ماشي.

نبيل شرف الدين: واخد بال حضرتك؟ وعموماً هذا ليس موضوعنا، لكن مسألة الديمقراطية.. مسألة إن.. أن الدكتور عصام العريان بيقول: الوسطية والوسطية والحركات الوسطية وإن هؤلاء قلة، إذا كان تنظيم الجهاد وتنظيم الجماعة الإسلامية وتنظيم القاعدة بما يضمه كمظلة أصولية لكل هذه المنظمات، إذا كانوا كل هؤلاء أقلية فهل هذا عقل؟ هل..

د. فيصل القاسم: حلو.

نبيل شرف الدين: يعني هل هذا ممكن أن يكون كل هؤلاء أقلية؟ دا أولاً.

ثانياً: الدكتور عصام بيحاجج بكلمة للإمام حسن البنا ونسي سيد قطب مُنظِّر هذه الحركات الذي خرجت من عباءته كل الحركات فيما.. فيما بعد، نسي أن سيد قطب قال في الظلال: أن الديمقراطية كفر لأنها تقر مبدأ المساواة بين البشر وأن إسقاط حد الردة لما.. يعني استناداً لحق.. لحرية العقيدة وإسقاط جهاد الكفار وإسقاط الجزية عن المسيحيين وإسقاط قوامة الرجال، لأن طبعاً فيه مساواة إذن فهو اعتبر إن الديمقراطية بآلياتها الحالية هي كفر..

د. فيصل القاسم: طيب كي.. كي لا نعود..

نبيل شرف الدين: اسمعني.. أكمل كلامي للآخر.

د. فيصل القاسم: بس خليني.. خليني بالمستقبل، خليني أكمل.

نبيل شرف الدين: هذا.. هذه.. مرجعية مازالت معتمدة، يا سيدي هذا ليس ماضي، هذا حاضر.

د. فيصل القاسم: طيب طيب..

نبيل شرف الدين: نحن.. نحن ندفع ضريبة سيد قطب حتى اليوم وسيدفع أولادنا..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب لماذا يختاره الناس؟ إذا كان هذا الوضع لماذا يختاره الناس؟ بس جاوبني لماذا يختارهم الناس؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل، وما.. وما.. أين اختارهم الناس؟ حجمهم الحقيقي في مصر التي تحدث منها الدكتور العريان يا سيدي الفاضل.

د. فيصل القاسم: نحن لا نتحدث عن.. نحن نتحدث عن بلدان جرت فيها انتخابات، مصر على جنب.

نبيل شرف الدين: هو.. هو حصل وحدث في مصر انتخابات برلمانية قبل.. قبل عام.. قبل عام وأكثر والآن حتى..

د. فيصل القاسم: نحن بعد الحادي عشر من سبتمبر رجاءً.

نبيل شرف الدين: يا..

د. فيصل القاسم: بعد.. موضوعنا بعد الحادي عشر من سبتمبر رجاءً.

نبيل شرف الدين: قلت.. رددت عليك وقلت لك يا دكتور فيصل إن اللي حصل إن في باكستان كل الأحزاب تكاتفت مع بعضها، كل الأحزاب المحسوبة على هذا التيار، كل الحركات المحسوبة على هذا التيار تكاتفوا مع بعضهم ورغم هذا.. ورغم حالة الضيق من الحكم العسكري في باكستان إلا إنهم بالرغم من ذلك ما حققوش إلا المرتبة الثالثة ودا دورهم.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس.

نبيل شرف الدين: هنا فيه حقيقة هنا عايز أؤكد لحضرتك عليها أن هناك خرافة اسمها الاعتدال.

د. فيصل القاسم: حلو.

نبيل شرف الدين: لا يوجد شيء اسمه الاعتدال، لسبب بسيط..

د. فيصل القاسم: عند الإسلاميين.

نبيل شرف الدين: لا عند الحركات..

د. فيصل القاسم: صح.

نبيل شرف الدين: المسلم بطبعه معتدل، أما عندما يؤسس حركة تختطف الإسلام وتختطف الدين وتمنح نفسها حق التحدث باسم السماء فهنا يكون قد جاوز الاعتدال ودخل في التطرف، إذن.. وهذا لسبب، الظواهري يخطط، وبن لادن يمول، و.. ومحمد عطا يفجر، ويأتي من يصفون نفسهم بالمعتدلين ليبرروا ويتاجروا بدماء هؤلاء المغرر بهم، وهو ما قاله أيمن الظواهري في كتابه "الحصاد المر" رداً على.. على.. على حركة الإخوان المسلمين وكل الحركات المشابهة لها أو الامتدادات للتنظيم العالمي للإخوان المسلمين.

مدى تراجع قوة الحركات الإسلامية السياسية مؤخراً

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، شيخ، أنت قلت أن الإسلاميين يعني المستقبل يبدو مبشراً بالنسبة للإسلاميين، لكنك تجاهلت الكثير من الحقائق أيضاً، أنت تعلم أنه النظام السوداني تخلى عن الدكتور حسن الترابي مُنظِّر الحركة الإسلامية في السودان، أنت تعلم ماذا حصل.. لتنظيم طالبان، أنت تعلم أيضاً مدى التراجعات التي حصلت في داخل النظام الإيراني الإسلامي، تعلم أيضاً أن الكثير من الجماعات الإسلامية اعتذرت عن ماضيها وإلى ما هنالك من هذا الكلام، إذن كما تقول إن المستقبل يبشر، هناك حقائق تقول إنه بالعكس كما قال (جيل كيبل) المؤلف الفرنسي المشهور يعني المختص بهذا الموضوع، قال لك: إن نجم الإسلام السياسي إلى أفول.

عبد الله جاب الله: شوف يا سيدي هذه مسألة أنا أريد أن..

د. فيصل القاسم: بس باختصار شيخ وبالنقاط.. نعم.

عبد الله جاب الله: أيوه، أريد أن أحرر فيها الحق مسائل فكرية يعني وتصورية هامة دون توضيح هذه المسائل الفكرية ربما يكون النقاش الذي سيدور بيننا قد لا.. لا يوصل – الحقيقة - إلى النتيجة التي نرجوها، النظام.. الحركات الإسلامية بشكل عام وسأتكلم على الحركات التي تتبنى التغيير بالفعل السياسي السلمي الرسمي والعلني، حديثي محصور في هذه الحركات.

نبيل شرف الدين: هذه هي الأقلية.

عبد الله جاب الله: نرى بأن معركتها الأساسية هي..

د. فيصل القاسم: هي أقلية يقول لك، قل له.. قل له هي أقلية أم لا.

عبد الله جاب الله: لا.. لا.. أنا لا.. لا أريد أن أرد عليه الآن، أرد عليه فيما بعد، ترى بأن معركتها..

د. فيصل القاسم: الوقت يداهمنا يعني.. عندنا دقائق بالمناسبة.

عبد الله جاب الله: يعني ترى أن معركتها الأساسية إنما هي معركة الحريات، وأنها إذا كسبت هذه المعركة كسبت كل شيء، وإذا خسرت هذه المعركة خسرت كل شيء، وتجد أمامها العديد من العقبات، من العقبات الكبرى التي تجدها أمام.. التي تجدها أمامها هي وجود نخب ذات توجه علماني نافذة...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: بس شيخ هذا ليس موضوعنا، رجاءً تجيبني على السؤال.

عبد الله جاب الله: العفو..

د. فيصل القاسم: سألتك قلت لك حقائق معينة بخصوص تراجع ظاهرة الإسلام السياسي رد علي رجاء عندي..

عبد الله جاب الله: ما فيه.. ما فيه تراجع يا أخي..

د. فيصل القاسم: كيف؟

عبد الله جاب الله: أنت ذكرت العديد من الدول.

نبيل شرف الدين: تراجعت في مصر.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد الله جاب الله: ليس هناك تراجع لأنه النظام

د. فيصل القاسم: السودان.. السودان.. إيران.. إيران

عبد الله جاب الله: لا النظم السياسية لها اجتهاداتها المحلية تلك.

نبيل شرف الدين: وفي مصر اعتذر.. اعتذروا للشعب المصري.

د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة، اعتذروا.

عبد الله جاب الله: تلك.. لا.. ما هو النظام السياسي الإسلامي؟ النظام السياسي الإسلامي هو النظام الذي يقوم على ركنين أساسيين الأول: أن تكون مرجعيته..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس لماذا أنت انتقائي يا شيخ؟ لماذا أنت انتقائي؟

نبيل شرف الدين: وفقاً أي اجتهاد هذا.. وفقاً لأي اجتهاد؟

د.فيصل القاسم: لماذا أنت انتقائي؟

عبد الله جاب الله: نهائياً أنا.. أنا أحرر مسألة هي محل اتفاق بين علماء الأمة، النظام السياسي الإسلامي هو النظام الذي يقوم على ركنين اسمح لي نكمل الفكرة الله يجازيك.

د.فيصل القاسم: أيوه.. أيوه.

عبد الله جاب الله: الركن الأول أن تكون مرجعيته في التشريع الإسلام، والركن الثاني: أن.. أن يقوم على رضا الأمة، رضا الأمة يعبر عنه عن طريق الانتخابات بالقوانين الحرة والنزيهة، بعد ذلك تطبيقات القائمين عليه تختلف وتتفاوت من واحد إلى آخر..

نبيل شرف الدين: تتحول الشعوب إلى حقول تجارب.

عبد الله جاب الله: تتفاوت.. تختلف لأن.. لأن تلك اجتهادات هي ظلال للظروف التي يعيشونها، ظلال للعادات والتقاليد التي يعيشونها، ظلال للأهداف التي يريدون أن يحققوها، فأن نقول طبيعي جداً لأنه التدافع بين البشر سنة من سنن الله سبحانه عز وجل، طبيعي جداً.

د.فيصل القاسم: لولا دفع.. لولا دفع

عبد الله جاب الله: (وَلَوْلا دَفْعُ اللَّهِ النَّاسَ بَعْضَهُم بِبَعْضٍ لَّهُدِّمَتْ صَوَامِعُ وَبِيَعٌ وَصَلَوَاتٌ وَمَسَاجِدُ يُذْكَرُ فِيهَا اسْمُ اللَّهِ كَثِيراً وَلَيَنصُرَنَّ اللَّهُ مَن يَنصُرُهُ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ) الآن..

نبيل شرف الدين [مقاطعاً]: لو وصلت إلى السلطة يا أستاذ عبد الله..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة

نبيل شرف الدين: يا أستاذ عبد الله أنا عندي سؤال للأستاذ عبد الله لو وصلتم إلى السلطة..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة هذا ليس موضوعنا.. بس هذا ليس موضوعنا..

نبيل شرف الدين: لو وصلتم هل السلطة، هل ستسمحون بحزب شيوعي؟

عبد الله جاب الله: أكمل اسمح لي أكمل.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة، تفضل.

عبد الله جاب الله: اسمح لي أكمل، فالمسألة.. هذه المسألة الأولى، المسألة الثانية الحقيقة المهمة وهي ورد يعني النقاش حولها ربما مازال في حاجة إلى تحرير: لماذا الشعب التفَّ حول الحركات الإسلامية؟ التف باختصار لأنه قدر أنها الأصدق في النضال من أجل الدفاع.. رفع العدوان الواقع على حقوقها، قدر بأن حركة الإصلاح بالجزائر.. أصبح..

د.فيصل القاسم: أصبحت رأس الحربة ضد الهيمنة الأميركية؟

عبد الله جاب الله: هذا واحد، عموم كل حقوقه.. حقوقه السياسية، حقوقه الاقتصادية..

نبيل شرف الدين: قدمت المبرر لهذه الهيمنة.

عبد الله جاب الله: حقوقه الاجتماعية، حقوق الثقافية.

نبيل شرف الدين: قدمت المبرر تلو المبرر للهيمنة.

عبد الله جاب الله: ثم رأى فشل الأنظمة الأخرى.

نبيل شرف الدين: وقدمت المبرر، للطغيان والديكتاتورية.

د.فيصل القاسم: كويس قدمت المبرر، كويس.

نبيل شرف الدين: مازالت تقدم المبرر تلو الآخر.

د.فيصل القاسم: قدمت المبرر.. هي التي جابت.. يعني يقول لك: قدمت المبرر وليست رأس الحربة في وجه الهيمنة الأميركية.

نبيل شرف الدين: هذا غير صحيح.

د.فيصل القاسم: رد عليه بجملة لو تكرمت.

نبيل شرف الدين: قدمت المبرر تلو المبرر يا سيدي ليتحدث..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد الله جاب الله: كيف قدمت المبرر الأنظمة.. الأنظمة القائمة في بلداننا بشكل عام تُسَيَّر بعضها عن طرف واشنطن وبعضها يسير من طرف باريس عن طريق الهواتف.

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل هذه..

عبد الله جاب الله: هذه حركات تناضل من أجل أن تحرر الأمة من هذه التبعية..

نبيل شرف الدين: لم يحدث هي تقوم بدور صدام محلي.

عبد الله جاب الله: قل لي: لماذا..

د.فيصل القاسم: طب بس..

نبيل شرف الدين: بمعنى أنها تقدم المبرر تلو المبرر، لأن تظل قوانين الطوارئ معمولاً بها وإلا فهذا البديل الذي سيذبحكم على قارعة الطريق.

عبد الله جاب الله: لأ، أميركا تحاربه.. أميركا أو.. أو الغرب بشكل عام بقيادة أميركا اليوم تحاربه ..

نبيل شرف الدين: وإلا فهذا البديل وحتى أميركا.. وحتى أميركا..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس

عبد الله جاب الله: هي تحاربك لأنها بالنسبة لها تريد أن تبقى مهيمنة.. تبقى هي المسيطرة.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة هذا كلام مهم.. كلام مهم، نبيل شرف الدين أريد بجواب بجملة..

نبيل شرف الدين: نعم.

د.فيصل القاسم: طب إذا كانت هذه الحركات في اضمحلال وفي تلاشي إلى ما هنالك، لماذا كل العالم الآن من أجهزة وجيوش تجيش من أميركا حتى العالم الإسلامي كله لملاحقة؟ يعني كيف تفسر..؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي الفاضل، نعم.

د.فيصل القاسم: تفسر هذا التأهب العالمي ضد الإسلاميين كيف تفسر هذا وفي الوقت نفسه تقول: إنهم في اضمحلال ودفنوا في تورا بوار، قُبروا في تورا بورا؟

نبيل شرف الدين: يا سيدي هذا.. هذه الحملة الدولية ليست ضد الإسلاميين.. ضد إرهابيين حتى نحدد المصطلحات أولاً، هذه ضد مجموعات وجماعات ومنظمات بتمارس الذبح اليومي في الجزائر وتمارس التفجير في أفغانستان.

د.فيصل القاسم: طيب هذا..

نبيل شرف الدين: لأ مش هذا.. لا، هذا هو الأساس.. هذا هو الأساس يا سيدي الفاضل.

د.فيصل القاسم: طيب كويس جداً.

نبيل شرف الدين: إذن فهذه.. فهذا الذي تجيش له الجيوش هي حركات ومنظمات تحولت كما قلت في البداية..

د.فيصل القاسم: بس.. بس يا رجل الآن..

نبيل شرف الدين: يا سيدي..

د.فيصل القاسم: الآن يقبضون على أي شخص يتفوه ببسم الله الرحمن.. بسم الله الرحمن الرحيم يا رجل..

نبيل شرف الدين: لأ هذا غير صحيح.. ألا تسافر.. أنت مش بتسافر أوروبا حد قبض عليك؟ يا سيدي الفاضل هذا غير صحيح، هذه مبالغات..

د.فيصل القاسم: مبالغات أيوه.

نبيل شرف الدين: نحن نسافر في كل أربعة أركان العالم ولا أحد يُلقي القبض علينا لإن إحنا نتصرف بشكل عادي وطبيعي، أما أن تذهب إلى الغرب وتلوذ به ثم تحصل على حق اللجوء السياسي أو جنسيته ثم تمارس الإرهاب ضده فهذا..

د.فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً.

عبد الله جاب الله: هذا تعميم أيضاً.

د.فيصل القاسم: بس شيخ أريد أن تجاوبني أيضاً باختصار.

نبيل شرف الدين: كلما.. قلت ظاهرة قال تعميم، يا سيدي هذه حجج.

عبد الله جاب الله: هذا تعميم.

د.فيصل القاسم: لأنه الوقت.. بس الوقت.. الوقت يداهمنا.. الوقت يداهمنا، الوقت يداهمنا قال كلاماً مهماً دكتور نبيل شرف الدين، قال إنه يعني أنت ..... يتحدث عن خرافة الاعتدال، لا فرق.. لا فرق..

نبيل شرف الدين: أدوار موزعة.

د.فيصل القاسم: أدوار موزعة، كيف ترد باختصار؟ يعني لا فرق بينكم وبين القاعدة..

نبيل شرف الدين: هل أصدرتم بيان..؟

عبد الله جاب الله: هو هذا.. هذا الطرح.. هذا الطرح.

نبيل شرف الدين: أنا عندي سؤال.. عندي سؤال لوجه الله.. عندي سؤال لوجه الله، أرجوك عندي سؤال لوجه الله: هل صدر بيان من أي شيخ من.. من المحسوبين على التيار المعتدل أو فتوى تحرم..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: أو ما يسمى بالتيار المعتدل.

نبيل شرف الدين [مستأنفاً]: أو ما يسمى بالتيار المعتدل، تحرم الانضمام أو الانخراط في تنظيم محلي زي (الجيا) أو في تنظيم دولي زي القاعدة؟ هل صدر فتوى تقول: أن الانخراط في هذا التنظيم حرام؟

د.فيصل القاسم: الجيا الجماعة المسلحة في الجزائر.

عبد الله جاب الله: صدر.

نبيل شرف الدين: آه آه طبعاً، القتلة.

عبد الله جاب الله: لا لا.

د.فيصل القاسم: أنا أريد أن تجيب لا فرق بينكم.

نبيل شرف الدين: أين صدرت يا سيدي؟

د.فيصل القاسم: لا فرق بينكم وبين القاعدة هذا ما يقول كيف ترد؟

نبيل شرف الدين: هو هؤلاء أبناؤهم.

د.فيصل القاسم: أنتم أبناؤهم.

عبد الله جاب الله: لا هذا هو أصلاً العلمانيين هذا من أساليبهم التعميم.. التعميم

نبيل شرف الدين: ليس تعميماً.

عبد الله جاب الله: التطرف عندهم يطلق على كل متدين

نبيل شرف الدين: يا سيدي نحن متدينين وبنصلي.

عبد الله جاب الله: وعلى كل معارض يعتمد الإسلام كمرجعية حتى ولو كان يتحرك في إطار رسمي وفي.. وفي.. ضمن الأطر القانونية، يُطلق على كل قوة ذات توجه يعني إسلامي حتى ولو كانت قوة رسمية، وهذا الحقيقة شيء مجانب للحقيقة، التطرف هو مجانبة حد الاعتدال، و.. أو الخروج عن محور الاعتدال، ولكل شيء طرفين طرف هناك وطرف هنا..

نبيل شرف الدين: التطرف كالكفر ملة واحدة

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.

عبد الله جاب الله: فهناك تطرف بمعنى التفريط، وهناك تطرف بمعنى الإفراط في الشيء، هو كذلك متطرف، العلمانيون أشد الناس تطرفاً.

د.فيصل القاسم: خاصة في تركيا.

عبد الله جاب الله: في تركيا، في الجزائر في كل.. في كل البلدان وهم يحاربون..

نبيل شرف الدين: يا سيدي تركيا ليست علمانية، تركيا دولة عسكر، دولة عسكريتارية.

د.فيصل القاسم: دقيقة.. بس دقيقة.

عبد الله جاب الله: أميركا تحارب.. تحارب هذه التيارات لأنها ترى بأنها هي التي.. هي التيارات التي سوف..

د.فيصل القاسم: لماذا تحاربها؟

عبد الله جاب الله: تحصن الأمة فكراً وسلوكاً من.. من الاستغراب والفساد هي.. هي التيارات العاملة من أجل أن تهيئ الأمة.. للأمة سياج من القوانين العادلة..

د.فيصل القاسم: رأس الحربة.. رأس الحربة.

عبد الله جاب الله: تحميها.. تحميها من القوانين الجائرة والظالمة، هي الأمة التي تعود.. هي التيارات التي ستعيد للأمة عزها و.. ومكانتها وتحقق لها الاستقلال الفكري والاستقلال الإيديولوجي والاستقلال..

نبيل شرف الدين [مقاطعاً]: أين حدث هذا على مدار التاريخ الإسلامي؟

عبد الله جاب الله: والاستقلال.. والعفو والاستقلال الاقتصادي..

نبيل شرف الدين: إديني دولة واحدة حكمها..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة

عبد الله جاب الله: فإذا اجتمع الاستقلال الفكري والإيديولوجي والاقتصادي مع السياسي.

نبيل شرف الدين: إديني نموذج واحد أحاججك به يا.. يا أستاذ عبد الله.

عبد الله جاب الله: تقدمت.. سارت الأمة خطوات نحو التقدم والازدهار.

نبيل شرف الدين: يا شيخ عبد الله.. يا شيخ عبد الله..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيد عبد الله يا شيخ.. يا شيخ بس دقيقة يا شيخ

عبد الله جاب الله: وأميركا لا تريد هذا..

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد الله جاب الله: وعملاؤها في المنطقة كذلك لا.. لا يريدون هذا.

د.فيصل القاسم: بس أميركا.. بس.. بس قال لك.. بس قال لك السيد شرف الدين إنه أميركا..

نبيل شرف الدين: إديني نموذج واحد أحاججك به

د.فيصل القاسم: بس دقيقة، قال لك أميركا لا تلاحق الإسلاميين، تلاحق إرهابيين وهناك فرق كيف ترد عليه؟ يعني هذه.. هذه الجيوش وراء الحركات الإسلامية هي تلاحق إرهابيين هذا كلامه يعني.

نبيل شرف الدين: لو كانت تلاحقك ألم تكن تقدر.. تستطيع إنها تقبض عليك وأنت جاي؟ لا تلاحقك.

عبد الله جاب الله: نحن.. نحن نرفض العنف

د.فيصل القاسم: بس دقيقة..

عبد الله جاب الله: كوسيلة في.. في الممارسة السياسية وفي الوصول إلى السلطة..

نبيل شرف الدين: هل أصدرتم بيان؟ السؤال لو تفضلت.

عبد الله جاب الله: أصدرنا بيانات يا أخي وكتبنا كتابات أنت غير مطلع.

نبيل شرف الله: فتوى.. فتوى من مشايخ يا شيخ، هات لي فتوى من المشايخ المعتمدين أنت تمارس سياسة أنا لا أريد بيان سياسي..

عبد الله جاب الله: أصدرنا بيانات، ألا تعلم.. ألا تعلم بأن الصيغة خليني أكمل لك..

نبيل شرف الدين: أنا أريد فتوى عن.. من شيخ.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة..

عبد الله جاب الله: ألا تعلم.. ألا لا يعلم بأنه في وثائق الجزائر الرسمية فيه بند كان لما وقعت الفوضى في الجزائر ووقعت المجازر كان الشعار المرفوع عدم استعمال العنف كوسيلة للوصول إلى السلطة، ثم أضيفت بعد ذلك للفقرات واحدة أخرى: عدم استعمال العنف كوسيلة في الممارسة السياسية، وفي البقاء في السلطة، الذين أضافوا هذه الفقرات هم نحن وليس غيرنا، نحن نرفض العنف كوسيلة في الممارسة السياسية للوصول إلى السلطة.

نبيل شرف الدين: يا سيدي هذا.. يا سيدي أنا أريد بس هذا عمل سياسي.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة أنا أريد.. بس يا جماعة.. بس يا جماعة.

نبيل شرف الدين: اللي أنت بتتكلم عنه ده بيان سياسي.

عبد الله جاب الله: فيه فتاوى، في كتابات.

نبيل شرف الدين: هات لي فتوى، اذكر لي فتوى؟

عبد الله جاب الله: فيه كتابات بالأخير.

نبيل شرف الدين: فتوى شرعية.

د.فيصل القاسم: دقيقة.. بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة

عبد الله جاب الله: الشيخ القرضاوي أفتى أكثر من مرة يا أخي.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.

نبيل شرف الدين: لم يفت بتحريم الانخراط في.. في تنظيم القاعدة.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة..

عبد الله جاب الله: أفتى.. أفتى ببطلان استعمال القوة والعنف كوسيلة للوصول إلى السلطة.

نبيل شرف الدين: لم يفتِ بتحريم الانخراط في هذه التنظيمات، هذا سؤال.. هذا جوابي.

د.فيصل القاسم: إلا في المقاومة الشرعية بس دقيقة.. بس دقيقة

عبد الله جاب الله: إلا بالمقاومة الشرعية، إلا في المقاومة الشرعية

د.فيصل القاسم: يا جماعة.. يا جماعة أحمد كريم- الجزائر تفضل يا سيدي، سيد كريم.. أحمد كريم- الجزائر، طيب نشرك السيد ياسر الزعاترة من عمان تفضل يا سيدي.

ياسر الزعاترة: أحييك دكتور فيصل والضيفين الكريمين وأخص بالذكر الشيخ عبد الله جاب الله، والله أنا أشفق عليه من هذا الرجل الذي يدعي أنه خبير في شؤون الحركات الإسلامية ولم يقرأ بيانات، بل آلاف البيانات التي صدرت في حق ما جرى خلال الشهور الماضية أو خلال العام الماضي..

نبيل شرف الدين: بيانات تبرئة ذمة

ياسر زعاترة: أنا لا أدري كيف يكون خبيراً وهو لم يقرأ شيء من.. شيء من هذا.

نبيل شرف الدين: بيانات تبرئة ذمة.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.

ياسر زعاترة: اللعبة السمجة التي يمارسها متطرفي العلمانية من أذناب الأنظمة لعبة الفصل بين الإسلام والحركات الإسلامية..

نبيل شرف الدين: أنا ضد الأنظمة أكثر منك.

ياسر زعاترة: هذه لعبة لا تنطلي على أحد بأي شكل من الأشكال، لأن الحركات الإسلامية هي التي تمثل الإسلام خلال القرن الماضي ككل منذ أن غيبت المرجعية الإسلامية في حياة الأمة، والحركات الإسلامية هي التي تناضل لإعادتها، وبالتالي كل هذا الفصل بين الإسلام والحركات الإسلامية ليس له قيمة وهو ممارسة سمجة وجزء من اللعب على الحبال ليس إلا، يمارسه العلمانيون المتطرفون، وليس حتى كل العلمانيين. الحقيقة أني لو سمعت أن الحركات الإسلامية تتراجع قبل 11 أيلول لكان ذلك مبرراً، لأنه ببساطة كان الاستهداف الأميركي يمر بالتدريج ضد الحركات الإسلامية عندما اكتشفت الولايات المتحدة حجم تقدم هذه الحركات مع مطلع التسعينات بعد حرب الخليج وصعود نجم الحركات الإسلامية في عدد من البلدان العربية قررت الولايات المتحدة أنها هي الخصم الرئيسي، وبدأت تستهدفها بالتدريج، فكان هذا الاستهداف التدريجي يحقق نتائج لا بأس بها على.. على الأرض، بعد 11 أيلول أصبح الاستهداف سريعاً وشاملاً وبات رأس الجميع مطلوباً، بل التدين بكل أشكاله، بل الإسلام ذاته وذلك تطبيق لنظرية.. النظرية اليهودية المعروفة "المستنقع والبعوض" التي تقول أن الإرهاب هو البعوض وأن المستنقع هو الحركات الإسلامية.

د.فيصل القاسم: عشان يجفف..

ياسر زعاترة: والحركات الإسلامية تتغذى طبعاً من التدين في المجتمع، والتدين هو إفراز الممارسات الرسمية والشعبية الحاملة للإسلام، وبذلك تصبح الحرب في النهاية على الإسلام كدين، العرب والمسلمون -يا سيدي- أدركوا أنها حرب على الإسلام، وكما هي عادة الأمة في مواجهة التحدي الخارجي انحازت إلى الإسلام وإلى القوة الحاملة للوائه والأرقام التي حصل.. حصل عليها الإسلاميون في عدد من الانتخابات الأخيرة التي لا تمثل في الواقع سوى أقل بكثير مما تستحق، ولو كانت المنافسة حقيقية وظروفها الموضوعية صحيحة، يضرب مثال مصر، أنا في تقديري لو أبو بكر الصديق عمل حزب في مصر لن يفوز على الحزب الوطني، والتجارب الأخرى هي عبارة عن تجارب لا تقدم الرقم الحقيقي للإسلام، في المغرب الحزب الذي فاز هو الحزب الثاني في الشعبية من حيث الشعبية في الشارع الإسلامي وفي الشارع المغربي ككل، ومع ذلك حصل على الترتيب الثالث ولم ينزل سوى في 56 دائرة من 91، في الباكستان تقدم الإسلاميون كانوا لا يحصلون إلا على بضعة مقاعد لأنه الأحزاب الأخرى كانت ترفع ذات اللواء الإسلامي وتقدموا، في تركيا الآن يحال بينهم، في فلسطين، في الجزائر، في البحرين، في.. في كل مكان هناك تقدم لا ينكره إلا أعمى

نبيل شرف الدين: تقدم...

د.فيصل القاسم: دقيقة..

ياسر زعاترة: الحقيقة هذا التقدم ولا يقول لي ترتيب ثالث وترتيب ثاني وكأنها انتخابات تجري في سويسرا، معروف كيف تجري هذه الانتخابات في الدول العربية والدول الإسلامية، كوتة محدودة تُعطي للمعارضة ثم يبدأ.. تبدأ عمليات التحجيم بالقوانين، وكما قال الدكتور عصام العريان كم ألف اعتقلوا لأجل فقط أن.. أن يفوز 17، هذه الأنظمة -يا سيدي- لا تسمح للمعارضة سواءً كانت إسلامية أو غير إسلامية، الآن الإسلاميون هم نجوم الشارع، وبالتالي يُحال بينهم وبين التقدم في.. باتجاه التمثيل لهذا الشارع، أن.. أن تكون الحركات المعتدلة هي الأقلية هذا هراء، وأي هراء، الحركات المعتدلة هي التي تمثل الأغلبية، وهؤلاء القلة الذين خرجوا..

نبيل شرف الدين: تنظيم القاعدة قلة.. تنظيم القاعدة قلة يا ياسر؟

ياسر زعاترة: وظهرت فيهم بعض أشكال العنف، هؤلاء خرجوا دفاعاً عن الأمة أيضاً، هم.. هم مجتهدون في كل الأحوال لا نستطيع أن نقول غير ذلك.

نبيل شرف الدين: تنظيم القاعدة قلة؟!

عبد الله جاب الله: قلة.. قلة قليلة..

نبيل شرف الدين: قلة؟

عبد الله جاب الله: نعم.

ياسر زعاترة: هم خرجوا، لأنه كان هناك عملية استهداف حقيقي للإسلام وليس للمسلمين في فلسطين، في العراق، في كل مكان هؤلاء خرجوا لأجل الأمة أيضاً رغم خلافنا مع الطريقة التي استخدموها.

د.فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، الوقت يداهمنا، أشكرك جزيل الشكر، رد سريع.

نبيل شرف الدين: رد سريع أنه..

د.فيصل القاسم: أعتقد ما عندك رد.

نبيل شرف الدين: لا لا..

د.فيصل القاسم: بس باختصار، والله ما عندك رد، تفضل

نبيل شرف الدين: يا سيدي.. يا سيدي الفاضل هؤلاء دائماً يكابرون، هؤلاء دائماً..

د.فيصل القاسم: يبالغون.

نبيل شرف الدين: ليس فقط يبالغون، هؤلاء دائماً يسعون لاختطاف الإسلام كأنه ملك شخصي لهم، هو الآن يقول.. هو الآن يقول..

د.فيصل القاسم: لسه.. باختصار.

نبيل شرف الدين: أنه لا فصل بين الحركات الإسلامية والإسلام، وهذا أبلغ دليل على الطريقة التي يفكرون بها.

د.فيصل القاسم: كويس جداً، ما عاد عندي وقت شيخ كيف ترد؟ الكلمة الأخيرة لك، باختصار يقول هل تتفق إنه مع.. يعني الإسلاميون هم نجوم المرحلة القادمة؟ باختصار معك نص.. أقل من نص دقيقة.

عبد الله جاب الله: لا.. لا يوجد غيرهم، ولكن المشكلة هي أن النخب.. النخب النافذة المسيطرة على القرار..

د.فيصل القاسم: أيوه.

عبد الله جاب الله: نخب ذات توجه علماني، غير متشبعة بثقل الثقافة الديمقراطية، وغير مستعدة للنزول عند مقتضى التحول الديمقراطي التعددي.

د.فيصل القاسم: أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يعد لنا أو يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا (الكاتب والباحث في الحركات الإسلامية) نبيل شرف الدين، والشيخ عبد الله جاب الله (زعيم حركة الإصلاح الوطني الجزائرية).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.