مقدم الحلقة: فيصل القاسم
ضيوف الحلقة: ماجد أبو دياك: خبير في الشؤون الإسرائيلية
مجلي وهبي: خبير في القضايا الإسرائيلية الداخلية والخارجية
تاريخ الحلقة: 12/02/2002

- حركة الضباط الانفصاليين في الجيش الإسرائيلي
- دوافع الضباط للفرار من الخدمة العسكرية في إسرائيل

- حقيقة حرية الإعلام الإسرائيلي في تغطية الأحداث

- المقاومة وأثرها على ما يحدث داخل الجيش الإسرائيلي من انحلال وتسيب

مجلي وهبي
ماجد أبو دياك
فيصل القاسم

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. يرى البعض أن الإعلام العربي لا يعرف عما يحدث داخل إسرائيل إلا القشور، فالكيان الصهيوني –برأيهم- يواجه أزمات أخطر من كل الأزمات التي تواجهها الدول العربية، وراح بعضها ينخر في صلب المجتمع الصهيوني وتحديداً في مؤسسته العسكرية التي قد تبدو متماسكة ظاهرياً لكنها -برأي العارفين- بؤرة للفساد والشذوذ والاغتصاب وتعاطي المخدرات والكلام لباحث فلسطيني عارف. ومن الأزمات القديمة الحديثة ظاهرة الفرار من الجيش الإسرائيلي وامتناع عدد كبير من الضباط عن الخدمة داخل الأراضي الفلسطينية، وقد وصل عددهم إلى المئات مما يثير جدلاً كبيراً في إسرائيل وهلعاً هائلاً داخل المؤسسة العسكرية، والدليل أن رئيس وزراء الكيان ووزير دفاعه ورئيس أركانه يتعاملون مع هذه الظاهرة بعصبية واضحة، لا بل إن حركة الضباط المتمردين تؤذن ببداية فوضى قد تؤدي إلى تقويض أسس النظام حسب رأي الإسرائيليين أنفسهم، فقد وصل الوضع داخل الجيش الإسرائيلي إلى حد الانقلاب –برأي أحد الضباط المتمردين- وأضاف: أننا لسنا جيشاً حضارياً كما يُقال، إنها كذبة رخيصة. هل جاءت حركة التمرد هذه وليدة إيمان بقيم أخلاقية، أم نتيجة لصلابة إرادة المقاومة لدى التنظيمات الفلسطينية وصمود الشعب الفلسطيني، وكلما استمرت المقاومة بأشكالها المختلفة ازداد التفكك داخل إسرائيل الدولة الثكنة؟ لكن في المقابل، هناك من يرى في ظهور حركة التمرد المسماة حق الرفض دليلاً على وجود نوع من الديمقراطية حتى داخل المؤسسة العسكرية الإسرائيلية والبعض الآخر يقلل من أهمية هذه الحركة معتبراً إياها هامشية وهي من خزعبلات اليسار الإسرائيلي المعروفة، وأن الجيش الإسرائيلي أقوى بكثير من أن تهزه مجموعة من جنود وضباط الاحتياط التي لا محل لها من الإعراب، ويذهب آخرون إلى القول أن تمرد بعض الجنود دليل على صحوة الضمير الصهيوني لدى جمهور من اليهود، وليس مؤشراً على انقلاب داخل المؤسسة العسكرية ولا نتيجة للصمود الفلسطيني، فهذه الحركات الإسرائيلية تظهر عادة عندما تكون إسرائيل منتصرة، ويذِّكرون هنا بالمظاهرات الحاشدة التي نظمتها حركة السلام الآن أيام الغزو الإسرائيلي للبنان. نقاط أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على السيد ماجد أبو دياك (الخبير في الشؤون الإسرائيلية)، وعبر الأقمار الصناعية من القدس على مجلي وهبي (الخبير في القضايا الإسرائيلية الداخلية والخارجية).

للمشاركة يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873.

ورقم الفاكس 4885999.

وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:

www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

حركة الضباط الانفصاليين في الجيش الإسرائيلي

د. فيصل القاسم: ماجد أبو دياك هنا في الأستوديو كيف ترد على الذين يقولون: إن هناك الكثير من المبالغة في واقع الأمر في موضوع يعني الضباط والجنود المتمردين داخل المؤسسة العسكرية الإسرائيلية وأن الوضع ليس بهذا الحجم وليس بهذا التأثير وليس بهذه الأهمية، كيف ترد عليهم؟

ماجد أبو دياك: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً: حتى لا تكون هناك مبالغة ولا تقليل أيضاً في الجانب الآخر، لابد من فرشة معلوماتية، حتى الآن حركة التمرد وصلت إلى حوالي 200 ضابط وجندي وهناك من ضمنهم ضباط موجودين شاركوا في القوات النظامية البرية، وهناك أيضاً ضباط أيضاً شاركوا في الحرب الجوية، هؤلاء الـ200 وصلتهم رسائل حتى الآن بالآلاف بالتأييد على موقعهم على الإنترنت هم حقيقة افتتحوا موقع على الإنترنت وجاءتهم رسائل كثيرة بالتأييد، الحقيقة إنه إذا أردنا أخذ المسألة كمسألة رقمية عددية، قد تكون المسألة بهذا الشكل، ولكن إذا أخذنا المسألة بالدلالات فالمسألة بالتأكيد ستكون أعمق من مسألة أعداد، فالمسألة بدون شك تتعلق بإشكالات كبيرة موجودة في الجيش الصهيوني، وهذه الإشكالات نابعة من طبيعة الاحتلال، ونابعة من طبيعة الكيان الصهيوني الذي هو –كما يقول بن جوريون- هي أمة برداء عسكري، وبالتالي المسألة ليست بالأعداد، المسألة بالدلالات، لأنه كما نعلم جميعاً بأن الصهاينة يعتبرون الآن أنفسهم في حالة حرب، وأنهم يعتبروا أنفسهم في حالة حرب وفي حالة حرب استنزاف مع الشعب الفلسطيني، وبالتالي هذه الحركات وهذه.. هذا التمرد الذي يحصل حتى ولو كان بأعداد قليلة الآن إلا أنه له دلالات كبيرة ونتائج كبيرة على الجيش الصهيوني.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ويزداد الرقم..

ماجد أبو دياك: وهذا الرقم يزداد كما تعلم..

د. فيصل القاسم: يتضاعف.. يتضاعف ثلاث مرات أسبوعياً.

ماجد أبو دياك: نعم، كان بدأ بخمسين والآن وصل إلى 200 وهناك آلاف من الضباط والجنود الآن الذين يساندون هذه الحركة، ولكن ليست هذه هي.. أو ليس هذا هو المعلم الوحيد في التمزق والتفتت الموجود في المؤسسة العسكرية الصهيونية، ولا أقول تفتت وتمزق بمعني أنه المؤسسة العسكرية انتهت، ولكن أقول: بأنه هذه بدايات يمكن أن يبني عليها ولا يمكن أن تتطور في المستقبل، فأنا بأقول: بأنه هناك احتجاج من الجنود اللي موجودين في الخدمة وهؤلاء الجنود هم غالباً في جنود الاحتياط، وهذا الاحتجاج يقابله أيضاً إنه هناك فيه إحصائية بتقول: إنه فيه الآن حوالي 40% من الضباط بيتهَّربوا من الخدمة في جيش الاحتلال الصهيوني، ففي دراسة كشفها رئيس قسم القوى البشرية في هيئة أركان الجيش أمام لجنة الخارجية والأمن البرلمانية –وهذا الكلام جديد- في 1/2/2002، حيث قال إنه 10% من المرشحين للعضوية في جيش الاحتلال يحصلون على إعفاء بسبب تفرغهم للدراسات الدينية، وبالتالي هؤلاء فيه جزء من المجتمع تحت حجة دينية وإنه عاوز يدرس في مدرسة دينية يمتنع..

د. فيصل القاسم: لكنه نوع من التهرب في نهاية الأمر.. نوع من التهرب.

ماجد أبو دياك: نعم.. نعم، طبعاً نوع من التهرب، 10% لأسباب نفسية، و20% لأسباب صحية وعدم ملائمة ومعطيات شخصية متدنية ومشكلات في العائلة، في النهاية كلها إما تهرب مباشر أو تهرب غير مباشر أو نوع من الإشكالات اللي حاصلة في المجتمع الصهيوني وقعدت تنعكس على مستوى المرشحين للعضوية في جيش الاحتلال، هناك أيضاً تزايد في حالات تعاطي المخدرات في الجيش، تزايد حالات تعاطي المخدرات وصل حتى الآن في عام 2001 إلى أكثر من حالة، والأخطر من هذا كله في موضوع تعاطي المخدرات أن هناك الكثير من ضباط الجيش من يبيع سلاحه ومن يبيع بندقيته، ومن يسرق من مخازن جيش الاحتلال الأسلحة لكي يبيعها لوسطاء يبيعونها للمقاومة الفلسطينية وحصل هذا، فوصل للمقاومة الفلسطينية في سنة من السنوات صواريخ تسمى بصواريخ (لاو) وهي صواريخ مضادة للدروع، واستخدمتها حركة المقاومة الإسلامية حماس –كما أذكر في ذلك الوقت ضد أهداف لجيش الاحتلال الصهيوني، فهذا بيعني بأنه المجند هذا اللي يُعتبر هو الأساس أو الركن الأساسي في..

د. فيصل القاسم: المجتمع الصهيوني..

ماجد أبو دياك: المجتمع الصهيوني فاسد، متحلل من كل الضوابط والقيم الأخلاقية اللي بتجعله يحافظ على سلاحه، وسلاحه مثل شرفه.. الضابط سلاحه مثل شرفه، فهو عندما يتخلى عن سلاحه فهو يتخلى عن شرفه، وهو عندما يسرق من أو يسهل سرقة الأسلحة من مخازن جيش الاحتلال فهذا بيعني بأنه هذا الاحتلال الآن بيعاني من مشكلة حقيقية موجودة.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: في صلب.. في صلب المؤسسة.

ماجد أبو دياك: في صلب المؤسسات العسكرية..

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال، الكثير النقاط، سيد مجلي وهبي سمعت هذا الكلام، إذا بدأنا بالحديث عن مدى انتشار هذه الظاهرة، يعني كل الاستطلاعات تبين الآن بأنها ليست بظاهرة بسيطة بأي حال من الأحوال وبدأت تقلق المجتمع الإسرائيلي وأصبحت حديث الشارع الإسرائيلي، العدد.. عدد المتهربين والفارين من الخدمة من جنود وضباط يتزايد ثلاث مرات في الأسبوع، ناهيك عن أن الإنترنت بدأت تعج بالاحتجاجات، كيف ترد على مثل هذا الكلام، يعني المسألة غاية في الخطورة؟

مجلي وهبي: أولاً مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

مجلي وهبي: ولنكون واقعيين ونكون عند الحقائق، لاشك إنه هنالك فئة من الجنود والضباط، وفعلاً وصل عددها إلى 200 شخص الذين أرسلوا الرسائل إلى قيادة الجيش وطلبوا.. احتجوا على خدمتهم في المناطق المحتلة أو ما يُسمى منطقة الضفة الغربية أو مناطق أخرى، ولكن هذه الحركة يعني إن دلت على شيء فتدل على ديمقراطية النظام وديمقراطية الجيش الإسرائيلي، وهؤلاء طبعاً الجنود بعد التحقيق تبين أن القسم منهم ينتمون إلى حركات سياسية، وهذا شيء طبيعي، يعني إذا نظرنا إلى مدى سنين الحروب الماضية، فهنالك كان عندنا فئات معارضة لمواقف معينة، ومن هذه الفئات يعني قامت حركات، ولكن هذه الحركات لم تشكل خطورة لا على الجيش الإسرائيلي ولا على تدريباته، ولا على كيانه، وإذا أردنا أن يعني أرد ولو بالقليل على الأخ بما ذكره إنه هنالك يعني كثير من الجنود الذين يتعاطون المخدرات، والجنود الذين يقومون بالسرقات، فهنالك ظواهر شاذة، وهذه الظواهر إذا كانت فهي تؤخذ بعين الاعتبار وليس.. يعني إذا أخذنا يعني على سبيل المثال راتب الجندي في الجيش الإسرائيلي 3000 دولار min، فحبذا لو وصل رواتب المعيشية للسكان في الدول المجاورة إلى يعني حتى نصف هذا المبلغ فنحن في.. في نعيم، ولكن هذا لا يبرر أن الجيش الإسرائيلي يأخذ بعين الاعتبار كل ظاهرة يناقشها، يتعامل معها بديمقراطية، وليس هنالك أي خطورة على الجيش الإسرائيلي، لأنه من يعلم بما يحدث الآن في الجيش الإسرائيلي، فيعلم أن هذا الجيش مُعد إلى القرن الواحد والعشرين يُعد نفسه دائماً ومستعد لمواجهة أي مشكلة، ومن يوهم نفسه أن هنالك بداية لانهيارات أو تغييرات في الوضع والمواقف، فهو مخطئ ويخطئ أمام الآخرين، لأنه يجب.. وصل.. يعني وصلنا إلى نقطة أن العالم اليوم أصبح قرية صغيرة ويجب أن نعطي الحقائق وتأثيرها داخلياً وخارجياً والشعب العربي يعي كلياً ما يحدث في هذه البلاد، ولا بحاجة إلى دعاي ولا عاطفة وديماجوجية، وإنما يجب وضع الحقائق، النظام في إسرائيل يتحمل مثل هذه المعارضة، وهذه المعارضة لن تشكل أي خطورة على المجتمع أو الجيش، أو على السياسة في البلاد.

د. فيصل القاسم: طيب، ماجد أبو دياك سمعت هذا الكلام، يعني هناك الكثير من التهويل والذين يتحدثون بهذه اللغة هم يعني يوهمون أنفسهم قبل.. قبل الآخرين، لاشك أنك دونت معظم النقاط، تفضل.

ماجد أبو دياك: طبعاً، أولاً: فيما يتعلق بديمقراطية الجيش الصهيوني، أنا أقول: أن المسألة ليست مسألة ديمقراطية، وإنما مسألة رعب وخوف، الآن تجتاح جنود الاحتلال بكافة مستوياته، ودعني أذكِّر بأنه الفترات اللي تشتد فيها المقاومة واللي بتشتد فيها المهمات اللي بيواجهها جيش الاحتلال تظهر فيها مثل هذه الحركات على أوضح ما يكون وأعطيك أمثلة واضحة..

د. فيصل القاسم: كويس.

ماجد أبو دياك: أثناء احتلال لبنان وقَّع 3000 جندي وثيقة احتجاج لرفض الخدمة وتم سجن 170 جندي هاي الديمقراطية اللي بيتكلم عنها الأخ!

اثنين: أثناء انتفاضة الـ 87 لـ 93 رفض 2500 جندي وتم سجن 200 منهم، فأين هي الديمقراطية التي يتم التحدث عنها؟ لا يوجد شيء أسمه ديمقراطية في.. في جيش يريد أن يحتل منطقة ويريد أن يُخضع شعب بأكمله وهو يعتمد في إخضاعه لهذا الشعب على هذه القوة العسكرية، في الوقت اللي تبدأ فيه هذه القوة العسكرية بالتضعضع، بالتراجع، أول شيء تجد من يشكك في هذه القوة العسكرية لابد بأنه ردة فعل الصهاينة والكيان السياسي والنظام السياسي الصهيوني لابد أن تكون ردة الفعل عنيفة، شارون وأركان حكومته بيصفو، ما يحصل بأنه تمرد، هم.. هم مدركين تماماً لحقيقة ما يجري وبأنه القضية ليست قضية أرقام –كما قلت- وإنما قضية دلائل، الدلائل هون إنه فيه معركة حاصلة هون إلها دلالات أو إلها أشكال، المعركة لها أشكال، فيه أشكال عسكرية موجودة على الأرض وفيه أشكال نفسية، فهذه هزيمة نفسية بالنسبة للاحتلال أمام الشعب الذي يحاربه وبالتالي هم حريصون جداً.. المؤسسة العسكرية الصهيونية والمؤسسة السياسية حريصة جداً على أن تحارب كل شكل من هذه الأشكال وبعدين إنه بينتموا.. بيقول: إنه بينتموا لحركات سياسية، أنا بأقول له بأنه معظم الحركات السياسية ومعظم التوجهات السياسية تعارض حتى.. حتى حركة السلام الآن.. حتى حركة السلام الآن وحركة (ميرتس)، حركة ميرتس بالمناسبة (ويوسي سريد) يرفض حتى الآن التعامل مع هذه الظاهرة ويرفض أن يؤيدها، و(يوسي سريد) في عام 1984 شارك في الخدمة، شارك في الخدمة في جنوب لبنان، حتى يواجه بشكل عملي هذه الدعوات اللي حصلت داخل الجيش الصهيوني للتوقف عن الخدمة في هذه المناطق، فأين هي الديمقراطية، الجنود يتمردون ويُسجنون؟ أيضاً هؤلاء الجنود بيعبروا..

مجلي وهبي: ما عارف..

ماجد أبو دياك: بيعبروا عن خوف ورعب وبالتالي هم لا يعبروا عن حالة إنسانية ولا يجدوا في حالة التعبير عن حالهم إن هم بيشكلوا جزء من الديمقراطية، وبالمناسبة الجنود وهم يتحدثون في حتى في عباراتهم بيقولوا: إنه إحنا متخوفين جداً بالنعوت والأوصاف التي يمكن أن تُطلق عليهم نتيجة لحركتهم هذه، فبالتالي هذا بيدعم السؤال التالي: أين هي الديمقراطية التي يتم التحدث عنها؟

د. فيصل القاسم: الديمقراطية..

ماجد أبو دياك: الديمقراطية اللي موجودة هي ديمقراطية سياسية بين الأحزاب، أما عندما تتعلق الديمقراطية ولو بأي شكل من الأشكال ولو بأي صورة من الصور بالشعب الفلسطيني وبالاحتلال.

د. فيصل القاسم: وبالمؤسسة العسكرية..

ماجد أبو دياك: وبالمؤسسة العسكرية الصهيونية، ليس هناك ديمقراطية، هذا الاحتلال (كوننياني) عنصري، قائم على إحلال شعب مكان شعب آخر، وبالتالي لا مجال هنا لديمقراطية في داخل هذا الاحتلال أو في المؤسسة العسكرية اللي موجودة في داخل هذا الاحتلال..

د. فيصل القاسم: طيب، سيد.. سمعت هذا الكلام و.. يعني بس دقيقة واحدة..

مجلي وهبي: سمعت..

د. فيصل القاسم: أنا أريد.. بس دقيقة بس تعقيباً يعني لدي بعض، يعني هناك من يقول في الواقع الأمر نحن إذا تركنا الكلام اللي في الأستوديو يقول عميد مشياح المتحدث باسم هؤلاء: كنا نتوقع أن يثوروا ضدنا، فقد دسنا على جراح أليم في المجتمع الإسرائيلي، وكشف عن دهشته من تزايد عدد المنضمين، يعني إذا نظرت إلى الطريقة التي يتعامل بها الإعلام الإسرائيلي والمؤسسة العسكرية مع هؤلاء المتمردين، يعني تنفي كل كذبة هذه الديمقراطية، يعني يشهَّرون بهم، (مفاز) كل يوم بيطلع بقصة، اليوم سيضعهم في السجون، غداً سيجردهم من رتبهم العسكرية، ناهيك عن التخويف والتخوين إلى ما هنالك، كلها كذبة كما يقولون يعني.. تفضل.

مجلي وهبي: لا شك.. لا شك إنه.. لا شك إنه ما تصفه يعني خاصة بعقاب هؤلاء أو محاكمتهم لم يجري أي محاكمة أو عقاب لأي جندي من هؤلاء الجنود، كل ما حدث هنالك يعني إنه هؤلاء الجنود طُلب منهم عدم الخدمة في فرقهم وعفوهم من الخدمة، ولكن أريد أن أعود إلى ما تحدثتم يعني عن الديمقراطية والتعامل مع المؤسسة الديمقراطية في.. في البلاد، في إسرائيل يعني حتى صعب على زميلي في الأستوديو أن يقول: دولة إسرائيل ويستعمل كلمة الصهاينة بعدما يعني.. ما وقعنا اتفاقات سلام مع أكبر نسبة من الدول المجاورة، يعني مع مصر، مع الأردن، وبدأنا في مرحلة سلمية مع السلطة الفلسطينية، ومازال يستعمل.. يعني حتى صعب أن يعترف بوجود هذه الدولة، ولكن أردت أن أوجه، يعني لا أدري من أي بلد زميلي بصورة خاصة، ولكن هل حدث إنه أي جندي استطاع أن يعبر عن رأيه أو يقوم بمعارضة في صفوف مثل هذه الجيوش التي يعني يعيش في بلاده.. في البلاد المجاورة، وكانت المعاملة نفس المعاملة في أي نظام؟ أنا لا أريد أن أقارن، بس ليعلم إن هؤلاء يعبرون عن رأيهم ويستطيعوا أن يضموا إليهم ما يريدون من أشخاص وشخصيات، ولكن هذا لا يؤثر على الجيش الإسرائيلي ولا يؤثر على المؤسسة العسكرية، المؤسسة العسكرية، -كما قلت- الآن وإذا قارناها بما يحدث في جيوش العالم الأخرى فهي فعلاً في تقدم دائماً من جميع النواحي التكتيكية والتكنولوجية، ويعني من يقول للمواطنين العرب من الدول المجاورة ودول العالم يقول إنه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب سيد.. سيد وهبي.. سيد وهبي سأعطيك المجال كي.. تكمل كل هذه النقاط..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: سيد وهبي قاطعتك قبل الأخبار تفضل، كنت ترد على أنه يعني.. ترد على موضوع إنه هناك ظاهرة انفلات في الجيش الإسرائيلي وإلى ما هنالك، تفضل.

مجلي وهبي: نعم، فإذا لخصنا يعني النقطة هاي اللي بديت أتحدث عنها إنه ممكن تكون ظاهرة وظاهرة لفئة صغيرة تقوم يعني وهذا شيء طبيعي والمجتمع الإسرائيلي يتقبل هذه الظاهرة ولا يوجد أي تأثير على المؤسسة العسكرية كما يدَّعي البعض، وما أريد أن أقوله: إنه طبعاً الانتفاضة لمدة سنة ونصف الماضية طبعاً تتعب ومتعبة، ليس فقط للشعب الإسرائيلي والمجتمع الإسرائيلي، وإنما أيضاً للشعب الفلسطيني وللدول المجاورة وحتى العالم كله قلق بما يحدث في الشرق الأوسط، ولكن يعني أن نقوم ونروَّج أن هنالك بداية تفكك أو انهيار، فهذا يخطئ مرتين يعني المرة الأولى: لمن يضلل في مثل هذه الظواهر، والثانية: هي أنه لا يعطي الحقيقة لا للمجتمع ولا لأي مستمع يريد أن يعرف الحقيقة والحقيقة أحياناً صعبة، يعني أتمنى لو تكون جهودنا يعني جميعاً مركزة على كيفية تقريب وجهات النظر، العودة إلى طاولة المفاوضات، عمل كل بما يستطيع في المجتمع الإسرائيلي والمجتمع العربي إلى تقريب الخلافات وهوة.. والهوة العميقة أن نعمل معاً لتقليلها..

دوافع الضباط للفرار من الخدمة العسكرية في إسرائيل

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب بس كي.. كي لا.. كي لا يتحول الموضوع إلى مناقشة الوضع السياسي خلينا في موضوع المؤسسة العسكرية وأوجه الكلام لماجد أبو دياك هناك في الأستوديو سمعت هذا الكلام إنه كل ما يحدث هو شيء طبيعي، ركز عليها السيد وهبي.. مجلي وهبي أكثر من مرة، شيء طبيعي، ولا يؤثر لا في المؤسسة العسكرية ولا في المجتمع الإسرائيلي.. ولا.. إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، فلماذا أنت تعطي الموضوع أكبر من حجمه حسب ما يقول؟

ماجد أبو دياك: أولاً للحقيقة التي تحدث فيها الأستاذ مجلي فلا أعلم أين هي الحقائق التي يتحدث فيها، أنا تحدثت عن أرقام، ثم هو يقول لي بأنه لا ناس سُجنوا ولا ناس حُكموا وفي الأرقام تقول: في إنه ناس سُجنوا، وفيه ضباط سُجنوا، فلا أعلم أين هي الحقيقة التي يتحدث عنها، أولاً، ثانياً: لا أعلم الأستاذ مجلي إلى من يوجه الكلام عندما يقول: بأنه يعني خلينا نسوي حالة سلام وإنه جيش الاحتلال..؟ ما هأدخل في حالة سلام، أنا بأتكلم في.. في جيش الاحتلال هذا اللي بيتكلم عنه اللي هو أداة البطش وأداة الإرهاب لا أدري لمصلحة.. مصلحة ما.. الفلسطيني أنا إنسان فلسطيني ولا أعلم مصلحة أي إنسان فلسطيني بأن يعطي Credet أو يعطي يعني شهادة شرف وشهادة مصداقية لجيش الاحتلال وهذا الجيش هو اللي يبطش ويقتل بشعبنا وينكل به يومياُ فلا أعلم إلى من تعطى هذه على أية حال بأعود في موضوع الحقائق، وسأذكر مزيداً من الحقائق، التجنيد في جيش الاحتلال فرض لاعتبارين، الاعتبار الأول: هو تقليص الفجوات الديمقراطية ما بين جيش الاحتلال وجيوش العربية، والقضية الثانية: هو التعبير عن الأخوة الوطنية الموحدة التي تساعد في صهر العناصر المختلفة للمجتمع الصهيوني، وخلق إطار هوية وطنية واحدة الآن بيقولي إنه الأخ مجلي بيقولي: إنه ما فيش أي علامات سلبية داخل الجيش الصهيوني وإنه وضعه تمام التمام وعال العال، وجاهز حتى يبطش، وهو بالقوة الشديدة التي يبطش فيها في شعبنا وفي أمتنا العربية والإسلامية أنا بدي أحيله على محاضرة، ألقاها باراك.. إيهود باراك، الجنرال إيهود باراك في 25/10/2000 وهذه المحاضرة ألقاها في نخبة من سياسيين وأمنيين في الكيان الصهيوني وحضرها شارون ذاته، ونشرتها، وهذا بيجوز بيهم الأستاذ مجلي، نشرتها مجلة يمينية اسمها مجلة (ناتيف) معروفة، بيقول: "لكن الأمر الأخطر من التخلف العسكري يتمثل في الحالة المتقدمة لعفونة وترهل القيم التي تقوض وتنخر، وتنخُر، وتنخَر معنويات الجمهور الإسرائيلي، والتي تنعكس على الجيش الإسرائيلي، وليس سراً أن قوات الاحتياط التي تشكل ثلثي القوات المقاتلة تمر في مراحل انهيار"، تمر في مراحل انهيار، وهذا الكلام مش أنا اللي بأتكلم فيه،

د. فيصل القاسم: باراك.

ماجد أبو دياك: جنرال ورئيس وزراء إسرائيلي سابق، بيقول: "لقد غدت إسرائيل فريسة تتنازعها من الداخل أحقاد الأشقاء، والاغتراب تجاه مستوى صانعي القرار، والهروب.. والهرب من المواجهة والأسوأ من ذلك كله شعب مصاب بعمى وضعف بصيرة، ومثقل بتاريخ وأوهام حول السلام، وجمهور تم غسل دماغه.. تم غسل دماغه بواسطة وسائل إعلام انهزامية تسيطر عليها طُغمة يسارية تعمل في خدمة العدو" علي حد وصفه، هذا.. هذه محاضرة لباراك، استدلال آخر، دراسة عن الآثار الاجتماعية للخدمة العسكرية في الكيان الصهيوني، إعادة تقييم نشرت في نيسان 2001 من مركز بيجن السادات للأبحاث الاستراتيجية، يتحدث بالتالي.. تتحدث الدراسة بالتالي "يتضح إن 20% من الأبناء المجندين، و80% من البنات المجندات يحصلن.. يحصلون على تسريح مبكر من الخدمة" هذا مش انهيار ولا تراجع ولا ضعضعه، "خاصة لأن خدمتهم لم تعد ضرورية في نوات السلاح الاحتياط تظهر الفجوات أكبر بكثير يفيد بحث أجراه عضو الكنيست (راعنن كوهين) إنه في عام 95، استدعى فقط 30% من الرجال القادرين على الخدمة الاحتياطية السنوية، أكثر من ذلك، خدم نحو نصف هذا العدد في الاحتياطي 10أيام في السنة، على الأكثر، فقط 10% من هؤلاء الذين استدعوا للاحتياط خدموا 33 يوم، وبيقول: "إنه في عام 2010 على الأكثر سيكون 50% من الجمهور الإسرائيلي لا يخدمون في الجيش" أيضاً مجلة (ناتيف) مجلة (ناتيف) نشرت مقال.. نشرت مقال بعنوان "الجيش الصهيوني ترهل وشاح وتقادم وهو واهن العضلات ويتستر بورقة توت" إيش بيقول؟ طبعاً فيه معلومات كثيرة عن الحالات اللي اخفق فيها جيش الاحتلال في مواجهة أطفال الحجارة الفلسطينية، وأخفق في مواجهة رجال المقاومة الفلسطينيين، وبيذكر أمثلة كثيرة وينتهي إلى الخلاصة التالية، فيقول: "إذ إن جيش الشعب الذي كان عامل تفوق في الماضي، تحول منذ زمن إلى عبء"، وبالتالي هناك بنرجع على الأسباب اللي قام عليها الكيان الصهيوني، وبدأت كيف إنه بيتضعضع الكيان العسكري الصهيوني" فصفات المبادرة والجرأة والاستقلالية الفكرية التي كانت من مزايا القائد في الجيش الإسرائيلي –حسب التصور الذي كان مرتسماً في المخيلات- تبددت لصالح اللامبالاة، والمصلحة الخاصة، والانتهازية، والتهرب، والفرار من المعركة، والرعونة، والتخلي عن جرحى في ساحة القتال، وما يتصدر اهتمام أولويات الضباط الحالي –زي ما قال أخوي الأخ- إنه الضباط بياخد 3000 دولار، إنه ما.. وما يتصدر اهتماماته وأولويات الضابط الحالي في الجيش هو مرتبه، وظروفه الاجتماعية والاقتصادية ومخصص تقاعده، وإذ.. وإذا نشأ شك أو تخوف من أنه لن يحصل على طلباته، تجده يهدد بالإضراب، فينتهي بيقول: الجيش الصهيوني ذو ظل شاحب، واهن العضلات، والروح والعقل، يقف متستراً بورقة التوت، متكأ ومستنداً إلى هالة الماضي الذي صوره على أنه الجيش الأسطوري الذي لا يقهر" فكل ها المعلومات هذه، وبعد ذلك بنقول: إنه الجيش الإسرائيلي عال العال، وتمام التمام، وعشان أيش؟ عشان يبطش ويقتل وينكَّل بشعبنا وبأمتنا.

د. فيصل القاسم: طيب، سيد وهبي، سمعت هذا الكلام.

مجلي وهبي: طبعاً.

د. فيصل القاسم: وأنا قأقرأ لك شيئاً آخر فقط يعني للمجمل إنه يقولون: إذا كانت رسالة الضباط تثير غضب القيادة العسكرية والسياسية، فإن وجود ضباط سلاح الجويين الموقعين يجعل الغضب هستيريا، فهذا السلاح بالذات يعتبر أقدس أقداس الجيش الإسرائيلي، وهو دخل في حركة التمرد، إذن أنت يعني تبسط الأمور أكثر من اللازم وسمعت الحقائق، تفضل.

مجلي وهبي: أولاً يعني حين تتحدث عن شرائح في المجتمع الإسرائيلي، وخاصة يعني في الجيش الإسرائيلي الذين يشاركون في مثل هذه المعارضة، أنا أقول: إنه هذا الشيء طبيعي وطبيعي جداً، لأنه يعني في حال وجود مثل هذه المعارضة، إن دلت على شيء يعني من ناحية داخلية، فتدل على هؤلاء حرية يعني التعبير وحرية الرأي لمثل هذه الجنود، أو مثل هذه الضباط، ويستطيعون أن يتصرفوا كما يشاءون، وهذا لا يزعزع لا القيادة العسكرية ولا الكيان، وإنما يعني حتى هؤلاء الذين عبروا عن معارضتهم لما يحدث، لم يعاقبوا، تحدث عن عقابات في الماضي أو حالياً لبعض الضباط.

ماجد أبو دياك [مقاطعاً]: يا أخي السجن مش عقاب معقول ها الكلام.. هذا؟ السجن مش عقاب؟

مجلي وهبي: نعم؟ من.. من الـ200 شخص الذين وقعوا على هذه الظاهرة.. على هذه المعارضة، على هذه.. لم يدخل أي واحد سجن، ولم يكون هنالك أي محاكمة، هنالك أبعاد عن عملهم في خدمتهم، حينما تتحدث عن يعني جبت مثال الراتب للظباط أنا لا أتحدث عن مثال.. مثل هذا يعني إنه لرفع المعنويات فيدفعون أكثر، رواتب في دولة إسرائيل –وهذه حقائق- هي رواتب عالية بالمقارنة مع المجتمعات والدول المجاورة أو الدول الغربية، يعني حين تتحدث عن الدخل القومي للفرد في إسرائيل 20 ألف دولار وتتحدث عن الدخل القومي للدول المجاورة بين 1200 دولار أو 1500 دولار، 20:1 فالوضع الاقتصادي في إسرائيل رغم الركود في العالم ورغم الأوضاع الاقتصادية التي تمرها حتى إسرائيل، يعني مازال.. مازلنا في كل هذه الظروف، يعني إذا هنالك ظاهرة الظباط والجنود تعتبرها –كما تقول_ أنها تؤثر على كيان المجتمع وتؤثر على كيان وأركان هذا المجتمع أو هذه المؤسسة فيعني مازلت عند رأيي إنك أنت لا تعطي الصورة الحقيقية عما يحدث في هذه البلاد، أنا عدت قبل أربعة أيام من المنتدى الاقتصادي العالمي، وتسلمت معي كتاب (المنافسة الدولية) وفي هذا الكتاب، كما يظهر معي هون في يعني، هنالك جدول الاقتصادي العالمي لدول العالم دون استثناء، وحين انظر إلى المكان الذي نجد فيه دولة إسرائيل، في جميع المجالات، فهي تتصدر.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب السيد.. سيد وهبي.. سيد وهبي، هذا ليس موضوعنا كي ندخل فيه وأنت تعلم يعني..

مجلي وهبي: أحسنت.

حقيقة حرية الإعلام الإسرائيلي في تغطية الأحداث

د. فيصل القاسم: لا نريد أن ندخل بأنه المليارات التي تنفقها أميركا وتضخها إلى إسرائيل هذا ليس موضوعنا على أي حال، لكن أنا أريد أن أعود إلى شيء يعني تعود وتؤكد عليه موضوع الديمقراطية، هناك من يرى أن الكلام عن ديمقراطية إسرائيلية وخاصة فيما يتعلق بالمؤسسة العسكرية هو كذب وافتراء، ولا أساس لهذا الكلام أبداً من الصحة، يسألون.. يسألون، والكلام لبسّام أبو شريف (السياسي الفلسطيني المعروف) يقول لك: هل تستطيع الصحافة الإسرائيلية والإعلام الإسرائيلي أن تتحدث ولو بالإشارة عن حالات الفساد المستشري داخل هذا الكيان، داخل المؤسسة العسكرية؟ هل تستطيع أن تتحدث عن الاغتصاب، عن الشذوذ الجنسي، عن كل هذه الأمور؟ يعني الصحافة الإسرائيلية تتحدث عن هذا المسؤول أو ذاك عندما يعني يكون هناك مشكلة، أما عندما يتعلق الأمر بالمؤسسة العسكرية، خط أحمر، تفضل.

مجلي وهبي: كنت أتمنى أخي.. كنت أتمنى أن تكون هنالك وسائل إعلام تتحدث وتكتب بحرية كما تكتب وتتحدث بإسرائيل، وبالعكس يعني أنت تعرف إنه لا توجد حصانة أمام القانون لأي مؤسسة وإن كانت عسكرية أو حكومية أو لأفراد، يعني فكمؤسسة دائماً تكون تحت المراقبة، وكمجتمع، المجتمع الإسرائيلي مشهور إنه يعني أمام الصحافة وأمام الإعلام لا يمكن تستر.. التستر من وراء أي قضية، ويكتبون.. ويكتبون بحرية، فمن يقول مثل هذه الأمور، أن هنالك يعني تغطية أو عدم الوصول إلى الحقائق في الإعلام الإسرائيلي عن المؤسسات الإسرائيلية فهو بعيد عن الحقيقة، لأنه يستطيع يومياً أن يقرأ ما يحدث بالمؤسسة العسكرية، وما يحدث في المجتمع الإسرائيلي، وحتى مهما كان موقف أو مكانة هذا الشخص أو هذه المؤسسة، فهي مكشوفة للجميع، وعندنا نظام يستطيع أن يغيره عن طريق انتخابات هذا الحزب أو ذاك، ولكن المجتمع والصحافة هي دائماً مكشوفة وكل إنسان يستطيع أن يعبر عن رأيه.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: وليد سماحة، أميركا، تفضل يا سيدي.

وليد سماحة: السلام عليكم، مرحباً أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، يا هلا.

وليد سماحة: سؤالي موجه إلى السيد وهبي، من مصادر موثوقة في أميركا هنا، أن زيارة شارون للبيت الأبيض هو للضغط على السيد ياسر عرفات بقمع الانتفاضة، وشارون حاول.. يحاول الضغط على الحكومة الأميركية بسبب الفساد المزمن الذي يواجهه الجيش الإسرائيلي، وهذه مصادر موثوقة وقريبة، ويتناقلها أعضاء الكونجرس والسيناتور في الكونجرس الأميركي، وبالنسبة للأستاذ وهبي: ألم يحن الوقت لاعترافه بأنه احتلال للأراضي الفلسطينية والجنوب اللبناني؟ والسؤال..

د. فيصل القاسم: طب.. طب.. هذا.. هذا، أشكرك جزيل الشكر، يعني خلينا نركز في.. في الموضوع العسكري، سأعطيك المجال سيد وهبي كي ترد، لكن نأخذ هادي من موريتانيا، تفضل يا سيدي.

هادي بن الوالد: السلام عليكم ورحمة الله.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، يا هلا..

هادي بن الوالد: الحمد لله، أنا أريد أن أطرح سؤال. وأولاً أريد أن أسأل الفريقين الأستاذ ماجد أبو دياك ومجلي وهبي، كيف يُقيِّمون استفحال الأمر في المستقبل، الأمر العسكري هذا؟ هذا من ناحية، من ناحية أخرى، أريد أن أسأل معروف أن في كل بلدان العالم هناك قانون يُسيِّر الجيش، كيف يرى أستاذ مجلي وهبي تسيير الجيش في إسرائيل في حالة تمرد كهذا؟ وما هو.. وكيف يرد القانون على هذه المجموعات؟ وإذا كان.. طبعاً هناك قانون عسكري يرد على هذا النوع من المجموعات هل.. هل هذا القانون طُبِّق على هذه المجموعة أم لا؟

د. فيصل القاسم: طيب، كويس الكثير من الأسئلة، أشكرك جزيل الشكر، سأعطيك المجال سيد وهبي، يعني هذه الأسئلة مدونة طبعاً، تريد أن ترد مباشرة تفضل.. تفضل.

مجلي وهبي: أولاً.. نعم، أولاً.. نعم، بالنسبة للأخ الذي تحدث من الولايات المتحدة..

د. فيصل القاسم: تحدث من أميركا، ولاية معلومات موثقة.

مجلي وهبي: من أميركا نعم، يعني ينتظر أنه.. أو يتوقع أنه الرئيس (بوش) والإدارة الأميركية تنتظر إنه شارون يأتي ويضغط في اتجاه سياساتها وتعاملها مع السلطة الفلسطينية، الإدارة الأميركية في هذا الموضوع تعي جيداً ما.. كيف تتعامل مع إسرائيل، وكيف تتعامل مع السلطة الفلسطينية، ولا أريد أن أطيل الحديث في الموضوع السياسي ليس أيضاً ملم به، ولكن..

د. فيصل القاسم: صحيح.

مجلي وهبي: ولكن أريد أن أقول للأخ: نعم، يعني المناطق هي مناطق محتلة، هذا ليس بسر، وجميع حكومات إسرائيل وخاصة بعد المسيرة السلمية التي بدأت في سنوات التسعين، موافقة على شيء إنه عن طريق المفاوضات يمكن هنالك إقامة دولة فلسطينية متفق عليها، والاعتراف بها.

د. فيصل القاسم: طيب سيد.. سيد كي.. كي لا يأخذنا الكلام لأنه هذا الكلام يردد في وسائل الإعلام يومياً 850 ألف مرة يعني لا نريد أن نكرر، إحنا نبقى في الشأن العسكري.

مجلي وهبي: طيب نعم، بس، OK ما هو حسب السؤال، نعم بالنسبة للشأن..

د. فيصل القاسم: في الشأن العسكري، أريد أن ترد على موضوع الفساد المستشري والمستفحل في الداخل.. في داخل المؤسسة العسكرية.

مجلي وهبي: نعم، أيوه بالنسبة.. بالنسبة.. بالنسبة للموضوع العسكري، يعني المجتمع الإسرائيلي يعي جداً ويرى ما يحدث حينما يأتي أبناء الثامنة عشرة إلى.. المتطوعين إلى الخدمة العسكرية والفرق الحربية الإسرائيلية ويرى أن هنالك تزايد في عدد الأشخاص الذين يعملون جاهدين لينضموا لمثل هذه الفرق، ودائماً هنالك زيادة في الأعداد، لأنهم يؤمنون أن المؤسسة العسكرية هي الأساس في كيان وحماية هذا المجتمع، لا يوجد هنالك أي تغير في هذا الموقف، هاي من جهة، أما بالنسبة للقانون والجيش الإسرائيلي واضح يعني حينما أخذ إجراءاته كان أصعب عقاب إلى بعض الخمسين ظابط الذين وقعوا على هذه الرسالة هو إبعادهم عن مواقعهم العسكرية في فرقهم اللي حاربوا فيها وشاركوا فيها لحد الآن في خدمتهم، يعني هذا كان أصعب عقاب لهم، فهذا..

د. فيصل القاسم: طب، بس سيد.. سيد.. سيد وهبي كويس جداً، لكن كيف ترد على الملازم، بس دقيقة.. أنت تقول: إنه هناك إقبال شديد على التجنيد وإلى ما هنالك، أنا لدي كلام يكذب كل هذه الحقائق التي جئت بها، من الملازم (ديفيد رنشتاين) أحد الضباط الخمسين المتمردين، وأنت تعرفه أكثر مني، اللي اسمه الآن يملأ الصحف والإنترنت في إسرائيل، يقول: إن نسبة ضباط وجنود الاحتياط الذين لا يعني يمتثلون لأوامر التجنيد تبلغ قرابة 40%، وأن ما تقوله قيادة الجيش بأن أكثر من 100% يتجندون، ما هو إلا كذب مكشوف، والكلام (لزنشتاين) مش إلي.

مجلي وهبي: دعني أشرح.. أشرح لك هذه النقطة، دعني أشرح لك، هنالك أنا أتحدث عن الـ.. أنت تتحدث عن الاحتياط، وأنا أتحدث عن الخدمة الإلزامية، بالنسبة للاحتياط، لاشك أنه الفرق المحاربة الإسرائيلية التي تقوم بخدمة يعني قام القانون وحدد لها الأيام التي تقوم بالخدمة فيها في خلال السنة، وفعلاً الظباط الاحتياط وجنود الاحتياط يعملون وفي الظروف الحالية يعني يتحملون عبئاً كبيراً، ولكن هذا العبء هو مقسم على هذه الفرق، ويوجد هنالك طبعاً نوع من الأشخاص اللي يعني لا يخدمون لأسباب متنوعة، ولكن نرجع إلى المبدأ.. المبدأ إنه هل هذا يضعف المؤسسة العسكرية؟ هل هذا يغير من برامج.. برنامجها السنوي، من برامجها لخمس سنوات؟ يعني إسرائيل الآن تتحدث وتعد البرامج لـ 2020 حتى في المؤسسة العسكرية، عن ماذا يتحدثون؟ يعني في نفس الوقت إسرائيل تعد نفسها في المؤسسة العسكرية لتكون جيش متطور في.. للقرن الواحد وعشرين، وفي نفس الوقت يعالج مشاكل موجودة في الشعب الإسرائيلي وموجودة نتيجة وضع الشعب الإسرائيلي وحتى العالم غير راضي عنه وهو الوضع الحالي الذي نشهده في الخلاف العربي الإسرائيلي، أو الخلاف الفلسطيني الإسرائيلي، يعني كل ما نتمناه.

د. فيصل القاسم: طب، الكثير من النقاط، بس دقيقة واحدة، الكثير من النقاط كي أعطي.. ماجد أبو دياك سمعت هذا الكلام، أنا لدي مشاركات كثيرة من الإنترنت عندي خالد المانع من السعودية يقول: الشعب الإسرائيلي متعسكر ويمثل احتياطي استراتيجي، أو احتياطياً استراتيجياً بشرياً للجيش النظامي، وبذلك يجب أن ندرك مدى انضباطه وإعداد العدة لمجابهته بدلاً من عكس صورة غير واقعية تصب في مصلحته، ها من جهة، من جهة أخرى هناك من يقول: يعني نحن دائماً العرب نستسهل الأمور و.. ويعني في نهاية المطاف هذا الاستهلال أو هذه الصورة التي ترسمها للجيش الإسرائيلي ليست في مصلحتنا، وفي الوقت نفسه نسمع من يقول: بأن كل هذه الهيصة عن تمرد مجموعة من الضباط والجنود الاحتياط إلى ما هنالك ما هي إلا يعني نوع من توزيع الأدوار الذي نعرفه جيداً في إسرائيل، يعني اليسار بيحكي لغة واليمين بيحكي لغة وفي نهاية المطاف يجتمعون سويَّة ومتفقين علينا ونحن يعني بنأكلها في نهاية المطاف.

ماجد أبو دياك: أرجو أن تعطيني الوقت الكافي لأنه كثرت النقاط التي يمكن أن أتحدث فيها.

د. فيصل القاسم: تفضل.

ماجد أبو دياك: أولاً بالعكس الصورة اللي موجودة الآن في الإعلام العربي –للأسف الشديد وأظن تم إشارة إليها في المقدمة- هي صورة مأساوية للواقع الذي يعيشه الشعب الفلسطيني وهي بالتالي صورة محبطة، نحن معنيون -كناس نبحث وندرس في الشأن الفلسطيني والشأن الصهيوني- معنيون تماماً بأن نوضح الصورة في الجانب الآخر، وهي صورة متراجعة محبطة بالنسبة للصهاينة، معنيون بأن نظهر ونبرز هذه الآثار السلبية اللي موجودة عند الكيان الصهيوني، ومش معنيين بأنه إحنا نستمر في الحديث عن المآسي، وهي موجودة بالنسبة للشعب الفلسطيني، ولكن الطرف الآخر يتألم ويصرخ ويعاني من مشاكل كبيرة، أنا أقول: بأنه أنا كنت أتحدث في أعداد وأرقام وفي استدلالات.

د. فيصل القاسم: إذن ليس هناك مبالغة ونحن لا نستسهل.

ماجد أبو دياك: لأ، بالعكس إحنا.. أنا أقول إنه نحن بحاجة إلى تعمق، أنا وجدت معاناة شديدة..

د. فيصل القاسم: والإعلام العربي تعمد أنه يخوض فقط في القشور فيما يخص التفكك الحاصل داخل إسرائيل.

ماجد أبو دياك: الإعلام العربي.. الإعلام العربي للأسف غير متابع بدقة لما يدور في الإعلام الصهيوني.

د. فيصل القاسم: وتحث الإعلام العربي إنه يبحث أكثر في.. في موضوع التفكك الحاصل اجتماعياً وسياسياً واقتصادياً وعسكرياً.

ماجد أبو دياك: نعم، أستاذ فيصل أنا وجدت معاناة شديدة وربما أنت أيضاً وجدتها في البحث عن القضايا اللي بتتعلق في الجيش الصهيوني، وهذا أصلاً بيقدح في مسألة الديمقراطية اللي بيتكلم عنها الأخ مجلي، أين هي الديمقراطية؟ كل ما يتعلق بخبايا وقضايا الجيش الصهيوني هي مغمي عليها، مخبأة.. وكل ما يخرج في الإعلام هو نذر يسير جداً.

مجلي وهبي: غير صحيح.. غير صحيح.

ماجد أبو دياك: أنت بتتكلم عن مؤسسة عسكرية ودائماً أي مؤسسة عسكرية في العالم وجيش الاحتلال لا يزود عنها، بل بالعكس جيش الاحتلال فيه.. فيه شيء زائد عنده إنه هو.. إنه الكيان الصهيوني هو كيان أصلاً إحلالي اغتصابي قائم على إحلال شعب مكان شعب آخر، وبالتالي بيعتمد أساساً على القوة العسكرية، وهذه القوة هو حريص جداً على ألا يخرج عن سيئاتها وعن مساوئها، وعن مصائبها إلاّ النذر اليسير، وفي النهاية يخرج، أنا أقول: بأنه أنا تكلمت بإحصاءات والأخ مجلي بيعاود بيتكلم لي بقوالب جاهزة، يا أخي أنا بأتكلم بإحصاءات، فإذا فيه إحصاءات مقابلة معاكسة مغايرة تفضل واحكي لي إياها،

فأنا بأتكلم لك بأجيب لك عن مجلة ناتيف، بأجيب لك عن شارون.

مجلي وهبي: طبعاً.. طبعاً..

ماجد أبو دياك: لو سمحت لي، لو سمحت لي، وبأجيب لك عن شارون وبعدين بتقول لي: إنه الوضع تمام التمام وإنه الجيش الصهيوني وضعه ممتاز، وإنه حتى يعني بينفي إنه فيه وبيقول: إن فيه زيادة في عدد الراغبين في الخدمة، هذا طبعاً.. هذا غير صحيح، كلام غير صحيح، وغير دقيق ولا أريد أن أقول كلمة أكثر من هذا، أنا بدي هون أتكلم على موضوع الأكاذيب اللي موجودة في الإعلام.

مجلي وهبي: عن أي معلومات تتحدث؟ عن أي معلومات؟

ماجد أبو دياك: لو سمحت لي أنا ما قاطعتك، لو سمحت لي..

مجلي وهبي: آه، تفضل.

ماجد أبو دياك: أكاذيب توافق الرصاص، وهذا مقال كتبته كاتبة صهيونية تدعى (أميرة هاسفي) في 11/10/2000 تتكلم عن.. عن كيف بينقل الإعلام الصهيوني المقاومة والانتفاضة في الداخل، وكيف بيشوهها، وكيف بينقلها بشكل مختلف تماماً، أنا ما.. لأنه هتاخد نص صفحة فلذلك أتركها، لكن أيضاً هون خليني أحيلك على مقابلة مع شارون.. مقابلة مع شارون أجراها الصحفي (دانشي لون)، وهو (صحفي ومقدم برامج تليفزيونية) شوف سيل الأسئلة والأطروحات اللي طرحها عليه، وكيف شارون كان يجاوب عليها، بيقول له: هل تقلقك أزمة الاحتياط؟ هل يقلقك أن (ايجالشوا) حاطط تيار الحرب الباردة الذي كان قد سقط في حرب الغفران في الأسر السوري وعاد مبتور الساق.. يوجه الدعوة الآن لرفض العمليات الإسرائيلية في المناطق؟ بيقول له هذا أمراً خطيراً جداً، والأخ النظير بيقول لي إنه ما فيه.. الأخ مجلي بيقول ما فيه شيء، نحن نعيش في دولة ديمقراطية وعلى الجيش أن ينفذ قرارات المستوى السياسي، بنعيش في دولة ديمقراطية والجيش ينفذ قرارات المستوى السياسي، بيقول له ألا ينهار نظام الاحتياط هذا؟ بيقول له: لا ينهار شيء، فأنا يعني ما بأعرف أيش التوافق اللي صاير بين الأخ مجلي وبين شارون توافق عجيب جداً وبيقول له: والمعنويات الوطنية أليست منهارة؟ بيقول له: لدينا في البلاد نجاحات هائلة وأمامنا أيضاً مشاكل صعبة، بيقول له: ألا تميز حقاً تفكك جهاز المناعة الموجود لدى هذا الشعب؟ بيقول له: هناك مشاكل بالتأكيد، ولكن القوة الكامنة عند شعب إسرائيل شعب السوبر هي أكبر بكثير وأقوى بكثير من محاولة القول: إن كل شيء في طريقه إلى الانهيار. بيقول له: المجمعات التجارية فارغة، بيقول له: نحن في حالة حرب. فأنا هذا الكلام اللي شارون بيحاول ينفيه واللي بيحاول الإعلام الإسرائيلي يغطي عليه هذا لا يعني إنه ما فيه مشكلة موجودة حقيقة في المجتمع أو في الكيان الصهيوني أو في جيش الاحتلال.

د. فيصل القاسم: بس.. بس سيد، بس سيد بو دياك..

ماجد أبو دياك: نعم..

د. فيصل القاسم: كيف ترد على الذين يقولون أو يزعمون -أو سمِّها ما شئت- بأن الذي يحدث من تمرد داخل المؤسسة العسكرية الإسرائيلية هو كما يصفونه بين قوسين (هو صحوة الضمير الصهيوني) كيف ترد على مثل هذه المزاعم؟

ماجد أبو دياك: طيب، أنا بدي أسأل: صحوة هذه ليش ما بتصير إلا في الحروب؟ إذا كانت فعلاً صحوة ضمير، لماذا لا تحصل صحوة الضمير هذه إلا.. إلا في الحروب؟ وبعدين أنا بدي أتكلم عن صحوة الضمير هذه عند الجنود.. الفلسطيني اللي شاكر حسونة اللي جر جنود الاحتلال على مرأى من كاميرات وتليفزيونات العالم كلها وكان جيش الاحتلال بعد ما قتلوه بيجروا في جثته جر وبيتكلم لي عن الديمقراطية وبعدين بيجي..

د. فيصل القاسم: عن الإنسانية..

ماجد أبو دياك: وبيتكلم لي على الإنسانية وين ها الإنسانية؟ وين الإنسانية هذه اللي.. اليوم.. اليوم.. اليوم قتل شرطي فلسطيني وجر في الدبابة وألقي لكي تلقى عليه الكاميرات التليفزيونية النظر، كل العمليات الاستشهادية والبطولية والفدائية اللي بتحصل في الكيان الصهيوني أولاً لا يعلن عنها مباشرة وهاي الديمقراطية اللي بيتكلم عنها يؤخر الإعلان دائماً عن.. وبتروح على رقابة عسكرية، فيه رقابة عسكرية على كل خبر بيصدر، لأنه بيعتبروا حالهم في حالة حرب، وبعدين إحنا بنعتبر حالنا في حالة سلام، فبيعتبروا حالهم في حالة حرب وبذلك أي شيء يجب أن يصدر لازم يكون كنترول إما إخفاء عدد القتلى والجرحى، وإما إنه يحطوا صورة، لأنه هم بدهم يسيطروا على الإعلام فبدهم يحطوا صورة معينة فبيجيبوا صورة الشهيد وهو ممزق الأشلاء فبيتكلم عن الإنسانية، أيش الإنسانية هادي؟ وأيش الديمقراطية؟ بيجيبوا صورة الشهيد وهو ممزق الأشلاء، وبينما لا يأتوا بصورة لا جريح ولا قتيل صهيوني واحد.

د. فيصل القاسم: طيب، طيب كويس..

ماجد أبو دياك: حتى إنه لأنهم ليش؟ لأنهم بيخوضوا بمعركة عسكرية فيها جانب نفسي.. فيها جانب نفسي وبالتالي هُمَّ معنيين جداً بأن يصعدوا الحرب النفسية ضدنا كأمة عربية.

د. فيصل القاسم: كويس، سيد.. سيد وهبي سمعت هذا الكلام أعود وأسأل يعني..

مجلي وهبي: سمعته.

د. فيصل القاسم: والكثير.. الكثير من الأسئلة إنه يعني كلمة ديمقراطية تتعارض تماماً مع المجتمع الإسرائيلي، لأنه في نهاية المطاف هو مجتمع عسكري من ألفه إلى يائه ويسمى بالدولة الثكنة، ولعلك تعرف أن كل رؤساء وزراء إسرائيل هم عبارة عن جنرالات وإلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، فتفضل.

مجلي وهبي: طبعاً موضوع قضية الضمير شايف والضمير الإسرائيلي، الشعب الإسرائيلي أو 80% من الشعب الإسرائيلي يتعامل مع القضية أو مع الخلاف العربي الإسرائيلي إنه.. أو الفلسطيني الإسرائيلي بالطريقة إنه.. إنه الحل يجب أن يكون حل سلمي، والشعب الإسرائيلي يعبر عن هذه الأمور دائماً في تقبله للمسيرة السلمية، ولكن حينما تتحول القضية إلى.. يعني يتحدث عن شهداء أو ما نسميهم الأشخاص الذين يقومون بتفجير نفسهم في داخل إسرائيل وقتل الكثير من الأبرياء، ويتحدث عن الأعداد، يعني فإذا أخذنا.. لغاية الآن 264 قتيل إسرائيلي مقابل 800 قتيل فلسطيني وآلاف الجرحى من الجانبين، هل هذا هو الحل الصحيح للخلاف الفلسطيني الإسرائيلي؟ هل هذا هو الجواب للاستمرار في العملية السلمية؟ كان صعب..

د. فيصل القاسم: هذا.. هذا.. خلينا.. خلينا في الموضوع، بس.. بس سيد مجلي، أنا أريد أن تجيب على موضوع إنه الصمود الفلسطيني وبطولات الانتفاضة وبطولات الاستشهادية إلى ما هنالك هي التي دفعت بهؤلاء إلى التمرد والحبل على الجرار العدد في ازدياد، أريد أن تجيب عن هذا الكلام اللي قال السيد دياك.

مجلي وهبي: عن أي صمود.. نعم.. نعم.. نعم عن أي صمود تتحدث؟ الشعب الفلسطيني في مأزق، والشعب الفلسطيني يعيش تحت احتلال ومحاصر وفي ظروف اقتصادية صعبة، والأغلبية الساحقة لا تستطيع أن تعبر عما يحدث عندها، فالقضية هي قضية المعادلة البسيطة، المعادلة التي تقول: العودة إلى طاولة المفاوضات وعن طريق المفاوضات من الممكن الوجود الحل المُرضي والحل الذي يستطيع الجانبان عن طريقه التوصل إلى سلام، ولكن هؤلاء الذين يدعون ويتحدثون عن مقاومة وانتحاريين وعمليات كل هذه الأمور لا تفيد شيئاً، ولا تعطي الشعب الفلسطيني المسكين أي حل، نحن يجب أن نكون واقعيين، الشعب الفلسطيني وأغلبيته يريد أن نعود إلى طاولة المفاوضات ويدفعون الثمن غالياً، كذلك الشعب الإسرائيلي، لذلك يجب العمل في دائماً إبراز الحقائق وليس التحدث، يعني هؤلاء الذين، يعني الأخ لحد الآن لم يعني يتفوه ويقول: هنالك دولة إسرائيل قائمة.

ماجد أبو دياك: يا أخي أنت المطالب بإبراز الحقائق، حتى الآن لم تتكلم بحقيقة واحدة، كل اللي بتتكلم فيه أكاذيب وكأني أجلس أمام ناطق عسكري باسم جيش الاحتلال، يا أخي أرجوك اتحدث بحقائق.

مجلي وهبي: الحقائق واضحة يا زميلي، الحقائق والأرقام لما نتحدث..

ماجد أبو دياك: وين ها الحقائق يا أخي؟ وين ها الإحصاءات اللي بتتكلم عليها؟ رد على الكلام هذا..

مجلي وهبي: وأنا بأعطيك.. لمن بأعطيك لما بتكون أنت شهيد لما بتعتبر منتحر وبيقتل عشرين مواطن أبرياء.. هل هذا يعني الطريق الذي تريده للشعب الفلسطيني أن يستمر في النضال المسلح بدون فائدة؟

ماجد أبو دياك: يا سيدي البريء يخرج من أرضنا، ويخرج من الاحتلال وساعتها بتتكلم عنه بريء.

د. فيصل القاسم: طيب يا جماعة.. أنا أريد أن أبقى في الموضوع.

مجلي وهبي: يا عزيزي..

د. فيصل القاسم: دقيقة بس دقيقة سيد.. سيد.. سيد وهبي دقيقة واحدة، لدينا الكثير من المشاركات، عبد الله السعيد، السعودية تفضل يا سيدي.

عبد الله السعيد: نعم، السلام عليكم يا أستاذ فيصل، ويا أستاذ ماجد.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، يا هلا.

عبد الله السعيد: بارك الله لكم في جهودكم والحمد لله إن هذه الحلقة ما كانت على مثل الماضية.

د. فيصل القاسم: طيب يا سيدي، أشكرك، ندخل مباشرةً.

عبد الله السعيد: إن شاء الله تعالى أنا اللي يهمني في الموضوع يا أخي إنه الحلقة هذه والحلقة التي كانت مع الأستاذ عبد الوهاب المسيري هذا ما نحتاجه من الإعلام العرب -في.. في برنامج (بلا حدود)- هذا الذي نحتاجه وهذا الذي نرجو ونتمنى ونتوسل إليكم أن تركزون على هذه المواضيع، لا تركزون على الكرة ولا غيره من الأمور الثانية هذا من جانب، الجانب الثاني: أتمنى على الأخوة في قيادة الانتفاضة المباركة أن يسمعون الكلام هذا ويسمعون بعقولهم وقلوبهم، إنقلبت الموازين كيف تعود قيادة الأمة الفلسطينية إلى أن تجرم فصائلها؟ وما تحركت إسرائيل وما..

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك بس سيد.. سيد يعني هذا أسئلة مهمة جداً، لكن للأسف الشديد بدنا نحصر الموضوع بالمؤسسة العسكرية ولا نتفرغ إلى السياسة كثيراً، شكراً جزيلاً، حامد شاكر، بريطانيا، تفضل يا سيدي.

حامد شاكر: مرحباً.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

حامد شاكر: ...الحقيقة الصورة اللي بتعطى وكأن هناك فريقين متنازعين في.. في ملعب كرة قدم، القضية وما هنالك أن هناك فريق واحد متمثل بإسرائيل والجيوش العربية تقف إلى جانبها في تنفيذ مخطط إيجاد هذه الدولة اللي تريدها أميركا وبالتالي ضرب المسلمين في فلسطين، الله –سبحانه وتعالى- يقول ( ولو يقاتلوكم يولوكم الأدبار ثم لا ينصرون)، (يود أحدهم لو يُعمر ألف سنة وما هو بمزحزحه من العذاب أن يُعمَّر) هذا حال اليهود، القرآن الكريم يقطع بهذه النفسية، ولكن وجود.. لما الجيش الإسرائيلي ده يجد أمام عينه بأن الجيوش العربية تحميه وتقف إلى جانبه في تنفيذ ما يريد فلماذا لا.. لا يذهبون إلى عوائلهم ويجلسون في بيوتهم.. منظمة التحرير الفلسطينية تنازلت قبل في 1988 باسم الشعب الفلسطيني عن أكثر من 78% من أرض.. من أرض فلسطين.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب أشكرك جزيل الشكر، أشكرك جزيل الشكر هذا ليس موضوعنا، أشكرك جزيل الشكر، ماجد أبو دياك.

ماجد أبو دياك: يا سيدي أنا دعني أتكلم بأنه ما حصل من تداعيات على جيش الاحتلال هي واقع لا يمكن أن يحجب والشمس لا تحجب بغربال وأنا أقول بأنه التأثير.. الأهم عفواً..

د. فيصل القاسم: ولا يهمك..

ماجد أبو دياك: الذي يمكن أن يعتمد عليه ويعول عليه في مواجهة الاحتلال العنصري الاحتلالي الإحلالي هو المقاومة وليس غير ذلك وأنا..

د. فيصل القاسم: بس.. بس أريد أن ترد على السيد وهبي عندما أنت قلت: أنه العملية ليست عملية صحوة ضمير صهيوني لا من بعيد ولا من قريب ولا.. وليست ناتجة أو نتيجة –بعبارة أخرى- لاعتبارات أخلاقية داخل جيش الاحتلال إلى ما هنالك من هذا الكلام، بل نتيجة لضربات المقاومة.

ماجد أبو دياك: نعم.

د. فيصل القاسم: أريد أن تعطيني أمثلة وعود بنا قليلاً إلى جنوب لبنان وكيف كانوا..

ماجد أبو دياك: سأعطيك أمثلة.

د. فيصل القاسم: الأمهات الأربعة وهناك حد وإلى ما هنالك، وكيف أن المقاومة أحدثت هذه الشروخ والتناقضات داخل المؤسسة العسكرية وتوابعها.

ماجد أبو دياك: نعم، نعم أنا سأعطيك أمثلة من تصريحات لقادة الاحتلال.. أولاً (بيريز) بيقول: " أن إسرائيل تعيش في حالة خطر وجودي لا مثيل له منذ حرب الاستقلال"، هذا تعليقاً على الانتفاضة، رئيس الدولة العبرية موشيه قصاب بيقول: " إسرائيل تعيش في ظل الانتفاضة أصعب حرب تخوضها مع العرب منذ إعلانها قبل 53 عاماً" وأزيدك كمان، رئيس أركان جيش الاحتلال (شاؤول مفاز) في 25/4/2001 في مقابلة مع معاريف بيقول: "أن الجيش يخوض معركة معقدة جداً جداً، وهي حسب رأيي إحدى أعقد المعارك التي شهدتها إسرائيل سواء على المستوى العسكري أو السياسي أو النفسي أو الاقتصادي أو الإعلامي" التقرير السنوي الصادر للتوازن الإستراتيجي في الشرق الأوسط الذي أجراه مركز (يافي) في جامعة تل أبيب في 12/6/2001 خلص إلى أن (العنف الفلسطيني) بين قوسين يشكل تحدياً إستراتيجياً للكيان الصهيوني من الدرجة الأولى، مُعلِّق.. أخيراً مُعلِّق في صحيفة (دويتش) الألمانية (بيتر فيلد) كتب مقال في 7/4/2001 هذا لا كتبه متطرف ولا متشدد ولا غير ذلك، بيقول: "الأمن الصهيوني تبخر إلى.. إلى غير رجعة" بعنوانه.. أن الأمن الصهيوني تبخر إلى غير رجعة، وقال فيه معلقاً على وصف نائب الرئيس الأميركي الأسبق (ولتر مندل) الكيان الصهيوني بأنه حامل الطائرات قائلاً: "ليس هناك حاملة طائرات محصنة ضد الغرق"، وبالتالي الكيان الصهيوني ليس محصن ضد الغرق، والكيان الصهيوني ليس أسطورة، والانتفاضة والمقاومة حطمت وسوف تحطم وستضرب المزيد في تحطيم هذه الأسطورة وأقول: بأنه حركات السلام الآن التي خرجت، أو آسف حركة الأمهات الأربع، حركة الأمهات الأربع أيش كان مطلبها الرئيسي؟

د. فيصل القاسم: هذه في جنوب.. في جنوب لبنان.

ماجد أبو دياك: نعم، في جنوب لبنان أيش كان مطلبها الرئيسي؟ كان مطلبها الرئيسي: هو أن يخرج جيش الاحتلال من مستنقع الانتفاضة والمقاومة، ليش حركة أمهات الأربع هذه ما كانت موجودة لما ماكانش الجيش الإسرائيلي بيعاني، وماكنش الجيش الإسرائيلي بيتلقى الخسائر والضربات تلو الضربات؟ وأصلاً سبب الانسحاب الإسرائيلي أو الصهيوني من جنوب لبنان أيش هو؟ هو المقاومة، وفي النهاية حركة الأمهات الأربع..

د. فيصل القاسم: وهناك حد..

ماجد أبو دياك: نعم، وهناك حد كل هذه هي اللي في النهاية شكَّلت توجه للكيان الصهيوني بإنهاء الاحتلال، وبالتالي لا يمكن لهذا الاحتلال أن ينهى إلا بالمقاومة، ولا يمكن لهذا الاحتلال أن ينهى.. أنا بأقول: إنه بعملية السلام اللي ممكن نحكي عنه.

د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.

ماجد أبو دياك: إحنا بنزيد في الاحتلال وبنشجعه ونجرئه علينا.

د. فيصل القاسم: طيب، طيب.. كي، كويس جداً.

[فاصل إعلاني]

المقاومة وأثرها على ما يحدث داخل الجيش الإسرائيلي من انحلال وتسيب

د. فيصل القاسم: سيد وهبي، سمعت هذا الكلام وأريد أن ترد يعني عاد بنا يقول يعني بعبارة أخرى: إنه هذه الظاهرة ظاهرة الفرار من الجيش الإسرائيلي والتهرب من.. من.. من الخدمة تعود بنا إلى ما حدث لهذا الاحتلال لقوات الاحتلال في جنوب لبنان، يعني والذي حدث أن ظهرت الكثير من الحركات الأمهات الأربع هناك حد والآن نرى ظاهرة أو حركة حق الرفض التي يقوم بها الضباط، وأنت تعلم يعني أنه المقاومة في جنوب لبنان يعني جعلت الجنود الإسرائيليين في بعض الأحيان يختبئون ولا يستطيعون أن يذهبوا مترين عن.. عن مكانهم كي يقضوا حاجتهم اللي يعني الإنسانية –إذا صح التعبير- خوفاً من.. من.. من المقاومة فهذا يؤكد كلام السيد بودياك بأنه جيش جبان وفاسد والعديد وإلى ما هنالك من هذا الكلام والكلام لك طبعاً، تفضل.

مجلي وهبي: أولاً قضية.. التحدي الاستراتيجي يعني للأسف إنه بيقرأ الصحف وبيسمع ما يصرحه رئيس الأركان أو (بيريز) وآخرون ولكن لا يفهم تفسير هذا الكلام، حين يتحدثون عن تحدي استراتيجي القضية يعني.. حينما تصل الحكومة الإسرائيلية أو القيادة العسكرية الإسرائيلية إلى نتيجة أن المقاومة أو ما يسمه المقاومة ستشكل خطورة على دولة إسرائيل فالنتيجة أنه سيقوم هذا الجيش باتخاذ قرارات وتصرف كجيش يكتسح المنطقة مرة أخرى وسيواجه الجيوش التي تحيط دولة إسرائيل وهذا فعلاً لا أحد يريد أن يصل إليه، ولا أحد يريد أن يستمر في التحديات التي تؤدي إلى حروب بالغنى عنها جميعاً وقد تركناها منذ زمن طويل ومنذ بداية المرحلة السلمية في الشرق الأوسط، أما قضية يعني جبت لنا مثال على المقاومة وجنوب لبنان، إسرائيل لم تصرح يوماً من الأيام أن لها أطماع سياسية في الأراضي اللبنانية، وعلى مر السنوات كان هدفها الحفاظ على الأمن، وحينما أخذت القرار أنا أوافق أنه الانسحاب الإسرائيلي والطريقة التي انسحب فيها الجيش الإسرائيلي كانت طريقة خاطئة كما يوافقني الكثير من.. من الإسرائيليين.

ماجد أبو دياك: طريقة مهينة مش خاطئة لا.. لا تجرفش المسائل طريقة مهينة فيها إهانة وفيها خسارة وفيها انهزام مش طريقة خاطئة.

مجلي وهبي: مهينة.. مهينة، ولكن، مهينة، O.K، O.K مهينة.. مهينة ولكن يا زميلي.. يا زميلي الفارق بيني وبينك أنك أنت لا تعيش أرض الواقع ولا تعرف ما يجري من حقيقة وإنما أنت تستند على الصحف والمقالات.

ماجد أبو دياك: هو الفرق: إن أنا باعيش واقعي الفلسطيني وأنت بتعيش واقعك الصهيوني للأسف الشديد.

مجلي وهبي: نعم.. نعم حينما تتحدث للأسف الشديد أنا لا..

ماجد أبو دياك: أنت لا تتكلم باسم الشعب الفلسطيني، أنت تتكلم باسم المؤسسة العسكرية الصهيونية وأنا آخر ما كنت أتوقعه أن أسمع مثل هذا الكلام.

د. فيصل القاسم: طيب.

مجلي وهبي: تحدثت عن مقاطعة أنت تقاطعني.. أنت تقاطعني، الفارق بيني وبينك أني أنا أتحدث دون أي أن أكون منعطف أو أتحدث عن عاطفة أو أتوجه إلى فئة، أو أكون، إنما أتحدث بحرية مطلقة عما ضميري.

د. فيصل القاسم: واضح جداً.

مجلي وهبي: وعما يحدث على أرض الواقع، واضح جداً طبعاً حين أنت تدعي إلى المقاومة والحرب وأنا أدعي إلى السلام هذا الفارق بيننا، ما حصل عليه الفلسطينيين والسلطة الفلسطينية في المفاوضات السلمية لم يحصلوا عليه فيه..

د. فيصل القاسم: خلينا بالموضوع العسكري لو سمحت.. خلينا سيد.. سيد خلينا بالموضوع لا أريد أن.. أن أنسحب من الموضوع السياسي خلينا بالموضوع.

مجلي وهبي: O.K.

د. فيصل القاسم: وأنا يعني خلينا بالموضوع العسكري إنه يعني زنشتاين..

مجلي وهبي: أنا سأعود..

د. فيصل القاسم: زنشتاين يقول هذا الضابط المتمرد ومعه رفاقه يقول بالحرف الواحد: "كنا ضباطاً أنقياء وحولونا إلى فاشيين، وحولونا إلى فاشيين" وأنا لا من عندي الكلام ولا من عنده من.. من لدن هذه الحركة المتمردة الآن.

مجلي وهبي: نعم، هذا لاشك.. لاشك يعني إنه يعني هذا تعود وتؤكد ماذا أقول أنه هؤلاء الضباط يعبرون عن رأيهم، إنه ضميرهم لا يساعدهم في الاستمرار في.. في ما يحصل وما يشاهدوه، ولكن من.. من مثل هذه الأمثلة أو هذه الفئة أنه نحن نقول: أن المؤسسة العسكرية الإسرائيلية في ضياع وفي انهيار فأعود وأكرر أن هذا خطأ وعدم فهم الأمور والحقيقة، المؤسسة العسكرية قوية جداً وتسمح من منطلق القوة التي تحتوي عليها تسمح لنفسها أن تقوم مثل هذه الحركات ولا أريد أن أعود وأذكِّر إنه يعني لو أخذنا جيوش ولا أريد أن أقارن في هذه المنطقة لا تستطيع أن..

د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس خلينا.. خلينا بالموضوع وأنا يعني تأكيد لكلام السيد وهبي أن أريد أن أوجه إليك بطريقة أخرى سيد أبو دياك يعني يكون هناك نوع من التوازن يعني، الحركة.. حركة الضباط المتمردين الآن تقول بالحرف الواحد: "إنها مؤمنة بالصهيونية نحن ضباط وجنود احتياط مقاتلون في جيش الدفاع الإسرائيلي، تربينا في حضن الصهيونية والتضحية والعطاء لشعب إسرائيل ودولة إسرائيل" هكذا يقولون بالحرف الواحد، إذن القضية ليست خروجاً على مبادئ الصهيونية، وإنما هروباً من مهام.. يعني برأيهم لا تخدم إسرائيل يعني هم يعني أنت تصورهم بشكل وهم يصورون نفسهم.. أنفسهم بشكل آخر، كيف ترد؟

ماجد أبو دياك: إحنا بنرجع هون للنقطة الأساسية وهو أن طبيعة الكيان الصهيوني هو طبيعة عسكرية قائمة على إحلال شعب مكان شعب آخر، احتلال كولنياني، وبالتالي أي تصدر، أي جوانب سلبية بيعاني منها هذه المؤسسة فهي تصب مباشرة في ضرب الكيان الصهيوني وضرب أساس الكيان الصهيوني.

د. فيصل القاسم: خاصة وأن كل الكيان يعني هو عسكري بنهاية المطاف.

ماجد أبو دياك: كيان عسكري وأنا قلت إنه إن هو أمة بزي عسكري بهيك (بنجوريون) بيقول..

د. فيصل القاسم: وهناك من يقول: أنه لكل دولة جيش أما إسرائيل فهي جيش لدولة.

ماجد أبو دياك: جيش لدولة، نعم.

د. فيصل القاسم: فالدولة لجيش أو دولة..

ماجد أبو دياك: الجيش الصهيوني.. الجيش الصهيوني هو قائم أصلاً.. أو الكيان الصهيوني قائم على أساس احتلال، فهنا بيفرقوا وبالتالي كل المقارنات مع الدول العربية هذا كله كلام فاضي، أنت بتتكلم عن احتلال عسكري مستند إلى قوة عسكرية، مستند إلى أداة عسكرية، وهذه الأداة العسكرية فيها تضعضع، فيها تراجع، فيها وهن، فيها ضعف، وبالتالي كل هذا بينسحب مباشرة بينسحب على الكيان الصهيوني وأنا بأقول بأحب أطمنه لمجلي وهبي هو بيقول لي 800، 800 قتيل، أنا بأقول له: 800 شهيد فلسطيني، و264 قتيل صهيوني، الشعب الفلسطيني سيصمد وسيتحمل ميزان الخسائر كان في الانتفاضة الأولى 1: 10 وميزان الخسائر الآن يتأرجح بين 1: 3 إلى 1: 4.

مجلي وهبي: موجود.. موجود هون.. موجود هون.. وبتساعدهم على المقاومة.

ماجد أبو دياك: وبالتالي.. وبالتالي هذا الميزان.. هذا الميزان الشعب الفلسطيني قادر على الصمود، وقادر على الصبر، وقادر على التحمل، والشعب الفلسطيني..

مجلي وهبي: مظبوط.. مظبوط لما أنت موجود.. موجود خارج.. خارج.. خارج الضفة وقطاع غزة.

ماجد أبو دياك: يقدم نماذج ومتواصلة بيقدم نماذج متواصلة مقابل الجيش الصهيوني اللي بيفر من الخدمة ويختبئ في الدبابة، ثم يصعد الطفل الفلسطيني على الدبابة وينزع سلاح الدبابة والجندي الصهيوني مختبئ في دبابته مثل الفأر، فارس عودة اللي اتحدى.. اتحدى الدبابة ووقف أمامها، الآن فيه فوارس عودة بيعتلوا الدبابات، وبينتزعوا الأسلحة منها، وستجد يا أخ مجلي من البطولات وستسمع بالبطولات ما يشيب له رأسك إن شاء الله، وأنا بأقول لك: إنه مسألة الكيان الصهيوني هو مسألة كيان قائم على احتلال والاحتلال لا يمكن أن يستمر، الاحتلال لا يمكن أن يتوافق أيضاً مع الأخلاق.

مجلي وهبي: طيب لي سؤال، لي سؤال لك..

د. فيصل القاسم: طيب، للأسف الشديد، للأسف الشديد، يعني كان بودي إنه نُكمِّل، بس مشاهدي الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد مجلي وهبي من القدس (وهو خبير في الشؤون الإسرائيلية الداخلية والخارجية)، والسيد ماجد أبو دياك (الخبير في الشؤون الإسرائيلية).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة.