مقدمة الحلقة

جمانة نمور

ضيوف الحلقة

د. محمد جمال حشمت، عضو الكتلة البرلمانية للإخوان المسلمين في مجلس الشعب المصري.
سامي النصف، كاتب ومحلل سياسي كويتي

تاريخ الحلقة

25/09/2001

- المتهم الحقيقي في تفجيرات نيويورك وواشنطن
- أسباب العداء لأميركا وموقف المسلمين
- الموقف الأميركي المتباين من الإرهاب
- موقف الإسلام والدول الإسلامية من التحالف ضد أفغانستان
- خطر الجماعات في تشويه صورة العرب والمسلمين
- حقيقة مشاركة الدول العربية في التحالف الأميركي
- تأثير التفجيرات الأخيرة على وضع الجاليات العربية في الغرب

محمد جمال حشمت
سامي النصف
جمانة نمور
جمانة نمور: مشاهدينا الكرام مرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الاتجاه المعاكس)، وسنناقش فيه مع ضيوفنا عدة محاور لها صلة بحوادث التفجير الأخيرة في نيويورك وواشنطن. فإذا صحت الاتهامات التي وجهتها واشنطن بأن المسؤولين عن الهجمات هم من رعايا الدول العربية والإسلامية وينتمون لمنظمة "القاعدة" التي يرأسها أسامة بن لادن، فهل لهذه الجماعات قضية عادلة تستحق التضحية، أم أنها أساءت إلى صورة الإسلام في الغرب، بحيث قدمت الإسلام على أنه دين عنف وقتل، وليس دين محبة وتسامح؟ وهل يدفع الغرب الآن ثمن تحيزه المطلق إلى إسرائيل طوال العقود الخمسة الماضية؟ كما نسأل: ما الذي يدفع بشباب -كما تدعي واشنطن- أتوا من دول الخليج المرفهة طالما أتهم أبناؤها بالبعد عن الأنشطة السياسية وانغماسهم في حياة تسودها مظاهر الترف، وأحياناً اللامبالاة؟ ما الذي يدفعهم إلى الاندفاع بالعشرات والمئات إلى القتال في مناطق بعيدة مثل الشيشان والفلبين وأفغانستان؟

الحرب التي يستعد الغرب لشنها الآن ضد من تسميهم بـ "الدول المارقة" أو التي تأوي الإرهاب والإرهابيين، هل سيربحها الغرب عن طريق القصف والدمار والأساليب العسكرية والأمنية، أما بمعالجة المظالم والقضايا العالقة بحلول سياسية تتفهم القضايا العربية والإسلامية؟

وأخيراً وليس آخراً، هل اصطفاف الدول العربية والإسلامية خلف أميركا في حربها ضد ما تسميه بالإرهاب سيقتصر على بن لادن وأفغانستان، أم أنها حرب ستطال كل من يختلف مع السياسات الأميركية في المستقبل؟

هذه الأسئلة والمحاور سنناقشها مع ضيوفنا دكتور محمد جمال حشمت (عضو كتلة الإخوان المسلمين في مجلس الشعب المصري) والكاتب الصحفي الكويتي سامي النصف.

يمكنكم المشاركة على هاتف رقم، طبعاً مفتاح قطر 9744888873 أو على فاكس رقم بالطبع في البداية مفتاح قطر 974 ثم 4885999

[فاصل إعلاني]

المتهم الحقيقي في تفجيرات نيويورك وواشنطن

جمانة نمور: دكتور يعني نبدأ معك يعني، برأيك هل قام الإسلاميون فعلاً بهذه التفجيرات؟

وهل هم المتهم الرئيسي الوحيد، أم أن هناك متهمون آخرون ربما تم استبعادهم؟

د. محمد جمال حشمت: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، هو في الحقيقة يعني لا نستطيع أن نجزم أن الإسلاميين هم أصحاب الفعل الحقيقي، لأن أميركا يعني حجم العداء وحجم المواقف المعادية لها حتى من داخل أميركا متسعة الأبعاد ومتسعة الزاويا، ولذلك إحنا نستغرب جداً إنه بعد ساعتين من التفجيرات يصرح بأن الإسلاميين والعرب هم منفذي الـ..، رغم إن إحنا بقالنا أكتر من سنة.. سنتين ما نعرفش حتى الآن ما أسباب سقوط الطائرة المصرية، ولحد دلوقتي لا يعرفوا القاتل الحقيقي لـ(كينيدي)، فكيف يجزم الأميركان بأن فاعل هذه التفجيرات هم من المسلمين والعرب؟

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكنهم يقولون إن لديهم أدلة وكذلك هذا لم يكن بالأمر المخفي، يعني بن لادن كان صرح أكثر من مرة أنه يريد للحرب أن تنتقل إلى التراب الأميركي.

د. محمد جمال حشمت: هو في الحقيقة برضو يعني جديد علينا وجديد على القانون الدولي أن يتم الاتهام ثم بعد ذلك نأتي بالدليل، الأمر يعني كان يحتاج إلى تريث، وهو مازال حتى الآن محتاج لتريث، لأن حجم هذه العملية حجم ضخم أكثر من إمكانيات بن لادن، وأكثر من إمكانيات يعني معظم الدول العربية والإسلامية المتهمة عند أميركا بأنها دول مارقة ومساندة للإرهاب، هذا الحدث وهذا الفعل كثير من الخبراء الأميركان والغربيين والمحليين السياسيين والعسكريين يقولوا أن هذا الحدث لا يخرج من داخل أميركا.

جمانة نمور: سيد سامي، هل تستبعد أنت أيضاً بدورك تورط المسلمين في الموضوع؟

سامي النصف: الحقيقة يمكن يعني بدءاً قبل أن نبدأ النقاش نحن أشبه يعني بمرضى أصابهم داء ويعني عرب ومسلمين، هناك من يرى أن التعامل مع الداء يكون بالجراحة، هناك من يرى أن التعامل مع الداء يكون بالإنكار. والدكتور يعني محمد هو يعني دكتور ويعلم أن هناك مصابين بأمراض، ويعني الطريقة اللي يتعاملوا فيها هي الإنكار الدائم، دائماً ينكروا وينكروا، هناك كذلك من يرى اللجوء إلى الطب الشعبي، هناك من يرى.. يعني هناك وسائل أخرى...

جمانة نمور: لكن كيف تصف بهذا الداء، تعريفه وكيف ترى (...) التعامل معه؟

سامي النصف: في الحقيقة أنا أعتقد إنه إحنا يعني قضية الإنكار يعني قضية استمرأناها وتساهلنا فيها يعني، أنا أعتقد إن.. نحن مصابين بداء الإرهاب، يعني هذا الأمر ليس جديد، حتى لو نسينا حتى الحدث الأخير، لو نسينا حتى الحركات الإسلامية، سنرى إنه حتى من الـ 70، يعني من السبعينات هناك عرب تورطوا في عمليات خطف طائرات، تفجير سفارات، وغيرها، وهذا الأمر حتى يذكر هذه الأيام هناك مذكرات وديع حداد، الذي كان مشهور بعمليات خطف الطائرات، وتنشر هذه الأيام تباعاً، أنا أعتقد إنه القضية نريد أن.. أن نحاول أن نفهم ماذا يدور في عقول الآخرين يعني بإمكاننا أن نتكلم ونتحدث ونتكلم ونفهم بعضنا البعض ولكن لا نفهم ما يدور في أذهان الآخرين، خليني أشبه القضية هذه بشيء بسيط جداً، يعني لو كانت هناك منظمة متطرفة أورثوذكسية متطرفة استولت على الحكم على سبيل المثال في قبرص، وتهدد مصر طوال الوقت، وتعتقد إنها على سبيل المثال إنه مصر المحروسة تهدد أو يعني تقمط الأقباط حقهم، وبعد ذلك بدأت، بعد التهديد بالتفجير، بدأت تفجر سفارات مصرية، بدأت تقوم بأعمال إرهابية مصرية يقبض بعدها على أناس الفاعلين ويثبت عليهم التهم يعني خلينا نتذكر إنه سواء مبنى التجارة الدولية، تفجيرات السفارات في شرق أفريقيا، قبض على المتهمين واعترفوا إنهم يتبعون للقاعدة، لو بعد ذلك يعني أقلعت 4 طائرات من القاهرة وتوجهت اثنتان مثلاً إلى لضرب الأهرام وأبو الهول مثلاً وأخرى إلى.. إلى يعني تجمعات شعبية في شبرا أو غيرها، وبعد ذلك اكتشف أن هناك من الركاب من هم من أتباع هذه البلد، أنا أعتقد هذا الأمر يعطي مجال كبير للشك، التعامل مع هذا الأمر إما يأتي بالإنكار، وهذا ما نقوم به، أو بطريقة، وهذا ما يسمى بالـ Negative Engagement أو بطريقة موجبة، الطريقة الموجبة أن نشكك في النظرية التي قامت ونخلق نظرية بديلة، يعني إذا قيل إنه والله مو مسلمين، فليكن، لنخلق نظرية بديلة، أميركا لديها ما يسمى..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن يعني هل يكفي التنظير ومجرد وجود النظرية لكي يدفع دولة ما -هي أكبر دولة في العالم- لأن تقوم بالحرب؟

سامي النصف: أنا أتصور إنه خلينا نتذكر ما تم في نيويورك، ما كان فيه مجموعة إرهابية ذهبت إلى الشارع وقتلت، واقع الحال أن ما حدث هو 4 حوادث طائرات، وهذا يعني اختصاصي، أنا مختص بشؤون حوادث الطائرات، في حوادث الطائرات لا يمكن الجزم بأسباب الحادث، يعني منذ 50 عام لا يمكن أن تجد حادث جزم بأسبابه، دائماً الكلمة اللي تقال هي الـ Probable cause "الاحتمال الأرجح" حتى في قضية الطائرة المصرية، لسبب بسيط، يعني الحادث العادي تذهب إلى القاتلين، هناك قتلة، هناك شهود، هناك.. هناك أداة قتل، إنما في حوادث الطائرات تذهب لا قاتل ولا أداة قتل، ولا شيء منظور، يعني وبالتالي ستكون بالتأكيد في هذا الأمر أو غيره ستجد إنه والله الأدلة ستكون واهنة، وبالتالي لن نصل إلى شيء في قضية التشكيك فقط، أنا أعتقد إنه مثل ما ذكرنا إما أن نجد نظرية بديلة، إما أن نذهب مع هذا.. مع هذه النظرية، ولنا الحق أن نشكك فيمن يقف خلفها، هذا أنا أعتقد..

جمانة نمور: يعني دكتور لقد.. لقد أثار نقطة بالنسبة إلى نوع العملية، هي بالفعل هذه المرة مختلفة عن سابقاتها، يعني كانت العمليات توجه إلى قواعد عسكرية كقاعدة (المارينز) مثلاً في بيروت، ثم المدمرة (كول) أو السفارات يعني، الآن استهداف الرمزين الأساسيين في أميركا وهو مبنى الدفاع وكذلك الاقتصاد عبر أبراج نيويورك، وكذلك في نفس الوقت أيضاً عدم الاهتمام إذا كان هناك ضحايا من المدنيين، إلام تعزو، هل هو رسالة؟

د. محمد جمال حشمت: يعني.. يعني خليني أرجع لسؤال حضرتك الأولاني: من هو المتهم الحقيقي؟

إحنا بنقول إن .. يعني صفحة الاتهام مازالت مفتوحة حتى الآن، لأنه ليس هناك أي دليل قطعي، إنما الحشود بتحشد على اشتباه وشبهة، وقبل ما نرجع نقول أيه هي المسببات المحتملة لو إن العرب والمسلمين هم أصحاب هذا الاتهام؟

أنا هأقول لحضرتك أن الولايات المتحدة الأميركية فيها جماعات يصل عضويتها لملايين، ومن سنة 64 لحد سنة 99 هناك 432 عملية تفجير وهجوم وقتل وإشعال نيران، ومعايا تفاصيلهم من 64 لـ 65 لـ 66، لحد سنة 99، وهم كلهم أميركان من اليمين المتطرف داخل أميركا، الذين يستشعرون أن الحكومة الأميركية حكومة فاشية، حكومة تستغل ثروات البلد، وهم يعيشون على الهامش.

الأمر الثاني: برضو اللي إحنا نحط عليه علامة استفهام موقف إسرائيل، لأن موقف إسرائيل لما تكلمنا على غياب 4 آلاف يهودي من مركز التجارة، وبعدين فرح خمسة والقبض عليهم وهم بيصوروا المركز وهو يحترق وينهار، وبعد كده عمدة نيويورك يفرج عنهم، وبعدين تاريخ إسرائيل، ما هو تاريخ إسرائيل؟ سجل الإرهاب الإسرائيلي، نفس المواقف تكررت، هم اللي قتلوا (الكونت .. برنادوت) وسيط الأمم المتحدة في فندق الملك داوود في القدس، هم، وهم اللي أغرقوا سفينة المهاجرين اليهود، يعني هم قتلوا أنفسهم في ميناء حيفا عندما قرر ركاب السفينة العودة مرة أخرى إلى أوروبا بدل من البقاء في أرض فلسطين، هم اللي قدموا العون لهتلر ليقتل بعض أبناء دينهم لدفعهم إلى الهجرة إلى فلسطين، يعن يعملوا حالة من الإرهاب في أوروبا علشان يدفعوا اليهود للانتقال داخل فلسطين وهم الذين دفعوا هتلر لذلك، هم اللي ارتكبوا التفجيرات في بغداد وسط الجالية اليهودية ليحققوا نفس الغرض، علشان يدفعوا اليهود للهجرة داخل فلسطين، هم الذين نفذوا فضيحة (لاهون) في القاهرة وهددوا فيها السفارات.. السفارة الأميركية.

في الحقيقة هذا هدف مبدأ يهودي لا نستبعده أبداً.. أبداً، حتى أميركا، أميركا عندما أسقطت طائرة ضياء الحق كان فيها وزير التجارة الأميركي.

جمانة نمور: مع استبعاد.. مع عدم استبعاد هذا برأيك يعني هل..

د. محمد جمال حشمت: أنا أقول لحضرتك بقى.

جمانة نمور: هل أنت واثق من استبعاد أن تكون الجماعات الإسلامية وراء التفجير يعني؟ وهل إذا كانت فعلاً وراءه هل هي تملك قضية عادلة تستأهل منها التضحية بهذا الشكل؟

د. محمد جمال حشمت: حضرتك دلوقتي إحنا عايشين في تهمة منعكسة ومتبادلة، قالوا لما بدأ أسامة بن لادن يعني يقاتل في.. في أفغانستان ضد الروس قال: هو عميل أميركي، ودافع عن نفسه، وقال: عندما تتفق المصالح ليس معنى ذلك إن أنا عميل أميركي، إنما من مصلحة أميركا أن يسقط العدو السوفيتي أو القوة السوفيتية، وفي نفس الوقت تصادف هذا أنه لابد من إخراج السوفيت من..، دلوقتي الأمر انعكس، وقالوا إن الجماعات الإسلامية والعربية لها هدف إرهابي ولها هدف تدميري و.. بدؤوا يقرؤوا الأحداث مرة أخرى، والتصريحات بتاعة بن لادن بأنه مخطط هذا، إحنا قلنا ربما يكون فيه مصالح متعددة، يعني هذا مستفيد وفيه آخرين مستفيدين، ليه أنكرنا الباقين وركزنا عليه؟ بفرض إن إحنا ركزنا على الجماعات الإرهابية أو الجماعات الإسلامية العربية والإسلامية، ما هو مبرر ما حدث؟ نحن يعني لا يمكن أبداً لمسلم عاقل ومسلم سوي أن يؤيد ما حدث في واشنطن، لا يمكن، قتل الأبرياء يعني في.. في مركز يضم كل الجنسيات ويضم كل الديانات، وأنا أظن إن لا أحد أبداً يقبل هذا، إنما حالة الارتياح أو حالة اللي يعني ظهرت في بعض الشوارع العربية والعالمية كان أيه سببها؟ لم يكن بسبب الضحايا، إنما بسبب كسر أنف الغرور الأميركي والعنجهية الأميركية.

أنا هأقول لحضرتك أميركا.. أو المنطقة العربية فيها 3 أسباب أدت لهذا، السبب الأول هو كثرة النزاعات، الموقف ما بين فلسطين والكيان الصهيوني، العراق ومشاكله، مشاكل السودان الداخلية، المشاكل شبه القومية اللي موجودة في تركيا مع الأكراد، هذه المواقف كلها كانت دائماً أميركا تقف موقف سلبياً وليس موقفاً إيجابياً.

جمانة نمور: إذن أنت تقول: إن أميركا وصلت إلى ما وصلت إليه نتيجة مواقفها هي تجاه الدول التي..

[حوار متداخل غير مفهوم]

جمانة نمور: السيد سامي يعني، كما.. كما ذكر الدكتور قبل قليل قيل إن أسامة بن لادن هو من صنيعة أميركا، هل فعلاً هو الآن انقلب ضدها لأن هناك قضية عادلة ربما، صراع حضارات لأنه..، أو لأن أميركا تخلت عنه وتخلت عن المقاتلين الأفغان بعدما استغنت عن خدماتهم، ووصلت إلى ما وصلت إليه من مكاسب في أفغانستان؟

سامي النصف: الحقيقة يعني، هل تخلت أميركا عن بن لادن أو لا، يعني في عالم المخابرات يقال إن هناك عميل فقط، ليس هناك عميل سابق، إنما تتعدد الأدوار له، إنما أنا أتصور إنه هناك كثير مما..

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني هل.. هل لك أن.. أن تشرح يعني أكثر ماذا تقصد بذلك؟ هل تقصد أن بن لادن مازال.

سامي النصف: يعني إذا أقرينا.. يعني بدء السؤال كان هو إنه بن لادن كان عميل، أنا أقول: إن هناك عرف معروف بالمخابرات إنه العميل يبقى عميل، إنما تتعدد أو تتوزع أدواره، يعني..

جمانة نمور: فهمنا هذه الجملة، ولكن لم نفهم مباشرة، أنت تعتقد أو ترجح أنه مازال عميلاً للـ C.I.A؟

سامي النصف: والله أنا.. أنا أتكلم بكلام عام يعني، واضح إنه ما.. لا أقول هذا الشيء، يعني إذا.. إذا أتيت يعني تحديداً بإنه ها هذا الأمر يعني إنه لازال عميل للـ C.I.A أم لا، أنا لست حتى مخولاً أو مؤهلاً، أو لدي معرفة، إنما على فكرة يعني فيه قبل أسبوعين من.. قبل أسبوعين من وقوع الحديث بـ 8 سبتمبر كان هناك تقرير من الـ C.I.A بأن بن لادن سيضرب، هذا عام 2001 يعني، سيضرب مصالح أميركية، وقربها حتى وإلى جنب منها ما قام به أبو نضال في السابق، وأبو نضال يعني فيها بعد أكتشف أنه كان بندقية للإيجار. ليس هذا موضوعنا، أنا الحقيقة الموضوع اللي بودنا أن.. أن نتطرق له قضية إنه وجود عناصر إرهابية في الولايات المتحدة هذا أمر لا نختلف عليه، القضية مثل ما ذكرت إنه كما قاموا هم بإنشاء نظرية أوضحت أن هناك مجموعة قامت.. تفرقت على الطائرات. تأهلت وتدربت على الطائرات، هذه نظرية في عالم البحث عن أسباب حوادث الطيران سواء كانت إرهابية أو غير إرهابية قضية.. نظرية تصمد، تحتاج بالمقابل إذا أردت أن تشير بالأصبع –وهذا حق- إلى تجار مخدرات أو إلى.. إلى العناصر البيضاء..

جمانة نمور: نعم، سيد، على كل حال.

سامي النصف: يجب عليك أن تعرف أن عليك أن تبني نظرية مقابلة.. يجب أن تأخذ، وهناك كما ذكرنا في الولايات المتحدة..

جمانة نمور: نعم، السيد سامي، إذن يعني لازال العنوان الأساسي ربما ليس فقط من هو المسؤول، ولكن من كان المستفيد أيضاً من وراء التفجيرات في نيويورك.

سامي النصف: الحقيقة..

[موجز الأخبار]

أسباب العداء لأميركا وموقف المسلمين

جمانة نمور: كنتك السيد سامي يعني تتحدث عن من هو –ربما- المستفيد من هذه التفجيرات، وكنت تتحدث عن معلومات –ربما- لدى الأميركيين عن قيام هذه التفجيرات.

سامي النصف: يعني نشر قبل أسابيع قليلة بأنه يعني مجموعة بن لادن تخطط لضرب المصالح الأميركية في، قبل ذلك حتى بمدة نشر تقرير آخر إنه ستضرب حتى يعني عصب الاقتصاد الأميركي بـ (وول ستريت). إنما يعني لدي بعض التعقيبات على ما قيل من قيام 4 آلاف يهودي، أنا أعتقد أختلف مع هذا الأمر، لربما حتى الكلام اللي قاله الدكتور محمد بعضه ينقض بعض، أنا أعتقد إنه من الصعب أن.. يعني نعتقد بمؤامرة يتم الاتصال من خلالها بـ 4 آلاف واحد، ويقال لهم: إنا سنضرب تغيبوا هذا اليوم، خاصة مثل ما تفضلت إنه السابقات الإسرائيلية.

د. محمد جمال حشمت: اسمح لي، حتى الآن..

سامي النصف: السابقات الإسرائيلية لا تمانع بمقتل اليهود. أكثر من ذلك هذا الأمر لم تثبت صحته، إنما من الأشياء اللي قالها الدكتور.

جمانة نمور: ولكن أيضاً ما لم تثبت صحته هو تورط بن لادن، ولدي فاكس بهذا المعنى يعني من فوزية محمود تقول: يوجد لديها سؤال تود أن توجهه للعالم أجمع، وهو: هل يجوز أن توجه أميركا التهمة إلى أسامة بن لادن، ثم تقول: إن لديها أدلة سرية لا يمكن الإعلان عنها. وتتابع: ما هذا الاستخفاف بعقول الناس؟ أعتقد أنه من يتهم أحداً لابد أن يثبت اتهامه، أعتقد أن أميركا تريد أن يتبعها العالم –عفواً- بين هلالين (كالبقر) دون أن يفهموا شيئاً.

سامي النصف: أختي الفاضلة، يعني هذا الكلام ذكرناه من شوية، إنه الأدلة بدءاً قيل إنها ستقدم يوم الخميس القادم في اجتماع (الناتو)، أنا حذرت وذكرت بأنه حتى بوجود هذه الأدلة هناك من يستطيع إنكارها، كذلك ذكرت إنه حوادث الطائرات تختلف تماماً عن الأدلة الموجودة في القضايا الأخرى، يعني دائماً من 50 عام لا تجد حادث طائرة نتج عنه تقرير مثبت، دائماً يقال إنه الاحتمال أسباب الحادث كذا وكذا، لأن مثل ما ذكرنا الأدلة تضيع، يعني الطائرة تأتيها وهي رماد يعني إنما بعض الأمور اللي بودي أن أذكرها يعني مخاطبة للعقل العربي والثقافي، يعني الدكتور محمد ذكر كذلك وكثيرين يؤمنون بهذا الأمر إنه سبب المعاداة لأميركا هي قضية النزاعات العربية، قضية فلسطين وغير ذلك.

أنا أعتقد بالمقابل –ونحن في اتجاه معاكس- إنه لو يعني صفت أمم الأرض وضعت واحد تلو الآخر، وقلنا إن هذا الصف يبدأه الأكثر عداءً لأميركا، أو من لديه سبب لأن يصبح الأكثر عداءً لأميركا، أنا أعتقد إنه الأمة العربية ستأتي في المراحل التوسطة أو الأخيرة، لسبب نحن لسنا الأكثر عداءً لأميركا من الفيتناميين على سبيل المثال، يعني أميركا عمرها ما كانت دولة محتلة للوطن العربي، عمرها ما كان هناك يعني قتل مباشر للعرب من الأميركان، هناك...

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن أميركا تقول إنها الآن تقف ضد كل من يدعم الإرهاب أشخاصاً ودولاً يعني.

سامي النصف: نعم.

جمانة نمور: ألا تعتقد.. يعني أريد أن أسألك سؤالاً الآن.

سامي النصف: نعم.

جمانة نمور: برأيك ما تقوم به إسرائيل في الأراضي الفلسطينية من قصف وتشريد وما إلى.. هل هو إرهاب أم لا؟

د. محمد جمال حشمت: بطائرات الأباتشي الأميركية.

جمانة نمور: هل هو إرهاب أم لا؟

سامي النصف: نعم، جداً إرهاب، ولا يختلف اثنين عليه.

جمانة نمور: هل تنكر أن أميركا تدعم إسرائيل؟

سامي النصف: لا، يعني يمكن أن..

جمانة نمور: إذن أميركا تدعم دولة تدعم الإرهاب يعني، إذن هي عادت إلى النقطة التي تقول إنها انطلقت في حربها لكي تقضي عليها.

سامي النصف: أنا لا أختلف على وجود المبررات والمسببات للعداء العربي لأميركا، أنا أقول: أن هناك أمم أخرى، الفيتناميون قتل منهم الملايين، اليابانيون، الألمان، الإيطال، الأفارقة، بإمكاننا أن نجد لستة طويلة من الآخرين من.. من لديهم عداء مع أميركا، إنما مع ذلك ما فجروا سفارات ولا خطفوا طائرات. يعني بودنا أن نغير نوع من الثقافة الموجودة، إنما.. إنما على فكرة قضية الأباتشي.. قضية الأباتشي.

جمانة نمور [مقاطعة]: دكتور، يعني نقطة مهمة يطرحها السيد سامي، يعني هذه الطريقة عفواً، عفواً على المقاطعة..

سامي النصف: خليني أستكمل على قضية الأباتشي أنا بودي أقول: إنه لربما حتى تسريب قضية الأباتشي والـ (F16) قضية يقصد بها بالفعل إثارة الشرخ بين الأميركان والعرب، بحيث نعطى الأميركان على صحن للإسرائيليين اسمح لي.

د. محمد جمال حشمت: الموقف الأميركي معلوم.. معلوم من الواقع بالضرورة.

جمانة نمور: لماذا يلجأ العرب إلى هذه الطريقة هذه؟

سامي النصف: الدكتور محمد، هذه الحقيقة أنا لا أختلف عليها، إنما لا يحتاج الأمر إلى طائرة أميركية، يعني ضرب المقار لدى السلطة الفلسطينية اللي استخدمت فيها الـ F16... اللي استخدمت فيه الـ F16.

د. محمد جمال حشمت: الصمت الأميركي، عندما يقتل الفلسطينيين والأطفال والنساء.

سامي النصف: خطأ.. خطأ.. خطأ.

د. محمد جمال حشمت: والاستنكار عندما يقتل إسرائيلي.

سامي النصف: خطأ.. خطأ.. خطأ..

د. محمد جمال حشمت: أولاد الست وأولاد الجارية في العالم.. التقسيمة الأميركية للعالم، هذا أمر في منتهى الخطورة.

سامي النصف: خطأ: هذا الأمر خطأ، إنما بودي أن أقول: إنه كان بالإمكان استخدام أسلحة أخرى، إسرئيل لديها مدافع إسرائيلية، لديها طائرات إسرائيلية تصنعها، لماذا تقوم إسرائيل باستعمال F16 لضرب مكتب اللي تستطيع أن تضربه حتى بمدفع بسيط، ثم هي تعلن إن إحنا استخدمنا الأباتشي والـ F16؟

أنا اللي أخاف منه، وهذا الكلام قاله الدكتور من قليل، قضية صراع الحضارات اللي تنبأ فيها وذكرها (صمويل هنتنجتون) والآن أسامة بن لادن يطبقها، يعني ما.. ناتج الحدث الحالي هو قضية شرخ كبير بين الحضارة الغربية والحضارة الإسلامية في وقت نحن المسلمين في موقف متسضعف.

جمانة نمور: هل.. هل.. هل توافق على هذا الكلام، يعني حسب ما قال (هنتنجتون) القرن التاسع عشر بما كان داخل أميركا فيما بينها البين، بين شمالها وجنوبها، القرن العشرين صراع أيديولوجيات، الآن العدو الوحيد المتبقي أمام الغرب هو الإسلام، لأن الغرب لم يعد لديه عدواً مشتركاً بعد انهيار الاتحاد السوفيتي. هل أنت مع هذا الطرح؟

د. محمد جمال حشمت: هو في الحقيقة يعني إحنا يعني كعرب ومسلمين أنا بأقول: نحن أكثر إنسانية وأكثر تحضراً من أميركا، وأنا هأدعم الكلام ده.

جمانة نمور: إذن لماذا نلجأ إلى هذه الطرق والأساليب التي تحدث عنها السيد سامي قبل قليل؟

د. محمد جمال حشمت: ما أنا هأقول لك، أنا هأقول لحضرتك، هأقول لك يعني منهجنا ومواقف المسلمين، وهأقول لك (...) المواقف التانية بتاعة الإرهاب وكذا. ربنا –سبحانة وتعالى- يقول: (ومن أحسن قولاً فمن دعا إلى الله وعمل صالحاً وقال إنني من المسلمين). يبقى الأحسن قول ده نحن مأمورين دي ما فيهاش خلاف، مفيش اجتهاد فيه، الأمر التاني: (ادعُ إلى سبيل ربك بالحكمة الموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن).

سامي النصف: الحسنة.

د. محمد جمال حشمت: وليست "بالتي هي أخشن"، يعني هذا أسلوب فيه.. يعني ده فرض وأمر للأمة الإسلامية كلها. طب ما شوف أميركا بقى عندما تدعو إلى منهجها، لما تدعو إلى العولمة، كيف يتم؟ يتم قسراً، قهراً وإن لم ينفع فيه القانون الدولي ينفع فيه قانون الغابة ترهيباً وترغيباً، أرى، نحن أكثر منهم تحضراً، عندما تمت أحداث الثلاثاء.

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني هل يكفي أن.. أن نفعل كما النعامة نضع رأسنا في الرمال؟

د. محمد جمال حشمت: لا، مش.

جمانة نمور: الجماعات الإسلامية هي في قفص الاتهام شئنا أم أبينا، لماذا (...) يعني؟

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: طب سيبيني أنا هأقول لحضرتك.. أنا.

جمانة نمور: لماذا تستخدم أساليب تسيء إلى الإسلام الذي من المعروف أنه دين تسامح؟

د. محمد جمال حشمت: يعني خليني أدرج في الأسباب اللي تثبت إن إحنا أكثر تحضراً، ثم أقول لحضرتك الأسباب.

الأمر التاني: عندما حدثت أحداث الثلاثاء الأسود في.. في أميركا هناك تعاطفنا مع الضحايا، وإن لم نتعاطف مع النظام، مع الحكومة الأميركية، لأن شعبها يجني نتاج وثمار سياسة خطأ، لأن الشعب الأميركي شعب مسالم ملهي، الإعلام والميديا مغيباه عن الواقع، الحكومة الأميركية والإدارة الأميركية تتصرف في السياسة الخارجية كيف تشاء، فلما الشعب لقى نفسه هيدفع تمن فشل هذه السياسة.

في المقابل أميركا قتلت الملايين في العراق، وفي السودان، وفي ليبيا، وفي هيروشيما وفي نجازاكي، وفي فيتنام، ولم تشعر بندم أو تعتذر، بل افتخرت بقتل العراقيين وحصارهم حتى الموت!! آدي الفارق لدينا ولديهم. هناك فارق بين ضحايا العامرية في العراق اللي قتلوا وهم بيستنجدوا وبيهربوا من.. من قنابل أميركا، وبين ضحايا مركز التجارة العالمية، إحنا ما فرقناش بين الضحايا، إنما هم فرقوا، دول يستحقوا ودول الدنيا كلها تجيش، طب وإحنا ما بتعملش.. يعني هو الدكتور يوسف القرضاوي قال أمر في منتهى الأهمية، قال: لماذا تشحن أميركا العالم كله ولا تشاركه في..؟ يعني شاركني في التحقيقات علشان لما تيجي تقول لي: تعال معايا، آجي معاك، إنما التحقيقات سرية، إذا كان الـ C.I.A والـ F.B.I الاتنين ثبت فشلهم، يعني حدوث مثل هذه العمليات ثبت فشل الجهازين، أنا معايا واحد هنا جنرال سابق في السلاح الجوي الأميركي قال لأحد الشبكات الإخبارية: "إن المختطفين اللي دخلوا الطائرات في الأهداف المحددة ليسوا محترفين فقط، وإنما على درجة هائلة من الاحتراف" كل ده (يخترق) كل الـ C.I.A وكل الاحتياطات بتاعتها وبعدين آجي هي اللي تحقق في الأمر وبتاع، أنا مش فاهم إزاي هي اللي تحقق. كان المفروض يجيبوا حد من الأمم المتحدة يحقق، أو يجيبوا حد من الدول.

طب من الذي يلتزم بالشرعية الدولية ويجعل لها القداسة؟ نحن العرب والمسلمين، وإحنا في نفس الوقت ضحاياها، طب من الذي أهدر كل الأعراف الإنسانية والمعاهدات الدولية، وخرق القانون الدولي، ولم يلتزم بأي قرار؟ المجتمع الإسرائيلي والمجتمع الأميركي، أميركا وقفت لوحدها أمام العالم كله في (ديربان)، ضد العالم كله.

جمانة نمور: أستاذ سيد.. سامي ماذا.. ما هو تعليقك على الموضوع يعني؟ هل يكفي أن.. أن ننقل التهمة إلى إسرائيل؟

سامي النصف: أنا أتصور إنه مرة أخرى يعني لا نصبح يعني ضد الجريمة ومع المجرمين، يعني كما حدث حتى بشكل آخر عام 90، يعني كان هناك كثيرون ضد الغزو إنما لا يريدون حل المشكلة أو توجيه الأصبع لجهة ما للاتهام، أنا أعتقد عندما أنا استنكر حدث يجب أن نستنكره دون إضافة كلمة "ولكن"، يجب أن.. عندما نستنكر حدث كالحدث الحالي أو حدث إرهابي لا نربطه بقضية أخرى، لأنه العالم لا يتقبل هذا المنطق، أكثر من ذلك نستطيع أن نكون قاعديين أكثر من تنظيم القاعدة يعني تنظيم القاعدة وتنظيم بن لادن يفخر بهذه الأمور. يعني بغض النظر عن الاستنكار أو النفي الأخير من ابن لادن، إنما تباعاً كان بن لادن يعلن، وأصدر فتوى بقضية ضرب المصالح الأميركية والنساء والأطفال اللي لا يختلف حتى الدكتور معاي –محمد- بحرمتها بالإسلام، يعني الإسلام لا يسمح بما حدث..

جمانة نمور [مقاطعةً]: ولكنه يعني أصبح مرجعاً، وأصبح مثالاً أعلى لشباب، يعني إذا.. إذا ما نظرنا إلى لائحة الاتهام، لأشخاص –من الولايات المتحدة- نرى أن معظمهم خليجيين مثلاً، معظمهم شباب ميسور الحال، يعني ما الذي يدفع شباب من هذا النوع لكي ينضم إلى قاعدة من هذا النوع، يقوم بعمليات؟

سامي النصف: الحقيقة يعني القضية واضحة أن من يوجه له إصبع الاتهام هو حركة طالبان، وليس أفغانستان، وحركة طالبان يعني لا تعترف بها بالعالم إلا دولة واحدة، حركة طالبان يعني خلينا نتذكر لم تحارب حتى الروس، حركة طالبان يعني أتت فيما بعد، بعد ما حررت أفغانستان من الاحتلال الروسي، أتت ويعني بأقصر الطرق أخذت الحكم في أفغانستان. حركة الطالبان أعادت أفغانستان –اسمحي لي- وسألتي..

جمانة نمور [مقاطعةً]: سيد سامي نعرف تاريخ طالبان.. أيضاً الوقت يداهمنا يعني.

سامي النصف [مستأنفاً]: لا، سألتي.. سألتي لا.. سنأتي إلى الشباب.

جمانة نمور: لماذا الشباب الخليجي يندفع وراء أسامة بن لادن ووراء منظمات من هذا النوع؟

سامي النصف: الشباب.. الشباب الخليجي مستهدف من آفتين: آفة التطرف، وآفة المخدرات، والاثنان يـأتون من الطالبان. لماذا تم تجنيد الخليجيون؟ سبق وأن.. عبر 30 سنة كان يجند الفلسطينيون، اللبنانيون وغير، الجزائريون وغيرها، هذه المرة في ثورة الاتصالات بسهولة تستطيع أن تجند من تريد، خلينا نتذكر أن الإرهاب بنهاية الأمر –أختي الفاصلة- هو ناتج لفكر متطرف، الإرهاب بذاته ما هو قيمة القمة الفعل الحقيقي هو التطرف، الإرهاب ما يسمى by product يعني ناتج لفكر التطرف، فكر التطرف، فكر التطرف.. نعم هناك من يشيعه، هناك شيوخ دين، وهناك آخرون، حتى يعني أفكار إيديولوجية متطرفة كما تسوَّق في بلدان أخرى تسوَّق في الخليج، لا عجب أن يعني..

جمانة نمور [مقاطعةً]: لماذا إذن يتبعها يعني لاحظنا أن هناك اثنين كانوا من..

سامي النصف: لماذا لا يتبعها؟

جمانة نمور: كان العدد الأكبر هذه المرة من خليجيين، يعني كانوا دائماً يتهموا بأنه شباب لا مبال، شباب يتميز بالترف، يعني هل ربما عدم وجود أحزاب سياسية؟ عدم وجود النقابات؟ عدم القدرة على المشاركة والتعبير عن النفس لدى الشاب الخليجي دفعه ربما إلى الانضمام إلى مؤسسات من هذا النوع أو تنظيمات دفاعاً عن..؟

سامي النصف: الحقيقة كأننا.. كأننا نضع..

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: .. الفاعل الحقيقي..

سامي النصف [مستأنفاً]: كأننا نضع الشباب الخليجي في قالب واحد، الشباب الخليجي في أغلبه منصرف للعلم وغيره، هناك قلة وهؤلاء من القلة، سبق أن سمعنا هذا الكلام حتى قبل الحرب الأهلية اللبنانية، أن الشاب اللبناني مترف، كيف داخل الحرب؟! بنهاية المطاف أنت لما تضع أو تعد المسرح السياسي لحركة ما ستستطيع أن تجند، خاصة في ثورة الاتصالات تستطيع أن تجند وأنت خارج البلدان عن طريق الاتصال المباشر، الإنترنت، وغيرها، وعبر هذا التجنيد يعني تقوم بغسل الأدمغة، وبعد ذلك تأتي العمليات الإرهابية. أنا لا أستغرب، يعني الخليج هو جزء من الأمة العربية والأمة الإسلامية، كما يجند في بلدان خارج الخليج، بالإمكان أن يجند داخل الخليج، لا عجب.

جمانة نمور: دكتور، هل توافقه على التعريف أصلاً..

د. محمد جمال حشمت: لا أنا..

جمانة نمور: أن التطرف هو الإرهاب وأن هؤلاء الشباب يقومون بعمليات إرهابية؟

د. محمد جمال حشمت: لا.. لا.. لا هو طبعاً إحنا لازم نعترف بأن البعد العقيدي عند الشباب، أياً كان مترف أو حالته الاقتصادية، دا بُعد فعال جداً، ويعني ولا أستطيع أقول إن الواحد لما تدي له فلوس ويتبحبح ويبقى فلوسه كتير ممكن يتخلى عن دينه ويتخلى عن التزامه، والدليل على ذلك هو أسامة بن لادن، يعني شاب ولقى نفسه ورث 300 مليون، إنما العقيدة والإسلام يعني في فقهه واجتهاده متمكن منه، وبذلك بدأ يوظف هذه الفلوس لمصلحة الإسلام كما يجتهد.

إنما هي المشكلة الإرهاب دا نتيجة أيه؟ الإرهاب دا إما رد فعل لإرهاب دولة، يا إما لغياب اتجاه الاعتدال والوسطية، وأنا..

جمانة نمور [مقاطعةً]: برأيك لو تمت إدخال أو مشاركة هذه التيارات ربما في النشاطات السياسية في البلدان العربية ما كنا وصلنا إلى ما وصلنا؟

د. محمد جمال حشمت: دا.. دا.. سبب من أسباب نشوء الإرهاب وسط العرب والمسلمين، إحنا قلنا المرة الأولانية كثرة النزاعات، في المرة التانية أو السبب التاني: دعم الديكتاتوريات.

أميركا أستاذة في دعم الديكتاتوريات في الوطن العربي الإسلامي، و الدليل على ذلك في الجزائر عندما انقلبوا على الديمقراطية، أيدت ولم تعترض، ولم تحاصر، ولم تمنع. وفي تركيا عندما البلد كلها.. واشترطوا إقصاء الإسلاميين عشان يدخلوا حلف الناتو أو يدخلوا في الـ..

جمانة نمور [مقاطعةً]: يعني لماذا تقول أنها تدعم الديكتاتوريات؟ بالعكس هي قامت بتحالف.. لِمَ ننسى أن التحالف المرة الماضية كان ضد الديكتاتورية في العراق؟

د. محمد جمال حشمت: أنا هأقول لحضرتك.. أنا.. أنا.. أنا..

سامي النصف [مقاطعاً]:.. الأستاذ.. الدكتور محمد أنت ذكرت من قليل أن هناك 438 يعني جهة أو جماعة متطرفة في الولايات المتحدة، الولايات المتحدة دولة ديمقراطية، إذن يعني آفة وجرثومة التطرف.. أنا يمكن أتفق معكم في جزء من الكلام أن لربما الديكتاتورية تساعد..

د. محمد جمال حشمت: بس طب تخليني..

سامي النصف: إنما الديمقراطية..

جمانة نمور: لندع الدكتور يعطي وجهة نظره قبل الفاصل.

سامي النصف: تفضل، تفضل..

د. محمد جمال: لا تخليني.. أنت خلي بال حضرتك، يعني دلوقتي الحريات، وحقوق الإنسان لا معنى لها في.. عند أميركا إلا في الغرب فقط، إنما وسط العالم العربي والمنطقة العربية غير مسموح بالتالي.. ليه بقى؟ دعم الديكتاتوريات هذا يجعل إسرائيل تستقر في المنطقة، ولذلك دعم الديكتاتوريات وإرهاب الدولة..

جمانة نمور [مقاطعةً]: عن أي طريق أن تدعم أميركا الديكتاتوريات؟ يعني هل لك أن توضح؟

د. محمد جمال: دلوقتي أنا هأقول لحضرتك.

جمانة نمور [مقاطعةً]: لقد حاصروا صدام حسين ولا زالوا في العالم العربي لكي.. تحت شعار محاربة الديكتاتورية.

د. محمد جمال حشمت: لأن.. لأن.. لأن صدام.. لأن صدام حسين بالشكل دا يحقق مصلحة استراتيجية لأميركا، ولذلك حاربوه، إنما فيه آخرين وجودهم يحقق أيضاً مصلحة استراتيجية، مشكلة أميركا وهي دولة كبرى كنا نظن أنها عندها مجموعة من القيم، وعندها مجموعة من المصالح لا يتعارضان، إنما العدل قيمة أهدرتها أميركا لمصلحتها، وأنا هأقول لحضرتك، أميركا عشان مصالحها، رفضت الاتفاقيات المتعلقة بحقوق المرأة- الكلام دا قاله الأستاذ الدكتور برهان غليون في.. في.. في لقاء في (الجزيرة) وأمر في منتهى الأهمية- الاتفاقية المتعلقة بحقوق المرأة سنة 79 رفضتها أميركا. رفضت التوقيع على بروتوكول توسيع حماية المدنيين وقت الحرب، رفضت أميركا، رفضت التوقيع على اتفاقية حقوق البحر والمياه الإقليمية سنة 82، لأنها مش عايزه الآخرين يتوسعوا في مياههم الإقليمية، رفضتها أميركا. رفضت اتفاقية حظر الألغام القاتلة للأفراد، لأنها حتتكلف أموال طائلة، واللي حيموتوا مين؟ من ولاد الجارية!! رفضت اتفاقية حقوق الطفل وحظر استخدامه في الحرب.. رفضت اتفاقية (كيوتو) بتاعة البيئة، وقفت.. مع.. ضد كل الدول الأوروبية سنة 2001.. رفضت اتفاقية مراقبة العمليات المالية في المناطق الحرة، اللي هي الآن تريد أن تطبقها، لأنها كانت سبباً في غسيل الأموال للـ..، رفضت مشروع إنشاء محكمة جنائية دولية يتحاكم إليها الرؤساء المستبدين، إذن أميركا..

جمانة نمور [مقاطعةً]: يعني هل..

د. محمد جمال حشمت [مستأنفاً]: القيم تنهار عندها طالما تقف أمام مصلحة، أنا بقول إن ده..

جمانة نمور: هل.. هل كل ما يحدث هو يصب الآن في مصلحة أميركا؟ كيف؟ ولماذا؟ سؤال نطرحه عليك السيد سامي.

[فاصل إعلاني]

جمانة نمور: قبل أن نتابع المحاور مع ضيوفنا الأعزاء نحاول الآن أن نلقي نظرة سريعة على بعض الفاكسات التي وردت إلى البرنامج، هناك محمد بن عبيد من السعودية يستغرب اقتراح أو السؤال الذي طرحه (بوش) وهو: لماذا يكرهوننا لهذه الدرجة؟! ويستاءل: إلى متى تستمر القاعدة القانونية الغربية الأميركية بعد كل عمل إرهابي بأن يكون المتهم مسلم حتى يثبت العكس؟! الرجاء إذا كان لديكم تعليق أن توردوه لنا بعد قليل.

أيضاً هناك فاكس من ماجدة من ألمانيا تقول: "اليوم وشبح الحرب يخيم فوق العالم، يلهث الزعماء العرب لإرضاء الغطرسة الأميركية لمواجهة المصيبة التي حلت بها، بل هم يواجهون المصيبة باستدعاء مصيبة أكبر، وهي وضع العالم العربي بأكمله تحت السيطرة الأميركية. أيضاً تطرح تقول السؤال الذي يطرح نفسه: هل كل نظام غير موالي للولايات المتحدة هو نظام إرهابي؟ إلامَ ستنتهي عليه الأمة العربية والإسلامية؟ هنا خريطة يبدو من الصعب أن.. أن نظهرها على الـ.. ربما على الكاميرا، ولكن يقول إنها من كتاب "النبوءة والسياسة" للكاتبة (جريس هالسيل)، وهي تبين مكان أرض المعركة بين المسلمين والتحالف أيضاً هناك فاكس من عمَّان من الأردن من هشام الطاهر يقول: "هناك عتب على علماء المسلمين الذي يفسرون القرآن، ويصدرون الفتاوى فقال: كيف نحارب الإرهاب بنظرة العالم الغربي وأصحاب الديانات السماوية والأرضية تعتبر كل المسلمين الذي آمنوا بالله ورسوله إرهابيون؟ وربما السبب في ذلك أنه أمرنا الله –عز وجل- في القرآن الكريم بمحاربتهم.

يعني كيف دكتور إذا كان القرآن أمر.. بمحاربتهم يعني لماذا نعتب الآن على أسامة بن لادن ونتهمه بالإرهاب؟

د. محمد جمال حشمت: لا هو القرآن شرح.. أو يعني شرع المعركة والقتال يا إما لحماية الدعوة، يا إما لرد اعتداء. والحقيقة دا اللي استقر عليه التشريع في.. في.. في الحروب أنا بأقول إن اللي بيدخل أميركا أو يدخل أي دولة أوروبية بيدخل بتأشيرة، وعلماء المسلمين يعتبرونها "عقد استئمان"، يعني لابد أن يحترم وجوده، ويحترم نظام الدولة اللي هو فيها. إحنا ليست مشكلتنا في الشعوب الأوروبية أو الشعوب الأميركية، الشعوب الأوروبية والأميركية هي ضحايا إعلام صهيوني، الميديا ووسائل الإعلام مسيطرة عليه تماماً، معلوماتهم عن العرب والمسلمين كلها معلومات مشوهة، ورغم..

جمانة نمور [مقاطعةً]: يعني هذه الشعوب التي تدافع عنها، ثلثي الشعب الأميركي وقف وراء (جورج بوش) في حملته، وثلثي الشعب الأميركي 75% من حسب استطلاعات الرأي لم يبال بأن يكون هناك ضحايا مدنيين!!

د. محمد جمال حشمت: إحنا في وسط الـ..في وسط الأزمة، وفي وسط.. يعني المصيبة اللي حلت بيهم، أي موقف قد يكون.. الأمر التاني إن إحنا دلوقتي في ضرب العراق و.. هم مغيبين حتى عن.. عما يحدث من السياسة الخارجية، ودا اللي أنا قلت وحذرت منه الشعب الأميركي، أن الحكومة الأميركية الآن تعمل ضد مصالح الشعب الأميركية على مدى البعيد.

سامي النصف: خليني.. خليني..

جمانة نمور [مقاطعةً]: قبل أن ندخل في تفاصيل هذا علينا –لو سمحت- أن نأخذ اتصالاً من السعودية من السيد نضال أو نواس، تفضل.

نضال أبو نواس: مساء الخير ستي جمانة والسادة الضيوف.

جمانة نمور: مساء النور.. أهلاً وسهلاً.

نضال أبو نواس: أنا حأتكلم عن التسامح، يعني قيمة التسامح ضعيفة التجذر، عندما تصبح ضعيفة يصبح الإنسان قابل للسقوط مثل ورقة الخريف. العلاقات الاجتماعية الفعلية.

أنا حأتكلم عن الحركات هذه الإسلامية طبعاً، العلاقات الاجتماعية الفعلية هي أسيرة الآن في ظل ملكية ورأسمالية وعدم مساواة إلى آخره. من الطبيعي أنها تظهر أحقاد طبقية ودينية وعرقية داخل الأسرة الواحدة أو الدولة الواحدة، وطبعاً مثال طالبان بعد الانتصار على السوفييت. أنا حأتكلم عن ظهور الحركات هذي الإسلامية، طبعاً أنا ما أؤيد ظهورها، ولكن أنا أقول لك السبب لماذا ظهرت. اليهود في أميركا وأوروبا الغربية يدافعوا عن مبادئ المواطنة والتسامح الليبرالي، والمساواة في الفرص وإلى آخره، لكنهم لا يتورعوا عن انتهاج استراتيجيات تدفعهم لمزيد من الوقاحة والغش، والأمثلة كثيرة، وآخرها عقب التفجيرات، إذن لابد –معايا- في ظل التخاذل الرئاسي والنظام العربي على المستوى العام أن تظهر جماعات صغيرة تنطلق من سياسة هدفها تغيير العالم بمنطق القوة، جماعات انتدبت نفسها للحديث عن الإسلام، وقالت أن.. أن.. أن هؤلاء كفرة، وأنها تكفر عباد الله إلى آخره. طبعاً ابتعدوا عن المضمون وهو الرقي بالإسلام والمسلمين، طبعاً كل جماعة تعتقد أنها حسنة التنظيم وأنها مزودة بكم كبير من القرب من الله. الآن..

جمانة نمور [مقاطعةً]: نعم سيد. نعم سيد نضال، يعني نشكر مداخلتك، لكن نتيح الوقت للسادة الضيوف لكي يجيبوا على تساؤلاتك.. يعني هذه الجماعات التي يقول أنها انتدبت نفسها للدفاع عن الإسلام ألم تكن أيضاً نتيجة ربما فراغ في المرجعيات العربية والإسلامية؟

الموقف الأميركي المتباين من الإرهاب

سامي النصف: يعني بدءاً لربما.. خليني أعقب حتى على فرضيات يعني بنطرحها ونبني عليها، يعني استمعنا من الفاكسات قبل المكالمة إلى يعني أن كلما تمت جريمة اتهم مسلم، أن بالنهاية الولايات.. المتحدة تعتبر كل المسلمين يعني إرهابيين وغيرها. واقع الحال يختلف عن ذلك، يعني الولايات المتحدة وقفت مع المسلمين في كوسوفو، ومع الألبان، وفي مقدونيا هذه الأيام، وقبل ذلك هي من تحالف مع باكستان عبر خمس عقود يعني لصد العدوان من جارة باكستان. كذلك هناك يعني الوطن العربي لو نظرنا إلى خارطته لوجدنا بالمقابل يعني الدعم الأميركي الخاطئ لإسرائيل –وهذا أمر لا نختلف عليه- هناك بالمقابل دول.. أو الأغلبية العظمى من الدول العربية لا توجد لديها مشكلة مع الولايات المتحدة، .. أمور التنمية بالخليج، في مصر، في المغرب، في الأردن، في تونس، حتى في السودان، أغلب الدول العربية.. في لبنان.. أغلب الدول العربية لديها علاقات مفتوحة، في نهاية المطاف الولايات المتحدة ليست خيراً كلها وليس شراً كلها، يعني أنا قضية تبسيط القضية بأنه الولايات المتحدة هي ضد المسلمين لا تثبتها الوقائع، أكثر من ذلك الرئيس الأميركي –وليس دفاعاً عنه- ذهب وكان أول رئيس يعني يزور الجالية الإسلامية ويدعو الأميركان و.. يعني بشكل صريح ألا يتعرضوا للمسلمين يعني..

جمانة نمور: طب هل هذا كافٍ لكي نأخذ فكرة عن الأميركيين أنهم يحبون العرب ولا يكرهونهم؟

سامي النصف: أنا لا أقول هذا.

د. محمد جمال: لا ما حدش يقول هذا أبداً.

سامي النصف: أي نعم.

د. محمد جمال حشمت: أنا.. أنا.. بأقول لحضرتك، يعني أنا عايز أعرف دلوقتي لماذا لم تتدخل أميركا عندما انكوت مصر بنار الإرهاب فترة ولم تقدم مساعدة؟ وعندما انكوت الجزائر بمؤامراة العسكر وتصاعد العنف؟ لم تجيش الجيوش ولم.. يعني تصنع تحالف، إنما لما حدثت عملية في إسرائيل أيام (شيمون بيريز) أو قمة شرم الشيخ، ودا الرئيس مبارك قالها في حديث له قال: "إنه من الأسف أن تلك التوصيات –توصيات المؤتمر بتاع الإرهاب، مكافحة الإرهاب- لم تكن ملزمة كما أن الهدف الرئيسي لقمة شرم الشيخ كان وضع حد للعنف بين الإسرائيليين والفلسطينيين، فهو مؤتمر لم تكن له أهلية عالمية، فقد انعقد مؤتمر قمة شرم الشيخ بعد أسابيع من اغتيال (أسحق رابين) رئيس وزراء إسرائيل الأسبق، فيما اعتبرناه محاولة إنقاذ سياسي لـ (لشيمون بيريز) الذي خلف (رابين).

عملوا مؤتمر وجمعوا الناس كلها عندما تصاعدت المقاومة الفلسطينية، إنما عندما كان يقتل الفلسطينيين ما حدش اتكلم ولا حد اتحرك أبداً، أمر في منتهى العجابة جداً!! طب الأمر الآخر دلوقتي من الذي يصنع أسامة بن لادن؟ يبدو أن "العقلية الهوليودية" أثرت في الإدارة الأميركية بعد أن أثرت في الشعب الأميركي، إحنا كنا عايشين في وهم أميركا المنيعة اللي بدأت تحمي نفسها من غزو الفضاء، ثم ضربت في.. في القلب. أميريكا يعني بتصنع أسامة بن لادن والرئيس مبارك في الحديث بتاعه قال: "سوف يخرج من بين الحطام والدم ألف أسامة بن لادن"، جيل آخر، هي.. هي تريد أنت تغذي نار التطرف والإرهاب في.. في العالم.. أميركا..

جمانة نمور: لماذا؟

د. محمد جمال حشمت: لأنها.. يبقى لها وجود، حتى.. حيبقى لها وجود هناك دلوقتي في وسط آسيا كما أصبح لها وجود في الخليج، أصبح لها وجود..

جمانة نمور [مقاطعةً]: دا إذا كانت تريد أن تغذي نار الإرهاب لماذا تقوم تحارب تحت شعار محاربة الإرهاب؟

د. محمد جمال: ما هو الإرهاب دا تعريف أميركي، لم نتفق على الإرهاب، إسرائيل دولة إرهابية، بل أنا أزعم أن أميركا دولة رائدة في الإرهاب، والدولة الرائدة في الإرهاب لها موقف كثيرة جداً.

جمانة نمور: هل توافقه الرأي بأن أميركا دولة إرهابية؟

سامي النصف: أنا لا أوافقه الرأي بالقطع، أنا أعتقد أن هناك جزئية بسياسة الولايات المتحدة الأميركية لأ.. لا يختلف اثنان عليها، قضية الدعم الإسرائيلي، قضية خاطئة، ويعني لن نمل من التكرار والإعادة.

إنما بالمقابل هناك كذلك خطأ ربط عمليتين إرهابيتين بعضهم البعض، يعني دائماً يقال: "إن خطأين لا يقوموا بصح واحد يعني إذا كان هناك خطا في قضية الإرهاب الإسرائيلي –ولا نختلف عليه- هذا الأمر يجب ألا يجلعنا نبرر إرهاب آخر، إرهاب ابن لادن، إرهاب جماعة الطالبان، وهي كما ذكرنا حكومة غير معترف بها، لنتذكر أن حتى طبول الحرب تدق ناحية نظام الطالبان وليس أفغانستان، أفغانستان كشعب وكأمة وكحضارة لا..

جمانة نمور [مقاطعةً]: هل تعتقد سيجنبها الأميركيون مخاطر الحرب وأثمان الحرب؟

سامي النصف: كيف؟

جمانة نمور: هل تعتقد أن أميركا ستجنب الشعب الأفغاني؟ يعني أنت تتحدث على أنه..

سامي النصف: أنا أتصور.. أنا أتصور أن العمليات المسلحة القادمة –وهذا أمر شاهدنا مثله بكوسوفو وغيرها- هي ما يسمى بالعمليات الجراحية العسكرية، لا أعتقد أنه هناك يعني أسلحة دمار شامل أو قنابل تقتل مئات الآلاف، كما ذكر بعض المحللين العرب، أنا أتصور أن من يقصد بهذه العلمية هي الجماعات الإرهابية، التنظيم التابع لها، الضرر القائم قائم حتى من قدوم الطالبان، الطالبان قتلت من الشعب الأفغاني أكثر مما قتل الروس، والاتحاد السوفيتي هناك ما يقارب المليونين قبل الأحداث الواقعة هذه الحالية، هناك ما يقارب المليونين على الحدود، هناك ملايين المهجرين من قبل الطالبان في باكستان.

جمانة نمور [مقاطعةً]: ولكن هل ينفي ذلك عن أميركا صفة الإرهاب.. هو هذا قلت..

د. محمد جمال حشمت: أميركا.. أميركا.

جمانة نمور: الذي ذهب إلى أميركا هرباً من الإرهاب فوجد نفسه في..

د. محمد جمال: عنصرية شديدة جداً.

موقف الإسلام والدول الإسلامية من التحالف ضد أفغانستان

جمانة نمور: قبل.. قبل أن نتابع هناك أيضاً اتصال معنا من الأردن الدكتور إبراهيم زيد الكيلاني. يعني شيخ، دعني أسألك سؤالاً رجاء قبل مداخلتك. نرى أن معظم العالم الإسلامي يصطف الآن في تحالفٍ دولي ضد الإرهاب، وأنتم تصدرون فتاوى تحرم ذلك. يعني هل العالم الإسلامي كله على خطأ وأنتم على صواب؟

إبراهيم الكيلاني: بسم الله الرحمن الرحيم، الحق ما أيده الكتاب والسنة، وقد بين الله فيه –تبارك وتعالى- أن التعاون مع الأجنبي لغزو بلدٍ عربيٍ أو مسلم من المحرمات شرعاً، ومن هنا فإنني أخاطب علماء السعودية أن يقولوا كلمة الحق، ولا ينتظروا أن يأتيهم أمرٌ سلطاني، فهم يريدون أن يجعلوا من الرياض قاعدة لضرب المسلمين في أفغانستان، فأين أنتم يا علماء نجد، يا علماء السعودية، يا أحفاد خالد وسعد، يا أبناء الشيخ محمد عبد الوهاب، أن تصبح بلدكم قاعدةً للعدوان على أفغانستان وعلى شعب الإسلامي هناك؟!

أخاطبكم يا إخواني في هذه الأرض المباركة أن الولايات المتحدة تسعى لشن (..) صليبية على العالم الإسلامي للمحافظة على مكاسبها في احتلال الجزيرة العربية ومداخل البترول، ومنها دول الخليج التي رضي حكامها أن يكونوا حراساً لآبار النفط عند البيت الأبيض، إن الولايات المتحدة وقادة العرب.. وقادة الغرب يشنون حرباً على الإسلام، لأنهم يرونه الجدار الصلب الذي يقف في وجه سيطرتهم على العالم الإسلامي واستغلالهم له..

جمانة نمور [مقاطعةً]: لكن يعني شيخ.. شيخ إبراهيم، يعني شيخ إبراهيم ألا.. ألا تحرجون بذلك الأنظمة العربية ربما التي لا تملك سوى أن تكون إلى جانب هذا التحالف، لأن الرئيسي الأميركي –شكراً لاتصالك- يعني يبدو أن الرئيس الأميركي لم يعطي –دكتور- خيار آخر يعني، إما أن تكون مع أميركا في محاربتها للإرهاب وإما ضدها.

د. محمد جمال حشمت: هو.. هو دا شيء طبيعي ومنطقي من أميركا، لأنها هي التي حددت مفهوم الإرهاب، وبالتالي الكل انساق عليها، ولذلك إحنا لابد أن نضع تفسيراً لكلمة "الإرهاب"، لو إحنا طبقناه واتفقنا عليه أنا أظن..

سامي النصف [مقاطعاً]: الحقيقة موجود، يعني هناك نص معاهدة مشتركة لمكافحة الإرهاب بين الدول العربية، 22 دولة عربية قررت عام 1998م مكافحة الإرهاب، وعملت من الباب الأول "تعريف وأحكام عامة" "الإرهاب: كل فعل من أفعال العنف أو التهديد به أياً كانت بواعثه أو أغراضه يقع تنفيذاً لمشروع إجرامي فردي أو جماعي، ويهدف إلى إلقاء الرعب بين الناس، أو ترويعهم بإيذائهم أو تعريض حياتهم أو حرياتهم أو أمنهم للخطر". هناك تعريف للإرهاب.

د. محمد جمال حشمت: أين هذا التعريف لإسرائيل والـ..

سامي النصف: لا يختلف اثنان على أن موقف إسرائيل.

د. محمد جمال حشمت: وأين موقف الأمم المتحدة وموقف أميركا الداعم لإسرائيل على طول الخط وإهدار كل القرارات الدولية إذا كان دا تعريف دولي؟!

سامي النصف: الحقيقة يمكن أنا بودي أن أعيد إلى ما ذكره الدكتور إبراهيم زيد الكيلاني يعني هذا الكلام الذي يعني مللنا منه، يعني هذا الكلام اللي.. الذي يقول به ناس يجلسون في أماكنهم المرفهة ويتهموا الآخرين ويتهموا حكام الخليج، أنا أعتقد أننا في الخليج قدوةٌ حسنة.

جمانة نمور: ألا تنكر أن هناك قواعد عسكرية أميركية في الخليج؟ يعني هو لم يأتِ بجديد، وهناك أيضاً من يقول بأن هذه الحرب كلها تحت شعار محاربة الإرهاب، يعني أتت هذه العمليات في نيويورك ربما حجة للأميركيين،هذه الإدارة التي ما انفكت منذ بدايتها تصر على نظام الدرع الصاروخي، وربما هي بحاجة إلى عدو لكي تثبت أنها دولة قوية، الآن تريد..

سامي النصف: أخت.. أختي جمانة..

جمانة نمور: دعني أرجوك أتابع يعني النقطة التي أريد إثارتها..

سامي النصف: اتفضلي.. اتفضلي..

جمانة نمور: ربما هناك أيضاً اهتمام أميركي الآن بأن يكون هناك تواجد عسكري أميركي، أو تواجد لقواعد أميركية في منطقة التي هي أفغانستان، المنطقة المحيطة بها كلها آبار نفط، يعني كان هناك النفط العربي وضعت يدها عليه، بقي الآن النفط هناك.

سامي النصف: أختي الفاضلة، يعني نظرية المؤامرة المعششة في أذهانَّا.. خلينا نتكلم أولاً إن إذا كانت هناك مؤامرة، فالمؤامرة كرقصة (التانجو) تحتاج إلى طرفين، يعني سواء ما حدث في العام 91 أو ما حدث الآن، إذا آمنا بنظرية المؤامرة يجب أن نؤمن بأن الطرف الآخر كذلك متآمر، هذه واحدة.

اثنين: ما الحاجة للمؤامرة؟ التواجد.. يعني بنهاية المطاف النفط، سواء في الخليج أو في بحر قزوين، سيباع في النهاية للولايات المتحدة، يعني وجدت هنا أو لم توجد، أنا.. في نهاية المطاف لن يشرب أحد النفط، النفط سيصدر إلى الدول الصناعية وعلى رأسها الولايات المتحدة. أكثر من ذلك بعد حرب الخليج قيل أن سيكون هناك تواجد أميركي دائم وغيره، التواجد بعد حرب الخليج ما زاد إلا قليلاً عما كان عليه الحال قبل ذلك، التواجد الأميركي في الخليج قائم منذ الحرب، العالمية الثانية.

د. محمد جمال حشمت: ما كانش فيه قواعد عسكرية يا أستاذ سامي.

سامي النصف: حتى.. ناقلات الطائرات هي قواعد عسكرية قائمة ومع..، ومع ذلك هناك سبب ومبرر بعد ما حدث عام 90 لوجود تواجد دولي للتأكد من أن هناك.. يعني أن هذه السلعة الحيوية يجب أن تتوفر للعالم، أكثر من ذلك حرب الخليج، عدم التواجد الغربي قبل ذلك تسبب بغزو العراق للكويت الذي تسبب بآلاف الضحايا، وأكثر من ذلك 650 مليار دولار دفعت.. دفعت من قبل الشعب العربي.

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: بإيعاز من أميركا.. والمحافظة على صدام حتى الآن لكي يبرر وجوده في الخليج.

سامي النصف: هل.. هل يراد إخراج الأميركان حتى يقوم العراق -وهو يهدد كل يوم- بالغزو مرة أخرى، وتدفع الأمة العربية مرة أخرى 650 مليار من أموالها، وتدفع الملايين ومئات الآلاف من الضحايا؟ يعني هذا الكلام اللي قاله الدكتور إبراهيم زيد الكيلاني أعتقد إنه كلام غير مقبول.

جمانة نمور: هل لديك من تعليق على هذا؟

د. محمد جمال: أنا أقول يعني في الحقيقة لولا أن العرب و المسلمين الآن يعيشون في حالة من الهوان التي تحياها الأمة، لكان حلوا مشاكلهم بأنفسهم، ولم يعني يخرجوا إلى الخارج، ولطالبوا بتسليم (شارون) في مقابل تسليم بن لادن، لأن شارون إرهابي، ولكنه موثق بالمستندات والوثائق في مقابل واحد ليس له أي دليل حتى الآن. وطالبان التي الآن أو أفغانستان بشعبها البريء المعرض للإبادة بفعل عنجهية أميركية تشحن العالم بدون أي دليل، وقالوا لها لو.. جيبي أدلة تثبت تورط بن لادن وأنا أسلمك بن لادن، يعني..

جمانة نمور: يعني دكتور.. دكتور أريد أن آخذ اتصال هاتفي قبل الوقفة الإعلانية، ومعنا من السعودية موضي التميمي تفضلي.

موضي التميمي: السلام عليكم.

جمانة نمور: وعليكم السلام ورحمة الله.

موضي التميمي: أخت جمانة عندي مداخلة.

جمانة نمور: أهلاً، تفضلي.

موضى التميمي: طبعاً الصراحة اللي نلاحظه مثلاً من خلال البرامج الإعلامية المقدمة حالياً هناك توجه مثلاً في التركيز على.. من خلال الثقافة العربية يعني، سواء كانت ثقافة رجل الشارع أو الثقافة النخبوية، على نظرية المؤامرة، طبعاً دايماً هناك ترجيح لنظرية المؤامرة، ومع ملاحظة إن الكثيرين ينكرونها على المستوى الإدراكي العقلي، ولكن فعلياً هم يطبقونها أو يؤكدونها.

الأخ الدكتور محمد حشمت تكلم عن.. أو رصد الكثير من الأعمال الإرهابية اللي قام بها الكثيرون من الأميركان داخل أميركا، على وجه التحديد بعض اليسار الأميركي المتقدم أو اليمين المتطرف، مع ملاحظة أن -هؤلاء تحديداً- يقومون ببعض الأعمال لتوصيل رسالة معينة للحكومة الأميركية، في الغالب هي لا تؤدي إلى مثلاً خسائر مادية كبيرة أو خسائر مثلاً في الأرواح، يعني ممكن يقتلون أو يعملون عمليات يقتل فيها شخص، شخصين إلى عشر أشخاص، لكن عملية بهذا الشكل تؤدي إلى مقتل الآلاف لا يقصد فيها توجيه رسالة، هي تنم عن حقد دفين، لذلك من المرجع أنها لا يمكن أن تكون مثلاً من الـ.. الجهات الأميركية، لكن السؤال المطروح أو الشيء اللي مثلاً إنا إحنا نتمنى إنه يطرح في البرامج الإعلامية لماذا لا يركز، بدلاً من التركيز على من قام بهذه العمليات الإرهابية، لماذا لا يكون هناك تركيز على عملية خلق ثقافة التسامح داخل المجتمع العربي؟

لماذا لا يركز على عملية تحقيق الفصل أو عملية الفصل بين الإرهاب والتحرير الوطني؟

ثمة فرق كبير بين عملية الإرهاب والتحرير الوطني اللي نلاحظ حالياً إنه يكون هناك في.. أو ملاحظة أن فيه خلط ما بين الشيئين إنهم فيه فرق كبير ما بينهم كذلك عملية الـ..

جمانة نمور [مقاطعةً]: سيد موضي.. باختصار لو سمحتي.

موضي التميمي: عملية.. يعني خلق الثقافة التسامحية داخل المجتمع العربي، لأنه إذا استمر المد التطرفي بهذا الشكل سنصل إلى مرحلة أن داخل كل مجتمع عربي سيقتل أحدنا الآخر إذا اختلفنا في الرأي. وشكراً.

جمانة نمور: شكراً لك على هذا المشاركة.

[فاصل إعلاني]

خطر الجماعات المتطرفة في تشويه صورة العرب والمسلمين

جمانة نمور: يعني هناك نقاط مهمة أثارتها السيدة موضي التميمي التي تخوفت من أنه إذا استمر هذا المد التطرفي في عالمنا العربي فإن كل واحد منا سوف يقتل الآخر. يعني دكتور يعني أليس علنيا أن نعترف فعلاً أن هناك جماعات متطرفة داخل عالمنا العربي، ليس فقط هي تدفعنا ربما إلى العودة الوراء بدل أن نتطور إلى الإمام، ولكن أيضاً تعطي صورة مشوهة عننا لدى العالم الغربي؟ أليس هناك من طريقة أخرى لكي يدافع الإنسان عن حقوقه؟

د. محمد جمال حشمت: هو الشيء الطبيعي بس إن إحنا نشوف جذور المشكلة وأسبابها، التضييق الدائم والحصار الدائم على الحياة المدنية داخل المجتمعات العربية هو اللي بيولد التطرف، الحياة السلمية اللي يريد المسلمين المعتدلين أن يندمجوا فيها ثم يمنعوا في.. في منطقتنا العربية والإسلامية بيعطي فرصة للنماذج المتطرفة حتى تبرز ويكون هناك مبرر لضرب الكل، الكل بيوضع في سلة واحدة، هذه أنا.. يعني دا أمر أنا مش..

جمانة نمور [مقاطعةً]: إذن أنت تقول أنها ضربة مبررة إذن، إن الذين ذاقوا الأمرين من تصرفات من هذا النوع.

د. محمد جمال حشمت:.. موجود وله أسبابه وله مبررات، دا أنا ما بأقولش كدا وبس، دا أنا بأقول أن هناك رصيد من الشعور بالكراهية للموقف الأميركي مش خارج أميركا بقى، لأ.. دا داخل أميركا، هناك عشرات الملايين في أميركا ممن يعيشون تحت حزام الفقر في أغنى وأقوى دولة، وكان المد..

جمانة نمور [مقاطعاً]: يعني الذين يعيشون تحت حزام الفقر في أميركا لديهم تليفزيون ولديهم ما يأكلونه يعني، ربما الأمور نسبية في هذا الطرح دكتور.

د. محمد جمال حشمت: لا ما هو طبعاً.. هو.. هو.. بيقارن نفسه باللي عايش معاه، مش بيقارن نفسه بينا إحنا.

سامي النصف: حقيقة ثقافة التسامح..

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: بل رصد ملايين للدرع الصاروخي.

سامي النصف: أنا أتصور إنه زميلي الدكتور محمد جمال يعني وهو يمثل الإخوان المسلمين، أعتقد يجب أن يكون أول من يحارب التطرف، لأن العمليات.. يعني بن لادن وحركة حتى الجماعة المسلحة بالجزائر وحركة الجهاد في مصر وغيرها، تحاول أن تسحب البساط من المثال الجيد للتحرك الإسلامي، يعني الإخوان المسلمين في مصر دخلوا ضمن النظام العام حتى وضعوا يعني مرشح من الأقباط على قوائمهم، طبعاً دعموا حقوق المرأة، أعتقد إنه هذا الدور يعني الخبيث اللي تلعبه بعض الجماعات المتطرفة تحت.. يعني هي في نهاية المطاف تحاول تحقيق عدة أهداف في وقت واحد، تحت.. يعني تحاول تسحب البساط من الحركات الإسلامية المشروعة، لدينا منها الكثير بالخليج، لدينا حتى في الكويت إخوان مسلمين، لدينا حركة سلفية، وجميعهم أدان حتى هذا النوع من الحركات لمعرفتهم بالضرر، بل أكثر من ذلك المواطن العربي البسيط مع بدء العمليات الإرهابية أشار بالإصبع لإسرائيل دليل على الرفض الفطري لهذه الحركات.

جمانة نمور: يعني هاي السؤال هنا: هل نضع كل الجماعات الإسلامية أو (الجماعات المتطرفة) بين هلالين..

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: لأ هناك ألوان طيف.

جمانة نمور [مستأنفةً]: في.. في سلة واحدة؟ دعنا نأخذ اتصال دكتور قبل الإجابة في هذا السؤال.

د. محمد جمال حشمت: اتفضلي.

جمانة نمور: معناى سليمان الكندري من الكويت، تفضل.

سليمان الكندري: مساء الخير للجميع.

جمانة نمور: أهلاً.

د. محمد جمال حشمت: مساء الخير.

سليمان الكندري: لدي مداخلة أوجهها للسيد سامي النصف وهي أميركا الآن حشدت التحالف الدولي والدول جميعها لمواجهة ما يسمى بالإرهاب، ساندها جميع الدول العربية لكن.. لكن هناك موقف الرئيس المصري حسني مبارك لم يكن فيه وضوح، أي ليس هو مع أو ضد هذا التحالف، هل هو.. هل يشارك في التحالف، أم يكون في الحياد؟

هذا الموقف يذكرني أيضاً بموقف الملك حسين في حرب الخليج عندما لم.. لم يكن، أيضاً لم يكن واضحاً في هذيك الأيام، فضاع ما بين الكويت والعراق. ما تعليق السيد سامي النصف على هذا الموقف؟

سامي النصف: الحقيقة يعني أنا أتصور أن موقف الرئيس حسني مبارك موقف واضح وصريح، ومصر انكوت بالإرهاب وكانت أحد ضحاياه، وأعتقد إن الرئيس حسني مبارك ذكر يعني إنه هو ليس ضد أهمية الإرهاب، الخلاف هو فقط في الجزئيات الصغيرة، يعي هو وغيره من الدول العربية تحتاج إلى مزيد من الأدلة، تحتاج كذلك.. وهو دعا إلى مؤتمر عالمي لمكافحة الإرهاب، وسبق أن استضاف الرئيس حسني مبارك في شرم الشيخ مؤتمر معادي للإرهاب.

أنا أعتقد إنه محاولة يعني تشبيه موقف الرئيس حسني مبارك بموقف الملك حسين أعتقد القضيتين متباعدتين تماماً، أتصور إنه حتى الملك حسين فيما بعد حرب الخليج أعاد النظر في موقفه، وكان هناك اعتراف يعني ضمني بخطأ ذلك الموقف، ويعني ثبت فيما بعد عبر المواقف الأردنية تجاه الكويت وتجاه المشكلة آنذاك إنه الموقف كان خاطئ، أنا أعتقد إنه هناك فارق كبير بين الموقفين، والرئيس حسني مبارك هو بخط الدفاع الأول ضد الإرهاب، ومصر كانت إحدى الضحايا الكبيرة للإرهاب وإحدى الضحايا الكبيرة للجماعات المتطرفة، وقبل قليل ظهر على الجزيرة أن هناك أمر بالقبض على أيمن الظواهري، وأيمن الظواهري هو أحد إفرازات التطرف في مصر، فهناك فارق.

حقيقة مشاركة الدول العربية في التحالف الأميركي

جمانة نمور: يعني ما.. ما تعليقك يا دكتور.. يعني برأيك مشاركة الدول العربية أصلاً بالتحالف، هذا يضعنا أمام هذا السؤال، هل هو عن قناعة أم عن خوف؟

د. محمد جمال حشمت: أنا أظن إن.. يعني جزء كبير منه استكانة للغول الأميركي والتهديدات الأميركية. باكستان رفعوا الحصار أول ما أعلنت، وجه قال البرنامج النووي بتعاها كويس وتمام.. (باول) أول ما خدوا الموافقة يعني كأن العصا والجزرة مازالت تشتغل في السياسة الأميركية. وأنا بأقول يعني أنا.. أنا بأرفض التطرف في الجهتين، سواء التطرف في الناحية الإسلامية، لأن التطرف من الناحية الإسلامية ده فيه مشكلتين: المشكلة هي أن التطرف لا يتحمل نفسه فترة طويلة.

الأمر التاني: أنه ينفر الناس، وده ضد الدعوة الإسلامية. وأرفض التطرف في.. في الجهة الأخرى، وأنا لما قلت إن أميركا رائدة في الإرهاب بشياكة تناسب حضارتها، هي تستخدم الفيتو دائماً، والرئيس حسني مبارك قالها، قال: يعني كل موضوع تتعاطف.. كل.. موقعها كقوة عظمى في أي نقاش مثلما حدث في (ديربان) فيتو.. فيتو.. فيتو" وكلمة تستشيط الناس عضباً.

جمانة نمور: نعم،.. لنأخذ اتصالاً قبل أن هذا الموضوع، معنا إذاً..، لقد أنقطع الاتصال كان لدينا اتصال منن فلسطين.

د. محمد جمال حشمت: الحاجة الثانية.

جمانة نمور: يعني..

د. محمد جمال حشمت: إحياء قانون اغتيال الزعماء الآن، أليس هذه بلطجة وإرهاب، لما أميركا تبيح لنفسها قتل الزعماء عشان تعريفها وعلشان قناعتها بإن ده يستحق القتل، وهذا لا يستحق القتل؟ إلقاء التهم دون دليل، أليس هذا تطرف وإرهاب؟ حصار الدول وخنقها، أليس هذا تطرف وإرهاب؟

جمانة نمور: السؤال الذي يطرح نفسه، دكتور، يعني هل.. هل تملك تقول إن باكستان رفعت عنها العقوبات؟ هل فعلاً تستطيع الدول العربية أن تحصل على مكاسب ما من وراء مشاركتها في هذا التحالف؟

د. محمد جمال حشمت: أنا أظن أنها لو تم هذا التحالف "أكلت يوم أكل الثور الأبيض"، هنبدأ بأفغانستان، وهنثني بالسودان، ونثلث باليمن، وبعد كده ما فيش مانع ليبيا والعراق، وهنروحوا نضربوا مش عارف..، يعني كل الخطورة في هذا الأمر إن إحنا هنعطي له يعني وضعية وتجربة وسابقة تنفذ على كل دولة بعد كده لا تستطيع أن تعترض. المشكل الآخر أن هيبقى فيه صراع وطني داخل..، يعني كل واحد يصفي معارضيه تحت زعم أنه إرهابي...

جمانة نمور: سيعني السيد سامي.. ينظر إليك شذراً.

سامي النصف: لا.. لا.. حقيقة خليني أختلف مع زميلي الدكتور محمد، يعني هذا الكلام سمعناه حتى في حوادث سابقة، واقع الحال يظهر غير ذلك تماماً، يعني لما دخلت الولايات المتحدة إلى بنما، وأبعدت تاجر المخدرات (نورييجا)، هذا الأمر لم يكن سابقة، ولم تذهب بعد ذلك الولايات المتحدة إلى كوبا أو إلى الدول الأخرى، يعني هناك.

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: هتروح.. هتروح..

سامي النصف [مستأنفاً]: كذلك الحال حتى في إفريقيا، يعني النظام في (أوغندا) كذلك تم تغييره من الخارج، (زائير) كذلك، هذا الأمر. يعني هناك حالات محددة لدول أو أنظمة محددة عندما يطبق عليها هذا الأمر لا يعني تعميمه. أكثر من ذلك أنا أعتقد إنه قضية إنه والله الدول العربية كانت يعني مرغمة على القبول بالتحالف مع أميركا أو غيرها، أنا أتصور إن هذا الأمر يعني يفتقد إلى الدقة، هناك.. هناك مشاركة بالمصالح...

جمانة نمور [مقاطعة]: نعم، سيد.. سيد.. سامي لنسمع رأي.. على ذكر المشاركة، لندع عبادة تامر من سوريا يشارك معنا في البرنامج، أهلاً بك عبادة.

عبادة تامر: أهلين مرحباً.

جمانة نمور: يا هلاً.

عبادة تامر: عندي مداخلة بس صغيرة.

جمانة نمور: تفضل.

عبادة تامر: بالنسبة لـ.. ما الذي يدفع الشباب الخليجي المرفه –كما قلتِ- إلى ما يسمى –بين قوسين- (الإرهاب)؟

أنا باعتقادي إنه الموضوع نتيجة شعورهم اليعربي الذي لا يجد صداه المناسب لدى قياداتهم، ومحاولة معظم هذه القيادات أن تنأى بنفسها أو بشعبها عن خطوط المواجهة الأساسية للأمة العربية والإسلامية، مما يدفع هؤلاء الشباب إلى إيجاد قضايا عادلة يدافعون عنها، هذا بالإضافة لعدم وجود قوى فاعلة حزبية شعبية ضمن هذه الدول تلبي طموحات الشباب العربي بالنضال ولو بالكلمة والموقف، شكراً.

سامي النصف: يعني عام 80 إذا أخذنا هذه المعادلة كقضية مسلم بها، هناك 20 شاب خليجي، إنما عام 80 خلال 82 يعني وقعت أحداث في سوريا كان فيها آلاف من يسموا، وأضع قوسين (المتطرفين)، يعني إذا قلنا إنه والله عدم وجود قضايا سوريا كانت هناك قضية مواجهة مع العدو الصهيوني، وهذا لم يمنع وجود الإرهاب، فأنا لا أتفق مع هذا المنطق.

جمانة نمور: يعني.

د. محمد جمال حشمت: لو تسمح لي أن يعني قضية الربط اللي الأستاذ سامي بيعترض عليها، إن إحنا كل حاجة بنربطها ببعضها، هو في الحقيقة إن السياسة الأميركية كلها قايمة على التحليل وعلى التحميل، وأنا يعني كيف نفسر العالم كله يعني يثار وينتفض عندما تحطم طالبان باجتهاد الأصنام بوذا، حجر، وتستحل الآن البشر في أفغانستان وتحشد العالم كله لقتل الأبرياء داخل..؟ أنا يعني بأدلة غير ثابتة وبسبب فرد...

جمانة نمور [مقاطعة]: هل.. هل تتفق مع محمد خالد الذي أرسل إلينا هذا الفاكس، وقال فيه: إن الحرب المقبلة ليست حرباً ضد الإرهاب، وإنما هي حرباً ضد الإسلام؟

د. محمد جمال حشمت: والله استغلال موضوع الإرهاب علشان يشمل كفاح المنظمات التحررية والمنظمات الإسلامية، المتطرف منها الآن ثم المعتدل بعد كده، أمر وارد في..، لأن الإسراع بالاتهام يعني عليه تحتيه 50 ألف خط، أنا يعني أنا أظن إذا كانت هذه الحوادث أسقطت هيبة أميركا، وإذا ظنت أميركا أن هيبتها ستستعاد بالقوة العسكرية، أميركا مخطئة، ولن تعود الهيبة إلا بعودة العدل إلى منطق السياسة الأميركية، إنما قوة دون عدل لا أظن...

جمانة نمور [مقاطعة] هذه طريقة لمحاربة الإرهاب هل..

سامي النصف [مقاطعاً]: أريد أعقب على نقطة أثارها الدكتور محمد، يعني قضية إنه عدم الاحتجاج على ما قامت به الطالبان تجاه التراث.. الإنساني في أفغانستان من تهديم معابد عمرها 1500 سنة، يعني خلينا نتذكر إن 1500 سنة هي عمر –كذلك- المسجد الأقصى.

د. محمد جمال حشمت: حصل.. حصل.. حصل..

سامي النصف: اسمح لي، إحنا إذا أعطينا الحق لطالبان لهدم هذه المعابد.

د. محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: لم نعط الحق، إنما رد الفعل كان زائد عن اللزوم...

سامي النصف: اسمح لي، ستقوم إسرائيل.. ستقوم إسرائيل في يوم من الأيام بهدم المسجد الأقصى، وستقول أن هناك سابقة أن هناك جماعة متطرفة أو جماعة طالبان هدمت تراث إنساني ديني عمره 1500 سنة، فأنا لا أتفق معاك في قضية إنه لماذا احتج العالم تجاه هدم المعابد؟ أنا أعتقد إنه..

د. محمد جمال حشمت: أنا معك، والعالم لم.. لم يهتم بالأنفاق تحت المسجد الأقصى، ولم ينشغل، ولم يثور، ولم تقف الدنيا علشان المعبد الهيكل اللي.

سامي النصف: ربما السلطة الفلسطينية ترى عكس ذلك.

د. محمد جمال حشمت: مش السلطة، دي قضية إسلامية.

سامي النصف: يعني طالبان.. الطالبان الآن وضعوا ثلاث شروط، وهذه شروط قوة، يعني عادة يعني الشروط توضع بناءً على معطى على الأرض من القوة، ذكرت أنها تطالب بانسحاب أميركي من الخليج، وكما ذكرنا أن هذا الانسحاب سيؤدي إلى غزو عراقي جديد أو عدوان سيكلف الأمة 650 مليار كما.. طالبت كذلك بعدم التدخل الأميركي في قضية الصراع الفلسطيني العربي، السلطة الفلسطينية هي أول من يطالب بالتدخل أميركي لمعادلة الكفة، يعني.

د. محمد جمال حشمت: المسجد.. المسجد الأقصى مشكلة قضية مركزية للمسلمين لا تخص الفلسطينيين وحدهم.

سامي النصف: لا نختلف على هذا..

د. محمد جمال حشمت: ولا يمكن أبداً إن يترك الأمر.

سامي النصف: لا نختلف.. لا نختلف على هذا الأمر إنما نقول: إن السلطة الفلسطينية الرسمية هي من يطالب بالتدخل الأميركي لمعادلة هذه الهجمة الشرسة من قبل إسرائيل، انظر لما تقوله السلطة...

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني هل يمكن أن نستفيد؟ هنا سؤال: هل يمكن أن نستفيد من هذه الفرصة –فرصة دخول في تحالف- لكي نجعل أميركا تلعب دوراً ضاغطاً أكثر على الأقل دوراً فعالاً في.. في الضغط على إسرائيل في هذه الناحية؟

سامي النصف: أنا أتصور.. أنا أتصور.

[موجز الأخبار]

جمانة نمور: أود أن أبدأ بجولة ولو سريعة على بعض الفاكسات التي وردتنا هنا، فاكس غير مزيل بتوقيع، لذا لن أذكر ما ورد فيه بالتفصيل، هو يتهم الكويتيين بالوقوف إلى جانب أميركا.

أيضاً هناك فاكس من دكتور وليد سرحان يقول: إن لديه تساؤل يطرحه عليكما: هو بصدد أن أفغانستان تنتج 80% الهيروين في العالم، ويقول: لا يمكنه فهم آلية أهداف هذه التجارة غير المشروعة في بلد جائع بعلم كافة المؤسسات والدول الغربية ربما يتساءل عن خلفيات ذلك.

عبير سلطان من الدوحة في قطر باعثة بفاكس عاجل جداً تقول: هل حكام الدول العربية غافلون عما تحيكه الولايات المتحدة الأميركية مع نظيرتها إسرائيل من مؤامرات ضد العالم الإسلامي للسيطرة عليه والتحكم به، أم هم فقط أدوات لتنفيذ هذه السياسة؟ أما الشعوب الإسلامية فعليها السلام.

أيضاً هناك سؤال من حنان حمود من كولومبيا تقول فيه: ما هي الاستفادة من هذا العمل، إن كان بن لادن أو غيره، خصوصاً أنه كان عملاً منظماً ودقيقاً جداً.

أيضاً هناك فاكس من موريتانيا يقول، يدعو فيه أيضاً إلى أن خارطة العالم تتجه نحو عصر أميركي أوروبي تهيمن فيه ثقافة "الكاوبوي".

لنر ما رأيكم في هذه الفاكسات.

سامي النصف: الحقيقة يعني قضية الدكتور وليد سرحان قضية إنه 80% من الهيروين يعني تصدرها أفغانستان، هذه حقيقة يعني ثابتة وبعد خاصة بعد ما تدخلت الولايات المتحدة في كولومبيا، أنا أعتقد إن هذه الأموال جزء منها هو من يسند الإرهاب ويدعمه.

قضية يعني الأخت حنان، من المستفيد من هذه القضية؟ أنا أتصور بإمكاني أن أعدد مليون نقطة ضرر على الإسلام والمسلمين والعرب من العملية الأخيرة، أكثر من ذلك يعني ما يطرح تساؤلاً هو من خطط لهذه العملية؟ وليس من نفذها، التنفيذ قضية سهلة، بإمكانك أن تغسل بعض الأدمغة وتجعلها تنفذ ذلك. إنما انظر إلى المخطط، يعني أمس كان بالـ BBC برنامج (سيمسونز) وكان فيه مقابلة مع أحد اللاصقين من بن لادن، وكان يقول إن الجماعة المحيطة ببن لادن جماعة بسيطة، من يستطيع أن يخطط لعملية بمثل هذا الحجم؟ يعني بدءاً من معرفة أن الطائرات بإمكانها أن تقاد من قبل ناس متدربين على الطيران، وبعد ذلك يستعملون الـ C.D، أو ذلك الأمر، من يعلم إنه قضية مبنى التجارة الدولية إذا ضرب من الفوق سيهدم؟ ويعني قضية التخطيط قضية معقدة جداً، وأنا أعتقد إنه بن لادن لربما يتعاون مع المنظمات زي منظمات شيوعية منشقة، قد تكون منظمات أخرى بالعالم قد تخطط له، يعني القضية إن هناك أصحاب نوايا سيئة.

جمانة نمور [مقاطعة]: ألم (...) أسامة بن لادن والشيوعيون.

د. محمد جمال حشمت: هو من المستفيد؟ التحالف اللي هيدخل فيه العرب هم فيه أجراء لا شركاء، وبالتالي لا استفادة لهم.

الأمر الثاني: الأميركان مستفيدين لاستعادة الهيبة والنفوذ،... اليهود مستفيدين لتبرئة نفسهم من الإرهاب والقضاء على المقاومة الفلسطينية. أوروبا نفسها مستفيدة لكسر النفوذ والتفرد الأميركي...

جمانة نمور [مقاطعة]: ماذا ستستفيد واقتصادها على المحك يعني؟

د. محمد جمال حشمت: ده.. ده.. ده وضع يعني له شواهد تؤكد أن التفرد الأميركي وقرارات كثيرة متوقفة في يد أميركا، وأنا أظن الأمر دلوقتي..

جمانة نمور [مقاطعة]: التفرد الأميركي كيف سيفيد أوروبا؟ هذا تقول إن أوروبا مستفيدة.

د. محمد جمال حشمت: مش يفيد..

جمانة نمور: يعني أوروبا ربما كانت تبغي في حالة من هذا النوع أن يكون لحلف الناتو ربما دور أكثر، الآن أميركا هي القائد والباقي كله يتبعها.

د. محمد جمال حشمت: هي القائد لأن هي مجروحة.

جمانة نمور: طب ماذا.. ماذا تستفيد أوروبا؟

د. محمد جمال حشمت: هو المجروحة، أوروبا النفوذ الأوروبي، والاقتصادي الأوروبي كان معتمداً إلى حد كبير على الاقتصاد الأميركي، وبالتالي اتخاذ القرارات والتفرد فيها، في رسم بسياستهم الخاصة ما كانتش بتتم بمعزل عن أميركا، حتى الدفاع عنهم...

جمانة نمور [مقاطعة] إذن انهيار الاقتصاد الأميركي ألا يؤدي بالتالي إلى انهيار الاقتصاد الأوروبي؟

د. محمد جمال حشمت: إلى حد ما، إنما أنا أظن إنه..

جمانة نمور [مقاطعة]: دعنا نأخذ اتصالاً من السويد، من استكهولم، من أكيم أبرا، تفضل سيد أكيم.

أكيم أبرا: آلو، السلام عليكم.

جمانة نمور: عليكم السلام تفضل.

أكيم أبرا: أولاً: أنا أريد أرد لهذه الأخت اللي اتصلت من السعودية، اليمين المتطرف في أميركا عندما فعلوا (أوكلاهوما) تفجير أوكلاهوما لم يمت شخص واحد أو شخصين، مات كثير.

والأخ هذا الكويتي كثير يتهم أسامة بن لادن بدون دليل، هو ما عنده أي دليل، ولكن (يدعو) بالديمقراطية وهو لا يفهم الديمقراطية ما هي؟ أنا عندما العراق ضرب كويت زعلت كثير، لكن لو كل شعب كويتي زي هذا، صدام حسين كان معه حق..

جمانة نمور [مقاطعة]: لو سمحت أن تعطي وجهة نظرك دون التهجم على أحد ضيوفنا، سيد أكيم، تفضل.

أكيم أبرا: هو يتهجم كثير على إسلاميين بدون دليل، ما فيه دليل معاه، بعدين أميركا الـ F.B.I اتهمت كثير من الأشخاص وهم بعض منهم عايش والبعض الآخر مات قبل الحادث هذا، فكيف يتهموا بدون دليل؟ حتى أسامة بن لادن الجيش كله يأتي من أميركا عشان يضرب شخص ما فيه دليل واحد ضده، ولا يستطيعوا يقدموا الدليل.

جمانة نمور: سيد أبرا نعم، لنترك الوقت للسيد سامي لكي يجيب على تساؤلك، يعني منذ بداية الحلقة وأنت تقول إن لدينا مرض اسمه "الإرهاب" يجب علينا أن نشخصه، ولم تبرز دليلاً، هذا ما يقوله السيد أبرا.

سامي النصف: حقيقة إحنا نحترم وجهة نظر الأخ أبرا، وهذا يعني أمر مقبول أن يكون هناك رأي ورأي آخر، إنما واقع الحال إن هناك يعني عمليات إرهابية على مدى ثلاثين عام قام بها عرب ومسلمون، يعني يجب أن نبتعد عن منطق إن والله نحن لا نقتل بعضنا البعض، لا نقوم بعمليات إرهابية، لا نغزو.. لا نغزو.. لا نغزو...

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني على مدى ثلاثين عام ألا نخلط بين المقاومة والإرهاب؟

سامي النصف: لا.. لا.. لا، أنا أتكلم عن خطف طائرات، أتكلم عن تفجير سفارات، هذه.. هي.

جمانة نمور: لكن الطائرات خطفت، ربما تشير إلى القضية الفلسطينية، كانت كي يقولوا لعالم: "نحن هنا".

سامي النصف: حتى قبل الفلسطينيين، لم يقم الفيتناميون بخطف طائرات أميركية، لم يقم الأفارقة في حربهم مع جنوب إفريقيا بهذا الأمر، لم يقم حتى الآخرون بهذا الأمر، يجب أن نعترف والآن أقر إن عملية خطف الطائرات عملية إرهابية، هل نحن نناقش هذه القضية؟ القضية يعني أنا أعتقد إنه يجب أن..، قضية حتى تفجير أوكلاهوما كانت لربما الشذوذ الذي يثبت القاعدة، يعني قبلها كانت فيه تفجيرات من جماعة القاعدة، وبعدها أتت تفجيرات من قبل..، ومع ذلك إحنا نطالب بالدليل، واسمحي لي، أنا لا أقول.. أنا لا أقول، أنا لا أقول..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن دكتور هل توافق على الخلط بين المقاومة والإرهاب؟

د. محمد جمال حشمت: هو تسمحوا لي بس، لإن إحنا دلوقتي عايزين نناقش الأسباب وده اللي إحنا بنقول لأميركا: تعقلي وتريني، وشوفي الأسباب التي أدت.. إياً كان الفاعل، إسلامي، يمين متطرف، عربي متطرف.. أنا، شاهد من أهلها (جراهام .أ. فولر) ضابط سياسي في السفارة الأميركية في كابول، ورئيس سابق للجنة استخبارات، بيقول: على أميركا.. حل الأسباب أولاً، الإرهاب مظهر ورد فعل لمظالم سياسية حقيقية في منطقة الشرق الأوسط، والكلام ده جاي في جريدة "الشرق" القطرية النهاردة. واحد تاني (لاروش) وده كان مرشح للرئاسة الأميركية، يقول: أن النظام المالي هو السبب الكامن وراء هذه الأزمة.

جمانة نمور: يعني نعم.. هذه أيضاً أسباب وردتنا في فاكسات أيضاً سيد محمود دوديني، يقول: الحقيقة الناصعة يجب أن تدركها الولايات المتحدة الانتقام والحروب بكل أشكاله سيؤدي حتماً لزيادة الإرهاب".

أيضاً هناك فاكس من سامي محمد الأمين يقول: الحركات الإسلامية الذي يظهر أنها أسمى غاية من أن تكون مجرد ردة فعل على ممارسات البعض من الساسة". يعني أنت أوحيت بهذه الفكرة، أوحيت لهم بأن الحركات الإسلامية الآن هي ردة فعل على واقع سياسي يعيشه العالم العربي.

د. محمد جما حشمت: لأ، إحنا بنناقش سبب.

جمانة نمور: هو يرى أن هذا أسمى من ذلك بكثير، لماذا أنت وضعتها في هذا..

د. محمد جمال حشمت: لا، أنا بأقول إن ده طالما سبب واحتمال قائم، أنا أقول أن مناقشة الأسباب حتى يعني لا تتكرر، وإلا هندخل في سلسلة من الانتقامات لن تنتهي، ومش هتهدد أميركا ده هتهدد الدنيا كلها، حتى إن (لاروش) اللي هو مرشح الرئاسة الأميركية لما سألوه عن هوية مرتكبي هذه العملية قال: من ناحية ما لابد أن هؤلاء هم من بلدنا، أناس لديهم خلفيات على مستوى عالي من التدريب العسكري على العمليات الخاصة، عدا ذلك لكان هذا الأمر مستحيلاً.

تأثير التفجيرات الأخيرة على وضع الجاليات العربية في الغرب

جمانة نمور: إذا عدنا إلى الداخل الأميركي، يعني الآن الاتصال من.. من السويد يذكرنا بأن هناك جالية عربية في أوروبا وجالية عربية أيضاً في أميركا. بميزان الربح والخسارة ما هو الضرر الذي يمكن أن تلحقه عمليات من هذا النوع، بغض النظر وإذا ثبت أن منفذيها من المسلمين أم لا؟ هذه الأعمال كيف يمكن لها أن تنعكس على وضع الجاليات العربية؟

سامي النصف: أنا أعتقد إنه هذا سؤال مهم جداً، يعني باديء ذي بدء طبعاً هذا الأمر يعني يساعد على تفشي العنصرية ضد العرب والمسلمين، قضية أخرى اليوم حتى اكتشف إن هناك عمليات مشابهة راح تتم في فرنسا، قبل ذلك قبل يومين أعلن كذلك أن هناك عمليات كان يجب أن تتم في ألمانيا، في بلجيكا، يعني في نهاية المطاف أنا أعتقد إنه هذه ستخلق حالة ذكرناها من قليل قضية حالة التضاد بين الحضارات، يعني سننتهي في نهاية المطاف إلى نظرة عنصرية.. نشجع النظرة العنصرية الأوروبية تجاه العرب والمسلمين، أتصور أن لا فائدة مطلقاً من هذه الأمور، يعني لا أرى أن بإمكاني أن أعدد بمليون ضرر لهذه العمليات ولا أجد فائدة واحدة، وأعتقد أننا يعني لا نختلف على هذا الأمر، كل الاختلاف على أن يجب أننا لا ندينها، ثم نقول: "ولكن" أو ندينها و..

جمانة نمور [مقاطعةً]: ولكن السؤال الذي يطرح نفسه: هل فعلاً الآن المعاناة التي يعانيها أفراد الجالية العربية هي نتيجة مجرد هذه العملية، أم أن هناك عداء مستأصلاً أصلاً لدى الغرب ضد الإسلام؟

د. محمد جمال حشمت: لا، هو أنا أظن أن الإعلام الغربي المسيطر عليه اليهود، يعني في عملية شحن مستمرة ضد المسلمين والعرب في أميركا، لدرجة إن أحد أساتذة الجامعة بيقول لي في نفس اليوم اللي حصلت فيه الحادثة، انقلبت معاملة من معه 180 درجة من الشحن الإعلامي، وده هيخلينا نتناقش بقى تداعيات الموقف.

جمانة نمور: يعني هنا أيضاً نشير إلى أن الرئيس بوش قال "سنخوض حرب صليبية"، هي زلة لسان أم لا؟

[فاصل إعلاني]

جمانة نمور: كنا قد طرحنا سؤال هل فعلاً ما قاله الرئيس بوش عن العودة إلى الصليبية زلة لسان أم لا؟ وقبل الإجابة عليه نأخذ هذا الاتصال من مصر، من السيد عبد القادر سيد أحمد تفضل سيدي.

عبد القادر سيد أحمد: سيدتي.

جمانة نمور: أهلاً.

عبد القادر سيد أحمد: الموقف اللي قاله الأخ سامي النصف عن احتمال وجود نظرية أخرى، ده نتيجة تحليل والطرق الحديثة في إجراء التحليلات وصلنا لنتيجة بسيطة للغاية: الذي حدث على الطائرات الأربعة حدث قبل ذلك لطائرة مصرية اللي وقعت، والطيارة كان بتحمل طيارين حربيين مدربين، وبعدين الطيارة في مطار نيويورك أدخل عليها نظام اسمه نظام التحكم الآلي، وتو ما الطيار فوق غير الآلي تحكم النظام الجديد وأصدر أمر بنزولها في البحر، وطبعاً أنتو عارفين التحليل اللي حصل بالنسبة للصندوق، وإن الله يرحمه البطوطي قعد يقول: توكلت على الله وبيشد عشان يتطلع إلى آخره، هذا ما حدث تماماً لأربعة طائرات اتبدلت، اتحط عليهم هذا النظام وهو نظام إلكتروني جديد، واللي موجود في كل الصواريخ الموجهة، وكانت الطيارات بالناس اللي موجودين فيها، بالطيارين لا حول لهم ولا قوة، وبعدين.. في.. بالمنظر اللي شفناه البشع اللي موجود ده، أنا مش عايز أقول مين اللي العمل، لأنها لسه عايزه دراسة، إنما ده لا شغل بن لادن ولا شغل أي حد آخر، ده نظام تكنولوجي عالي جداً، ويجب إن الناس يبصوا الكلام ده بدقة شديدة، وإذا كان المخابرات الأميركية أو الـ F.B.I بتحاول تعلل وجابت أسماء زي واحد اسمه محمد عطا في مصر، كله شوية يضيفوا له شيء، وأبوه قال: إنه كلمني في يوم 12..

جمانة نمور [مقاطعةً]: نعم، يعني الآن لنركز على موضوع تفجير نيويورك..

عبد القادر سيد أحمد: أيوه موجود طيب.. هذه الطائرة..

جمانة نمور[مقاطعةً]: يبدو أعتقد سيد عبد القادر أن الفكرة وصلت، ولكن لندع السيد سامي يرد على ذلك، أيضاً هناك أشير –عفواً- قبل في نفس الموضوع هناك كاتب فرنسي اسمه (بيون بيجو) في كتابه "سبعة سيناريوهات للرؤية الآن" يقول: إنه بناءً على معلومات استخباراتية أميركية، يورد أن الولايات المتحدة سوف تتعرض على أيدي إسلاميين لحرب جرثومية، وأبراج نيويورك ستتداعى" إذا كانت بالفعل الـ C.I.A كان عندها فكرة عن الموضوع، لماذا لم تقم بالحيلولة دون ذلك؟ ولماذا دائماً نقول إن بين قوسين (الإرهابيين) هم من قاموا بالعمل؟

سامي النصف: أعتقد إنه يعني نقطة.. نقطة، بالنسبة للأخ سيد أحمد، يعني لربما التعرفة الأخرى أنا طيار محترف منذ ثلاثين عام يعني، وأعلم أن هذا الأمر لا صحة له، يعني لا يمكن لأحد أن يتحكم بالطيار الآلي من الأرض، هذا أمر يعني أقرب للخيال العلمي منه للحقيقة، بالنسبة لقضية السيناريوهات ولماذا لم توقف؟ أنا أتصور القضية يعني بسيطة جداً، في علم الإجرام معروف إنه دائماً المجرم يسبق رجال الأمن، يعني دائماً هو يفكر ويخطط ويأتي بطريقة، وبعد أن تتم معرفتها يتم سد الثغرة هذه انتظاراً لثغرة جديدة.

وبالتالي حتى لو عُلم أن هناك يعني مباني مهددة، أنت ستحرسها من الأسفل لن تحرسها من الأعلى، وبالتالي أنا أتصور إنه حتى هذه يعني هذا العمل الإرهابي لن يكون نهاية المطاف، ستكون هناك عمليات إرهابية عديدة ما يقصد من خلال الحملة العالمية الحالية هي لربما ضرب يعني مراكز التنظيم، لن يوقف الإرهاب، الإرهاب يعني زي الفيروسات وزي الجراثيم ستظل باقية، ما يحاول التعامل معه هو قضية تخفيف الأضرار الناتجة، بدلاً أن يكون العمل الإرهابي عمل منظم كبير سيكون هناك.

جمانة نمور: الطريقة التي تعتمدها الولايات المتحدة، هل ستخفف من هذه التبعات؟

د.محمد جمال حشمت: لا، أنا أظن إن الأمر محتاج يعني ندرس فيه يعني تأثير "العدالة المطلقة" و" النسر النبيل"، أنا أظن إنها مسميات وشعارات خادعة، أمة ظالمة تتكلم عن العدل، وأمة متجبرة تتكلم عن الحق، وأمة تشيع الفاحشة وتنشرها تتكلم عن الأخلاق والقيم، والنسر النبيل أي نبل في قتل الأبرياء وحصار الدول؟ أنا..

جمانة نمور[مقاطعاً]: إذا كان اللجوء إلى الأساليب العسكرية ليس هو الحل، ما هو الحل الأنجع برأيك؟ ونعود إلى ما ذكرناه قبل الوقفة الإعلانية، هل فعلاً زُلَّ الرئيس.. لسان الرئيس بوش، أم هناك عداءً مستأصلاً ضد العرب والمسلمين في.. في الغرب؟

د.محمد جمال حشمت: لا، هو فيه عداء تاريخي طبعاً يعني أكَّد عليه وصنعته الدعاية والميديا الإعلامية الصهيونية، إنما أنا اللي عايز أقوله إيه المطلوب؟ أنا أقول: إن نتائج هذا إن القوة العسكرية والاقتصادية والتكنولوجية أبداً ليست ضماناً أكيداً لأمن الإنسان، ولا أمن الوطن، ولا أمن العالم.

جمانة نمور: ما هي الضمانات سيد..؟

د.محمد جمال حشمت: الأمر التاني: التمسك بقيم الحق والعدالة، والمساواة، والحرية، والديمقراطية لكل الناس، واحترام آدمية الإنسان في الغرب، وفي أميركا، وفي الوطن، هو ده السياج المنيع.

الأمر التالت: المشاركة وليس الانفراد في إدارة شؤون العالم، تفعيل دور المؤسسات الدولية، أنا ما آخدش الأمم المتحدة وأخليها أمم متحدة أميركية في الآخر هذا لا ينفي، ده صمام الأمن والأمان لضمان مستقبل واعد. يتبقى أيه المطلوب على مستوى العالم العربي؟ يعني إحنا نستفيد أيه؟ المشكل إنه ربما فيه عودة لعلماء العرب، وأنا يعني أكثر من.. من.. من واحد بلغني إنهم قد يعودوا إلى الوطن العربي في وسط الهجمة العنصرية والعداء المتحكم في الشارع الغربي والأميركي، أنا.. أنا بيتهيأ لي العالم والعلماء والمتميزين بتوعنا، أنا أفضل لهم يموتوا في أميركا والغرب أحسن ما يجوا الدول العربية، لأن مفيش نظام هيستقبلهم؟

جمانة نمور: لماذا.. لماذا كل هذا التشاؤم؟ يعني ما..

د.محمد جمال حشمت: مش تشاؤم، ده أنا بأقول إن ده المفروض يخلي الحكومات العربية والإسلامية ترفع كافة القيود التي تمنع الحريات، وتقر حق الشعوب في الاستفادة من إمكانياتها ومن ثرواتها، علشان لما يبقى فيه حاجة زي كده أنا أستقبله.

جمانة نمور: يعني.. يعني هذا يبدو أنا نحن على أبواب حرب عالمية ثالثة في قرن جديد، برأيك أين يمكن أن يقف العرب سيد سامي لكي يستفيدوا من هذه الأدمغة التي يمكن أن تهاجر؟

د.محمد جمال حشمت: أيوه لازم يستفيدوا منها..

سامي النصف: لأ، يعني هذه الأدمغة أبدعت تُركت أو سمح له بالغرب في مجال الإبداع، يعني هذه الأدمغة لو أتت إلى البلدان العربية لن تبدع، لأن حتى.. لحتى قلة الموارد، هناك يعني يُدفع على الأبحاث المليارات، فأتصور أن هذا ليس الحل إنما تعقيباً على ما ذكره يعني الدكتور محمد أنا الكلام اللي ذكره أنا أوافق عليه، إنما هذه هي قيم مطلقة، يعني عندما نقول إنه والله الحل للإرهاب هو بوجود العدل، والرحمة، وأمور كثيرة، هذه قيم مطلقة.

د.محمد جمال حشمت [مقاطعاً]: دي قرارات.

سامي النصف [مستأنفاً]: لكن سنحتاج.. سنحتاج إلى ملايين..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي النصف: سنحتاج إلى ملايين السنين للوصول لها، إنما..

جمانة نمور [مقاطعةٍ]: ما مدى واقعية تنفيذ هذه المفاهيم التي تقولها دكتور؟

د.محمد جمال حشمت: آه، يسمح لي كم سمح للآخرين، يشجب كما يشجب الآخرين، يقف ضد التطرف هنا وهناك، إنما يعامل..

جمانة نمور: يعني برأيك هل هذا كاف بمجرد أن.. أن يأخذ حاكم ما قراراً، الآن سأسمح بحرية الرأي، حُلَّت كل المشاكل، وهذه عصا موسى، والعالم العربي أصبح بأفضل حال يعني..؟

د.محمد جمال حشمت: ليس.. ليس بقرار ليس بقرار، لا، مش بقرار، ده أنا بأقول أميركا صاحبة القرار في هذا، إنما هناك مطلب شعبي آخر في كثير من الدول العربية التي تعتمد على المنح الأميركية، أنا أقول أن هناك الآن مطلب شعبي لحكامنا برفض المعونة الأميركية، المعونة الأميركية أميركا تستفيد منها أكثر مما نستفيد نحن، وبالتالي أنا.. أنا مش كل ما أجي آخذ موقف تهددني بقطع المعونة، لأ، أنا أطالب من الآن..

جمانة نمور: لا لا، هناك أبعد.. موضوع أبعد من ذلك، وربما الآن تحت حجة مراقبة الإرهاب، المعونات التي تصدر عبر جميعات خيرية إسلامية، ربما الآن أميركا تريد وضع الرقابة عليها، كي لا تصل إلى الإرهابيين. لم يتبق لدينا من الوقت سوى دقيقة تقريباً أرجو تعقيبكم على تداعيات ما يمكن أن يحصل.

سامي النصف: أنا أتصور إنه الجمعيات الخيرية بالبدء يعني شعوبنا العربية المسلمة يعني عمل الخير هو جزء أساسي منها، وأنا أعتقد أنه لا ضير ولا ضرار بأن تراقب هذه الأموال، سواء استخدمت في الخارج أو حتى استخدمت بالعملية السياسية بالداخل.

جمانة نمور: لا ضير أن تراقب.

سامي النصف: لا ضير أن تراقب حتى من قبل حكوماتنا وليس من الخارج.

جمانة نمور: يعني كما قال أحد.. أحد الأصدقاء: إذا كان أي شخص يريد أن يضع الزكاة يجب أن يأخذ إذناً من الإدارة الأميركية !!

سامي النصف: نحن نطالب بالرقابة من حكوماتنا وليس من الحكومة الأميركية.

جمانة نمور: هل فعلاً تراقب الزكاة؟

د.محمد جمال حشمت: لا، هي مش هتراقب طبعاً، ولن يسمح المسلمين لأحد بمراقبتها، إنما أنا يعني في كلمة أخيرة أنا أرجو أن أوضح أن عالم قُلبت فيه الحقائق، وتحول فيه الباطل إلى حق، والمظلوم إلى ظالم، والضحية إلى إرهابي، لا يمكن لهذا العالم أن يستقر له حال، الإنصاف، العدالة، روح التكافل، السماح وقبول الآخر عند العرب قبل أن يكون عند الآخر، أنا أظن هو ده السبيل..

جمانة نمور: قبول الآخر ربما الآن الإرهاب لا يحارب بالإرهاب.

نشكر مشاركتكم مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي بكم مرة أخرى لا يسعنا إلا أن نشكر ضيوفنا محمد جمال حشمت (عضو كتلة الإخوان المسلمين في مجلس الشعب المصري)، و(الكاتب الصحفي الكويتي) سامي النصف.

حتى نلتقي مرة أخرى، إلى اللقاء.