مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

عبد المنعم الخطيب: المحامي والدبلوماسي السابق
د. عامر التميمي: الكاتب والمحلل السياسي

تاريخ الحلقة:

21/09/1999

- المقارنة بين الاستعمار والأنظمة الوطنية الحالية
- الدعوة إلى وجود وصاية على الدول ومدى تقبل الشعوب لها

- تعدد الأحزاب والميول يدفع الحكام إلى البطش بالشعوب

- العامل الإسرائيلي ودوره في فرقة الأمة العربية

عبد المنعم الخطيب
عامر التميمي
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام..

لا شك أن الاستعمار شيء قذرٌ، وبغيضٌ، ومرفوضٌ رفضاً قاطعاً، لكن ليس بالضرورة أن تكون الأنظمة الوطنية التي حلت محله في العديد من بلدان العالم الثالث أفضل من الاستعمار!!

لا عجب -إذن- أن يتحدث البعض عن الاستعمار الداخلي أو الوطني الذي لا يقل قذارةً وبغضاً عن الاستعمار الأجنبي، أليس ظلم ذوي القربى أشد إيلاماً؟!

لماذا يترحم البعض على أيام المستعمر؟ ولماذا تطالب بعض البلدان بعودة الاستعمار؟!

كم من الشعوب في العالم الثالث تحن إلى أيام المستعمر، لكنها لا تجرؤ على البوح بذلك بسبب الخوف أو الخجل؟!

ما قيمة الاستقلال الوطني إذا استُبدل الجلاد الأجنبي بالجلاد المحلي؟!

ألم يكن الاستعمار أرأف بالإنسان، وأحرص على حقوقه من الحكم الوطني؟!

ألم تمارس أنظمة الحكم الوطنية قدراً من الإرهاب والقمع جعل إرهاب المستعمر يبدو في عيون شعوبها نعمة من عند الله؟!

لماذا أَلْغَى العسكر الذين جاءوا إلى السلطة في الخمسينات والستينات الديمقراطية -جملةً وتفصيلاً- بحجة الإصلاح وكأن الخطأ في المؤسسات الديمقراطية؟!

إلى متى تحكم الكثير من الأنظمة في العالم الثالث بموجب الشرعية الثورية؟!

ألا تتشبث الزعامات الوطنية بكل مقاليد البلاد، وتستـأثر بكل شيء
كالاستعمار تماماً بحيث أصبح العديد من الدول.. كما البعض بحاجة يرى ثورات مشابهة للثورات التي طردت الاستعمار كي تطرد الطغم الحاكمة في آسيا وأفريقيا وأميركا اللاتينية؟!

ويقول أحد الكتاب الأفارقة: "لقد حررتنا الأنظمة الوطنية من الاستعمار، لكن يجب أن نتحرر منها الآن بعد أن جثمت على صدورنا عشرات السنين".

صحيح أن هدف الاستعمار كان نهب ثروات الشعوب، لكن كم من النهب والسلب الذي مارسته الأنظمة الوطنية، إلى حد أنه ليس هناك تمييز بين المال العام والمال الخاص في الكثير من الدول حتى الآن.

إن الشعوب التي ناهضت حكم الأجنبي كانت تريد أن تستعيد حريتها وتسترد ثرواتها، لكنها انتهت في ركاب الحكم الوطني الجديد إلى فقدان كل حريتها، وخسارة كل مواردها.

ثم أليست بعض البلدان بحاجة الآن إلى الوصاية أو الانتداب بعد أن فشلت على مدى عقود في حكم نفسها بنفسها؟!

لكن في المقابل هل يُعقل أن ينادي البعض بعودة الاستعمار لمجرد الانتقام من بعض الأنظمة الوطنية البغيضة؟

أليس من الأفضل المطالبة بأنظمة مختلفة بدلاً من الحنين إلى مستعمر كريه مصاص دماء يتلذذ باستعباد الشعوب؟!

ألم يُزهق الاستعمار ملايين الأرواح في آسيا وأفريقيا؟!

ألم تكن البلدان المستعمرة تعيش في حالة عبودية؟

كم من القنابل السياسية، والاقتصادية، والاجتماعية التي خلفها المستعمر ورائه لتنفجر -فيما بعد- في وجه الشعوب المستقلة حتى الآن؟

لماذا نلوم الدول التي تعلق مشاكلها على مشجب الاستعمار؟

ألم يكن المستعمر مسؤولاً عن معظم الكوارث التي ما زالت تحيط بدول العالم الثالث؟

ألم يكن هدف الاستعمار بالدرجة الأولى نهب خيرات الشعوب،وسلب إرادتها؟

أليس الاستعمار الغربي مسؤولاً عن حالة التشرذم والاقتتال التي تعيشها الكثير من البلدان في آسيا وأفريقيا؟!

هل دخل البريطانيون منطقة إلا وتركوا وراءهم نزاعات حدودية راح ضحيتها الآلاف؟!

ألم تزل آثار السياسة البريطانية القائمة على مبدأ "فرق تسد" قائمة حتى الآن؟!

هل -فعلاً- الاستعمار حضارة؟! وإلا لماذا قامت الثورات ضده، وضحت الشعوب بالملايين من أجل الاستقلال والتحرر؟

أسئلةٌ أطرحها على الهواء مباشرة على كلٍّ من السيد عبد المنعم الخطيب (المحامي والدبلوماسي السابق)، والدكتور عامر التميمي (الكاتب والمحلل السياسي)، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية:

888840،888841،888842 ورقم الفاكس 311652...

[فاصل إعلاني]

المقارنة بين الاستعمار والأنظمة الوطنية الحالية

د.فيصل القاسم: سيد عبد المنعم الخطيب، هناك من يقول: لم تكن الآمال التي عُقدت على الاستقلال في الكثير من البلدان إلا حنيناً إلى ماضٍ عريقٍ سحيق، أو تصورات رومانسية ساذجة لا تمت إلا واقع الربع الأخير من القرن العشرين بصلة، أي أن الذين كانوا يتوقون إلى الاستقلال خابت آمالهم شر خيبة -إذا صح التعبير- بعد أن أتت.. بعد أن ذهب الاستعمار وأتت الأنظمة الوطنية، باختصار هل يمكن القول إن الاستعمار مظلوم؟!

عبد المنعم الخطيب: اسمح لي أحدثك عن تجربة شخصية قد ما تقرأها لا بالكتب، وأنا كنت عاصرتها كواحد كأنه واقف على الرصيف،وتمر أمامه الأحداث.

أنا كنت دبلوماسي في سفارة المملكة العراقية في (لندن) بالخمسينات، الشيء الذي كان نلاحظه لما كنا في سفارة العراقية.. المملكة العراقية في لندن هو أن أكبر جالية عربية في لندن كان طلاب البعثات العلمية، والزمالات الدراسية، والطلاب يدرسون على حسابهم الخاص في.. في لندن، أكبر جالية عربية هم طلاب البعثات العراقيين.

كانت السفارة العراقية بكل فروعها، الملحقية الثقافية، والملحقية التجارية، والملحقية العسكرية هي مجندة لخدمة هؤلاء الطلاب، من حجز أماكن إلهم، ورعاية مصالحهم، وحجز مقاعد دراسية، فكانت السفارة العراقية خلية نحل مفتوحة أبوابها ليل نهار في سبيل خدمة هؤلاء.. هؤلاء الطلاب العراقيين هذا الموضوع خلص.

أنا تركت لندن، ورجعت سنة التسعين بعد أن قامت الثورة أربعة عشر تموز، واتحرر العراق من الاستعمار من حلف بغداد، الذين كانوا يصيحون على العراق أنه هو ربط النظام الملكي برئاسة يعني رئيس الوزراء كان نوري باشا السعيد -الله يرحمه- أنه ربط الاستعمار في العراق في حلف بغداد، فأنا رجعت، مر أربعين سنة من الاستقلال التام.

أنا شفت أيضاً أكبر جالية عربية في لندن هم الجالية العراقية، معظمهم دولا الطلاب اللي كانوا موجودين بالخمسينات في الوقت الحاضر همَّ لاجئين!! أتصور هذا يغنيك عن كل الكتب، وكل ما هذا الديباجة التي قدمتها وأصبح..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني هل يمكن القول إن.. نعم..

عبد المنعم الخطيب [مقاطعاً]: اسمح لي.. أصبحت اليوم تمشي مع السفارة العراقية.. خلية النحل اختفت، أصبح وكر ثعبان، الجالية العراقية تخاف تتقرب على السفارة العراقية، هذا قلت لك إياه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار، أريد جواباً يعني على هذا السؤال البسيط، هل الاستعمار مظلوم يعني بشكل عام؟! إذا تحدثنا بشكل عام!

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: شوف الاستعمار مذنب، لكن مو معناته الاستقلال برئ، هذا جوابي إليك، لأنه الاستعمار مليان عيوب مثل ما تفضلت بالديباجة، بس أؤكد لك إنه الاستقلال ما بيه أي مزية، فأنت شو تفضل، تفضل واحد إنسان مليان عيوب أم حيوان ما عنده كل مزية؟!

د. فيصل القاسم: دكتور عامر التميمي، يعني كلام قوى جداً.

د. عامر التميمي: الحقيقة، هو.. هذا الانتقال من مشاهدتك في الأربعينات إلى الانتقال على ما أعتقد هو يقصد في بعد سقوط النظام الملكي عدة مشكل في التسعين في الثمانية وخمسين..

عبد المنعم الخطيب [مقاطعاً]: نعم تمانية وخمسين..

د. عامر التميمي: وبعدين تكررت في التسعين.. هذا الإلغاء لهذه الفترة التاريخية لكي يصل إلى نتائج أنه هناك جالية عراقية في الخارج هي نفس الجالية التي شاهدها سابقاً، هذا ليس بفضل الاستعمار خرجوا، بفضل العناصر الوطنية التي نمت في الأربعينات، وفي فضل هذه العناصر بُني النظام الملكي أيضاً، الاستعمار لم
يكن يريد أن يهدف إلى إقامة نظام ملكي يقيم كثير من مناطق الثروة الوطنية لصالحه.

الاستعمار كان يهدف لاستنـزاف العراق، واستنـزاف كل المنطقة من أفريقيا كلها إلى كل منطقة الشرق الأوسط، والاستعمار جاء للمنطقة في ساحة حروب، وبحثاً عن المواد الأولية، وأمثلة عديدة من الهند إلى أفريقيا تستطيع أن تدين المرحلة الاستعمارية.

نحن نتاج فترة حروب طويلة الأجل بين الاستعمار الأوروبي نفسه، ثم بعد ذلك انتقل وتوقف هذا الموضوع، وأصبحت ساحة منافساته هي ساحة واسعة تكاد تكون العالم بأسره.

فما شاهدته من إيجابيات في ظل النظام الملكي يعود للعناصر اللي شاركت في الثورة العربية الكبرى، هؤلاء -أيضاً- جزء من العنصر الوطني، علماً بأن هناك ملاحظات لبعض القيادات وذكرتها. نوري باشا كان اجتهاده أن الارتباط بقوة عظمى قد يكون ناجح، ولكن في حلف بغداد هو ذهب بعيداً، هو لم يقبل فقط حلف بغداد ويرتبط مع تركيا، إنما ذهب خطوة بعد، بدأ يطلب من الدول العربية أن تدخل في حلف بغداد كلها، وأن تصبح ضمن السياسة البريطانية، والمعروف ماذا تهدف السياسة البريطانية؟!

د. فيصل القاسم: طيب إذا.. إذا يعني دخلنا محور محور، إذا دخلنا محور يعني الطريقة التي كان يتعامل بها المستعمِر مع يعني المستَعْمَرِين، والطريقة التي تعاملت بها الأنظمة الوطنية مع شعوبها بعد الاستقلال في آسيا، وأفريقيا، وأميركا اللاتينية نرى يعني أن.. أن الوضع قد اختلف كثيراً، فهناك من يقول بأن الاستعمار كان أرحم وأرأف بهذه الشعوب من الأنظمة الوطنية!

أريد أن أقرأ لك مثالاً: إبان الانتفاضة الفلسطينية كان الجيش الإسرائيلي يهدد الشبان الفلسطينيين الذين يعتقلهم باستقدام جيش دولة عربية -وكان يقصد الأردن- لقمع الانتفاضة، ويقول لهم: "لو كنتم تحت سلطة الدولة العربية الفلانية أو الفلانية، هل تستطيعون التظاهر أو إلقاء الحجارة على الجيش أو الشرطة، لو كنتم في أي دولة عربية أخرى لاستطاع الجيش فيها القضاء على الانتفاضة في أربعة وعشرين ساعة فقط".

أمثلة حية، يعني لا نريد أن نذهب إلى الماضي البعيد، وهذا يعني هناك من يقول بأن إذا أخذنا الساحة الفلسطينية -وهي آخر من استقل عربياً- يعني أول ما دخلت السلطة بنت القصر الجمهوري -أو عفواً القصر- وبنت السجن، والكثير من الفلسطينيين يترحمون على أيام الاحتلال الإسرائيلي بالمقارنة مع.. مع الطريقة التي تعاملهم بها.. تعاملهم بها مع السلطة، كيف ترد؟

د. عامر التميمي: الرد بسيط، أنت لما تختار أمثلة وتشخصها أنها تمثل الحركة الوطنية، وتتعامل مع شعبها بهذا الطريقة، هو ليست الحركة الوطنية هي كل هذا الجسم، هذا كلمة حق يراد بها باطل، الاستعمار يجب أن يشخص أولاً بعشرات الأشياء، الصراع بين الاستعمار الأوروبي وخروجه لمناطق جديدة كان للاستحواذ، وإذا ما كان الاستحواذ يدعوه لاغتيال شعوب ونقلها بالكامل وتغيير جغرافيتها فقد فعلوا وهناك أمثلة كثيرة بالتاريخ، وحشية النهب، الأثر الاستعماري على الشخصية التي كانت مستعمرة، هناك أمثلة كثيرة القارة الأفريقية واحدة منها، نأتي إلى أي أنواع الاستعمار اللي تتكلم وأو إيه أنواع حركة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: موضوع القمع، موضوع القمع، نريد أن نبقى في القمع..

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: نعم، موضوع القمع، هل تتصور أنه لكي تدافع، وتنتقد الاستعمار وتدافع عن الحركة الوطنية أنك يجب أن تؤيد القمع، القمع مرفوض حتى من جسم الحركة الوطنية، ومن جسم.. الجسم الكبير للمجتمع، طالما هذا هو البنية، حينما يطلب الإنسان أو المواطن العادي أنه كانت تلك الفترة أرحم بقياس السوء الموجود، وإنما الفترة بالقياس الطبيعي حتى الفترة السابقة كانت سيئة، ولهذا نمت حركات وطنية وبرلمانات، وحدثت ثورة، وحدث انقلاب.

د. فيصل القاسم: طيب سيد عبد المنعم الخطيب، كيف ترد؟ إذا بقينا في موضوع القمع، وكيف يمكن أن نقارن بين العهدين؟

عبد المنعم الخطيب: أنا أول شيء أريد أخبرك بيه، أن الاستعمار هو نتيجة للجهل المطبق، والظلم الفادح، والفقر.. الفقر المدقع للمستعمرات، وليس سبباً إلها، الاستعمار ما وجد هذه المستعمرات غنية وفَقَرْها، ولا هي عندها جامعات وسكرها، إحنا إذا ما نشوف هذه الحقائق ونقر مو أنا اللي أقولك إياها مثلما نشوف ما.. ما تريد حلها، الاستعمار جاء أول شيء كان حروب بين أوروبا الغربية كانت تتحارب بيناتها للقرن الثامن عشر وشوف، وكانت تطلب من الدول المستعمرة -يعني من الدول المتخلفة- تساعدها، اليوم إحنا في وضع آخر، هذه الدول المستقلة بدها تتحارب مع بعضها البعض، وتطلب من الغرب أن يعاونوها، والغرب يطلب عليهم شروط..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: إتاوات.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: أتاوات فأيه أحسن؟!

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب بالنسبة لموضوع.. لم تجب تماماً على سؤال الطريقة التي كان يتعامل بها الاستعمار مع الشعوب المستعمرة، والطريقة التي تعاملت بها الأنظمة الوطنية في آسيا، وأفريقيا، وأميركا اللاتينية من حيث القمع؟

عبد المنعم الخطيب: القمع!! إيش تقصد؟! القمع هم جُو أخذوا بالقوة هذه المناطق، وبعدين الاستعمار لما يدخل.. يدخل معه أسباب الحضارة، فالاستعمار سَوَّى خطوط لاسلكية، مستوى القمع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هذا.. هذا سنأتي عليه، طريقة التعامل.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: التعامل هو طبعاً استعمل القوة للاحتلال، وهذا القوة مرفوضة -أنت مثل ما تفضلت- بس بنفس الوقت اللي جاء اللي جاب بدل عنا العسكر.. العسكر ما سووا أحسن منه.

د. فيصل القاسم: ماذا فعلوا؟

عبد المنعم الخطيب: أولاً: لغوا.. لغوا الدستور، الاستعمار جاب محاكم مدنية، حكم القانون هو كان سائد، إنت تقدر تشتكي المستعمر، تقدر تشتمه، أكثر القصائد الموجودة معروف الرصافي كان بيقولها ضد الاستعمار.

جيب لي واحد يقدر يقول على أي واحد.. على أي شخص بالحكم، ما تقدر.. قانون بالعراق يقضي أنه يحكم الشخص بالإعدام إذا إتجرأ وانتقد حكامه هذا، ما تلقي هذا القانون ماثلة في زمن الاستعمار.. اغفر لي أنا طبعاً متألم لأن هذا بأحكي لك هذا.. بأؤكد لك أن الاستعمار كان أرحم من يوم الحكم القائم.

د. فيصل القاسم: يعني مثلاً هل يمكن وصف العلاقة بين.. بين الاستعمار -عفواً بين- الأنظمة الوطنية والشعوب بالعلاقة بين الراعي والغنم مثلاً أو..

عبد المنعم الخطيب: شوف هو.. دائماً يقولوا لنا، بالمناسبة إن اللي بيجنى على المسلمين هم علماء الإصلاح وعلماء الدين، لأنه يخبرونا بأن الحياة أن الدنيا هي سجن المؤمن، المؤمن مبتلى، لا ينهض الشرق إلا بمستبد عادل.. شوف هاي بلاغة وإنشاء، بس الواقع الشرق مثل أوروبا ما تنهض إلا بأبنائها، اليوم الدول الغنية الأغنى بالعالم هي دول غير نفطية ما عندها.. هي اللي تستورد نفط عزها ورخاؤها وثروتها على أبنائها معتمدة، إحنا مثل ما قلت لك أبنانا كلها تعالى شوف شراد اليوم في لندن.. وفي باريس.. وفي المحلات الأخرى؟!

د. فيصل القاسم: طيب دكتور تميمي، سمعت هذا الكلام، يعني نريد أن نعود أيضاً إلى.. إلى.. إلى الماضي، عندما أطلق الجيش الإنجليزي في الهند في القرن التاسع عشر النار على المتظاهرين في حادثة (سِرِني كارد) أحيل القائد للتحقيق، وسُحب من الخدمة، وصدرت الأحكام بسجن ثلاثة عشر ضابطاً اُعتبروا مسؤولين عما جرى.

وفي حادثة يعني (دنشواي) -أيضاً- في حادثة دنشواي حدث شيء.. شيء يعني مشابه لذلك، إذا قارنا كل ما حدث أيام الاستعمار بما يحدث الآن بين الأنظمة الوطنية والشعوب، نرى أن الفرق شاسع جداً من حيث التعامل الإنساني بين.. بين الجانبين.

د. عامر التميمي: في الحقيقة أنت تطرح أمثلة، هو يجُمع الكثيرين أن هناك مأزق عربي، ومأزق في كل نظام العالم الثالث في موضوع الديمقراطية والحقوق، هذا شيء لا يمكن أن يدافع عنه أي محلل وأي شخص يحترم نفسه، أما أن تعمم هذه الحالة لتقارنها بحالة استعمارية قبل خمسين عام في ظل مناخات دولية مختلفة، في ظل كان المطلب الديمقراطي ليس المطلب الأول، كان المطلب الأول هو تأمين قوت الناس، وكانت نسبة 98 % هي تحت خط الفقر.

الثورات الوطنية حينما جاءت، جاءت أولاً تنشد الاستقلال، السيطرة على الثروة الوطنية، تأمين سلسلة من المشاريع الاجتماعية، وكان عنوانها محو الأمية، فتح الجامعات، أن تدخل إلى الجيش جميع الطبقات الاجتماعية، هذه العناوين الهامة التي كانت تطلبها الطبقات في تلك الفترة في الخمسينات، أن طلصق ونقرب الخمسين إلى التسعين عملية أولاً تبدو غير منطقية وغير علمية.

الثورة الوطنية بدأت بتأميم قناة السويس، بقانون رقم ثمانين، وقانون رقم ثمانين في ظل الفترة الاستعمارية -بريطانيا- والفترة الاستعمارية هي ليست فقط، من الممكن للمستعمر أن يستغلك وعنده خيرة ثقافية، ومدنية، واجتماعية، وسياسية في بلدانه، وهو نتاج قرنين من الزمان، ثم انتقل لك، يتعامل مع شعوب مبتدئة في الحياة.

يضع إلها أنظمة لكي يحكمها، ولكي يستغلها، اتفاقية عام 1927 النفطية كانت تنهب كل الثروات النفطية للعراق، 99 % من كل ثرواتها محقه بها الشركة نفط العراق لكي تنقب.. 1 % مقابل طن بترول مقابل شلن..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: السيد عبد المنعم الخطيب، أنت دخلت في البداية وبدأت تضع اللوم يعني شيئاً فشيئاً على الأنظمة الوطنية، وتتهمها بأنها يعني أكثر بطشاً وقمعاً بحق شعوبها من.. من.. من الاستعمار. لكن إلى نظرنا إلى.. إلى الأمثلة الاستعمارية -مثلاً- نظرنا إلى الاستعمار البلجيكي في (الكونغو) وفي أفريقيا قتلوا الملايين، لماذا لا نتحدث عن هؤلاء الملايين ونأتي ونتحدث عن.. عن.. عن يعني مساوئ بعض الأنظمة الوطنية؟ كيف تفرق بين.. بين هذين؟

عبد المنعم الخطيب: شوف، الفرق بين الاستعمار، والأنظمة الوطنية، ورجال الحكم الوطنيين حاليين هو الفرق بين عدو عاقل وصديق جاهل، وبعبارة أخرى يمكن أحسن، أنه بين تاجر جشع -الاستعمار تاجر جشع- يهمه يحصل على المواد الأولية بأرخص سعر.. أرخص سعر ويبيع إلنا مواد كاملة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بأغلى.

عبد المنعم الخطيب: بأغلى أسعار، وهذه السياسة مو فقط مارسها الاستعمار لما إذا.. إلى الآن موجودة حتى في زمن الاستقلال، دائماً كل تاجر يحاول أن يربح أكبر ربح. بينما أنا قلت لك المستعمر تاجر جشع، بس صاحبنا رجال الحكم يقول: أنا راعي، أنت طبعاً ما يسوى الاستفتاء بيسألون الاستفتاء، وتسألون الخرفان، إن الخرفان يقول لك: هذا أكبر جزار، أنا ما شفت إلا السكين في حزامه، وما شفته إلا كلاب الحراسة حوله يحموه ويهددوه، وهو يحاصر الخرفان كلهم في زريبة، ممنوعين من السفر..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا ينطبق على العالم الثالث بشكل عام..

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: كله، العالم الثالث بهذا الوضع، وهذا فرحان إن هو راعي، ودائماً يخبرنا أنه الاستعمار هو الذئب، أنت اسأل الخرفان يقول لك إحنا نفضل الذيب باعتبار طالب قوت على الراعي لأنه يطلب مجد، هذا الفرق.

د. فيصل القاسم: طيب دكتور، مقارنة قوية، طيب أنا أريد أن.. أن يعني أطرح مثالاً، إنه يعني عندما استولى على الحكم هناك من يقول في أغلب دول العالم الثالث نخب عسكرية عقدت النية على الانتقام من الطبقات المالكة للأراضي، والعقار، والمال، وسرعان ما حول العسكر أنفسهم إلى طبقات مالكة للأراضي، والعقار، والمال.

لقد كان الشبه بين الطبقات المالكة القديمة في زمن الاستعمار والطبقات العسكرية المالكة الجديدة كبيراً إلى درجة أن الهنود أطلقوا على النخبة الحاكمة عندهم بعد الاستقلال الصاحب الأسمر اللون (براون صاهب)!! وهذا هو ما دفع المؤرخين إلى طرح الاستعمار الداخلي، أي أن الاستقلال ما كان إلا استعماراً جديداً مارسته الطبقات المالكة الجديدة من متمولين وحلفائهم العسكر على الطبقات الشعبية الوطنية الأخرى، أمثلة واضحة تماماً.

د. عامر التميمي: أنا أنتقل بيك إلى أوروبا، من مساوئ وجهة النظر هذه أن (ديجول) الذي يقود أشهر بلد ديمقراطي هو عسكري، وكان منفي، واستلم البلد، وقدم تجربة في الجمهورية الخامسة، وانتقل في خطوطه كتَّاب من اليسار واليمين ممن يعشقوا الحرية، وقاتلوا في كثير من وديان العالم، ضد (فرانكو)، ضد مرحلة استعمارية كاملة يقودها هذا المستعمر اللي يمتدح اليوم.

هذا العسكري كانت خلفه حركة اجتماعية، وثقافية، وسياسية كونت نفسها، وكانت شروطها قائمة، وأنتج مجتمع يكاد يكون من واحد من خمسة دول عظمى، المأساة في التجربة العسكرية العربية:

أولاً: يجب أن تفرق بين مرحلتين من الخمسين إلى السبعين، من السبعين إلى الثمانين.. ليست هي من الثمانين إلى.. من الخمسين إلى السبعين هي فترة صعود حركات التحرر الوطني على صعيد العالم، وهي واحدة من أسباب ضرب الرأسمالية، وشكلت حركة عدم الانحياز، وكانت تحمل آمال عظام كبرى.

القول بهذا التجريد، وتصب حول الحركة العسكرية في الجسم الحركة العسكرية الجسم وطني، وجسم انتهازي.. ديجول نفسه أنا لما أربط.. كان هناك أيضاً حركة استعمارية وحركة عسكرية تستولي وتستحوذ على كل ثروات الجزائر، ولا تقبل بواقعيتها وهو زعيم يقود أكبر قوة من ثلاثة قوى عظمى كانت لها مستعمرات واسعة في كل أفريقيا، وفي الشرق العربي أيضاً، لكنه كان يوصف أنه بالواقعية، وحينما تنضج الحركة الوطنية، ويشعر أنه غير مقبول أن تبقى السلطة الفرنسية من باب نظرة أخلاقية، أو نظرة اقتصادية، أو نظرة ذكية جداً في العمل السياسي كان يتحاور مع القيادات، وقد يعتقلها للتحاور، وجرت مع (بن بيلا) ومجموعة الخمسة من جبهة التحرير، لكنه ماذا تعرض؟ تعرض من الطبقة العسكرية الفرنسية خمسة محاولات لاغتياله. الطبقة العسكرية التي تعتاش، وتعتمد، وتتربـى على النهب هي قد تكون في كل نظام، فهي ليست حكراً على الطبقة العسكرية وعلى العرب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وعلى العالم الثالث..

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: هذا.. هذا.. هذه ظاهرة حينما تتعود على النهب الاستعماري، وحينما تتعود أيضاً على النهب في داخل الحركات الوطنية دون ضوابط ودون بُنية برلمانية.

د. فيصل القاسم: طيب سيد عبد المنعم، كيف ترد على مثل هذا الكلام؟ يعني أنت تعمم كثيراً في هذا الإطار، وسمعت هذا الكلام، يعني وخاصة عندما فرق بين.. بين مراحل في التاريخ العربي أو تاريخ العالم الثالث الحديث؟

عبد المنعم الخطيب: يعني أنت تقارن ديجول بأي قائد عسكري بالعالم العربي.. تظلمهم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أو في العالم الثالث.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: أو العالم الثالث، تظلمهم، لأنه ديجول -يا أخي- مو بس فقط هو جندي، رجل (اسكولر) رجل فقيه، تقرأ كتبه، تقرأ أدب فرنسي عالي، ومستوى عالي، وبعدين رجل فعلاً ضحى، هو كان نسى نفسه، وبدأ الحركة إلى أن حرر فرنسا، إحنا جماعتنا أكثرهم هم من طبقة مترفة كانوا، ما فيه سبب للانقلاب.. الانقلاب اتفضلت أنت قلت حركات ثورية، بينما هي كلها انقلابات عسكرية، ما فيها أي سبب، لا فيه أزمة سياسية، ولا فيه أزمة اقتصادية أتبرر الانقلاب العسكري سوي مجموعة مرتبطة مع بعضهم البعض، وتسوي عاملة انقلاب على القصر.

جماعة.. جماعة مترفة يا أخي ، شو بس أنا من حسن الحظ كنت مترجم إلى اثنين منهم، واحد منهم كان عبد الكريم قاسم، والآخر عبد السلام عارف، أنا اللي فاجئني يا أخي ضحالتهم.. كل ثقافة ما عندهم.. محصولهم العلمي بسيط، جايين بأيدلوجيات اللي هي ما أنزل بها من سلطان!!

وأخطر ما.. شيء لاحظته في نفسي هو أنه اكتشفت أنه الخيانة تسبب الضرر، بس أكثر من الخيانة اللي يسبب ضرر هو الجهل، وهو اللي حسن نية، يا اخي مثلاً الرئيس الراحل جمال عبد الناصر دخل حرب الخمسة حزيران.. هو دخلها بعقلية بكباشي من النظير مستواه صار قائد أستاذ، جنرال.. دخل بعقلية، ما كان يهمه، فالمهم أنت تقارن ديجول مع جماعات تظلمهم يا أخي..!! حرام عليك!!

د. فيصل القاسم: تظلم ديجول؟!

عبد المنعم الخطيب: تظلم الاثنين.

د. فيصل القاسم: تظلم الاثنين.

د. عامر التميمي: هذا ممكن أرد في هذه الحالة، أنا أضع جميع القيادات العسكرية في العالم العربي على مستوى ثقافي واحد، أولاً هذا ظلم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وفي العالم الثالث.

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: وفي العالم الثالث طبعاً لأن القيادات مشهورة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: مثلاً تقارن يعني تقارن (نيكروما) ..نيكروما بـ(كاموزو).

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: أو (بوكاسا).

د. فيصل القاسم [مقاطعاً ]: أو بوكاسا.

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: ولا يمكن أن يوضع جمال عبد الناصر على نفس الصعيد اللي تضع به أي قيادة عسكرية أخرى، جمال عبد الناصر مثل حركة سميت حركة (عدم الانحياز)، وتقرب إلها (شورلاي) وتقرب إلها ديجول، وحاولت أن تخطب ودها قوى عظمى كبيرة، وكان إله مشروع كبير، الدائرة الإفريقية، والدائرة العربية، والدائرة الإسلامية، وقارئ،وهو أيضاً أستاذ مفكر في الجيش، وكان مدرس بالأركان، وجمال عبد الناصر حينما دخل سبعة وستين يجب أن نأخذ من الاثنين وخمسين مساره إلى السبعة وستين.

أول شغلة أن إسرائيل في معركة في فضيحة (لافون) -هي طالما نقترب من ثقافات الأشخاص يجب أن نكون دقيقين- قابل (أنتوني ناتنج) ومثال أنت تحترمه وهو وزير الدولة البريطاني لكي يحل المشكلة بينه وبين إسرائيل، وكان (بن جوريون) في الحكم قال له: ما هو رأيك في الصراع مع إسرائيل؟ جمال عبد الناصر لم يكن عسكري متهور، كان يعرف كل أدوات الصراع، لأنه كان ضابط في (الفالوجا)، وكان يعرف لماذا الضباط الأحرار أقاموا ثورة نتيجة حرب ثمانية وأربعين، وكان يعرف إنه إجابته -مع مجموعته- أن حل الإشكال يكون في العاصمة وليس في تغيير أسلحة الجيش. الإجابة الكبيرة التي تنم عن وعي يجب أن ينميه فيما بعد، قال لـ أنتوني ناتنج :بلغ بن جوريون أنا لا يعنيني المواجهة مع إسرائيل، يعنيني التنمية.

هذا هذه الإجابة.. حينما وصلت إلى بن جوريون أنتوني ناتنج كانت إجابة
بن جوريون سوف أعمل المستحيل على ألا يضع هذا البكباشي عقله في التنمية، وفي مصر، وفي المنطقة العربية، إنه أخطر إجابة يجب إثارتها، وإثارة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لنشرك بعض المشاهدين، لنأخذ الدكتور عثمان سعدي من الجزائر، تفضل يا سيدي، السيد عثمان سعدي، تفضل يا سيدي.

د. عثمان سعدي: شكراً، أنا موجود، دكتور عثمان سعدي (رئيس الجمعية الجزائرية للدفاع عن اللغة العربية).

د. فيصل القاسم: تفضل.

د. عثمان سعدي: أنا ذهلت بالمناقشة منصبَّة فقط على الجانب السياسي، ولم تتناول الجانب الاجتماعي والاقتصادي منذ في عهد الأنظمة الوطنية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي عليه، سنأتي عليه.

د. عثمان سعدي [مستأنفاً]:(..) العراق.. أحب أن أوضح كم كيلو متر من الطرق في عهد أنجز في عهد الاستعمار البريطاني بالعراق، بالعشرات إن لم يكن بالمئات، فيه من يقول أنها 167 كيلو متر فقط معبدة أنجزت في عهد بريطانيا، كم أنجز كيلو متر من الطرق في العراق في العهد الوطني بغض النظر عن الحكم من الجانب السياسي، والديكتاتورية، والتعسف.. إلى آخره.

كم طالب جامعي كان في العهد البريطاني بالجامعات العراقية؟! كم تلميذ كان في التعليم الثانوي، والمتوسط، والابتدائي؟! هذا ظلم.

في العراق بُنِي.. بُنِي شبكة طرق من أعظ.. من أرقى شبكات الطرق تعبر شمال جنوب وشرق غرب، طرق سريعة وليست عادية، يكفي العراق أنه بنى النهر الثالث، وهو أعظم إنجاز أنجزته بلد في العالم الثالث، يكفي أنه أقام قناة (السارهار)، وحرر 40 مليار متر مكعب، 40 مليار متر مكعب كانت حبيسة لمدة أكثر من 25 سنة، هذه كلها إنجازات تعتبر خيالية بالنسبة لإمكانيات دولة مثل العراق..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن.. لكن.. سيد سعدي.. لكن.. لكن سيد يعني، السؤال المطروح، يعني إذا.. ليس فقط موضوعنا ليس العراق بأي شكل من الأشكال، موضوعنا يعني الاستعمار ودول العالم الثالث، إذا.. إذا بقينا في.. في موضوع الديمقراطية والقمع بالدرجة الأولى، يعني هناك من يقارن بين العهدين، ويرى أن العهد البائد كان أفضل بكثير -حسب ما يقولون طبعاً- هذه وجهة.. وجهة نظرهم، هذا هو السؤال المطروح.

د. عثمان السعدي [مستأنفاً]: خطأ، حتى الأنظمة المنحرفة في أفريقيا الآن هي ثمرة للاستعمار الغربي، وانظر للبلدان التي لم تتأثر بالاستعمار الغربي، وبالقيم الغربية مثل (فيتنام)، والصين، و(كوريا) لم تتأثر بالقيم الغربية، ونراها في قمة التقدم، لكن نجد الدول الاشتراكية الأوروبية المتأثرة بالقيم الغربية انهارت.

هل عهد الاتحاد.. روسيا الاتحادية الآن أعظم من عهد الاتحاد السوفيتي؟! هل الإنسان يأكل أفضل مما كان يأكله في عهد الاتحاد السوفيتي؟! هذه أسئلة يجب أن تطرح، مثلاً بالجزائر عندما دخل الفرنسيون قتلوا نصف مليون -نصف الشعب الجزائري- 50% من الشعب الجزائري قتلوا في حروب المقاومة، في حرب الثورة -في سبع سنوات ونصف- قتلوا 15% من الشعب الجزائري الفرنسيين..

إذن الإنجازات اللي أُبرمت مثلاً في العهد الاستعماري في 1962م عندما استقلت الجزائر كان عدد تلاميذ المدارس الابتدائية والمتوسطة والثانوية 600 ألف تلميذ، عدد التلاميذ في.. في هذه المراحل الثلاثة الآن في 99 ثمانية ملايين تلميذ.. يعني عدد الطلبة الجامعين الجزائريين في 62 يوم الاستقلال.. سنة الاستقلال 500 طالب، الآن عدد الطلبة الموجودين بالجامعات الجزائرية 300 ألف.. 300 ألف طالب.

هذه كلها إنجازات تحققت في العهد الوطني، وإذن حتى في إفريقيا، ما يفرزه لنا خريطة الوطن العربي، ماذا فعل لنا..؟! لننظر للخريطة بصورة عامة، ولا ننظر ولا ننظر إلى أي قطر، كل حقل البترول دولة، هذا منطق..؟! مش منطق، وهذا عدل مش عدل، إذن.. إذن يعني ننظر للبنية التحتية، للجانب الاقتصادي والاجتماعي، ما.. كيف كان في العهد الاستعماري وكيف صار؟! طبعاً عملية جانب السياسي، والحكم، والتعددية، والديمقراطية تأتي فيما بعد، ولكن الإنجاز موجود، هذا اللي أحب أوضحه لإخواني.. يجب إنه يركزوا على الجانب الاقتصادي والاجتماعي، وما يبقوش فقط حبيسين الجوانب السياسية والديكتاتورية وعن أنظمة الحكم.

د. فيصل القاسم: طيب يا دكتور سعدي، كلام مهم جداً.. هذا موجه إليك، ويدحض كل النظريات التي تقدمت بها سيد عبد المنعم الخطيب، كيف ترد؟ ألا تعتقد أنه ألا تعتقد أنه يدحض كل ما قلته أنت في البداية عن الاستعمار؟!

عبد المنعم الخطيب: هو هذا رأيه، أنا لا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف ترد على هذا الرأي؟هناك حقائق.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: الحقائق اليوم.. الجسور بالعراق، بخلال حكم العهد البائد -اللي سموه- هي.. هي.. ما أضيف إليها إلا جسرين أو تلاتة، بعدين أكثر الجسور اتحطمت بالنظر للمغامرات..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سنأتي على القسم الاقتصادي، لكن إذا تحدثنا عن أنت.. أنت يعني أنت تحدثت عن عقلية الجزار، وهو عقلية التاجر، يعني مدحت بطريقة أو بأخرى العقلية الاستعمارية وقلت أنها عقلية تجارة، ولا بأس بذلك الجشع، يعني لكنك يعني وصفت الأنظمة التي جاءت بعد الاستعمار في العالم الثالث بشكل عام بأنها أشبه بالجزارين، وأشبه بالقتلة، هذا.. هذا ما قلته، لكن يعني اسمع ما قال الجزائر: الفرنسيون قتلوا نصف الشعب الجزائري، كيف ترد على هذا الكلام؟

عبد المنعم الخطيب: الشعب الجزائري حأحكي لك خبر نُقل -خبر مسموع يعني ما أقدر أثبته- أنه لما دخل العراق في حرب مع إيران، الجزائر توسطت بالموضوع بس أثناء الحديث جرى بين وزير خارجية الجزائر، والأستاذ طارق عزيز (وزير خارجية العراق)، الأستاذ.. وزير خارجية الجزائر قال له ملاحظة، قال له: إحنا في سبيل الحصول على الاستقلال دخلنا في حرب مع فرنسا كلفتنا مليون شخص شهيد وثلاث ملايين امرأة (تتكسع) في أوروبا وفي أفريقيا، الآن بدأنا نفكر هل الثمن اللي دفعناه في سبيل نحصل على الاستقلال كان مبرر؟ أنتوا دخلتوا على إيران ما مقابل إله، راح تخسرون قده مليون شهيد، وفعلاً مليون شهيد، وراح تخطون تخسرون أشياء.. هل.. تجاه شو حتحصلون؟ إحنا حصلنا على أحسن شيء وهو الاستقلال، شوف التضحيات أكبر من..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني تعتقد أن التمن الذي دفعته الجزائر من أجل الاستقلال لم يكن يعني كان أكثر بكثير من.. من الأشياء التي حصلت عليها؟

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: من الأشياء، بالظبط، وبعدين هو هذا حديث وزير خارجية إلى وزير خارجية آخر.. فتفضل خليه يجاوب.

د. فيصل القاسم: طيب لنأخذ السيد خالد القشطيني من لندن، تفضل يا سيدي، الكاتب خالد القشطيني من لندن.

د. عامر التميمي: أرد على..

الدعوة إلى وجود وصاية على الدول
ومدى تقبل الشعوب لها

خالد القشطيني: قبل كل شيء، اسمحوا لي أصحح مسألة، الناس صاروا بيعتقدون أني أدعو لعودة الاستعمار، وربما أشرت أنا إلى ذلك في بعض مقالاتي، ولكن هذا كان من باب السخرية والاستفزاز.

الاستعمار مرحلة مرت، وفاتت، وانتهت، والتاريخ لا يعيد نفسه، حتى المستعمرين ما هم مستعدين إن هم يرجعون ويدوخون راسهم بمشاكلنا.

ما أقوله هو إعادة الوصاية!! يا جماعة إحنا لما يكون عندنا واحد متخلف أو قاصر، أو معتوه، أو سفيه نوضعه تحت الوصاية، هذا ما يأمر به الشرع، والدول مثل الأفراد، هناك دول متخلفة، وجاهلة، ويحكمها حكماء حكام سفهاء أو معتوهين!!

لا نحاول نغالط، عندما تكون الأكثرية الساحقة أمية هذا يعني أن هذه الدولة دولة متخلفة عقلياً، ولما يحكمها حاكم معتوه أو مصاب بالسفه يعني هذه دولة قاصرة، ضروري نوضعها تحت إدارة أحد يتولى شؤونها، هذا شيء.

الشيء الآخر: العالم أصبح عالم معقد ومتشابك يتطلب معرفة وخبرة واسعة، أنا كان عندي كم قبل مدة كم ألف باوند، رحت أستثمرها بنفسي بالأسهم وخسرتها، أحمق، كان عليَّ أن أروح إلى شركة استشارية مالية توجهني وتستثمر لي فلوسي.

نفس الشيء بالنسبة للدول، الدولة القاصرة تحتاج إلى رعاية ووصاية، وأعتقد أن الأمم المتحدة يجب أن تقوم بهذه المهمة، بعدين الإخوان أشاروا إلى السكك.. إلى الطرق في العراق في زمن الإنجليز، وفي الزمن الوطني، وعدد التلاميذ في زمن الاحتلال وزمن الحكم الوطني، الجماعة ما لاحظوا البعد الزمني، الإنجليز حكموا العراق بالعشرينات، والحكم الوطني اللي أشار إليه الطرق اللي بناه هذه بنيت بالسبعينات، فيه خمسين سنة فرق بين الاتنين، وهناك صار فرق بالثروة، العراق بالعشرينات كان دولة فقيرة ما عنده نفط بأوائل العشرينات، بالسبعينات عندها النفط جبار، فطبعاً الطرق تُبنى لما الثروة موجودة.

لكن حأعطيكم مقارنة أخرى إذا تريدون تقارنون بين الحكم الاستعماري والحكم الوطني، الإنجليز كانوا يجابهون ثورة العراق، والثوار كانوا يقتلون الإنجليز، ومع ذلك الإنجليز ما عدموا ولا وطني، تعالوا نقارنهم باللي انعدموا، واللي اتقتلوا، واللي اتصفوا، واللي ماتوا في العهد الوطني، وتقارنوا أنتوا الأرقام اتفضلوا يا سادة.

د. فيصل القاسم: طيب سيد خالد القشطيني أشكرك جزيل الشكر، سمعت هذا الكلام؟

د. عامر التميمي: سمعت هذا الكلام، سوف أرد على الدكتور عثمان السعدي وعلى خالد القشطيني، وعلى الأستاذ.. أولاً: يجب أن أوصِف الاستعمار، ماذا فعل الاستعمار؟

أنا لن أعطي هذا التبرير إنه في العشرينات -في 27- كان فيه تنقيب على النفط، وكانت هناك..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن قبل يعني قبل ذلك -سنأتي على ذلك- لكن قال السيد يعني عبد المنعم الخطيب بما يخص الثورة الجزائرية بأنه سمع كلاماً مفاده بأن يعني الثمن الذي دفعه الجزائريون من أجل الاستقلال يعني لم يحصلوا عليه بالمقابل ما كانوا يصبون إليه إذا صح التعبير.

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: هذا.. هذا أيضاً يعود إلى عاملين، العامل الدولي والعامل الداخلي، العامل الدولي أن الاستعمار نفسه -اللي إحنا الآن نمتدح فترته- كأنه كان يسعى لتطورنا، حينما نجح الاستقلال الوطني في كل عموم العالم الثالث، لم يفعل الاستعمار أي مساعدة لإنجاح التجربة الوطنية، في كل البلدان، لا الديمقراطية ولا الاقتصادية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذا بقينا في الديمقراطية.

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: في الديمقراطية، طالما هذا الحديث يعني أنه دفع نصف مليون.. مليون جزائري، الاستعمار حاول أن يخرب جميع التجارب الوطنية، وحاول أن يخترق حتى التجارب الديمقراطية البسيطة، وفي الجزائر كانت عملية حرب السويس أنه الداعم الأكبر كانت مصر للجزائر، ومعها قطاع كامل من الدول العربية، وكذلك (كوبا)، وأميركا اللاتينية، ماذا فعلت فرنسا كدولة استعمارية وبريطانيا؟! كانت معاهدة (سيفر) اتفقت مع إسرائيل في ضرب عبد الناصر، وتأميم قناة السويس لكي تسقط التجربة الوطنية في عموم المنطقة، وكانت الجزائر المستهدفة الأولى، الاستعمار ساهم مساهمة أساسية في إسقاط كل التجارب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ممتاز، كيف ترد على هذا الكلام؟

عبد المنعم الخطيب: أنا قلت.. مثل ما قلت لك، حضرتك بتقول حركة ثوروية موجودة، أنا أقول لك: إحنا ما جربنا غير انقلابات عسكرية، وكل حركة ثوروية ما كانت موجودة، بالعكس لو تُرك كل إحصائيات الأمم المتحدة يشير أن هناك تنمية وتقدم خاصة بالنسبة للأعمار في العراق فيه مجلس إعمار 70 % من واردات النفط تروح لتنمية البنية التحتية ولإرسال بعثات علمية إلى الخارج.

اليوم هذا مجلس الإعمار حل مكانه مجلس الأمن، مجلس الأمن هو يستولي يأخذ الواردات النفط وهو اللي بيوزع المحصول، فكيف تقارن الفترة اللي هي السابقة ويا الوضع الحالي إحنا.. اتفضل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن يعني لم ترد على موضوع أنه.. أنه الاستعمار حارب كل التجارب الوطنية الديمقراطية، هو كان ضد الديمقراطية ويريد لهذه البلدان أن تبقى بهذه الطريقة، كيف ترد يعني؟

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: يا أخي هذا.. هذا غير صحيح، لأنه غير صحيح لأنه العراق استقل يمكن سنة (1922)، كان مستقل، وكان عنده معاهدة التحالف مع بريطانيا، لكن مو معناته حكم مباشر.. شوف العساكر مليان.. المجتمع بغداد، تمشي في الشارع كل انضباطية إنجليز ما شفنا انضباطية إنجليز كانوا بعيدين عن.. عن السلطة، هم كان يهمهم جداً أنه يوقفون الشيوعية لأنه فيه خط استراتيجي يهمهم أن يوقفوهم عند حدهم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ماذا عن التجارب الأخرى التجارب الأخرى.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: مثل إيش.

د. فيصل القاسم: تجارب غير العراق يعني كي لا يكون موضوعنا العراق، ليس موضوعنا العراق.

عبد المنعم الخطيب: بس أنا اللي عارفه أنه الدول الذي كانت تحت الاستعمار البريطاني المباشر مجرد ما استقلت انضمت إلى دول (الكومنولث) بحريتها وبإرادتها، والناس اللي بيعتبروا التجربة الاستعمارية في.. في صالح البلد، وجزء من تراث الأجيال مرت، وجزء من التجربة، لأنه كل فيه مثل ألماني (كل تجربة ما تقتل الشخص تقويه)!!

فيه رجل دولة مثل (نهرو)، وفيه (غاندي)، وفيه أيضاً (نيلسون مانديلا) اعتبروا هذه التجربة تفيدهم، فقاموا عليها ودخلوا إلى تحالف.. تحالف اللي بيسمونه
(دول الكومنولث)، وكذلك (المجموعة الفرنسية)، ومجموعة الناطقين، انضموا بحكم.. بعد الاستقلال تجربتهم السابقة، لأن التجربة السابقة أرتهم أنه فيه تعاون مشترك، الحقيقة الاستقلال هو اعتزال، وممكن إنه أنت تتجاوب إلا وتتعامل إلا مع الدول..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب كيف استفاد كيف استفاد نهرو ونيلسون مانديلا من.. من.. من بقاء الاستعمار؟!

عبد المنعم الخطيب: بقاء الاستعمار.. أول شيء صار فيه البلدين الوحيدين اللي صار فيهم نظام ديمقراطي، وعدا كل الأخرى كلها دول ديكتاتورية، فاليوم إنجلترا نيلسون مانديلا.. شوف عظمته، نيلسون مانديلا رجل دولة، ورجل الدولة يوفق بين مصالح الأطراف بها، فنيلسون مانديلا وفق بين الأبيض والأسود.

نهرو وفق بين ناس يذبحون البقر، وناس يعبدون البقر، وحقق استقرار سياسي وجزء يعني وزن إلى بلده، بينما الدول الديكتاتورية -يا أخي- مزقت بلدانهم وقسمتهم إلى عدة أجزاء، اليوم هذه دول العالم الثالث مقسمة عمودياً بين فقير وغني، وأفقياً بين.. على أساس طائفي، وإثني، وعلى أساس عرقي.

واحد يقتل الآخر بشكل مخيف، اليوم إحنا في بيوتنا نشوف مناظر مخيفة من رواندا، وفي هوتي وفوتي يقاتلون هذا شيء، إنت بتحكي على الاستعمار اللي شوفه البوم.

د.فيصل القاسم: يعني برأيك إنه.. إنه.. إنه الدولتان.. إنه الدولتين الوحيدتين اللي استفادوا من بقاء الاستعمار هم الهند ببناء أكبر ديمقراطية في العالم، وطبعاً وجنوب أفريقيا أيضاً..

عبد المنعم الخطيب: نعم، وسببه أنهم قاموا بيها رجال دولة، إحنا ما نحتاج يبقى عندنا قادة عسكريين، القائد العسكري -يا أخي- يزجك للحروب، رجل الدولة يرتبط معاك بأحلاف، فيه فرق هائل، إحنا كنا في حلف بغداد مع إيران.. إيران، وبعدين ورد انسحبنا لما زجينا بلدنا بحرب معها.. بعد الاستقلال.

د.فيصل القاسم: طب أنا أريد يعني في نفس الموضوع، يعني رئيس ملاوي (كاموزو باندا) طرد الاستعمار، ثم ألغى النظام الديمقراطي بتعدديته القائمة على نموذج (ويست منستر) البريطاني، وأحل محله نظام الحزب الواحد، كما فعل الكثير من الأنظمة حرصاً منه -كما قال- على وحدة الأمة.

السؤال: كم من البطش، والقمع، والتسلط يرتكب باسم الحفاظ على وحدة الأمة، ثم يعني يعينون أنفسهم يعني زعماء مدى الحياة في آسيا، وأفريقيا، وأميركا اللاتينية، يعني لدينا الكثير من الأمثلة، يعني جاؤوا وألغوا المؤسسات الديمقراطية مباشرة، وكأن الخطأ في المؤسسات الديمقراطية وفي الديمقراطية نفسها، فكيف ترد؟! يعني قال السيد عبد المنعم الخطيب كلاماً مهماً، إنه جنوب أفريقيا والهند استفادتا استفادة كبيرة من الاستعمار، والاستعمار قدم لهم خدمة كبيرة في توفير القاعدة الديمقراطية، وبنوا عليها، أما البقية فأتوا وقلبوا كل شيء ويحكمون بالحديد والنار حتى الآن.

د. عامر التميمي: قبل أن أجيب، أنا سوف أجيبك، وأختلف في هذه الإجابة -طبيعي- مع ما يطرح ومع ما تطرحه أنت، أولاً: وحشية النهب لجميع ثروات الشعوب واغتيالاتها هذا جزء من الإرث الاستعماري، تكريس الاستعمار من أجل بقائه واستمراره لمدة طويلة في البلدان -أو على حد تعبير تشرشل- في أي مكان يدخل الاستعمار البريطاني سوف يعود للمنطقة، ويبقى ما لا يقل عن 200 عام.

تخطيط المستعمر للمناطق الحدودية بالعالم، وإعادة تفجيراتها لاحقاً، جزء من الإرث الاستعماري ومنطقة الخليج، وما جرى بين العراق والكويت جزء من التخطيط الاستعماري هذا كله...

كرَّس الاستعمار أيضاً إرثاً في تاريخ الحضارة وهو شخصية الإنسان المقهور والتشبه فيه، وإلغاء ثقافاته، هذا أيضاً جزء من الإرث الاستعماري، كرس المستعمر أيضاً مستوطنات ومجتمعات (الغيتو) هذا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: (الجاتو) نعم..

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: هذا الجزء من الإرث الاستعماري..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن الاستعمار كان في نهاية المطاف خاضعاً لمراقبة برلمانية يعني هذا هو.. مثلاً في الاستعمار البريطاني عندما كانوا يقومون بشيء كان.. كان ذلك يتحول مباشرة إلى البرلمان، أما في الأنظمة التي جاءت بعد الاستعمار أين تلجأ؟ يختفي يعني في أفريقيا، في آسيا، في دول أميركا اللاتينية يموت الكثيرون، لا تستطيع أن تذهب إلى أحد.. لا تستطيع.. في وقت الاستعمار كان هناك نوع من المحاسبة، أين المحاسبة الآن في هذه الأنظمة؟!

د. عامر التميمي: أنا معاك.. أنا معاك.. بس أريد أقول: حينما كانت هناك محاسبة للاستعمار يجب أن نفهم جميعاً، وأن نحدد أن بريطانيا هي نتاج نظام برلماني عريق تستفيد منه وتخطط على المدى البعيد، وهي نتاج -أيضاً- شخصيات ثقافية، ووطنية، واجتماعية، واقتصادية داخل بريطانيا نفسها، وكانت تنتقد السلطة العسكرية في البلدان المستعمرة، وكانت إذا فيها حركات وقوى وطنية لها من مثل نهرو علاقاتها أو غاندي كان ينقل أثر القضية داخل البرلمان البريطاني.

البرلمان داخل البلد المستعمر هذا نتاج صراع الحركة الوطنية وليس للمستعمر، أنا أنقل الآن حوار قد يؤيد وجهة نظرك، ولكنني آخذ به إجابة أخرى، حوار جرى بين كامل تشادرشي وبين عبد الكريم قاسم صاحب أول انقلاب عسكري، ولا شك أنه زعيم وطني،ولكنه ثورجي لم يأت عن طريق البرلمان.

أنا أتمني أن يأتي كل الثوار عن طريق البرلمان، وأتمنى أن الحياة البرلمانية بالعالم العربي هي التي تسود، هذا شيء لا نختلف عليه، ولكن ماذا جري بين تشادرشي وما جرى.. مع عبد الكريم قاسم؟

تشادرشي كان زعيم الكتلة الوطنية وأكبر زعيم في البرلمان في ظل الفترة الاستعمارية، وكان ينتقد قرارات كثيرة يأخذها النظام الملكي، وكان يسمى بمجموعة الثلاثين، وحينما يصوت على أي قرار تحس العالم والشعب أنه القرار قد يكون لصالح المستعمر وليس لصالح مستقبل الشعب، فكانت تخرج مظاهرات من خلال الكتلة الوطنية.

حينما جاء الانقلاب، مشكلة الضباط كانوا يتصوروا أن هذا النظام بمساوئه هو الذي عطل التنمية، وهو الذي عطل القرار الاقتصادي والاستحواذ على الثروات التي كان مستحوذ عليها الاستعمار.. كان اجتهاد خاطئ، فعبد الكريم قاسم شعر أن كامل تشادرشي يقاطع الثورة، وهو أحد الزعماء الوطنيين اللي يدعمونه، فذهب إليه سأل تشادرشي: إن يجب أن تخرج معي-على طريقة عثمان السعدي- أخذ بجولة على عموم العراق لكي يشعر كم هناك دماء جديدة!!

كامل تشادرشي بعد العودة قاله: لا أزال على موقفي، أقاطع الثورة.. الإجابة: لماذا؟ قال له في عصر النظام الملكي اللي بينتقده واللي إحنا بنينا الكتلة كما يتصورها نتيجة دعم استعمار، كلا نتيجة نضال وكفاح، إحنا قدرنا نشكل 30 % ضمن البرلمان، و70 % جزء من اللي وافق..

هذا النظام كان متوقع في عصر التحول والاستقلال أن ينمو ليصبح خمسين، أما أنت ألغيته وأصبح واحد، أصبحت تحتك وتحت عباءتك لا السبعين ولا الثلاثين، وضاعت البوصلة أمام الحركة الوطنية، ولا نعرف أين المشروع الوطني؟ وأين الاستقلال؟ وأين الاستعمار؟!

الناتج يجب أن يوجه هكذا، الحركة الوطنية أهملت تطوير البرلمانات، وكانت مسرعة في قراراتها، وكانت تتصور أنها في حقبة صغيرة تستطيع أن تحقق التنمية، الأمر الذي أخفقت والإخفاق داخلي، وأيضاً العامل الدولي الخارجي ساهم في الإخفاق.

تعدد الأحزاب والميول يدفع الحكام إلى البطش بالشعوب

د. فيصل القاسم: طيب عبد المنعم الخطيب يعني أنت.. أنت يعني قلت، ونعود إلى موضوع الديمقراطية بشكل خاص، والحركات الوطنية.. يقولون إن فقدان الأمن وعدم الاستقرار -في تصور القيادات العسكرية التي أتت بعد الاستعمار في العالم الثالث- هو تعدد الآراء، واختلاف الميول، وتكاثر الأحزاب والتنظيمات التي تدعم هذا الاختلاف، وتزكي روح الفرقة بين المواطنين وتدفعهم إلى التعصب، واستعمال العنف في حل الخلافات، ولذلك حتى يتحقق الأمن والاستقرار فلابد من حل الأحزاب، وإن كان لابد من وجودها فبالتضييق على.. عليها وخنقها تدريجياً لصالح الحزب الواحد الحاكم. كان هناك مبررات.. يعني لديك أنظمة خارجة من تحت نير الاستعمار، ولابد لها من بناء قاعدة أمنية، قاعدة يعني تستطيع أن تصمد في المستقبل.. يعني ليس بإمكاننا أن نمارس الديمقراطية دفعة واحدة بعد.. بعد الاستعمار.

عبد المنعم الخطيب: لأ، طبعاً لأ، بس بنفس الوقت بدي أقول لك: هذه حجة من لا حجة له، لأنه الجماعة العسكريين اللي أخذوا موقعهم أول شيء طبعاً أبعدوا كل معارضة، وبالمناسبة أيضاً أقول لك: أنه بالفترة اللي كان العراق، والعالم العربي، والعالم الثالث تحت الاستعمار الانتداب -معاهدات الانتداب-كان هنا الإنجليز والفرنسيين حاولوا يسوون موضوع برلمان بانتخابات بشكل صوري، إلا أن هذه كبداية ويمكن تضرب جذورها.

بس أنا أقول لك التقاليد لهذه الدول من ألف سنة.. التقاليد حافظوا عليها، وجاء العساكر حطموا هذه الوجهة البرلمانية الديمقراطية التي هي كذب، مع ذلك حطموها حتى يستمروا على التقاليد.

التقاليد شون هو من.. من قبل ألف سنة إلى يومنا هذا، دائماً الحكومة جاثمة على السلطة والمعارضة تنسحب في السجن، ما اتغيرشي.. اتغير بس الأشخاص.. هذا إحنا التقاليد إلى حد اليوم نحن متمسكين بيه، وراح ندخل الألفية الثالثة، وإحنا حاملين ها التقاليد ما نغيرها. وقامت إمبراطوريات وانهارت إمبراطوريات، وهذا التقاليد باقية، الحكومة بالحكم والمعارضة بالسجن أو بالمنفى.

فيصل القاسم: طب لنأخذ السيد خلدون النقيب من الكويت، تفضل يا سيدي.

خلدون النقيب: أنا تابعت النقاش الممتع، بس الحقيقة موضوع الحكم الوطني أو الإدارات الاستعمارية -في الحقيقة- ليست متقابلة حدياً، يعني خلينا نأخد أولاً ظاهرة الاستعمار الداخلي، ظاهرة الاستعمار الداخلي لاحظها الكثير من الدارسين للمجتمع في أميركا اللاتينية وهي استمرار النخبة الحاكمة في، أو وصول نخبة حاكمة وسيطرتها على الحكم بطرق غير ديمقراطية بعد نهاية الاستعمار.

فللمقارنة بين الحكمين سميت هذه الظاهرة بالاستعمار الداخلي.. أغلب الدول، الدول العربية ودول العالم الثالث وبخاصة أميركا اللاتينية ظهر فيها هذا النظام من الحكم الذي يمكن أن يطلق عليه الاستعمار الداخلي (..)، فالحقيقة الاستعمار الداخلي لم يكن مجرد ظاهرة سياسية، إنما كان ظاهرة -مثلما قال الدكتور عامر وعثمان السعدي وآخرين -ظاهرة متعددة المستويات، مختلفة المستويات بجوانبها الاجتماعية وجوانبها النفسية.

موضوع الإنسان المقهور، موضوع إخضاع الريف إلى المدن، فالنخب الحاكمة بقيت في المدن واستعبدت الريف، مجتمع القاهرة والإسكندرية غير مجتمع الصعيد، مجتمع دمشق وحلب غير مجتمع بقية سوريا، مجتمع بغداد والبصرة غير مجتمع العراق ككل.

فهناك ظاهرة -فعلاً- ملفتة للنظر ولم تدُرس بما فيه الكفاية، واستمرت ظاهرة الاستعمار الداخلي، فالنخب الحاكمة التي جاءت في الهند وذُكرت بالهند وغير الهند هي كانت من هذا النوع.

النقطة المهمة اللي كتير من الإخوان فاتهم أن يذكرونها هي -أيضاً مرة أخرى-ليست هناك متقابلة حدية بين الحكم الاستعماري والحكم الداخلي، وهو أن الاستعمار الداخلي.. وهو أن الاستعمار الداخلي امتداد لمرحلة الاستعمار الخارجي، امتداد لمرحلة الاستعمار الخارجي بمعنى أن الحبل السري الذي كان يصل النخب الحاكمة الوطنية بالدول الغربية لم ينقطع.

بالعكس استمرت الدول الغربية برعاية النخب الحاكمة الوطنية، وتشجيعها على إعاقة الديمقراطية، وإلغاء المكتسبات الوطنية اللي تحققت في فترة النهوض وحركة.. ما يسمى بحركة التحرر الوطني، ألغتها بحيث بالنهاية نجد أن الجزائر تمر بمرحلة - في مرحلة الآن- أسوأ مما مرت فيه في المراحل السابقة، في مرحلة التحرك الوطني، الأوضاع في دول المشرق العربي أسوأ بكتير مما كانت عليه، و(..) من المنجزات السياسية أو منجزات البنى التحتية، فمنجزات البنى التحتية لا تعوض عن النهضة الفكرية، والنهضة الثقافية، وبشكل خاص بُنية الشخصية.. شخصية المواطن بحيث يمقت الإرهاب، ويرفض الاستعباد ويثور على الخنوع.

الآن الشعوب العربية عادت إلى مرحلة غريبة من الخنوع كأن طير كان محبوس في قفص طول حياته وتُرك، وأُعطي للحرية أن يخرج من هذا القفص والآن يعود، وتخرج الملايين لتبايع حكام مستبدين، وحكامنا المستبدين الآن كلهم منتخبين انتخاب حر، وعملية تزوير للديمقراطية منقطعة النظير.

طيب أنا أعتقد إنه من المناسب أن ننظر لهذه الظاهرة بمستوياتها المتعددة وتعقيدها الشديد، وشكراً.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، لنأخذ السيد حلمي شعراوي (رئيس مركز الدراسات الأفريقية في القاهرة) تفضل يا سيدي.

حلمي شعراوي: أنا لي ملاحظة مبدئية على وضع المقارنات بالفعل زي ما قال الدكتور خلدون دلوقتي بهذا الشكل بين فترة استعمار وفترة تحرر، وأيهما أفضل؟ يعني هذه مناقشة تبدو غريبة، وزادتها غرابة مداخلة الأستاذ الخطيب نفسه، ونمط فترة نوري السعيد وحلف بغداد الذي لا أعرف يعني من أين يستخرج كل هذه المميزات الخيرة للاستعمار، بهذا المثال تحديداً الذي أعتقد أنه سوء ظن يعني سوء حظه أن يسوقه بهذا الشكل في مقارنات بعد ذلك.. دي ملاحظة أولية.

الأخرى: إن فترة التحرر الوطني لابد أن تؤخذ كفترات -على الأقل- لها معنى.. فترات طويلة نسبياً، تستقر هنا أو تقدم المثال هناك، فالمثال في مصر للتحرر وخلق ثقافة جديدة وتكوينات جديدة، بعد الثورة الوطنية شيء طبعاً يمكن أن يكون مثل متميز جداً، وأحدث من هذا مثل جنوب أفريقيا الآن، ليس صحيحاً أنهم ورثوا التنظيم الديمقراطي من استعمار أو كذا... بالعكس، أسوأ أوضاع التفرقة العنصرية والتمييز، و(البانتوستانات).. وغيرها هي اللي ورثتها الحركة الوطنية بعملية ديمقراطية طويلة.. نموذج حقيقي للبنية الوطنية، تعمل إيه؟

أنا قصدي إن هذه أمثلة على وقت قصير هنا، ووقت نسبي مع يوليو، لكن إن الفترة تقاس بفترات صغيرة مثل هذه يحدث فيها تفاعل، بفترة استعمار، وبها الحالات السيئة بهذا الشكل غير صحيح أيضاً.

أوروبا نفسها قدمت يا أخي أسوأ يعني اللي هي مثاله دائماً -ومثال القائلين بالاستعمار- ما هي قدمت أسوأ أشكال التطور لنظمها.. يعني النظام الرأسمالي الليبرالي مقدم الفاشية والنازية، ومات خمسين مليون خمسين مليون في الحرب العالمية الأولى والثانية من القوة البشرية في العالم.

فهل ده مش نتاج إنجلترا، وفرنسا، وألمانيا، وإيطاليا، والنموذج الليبرالي للرأسمالية، فلماذا تؤخذ حركة التحرر الوطني بوقت في هذا الوقت المحدود لتقديم سوآتها و.. والمنتج السيئ بس، مع أن نماذجها مستمرة في إنتاج تهدئة وطنية، وأشكال جديدة في الدول ذات التجارب والثقافات الكبرى نسبياً في أفريقيا -لما بنقول- أثيوبيا ونيجيريا على سبيل المثال -ناهيك عن مثال جنوب أفريقيا اللي قلناه- الشعوب هذه شعوب عماله تحاول تتفاعل، وتفرز أشكال جديدة في العمل السياسي، موجود يعني ومطروح على العالم، ولا تؤخذ فقط مجرد بوكاسو أو عيدي أمين، أو غيره، لأن دا حيبقى زي (هتلر) وزي (موسوليني) في أوروبا.. إلى آخره، ولن نستطيع المحاكمة بهذا الشكل.

يعني و..النقطة يعني -لكي لا أطيل- النقطة المهمة في الحديث الجاري في الندوة أن ننتقل بشكل بدل الشكل التقليدي أو الاستعمار -حلف بغداد ده- ننتقل أشكال الاستعمار التي تطورت أيضاً.

بتتكلموا على الوصاية، طب ما هي النظام الدولي عمل أشكال الانتداب، ثم شكل الوصاية أيام الأمم المتحدة، وكانت القوى الإمبريالية دي نفسها هي المشرفة حتى على هذا النظام، ماذا قدمت للعالم الثالث في حركة التحرير؟! قاومت حركة عدم الانحياز وقهرتها، وقاومت كل التجمعات، الجامعة العربية، منظمة الوحدة الأفريقية، إلى آخره.

دا كان أشكال تنظيم دولي، تطور بعد ذلك بقى لتستخدم الأمم المتحدة نفسها من استخدام الأغلبية الديكتاتورية.. الأغلبية.. الأقلية الأوروبية إلى تحويلها لأداة للقوى الأوروبية مباشرة، ثم نقلها للاتحاد الأوروبي، وحلف الأطلنطي بقيادة الولايات المتحدة الأميركية.. أدواته في هذا تقدمت أيضاً عن طريق صندوق النقد الدولي، والبنك الدولي وكل مشاريع وسياسات ما يسمى بالإصلاح الاقتصادي والتحرر الاقتصادي.

كل هذا شكل استعماري حديث، وقاهر لشعوبنا، وقاهر لكل تجارب التحرر.. التحرر الداخلي -زي ما سميتوا الاستعمار الداخلي- ففيه محاولات تحرر داخلي لمجتمعات وحركات ديمقراطية ناضجة هنا وهنالك تقهر طول الوقت وتدخل هذه المناطق كلها في حروب عجيبة وفي تجارة سلاح.

شوف تجارة السلاح في العالم، فكل هذا لتعويق إمكانيات أن يؤدي التحرير الوطني نتيجته، والاستسلام لاستبداد جديد استعماري جديد، وكبير، وخطير جداً عمال ينتقل بسرعة جداً في.. من خلال حلف الأطلنطي ومن خلال قيادة الولايات المتحدة الأميركية.

د. فيصل القاسم: طيب.. سيد، الكثير من النقاط المهمة جداً، وأعتقد السيد عبد المنعم الخطيب ليس بإمكانك أن ترد عليها.

عبد المنعم الخطيب: لأ طبعاً، لأنه هو أثار مواضيع كثيرة جداً، وما أعرف بس قول لي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هناك الكثير من النقاط، يعني من أين استخرجت كل هذه الميزات الطيبة للاستعمار، يعني وسرد لك يعني بالنسبة لجنوب أفريقيا بالنسبة لجنوب حتى بالنسبة لجنوب أفريقيا أنت مدحت التجربة في جنوب أفريقيا وقلت إنهم استفادوا من التجربة الاستعمارية وبنوا نظام ديمقراطي، هذا كلام غير صحيح.

عبد المنعم الخطيب: هذا اليوم جنوب أفريقيا دولة ديمقراطية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن ليس بفضل الاستعمار.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: بفضل نيلسون مانديلا وجاء..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكنك قبل قليل قلت بفضل الاستعمار، إن نيلسون مانديلا ونهرو استفادا من التجربة الاستعمارية ..

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: أخذها.. أخذها وبنوا عليها يا أخي، ما بدوا من جد وجديد ما بدوا مثل ما بيعملوا العسكر أول يحل كل المؤسسات، يبدوا من جديد، إحنا مصيبتنا ما نبني على تجارب قديمة، دائماً نبني على تجربة ابتدائية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لماذا تعمم أنت؟ لماذا تعمم يعني أوروبا كان لديها (فرانكو)، وكان لديها هتلر، وكان لديها موسوليني… وإلى ما هنالك من هذا الكلام، وفي أفريقيا وفي آسيا قد يكون هؤلاء أيضاً..

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: هل دولا قدوة؟! ها دولالم يكونوا قدوة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن.. لكن في أوروبا مات أكثر من خمسين مليون على أيدي هؤلاء.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: على أيدي الديكتاتورية، أما الديمقراطية أنا أقول لك الخبر: منذ 300 سنة إلى الآن ما قامت حرب بين ديكتاتور وديمقراطي إلا انتصرت فيها الديمقراطيات، ولا توجد حرب في.. مهمة صارت بين ديمقراطية وديمقراطية، دائماً الحروب هو يخلقها الديكتاتور، هادولا مو مثل يحتذى به.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن.. لكن يعني -أيضاً- ليس بإمكاننا أن نعمم كل تجربة العسكر على.. على العالم الثالث، هذا غير صحيح.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: بس هاي.. هذا يجيء واحد رجل دولة واحد بالعالم الثالث عدا نهرو.

د. فيصل القاسم: نيلسون مانديلا.

عبد المنعم الخطيب: ونيلسون مانديلا لليوم.. جيب لي أسماءهم!!

د. فيصل القاسم: دكتور عامر تميمي كي.

د. عامر التميمي: خلينا.. خلينا دعنا ندخل، وأعطني وقت، اللي أثاره الأستاذ حلمي شعراوي الكثير، وخلينا نخرج من هذا الأفق، أولاً: كان الانتداب لأننا ردنا وصاية الآن جديدة، وهو يطلب عودة الاستعمار.. هو الوصاية.

عبد المنعم الخطيب: أنا ما طلبت عودة الاستعمار..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: قبل أن ندخل في الوصاية...

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: الانتداب كان انتداب (أ)، وانتداب (ب)، وانتداب (جـ)، ..انتداب (أ) هي ممكن خمسة سنوات إلى أقل دون تحديد للدول القابلة للتطور السريع.. الانتداب (ب) كان الاستعمار قد حدد دول تحتاج ما يقل عن عشرين عام.. الانتداب (جـ) خمسين سنة على سبيل المثال جنوب أفريقيا، وعملت ما عملت من فظائع بها الحركة الاستعمارية.

أنتقل للوصاية الحديثة، الأستاذ حلمي شعراوي أثار شيء.. التطور الجديد للاستعمار، وذكر موضوع الأسلحة، في المرحلة الاستعمارية السابقة كانت الجيوش تغزو، وتحتل، وتدفع تكاليف هذا الاحتلال، وتدفع تكاليف سلاحها.

تطور الاستعمار اليوم عندما أصبحت تحتل مناطق أو تقصف مناطق، ويطلب الاستعمار أن تدفع هذه الشعوب والنظم القائمة تكاليف هذه الحملة العسكرية!! هذا شكل من أشكال الاستعمار الجديد، بعدين حينما نطلب الاستعمار والآن العالم.. العالم كله مرتهن لقوة الولايات المتحدة، وهو تحت وصاية الولايات المتحدة، ومثال صارخ كان يوغسلافيا، ومثال صارخ كان العراق.

أنا أعقب على الوصاية الجديدة، اسمح لي آخذ هذه الوصاية للمرحلة الاستعمارية لو كان الاستعمار يهدف لتنمية الشعوب، ماذا جرى في العراق؟! كتاب التنكيل في العراق يجب أن يقرأه كل شخص، وليس الموضوع العراق والنظام، العراق بلد، وحضارة، وشعب..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: والكاتب يعني..

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: والكاتب أجنبي (جيف سيموندس) ماذا يقول؟!

أنا آخذ اثنين من العاملين في المجال الإنساني في الغذاء، وهم في المجال العالمي
-أحدد- وليس في مجال محلي أو يعودوا لقُطر معين، يقول (ديتر هانوش) كبير مسؤولي التجهيزات الطارئ في برنامج الغذاء العالمي: "إن شحة الغذاء المخيفة تسبب أضرار لا يمكن معالجتها لجيل كامل من الأطفال العراقيين، وبعد أربع وعشرين عاماً من العمل في الميدان العالمي في هذا المجال، ولا سيما في أفريقيا -وأنا أقول نتاج الفترة الاستعمارية ابتداء من (بيافرا) إلى (رواندا) لم أكن أعتقد أنني سوف أرى شيئاً يصعقني بعد أربعة وعشرين عاماً من العمل، ولكنني حينما شاهدت ما يجري في العراق لا يمكن أن أقارنه بأسوأ وأفظع السيناريوهات".

تقول أيضاً معه (منى هارمن) تشغل منصب المدير الإقليمي معه لبرنامج الغذاء العالمي: ثمة ما يزيد على أربعة ملايين -أي خمس سكان العراق- يواجهون خطراً غذائياً شديداً، ويشمل هذا العدد اثنين وأربعة مليون طفل دون الخامسة، وحوالي ستمائة ألف من النساء الحوامل والمرضعات، فضلاً عن مئات الآلاف من النساء في سن الكهولة اللواتي لا يجدن من يساعدهن، و70 % من السكان لا يحصلون على طعام أو هم لا يحصلون على طعام كافٍ.. يبدو معظم الناس هزيلي البُينة والأجسام، إننا عند نقطة اللاعودة في العراق"..

هذه هي الوصاية الجديدة تجري في العالم مثالها العراق، وهذا المثال يوجه للعالم العربي، وللعالم الثالث كله..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هذا كلام مهم، ما رأيك في موضوع الوصاية؟ يعني ذكر.. ذكر السيد القشطيني قبل قليل بأن هناك بعض الدول وبعض المجتمعات مجتمعات قاصرة ولم تستطع حتى الآن حكم نفسها.. حكم نفسها بنفسها، ولذلك لا بد من نوع من الوصاية، وهناك المثال العراقي.

عبد المنعم الخطيب: بس الوصاية راح تكون مرفوضة، لأن هم ما دعوا ما طلبوا، هذه الدول اللي بيقول عليها فقيرة وتطلب الوصاية، ما تطلب وصاية، لأنه لو فعلاً هي عندها وعي تطلب الوصاية، لأن الرجل لا يعرف بس يعرف أنه لا يعرف، بس المصيبة أنه ها دولا لا يعرفوا، ولا يعرفوا أنهم لا يعرفوا، فما يطلب الوصاية، بالعكس إذا فيه حركات تحررية تقول لها إنت لازم صرت مستقل، ولا تكون عبداً لغيرك، وهذه أيضاً اللغة السائدة بها المجال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بالنسبة لموضوع الوصاية، هل أنت مع عودة الوصاية أو عودة نوع من.. عودة نوع من الوصاية والانتداب؟

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: على.. مو يطلبها أولاً، بعدين الأمم المتحدة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: العراق مثلاً..

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: أنا إيه بس إمكانية الأمم المتحدة حسب على شفا الإفلاس!! فأنت تطلب منها تقوم بدور الوصاية ما فيه إمكانية.. هي على شفا الإفلاس!! وتعيش إلا حسب ما تعطيها الولايات المتحدة الأميركية والدول المتقدمة، فإذا ما أعطوها فلوس منين تصير الوصاية؟

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن مبدأ الوصاية في حد ذاته.. هذا ما أسأل عنه.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: الوصاية بحد ذاتها أنا أقرها بقدر ما يقرها جاك.. (جان جاك روسو).. جان جاك روسو يقول: "لا يوجد شيء في الطبيعة تفرض على إنسان أن يتحكم في مصير إنسان"، إلا استثناءه الوحيد هو سيطرة الأب على الأطفال، وهذا.. هذه السيطرة هي الوحيدة الطبيعية، بس -أيضاً- هذه محدودة بشرطين، أولاً: أن تكون دائماً في صالح الطفل القاصر، وثانياً: أن تكون إلى حد البلوغ مو تبقى مستمرة.. ها الحدود يعني تصير وصاية.

د. فيصل القاسم: طيب لكنك هل غيرت أفكارك؟ يعني كنت تدعو إلى مثلاً وجود وصاية على كثير من البلدان في أفريقيا وغير أفريقيا.

د. عامر التميمي: أنا ما دعيت، هذا خالد القشطيني قالها، بس أنا اللي بأقول لك إياه أنه أولاً هذه هي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لأ، يبدو أنك غيرت الكثير من أفكارك، يبدو أنك اقتنعت يا سيد عبد المنعم الخطيب، وقد قلت هذه الأفكار كلها وموجودة..

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: أنا.. أنا الحقيقة ما أطالب أنه يطلبون وصاية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنت طالبت قبل قليل بوجود وصاية على العراق، لماذا تسحب كلامك؟ أنت سحبت كلامك.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: ok: إذا أنت.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنت سحبت كلامك ويبدو أنك اقتنعت بهذا.. كنت تدعو إلى نوع من الوصاية على الكثير من البلدان، وكنت يعني تؤيد الفكرة التي قيلت قبل قليل.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: قلت لك إياها بحدود ما يقوله جان جاك روسو، تكون الوصاية دائماً في صالح الموصى عليه، وثانياً تكون محدودة لحين البلوغ.. أصل يسمون الاستعمار مثل الشجرة، والشجرة تنبت بيها التفاح، مين تنضج هي تسقط، هذه فترة نضوج، فترة نضوج هي تسقط تتخلى عن الشجرة، فيا ريت هذه الدول تبلغ النضوج وتنضج.. بالعكس..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكنها غير ناضجة؟!

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: هي غير ناضجة، وتبقى غير ناضجة ما دام -مثل ما تفضل الأخ- يقول لي موجودة حركات تحررية استر عليها، لأنها تمنع عن النمو الطبيعي، الحقيقة الإنسان ما ينمو إلا إذا تُرك مجال إله إنه ينمو ويتطور.. إلى..، بس إحنا كل يوم مقطوع المنهج، بسبب أنه فيه حركة انقلاب، دائماً قلت لك ما دام فيه السجن للمعارضة فيه انقلاب.. دائماً اللي يخش إلى القصر الجمهوري بالدبابة يطلع بالفدية.. هذا إلى الآن ما.. ما تغير هذا...

د. عامر التميمي [مقاطعاً]: عفواً، لا نحصر النقاش أيضاً وكأنه غير موجود إلا هذه الدول، فالعالم العربي (موزائيك) كبير، هناك التجربة اللبنانية، هناك تجربة دول الخليج، هناك دولة الإمارات العربية، هناك الإصلاح الاقتصادي في مصر، هناك تجربة المغرب وتطوراتها، هناك التجربة الليبية، هناك تجارب عديدة عليها مآخذ وإلها إيجابيات.. هذا الأفق الكبير إذا انطلقنا به أيضاً للعالم الثالث يجب أن نأخذ كل التفاصيل..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: أريد أن أنتهي من موضوع الوصاية، بخصوص الوصاية سيد عبد المنعم الخطيب، المفكر الكيني المعروف علي مزروعي طالب بعودة الوصاية إلى أفريقيا والعديد من البلدان بعد أن وجد أنها في وضع أسوأ مما كانت عليه أيام الاستعمار، كيف ترد على ذلك؟

عبد المنعم الخطيب: طبعاً أنا أوافق عليه، لأنه القاصر يطلب.. يجب لا.. أن لا يطلقوا يديه، فضروري من يكون عليه قيِّم يحد من تصرفاته، يراقبه، يوجهه، يرشده، هذه كلها مفقودة في الوضع الحالي.. الحالي نتيجة لوجود حكام ديكتاتور..لكن ما ينظر، ديكتاتور ما ينظر أبعد من خاشمه، ما ينظر إلا إلى غرائزه، ما ينظر إلى مصلحة البلد، فإذا وجد قيم ودولة محترمة.

د. فيصل القاسم: كالأمم المتحدة.

عبد المنعم الخطيب: كالأمم المتحدة بحيث تحد من غلوائه وتنفع الشعوب هذه المغلوبة على أمرها، هذا بالطبع أي عقل يؤيده، ويصير أصلاً مطلب شعبي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: في أين.. في البلدان العربية؟!

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: في البلدان العربية، وفي البلدان الأفريقية وفي البلدان في بلدان العالم الثالث، كلها يا أخي، عدا - مثل ما قلت لك- نهرو والهند، وأفريقيا الجنوبية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لكن.. لكن سمعنا السيد حلمي شعراوي يقول: ماذا قدمت الوصاية بالكثير.. بكثير من أشكالها.. ضربت حركة عدم الانحياز، ضربت الوحدة الأفريقية، انظر ماذا تفعل الأمم المتحدة الآن بحجة الوصاية، تتدخل، تنهي سيادة الأمم.. إلى ما هنالك من هذا الكلام!!

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: هذا عيب في الممارسة وليس في.. في الفكرة، هذا العيب ليس في الفكرة، وإنما الممارسات صارت اشتطت عن خطها، بس ياريت تقوم بواجبها مثل ما هي منتدبة، ومثلما خولتها الأمم المتحدة في قراراتها، وتقوم بتنفيذها بهذا الشكل المطلوب، لكن طبيعي هذا إنسان، الإنسان ما يصير كامل، فلابد من خلافات، بس هذا ما ينفي أنه هذا المبدأ صحيح إذا كان التطبيق خطأ.

د. فيصل القاسم: دكتور.

د. عامر التميمي: أنا أعلق في نقلة أخرى في هذا الحكي.. قبل أن أتحدث عن الوصاية وسلامة العهد الاستعماري أو عهد الوصاية الآن، أنقل حوار هام بين
(ميشيل جوبير) وهو مستشار الرئيس ديجول السياسي ووزير خارجية في عهد (بوب بيتو) مع (هنري كيسنجر) أكبر صانع سياسة للولايات المتحدة صاحبة أكبر قوة للوصاية في العالم اليوم.. ماذا جرى.. جرى.. جرى ماذا جرى في هذا الحوار؟ جرى الحوار حول ثلاث ظواهر، ظاهرتين في منطقتنا، وظاهرة في العالم كله قال له: في ظل أزمة الطاقة التي اجتاحت بعد حرب أكتوبر ارتفعت الأسعار أربع مرات خلال شهر، قال يبدو أن الولايات المتحدة -وهو يتحاور مع كيسنجر- أنها لا تريد أصدقاء، وإنما تريد تابعين، وحتى إن كانت بمستوى أوروبا.

فلم يخطر الجانب الأوروبي بكل هذا التفاعلات، وقال له: إحنا لو سرينا على طريقة البحث الجنائي سوف نجد أنه ليس اجتهاد لشاه إيران ولبعض مالكي النفط هذه اللعبة النفطية في أزمة الطاقة.

في البحث الجنائي سوف نصل أن خزائن الولايات المتحدة وبنوكها كانت المستفيد الأول وكانت أوروبا دافعة فاتورة كبيرة في أزمة الطاقة، هل تعرف ماذا رد كيسنجر على ميشيل جوبير؟ قال له: يجب أن تفهم أن مشروع (مارشال) الذي غطينا به أوروبا وبنينا ألمانيا قد انتهى، وهو بدعم أمريكي وبنفط رخيص من مناطق النفط -ولكن بقباحة أميركية- وعلى الشعوب الأوروبية ألا تفتش عن مين كان مدلل، عليها أن تدفع الثمن وقبل.. ثم الشغلة الثانية كانت مشكلة الشرق الأوسط، دعني في ثلاثة نقاط، فقال له: أنكم تلعبون بمشاكل الشرق الأوسط وكأننا لسنا موجودين، وتطرحوا لا حلول حول مشكلة يجب أن يوجد لها حل ليتم استقرار في منطقة الشرق الأوسط التي بها مصالحنا، ومصالحكم، ومصالح شعوبها.

أنا أريد أن أنقل الفكرة الاستعمارية الموجودة.. هذا الحوار يسمعه.. يجب أن يسمعه قادة وصناع السياسة في العالم العربي.. الإجابة: قال له: قبل أن تطردنا من الشرق الأوسط لكيسنجر..

كيسنجر يجيب: قبل أن تريد أن يكون لك مكان في مشكلة الشرق الأوسط يجب أن تفقه أننا موجودين في أوروبا قبل حلف الأطلنطي، وفي قواعد كاملة وكنا ولا نزال نحمي قبل انهيار الاتحاد السوفيتي من أي تفاعل أو صراع ذري بين القوة العظمى الثانية، ونحن الآن قبل أن نخرج من الشرق الأوسط على أوروبا أن تقف على قدميها لكي تخرجنا من أوروبا، قبل أن تطلب مني أن أخرج من مصالح جمة للولايات المتحدة.

النقطة الثالثة اللي اعترف بها أيضاً ميشيل جوبير أزمة التضخم في الدولار، قال له: نتيجة السياسات الأميركية في (فيتنام) وفي الحرب، ولأنكم لا تستطيعون أن تأخذوا موافقات من الكونجرس الأميركي في تمويل كل برامج (جونسون)
قمتم -على الهبل- باعتمادات خارجية تمول كل فظائع فيتنام، وهو جزء من المرحلة الاستعمارية في فيتنام.

قال له: في هذه أنتم لعبتم بمصاير أوروبا ثم أدخلتوها في سباق التسلح المرعب في التجربة السوفيتية، وديجول علق في -ذلك الوقت- أنه كما سوف تُكسر برامج أوروبا الشرقية كلها، وسوف تدفع الشعوب ثمن تحت الفقر وإسقاط برامج كاملة سوف تدفع أوروبا فيما بعد أزمة هذا السلوك الأميركي، وبالفعل أوروبا تعيش بعد حرب الخليج وبعد انهيار أزمة كبيرة على صعيد التضخم، على صعيد البطالة، هذا جزء من قيادات الوصاية التي أنت تقترحها، هذه قيادات هكذا في الغرب تتناقش..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لكن.. لكن في موضوع الوصاية يا دكتور.. هناك من يقول بأن الوصاية في بعض الأحيان ضرورة.. ضرورة في بعض الأحيان، وهناك من يقول -مثلاً لدي فاكس- بما يخص دول الخليج، دول الخليج لا تستطيع أن تدير نفسها، أو تدير شؤونها اقتصادياً وأمنياً، هناك من يقول، ولهذا مثلاً فليس لديهم الخبرات والتكنولوجيا لاستغلال ثرواتهم الباطنية، وليس لديهم القدرات العسكرية لحماية أنفسهم، فاختاروا أن يكونوا تحت الوصاية الأميركية بطريقة أو بأخرى لاستغلال ثرواتهم مثل البترول -كما تعلم- الأميركان هم الذين يتحكمون باستخراج البترول، -والغرب بشكل عام- في منطقة الخليج!!

أما من الناحية الأمنية أيضاً فلابد يعني هناك قوات عسكرية غربية أميركية في المنطقة لحماية هذه الدول، هذا نوع من الوصاية المطلوبة -كما يقولون-!!

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: هذه مفروضة ولست مطلوبة، هذه قوة الغرب وقوة الأمم المتحدة باجتياح المنطقة بعد حرب الخليج أصبحت تهيمن على القرار السياسي والاقتصادي في جميع دول المنقطة وليس فقط الخليج، وهل تتصور أن أنظمة الخليج مرتاحة لهذا التدخل، وهذا اللعب بالثروات والتفريق، هذا كان أكبر خطأ أُرتكب داخل المنطقة لكي تكون مستهدفة جميع هذه الثروات، ثم أن هذه البلدان لا ترفض هذه الوصاية، وإلا ما كانت طلبت الاستقلال!!

أنا آخذ مثال، دولة الإمارات العربية المتحدة -هذا الاتحاد الذي جرى.. هل كنت تتصور أن الدول الاستعمارية تفضل أن يكون الاتحاد بين سبع إمارات وأن يكون هذه.. هذا الخط في التنمية، والخط الليبرالي، وبناء تجربة اقتصادية، ولا تزال مفتوحة على كل تيارات العالم، وتحاول أن تستثمر في جميع المجالات -بغض النظر عن الجانب العسكري- هل تتصور أن الولايات المتحدة فرحة وتجد هذه الثروات وتتنمى في هذه المنطقة؟

كان يجب أن تفرح في نظام ديمقراطي موجود في لبنان سابقاً، هدمته هي، كان يجب أن تفرح في بنى اجتماعية كثيرة تريد أن تسير، لكن الولايات المتحدة والكوكبة.. اسمح لي أن أقول..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الكوكبة والعولمة..

د. عامر التميمي [مستأنفاً]: الكوكبة أكثر من العولمة، تتحكم اليوم خمسمائة شركة في العالم بكل النتاج العالمي بما فيها نتاج الولايات المتحدة.. اسمح لي الأرقام.. هاهي الخمسمائة شركة عشرة مليار ومائتين وأربعة وخمسين بليون دولار على سبيل المقارنة، مجموعة الناتج الإجمالي لدول العالم في السنة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب هذا.. هذا الموضوع سأطرحه لا شك، لكن لديَّ الكثير من المكالمات، السيد عبد الحميد البكوش (السياسي الليبي السابق) من القاهرة، تفضل يا سيدي.

عبد الحميد البكوش: مساء الخير يا جماعة.

د. فيصل القاسم: يا أهلاً.

عبد الحميد البكوش: أولاً: أحب أن أقول مقدمة صغيرة، أن من المحزن أننا جميعاً نخوض في قضايا العولمة والتأثير الغربي، والسيطرة الاقتصادية الغربية، وكيفية التعامل مع العالم، مع أن القليلين منا النادرين يملكون حق اختيار شيخ قبيلة أو شيخ حارة، يعني للأسف أن كل هذا العلم المطروح لا أحد يستمع إليه، ولا تأثير له، ولا يستفيدون بسبب غيبة المشاركة في السلطة، هذه واحدة.

الأمر الثاني: أن الحديث عن الاستعمار والوصاية اليوم، صدقني أنك لن تجد أحداً يستعمرك ولن تجد أحد يكون وصياً عليك، فالعالم انتهى منذ بعد الحرب العالمية الثانية من هذه القضية، وأصبحت مصالح الغرب الذي كان استعمارياً يتم تحقيقها بأساليب أخرى، وليس هناك من دولة في العالم على استعداد للتورط في إدارة شؤونك اليومية ومشاكلك.

أنا استمعت إلى الحديث عن الفرق بين الحكم الوطني، خصوصاً الحكم الانقلابي وبعض الحكام الغريبي الأطوار في العالم العربي، وفي العالم الثالث، ومقارنتهم بالاستعمار، الحقيقة أنا أعرف شخصياً -من الممارسة- أن بعض أنظمة الحكم العربية -ولا أعمم- وكثير من أنظمة الحكم في العالم الثالث هي أسوأ من أي استعمار.

الاستعمار له عيبين، العيب الأول: أنه يصادر على قدرٍ كبير من حرياتك، ثم يستغل ثرواتك ويحرمك منها، بعض أنواع الحكم الوطني تفعل نفس الشيء تستغل ثرواتك، وتهدرها، وتسرقها، وتحرمك من حريتك، وتقسو عليك بشكل أكبر مما يقسو عليك الاستعمار -كما تفضل الأخ بالنسبة للتجربة العراقية- لكن حقيقة الأمر إنه يجب ألا يكون الموضوع خياراً حتمياً بين استعمار وبين أحكام وطنية ديكتاتورية فاسدة.

نحن عندما كنا نطالب بالاستقلال، كنا نريد حكماً يحقق لنا القدر المطلوب من الحرية والكرامة حتى يصبح للوطن معنى، فما الفائدة أن يصبح الحاكم اسمه وطنياً لكنه يمارس على الشعب قدراً من وقف النمو، وقدراً من الاستبداد بأكثر مما يفعل الاستعمار.

أعود فأقول -إذا سمحتوا لي بسرعة- إنه الموضوع يجب لابد أن يكون لنا خيار ثالث، الاستعمار لن يعود ولن تجده، وعودة الاستعمار قد لا تفيد في نمو الحس الوطني والنمو الاقتصادي، والنمو الديمقراطي، وتدبير حقوق الإنسان، كما أن أنواع الحكم المتسلطة في المنطقة العربية والعالم الثالث هي شبيهة بالاستعمار -إن لم تكن أقسى- والمطالبة يجب أن تكون للخلاص منها إلى خيار ثالث هو أفضل، حكم الوطنية يتمتع بقدر من الإنسانية، ويسمح بالمشاركة في اتخاذ القرار.

د. فيصل القاسم: السيد عبد الحميد بكوش.. شكراً جزيلاً، نأخذ السيد عبد الله الأحمد (رئيس اتحاد المخترعين العرب) من بيروت، تفضل يا سيدي.

عبد الله الأحمد: ألو السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: عليكم السلام.

العامل الإسرائيلي ودوره في فرقة الأمة العربية

عبد الله الأحمد: أنا أشكرك يا دكتور على هذه الندوة الهادئة، ولكن لي ملاحظات أود أن أعرضها على المتحاورين، المتحاور يعني المحور السائد في كل هذه الندوة يستبعد العامل الإسرائيلي فيما جرى في هذه الأمة العربية من تشظي، ومن تقاتل، ومن عراك، وهذا المحور الإسرائيلي عندما نستبعده كهيكل عظمي حقيقي تبنى عليه كل المشكلة العربية، فسوف نسقط جميعاً في أننا نحاول أن نحلل ما جرى معنا من الداخل إلى الخارج، بينما يجب أن يكون التحليل دائماً من الخارج إلى الداخل، وهذه المسألة خطيرة جداً في حياتنا السياسية.

أولاً: أن نقول بالاستعمار وكأن الاستعمار قد كان في بلادنا العربية جهة واحدة، وهذا خطأ جسيم، كان هناك مستعمرون من جهات متعددة، وكانوا مرحلة انقسام الاستعمار حتى الأستاذ محمود أمين العالم يقسمها إلى ثلاث مراحل، المرحلة الأولى: كانت تسمى الاستحمار -بالحاء- على ذمة محمود أمين العالم، وهو يقصد المرحلة العثمانية، ثم يأتيك الاستعمار بأشكاله المتعددة الاستعمار البريطاني، والاستعمار الفرنسي، والاستعمار البلجيكي، والاستعمار الإيطالي.. وغيرهم، الذين اقتسموا الأمة العربية، وقسموها إلى خمس مستعمرين كل واحد حوالي.. قسم حصته إلى خمسات.

هذه المسألة سقط فيها كل القادة العرب والأنظمة العربية، وبالتالي لا يستطيع أحد أن يحجر على أي شعب حقه في أن يجد من يبشر بنظام سياسي يحرق المراحل، لا عندنا في الأمة العربية ولا في أي مكان آخر في العالم، والصلاة على قبلة الديمقراطية بالطريقة التي تجري الآن كما لو أنها هي الترياق، وصلاة على غير القبلة الحقيقية، هذه الديمقراطية الأميركية التي سجنت ثلاثمائة ألف أميركي أيام الحرب العالمية التانية وهم لأنهم من جنسية يابانية.

إذا أردت أن أعطيك أمثلة على عالم الديمقراطية التي الآن نريد نحن أن نصلي على قبلتها فستجد أن الفظائع.. فظائع في كل بلد من بلدان الديمقراطيات على شعوبها نفسها، وهذا الموضوع حلقة منفصلة تماماً، لكن عملياً، أنتم قلتم
كلنا نعرف قصة (بينوشيه سيلفادور) الهندي وما جرت وما فعلته الولايات المتحدة في هذا الأمر.

المهم، نحن كعرب ألا نسقط من حساباتنا -أثناء النقاش كي لا نغش الجماهير-ذلك العامل الإسرائيلي الذي منذ نشأته مع أول بير بترول عربي ظهر، ظهرت أول مستعمرة في فلسطين، وكلما تزايد عدد آبار البترول كانت تتزايد عدد المستعمرات مثل (..) إلى أن حصل الذي حصل.

إذن كل ما يجري بين ظهرانينا إنما يجري كُرْمَى لعيني إسرائيل، أما الذي يقول بضرورة عودة الوصاية ويفلسفها أعتقد أنه شخص هو -حقيقة- يستحق أن يوضع شخصياً تحت الوصاية.. حاله تقول حال الشاعر:

ما كنت أحسد سيداً في ملكه واليوم أحسد عبد عبد السيد

أنا لا أقول بأنه ليس بالإمكان أحسن مما كان، لكن على المتحاورين -وأتمنى عليهما- ألا يهملوا.. ألا يهملا.. العامل الإسرائيلي في الأمة العربية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ها.. قد يكون موضوع لحلقة، سمعت هذا الكلام، والكلام تقريباً موجه لك.. يعني يجب أن توضع أنت تحت الوصاية لأنك تطالب بالوصاية.

عبد المنعم الخطيب: ما عندي مانع إذا فيه واحد بيتبرع يرشدني، ويدفع عليَّ مصاريفي، بالعكس..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ومن قال.. ومن قال إن الوصاية تعني دفع المصاريف، الوصاية تعني عملياً تعني النهب، والسلب، واستعباد الشعوب.. وإلى ما هنالك من هذا الكلام، سيد عبد المنعم الخطيب، أنت تقلب الأمور يعني بهذه البساطة..

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: لا، لأنه الحقيقة الواحد ما يضع نفسه تحت الوصاية على أساس ينهبونه، لأنه تحت الوصاية غير الفتح، الدولة المستعمرة تيجي فاتحة، أما الوصاية فطلب وقرار من الأمم المتحدة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب أنا باختصار أريد الموضوع الاقتصادي مع أنه -للأسف الشديد- مضى الوقت ولم.. يعني إذا نظرنا الآن إلى الوضع الاقتصادي في بلدان العالم الثالث، وأيام الاستعمار.. صحيح أنه الاستعمار جاء لينهب.. ينهب الثروات والخيرات، إلى ما هنالك، لكن انظر إلى الأنظمة في العالم الثالث نهبوا أكثر بكثير مما نهبه الاستعمار، وفي الكثير من البلدان ليس هناك تمييز بين المال العام والمال الخاص حتى الآن، في كثير من بلدان العالم، فلماذا يعني نتهم الاستعمار بالنهب، والنهب يعني موجود على من يشيل..

د. عامر التميمي: دعني أضع خاتمة لهذا الحوار، في التجربة يجب أخرج من هذا الإطار اللي حصرنا به في الاستعمار.. الأزمة يجب أن تقارن الآن فيما يجري في العالم، الاعتماد الحكومي على النفس الذي وصف جلال أمين فيه فلسفة الهزيمة ومأزق السلطات، يجب أن تدخل -كما قال- يجب أن تدخل جميع فعاليات المجتمع والمنظمات غير الحكومية، ويجب أن تقوم سلسلة من مؤسسات المجتمع المدني، لكي تنهض إذا كانت تريد أن تنهض، هي ليست الأزمة فيمن ينهب، لماذا يترك كل المثقفين وجميع قطاعات ومؤسسات المجتمع المدني هذا النهب الذي أنت توصف به هذه النظم.

الأزمة هي في البُنى الاجتماعية والثقافية والسياسية التي تشكل مجموع الحركة العامة للشعب، يجب أن تقوم منظمات حكومية وغير حكومية كما في أوروبا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: عفواً، لم يبق لديَّ وقت، أريد كلمة بخصوص النهب الاستعماري والنهب الوطني.

عبد المنعم الخطيب: الاستعمار ما كان فقير وجه صار غني على حساب المستعمرات، بالعكس إذا تقرأ (آدم سميث)، (ريكاردو)، (هوبسن)، المصاريف اللي ينفقها المستعمر في سبيل المحافظة على.. على المستعمرات وفي سبيل الدفاع عنها تفوق كثير من الأرباح اللي جناها من الاستعمار.. من المستعمرات..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذن، المستعمر خسر من خلال هذا الاستعمار.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: فعلاً خسر، وهذا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني تقصد صفقة خاسرة كان، الاستعمار كان صفقة خاسرة.

عبد المنعم الخطيب [مستأنفاً]: لذلك.. لذلك سنة الثلاثين 1930 كان 84 % من اليابسة تحت الاستعمار.. 47 طلعت بريطانيا منتصرة، واتخلت عن مليار نسمة من أتباعها، فلو كانت هي صحيح مستفيدة فكانت بقت لأنه ما حد ثار عليها..

د. فيصل القاسم: ثوان.. ثوانٍ..

د. عامر التميمي: باختصار بثوانٍ، العامل الإسرائيلي الذي يقول هو ليس مغيب، الصهيونية موجودة خلف الأزمة في (موسكو)، خلف الأزمة في الشرق الأوسط، خلف آخر مبتكراتها تشويه المقدسيات، إدوارد سعيد، و(والت ديزني) هذا كله موجود.. خلف الحركة الإسرائيلية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: للأسف الشديد لم يبق لدي وقت، كلام مهم، مشاهدي الكرام.. للأسف الشديد قد نعطيها حلقة أخرى، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا، الكاتب والمحلل السياسي الدكتور عامر التميمي، والسيد عبد المنعم الخطيب (المحامي والدبلوماسي السابق)، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.