مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

حسن ساتي: باحث في الشؤون الدولية
كمال شاتيل: رئيس المؤتمر الشعبي اللبناني

تاريخ الحلقة:

02/09/2003

- اهتزاز هيبة أميركا بعد احتلال العراق
- التصدع الأيديولوجي في الولايات المتحدة الأميركية

- دلائل انحدار القوة الأميركية

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

هل سيكون المستنقع العراقي القشة التي ستقصم ظهر الإمبريالية الأميركية؟

يحذر تقرير خاص تتداوله مراكز القرار في واشنطن من تأثير جدي لما يحدث في العراق على مراكز الإمبراطورية الأميركية وموقعها وسلطتها في العالم.

هل بدأت أميركا تفقد هيبتها شيئاً فشيئاً؟

أليس من المحتمل أن يجرؤ عليها أصدقاؤها وخصومها من الآن فصاعداً لتغدو مستهدفة بالإرهاب أو بعمليات المقاومة التي ستولد من خلال الموضوع العراقي بتداعياته الجانبية لتهدد المواقع الاستراتيجية الأميركية؟

هل محت أميركا عقدة فيتنام بغزوها للعراق أم خلقت عقدة جديدة لها؟

هل خرجت منتصرة وقد حققت أهدافها، أم أن المأزق الحقيقي بدأ بعد احتلالها للعراق وليس قبله؟

أليست أميركا الآن أضعف مما كانت عليه قبل الحرب عراقياً وإقليمياً وعربيا وإسلامياً وعالمياً؟

هل ستكون أكثر قدرةً على فرض شروطها على بقية العالم؟

أليس استنجادها بالأمم المتحدة مؤشراً على اختلال توازنها؟

هل نرى الرئيس الأميركي بعد فترة يُزيِّن فشله في العراق بقوله للشعب الأميركي: ها نحن انسحبنا لأننا لم نذهب لنحتل بل للإطاحة بصدام حسين والتأكد من أسلحة الدمار الشامل؟

ألم يصبح هذا الخيار مطروحاً على ضوء التخبط الأميركي في العراق مع العلم أن الشيعة لم يدخلوا حلبة المقاومة الفعلية بعد؟

هل سيكون الخروج الأميركي من العراق بداية انهيار الإمبريالية الأميركية مثلما كان انسحاب القوات السوفيتية من (كابول) بداية انهيار الإمبراطورية الشيوعية؟ لكن في المقابل: ألم يقل أعداء أميركا إنه هيبتها اهتزت بعد فشلها في استصدار قرار دولي يسمح لها بغزو العراق؟

ألم يقولوا أيضاً إن الأمم المتحدة تخلَّصت من النير الأميركي ولم تعد مكاناً لتمرير سياسات ظالمة؟

ألم يحدث العكس بعد الغزو الأميركي للعراق؟

ألم يراجع منتقدو أميركا مواقفهم وبالغوا في التذلل إليها بعد أن التهمت العراق خلال أسابيع؟

ألم يرضخ العالم بأكمله للرغبة الأميركية في الأمم المتحدة عندما أصدر قراراً يشرعن الاحتلال الأميركي لبلاد الرافدين؟

لماذا لا نقول إن أميركا غزت العراق بمفردها وتريد الآن توظيف بقية الدول في خدمة الاحتلال؟

لماذا يتناسى الحالمون بسقوط أميركا أن نتائج.. أن الناتج الإجمالي المحلي لديها يفوق ناتج كل الدول الأوروبية مجتمعة؟

لماذا يتناسون أن أميركا تنفق على التسلح أكثر مما تنفقه بقية الدول مجتمعة؟

لماذا يتناسون أن عملاقاً أن.. لماذا يتناسون أن أميركا عملاق كبير وبقية الدول عبارة عن أقزام؟

هل استطاع الأقزام في حياتهم أن يهزموا عملاقاً حتى ولو توحدوا، فما بالك إذا كانوا مشرذمين؟

هل تراجعت هيبة أميركا عربياً مثلاً، أم أن السفير الأميركي تحول إلى مندوبٍ سامٍ في معظم الدول العربية؟

ألم تزل مقاومة أميركا حلماً بعيد المنال حتى الآن؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد كمال شاتيلا (رئيس المؤتمر الشعبي اللبناني، عميد المعهد الوطني للدراسات في لبنان)، وعلى (الباحث في الشؤون الدولية) السيد حسن ساتي.

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873

وفاكس رقم: 4890865

وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:

www.aljazeera.net

ولمشاهدينا الراغبين بالتصويت على موضوع الحلقة: هل يمكن مقاومة أميركا؟ يمكنكم التصويت على الأرقام التالية من داخل قطر: 9001000

من جميع أنحاء العالم: 009749001900

[فاصل إعلاني]

اهتزاز هيبة أميركا بعد احتلال العراق

د. فيصل القاسم: سيد كمال شاتيلا، كنت معنا قبل يعني أكثر من عام وكنت تتحدث عن أن القوة الأميركية في تراجع، وأن القرن هذا القرن الحالي لن يكون أميركياً بأي حال من الأحوال، والآن بعد أن احتلت الولايات المتحدة العراق وفرضت هيمنتها على العالم والكل الآن يعني ينصاع لأميركا، هل مازلت متمسكاً بأن الأيام أو أن المستقبل ليس لأميركا بأي حال من الأحوال؟

كمال شاتيلا: أكثر من أي وقت مضى، لأن الاحتلال الأميركي للعراق لم يغيِّر طبيعة أن الولايات الأميركية قوية من حيث الشكل مريضة وفارغة من حيث الجوهر والقوة الفعلية، لأن الولايات المتحدة الأميركية تعاني اقتصادياً عندها دين 30 ألف مليار دولار حسب.. (فريدريك) بجريدة "الفيجارو" الفرنسية بالـ 2003 وكل النشاطات اللي ثارت ضدها في مجلس الأمن لازالت حتى الآن مستمرة بأقصد تفاهم روسيا، فرنسا، ألمانيا، الصين، وعلى صعيد الاحتلال للعراق يعني ما شطارة أنك تحتل، نحن نظامياً لا تستطيع أن نواجه أميركا، لكن بالمقاومة الشعبية كما حدث في فيتنام، وفي الجزائر، وفي المقاومة الفلسطينية مثلاً التي تحولت من ثورة أحجار إلى.. إلى ثورة صواريخ بعد كل الدمار اللي عمله (شارون) بشراً وأرضاً وحجراً في فلسطين، بعدها بتثبت وجودها والجيوش النظامية ما قدرت على إسرائيل، المقاومة عم بتزعزع الكيان الإسرائيلي اللي خسر 40% من اقتصاده، إذن نحنا بالمقاومة الشعبية فينا نقاوم أميركا حينما تحتل، ولكن في الحرب النظامية لا نستطيع، وليست العبرة في الاكتساح العسكري لأنه استخدموا ضد العراق 800 صاروخ كروز حسب "الواشنطن بوست" بـ10.. بـ4/10 يعني 2003 الماضي بما يعادل قنبلة (هيروشيما) على اليابان، فهايدا فيها تعملها أميركا عندها الطاقة يعني، نحن لا نقول إنه هي عاجزة فيها، لكن من أيام خالد بن الوليد لتوصل لـ(كلاوز فيدز) وتوصل لآخر الباحثين تعريف الحرب أو الصراع ما إنه بتدمير القوة العسكرية للآخر، لأنه النتيجة مفروض إنك أنت تربح سياسياً، تحقق أهدافك السياسية، فما هي الأهداف السياسية اللي استطعت إنه تعملها بالعراق؟

زعزعة الوحدة الوطنية لأنها ضربت صميم الدولة المركزية حتى تعمل انفصال وفيدرالية حسب ورقة المبادئ الديمقراطية اللي قدمتها أميركا لمؤتمر صلاح الدين للمعارضة العميلة واجتماع لندن لنفس المعارضة بالـ 2003.

زعزعة الوحدة الوطنية عم بتفكفك الناس، شكلت مجلس انتقالي مذهبي عرقي لأول مرة في تاريخ العراق، ضربت الجيش وحلت ¾ مليون مقاتل، هذا كله نجحت فيه أميركا بنقول حتى الآن جزئياً، ولكن بعد ما تبلور حتى الآن صيغة تدل على أن الشعب سوف يستجيب للطروحات المذهبية والطائفية والعرقية ويقبل بتقسيم العراق كما يريد شاهد الزور.. المجلس..

د. فيصل القاسم: الانتقالي.

كمال شاتيلا: الانتقالي في العراق، هم بيقولوا لأنه حتى لما بيتراجع (كيسنجر).. ليتراجع (رامسفيلد) بيقول لك رامسفيلد ما كان عندنا تقدير إنه هيكون المقاومة بها الشكل بالعراق، بيتراجع (أرميتاج) من حوالي أسبوعين أو أقل من أسبوعين من عشر أيام نائب وزير.

د. فيصل القاسم: مساعد وزير.. مساعد وزير الخارجية..

كمال شاتيلا: مساعد وزير الخارجية بيقول لك فيه لواءان من الحرس الجمهوري بيقاتلونا الآن، بالأول كانوا عم بيقولوا على المقاومة مخربين ومشوشين ولصوص وحرامية، هلا عم بيقول لك عم بيواجهوا مقاومة فعلية، ما أدري (آل جور) نائب الرئيس الأميركي السابق فقال لهم إنه يا عمي أنتو ورطتونا بحرب خطيرة جداً لأنه زاد فيها التطرف فإذا كانت أميركا تريد من ضرب العراق هو القضاء على التطرف فعم يعترفوا الباحثين الأميركان إنه زاد نسبة التطرف، وحتى بن لادن والفشل اللي صار بأفغانستان لما تقرأ تقرير الأخضر الإبراهيمي بيقول لك ما فيه سيطرة خارج كابول ونفس كابول عم بيصير فيه اختراق للطالبان فيها، فوين السيطرة؟ هلا الواشنطن.. مش "الواشنطن بوست"، "النيويورك تايمز" بآخر عدد يا اللي فيها بيحكي لك عن الفشل الكامل في أفغانستان، فما بنشوف.. ما قدروا يحققوا أهدافهم بأفغانستان، زاد عدد المتطرفين، هدفهم قالوا بدهم يعملوا نزع لأسلحة الدمار الشامل، ما حصل ها.. ها الشيء إنه فيه دمار شامل في العراق، قالوا إسقاط النظام، اتوفقوا بإسقاط النظام بس حتى الآن ما بتعرف إذا النظام بيرجع وبيجمع حاله أم لأ، لأنه ما إنها مسألة منهية تماماً، إذن نحنا بنلخص كلامنا وبنقول إنه فيه تصدع بالمشروع الإمبراطوري الأميركي، هلا بنحكي عنه استراتيجياً وعسكرياً وسياسياً.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، إذن نتوقف عند تصدُّع المشروع الإمبراطوري الأميركي، سيد حسن ساتي، سمعت هذا الكلام بعبارة أخرى أن المأزق الأميركي في واقع الأمر بدأ بعد احتلال العراق وليس عندما كان يتداول الجميع في مجلس الأمن حول إعطاء الشرعية أو.. أو لا يعطوها يعني للولايات المتحدة، المأزق بدأ الآن، وهناك من يشبِّه يعني الوضع الأميركي في العراق بالوضع السوفيتي في أفغانستان، كيف ترد؟

حسن ساتي: هو.. هو فيه خلط كبير جداً للمصطلح والطريقة التي نناقش بها الأشياء، إذا كنا نتحدث عن أميركا في المستنقع العراقي، هذا ليس أول مستنقع تدخله أميركا، أميركا فرَّت بجلدها من الصومال، وأين الصومال من العراق قوةً وبأي المقاييس؟ أميركا خسرت على جبهات كثيرة جداً لكن ذلك لا ينال من القوة والتفوق الأميركي.

د. فيصل القاسم: والمشروع الأميركي.

حسن ساتي: والمشروع الأميركي.

د. فيصل القاسم: كويس.

حسن ساتي: بمعنى أنه في الصومال هي ذهبت حيث لا دولة وأرادت أن تقيم دولة فلم تستطع، في العراق هي أتت بدولة التي تتصدى لها ليست الدولة التي أنشأتها وإنما اللا دولة، ودا أُس القضية التي قامت عليها حرب الإرهاب فلسفياً، حرب الإرهاب فلسفياً حينما بعد 11 سبتمبر حينما قامت نظرياً قامت ضد أسامة بن لادن، من هو أسامة بن لادن؟ بالتعريف هو (Non state Group) القاعدة ليست دولة، لذلك فيه أساتذة في (هارفارد) صححوا المعادلة لبوش، قالوا له: لا تدخل هذه الحرب مع اللا دول، لأنها لن تنتهي، ولأن تكتيك هذه المجموعات اللا دول هي الآتي أن تتبخر وتنام وتكمن لتسترخي أنت ثم تنقض عليك بهجمة أخرى وتبقى حلقة مفرغة.

د. فيصل القاسم: مفرغة أيوه.

حسن ساتي: الحل أن تضرب الأنظمة التي يمكن أن تفرح الإرهاب أو أن تنتجه، فوقع الاختيار على نظام صدام حسين، وإلى حدٍ ما دعنا نكون واضحين، يعني دعك من.. من الوجدان العربي والأشياء، لحد.. إلى حدٍ ما أنا عندي قناعة عكس تماماً كمال، كمال يسمي هذا المجلس عميل، نعم، حتى لو وصفته بالعمالة أنا في رأيي لن يرقى إلى 1% من العمالة والكوارث التي سببها صدام حسين على هذه الأمة، لكن ليست هذه القضية، دعني أعود لقضيتي الأولى، لأن قلت لك فيه خلط أوراق، وأنا حينما أقول بذلك دعني أيضاً بداية حتى لا أخرج من هذه الحلقة وأنا مرتدٍ جبة العام سام.

د. فيصل القاسم: سام طيب.

حسن ساتي: هذا آخر مقال كتبته.. ليس آخر.. في هذا الأربعاء 27/8 "إلى متى المكابرة؟" هذا المقال بصحيفة "الشرق الأوسط" بصفحة الرأي، ولي مقال أمس الاثنين: "دينيس روس أميركي بثياب شارونية".

لو نناقش القضية على مستوى الشطط الأميركي في.. على مستوى بيتنا العربي والإسلامي هذا حديث آخر، لكن ليس فيه..

د. فيصل القاسم: وهذا ليس موضوعنا، اتفضل أيه.

حسن ساتي: لكن إذا أردت أن تقيس الرشاش الذي يصيب أميركا لينال منها كقوة عظمى وحيدة.. وحيدة أكرر..

د. فيصل القاسم: كويس حلو.

حسن ساتي: وأن ينال من تفوقها هذا يكون في رأيي.

د. فيصل القاسم: أضغاث أحلام.

حسن ساتي: نحن لا نستطيع نتحدث عنه برحابة الحلقوم وليس بأي شيء آخر، لأنه لو قلت لك هنا بعض الحقائق وسمح وقتك مفجعة، هل ممكن؟

د. فيصل القاسم: طبعاً اتفضل.

حسن ساتي: طيب، أنا في تقديري إنه فيه خلط لما أنا أقول المصطلح لابد أن يضبط، لابد أن نضبط فرق بين مصطلحين أساسيين، الهيمنة والتفوق، الهيمنة هي هذا الذي تحاوله أميركا والذي يغضبنا ويغضب غيرنا، التفوق هذه حيثيات كأنها شهادة لطالب أكاديمي حصَّل، وقلت له: هذه هي درجتك العلمية في مجال التفوق، وهذا ما سأقوله، وهذه هي الحقائق المفجعة، في مجال التفوق صدقني الفرق واسع، البشرية لن تستطع، لأنه هذه ظاهرة لن تتكرر مثل هذا التفوق الذي سأقول به.

د. فيصل القاسم: التفوق الأميركي.

حسن ساتي: إن كنت تتحدث عن الهيمنة هذا شيء آخر، وليس كل متفوق مهيمن، لأنه هذه.. نفس هذه السياسات التي يمارسها بوش رفضها (كلينتون)، كلينتون بأفق ثقافي محدد كان يمكن أن يرى الأشياء في تداعياتها، هذا مصاب بعصاب والمحافظين الجدد ومثله مثل الأعمى استخدم التفوق لجهة الهيمنة، لكن التفوق في أصله باقي، دعني أقول هذه الحقائق وبعد ذلك أن يحكم من يحكم.

د. فيصل القاسم: باختصار.. طيب.

حسن ساتي: التفوق ما هي معاييره؟ معاييره هي القوة القومية، القوة القومية للدولة الأميركية تقول الآتي: في المجال العسكري أميركا تنفق أو أنفقت في 2003 أكثر من 15 إلى 20 دولة من الذين يتقدمون في سجل الإنفاق العسكري مجتمعين، أميركا الدولة الأكثر سيطرة على السلاح الجوي والفضاءات، الدولة التي تملك أساطيل بحرية حقيقية وسيطرة على البحار، الدولة الوحيدة القادرة على ممارسة استعراض القوة في أي شبر في العالم، ونقطة نظام هنا في 96 حشدت الصين أساطيلها على مضيق تايوان، فظن الناس أن الصين ستلتهم تايوان في.. في 99 لاستعادة هونج كونج بالشرعية الدولة العادية، فذهبت حاملة الطائرات (اندبندنز) في مضيق تايوان.

د. فيصل القاسم: الأميركية.

حسن ساتي: وسحبت الصين كل أساطيلها، وقال (تيوتو) يومها لجنوده.. على.. على حاملة الطائرات: هذا هو التفوق الأميركي، بحاملة طائرات فقط وجدت انسحب.. تبخر كل شيء، أميركا هي تقود العالم الآن في مبيعات السلاح المتقدم وتقنية الاتصالات وتكنولوجيا المعلومات، وأميركا تصعب مهمة الآخرين في اللحاق بها، ودي مهمة جداً، لأن الفجوة في الإنفاق العسكري تستصعب.. تستصحب فجوة أخرى أهم وأخطر، وهي فجوة الإنفاق على ما يسمى بالـ Military research and development

د. فيصل القاسم: البحوث العسكرية وتنمية البحوث و..

حسن ساتي: أيوه.. أيوه، أميركا تنفق 3 أضعاف الدول الست التالية لها في مقاييس القوة، انظر إليها من واجهة أخرى هي تنفق على ما سميناه البحوث العسكرية والتنموية أكثر مما تنفق دولتين هما ألمانيا وبريطانيا على ميزانية دفاعهم كلها من أولها إلى آخرها.

د. فيصل القاسم: فقط على البحوث.

حسن ساتي: نعم، الاقتصاد على صعيد الاقتصاد..

د. فيصل القاسم: طيب كي نأخذها واحدة واحدة..

حسن ساتي: لأ، ما هي دي مقاييس القوة، بعد ذلك أنت حدد لي كيف ستنافس هذا العملاق، لأنه الجزئية الثانية مكملة للأولى، لا تفصل بينهم رجاءً يعني.

د. فيصل القاسم: طيب تفضل.. تفضل.. تفضل، قصدي كنا نأخذها عسكرياً واقتصادياً، بس بما إنه مكملة اتفضل.

حسن ساتي: أيوه.. أيوه كل هذا التفوق ما.. أميركا جايباه منين؟ هل تصدق إنه هذا الإنفاق على كل هذا الذي قلناه هو 3.5% من الناتج المحلي الإجمالي، ونسبة 3.5 فقط هو الذي يحقق هذا التفوق العسكري الذي قلت لك به، فالمؤرخ (بول كيندي) ده رجل معروف قال..

د. فيصل القاسم: الذي.. الذي توقع سقوط الإمبراطورية الأميركية.

حسن ساتي: أيوه.. أيوه.. أيوه، لكن قال عبارة هنا تستوقف فعلاً، قال:

“Being Number one at great Cost is one thing, being the world single power in the cheap is astonishing”

بمعنى نعربها: إنك تيجي الأول أو تكون الأول يعني دي لوحدها لكن أن تكون الأول بثمن بخس.

د. فيصل القاسم: بخس.

حسن ساتي: دي.. قضية مدهشة، لأنه كل هذا الإنفاق 3.5 من ناتج إجمالي 10 تريليون دولار.

د. فيصل القاسم: 10.850 مليار.

حسن ساتي: آه، شوفت، والتالي.. الدولة التالية لها اليابان 5.

د. فيصل القاسم: 4.. 4.300 أقل من خمسة

حسن ساتي: يعني.. يعني حوالي، نأتي للاقتصاد سيطرة الاقتصاد الأميركي على.. على آليات السوق العالمي تتجاوز سيطرة أي اقتصاد لدولة حديثة في التاريخ، الأسباب واضحة جداً، يوم أن وضعت الحرب العالمية أوزارها كان كل العالم يزحف من تحت تبعات هذه الحرب، الاقتصاد الأميركي هو الوحيد الذي خرج منها و هو يستطيع أن يسير أن يمشي ولا نقول يركض، هو اليوم ضعف منافسه اليابان اللي هو الدولة الثانية بالنسبة له، اقتصاد كاليفورنيا اللي هو ولاية.. ولاية كاليفورنيا تلامس اقتصاد فرنسا وتتخلف بمقدار قليل عن كل الاقتصاد البريطاني ومرشحة لأن تكون خامس اقتصاد، هذه ولاية أميركية واحدة، حين تتراجع اليابان مثلاً بالركود الآن والدول الآسيوية وتسمع كل هذا الزخم، الاقتصاد مثله مثل النزلات يصيب كل الدول، حين يصيب أميركا آثاره تختلف عن آثاره على الآخرين، بمعنى أنه تتراجع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بالضبط.. إذا عطست.. يعني إذا عطست أميركا تمرض أوروبا.

حسن ساتي: أيوه.. أيوه..

د. فيصل القاسم: آه، تفضل.. تفضل.

حسن ساتي: فالسبب.. السبب هو الآتي، يعني دعنا نكون موضوعين، السبب إنه أميركا حتى حين يصاب العالم بأمراض هي الرشاش يكون عليها أخف، لماذا؟ لأنها هي الأقدر بين كل هؤلاء الآخرين من الاستفادة من معطيات عولمة صنعتها هي كترياق لقضاياها.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً، طيب الكثير من النقاط لكن يعني كي يكون هناك توزيع عادل للوقت، سمعت هذا الكلام سيد كمال شاتيلا يعني بعد كل هذا التقديم، وهذه الحقائق العسكرية والاقتصادية وإلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، كيف يمكن يعني يمكننا أن نتفاءل في هذه الحالة بمقاومة عراقية مشرذمة لأن تنال من هذا العملاق الاقتصادي والعسكري؟

كمال شاتيلا: لأ، هو أنا إذا سمحت لي بالأول بدي أسأل الأستاذ حسن زعل من حوالي 3 أشهر لما قلت له بتشبه أنور السادات أم كان سعيد.

حسن ساتي: ما زعلت..

كمال شاتيلا: كنت سعيد؟

حسن ساتي: لأ سعيد جداً.

كمال شاتيلا: طيب عظيم.

حسن ساتي: لكني لست السادات يا سيدي..

كمال شاتيلا: هلا فينا.. فينا الخط السياسي هلا..

د. فيصل القاسم: ما علاقة هذا.. بـ.. ما علاقة هذا.. ما علاقة يعني؟

حسن ساتي: أكون ذكرته بالسادات وهو ناصري..

كمال شاتيلا: لأ.. لأ.. لأ إنه أنا طبعاً بدي أعرف إذا زعل أو لا، فهو عمره ما زعل..

حسن ساتي: لأ.. لأ.. أنا.

كمال شاتيلا: فنحنا أصحاب، هلا اللي ذكره الأستاذ حسن هايدا كله ما أخذ بعين الاعتبار روسيا، الصين، أوروبا، ما أخذ بعين الاعتبار تدهور الاقتصاد الأميركي، هذا الكلام اللي عم نحكيه يمكن سابق للمرحلة اللي إحنا فيها، راح نلقي نظرة سريعة على حالة الاقتصاد الأميركي، خسرت أميركا خسر الدولار من قيمته 12% منذ الـ 2003 يعني بسنة، خسر..

د. فيصل القاسم: 12%..

كمال شاتيلا: 12% من قيمته.

د. فيصل القاسم: نسبة هائلة.

كمال شاتيلا: خسرت.. خسر الدولار 26% أمام اليورو من سنة الـ 2000 للـ 2003، الدين الحالي لأميركا 30 ألف مليار دولار، كان 5 تريليون بـ 92 يوم سقوط الاتحاد السوفيتي، لأنه أثناء التنافس بين روسيا وأميركا اثنين طلعوا تعبانين، بس اللي قال أخ بالأول الاتحاد السوفيتي لأنه أميركا عندها 34 مليون بلا ضمان صحي، عندها 11 مليون بلا مساكن، عندها 100 مليون قطعة سلاح موزعة على الناس والأطفال بيقتلوا بعضهم كل يوم، عندها مشاكل خطيرة ما قدرت إنه.. بوش انتصر في حرب الخليج سقطوه ليه؟ لأوضاع داخلية زفت في أميركا عنصرية وطبقية واجتماعية وغيره، بنكفي لنقول عجز العام الماضي فقط يعني 2002، 435 مليار دولار بسنة واحدة من ميزانية أميركا، الموجودات الأجنبية عند الأميركان كان 2000 بسنة الـ 2000 ألف مليار دولار، نزلت بالـ 2003 إلى 500 مليار دولار.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، سأعطيك المجال كي تكمل كل هذه الحقائق.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: نشرك بعض الإخوة من الإنترنت، محمد يوسف أحمد من مصر يقول -وهذا الكلام موجه لك سيد حسن ساتي- يعني بالرغم من كل هذه الوقائع والحقائق المخيفة اقتصادياً وعسكرياً على أميركا إلا أن السيد يوسف.. يوسف أحمد يقول: يمكن مقاومة أميركا فقط إذا أوجدنا في كل مكان حزب الله اللبناني وحماس الفلسطينية، وأعتقد إنه يعني لا يختلف معك من حيث.. أيه هذا من جهة.

من جهة ثانية إذا أخذنا نتائج التصويت بالهاتف: هل يمكن مقاومة أميركا؟

لدينا الآن بالرغم أيضاً من كل هذه الحقائق 74% من المصوتين حتى الآن يعتقدون أنه بالإمكان مقاومة أميركا.

حسن ساتي: الصحيح إنه هذا..

د. فيصل القاسم: 26.. 26% يعتقدون أننا لا نستطيع مقامة أميركا، على أي حال للتصويت من داخل قطر الرقم هو: 9001000

من خارج قطر من كل أنحاء العالم: 009749001900

والسؤال المطروح: هل يمكن مقاومة أميركا؟

سيد شاتيلا، قاطعتك قبل الأخبار كنت تتحدث عن حقائق طيب.. أيه.

كمال شاتيلا: كنت.. كنت عم بأحكي عن النواحي الاقتصادية عن تدهور الاقتصاد الأميركي، وصلت إنه سنة الـ 2000 كان فيه موجودات أجنبية ألف مليار دولار، بسنة الـ 2003 صاروا 500 مليار نزلوا، المستثمرين الأجانب بالسندات الأميركية 42%، يعني كل ما يصير فيه أزمة تنسحب رؤوس أموال، تصور شو الخراب على أميركا إذا 42% مستثمرين أجانب، خسارة ثالثة..

د. فيصل القاسم: لكن هذا شيء مرحلي، يمكن أن يكون مرحلي يعني..

كمال شاتيلا: أيوه مرحلي الاقتصاد الأميركي دخل بحالة ضعف ما راح يفوق منها، نحنا ما إنا سنة الـ 45.

د. فيصل القاسم: حلو.

كمال شاتيلا: لو نحنا سنة الـ 45 كنا بنقول بحالة ضرب اليابان وضرب أوروبا أميركا وحدها اقتصادها النشط، هلا يا أخي فيه أوروبا، وفيه آسيا وفيه الصين، وفيه روسيا، هول كلهم منافسين، أميركا دخلت حالة ضعف بنيوية ما عاد ممكن ترجع منها، وهايدي الأبحاث الأميركية نفسها، كل المحاولات اللي عم تعلمها ما عم تقضيها..، وتخصيص ها الـ 400 مليار اللي حكي عنه الأستاذ حسن من ميزانية الدفاع خراب أكثر وأكثر، هلا ضيف عليهم عدا حرب العراق كل.. كل أسبوع عم تكلف مليار دولار، يعني بالشهر 4 مليار، هم ما عندهم، هم جماعة مديونين بثلاثين ألف مليار دولار، منين بدهم يجيبوهم، الشعب دولة مُدينة وكل مواطن بأميركا (..)، بعدين عندك خسارة الأسهم بـ 2002 بس 2 مليار و895 هايدي بسنة واحدة تريليون، 2 تريليون و895 مليون دولار، فإذن الاقتصاد الأميركي بحالة دهورة ما راح يقوم منها، وأنت لما تجمع أحد الباحثين الاقتصاديين بيقول لك، إذا اجتمعت بتعريف القوة جبت أوروبا وروسيا واليابان، بيطلعوا مرتين ونص قد قوة أميركا، أوروبا واليابان وروسيا بيطلعوا مرتين ونص قوة أميركا، يعني أنت لما تجيب روسيا وحدها في وجه أميركا، ما فيه منافسة فعلية يعني، أما لأنت الآن أمام تكتل، عم يفرضه التحدي الأميركي، اللي بده يسيطر على العالم العربي وعلى العالم الإسلامي، لحتى يحجب أو يتحكم بالطاقة للأوروبيين ولليابانيين، هايدا عم يدفع الناس تتكتل، فالتكتل الآن هايدا قابل للنمو، وليس قابل للتراجع، مجلس الأمن اللي تفضلت أنت عنه إنه استصدرت أميركا قرار في...

د. فيصل القاسم: يشرعن.. يشرعن الاحتلال.

كمال شاتيلا: ما بيشرعن.. أنا برأيي ها الأوروبيين والروس قاعدين عم يضحكوا ويشربوا شاي، أو ويسكي هم عندهم، نحن بنشرب شاي عندنا، يعني عم يضحكوا، وهلا بدها تتورط أميركا، ويحترق بيت اللي خلفها بالعراق..

د. فيصل القاسم: وتعتقد أنها تورطت.

كمال شاتيلا: وحتى تستنزف على الآخر.. طبعاً.

د. فيصل القاسم: تورطت.

كمال شاتيلا: لأنه هلا بالدليل لما بتطالب، لما إمبارح.. إمبارح بعده بيحكي (فريدمان) "بنيويورك تايمز" هذا إمبارح، بيقول له إنه إحنا أخطأنا بحل الجيش العراقي، يجب إعادة بنائه، ما بيجوز (بوش) ياخد إجازة والدولة الأميركية كلها في قلق وتوتر، هذا مقاله إمبارح 31 الشهر، نحن اليوم 1 أيلول، بيرجع بيقول إنه لازم تشكيل قوة أمم متحدة، لكن بقيادة أميركا، بالأول كانوا مستبعدين الأمم المتحدة ومجلس الأمن، وما أمامهم حد، هذا دليل شو؟ دليل قوة تقدم، أم دليل تراجع؟ هايدا دليل تراجع، لكن أنا بدي أحكي نقطتين بس...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة.. بس دقيقة قال السيد حسن ساتي كلاماً مهماً، يعني نحن يجب أن لا نبالغ في الضعف الأميركي بمجرد يعني أن أميركا تورطت في مستنقع واحد، يعني قال لك سيد حسن ساتي أنه أميركا تورطت في أكثر من مستنقع، تورطت في الصومال، تورطت في أكثر من مكان، ولا يمكن.. ولا يعني نحن نبالغ في هذه المستنقعات، وتأثيرها على القوة الأميركية.

حسن ساتي: هي تتحدث عن (..) الهيمنة، أستاذ كمال.. أستاذ كمال.

كمال شاتيلا: أنا عم بأحكي عن تورط أميركا فقط بالعراق، أنا بأعني بالتصدع للمشروع الإمبراطوري الأميركي عدة أوجه.

حسن ساتي: هذه هي الهيمنة.

كمال شاتيلا: التصدع الأيديولوجي، هذا عندي عليه أدلة، التصدع الاستراتيجي، التصدع الاقتصادي والتصدع العسكري اللي هلا عم يترجم داخل العراق وداخل فلسطين، ففيه تصدع شامل، مش بس موضوع العراق، يعني الآن أنت لما بيقول لك (كيسنجر) يا أخي شو بيقول مش كلامي وكلام الأستاذ حسن، بـ 13/4/2003 "تريبيون ميديا سيرفز"، بيقول لك: أساسيات التحالف تداعت لعدم وجود تهديد مشترك -يعني التحالف بين أوروبا وأميركا- القومية الروسية وجدت بديل جديد في أوروبا، استمرار الاتجاهات الحالية داخل الأطلسي، يعني بين أوروبا وأميركا، سيؤدي لتغيير أساسات النظام الدولي، يعني اللي مهيمنة فيه أميركا..

حسن ساتي: ما بنعرف.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.

كمال شاتيلا: ستتغير طبيعة الناتو، وتصبح الأمم المتحدة ساحة تكوين قوي بوجه أميركا، وآخر نقطة عند كيسنجر من مصلحة أميركا ألا تصمم على دور منفرد في قلب العالم الإسلامي، ها الكلام اللي بيقول لك إياه، بيؤكد ملامح الفشل الأميركي وعدم قدرة أميركا على أن تنفرد بالهيمنة، لا علينا ولا على مصير العالم.

د. فيصل القاسم: القاسم: كويس جداً.. سيد ساتي دقيقة بس، لكن نأخذ التصويت هل يمكن مقاومة أميركا؟ الشارع مازال حتى الآن يقول: يعني 81% يعتقدون أنه بالإمكان مقاومة أميركا بالرغم من كل.. من كل ما قلته هذا، 19% يعتقدون أننا لا نستطيع مقاومة أميركا، لأي.. على أي حال للتصويت من داخل قطر 9001000، من جميع أنحاء العالم 009749001900، السؤال هل يمكن مقاومة أميركا؟ بس دقيقة واحدة.

حسن ساتي: نعم.

د. فيصل القاسم: لدي سؤال أريد منك أن تجبني عليه، لأنك بدأت الحلقة بالحديث عن قوة أميركا الاقتصادية وقوة كاليفورنيا لحالها، وكيف أنها يعني ولاية واحدة تعادل قوة فرنسا الاقتصادية، كتاب جديد (لإيمانويل تود) كتاب مهم جداً تحت عنوان "ما بعد الإمبراطورية"، وإيمانويل تود هذا هو الكاتب الذي تنبأ بانهيار الاتحاد السوفيتي، واليوم يتنبأ بنهاية العصر الأميركي، و.. يعني وتحلل الإمبراطورية الأميركية، مستنداً إلى الكثير من الاستنتاجات، أنت قلت اقتصادياً، أنا أعطيك ماذا توصل.. ما توصل إليه إيمانويل تود اقتصادياً، يقول: إن الولايات المتحدة التي كانت تنتج في عام 1945، حط.. يعني يا ريت نحطها بالبال، 45 كانت تنتج أكثر من نصف الإنتاج العالمي، تصور نص الإنتاج العالمي بعدما أصبحت في نهاية القرن التاسع عشر صاحبة أقوى اقتصاد عالمي، وأكثر الاقتصاديات العالمية اكتفاءً ذاتياً، حيث تتمتع بإنتاج ضخم من المواد الأولية، وفيض كبير في ميزان مبادلاتها التجارية، باتت الآن في بداية القرن الحادي والعشرين غير قادرة على أن تعيش على إنتاجها، كانت تنتج نصف إنتاج العالم، الآن لا تستطيع أن تعتمد على إنتاجها وحدها، وأصبحت بحاجة إلى العالم بعد ما كانت لا تحتاج إليه في السابق، فبين عام 1990 وعام 2000 زاد العجز التجاري الأميركي من 100 مليار -آه- 100 مليار دولار إلى 450 مليار -حط هذا في بالك- وقد احتاجت أميركا لتحقيق التوازن في حساباتها الخارجية إلى تدفق الرساميل، وإلى ما هنالك من.. من هذا الكلام يعني، يدحض كلامك كيف؟

حسن ساتي: لا.. لا.. لا يدحض، أنتم... فيه خطأ عارف، زي ما كلام أستاذ كمال ذهب، أنا من البداية قلتها أن نفرق بين الهيمنة وبين التفوق..

د. فيصل القاسم: نحن عم بنحكي عن تفوق يا أخي مش عن هيمنة.

كمال شاتيلا: يفشل المشروع أم لأ، هذا..

حسن ساتي: دعني.. دعني.. دعني يا أخي، تكلمتم وخَلوني ادوني فرصة.

د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.. تفضل.

حسن ساتي: حديثي عن التفوق حديث بتسنده كل هذه الأشياء، يسنده اقتصاد، يسنده الإنفاق حتى على البحوث، ينفقوا.. لكن أنت لماذا تتغاضى عن دخل الفرد؟ كام دخل الفرد الأميركي؟

د. فيصل القاسم: 37 ألف دولار في السنة.

حسن ساتي: في السنة، من في العالم دخله.

د. فيصل القاسم: فيه هناك بلدان أكثر من أميركا.

حسن ساتي: بنسبة الأقل، دي 276 مليون نسمه.

د. فيصل القاسم: بالنسبة للأقل، يعني أنا أقول لك.. أنا أقول لك أكبر دخل قومي في العالم هو في النرويج، 47 ألف دولار.

حسن ساتي: والنرويج.. لأ دي دول..

د. فيصل القاسم: تأتي بعدها الدنمارك 43، تأتي بعدها سويسرا 41 ألف.

حسن ساتي: دي دول.. دي دول.. دي دول ليس.. ليس الدنمارك ليس لها نشاط عسكري..

كمال شاتيلا: (...) طيب.

حسن ساتي: دي دول ليس لها، دا بكل الأعباء التي أقولها لك، هذه تنفقها أميركا، مسائل العجز والأشياء دي، أنا أريد أن أنبه لشيء مهم جداً، ودا يصب في خانة التفوق، والتفوق له تبعاته على الآخرين، حينما يأتي المتفوق ويحدث آخر، فالآخر يدفع، ودعنا نفتح الجراح، حرب الكويت غزو الكويت، أنا من المتابعين جداً لهذا الملف، وأفتش فيه وما بين السطور، هذا لم يكن عنوان، وإنما كان عبارة، وزير الخزانة الأميركي أخذ جولة، فتساءلت الصحف الأميركية ماذا يفعل؟ وضح أنه في هذه الجولة كان يجمع تكلفة الـDeployment وانتشار القوات الأميركية ضمن 28 دولة، وحينما عاد سُئِلْ هل عدت بالتكلفة؟ كانت إجابته yes, with some benefit to American treasury

كمال شاتيلا: والله ما في حدا يدفع، ما حدا معه.

حسن ساتي: دفعوا، دفعوا.. دفعوا لتركيا ودفعوا لروسيا ودفعوا للاتحاد السوفيتي.

كمال شاتيلا: كم؟ كم؟

حسن ساتي: ودفعوا للجميع، أميركا بتدير.. إدارة الأزمة..

د. فيصل القاسم: هل تريد أن تقول لي أن وزارة أميركا ستحصل على.. على تعويضات من...

حسن ساتي: لا.. لا.. لا.. لا.. أنا لا أقول لك تأخذ.

د. فيصل القاسم: ستقبض ثمن الصواريخ التي أطلقت على بغداد؟

حسن ساتي: أميركا.. أميركا حينما تدير حرباً تديرها بمعطيات هم يا أخي هؤلاء القوم اسمهم عبدة الدولار، لا تعتقد إنه هو أهبل، عاوز يجي يشتت دولارات بالمليارات، وبأربع مليار في اليوم.

كمال شاتيلا: مصروف...

حسن ساتي: هذه غزو العراق من أجندته الخفية، ليس صدام حسين، وما عيب صدام؟ هو الذي ينفذ له.. نفذوا.. نفذه له لهم صدام، لم ينفذه أي حاكم عربي على الإطلاق.

د. فيصل القاسم: حاكم عربي في العالم، صح.

حسن ساتي: ضربت هذه الثورة الإيرانية بصدام، ضرب التضامن العربي بصدام،.. ما يزيد على الحرب اللبنانية من 16 عام بصدام، يعني دعنا.. لكن لا نخلط الأوضاع، فيه جزئية مهمة جداً أنا أول حاجة عاوز أقولها، أنت لما تتحدث عن الإخفاق الأميركي، هو هؤلاء الناس لا يختشون من.. من أنهم فشلوا، أو أنهم قالوا، تلك آلية ديمقراطية داخلية، ولكن دا ليس له علاقة بقوتهم الرعناء، دا.. دا آخر موضوع، اللي هو (issue) الآن The Failure of US Diplomacy والكاتب (نوريت جنجريتس) (رئيس مجلس النواب السابق).

د. فيصل القاسم: السابق نعم.

حسن ساتي: ودا من أفضل المنظرين سياسياً، يعني think tanks يعني مش.. مش فصال، دي دعنا منها، لكن تعالَ للجزئية المهمة جداً اللي بني عليها الأستاذ كمال كل موقفه، أن.. أن نحلم بأنه الصين وروسيا واليابان وألمانيا يمكن أن ينافسوا أميركا، أنا أريد أن أقول لك أولاً هناك حقائق اسمها حقائق الجغرافيا والتاريخ، دي لا.. التغاضي عنها أنا في رأيي لا يمكن أن تقيم أي فرضية سياسية بتجاهل هذين الحقيقتين، أميركا لحسن حظها أيضاً وهذه هبة، لا دخل لنا فيها على الإطلاق، الجغرافيا تسعفها في أنها البحر حاجز بين محيط، حاجز بينها وبين الشرق، وهناك محيط آخر حاجز بينها وبين الغرب، وشمالها وجنوبها جيران ضعفاء، تذكرتك حينما كنت أقرأ في هذا البحث، وحينما قلت الغنم الأسترالي يعني، جيران لا يشكلون لها بالنسبة لها أعداء، أبحث عن أي دولة من الدول التي ذكرتها، وأبحث في محيط الإقليم فقط، تجد أن أي دولة معنية بمحيطها الإقليمي، هو نفسه هاجس بالنسبة لها، هذه واحدة، الشيء الثاني إنه القوة الأميركية الحالية بتفوقها هي تحت إدارة حكومة واحدة، القوة التي أنت تحلم في المستقبل أن تنافس لك هذه القوة.

د. فيصل القاسم: مئات الحكومات، صحيح.

حسن ساتي: ستكون تحت كمية من الإدارات، ويكفي المثل العامي فقط إنه ريسين يغرق.. يغرقون مركب واحد يعني.

د. فيصل القاسم: صحيح.. صحيح.

حسن ساتي: الجزئية الثالثة والأهم والأخطر في رأيي، هي أنه باستمرار إذا فيه Collective Leadership أو قيادة جماعية دائماً ما ينشأ سؤال، مَنْ.. مَنْ.. مَنْ.. مين نمرة واحد؟ ومين نمرة 2؟ ومين نمرة 3؟ لا تعتقد إنه هذه الجزئية مهمة.. غير مهمة.

د. فيصل القاسم: غير مهمة.

حسن ساتي: هذه مهمة جداً، لأنه هذه الثنائيات في أي محيط جغرافي يقارب بين الناس، تفرض نفسها على الواقع، أطرح هذه الثنائيات في عالمنا العربي، دعنا نكون واضحين، نسمع زعامة مصر والسعودية منافسة، نسمع المغرب والجزائر، نسمع الصين روسيا، لأنه الجغرافيا بتجمعهم، نسمع فرنسا ألمانيا في داخل الاتحاد الأوروبي، هذه الأشياء ستعرقل كثير جداً من الحلم الذي يحلمه أستاذ كمال، الشيء الثاني Multicivilizationism دي بنفسها..

د. فيصل القاسم: تعدد الحضارات.

حسن ساتي: التعدد نفسه يظل عالق باستمرار ضمن هذه الأشياء، الجزئية الثالثة أو الرابعة والمهمة جدا..

كمال شاتيلا: (...) مع نظرية (هنتنجتون) .. بصراع الحضارات؟!

حسن ساتي: سياستهم سياسة هذه الدول كلها في مجملها، شوف هم أبحث عن هم، يعني أميركا.. أميركا قوة رعناء، ليس في ذلك جدال، لكن همها تجد أن أميركا تحدثك عن العراق، وتحدثك عن كوريا الشمالية، لكن أبحث عن كل هذه القوى التي قلتها، إذا ذهبت إلى روسيا تجد أنها تحدثك أول ما تحدثك عن الشيشان، وإذا ذهبت للصين تحدثك عن تايوان، كويس، فهذه دول بحكم قوتها، بحكم حجمها هي لا تستطيع أن تهتم إلا بما هو إقليمي، النقطة الأخيرة: أنه هذه الدول أي منها إذا حاول أن ينمي قوته العسكرية، يحسب حساب أنه مهدد لموازين القوى الإقليمية.

د. فيصل القاسم: ولهذا عندك Preemptive.. أيوه.. أيه..

حسن ساتي: فيعرقل.. يعرقل، الهند فجرت وعينها في التفجيرات النووية على باكستان والصين، باكستان فجرت وفي عينها على الهند والصين، وهكذا، وإيران تريد أن تسعى وعينها في المحيط الإقليمي على باكستان من شرقها التي امتلكت وروسيا من شمالها التي تمتلك، وهكذا، دا دي فسيفساء العالم، تلك دولة الجغرافيا وضعتها صامدة، لكن حتى لا نوصل طبعاً كما قلت لك.. لا أغادر لا لم أقل لك هذه الحيثية، لا يعني أنا لا أغادر هذا البرنامج وأنا ألبس عباءة العم سام.

د. فيصل القاسم: تريد أن تبرئ نفسك، تريد أن تبرئ.. بس، طيب.. طيب.

حسن ساتي: بس دعني يا أخي، هذه القوة في ممارساتها عملت الآتي: عقوبات فرضت بعصاب على كوبا والعراق وإيران وليبيا، رفض لمعاهدة الألغام الأرضية، لحرارة الكوكب الأرضي، لاستخدام القوة ضد العراق، والمحكمة الدولية لجرائم الحرب، الشرق الأوسط.

د. فيصل القاسم: طيب رفضت.. رفضت 13، رفضت 13 اتفاقية عالمية.

كمال شاتيلا: إلى متى؟ استهداف.

حسن ساتي: استهداف 35 دولة بعقوبات بين 93 و 96.

د. فيصل القاسم: طيب خلينا.. بس خلينا..خلينا بالله كي.. كي.

حسن ساتي: لا.. لا.. لا الأسرة الدولية في جانب وهي في جانب، ديه قوة رعناء.

د. فيصل القاسم: مش مختلفين عليها.

حسن ساتي: دي ممارسة رعناء، المطلوب فرض (..) لكن إلى أن نطالب بهذه الشراكة، أن ننافس أنا أفترض إنه أي دولة، أنا.. أنا مع المنطق، أن تنسى أي دولة كمية المنافسة، وأن تنسى أي دولة..

د. فيصل القاسم: بس (..) خليني أقول لك شيئاً، بس لامتلاك القوة يعني.

حسن ساتي: أقول لك ونقطة أخيرة.. لا.. لا يا دكتور فيصل، دي لازم أقولها، في التصويت في التصويت السؤال معلش يعني أرجو أن تقبل هذا النقد.

د. فيصل القاسم: إيه لا تفضل.

حسن ساتي: سؤال مضلل اسمح لي، وصيغ بذكاء، أنه هل يمكن أن نقاوم أميركا؟ من يقاوم أميركا؟ أنا لا أتحدث عن الـNon state groups، إذا كنت أنا وأنت نريد أن نغتال جندي أميركي بعد أن نخرج من هذا الأستوديو في أطراف أي فندق هنا، ذلك متاح بخنجر، وهذا متاح، وهو أميركي، ويصب في خانة مقاومة أميركا، هذا لا اعتراض عليه، أنا لا أتحدث عن ذلك، لا أتحدث عن.. أنا أتحدث عن دول كينونات في العالم، أساليب القوى، أساليب القوى أن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: نحن نتحدث عن الدول، طيب وهذا.. عن البلدان.. طيب بس خليني أسألك سؤال، خليني أسألك.. كويس خليني نسألك سؤال، على أي حال نتيجة التصويت حتى الآن 86% يعتقدون أن مقاومة أميركا ممكنة، 14% يعتقدون أنها غير ممكنة، أنا أريد أن أسألك سؤالاً كي أرجع إليك سيد، لكن يعني السيد كمال شاتيلا قال أنه أميركا.. أنت قلت إنه خاضت أكثر من مستنقع، ولم يؤثر عليها بسبب قوتها الاقتصادية والعسكرية وإلى ما هنالك، لكن يقول لك الآن: أنها تورطت، وهي في حال يرثى له في العراق، هذا بالرغم من أنه المقاومة.. المقاومة لم تبدأ بعد، فإذن يعني هناك تشبيه، وأريد.. لم تجب على هذا السؤال، أنت تعلم أن الإمبراطورية السوفيتية بدأت تنهار بعد انهزامها أو هزيمتها في كابول في أفغانستان.

حسن ساتي: نعم، صحيح بأفغانستان.

د. فيصل القاسم: وهناك من يقول إنه الشيء نفسه سيحدث بالولايات المتحدة، لماذا تتغاضى عن المأزق العراقي؟

حسن ساتي: لأ.. الجغرافيا.. الجغرافيا أولاً.. أولاً.

د. فيصل القاسم: باختصار بس باختصار.

حسن ساتي: لا.. لأ باختصار شديد جداً، المقاربة مرفوضة جملة وتفصيلاً، أفغانستان في جسم تعتبر في جسم الاتحاد السوفيتي جاره، هذه واحدة، اثنين: التكوين الإثني والعرقي والثقافي في داخل الاتحاد السوفيتي قُمع بديكتاتورية لـ 70 عام، وما كان من الممكن أن يتمازج، أميركا Multiculturalism أو التعدد الثقافي فيها صهر، وأصبح بوتقة واحدة.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، سيد شاتيلا سمعت هذا الكلام.

كمال شاتيلا: المشروع الإمبراطوري الأميركي سينهار، لأنه مشروع رأسمالية وحشية شمولية، مثل الماركسية يفتقر إلى الإنسانية، ويرفض التعددية، ويرفض الديمقراطية الدولية، لهذه الأسباب غير الإنسانية المشروع الأميركي يتصدع، لا أقول أنه انهار الآن، لكنني أقول أنه يتصدع وهو قيد الانهيار، أول تصدع أيديولوجي، نحنا دخلنا المدخل العسكري والسياسي..

د. فيصل القاسم: والاقتصادي والسياسي.

التصدع الأيديولوجي في الولايات المتحدة الأميركية

كمال شاتيلا: ولكن الأيديولوجي أهم، لأنه بعد سقوط الاتحاد السوفيتي طلعت وثيقة (هار ترودمان) بالـ 2000 بتقول: إنه ركيزة الشرق الأدنى الكبير بالنسبة للولايات المتحدة إسرائيل وتركيا والهند، بنشوف موقف الهند إنها كانت ضد الحرب الأميركية على العراق، وهي لا تثق في أميركا لأنها تعتبر تحابي باكستان على حسابها، هايدي أول نقطة مزعزعة، تركيا اللي من 50 سنة متحالفة.

حسن ساتي: غير.. هذه ليست النقطة.. لا.. لا هذه ليست..

كمال شاتيلا: أكفي يا أستاذ أكفي الله يرضى عليك.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.

كمال شاتيلا: النقطة الثانية تركيا يا اللي كان عليها الاعتناء بكل الخطط الأميركية حتى (رامسفيلد) بمحضره بالبنتاجون لما كان عم يحكي مع الجنرالات بالتحضير لحرب العراق، أعتبر إنه الهجوم الأساسي هييجي من تركيا، تركيا أغلقت الجبهة البرية، يا اللي قبلتها الكويت بديل، فمقصود إنه تركيا مصالحها مع أوروبا، وهي حوالي 5 أضعاف مصالحها التجارية مع أوروبا أكثر من أميركا، وهلا عم يجهزوا أنفسهم بعد التعديلات الأخيرة للانضمام للسوق الأوروبية، فتركيا كمان خسرتها، إسرائيل بيقول إيمانويل تود اللي تفضلت إنت وحكيت عنه، إذا كانت إسرائيل اندحرت بجنوب لبنان؟ هل فيها تحمي المصالح الأميركية بالشرق؟ هايدا أول.. أول نقطة..

د. فيصل القاسم: حلو.. ولن تستطيع أن تحمي نفسها من الانتفاضة أيضاً آه.

كمال شاتيلا: هايدي أول نقطة بتخص وثيقة هار ترودمان، نظرية هنتنجتون اللي قامت على صراع الحضارات والأديان والثقافات، شو مصيرها بعد حرب العراق؟ رأينا إنه كنائس العالم أكثر من 99.99 قد ما بياخدوا الرؤساء عندنا بالانتخاب.

د. فيصل القاسم: لا بياخدوا أكثر من 99.99 حتى الأموات بيصوتوا بالانتخابات العربية..

كمال شاتيلا: صدام أخذ 100، أخذ صدام آخر شيء قبل ما يروح.

د. فيصل القاسم: غيره أخذ 117، طلعوا الميتين مصوتين.

كمال شاتيلا: فهون أنت لما تشوف إنه يا اللي صار بفكرة صراع الحضارات اللي مشيت عليها أميركا واللي قالوا زل بوش بلسانه، لما قال حرب صليبية، توقع هنتنجتون إنه الغرب لوحده من جهة في مواجهة اللي بيسميهم العرب، والغرب لوحده، يعني أوروبا وأميركا مع بعض في مواجهة أيضاً الصينيين، هلا لما صارت استعداد الحرب على العراق شو اللي صار؟ قلنا 99% من كنائس العالم ابتداءً من بريطانيا لتوصل لأميركا يعني بروتسانت وكاثوليك وأرثوذكس وأنجليكان، مع الشارع الدولي 90% منه مسيحي، هايدا وقف ضد الحرب، وأفشل فكرة بوش باتحاد يهودي مسيحي ضد إسلام العالم، هايدا ما بس حطم نظرية صراع الحضارات تبع هنتنجتون، وحطم فكرة بن لادن كمان، وفكرة القاعدة مع احترامي للجميع، لأنه هون ما فتئوا يقولون يهود ونصارى، يا أخي النصارى 90% من أنحاء العالم إضافي لمسيحيي الشرق كانوا معنا، ونزلوا على الشارع، فاليوم فيه اتحاد، ولو غير منظم، مسيحي إسلامي، في مواجهة الصهيونية والكنيسة المتصهينة في أميركا.

د. فيصل القاسم: في أميركا.

كمال شاتيلا: يا اللي منها إدارة بوش، هايدي النظرية الثانية أيديولوجياً اللي انهارت الآن، بنقول أنا عن التصدع الأيديولوجي، نظرية (ماكندر) اللي ملتزمة فيها الإدارة الأميركية متصهينة، ملخصها إنه من يسيطر على المنطقة من أوروبا الشرقية إلى الخليج يسيطر على العالم بأسره، لأنه هذه المنطقة تحتوي على 80% من ثروة الكون، شو صار فيها؟ أهم عقبة بوجه السيطرة على أوروبا الشرقية رغم التحاق بعض الأطراف بالأطلسي هناك روسيا، روسيا عندها يا سيدي 600 طن يورانيوم صالح لقنابل نووية، و40 ألف سلاح كيماوي، هايدي روسيا يا اللي قالوا إنه الاتحاد السوفيتي تبخر، وكأنك عم تحكي بالغيب.

يا أخي، روسيا عندها هيدروجين وعندها صواريخ عابرة القارات، ثاني دولة في العالم عسكرية بعد أميركا، والثانية بإنتاج النفط والغاز، روسيا ما إنها دولة ضعيفة، لما بتشوف مصالحها -مثل ما بيقول كيسنجر- القومية الروسية، تيقظت ووعت إنه مصالحها مع أوروبا، لما بتشوف تفاهم روسي أوروبي بتشوف نفس الوقت عكس التوقعات الأميركية، إنه ما ممكن روسيا تتحد مع أوروبا، أو إنه تكون معها.

هايدا التصدع يعني أنا بأقول عنه الأيديولوجي، بدك تيجي بتقربه على المنطقة العربية، شو كان المنتظر؟ كان المنتظر بالمنطقة العربية بعد ضرب العراق، كلنا بنعرف لما طلعت مؤسسة (راند) في العام الماضي.

د. فيصل القاسم: صحيح..

كمال شاتيلا: عن تقسيم السعودية، وتخيير السعودية بين خطين إما إنه تكون دولة علمانية تقصي الشريعة الإسلامية عن الحكم، أو تقسم إلى 3 مناطق، وهددوها بالتعليم، وهددوها بغيره، اليوم تعرف شو بيقول هذا.. يعني (معهد بروكينز ليفي) هذا من حوالي أسبوع، بيقول إنه السعودية تتجه لبناء قوة نووية، لأنه الصواريخ الصينية اللي اشترتها ccs2 هايدي صواريخ قادرة على حمل رؤوس نووية، وتستطيع السعودية أن تشتري هذه الصواريخ من باكستان أوالصين أو كوريا الشمالية ليه؟ لأنه إيران صار عندها مفاعل نووي، ولأنه أميركا عم بتهدد السعودية بالتقسيم، فلما بتشوف أنت..

د. فيصل القاسم: ولي العهد السعودي في روسيا اليوم أيضاً.

كمال شاتيلا: ولما أنت بتيجي اليوم تهدد السعودية.. السعودية ما غيرت برامجها، وإذا كان عم يحكوا بأنه الحرب على المتطرفين هايدي أوامر أميركية، أنا بأذكر يوم اللي المتطرفين احتلوا مكة، إذا بتذكر بـ 79.

د. فيصل القاسم: صحيح، صح، صح.

كمال شاتيلا: هايدي مشكلة قبل 11 أيلول، فبرغم كل الاتهامات الأميركية على السعودية والتهديدات لم ترضخ، سوريا (باول) صار له أربع مرات بيقول لك بعد احتلال العراق شاف حاله صار فكره إنه سكين بالزبدة بالمنطقة العربية، قالوا له السوريين لا طلب حل المقاومة الفلسطينية بسوريا، وحل المقاومة اللبنانية، وطلب وقف تصنيع السلاح الكيماوي، وطلب خروج سوريا من لبنان مين رد عليه هلا صار ماضي على الحرب 100 يوم يا حبيبي السوريين ما ردوا عليه، و(باول) بعده بيهدد وما قدر عمل شيء، بلبنان نحنا تحدينا الحريري بلبنان، بـ 25 تموز الماضي قلنا.. الحريري اللي قال نحن وأميركا في معسكر واحد، خلي يحدد موقفه، هل أنت مع الأمة العربية أم مع أميركا؟ إذا كنت بدك أميركا ظل بأميركا، هلا هو مش قال مع معسكر واحد، قبضاي يا حريري فك المقاومة، حولنا إلى قواعد، السفير (باتل) السفير الأميركي في لبنان من أسبوع طلب من لبنان الاعتراف بالمجلس الانتقالي، وإيجاد جيش لبناني في العراق، مين قادر يطبق هذه.. إذن أنت لما بتيجي على التهديدات الأميركية نحنا..

د. فيصل القاسم: ماذا فعلوا في فلسطين؟

كمال شاتيلا: السعودية وأكثر السوريين.

د. فيصل القاسم: فلسطين..

كمال شاتيلا: فلسطين..

د. فيصل القاسم: هل استطاعوا أن يوقفوا الانتفاضة هم والإسرائيليون؟

كمال شاتيلا: أنا بدي أقول لك شغلة بسيطة جداً عنها هايدي إذا سمحت لي فيها بس لحظة.

د. فيصل القاسم: باختصار بس..

كمال شاتيلا: باختصار شديد وقد ما بدك..

د. فيصل القاسم: عندي كثير مكالمات تنتظر منذ فترة رجاء.

كمال شاتيلا: قد ما بدك يا أخي، بالنسبة للساحة الفلسطينية خطاب بوش اللي أذكرك فيه بالعام الماضي زائد خريطة الطريق أول ناس جعل العرب كلهم يحاربوا شيء اسمه إرهاب يعني مقاومة فلسطينية، هأقول لك نتيجة سريعة أنا 70% يريدون إخلاء المستوطنات من شارون، هذا الكلام عن المشهد الإسرائيلي بـ 14/2/2003، سرقة السلاح بإسرائيل زادت السنة 50% عن العام الماضي، بالـ 2002 هرب رؤوس أموال من إسرائيل للخارج مليار و800 مليون، تناقص المستوطنين بالمستوطنات 60%، من 2001 الميزانية خسرت حتى الآن بإسرائيل تراجعت 27 مليار شيكل، السياحة 9 مليار، النمو 0% 2002، 104 مليون دولار شهري للاحتياطي الجنود بإسرائيل وبيهربوا منهم 50%، مين فيه يلاحق على الوضع؟ هجرة معاكسة وصلت نصف مليون، إذن الانتفاضة تحولت من ثورة أحجار إلى صواريخ، وين.. وين المشروع الأميركي بتصفية الانتفاضة وإزالة السلطة والباقيين، فلما نجيب الأمثلة هيك في العراق لم ينجح احتلاله، حطم الدولة وإنما ما استطاع إنه يحكم العراق حتى الآن أمنياً باعتراف كل المسؤولين الأميركان اليوم من.. من كيسنجر إلى.. إلى كل الباقين، ما استطاع يجبر السعودية على..، السودان (ناكورو) هلا السودان رافضها، لأنه وثيقة ناكورو الأميركية بتطالب بالانفصال رفضها، فكل هادول رفضوا، شو قادر يعمل.. فإذن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً..

كمال شاتيلا: فيه إمكانية تقاوم وتواجه وتعارض..

د. فيصل القاسم: كويس جداً، والنتيجة بالمناسبة حتى الآن 86 لصالح السيد كمال شاتيلا، هل يمكن مقاومة أميركا أو مجابهة أميركا؟ 86 لصالحك، 14 لصالحك سيد حسن ساتي على أي حال..

حسن ساتي: لا ليس لي مصلحة.. لا.. لا..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. لفكرك.. لفكرك على أي حال.. على أي حال للتصويت من داخل قطر 9001000.

حسن ساتي: ليس لي مصلحة في هذا التصويت على الإطلاق..

د. فيصل القاسم: دقيقة، 9001000 من داخل قطر، من جميع أنحاء العالم 009749001900

فهد الفهد، سوريا. تفضل يا سيدي.

فهد الفهد: آلو، السلام عليكم أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، يا هلا.

فهد الفهد: تحية لضيفيك الكريمين.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

فهد الفهد: وبشكل خاص الأستاذ كمال شاتيلا.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

فهد الفهد: الذي نعتبره في سوريا أحد رموز النضال العربي والإسلامي الأصيل، نحن نعتقد أن أميركا ربما نجحت عسكرياً واحتلت العراق، لكنها فشلت بل هُزمت سياسياً في العراق، الولايات المتحدة أصبحت الآن بنظر الكثيرين دولة ذات نظام همجي غير حضاري وبالتالي فهي ليست جديرة بالاحترام وليست جديرة بقيادة العالم، وخصوصاً الآن، أن من يرأس عصابة البيت الأسود رجل أقل ما يوصف بأنه مراهق في السياسة، وأكبر مثالين على ذلك أنه في مناظرة سياسية مع (آل جور) إبان الدعاية الانتخابية سأله المحاور سؤالين، والله طالب في المرحلة الابتدائية في سوريا وغير سوريا من البلدان العربية بإمكانه الإجابة على هذين السؤالين الأول كان: هل النظام في إسبانيا هو نظام ملكي أم جمهوري؟ أجاب القائد بوش كما يحلو للبعض أن يسميه بأنه لا يعرف، السؤال الثاني كان.. بس لحظة دكتور فيصل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب بس.. بس كي لا يكون موضوعنا يعني خلينا في صلب الموضوع يعني أنا أقول لك إنه حتى عندما ذهب بوش إلى إسبانيا بالفترة الأخيرة تحدث عن إسبانيا على أساس أنها جمهورية، هذا قبل أشهر يعني أو قبل أقل من ستة أشهر، هذه معلومات تقريباً متداولة في الصحافة، على أي حال موضوعنا هو الوضع الأميركي القوة الأميركية بعد احتلال العراق هل هي في صعود أم في هبوط؟ هل لديك أي شيء في هذا الخصوص؟ باختصار.

فهد الفهد: نعم في هبوط وهبوط كامل.

د. فيصل القاسم: يعني كيف؟ فقط أحلام؟!

فهد الفهد: هي ليست أحلامنا، هي أوهامهم، هم يتصورون بأنهم بإمكانهم أن يحتلوا العالم وأن.. وأن يمارسوا ضغوطاً على الآخرين، ونحن نقول لهم إرادة الشعوب هي أقوى من كل شيء عندهم..

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، نشرك السيد طلعت رميح من القاهرة تفضل يا سيدي.

طلعت رميح: مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.. يا هلا.

طلعت رميح: تسمح لي أولاً أن أضم صوتي إلى صوت الأخ كمال شاتيلا في كل ما قاله، وأستأذن الأخ حسن ساتي في أنه ما يتحدث به هو في الحقيقة شعوره بعقدة تفوق الولايات المتحدة وليس تفوق الولايات المتحدة، الفرق كبير بين الأمرين الحقيقة، ولهذا الشعور فأنا أستأذنه في أنه كل ما قاله هو معلومات مجتزأة وخاطئة للأسف الشديد، دعني أبدأ من الآتي.

أولاً: أن الجغرافيا تحمي الولايات المتحدة هذه الكذبة التي روَّجها الأميركان ثبت أنها غير صحيحة، واحد (بيرل هاربر) اثنين: في الوقت الراهن أخطر ما حدث للولايات المتحدة هو ضربات 11 سبتمبر، فكرة الأمن القومي الأميركي المحمي بشكل طبيعي..

حسن ساتي [مقاطعاً]: الإرهاب ليس دولة، وهذا قلناه يا أستاذ.. قلنا.. قلنا.

د. فيصل القاسم: اتفضل..

طلعت رميح: يا أخي.. يا أخي حسن أنا أتحدث لا عن دولة ولا ليست عن دولة، في كل الحرب الباردة يا أخ حسن لم تُضرب الولايات المتحدة هذه الضربة وأنا أصحح تقديراتك لأنك تجتزئ الأمور كما سيأتي أيضاً في حكاية الصين وأنه الولايات المتحدة لما بعثت حاملة طائرات.

د. فيصل القاسم: (إندبندنز)..

طلعت رميح: يا أخي طب تذكر.. تذكر يا أخي فكرة الطائرة الأميركية اللي نزلها الصينيين مش بس نزلوها، دا مرمطوا كرامة الأميركان داسوهم في الوحل.. أنا أستأذنك بالحذاء ليه؟

حسن ساتي: صحيح، وأعادوا..

طلعت رميح: ليه.. ليه.. ليه يا دكتور حسن أنت مغرم بالولايات المتحدة، حبيبتك التي تحبها في المستشفى يا دكتور، أرجو أن تفيق.. أرجو أن تفيق يا دكتور في المستشفى اسأل عنها.

النقطة الثالثة التي تحدثت عنها، وهي أيضاً غير صحيحة هي لغة الأرقام، لغة الأرقام الخادعة التي تتحدث بها يا دكتور لغة غير صحيحة أنت بتفكرني بالضبط بمدرس حساب تكلمه في علاقة الزوج بزوجته، يقول لك تتكلف كام، تكلمه في علم الاجتماع يقول لك 5 × 6 بـ 30، تكلمه في أي منطق؟ تعال أحدثك بلغة الأرقام يا دكتور أنت تتحدث عن الولايات المتحدة، الولايات المتحدة هذه الثروات الهائلة التي تتحدث عنها كلها في يد نسبة كم في المائة من المجتمع الأميركي يا دكتور؟ أرجو أن تجيب أنت؟ أرجوك.

حسن ساتي: أنا أجيب أنه طريقة نقاشك.. طريقة نقاشك أيضاً تذكرني..

طلعت رميح: أرجوك تقول للدكتور فيصل هذه الثروة كلها في يد من؟..

حسن ساتي: بمداولات بين أصحاب في مقاهي القاهرة والخرطوم..

طلعت رميح: 1% من المجتمع الأميركي يا دكتور..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة. بس دقيقة رجاء.

طلعت رميح: 1% فقط من المجتمع الأميركي، اثنين يا دكتور: في الولايات المتحدة عشر ملايين متشرد، أسمعت هذا الرقم من قبل؟ أكيد لا تحبه..

حسن ساتي: وكم في العالم العربي؟

طلعت رميح: ثلاثة نسبة ارتفاع.. أنا لا أتحدث عن العالم العربي وأقارنه بالولايات المتحدة، أنا فقط أريك أنك تجتزئ معلومات وتحاول الترويج لعقدة إحساسك بتفوق الولايات المتحدة وليس بتفوق الولايات المتحدة، أنت تذكر شيء..

حسن ساتي: أنت صحفي أم Psychiatrist؟

طلعت رميح: ولا تذكر كل الأشياء المحيطة به كما في الصين لم تذكر قضية الطائرة، ولا تذكر الآن أن الولايات المتحدة تُداس على رقبتها بالحذاء في مسألة كوريا، ليه مش عاجباك حكاية كوريا إنك أنت تقولها دلوقتي وليه ما أنتاش شايف فقط غير موضوع تايوان وحشد القوات، وأنا لا أريد أن أدخل في تفاصيل هذا الموضوع، وهو غير صحيح بالمعنى الذي قلته..

حسن ساتي [مقاطعاً]: يا أخي إعجابك بالصين.. إعجابك بالصين على نفس هذا المنبر..

طلعت رميح: 32% من مجموع..احميني يا دكتور فيصل.

حسن ساتي: بعد 48 ساعة ظهر السارس يا أخي، ما خلونا من الأوهام برضو اللي انتم عايشنها دي.

طلعت رميح: احميني يا دكتور فيصل لو سمحت، احميني لأنه قاعد في الأستوديو

د. فيصل القاسم: طيب تفضل.. تفضل باختصار لو سمحت..

طلعت رميح: 32% من مجموع الشباب الأميركاني يتقاضون رواتب لا تعيلهم ولا تضعهم إلا عند مستوى الفقر في إعالة أسرة من أربع أفراد، يا سيدي العزيز الولايات المتحدة بها 40% من السكان من سن السادسة عشرة فما فوق لا يعملون، أتسمع الكلمة يا دكتور؟ لا يعملون..

د. فيصل القاسم: باختصار.. باختصار لو سمحت.. باختصار.

طلعت رميح: الأرقام هذه التي يقولها الدكتور حسن ساتي مضللة، الآن.. الآن الوضع الاستراتيجي الأميركي في العراق وفي أفغانستان وفي العالم كله في أسوأ مراحله، واحد: الآن الولايات المتحدة نقلت العداء مع العرب والمسلمين، مع مليار إنسان في العالم من الخلاف السياسي إلى الخلاف العقائدي وأصبحت عدواً لهم وهدفاً عقائدياً بالنسبة لهم، وهم أصبحوا هدفاً عقائدياً بالنسبة لها.

اثنين: أوروبا الآن بشكل شبه كامل تقف ضد الولايات المتحدة، ما تبصش تحت رجليك يا دكتور حسن، بص لهذه الظاهرة في اتساعها وفي عمقها وإذا كنت مؤمن بأن الرأي العام الغربي يصنع سياسة، فالرأي العام الغربي الآن ضد الولايات المتحدة، وهو ما.. ما سيأتي في لحظة إلى أن يتبلور في قرار سياسي.

ثلاثة: لماذا لم تذكر أي رقم من هذه الأرقام حول نسبة ومعدل النمو والتنمية في الولايات المتحدة مقارنة بأي دولة، بأوروبا أو الصين؟ أخ كمال شاتيلا قال لك على الدولار ليه ما بتقولش نسبة التنمية اللي تكاد تكون صفر أو بالـ minus في الولايات المتحدة وفي الصين بتوصل لـ 12، و 13 و 14%؟

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل أشكر، وصلت الفكرة، أشكرك جزيل الشكر على أي حال للتصويت على موضوع هذه الحلقة هل يمكن مقاومة أميركا؟ 87% مع..يعني مع الذين يقولون خلينا نقول أنه بإمكان مقاومة أميركا، 13% لا نستطيع مقاومة أميركا.

للتصويت من داخل قطر 9001000.

من جميع أنحاء العالم 009749001900.

هل يمكن مقاومة أميركا؟ بإمكانكم التصويت.

[فاصل إعلاني]

دلائل انحدار القوة الأميركية

د. فيصل القاسم: سيد حسن ساتي، هناك نقطة مهمة جداً يعني، وأريد أن يعني على ضوء هذه الإحصائيات وهذه الأرقام وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني كان هناك كلام قبل الغزو الأميركي للعراق بأنه لو استطاعت أميركا أن تفرض إرادتها على الأمم المتحدة وتغزو العراق وتنجح فإن الوضع العالمي سيكون كالعجينة اللينة بيدها، هل الوضع العالمي الآن كالعجينة اللينة بيد أميركا أم أنها فقدت هيبتها يعني هناك نقطة مهمة جداً، فقدت هيبتها بالرغم من تفوقها وإلى ما هنالك من هذا الكلام، وأريدك يعني أنت مرَّرت الموضوع باختصار وبسهولة جداً إنه ذهبت إلى أكثر من مستنقع ومازالت قوية، الوضع الآن مختلف ليس بإمكانها أن تفرض شروطها من الآن فصاعداً بالرغم من كل هذه المعطيات، تورطت في العراق، وقد تكون القشة التي ستقصم ظهر البعير، كيف ترد؟

حسن ساتي: يا عزيزي، تورطت قبل ذلك في لبنان وبعربة مفخخة واحدة نُسف مبنى (المارينز) بـ283 ولم يتردد (رونالد ريجان) من الانسحاب، لكن دعني أقول لك شيء أنا تهمني الآن، يعني بدأت أشعر ببعض الحزن على مستويين مستوى أن ينحدر النقاش إلى درجة اتهامي وأنا الذي أدلي برأي، وهذا يعبر عن ضيق أفق..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا.. هذه لا.. يعني لا تكن حساساً يعني إنك..

حسن ساتي [مستأنفاً]: لا لا.. لا ليست حساسية، يا أخي هذه قضية.. هذه قضية عقل عربي..

د. فيصل القاسم: عقل عربي. آه.

حسن ساتي: قضية عقل عربي في الأدب ودي قضية قديمة، قديمة جداً يعني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كي.. كي نتجاوز الموضوع يعني والوقت يداهمنا خلينا بموضوع أميركا.

حسن ساتي: الوقت يداهمك، فالقضية كالآتي، مثل هذه الخطابة لماذا لا نقرأ الأشياء.. أنا ضد دائماً أن نقرأ.. أن نفتح العين على مشهد صغير، الأفضل دائماً أن تنظر إلى اللوحة في إطارها الكبير ونحن في عصر عولمة، الاستغراق في الخطابة والحنجرة والحلقوم العربي هذا يا أخي ما ورطنا بل.. يا أخي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس هذه ليست خطابة، هذه معلومات وحقائق.. لماذا تصبح.. لماذا تصبح خطاباً لأنها تدحض معلوماتك؟

حسن ساتي: دا.. يا أخي.. دا من أبريل دا من قبل غزو العراق وعلى هذه المنصة كان يجلس في مكاني، قال لك ضُربت على مؤخرتها وصمتنا، وكل القنوات العربية وهات يا زخم، والجندي الأميركي هيسحل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب ألم تُضرب على مؤخرتها؟ بس دقيقة.. بس أنا يا سيد شاتيلا..

حسن ساتي: وزير خارجية العراق يا أخي اسمعني.. لا لا.. بس دعني..

د. فيصل القاسم: بس أنا بدي.. بس هذه نقطة مهمة..

حسن ساتي: اشمعنى.. اشمعنى في دي بتقاطع.

د. فيصل القاسم: بس هذه نقطة مهمة..

حسن ساتي: اشمعنى بدك تقاطع يعني؟

د. فيصل القاسم: بس هذه نقطة مهمة، بس فيه نقطة مهمة..

حسن ساتي: وصلنا عصب اللحم الحي.. لا لا.. أنا لا أقبل المقاطعة..

د. فيصل القاسم: هل تُضرب الآن أو لا تُضرب بس جاوبني.

حسن ساتي: نعم؟

د. فيصل القاسم: هل أنت.. أنت تنتقد السيد الرميح..

كمال شاتيلا: الرجل قال وجهة نظره يعني.

د. فيصل القاسم: تنتقد السيد رميح إنه ضُربت هلا.. كيف وضعه؟ كيف وضعه أنا أريد جواب.

كمال شاتيلا: ما فيه إساءة شخصية.

حسن ساتي: هذه الخطابة.. هذه الخطابة اللي كانت قبل 48 ساعة من غزو العراق أنا.. أنا ضد غزو العراق، لكن هذه الخطابة لم تُسعف ليست خطابته وحده وأنا لا.. لا أعبر عنه، أنا عمري لا أشخصن شيء ولا أنظر لصورة في إطارها الصغير، أنا أنظر إليها مع ناجي وزير خارجية العراق، مع الصحاف مع كل الشارع العربي، مع شيخ الأزهر الذي أرسل أبرياء ليموتوا تحت الهجمات بأسامي لم يضبط فيها المصطلح نفسه..

كمال شاتيلا [مقاطعاً]: يعني دا أبداً.. من شرف المتطوعون العرب، ما بيجوز الإساءة إلهم..

حسن ساتي: أنا مع.. أنا مع.. يا حبيبي..

كمال شاتيلا: ما بيجوز الإساءة..

حسن ساتي: بعد ذلك قرأنا.. بعد ذلك أنا قرأت..

كمال شاتيلا: دول متطوعين عرب أشراف..

حسن ساتي: كمية من آراء.. كمية من آراء..

د. فيصل القاسم: يا جماعة الوقت يداهمنا خلينا بالموضوع.. خلينا بالموضوع..

حسن ساتي: لأ لأ، هذه القضية خلونا في الموضوع، أنا قلت لك مثل هذه الخطابة ليس إن كان الأخ رميح أو غيره، أنا أتكلم عن عقل عام، العقل العام الذي يحاول أن يزن الأشياء بالكيلو، والله دا لا يقدم الأمة العربية، ودفعنا نكسات، وأستاذ كمال الذي يحدثك عن موت نظرية.

د. فيصل القاسم: كلام جميل..

حسن ساتي: الذي يحدثك عن موت نظرية هناك ماذا عن النظريات التي ماتت؟ 35 عام من نظرية تبخرت في يوم في العراق وستتبخر.

كمال شاتيلا: شو علاقة القومية العربية بالبعثيين العراقيين؟

حسن ساتي: يا أخي والناصرية، كلنا كنا ناصريين ونبحث عنها الآن ولم نجدها، الخطاب الإسلامي ضُرب من داخله، بممارسات أصبحنا في وحل الماضي..

كمال شاتيلا: يعني لازم نكون شرق أوسطيين وصهاينة؟ هيك بيمشي الحال؟

حسن ساتي: لا أنا لم أقل ذلك..

كمال شاتيلا: شو بدك إذا ما بدك لا عروبي ولا قومي، شو بدك..؟

حسن ساتي: ما بدي أنا لا أدافع عنه يا أخي أنا بأقول لك دي قوة رعناء أنا أقول لك دي قوة رعناء..

كمال شاتيلا: استسلام لأميركا هذه..

حسن ساتي: قلت إن دا رئيس أميركي مصاب عصاب، هذه القوة لابد أن تُرشَّد ولابد أن تحدث مشاركة، لكن هذا واقع، أنت لو تستطيع أن تقنعني من الآن إلى عام 2010 أن لن نشاهد أميركا، فيا أخي هنيئاً لك ومريئاً لي أنا..

كمال شاتيلا: ما هذه عمال نقول لك يا أخي..

حسن ساتي: وهنيئاً.. وهنيئاً لنفسي لأني مرهق.. مرهق من العبء الأميركي..

د. فيصل القاسم: يا جماعة.. كوييس جداً..

حسن ساتي: لكن أناقشه.. أناقشه يا أخي كواقع، لماذ الهروب من الواقع.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، سؤال جميل جداً، نشرك مجدي خليل من واشنطن، تفضل يا سيدي.

مجدي خليل: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

مجدي خليل: الحقيقة إن فيه.. فيه في العالم العربي كالمعتاد فيه عدم وضوح لفهم القوى الدولية ولوضعهم وضع القوى الدولية في العالم، إحنا نتكلم على أهم أربع قوى دولية وعلاقة الولايات المتحدة بهم كما حددتها وثيقة الأمن الأميركي.. استراتيجية الأمن القومي الأميركي، وهي الاستراتيجية اللي معمولة خصيصاً علشان موضوع الحرب الجديدة على الإرهاب، هنتكلم عن روسيا والصين والهند والعالم الإسلامي، عن روسيا الوثيقة قالت انتقلنا من المواجهة إلى التعاون كسمة مميزة لعلاقتنا مع روسيا وانتهى توازن الرعب الإرهاب الذي خلقته، عن الصين نرحب ببروز صين قوية ومسالمة ومزدهرة، عن الهند قالت: أجرت الولايات المتحدة تحولاً في علاقاتها الثنائية مع الهند بيستند إلى الاقتناع أن مصالح الولايات المتحدة تتطلب علاقة قوية مع الهند، وقالت إننا أكبر دولتين ديمقراطيتين في العالم، ونشترك معاً في مصلحة محاربة الإرهاب، معنى كده إنه لا الصين وروسيا والهند، العالم الإسلامي آخر حاجة العالم الإسلامي هذا الكيان الوهمي اللي بيسمى العالم الإسلامي قالت إن مافيش مشكلة، ما فيش صراع حضارات، ولكن فيه صراع داخل حضارة.. هي داخل الحضارة الإسلامية نفسها، معركة من أجل مستقبل العالم الإسلامي، يعني المشكلة داخل العالم العربي والإسلامي نفسه وأهم القوى الدولية الآن بتعمل مع أميركا في إطار محاربة الإرهاب أقوى القوى الدولية، فالمشكلة داخل العالم العربي والإسلامي نفسه.

النقطة الثانية.. النقطة الثانية اللي بيتكلم عنها، أميركا وتهميش دور الأمم المتحدة إحنا عارفين إن الأمم المتحدة أصلاً هي نتاج للحضارة الغربية، نتاج للنظام الغربي، نتاج لما بعد الحرب العالمية الثانية ولا يمكن أن تستمر الأمم المتحدة إلا بتوافق غربي، إذا استمر التوافق الغربي هتستمر، لكن ممكن تنهار إذا انهار الائتلاف الغربي أو القوى الغربية اللي صنعت هذا النظام كله بما فيه الأمم المتحدة، الأمم المتحدة.. ميثاق الأمم المتحدة عاجز عن التعامل مع قضيتين قضية سيادة الدول، علشان كده فشلت في البوسنة وكوسوفو والعراق، لأن ميثاق بيحترم سيادة دول، ما يقدرش يدخل على سيادة دول.

القضية الثانية اللي عاجز الميثاق عن التعامل معها هي قضية الإرهاب الدولي، كان قدام أميركا والعالم الغربي حاجتين، يا إما يعيدوا بناء.. تنهار الأمم المتحدة ويعيدوا بناء أمم متحدة جديدة، وهذه مشكلة صعبة جداً لأن هاتبرز قوى زي الهند مجلس الأمن تركيبته كده، فهم قالوا حالياً إحنا نتجاوز الأمم المتحدة في القضايا الكبرى التي لا تستطيع الأمم المتحدة أن تتعامل معها، واللي ميثاق الأمم المتحدة عاجز عن التعامل معاه، ونترك الأمم المتحدة للمهام الصغيرة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب باختصار.. باختصار سيد خليل.. باختصار، الوقت يداهمنا، ماذا تريد أن تقول؟

مجدي خليل: ما أريد أن أقول أن هناك فرق بين الخلاف والعداء، المشكلة إنه مافيش عداء، العداء مشكلته كده، المشكلة في العداء في العالم العربي إنه هو القوى الدولية الكبرى حالياً في حالة.. ممكن تكون نحن ندعو إلى ترشيد السلوك الأميركي، ولكن مشكلة العداء مشكلة تختلف تماماً عن الخلاف داخل إطار المجتمع الدولي نفسه.

د. فيصل القاسم: كويس، أشكرك جزيل الشكر، سيد شاتيلا سمعت هذا الكلام ويعني.. يعني أنت تبالغ كثيراً في.. في الارتكاز -إذا صح التعبير- أو الاعتماد على هذا العداء كما يعني.. ومجدي خليل يسميه خلاف، هذا الخلاف بين أميركا والقوى الأخرى إلى ما هنالك، يعني أعود إلى نقطة إنه مثلاً الآن يقولون إنه أميركا تستنجد بالأمم المتحدة وهذا مؤشر، لماذا لا تقول إنه أميركا تريد أن توظف كل هذه الدول التي تريد يعني قسماً من الكعكة العراقية في خدمة هذا الاحتلال، يعني الفرنسيون عادوا ليتذللوا إلى أميركا، الألمان عادوا ليتذللوا إلى أميركا إلى ما هنالك من هذا الكلام، فإذن يعني لا يمكن أن نقيس ونبني كل هذه الأحلام على مجرد شوية مقاومة في العراق.

كمال شاتيلا: لأ، هو إحنا قلنا ما بس مقاومة، قلنا مقاومة وقلنا رفض.

د. فيصل القاسم: وسميناها القشة اللي ستقصم ظهر الإمبريالية..

كمال شاتيلا: وقلنا بعض النظم عندها ممانعة، وقلنا مقاومة فلسطينية وقلنا فيه تباين دولي بين أوروبا من جهة والولايات المتحدة الأميركية من جهة، وقلنا إنه المشروع الأميركي يتصدع الإمبراطوري، شوف اليوم مهما كان فيه قوة في العالم، الشيوعية ليش سقطت والفاشية ليش سقطت؟ فيه بُعد إنساني ناقص بقلب ها الأيديولوجيات فكرة الحزب الواحد، مصادرة حرية الآخرين، نفس المشروع الأميركي الآن يقلد الفاشية ويقلد الشيوعية من حيث شموليته، يعني اليوم أميركا اللي نحنا عم تنعتنا.. تنعتنا كعرب ومسلمين إنه متخلفين وغير متحضرين وإنه هي بدها تحضرنا وتعلمنا الديمقراطية، لما نتأمل نحنا بالمشروع الأميركي بوحشيته هيك، طب أنا شو بدها تفيدني أميركا، أنا يعني شو بدها تصدر لي أنا أميركا؟ هون بأقول أنا يتصدع المشروع لأنه خارج العصر، المشروع الأميركي خارج العصر على امتداد القرن العشرين شوف كوارث وحروب يمكن نص مليار من البشر ماتوا من حروب وصراع أيديولوجيات ومصائب ومجاعات (....) الناس على بداية القرن الواحد وعشرين بدها كانت حرية وبدها عدالة وبدها اعتراف الأمم ببعضها، أجت أميركا فاجأت العالم بأسره ببداية القرن الـ 21 بمشروع سلطوي مهيمن، وهذا اللي بيفسر إنه الكل ضد.. هي غير قادرة -يا حبيبي- على أن تواصل مشروعها، بعد التصدع اللي حكينا عنه، أنت لو تاخد بس نموذج.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: معك نصف دقيقة.

كمال شاتيلا: بس نموذج العراق، العراق -يا حبيبي- هو عليه ديون 383 مليار دولار، لو توفقوا الأميركان وشطبوا بعض ديون الخليج عليه 199، بيفضل الباقي بتضيف عليهم تكلفة إعادة الإعمار 120 مليار دولار، طب يا أخي إذا النفط العراقي بينتج بالسنة 20 ملياراً وهايدا لو بعد اشتغلوا 3 مليار ليحسنوا تجهيز أنابيب النفط بيصير 25 مليار، كيف بدك تعمل...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني باختصار تريد.. باختصار تريد أن تقول أنها كانت خطوة..

كمال شاتيلا: بدها تفطس أميركا يا أخي، بدها تفطس بالعراق..

د. فيصل القاسم: بدها تفطس أميركا ننهي على هذا الأساس، سيد حسن ساتي الكلمة الأخيرة لك، أميركا بدها تفطس بالعراق، المصطلح اللبناني..

كمال شاتيلا: وأنت ما بدك تفطس..

حسن ساتي: أميركا.. أميركا..

د. فيصل القاسم: وأنت ما بدك إياها تفطس عم يقول لك.

حسن ساتي: كسبت جولة في العراق بإسقاط صدام حسين..

د. فيصل القاسم: كسبت جولة..

حسن ساتي: ولم تكسب حرباً، لأنه الحرب لغتها طويلة جداً، أميركا تريد أن تصنع سلاماً في سلام.. في العراق، هي غير مؤهلة له على الإطلاق وهي لا تعرف العقل العربي ومعطياته مع كلمة احتلال نفسها..

د. فيصل القاسم: طيب باختصار.

حسن ساتي: فبالتالي المأزق العراقي..

د. فيصل القاسم: نصف دقيقة..

حسن ساتي: المأزق العراقي بالنسبة لأميركا مأزق، لكنه هذا لا ينال من تفوق دولة عظمى خرجت من لبنان وخرجت من الصومال وخرجت قبل ذلك من فيتنام، وستخرج من العراق..

كمال شاتيلا: من جرينادا ومن..

حسن ساتي: لكنهم.. لكن العم سام يجيد لعبته في ظل.. في ظل قوى عربية وإقليمية غير فاعلة.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب كويس جداً أشكرك جزيل الشكر.

على أي حال نسبة التصويت حتى الآن 88% يمكن مقاومة أميركا، النسبة لك.

كمال شاتيلا: نعم.

د. فيصل القاسم: 12% لا يمكن مقاومة أميركا.

مشاهدي الكرام، لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا (الكاتب والباحث في الشؤون الدولية) حسن ساتي، والسيد كمال شاتيلا (رئيس مؤتمر الشعب اللبناني، عميد المعهد الوطني للدراسات في لبنان).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

كمال شاتيلا: والعروبة تنتصر.

د. فيصل القاسم: شكراً.