مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة عادل اليزيدي، عضو رابطة المثقفين الوطنيين الأكراد
أورخان محمد علي أحمد، كاتب ومؤرخ التركي
تاريخ الحلقة 23/02/1999





أورخان محمد علي
عادل اليزيدي
فيصل القاسم

د. فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام، لم يتردد الرئيس التركي (سليمان ديميرل) في التفاخر أمام العالم بأن اعتقال الثائر الكردي عبد الله أوجلان، يعتبر الحدث الأهم منذ تأسيس تركيا، ويعلق البعض ساخراً هنا إذا كان اختطاف أوجلان أهم إنجاز في تاريخ تركيا الحديث، فهذا يعني أن جمهورية (أتاتورك) لم تحقق منذ تأسيسها عام 1923م إنجازات تذكر!
هل نسي الأتراك أن اعتقال أوجلان ليس نصراً لتركيا بل وبالاً عليها؟
ألم يضع احتجاز أوجلان القضية الكردية في تركيا على الساحة الدولية بقوة بعد أن كانت مجرد قضية داخلية؟
ألم يوحد اعتقاله الأكراد في صف واحد؟
ألم يصبح أوجلان رمزاً للنضال الكردي؟
هل مازالت الجبال الصديق الوحيد للأكراد، أم أن لديهم الآن ملايين الأصدقاء بعد محنة أوجلان؟
سيستطيع الأكراد أن يحولوا (استانبول) إلى قطعة من اللهب؟
أليس أوجلان سجيناً أخطر منه طليقاً؟
ألم تدخل جنوب أفريقيا عهدها الجديد من باب المناضل السجين (نيلسون مانديلا) ؟
ألم يمضي على استشهاد (إيميليانو زاباتا) حوالي قرن من الزمن، ومازالت الملايين في المكسيك تهتف "فيفا زاباتا" ؟
أليس ثمة شبه بين بلد (السومبريرو) وبلد السلطان؟
هل انتهت القضية الكردية بانتهاء أوجلان، أم أن الأمة الكردية قادرة على إنجاب ألف أوجلان آخر، وأن أوجلان سيصبح اسماً لكل مولود كردي جديد؟
هل ماتت القومية العربية -مثلاً- عندما أعدم جمال باشا السفاح الثوار العرب؟
لقد تساءل الكاتب التركي السجين (إسماعيل بشكشي) ذات مرة: عجب أن تكون هناك كردستان لتركيا، وكردستان للعراق، وكردستان لإيران، وأخرى لسوريا، ولا تكون هناك كردستان للأكراد أنفسهم؟!
هل أوجلان مجرم هارب من العدالة أم زعيم شعب صاحب قضية؟
من الذي قتل الآلاف في جنوب شرق تركيا وأحرق آلاف القرى والأكراد، أوجلان أم الآلة العسكرية التركية؟
لكن في المقابل ألا يمكن القول إن تركيا ضيقت الخناق على الأكراد؟
ألم ينتهي الجيش الأرمني السري المناهض لتركيا بعد اعتقال زعيمه؟
أليس سد المنافذ في وجه أوجلان في أوروبا وغيرها دليلاً على محاصرة القضية الكردية وعدم الاعتراف بها؟
ألم يجمع القادة الأوروبيون والأميركيون على أن أوجلان إرهابي وأيدوا اعتقاله؟ ألا يمكن أن لسان حال الأكراد يردد الآن أبيات الشاعر محمود درويش:
إلى أين نذهب بعد الحدود الأخيرة؟
أين تطير العصافير بعد السماء الأخيرة؟
أين تنام النباتات بعد الهواء الأخير؟
لماذا يعتبر أوجلان مناضلاً من أجل الحرية وحقوق الأكراد في تركيا، بينما يعتبر أمثاله خارجين على الدولة في بلدان أخرى؟
ماذا كان مصير الحركات التي طالبت بحقوقها في بعض البلدان، أليس السحق والتذويب؟
أليس من حق تركيا أن تحافظ على وحدة ترابها في وجه الحركات الداعية إلى الانفصال عن الوطن الأم؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرةً على السيد عادل اليزيدي (عضو رابطة المثقفين الوطنيين الأكراد)، و(الكاتب والمؤرخ التركي) أورخان محمد علي أحمد، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840، 888841، 888842، ورقم الفاكس 311652.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم:
سيد أورخان، في البداية سؤال بسيط مطروح الآن على ضوء اعتقال أوجلان هل يعتبر اعتقال أوجلان هذا الثائر نصراً لتركيا؟
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً أنا لا أعتبر أوجلان ثائراً، ولا أعتبر حزبه يمثل القضية الكردية، ولا الشعب الكردي في تركيا، ولا معظمها، إن أوجلان وحزبه حزب ماركسي لينيني، والشعب الكردي شعب مسلم متدين في الأكثر، لذلك وقد بقي رمز المنجل والمطرقة على راية هذا الحزب حتى عام 95، ولم ينجح ليس في تركيا فقط، لم ينجح أي حزب شيوعي أن يكون ممثلاً لشعبه في أي بلد من البلدان الإسلامية، عدا حالات القهر والقوة، هذا واحد.
والشيء الغريب أن هذا الحزب يريد أن يؤلف بين فكرتين متناقضتين: بين شيوعية أممية وبين فكرة قومية متطرفة، فهم إما شيوعيون مزيفون، أو قوميون مزيفون، أو مزيفون على الإطلاق، أنا أعتقد إن هذا الحزب آلة وألعوبة بيد قوى أجنبية، القوى الأجنبية تريد أن تملك الورقة الكردية، لأن هذه الورقة الكردية لها تأثير في أربع دول في الشرق الأوسط: على تركيا، على إيران، على العراق، على سوريا، فمن يملك هذه الورقة يملك الشيء الكثير.
د. فيصل القاسم:
طيب، أنا أريد أن أعود إلى نقطة مهمة -ذكرتها قبل قليل- طبعاً سنأتي على هذا الموضوع بشكل مفصل، لكن أريد أن أعود قبل أن تمر هذه الفكرة مرور الكرام، قلت كيف يمكن الجمع، أو كيف يمكن لأوجلان أن يجمع بين الشيوعية وهي فكرة أممية ضد القومية بالدرجة الأولى وبين القومية، بأنه يعني شيوعياً بالدرجة الأولى، ولعب على الوتر القومي قلت ذلك، لكن ما العيب في ذلك؟
(ستالين) في نهاية الحرب العالمية، أو في الحرب العالمية الثانية ضرب أو عزف على الوتر القومي للروس ضد (هتلر)، وما العيب في ذلك، الحرب خدعة في نهاية المطاف، واستغل الشعور القومي لدى الروس في الحرب العالمية الثانية، وما العيب أن يفعل أوجلان ذلك، وهذه ليست المرة الأولى التي يستخدم فيها الشعور القومي لدى الماركسيين؟
أورخان محمد علي أحمد:
إذا كان استغلال الشعور القومي مفهوماً فما الداعي إلى تبني الشيوعية وهي.. الآن فكرة عفا عليها الزمن؟ لذلك كان يجب أن يكون -مثلاً- قومي أفهم هذا، أما أن يكون شيوعي لينيني، ماركسي لينيني وقومي في نفس الوقت فهذا ضحك على الذقون.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، كي نبقى.. فيه نقطة مهمة جداً، طبعاً سأعطي المجال للسيد اليزيدي لكي يرد عليها، لكن أريد جواباً بسيطاً على اعتقال أوجلان، لندخل من الأحداث الأخيرة إلى هذا الموضوع، هل يعتبر نصراً لتركيا؟ يعني تركيا تطبل وتزمر بأنها حققت إنجازاً كبيراً، وكما ذكرت في المقدمة الرئيس التركي قال بالحرف الواحد: "إن اعتقال أوجلان يعتبر الحدث الأهم في تاريخ تركيا الحديث منذ تأسيس الجمهورية عام 1923م".
أورخان محمد علي أحمد:
أنا لا يهمني موقف تركيا، أنا لست محامياً عن تركيا أولاً، ثانياً لاشك أن جهات عديدة ساعدت تركيا، وأميركا أيضاً تساعد الأكراد، وهي التي أصلحت بين الأكراد في شمال العراق، فجميع الأنباء العالمية ذكرت أنه قد يكون هناك أميركا، ودول أخرى، أو (اليونان) حتى أو (كينيا) ..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
بغض النظر عن من ساعد تركيا في القبض على أوجلان، تعتقد أن هذه خطوة مهمة، خطوة كبيرة جداً.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم.
د. فيصل القاسم:
وقد يكون -كما يقول البعض- المسمار الأخير في نعش حزب العمال الكردستاني والحركة الكردية في تركيا.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، في الحقيقة هذه الأشياء الاجتماعية لا يمكن التنبؤ بها بشكلٍ علمي صحيح، يعني الأشياء العلمية يمكن أن تقول التيار الكهربائي إذا مر بهذا المقدار تكون النتيجة كذا، ودرجة الحرارة كذا، لكن هذا لا ينطبق في العلوم الاجتماعية، في العلوم الاجتماعية هناك قوى، ومعادلات، وعوامل معقدة جداً، وقد تحدث مفاجآت غير متوقعة، لكن هناك احتمال قوي بأن يكون هذا بداية النهاية، قد لا يزول هذا الحزب، ولكن لا شك -في اعتقادي- بأنه سيضعف.
د. فيصل القاسم:
طيب، بداية النهاية.. عادل اليزيدي، سمعت هذا الكلام.
عادل اليزيدي:
أخ فيصل، من البداية الموضوع المفروض يستفيد منه المشاهدين، تنطرح فيه أمور تهم الوضع.
الأستاذ بداية كلامه بدأ بالمزاودة في المجال الإسلامي على الثورة الكردية والقائد أوجلان، أعطى صفة حسن السلوك لعبد الله أوجلان، باعتقادي موضوع الاتهام بالشيوعية، عبد الله أوجلان في يوم من الأيام لم يكن شيوعياً، الاهتداء بالنظرية الماركسية شيء، والالتزام بالنظرية الماركسية شيء، و.. عبد الله أوجلان ربما أخذ في فترة من الفترات ما يحتاجه الوضع الكردي من الماركسية، نتيجة توازنات دولية، نتيجة ظروف، نتيجة.. هذا ليس معيباً.
ولكنني أسأل الأستاذ في موضوع الإسلام لا يستطيع أحد أن يزاود على الشعب الكردي، نحن الشعب المسلم الوحيد الذي تسم قيادة الدولة الإسلامية، ولم يجير الإسلام والخلافة الإسلامية لمصالح قوميته ووطنه الإقليمي ضمن جسد الدولة الإسلامية.
د. فيصل القاسم:
هو لم يتحدث عن الحركة الكردية، هو تحدث عن أوجلان.
عادل اليزيدي:
أوجلان هو أنا.. أوجلان هو أنا، أنا الحركة، الحركة هي الشعب، لا يمكن الفصل بينه وبين أوجلان، هذا رأيهم، أما حسن سلوك عبد الله أوجلان، صفة عبد الله أوجلان بالنسبة لنا يأخذها منا، هم يطلقون عليه الإرهابي، يطلقون عليه القاتل، أما كردياً أنا الذي أعطي صفة عبد الله أوجلان بالنسبة لي، لا يكون وكيلاً عني الأستاذ.. الورقة الكردية بيد دول إقليمية.. أنا لست أدري أين هي الدول الإقليمية، هذا اتهام مبطن لسوريا، يعني ما خلصنا من موضوع سوريا، الأميركان واليونان العداء التاريخي منذ ألف عام ساهموا في اختطاف.. في العملية القذرة باختطاف أوجلان، ولازالت (ببككا) ورقة بيد تلك الدول الإقليمية، لست أدري أين هي هذه الدول الإقليمية؟
د. فيصل القاسم:
إذا تحدثنا عن إنه هناك..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هناك -عفواً- فيه ثوابت لازم أوضحها، الموقف اللي أنا أنطلق منه ككردي..
د. فبصل القاسم:
طيب.. طيب.
عادل اليزيدي:
الموقف.. الأستاذ يرى إنه كردستان جزء من تركيا، والأكراد..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هذا.. لسه لم نأت على هذه الحركة، سنأتي على.. سنأتي على كل هذه الثوابت، سنأتي عليها.
عادل اليزيدي:
أوضح موقفي.
د. فيصل القاسم:
موقفك سنأتي عليه لاشك في، ذلك سنأتي عليه، لكن أريد..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. فيصل القاسم:
طيب، لا.. دقيقة واحد.. السؤال إنه..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
فهم عني خطأ.
د. فيصل القاسم:
ماذا.. ماذا فهم خطأ.. ؟
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
كيف أفهم خطأ؟! أنا ما فهمت خطأ..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
أنا لم أقل.. أنا لم أقل إن الورقة الكردية ورقة بيد دول المنطقة، أنا قلت هذه الورقة بيد القوة العظمى الأجنبية بيد أميركا.. الأميركية.. والأوروبية.. نعم.
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أي قوة عظمى؟ الأميركان لكم.. أوروبا.. معكم، مين اللي معانا؟ القوة العظمى اللي معانا مين؟ الكويت! لما قالوا أوجلان راح الكويت، مين القوة العظمى اللي معانا؟..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
امتلاك الورق..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
القوة العظمى كلها متآمرة معكم علينا.
د. فيصل القاسم:
طيب، لكن.. لكن أريد أن.. أن.. سؤالاً إنه هناك من يقول بأنه في واقع الأمر أن اعتقال أوجلان قد يمثل الضربة الأخيرة للحركة الكردية داخل تركيا، والدليل علي ذلك أنه -مثلاً- أوجلان في الآونة الأخيرة، أو الحركة العسكرية، أو الجناح العسكري لحزب أوجلان قد تعرضت للكثير من الضربات، والجيش التركي حقق الكثير من الانتصارات عليها، فضعفت الحركة، بالإضافة طبعاً إلى الانشقاقات داخل هذه الحركة، هناك الكثير من الانقسامات والانشقاقات كما يقولون، وجاء اعتقال أوجلان -يعني- ليكون المسمار الأخير في نعش هذه الحركة، كيف ترد؟
عادل اليزيدي:
أولاً: اعتقال أوجلان بالنسبة إلنا كأكراد إلها نتيجتين: النتيجة المعنوية، لا ننكر أوجلان بالنسبة إلنا رمز لهذه المرحلة، معنوياً هي ضربة، ومهمة، وحدث كبير الحجم، ولكن في المجال العملي، في مجال استمرار القتال، في مجال الكفاح الوطني، أوجلان منذ.. منذ بداية الثورة لم يطلق رصاصة واحدة، ولم يقتل عصفوراً واحداً، بالعكس أوجلان كان يمثل التيار المعتدل داخل الثورة الكردية.
بالنسبة لما يطرح من انشقاقات، وانقسامات، أو غير ذلك، وقرأت أنا في.. صحف عن وجود حمائم وصقور، هذه المشكلة حلتها الفاشية التركية وحلفاؤها، تغييب أوجلان -أبو الاعتدال الكردي- عن الساحة ألغى وجود الحمائم في الثورة الكردية، الجميع يتحول إلى صقور.
هذا الموضوع قاموا هم بحله، لم نحله نحن، الرجل الذي يحمل ملف أمته، ويذهب إلى مراكز القرار الدولي، ومراكز القرار الدولي لا توصد الأبواب فقط، بل تشترك في مؤامرة دنيئة حقيرة بتسليمه إلى الفاشيست المستعمرين، لم يبق عندنا حمائم، لم يبق لدينا البديل، المجتمع الدولي هو الذي فرض الطريق الواحد تصعيد القتال.
د. فيصل القاسم:
طيب، سيد أورخان سمعت، هذا كلام.
أورخان محمد علي أحمد:
أستاذ فيصل، أنا كنت أريد أن أقول إن سبب التعاطف الموجود في الإعلام الغربي بهذه القضية، يعود لأنها قضية انفصالية، وليس لأن هدفها أي إنساني، أين كان هذا وسائط الإعلام في مذابح.. الذي تفرجوا على مذابح بوسنة والهرسك، والآن يتفرجون على مذابح كوسوفا، أين هم؟ أين هم.. هذه وسائل الإعلام عن قضية فلسطين؟ لذلك بينما أوروبا تتجه إلى الوحدة، إلى إنشاء برلمان أوروبي.. البرلمان الأوروبي موحد، والبنك المركزي الأوروبي الموحد، ووحدة النقد الأوروبية الموحدة (اليورو) يحاولون تفتيت العالم الإسلامي، تفتيت تركيا، تفتيت السودان، وحظر على السودان، حظر على ليبيا، حظر على العراق، فهذه حملة صليبية جديدة، الحملات الصليبية تعرفون لم تنتهي، وعندما تعرفون القائد ماذا قال عند ضريح..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
صلاح الدين.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
رمز الأكراد صلاح الدين، قال: "الآن انتهت الحروب الصليبية"، والحقيقة..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
الجنرال..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
والحقيقة أن الحروب الصليبية لم تنتهي، وهذه إحدى جولات الحروب الصليبية، أما بالنسبة إلى أنه من المعتدلين، أنا أريد أن أسأل الأستاذ هل قرأ كتاب "آيات آبوه"؟ تعرفون هناك كتاب "آيات شيطانية".
أحد الأكراد.. أحد الزعماء الكردستان.. أقصد زعماء حزب (بككا) وكتب كتاب، هذا الشخص خدم عشرين سنة في بككا، وسجن 11 سنة، وعندما خرج من السجن واختلف معه، وعرف أوجلان عن قرب، هرب منه، ونشر في سويسرا في 1994م كتاب، أنا أوصي الأستاذ أن يقرأها، هذا الكتاب "آيات آبوه"..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
آيات أوجلان.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
آيات..هو اسم الكتاب آبوه..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
اسمه آيات آبوه، أيات أوجلان، لأنه آبوه الإسم الحركي لأوجلان، نعم..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
آبوه الاسم الحركي لأوجلان.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
الاسم الحركي، نعم هو يعتبر، هذا ذكر بالمذابح، يقول أنه لم عصفورة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لم يقتل عصفورة واحدة، نعم.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
لم يقتل عصفورة، فيه هنا يورد أسماء الأشخاص الذين قتلهم، صفاهم جسدياً، في 78 الاجتماع الذي أسسوا به حزب بككا 22 شخص: هو، أخوه، جمال بيك، و19 آخرين، من هؤلاء الأشخاص..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
من المؤسسين؟
أورخان محمد علي أحمد:
من المؤسسين..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
قبل كل شيء، جمال بيك مو من المؤسسين، (حقي كلار) تركي من المؤسسين، (كمال فيوت) تركي من المؤسسين..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
نعم.. وكان موجود.
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
جميل بيك مو من المؤسسين.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم أدري، في اجتماع هذا الاجتماع مهم، لم يبق من.. من هؤلاء الأشخاص على قيد الحياة إما ثلاثة أو أربعة، صفاهم كلهم، ويقول.. يورد الأسماء، ويقول: إن المحكمة الثورية للحزب كانت تحكم بكل بساطة، على كثير من اللي يقدموا للمحكمة الثورية الشيوعية، محكمة الحزب الثورية، وبكل بساطة يحكم عليهم، أنا أستطيع أن أقرأ الأسماء، وهذا.. فأنا أوصي أن يقرأها، هذا واحد..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، لكن.. لكن السؤال المطروح.. لكن السؤال..
[حوار متداخل غير مفهوم]
أورخان محمد على[مستأنفاً]:
لأ.. لا.. حسن السلوك.. أولاً.. أولاً..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. لكن السؤال المطروح..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
حسن سلوكه بالنسبة إلنا كأكراد، علاقة -أستاذ- علاقة أوجلان مع الحكومة التركية تحددها أنت، تعطيه الصفة بالنسبة إلى مو أنت تعطي الصفة لأوجلان..
[حوار متداخل غير مفهوم]
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
أنا أعطي الصفة -العلاقة الكردية مع أوجلان- أنا اللي أعطيها..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
الأشخاص..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
أنت تفرض عليَّ إنه أوجلان إرهابي؟! طيب، ما أقول لك.. أقول لك أكبر فاشستي بالوجود هو (بولنت أجاويد)، من حقي أن أفرض عليك هذه القناعة؟! مو من حقي.
أورخان محمد علي أحمد:
الأشخاص التاريخيين لا ينسبون إلى شخص، من يستطيع أن يمنع المسيحي أن يتناول حياة الرسول -صلى الله عليه وسلم-..
[حوار متداخل غير مفهوم]
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
من يستطيع أن يمنع أحد أن يقيِّم الغاندي؟ هل لا أحد يقيِّم غاندي إلا الهنود؟! ألا يكتبون كتب على غاندي؟! وكتب على فلان، وعلى فلان؟!..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب، كي نبقى.. كي نبقى في..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
تسمح لي أن أسأل سؤال.. أنا أسأل سؤال..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
إما أن.. أن تعطي.. أن تعطي هذا الحق فقط أن للأكراد أن يقيموا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
تسمح لي أسأل سؤال..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
هذا غير وارد، لا وارد.. لا اجتماعياً، أو تاريخياً، أو منطقياً..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
تسمح لي أسأل سؤال.
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.. تفضل.
عادل اليزيدي:
يعني يظهر الأخ الحلقة هادي مركزة على الشخص عبد الله أوجلان..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لأ.
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
عبد الله أوجلان زعيم عصابة، إرهابي.
المناخ اللي خلى أوجلان ينمو، وتحرق الناس نفسها من شأن ها الإرهابي الأسباب أيش هي؟ ليش ما عالج الأسباب؟ ليش ما يظهر الوضع الكردي بالنسبة لتركيا؟! كردستاني محتلة، ولأن إحنا أكراد من أصل تركي، يعالج أساس المشكلة، حتى لو انتهى أوجلان.. شيخ سعيد كان قبل أوجلان، سيد رضا قبل أوجلان، مصطفي البرزاني قبل أوجلان، أيش هي الأسباب اللي تخلي زعماء العصابات هادول تمشي الجماهير الكردية معاهم للموت؟ تعالج أساس المشكلة، أوجلان إرهابي، مو إرهابي، أوجلان بالنسبة لي رمز.
د. فيصل القاسم:
طيب، هذا.. هذا سؤال وجيه، كيف ترد؟ أريد جواباً دقيقاً على هذا الكلام؟
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: لفهم أي ظاهرة يجب أن نرجع للجذور، أنا أوصي أن لا تكون المعلومات معلومات جرائد، وإنما هي معلومات تاريخية.
أول.. كيف نشأت القومية الكردية في التاريخ القديم؟ نشأت بإنشاء جمعية (تعالي وترقي الأكراد) في 1908م في السنة الأخيرة لحكم السلطان عبد الحميد، هذه الجمعية كانت غايتها لم تكن غاية الانفصال، ونائبها ورئيسها صرحوا بهذا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
عن الدولة العثمانية.
أورخان محمد علي أحمد:
في.. في.. في 1908م نعم، في 1919م دخلت أربع جيوش حلفاء إلى استنبول بعد أن احتلوا استنبول: الإنجليز، الفرنسيين، الإيطاليين، اليونان.
في ظل الاحتلال الإنجليزي أنشؤوا جمعية (اتحاد وترقي كردستان) في ظل الحماية الإنجليزية، وكان ضابط المخابرات (نيوويل) الذي يطلق عليه لورانس الأكراد، لورانس الأكراد إدوارد نويل المكلف بالاتصال مع الأكراد هذا الشخص.. هذا ضابط المخابرات أنشأ -طبعاً- بدعم مالي من إنجلترا خاصةً عمل على إيقاظ القلاقل وحركة عصيان، مثلاً في (نصيبين) علي باطل، وفي أثناء.. في 1920م أيضاً ثورة أخرى.
في معاهدة (سيفر)، معاهدة سيفر اللي هي كانت بعد هدنة (موندرس) و.. وقعت معاهدة سيفر، معاهدة سيفر كانت لتمزيق الدولة العثمانية أكثر من هذا، كان (ليو جورج) يريد أن يؤسس دولة في الأناضول، دولة كردية صرح هذا، ودولة أرمنية، ولذلك أشرك ممثل، ماشي، شريف باشا، شريف باشا من الأكراد إلى مؤتمر باريس، و(أغبيان)..وأغبيان ممثل عن الأرمن.
في 1919م ذهبوا إلى مؤتمر باريس لتقسيم الدولة العثمانية، سيفر كانت معاهدة سيفر تنص.. تنص على وضع (البوسفور)، و(الدردنيل)، وبحر (مرمرة)، والجزر تحت إشراف دولي.
د. فيصل القاسم:
طيب، سنعطيك المجال كي تكمل.
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم:
سيد أورخان، لنعد إلى القضية، لا أريد أن يعني.. أن.. أن.. تدخل كثيراً في.. في التاريخ، لأنه يعني التاريخ قد يتشعب كثيراً والحركة الكردية، نريد أن نركز على موضوع الحركة الكردية داخل تركيا، هذا هو الموضوع، وأريد جواب.. طرحت سؤال بسيط، ولم يجب عليه حتى الآن -للأسف الشديد- إنه القول الآن يعني التشدق بأن.. إنه أوجلان إنه اعتقال أوجلان هو الانتهاء للقضية.. وإلى ما هنالك.
كيف ترد على الذين يقولون: "إنه.. إنه القضية الكردية لأول مرة، القضية الكردية داخل تركيا أصبحت معروفة لكل.. للجميع في أنحاء العالم، وأصبح الآن لديها الكثير من الأصدقاء، وهذا إن دل على شي يدل على أن أوجلان ليس إرهابياً، و.. يعني ليس إرهابياً، بل ثائر، والدليل على ذلك هذه المظاهرات التي خرجت في كل أنحاء العالم، أو في معظم أنحاء العالم، لدعم أوجلان من جميع.. من جميع الكتل الكردية إذا صح التعبير.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، أولاً: أنا أحببت أن أقول: منبت هذه الحركة، وأنها منبت غير صالح، وأن هناك كان جمعية محبي.. جمعية محببين الإنجليز الكردية، وإن الأكراد وافقوا على.. أو طالبوا بتحقيق معاهدة سيفر، وهذا في لا شعور الأتراك كانت خيانة، نظروا من هذاك الوقت.. من ذلك الوقت إلى الآن على أن الأكراد مع معاهدة سيفر التي تمزق أوصال تركيا.. نعم..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لكن.. لكن الأتراك وافقوا على معاهدة سيفر، هنا السؤال، أتاتورك جاء بعد 3 سنوات وألغى المعاهدة؟
أورخان محمد علي أحمد:
نعم.. الذي لم يوافق عليه كان الخلفية، أربع دول في استنبول، كان أسير، لذلك اضطر.. أربع دول، فالخليفة أسير، فوقَّع على.. وقَّع عليه، لكن حكومة الشعب التركي بيحاربوا الاستقلال، استطاع أن يمزق هذه المعاهدة، بالنسبة للتأييد.
د. فيصل القاسم:
طيب.
أورخان محمد علي أحمد:
بالنسبة ل.. بالنسبة للتأييد.. للتأييد..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
للتأييد أنا أريد أن.. أن.. أن نكون في الواقع يعني.
أورخان محمد علي أحمد:
أنا أقول: لو كان هذا التأييد لعامل إنساني، لماذا لا تؤيد هذه الأوساط قضايا عادلة إنسانية أخرى أقوى منها لكثير -في رأيي- ومذابح أكثر منها، مثلاً في (كوسوفا)، في (بوسنة هرسك)، في فلسطين، هذه الأوساط أين كانت؟ لذلك أنا أقول: أن..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أنا أتحدث عن التأييد الكردي لأوجلان.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم؟
د. فيصل القاسم:
التأييد الكردي، أنت قلت: "أن أوجلان لا يمثل إلا نفسه، ولا يمثل الأكراد"، أثبت أنه يمثل كل الأكراد الآن، وحَّد الأكراد في بوتقة واحدة، هذا هو السؤال.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: قبل أربعة أيام صار هناك نزاع مسلح بين طائفتين من بككا، قتل منها اثنين، وجرح ثلاثة، أي بدأ النزاع بين بككا حول الزعامة، لذلك هذا ناحية، الناحية الثانية لا تستبعدوا أن ينخدع الشعب، كثير من راسلي الدمار للشعوب تخدع هذه الشعوب!!
د. فيصل القاسم:
وهل تعتقد كل هذه الآلاف الحاشدة في أوروبا مخدوعة، وإرهابيون مثل أوجلان؟ هذا هو السؤال المطروح.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، هناك وسائل إعلام غربية كثيرة جداً وراء أوجلان لغاية في نفس يعقوب.
د. فيصل القاسم:
طيب، لغاية في نفس يعقوب، السيد اليزيدي، سمعت الكلام، إن هذه الجماهير يعني صورها على أنها مؤامرة غربية لتفتيت تركيا، وغسل دماغ، إلى ما هنالك، وهذه الجموع لا تعني شيئاً بالنسبة للسيد أورخان؟
عادل اليزيدي:
والله -أستاذ- أنا اللي عرفته إن الأستاذ أورخان باحث تاريخي، الأستاذ أورخان اللي سمعته حتى الآن يزوِّر بالتاريخ، سقوط الدولة العثمانية -من خلال سرده- حطه في رقبة الأكراد، إنه الشعب الكردي هو اللي أسقط الدولة العثمانية، هذا تسمع الكلام.
اللي أسقط الدولة العثمانية رغم اندحارها بالحرب، ورغم هزيمتها لوجود اسم إسلامي عليها لم يجرؤ الغرب على تفتيتها، حتى تعاون مع حفيد يهود الدوما أتاتورك، هذا الذي يسميه حرب الاستقلال، والتي انتهت بمعاهدة (لوزان)، هذه مؤامرة عربية أتاتوركية لإسقاط الدولة العثمانية، العرب ثاروا بالسلاح وحرروا وطنهم، لماذا لم تسقطوا -أنتم الأتراك- الدولة العثمانية؟! ولماذا نحن أسقطنا الدولة العثمانية؟! هذا التزوير فاضح بالتاريخ..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، إذا.. النقطة.. طيب..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
النقطة الثانية: أثار نقطة خلافات في حزب العمال.
د. فيصل القاسم:
أيوة.
عادل اليزيدي:
مؤتمر حزب العمال انتهى قبل أربعة أيام، وشكل لجنة للقيام بأعمال الأمين العام الأسير في بحر مرمره، ولا توجد أي خلافات إلا عند الإعلام التركي، وعند الفاشية التركية، وأذنابها وعملائها.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، السؤال المطروح يعني: هل يمكن القول إن.. إن اعتقال يعني أوجلان -رُبَّ ضارة نافعة- هناك من يقول إنه الآن القضية الكردية -لأول مرة- أصبحت تأخذ بعداً دولياً داخل تركيا؟
عادل اليزيدي:
أستاذ فيصل، اعتقال أوجلان -قلت لك- من الناحية المعنوية مؤثرة علينا، من الناحية العملية لن تؤثر ولا قيد أنملة في الصراع الدائر في كردستان..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب، لكن السؤال..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
أما على الصعيد الدولي مع إنها حققت قفزة كبيرة، وستكون -كما قلت- وبالاً على تركيا في القريب العاجل غير البعيد، مع أننا لم نكن نتمنى هذا الوضع مهما كان ثمنه إيجابياً، ولكن سيأتي اليوم الذي تلعن فيه تركيا يوم اعتقلت أوجلان بمساعدة المخابرات الإسرائيلية، وجزء من الحكومة اليونانية والأميركان.
د. فيصل القاسم:
طب، لكن السؤال المطروح يعني: أليس هناك بعض التناقض في القول بأن مثلاً إنه اعتقال أوجلان وضع القضية الكردية داخل تركيا على الساحة الدولية بقوة، وبين القول إن أوروبا وأميركا يعني باركت -إذا صح التعبير- اعتقال أوجلان، ووصفوه بالإرهابي، وإلى هنالك من.. من هذا الكلام، كيف يمكن التوفيق بين القول: إنه.. إنه القضية أصبحت على الساحة الدولية، وبين القول: بأنه الكل بارك.. بارك اعتقاله؟
عادل اليزيدي:
بالنسبة إلنا موضوع حتى الاتصالات السياسية تم إيقافها، عبد الله أوجلان بعد أن خرج من سوريا إلى (روسيا)، الأستاذ أورخان يعرف، كان بإمكانه أن يدخل لأرمينيا، ومنها إلى كردستان تركيا، كردستان.. المناطق المحررة..
اليوم ديميرل صرح إنه حوالي فيه 2000 عنصر بككي ضمن تركيا، وكل الدنيا تعرف إنه فيه 350 ألف عسكري تركي بما يسمى جنوب شرق الأناضول، كأن الأناضول مركز الكون، أوطان الشعوب تعرف نسبة لموقعها الجغرافي، نحن في كردستان من 5000 سنة، الإخوان الأتراك جاءوا من 700 سنة، أصبحت شرق الأناضول!! صرح إنه فيه 2000 عنصر بككي، إذا كان هناك 2000 عنصر بككي بحاجة إلى 350 ألف عسكري، فليجهد ديميرل عشرات الملايين، لأن حزب العمال أكثر من 50000 مقاتل.
بالنسبة للعمل العسكري سيتصاعد بعد اليوم.
د. فيصل القاسم:
طيب، لكن كيف ترد على الذين يقولون مثلاً: الجيش السري..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
نعم.. نعم..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
الجيش السري الأرمني الذي كان مناهضاً لتركيا، عندما اعتُقِل زعيمه كانت نهاية الجيش، وهناك من يتوقع الشيء نفسه لحزب العمال؟
عادل اليزيدي:
وهذه توقعات.
د. فيصل القاسم:
أيوة.
عادل اليزيدي:
الناس أحرار في توقعاتها، ولكن دعني أكمل، عبد الله أوجلان الذي حمل ملف 4000 قرية مدمرة لا يستطيع الأخ، 3.5 مليون مهجر في استنبول وحدها، 8 مليون مهجر من كردستان، كلهم في أزمة أنقرة استنبول ماسحي أضربة وعبيد، حمل هذا الملف ملف 400000 قتيل من لوازن حتى تاريخ سفر أوجلان إلى أوروبا، طرق جميع أبواب مراكز القرار الدولي، تخاذل الكل، ولم يقوموا بأي مبادرة.
الآن من ينتظر من أوروبا أن تحل الأمور، نحن لا نرى فائدة في ذلك، فلينتظر حتى يتصرف الأوروبيون، ولا أعتقد لا أوروبا، ولا أميركا لن تتصرف.. الفائدة الكبرى أن قضيتنا عرضت على الرأي العام العالمي، عرفت من قِبَل الرأي العام، عرفت من الشعوب، أمَّا أنا شخصياً لا أتوقع أي مبادرة، بالأمس سلموا الرجل إلي مستعمريه الفاشيست، ماذا سيفعل الاتحاد الأوروبي؟! ماذا ستفعل الولايات المتحدة الأميركية؟! هناك مصالح بالوقت الحاضر لا تسمح لهم بمساعدتنا.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، أنت ذكرت كلمة مهمة، وأريد أن أنقلها إلى السيد.. تعتبر.. يعني إذا رجعنا إلى لب القضية الكردية داخل تركيا تعتبرها ماذا؟ حقوق إنسان مهضومة، أم ماذا؟
عادل اليزيدي:
أنا قلت لك.. قلت لك منذ الأول هناك ثوابت يجب أن أوضحها..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، ما هي؟ ما هي هذه الثوابت؟
عادل اليزيدي:
انهيار الإمبراطورية العثمانية -والتي يضعها الأستاذ في أعناقنا خطيئة كبرى- انهيار الإمبراطورية العثمانية -دون استنكار التاريخ- أدى إلى نشوء الدول في المنطقة، هذا معروف.
بعد الحرب العالمية و(سايكس بيكو) انسلخت كل الشعوب، كردستان قسمت، ظهر النفط في منطقة الموصل و(كركوك) الأخ من كركوك، بريطانيا احتفظت بكردستان العراق، سلموا القسم الأعظم لتركيا بعد معاهدة لوزان، قسم بسيط ضم إلى سوريا.
نحن في تركيا وطن مستعمر من قبل حكومة مستعمرة، لنا حق الانفصال والاستقلال أسوة بجميع شعوب العالم والمنطقة، فهمت؟ نحن لا نتحد لا بالخصوصية القومية، ولا بالعرقية، ولا بالثقافية، ولا باللغوية، ولا بالاجتماعية، إلا بقوة الحديد والنار.
الشعب الكردي رفض الاحتلال التركي، وقدم أكثر كم 400000 قتيل من 23 إلى نهاية الثلاثينات، عندما تم سحق ثورة الشيخ سعيد (..) لنا حق الانفصال وحق إقامة الدولة الكردية، إلا إذا -كما يقولون أصحاب العولمة والنظام العالمي الجديد، والشفافية: أنه مطلوب تكتلات بشرية، مطلوب تجمعات لمواكبة العصر- إذا كان هناك ما يقدم الفائدة، ويحقق المصالح للشعبين الشقيقين الكردي والتركي ضمن أي صيغة للتعايش المشترك برضائنا، وبما يحقق خصوصياتها لا مانع.
د. فيصل القاسم:
فلا بأس به، سيد أورخان، سمعت، أريد أن تعلق على هذا الكلام بشكل خاص، الأكراد عبارة عن.. يعيشون في وطن مستعمر، ولهم حق الانفصال والاستقلال، وليس لهم أي خصوصية قومية مع الأتراك، ولديهم كل الحق أن ينفصلوا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
جامعنا الوحيد الدين الإسلامي.
د. فيصل القاسم:
هم مستعمرون داخل تركيا، كيف ترد؟ أريد.. أريد جواب دقيق على هذا.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم.. نعم، قبل الجواب أريد أن أصحح كلام، أنا تكلمت بكلام عربي واضح جداً وبسيط، أنا لم أقول: إن الدولة العثمانية انهارت بسبب الأكراد..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أنت تقول: الإنجليز أنشؤوا.. مين أنشأ الحركة القومية العربية؟ مين أنشأ الحركة القومية التركية؟ مو الغرب والإنجليز؟
أورخان محمد علي أحمد:
اسمح لي.. اسمح لي.. لا تقاطعني.
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.
عادل اليزيدي:
لا، أنا أوضح بس.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: هذا لا يعني أنني قلت: بأن الأكراد هم سبب انهيار الدولة العثمانية..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
بس لازم يفهم للناس، الملايين اللي تشوفنا.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
أنا.. لا.. لأ.. لا.. لأ، أنا أقول: أن منشأها كانت بقيادة إنجليزية.
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
(..) كلها غربية..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
جمعية (محبي الإنجليز) الكردية، هذا يعني أنهم كانوا عملاء للإنجليز!! هذا (..) .. تسمح لي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
بنفس الوقت كان أتاتورك عميل للإنجليز.
أورخان محمد علي أحمد:
هذا رأيك، أنا.. أنا لا أتناول هذا.. أنا مو..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مو رأيي، حقائق أنت، مؤرخ، أنت مؤرخ، أستاذ!! أنت مؤرخ!! الفكر القومي منين رجع؟ الفكر القومي منين رجع؟! إحنا كلنا مسلمين، وكلنا عايشين بخير، وما حد يظلم حدا، الفكر القومي منين رجع؟!
أورخان محمد علي أحمد:
هذا واحد، اسمح لي، أنت لم.. أنت لم تسمح لي.. نعم.
د. فيصل القاسم:
طب، أنا أريد.. طيب، كي لا نغوص بالتاريخ كثيراً، أريد جواباً على عدالة.. ما مدى عدالة القضية الكردية داخل تركيا؟ أريد جواباً على هذا الكلام.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم.. نعم، أولاً: يقول بأنه مستعمر 5000 سنة كذا، الأكراد.. الأكراد عاشوا مع الأتراك في خلال الدولة السلجوقية، والدولة العثمانية..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
كم سنة؟
أورخان محمد علي أحمد:
أكثر من 1000 سنة.
عادل اليزيدي:
الأكراد من ميتى جايين على المنطقة؟
أورخان محمد علي أحمد:
الدولة العثمانية صار 700 سنة.
عادل اليزيدي:
700 سنة.
أورخان محمد علي أحمد:
والسلجوقية كام؟
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
ما أسألك، أنا.. ما أنا مؤرخ، ما أنا مؤرخ، ما أرفض كلامك 400 و700 1100، 100 قبل الميلاد ب 100 سنة، أنا من 3000 سنة بأرضي اللي تسميها جنوب شرق الأناضول.
أورخان محمد علي أحمد:
افهمني.. افهمني، عاشوا 1000 سنة بأخوة، لم تكن هناك مشكلة، لماذا؟ لماذا حدثت المشكلة في 70 سنة الأخيرة؟ كلامك إنهم مستعمرين من كذا سنة، هذا خاطئ.
عادل اليزيدي:
صارت لما تركنا الإسلام، واتجهنا إلى القوميات.
أورخان محمد علي أحمد:
إذن.. هذا هو.. هذا.. هذا الكلام صحيح، هذا الكلام صحيح، هذا واحد.
عادل اليزيدي:
(..) نرجع لإسلام، إحنا ما بنريد دولة، تقدر ترجع تركيا للإسلام؟! عطلة تركيا الرسمية يوم الأحد أستاذ، السبت والأحد!! مسلمين ونحن صرنا كفار؟! العطلة الرسمية يوم الأحد، المحجبة ممنوع تيجي على للمدرسة!
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب.. كي.. كي لا.. أريد.. موضوع الاستعمار إنه هناك وطن، هناك الأكراد يعيشون في حالة استعمار في تركيا.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً.. أولاً: بالنسبة إلى حقوقهم، لا شك أن الأكراد حقوق عادلة، ويجب الاعتراف بها، أنا أعترف بهذا، ولكن هذه الحقوق هناك التقصيرات مثلاً من دولة تركيا، هذه التقصيرات لا.. لا يجب أن تؤدي إلى أي حركة انفصالية، أنا أقول: بأن اليهود تجمعوا من أنحاء العالم كله، أحيوا لغة ميتة -اللغة العبرية- لو طبقنا الآن إسرائيل.. في إسرائيل أن اليهودي البولندي.. اليهودي البولندي يطالب بتدريس لغة بولندية، وحزب بولندي يريد حكم ذاتي، وهناك حزب روسي يهودي يطالب بالتعليم بالروسية وبحكم ذاتي، هل هذا إذا طالبنا.. هل هناك أحمق واحد في إسرائيل يستطيع أن يطالب بهذا؟ مع أن هذا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
وتعتبر.. وتعتقد أن الوضع في إسرائيل.. في تركيا مشابه للوضع في إسرائيل؟!
أورخان محمد علي أحمد:
لأ.. لأ.. أنا أقول: يعني هناك الدين الإسلامي يجمع، كما جمع اليهود.. لماذا اليهود مجموعين تحت راية هذا؟ لو طبق (الهند) هذا ما يطالب به هذا، لأن الأكراد.. يعني هناك الآن في الهند عدة قوميات ومذاهب وأديان، وهناك 350 لغة!! أن تتصور معي مصير الهند لو طبقوا هذا الحل.. هذه الوصفة اللي يقترحوها: إما حكم ذاتي، أو الانفصال، هذا الحل لا يمكن تطبيقه في كثير من الدول..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
وخاصة في تركيا..
أورخان محمد علي أحمد:
وخاصة في تركيا، في.. في (الولايات المتحدة) جاءوا من أصول مختلفة، جاءوا من (هولندا) ومن (أسبانيا) ومن إنجلترا وكذا، هل هناك دعوى أن يقول: كل واحد يرجع إلى أصله؟ (أيزنهاور) الذي قاد الحلة لمعركة ضد هتلر، والذي انتصر عليه.. أصله ألماني حارب بلده، حارب أصله!! لذلك ليس من الحجة.. ليس من الحجة إذا كان هناك.. هناك نواقص، هناك حقوق، هذه الأشياء.. هذه الحقوق نحن نتمنى أنها.. ولكن يكون بطريقة سليمة وليس بالتفتيت العالم الإسلامي، هذه مؤامرة صليبية تفتيت العالم الإسلامي، هذه تفتيت.. أن لو كانت هناك الآن.. الوضع معكوس..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
العالم الإسلامي!! أستاذ (..)على أيه؟ على منه المؤامرة الصليبية بالوضع الكردي-التركي على منه؟!
أورخان محمد علي أحمد:
على العالم الإسلامي.
عادل اليزيدي:
والوضع الكردي-التركي، الحركة الكردية في تركيا لما تكون من نتاج الصليبية للتفتيت.. للتفتيت.. ديميرل مسلم؟ ما أفهم أنا.. يظهر ما بأعرف عربي، شو تفهم أنت أستاذ فيصل؟ كيف عم تفهم من..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لأ.. طيب.. هذا كلام.. لأ.. طرح كلاماً مهماً أريد أن تجيب عليه.
عادل اليزيدي:
أيش هو طب؟
د. فيصل القاسم:
أسأل الكلام المهم، الذي طرحه إنه قال مثلاً: لو في كل بلد طالبت كل إثنية، أو قومية بدولة، أو بالانفصال، أو بالحكم الذاتي، لتفتتت الكثير من الدول، طيب، خليني أعطيك.. دقيقة.. دقيقة، ذكر الولايات المتحدة، وهناك نسبة هائلة من الإيرلنديين في الولايات المتحدة، نسبة من الهيسبانيك، وقوميات مختلفة، لو كل قومية بدولة وبالانفصال وبلغة خاصة فيها لضاعت الأمور، كذلك الأمر في الهند، وفى الكثير من البلدان، وإذا نظرنا إلى تركيا نفسها هناك الكثير من الإثنيات لو أعطوا الأكراد الحق فى الانفصال وتشكيل دولة، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، البقية سيطالبون بالشيء نفسه، وتنهار الدولة في نهاية المطاف.
عادل اليزيدى:
الدولة هذه هي شيء مقدس نازل من السماء؟ الدولة اللي تنشأ نتيجة مؤامرات ما بعد الحرب العالمية، ومقايضات، وسمسرة، وصفقات، وتستوطن.. طيب الإسكندرونة ييجي يوم يطالبوا فيها العرب، ذنبنا يعني؟ لما ضموا الإسكندرونة إلى سوريا ما يعرفوا الإسكندرونة مو تركية؟ الاستعمار الغربي ما كان يعرف؟ مصالحه كده، الأتراك ما يعرفوا الإسكندرونة عربية، عرب.. مو.. واقع.. مو..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب، إذا.. إذا تركنا الإسكندرونة، وتحدثنا عن الوضع النهارده عن ..
عادل اليزيدي:
الأرمن.. الأرمن (..) تركيا إثنية موزاييك، الأتراك اقل من ثلث السكان، إيه؟
د. فيصل القاسم:
وهذا.. وهذا يجعل.. وهذا يجعل.. طب، وهذا يجعل إعطاء الأكراد حقوقهم يعني حقوق الانفصال خطر كبير على تركيا؟
عادل اليزيدي:
معتانه نقضي على هذه الشعوب، ونبدل في خلق الله في سبيل مصلحة الدولة.. التركية.
د. فيصل القاسم:
طيب لماذا لا تعملون ضمن النظام التركي الديموقراطي؟
عادل اليزيدي:
أنا سألته.. سألته، أنا قلت في بداية (الكلام) مبدئياً إلنا حق.. إحنا خصوصية قومية، ثقافية، اجتماعية مستعمرة وطنية.
إذا كان هناك صيغة للتعايش المشترك بما يحقق مصالح الشعبين الشقيقين، الشقيقين تعني المسلمين، الأستاذ لا يعترف فينا كخصوصية، ولا بين طريقة الحل إيش هي؟ خليه يطرح.
د. فيصل القاسم:
طيب ما هو الحل؟
أورخان محمد علي أحمد:
الحل، أنا ذكرت أمثلة الأخ.. هناك..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
كردستان وتركيا شو الحل؟
أورخان محمد علي أحمد:
نعم.. نعم، هذا.. هذا.. لم يخلق الله كردستان فقط، نحن لسنا في المريخ، نحن أمامنا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
يا أخي أنا بأرضي 5000 سنة، أنت جاي من أواسط آسيا، المرحوم (أورتجلو البيك) كان في جيبه صك تمليك كردستان؟! اعطيني حقي.. شو تعطيني؟ ضمن إطار الدولة التركية الموحدة؟ شو تعطيني؟
أورخان محمد علي أحمد:
هذا موجود كما موجود في جميع الدول الأخرى، في كثير من الدول الأخرى، وأنا أقول لك..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مثل؟
أورخان محمد علي أحمد:
لو.. لو أحد استطاع أن ينقل جرثومة النعرة القومية إلى إسرائيل، ولو أنشئت أحزاب تطالب بهذا لقبلنا أيدي هذا.
عادل اليزيدي:
إسرائيل دولة دينية -أستاذ- المقارنة مستحيلة بين دولة تقوم على مبدأ الدين، وبين القوميات.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، يا جماعة، لنأخذ بعض المكالمات، الدكتور علي ضوي من ليبيا، تفضل يا سيدي.
د. علي ضوي:
مساء الخير.
د. فيصل القاسم:
يا أهلاً بيك.
د. علي ضوي:
في الحقيقة أود أن أتطرق إلى الجانب القانوني لهذه المسألة من ناحية وجهة نظر القانوني الدولي، فقط في البداية أود أن أشير إلى أن تعارض المصالح الوطنية للدول مع القانون الدولي لا يخل بأهمية هذا القانون، وضرورة احترامه.
أود أشير كذلك إلى أن من الأزمات الكبرى التي يعاني منها القانون الدولي الحالي هي الازدواجية، والكيل بمكيالين، فنحن قد رأينا زعماء أكراد عراقيين يستقبلون في واشنطن، بينما زعيم كردي تركي تضيق به الأرض بما رحبت، ولا يجد ملجأً يلجأ إليه، في الحقيقة رغم أنه لا فرق بين الحالتين.
النظرة القانونية لهذه.. لهذه العملية يعني تبين أن الكفاح، أو الحركة التي يقودها أوجلان هي حركة سياسية باعتراف الجميع بما في ذلك تركيا، وهي حركة تهدف إلى أعمال حق تقرير المصير، حق تقرير المصير ليس فقط حقاً في مواجهة الدول الاستعمارية، هو حق أيضاً في مواجهة الدول المتعددة القوميات، لاشك أن الأكراد في تركيا الذين يوصفون من قبل تركيا بأنهم الأتراك الجبليون، هم أمة تم تجاهل كافة حقوقها القومية بما في ذلك استعمال اللغة، بما في ذلك تنمية الثقافة الوطنية.
وبالتالي فإن الحركة التي يقودها عبد الله أوجلان هي حركة كفاح مسلح، كفاح مشروع.. مشروع وفق كافة مواثيق القانون الدولي، وفق عهد حقوق الإنسان المدنية والسياسية لعام 66 بموجب إعلان الجمعية العامة لعام 1970م، اللي هو إعلان مبادئ العلاقات الودية والتعاون بين الدول، وبموجب أيضاً كافة النصوص الأخرى، بما في ذلك بروتوكول 1977م الملحق باتفاقية (جنيف) الذي يعتبر المقاومة المسلحة -إعمالاً لحق تقرير المصير- ليست حرباً داخلية، بل حرباً دولية، وبالتالي فإنها تخضع لأحكام قانون الحرب الدولية، ويستفيدوا المقاومون فيها من كل امتيازات التي يعطيها قانون الحرب.
في الحقيقة الشعب الكردي شعب يعني.. هل.. هل الشعب الكردي أقلية في تركيا، أم هو شعب متميز وهو تميز قومي؟ لشعب الكردي ليس أقلية، فهو يقيم في أرضه منذ 5000 سنة، أو على الأقل منذ 3000 سنة، وهو شعب متميز قومياً، وهو كذلك يعني متركز في منطقة معينة من الإقليم التركي، وليس مشتتاً داخل.. في مناطق كثيرة، فلذلك كافة الخصائص المطلوبة لكي يعتبر الشعب الكردي أمة لوحده متوفرة فيه، فهو شعب بالرغم من أن كل الضغوط..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. دكتور.. علي ضوي، كلام.. كلام.. دكتور على ضوي هناك الكثير من النقاط المهمة التي طرحتها، وسأوجهها للسيد أورخان هنا في الأستديو، لكن قبل ذلك، لآخذ رشيد باكي من ألمانيا.
رشيد باكي:
ألو.
د. فيصل القاسم:
تفضل يا سيدي.
رشيد باكي:
آلو.
د. فيصل القاسم:
تفضل.
رشيد باكي:
أولاً: بأريد أتوجه بالسؤال للأستاذ أورخان، بالنسبة لقضية الأكراد وقضية أوجلان تحديداً، يعني بتصور دولة تركيا يعني باعتقال زعيم حزب العمال الكردستاني، هل يعني هذا أن قضية الأكراد ال 20 مليون، الذي يزيد عددهم عن 20 مليون انتهت بمصير أوجلان؟! يعني مسألة ال 20 مليون كردي من عام 23، أو من.. مثلما ذكر الأستاذ عادل اليزدي إنه وجودهم بتركيا -بجنوب شرق تركيا- منذ ما يقارب 5000 سنة، يعني انتهاء القضية، تنتهي.. راح تنتهي بقضية أوجلان؟
د. فيصل القاسم:
طيب.. سيد باكي، سؤال مهم، تفضل يا سيد أورخان.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: هذه من مبالغات الأكراد -مع الأسف- في تركيا، أنا أريد أن أسأل الأستاذ عادل، وأسأل أي شخص: هل يعرف أن هناك جمعية العلماء الأكراد في أميركا؟ هل سمعت بهذا؟ وأنه ينشر تقارير، وخاصة تقارير عن تركيا، وعن أكراد في تركيا، هل قرأ هذا أي تقرير من تقاريرهم؟
عادل اليزيدي:
لا، ما قرأت.
أورخان محمد علي أحمد:
ما قرأت ولا تعرف، التقرير الأخير واسمه المختصر (فاس) " Fas" قال: "بأن نسبة الأكراد في تركيا 20%، طبعاً لكونهم الأكراد بلغوا أيضاً 20%، ولو كان 20% من 65 لكانت 13 مليون.. طبعاً هذا 20 % أيضاً مبالغ بها، لأنها من جماعة كردية، ليس من جماعة محايدة، فإذا كان هذا باعتراف علماء الأكراد، FAS أرجوكم تقرؤوا ما تكتبونه ،أنتم لا تقرؤون ما تكتبون، اسمح لي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أستاذ، أنا وأنت من منطقة واحدة.
أورخان محمد علي أحمد:
اسمح لي.. اسمح لي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب.. دقيقة.. دقيقة..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
أنا وأنت.. عفواً بس، التركمان ليش بشمال العراق تكونوا مليونين، وهما ما فيهم 100000 وإيش لون ال 20 مليون تنزلهم 5 مليون؟ أنا من رأس عين، وأنت من كركوك، منطقة لا (أقرى) لفلان، ولا (أقرى) لعلي، إيش لون.. يعني..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
اسمح لي، أنا غير مسؤول.. أنا لم أقل.. هل ذكرت شيء عن التركمان، وعن نسبتهم؟! 100 ألف، 100 ألف..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أنا أسألك ليش تركيا؟ ليه تقول: إنه فيه مليون، وبدك تعمل دولة تركمانية في شمال العراق؟ وليش الأكراد يتحجم لي إياهم؟! ما لي أني.. والله ما لي أني ب (واشنطن) طالعة، أنا كردي ابن المنطقة، وأنت ابن المنطقة بينا 30 كيلو متر بس يا أخ فيصل!!
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب، والسؤال المطروح.. لأ، بالإضافة إلى.. بالإضافة إلى ذلك إذا تركنا الأتراك.. إذا تركنا التركمان في العراق، و.. و.. إذا نظرنا إلى..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا تشويه للتاريخ، هذا تشويه للواقع!!
د. فيصل القاسم:
طب، دقيقة شوية، أنا أريد.. إذا نظرنا إلى التركمان في العراق -سيد أورخان- أنت تلاحظ ماذا تفعل الدولة التركية بهذا الخصوص، تريد أن.. أن.. أن تحفظ وتحمي التركمان في العراق، وأكثر من مرة استخدمتهم كمسمار جحا، وقميص عثمان للتدخل في.. في.. في شئون العراق، هذا من جهة.
من جهة أخرى هل أنت تنسى إنه في عام 1974م رئيس الوزراء التركي (أجاويد) الذي اعتقل أوجلان الآن..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
قبرص 130 ألف.
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
ماذا فعل في قبرص؟ من أجل 130 ألف تركي في قبرص غزا قبرص، وفصلها، وفصل القسم الشمالي من قبرص عنه، وتأتي وتقول.. طب، حتى لو كان 13 مليون، ألا يحق لهم هذه الدولة؟
عادل اليزيدي:
إن شاء الله، مليون، ما لهم حقوق؟
د. فيصل القاسم:
أيه.. طيب، دقيقة، هذا السؤال، نعم.
أورخان محمد علي أحمد:
أقول أنا حبيت أن أصحح معلومة كثيراً ما تتردد، وبلسانكم أنتم، أولاً هذا واحد.
عادل اليزيدي:
وهي؟
أورخان محمد علي أحمد:
تسمح لي.. أنها ليست 20 مليون واحد، باعتراف علماء أكراد غير محايدين..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أستاذ.. مالي؟! أعطيني وطني إن شا الله أنا ½ مليون..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
اسمح لي.. أرجوك..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
أعطيني حقي إن شا الله ½..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
أستاذ.. أستاذ، خلينا نفهم أدب بالحوار.
عادل اليزيدي:
أدب الحوار إيش لون؟ التزوير ما هو أدب حوار يا أستاذي! من أول الحلقة ما.. ما بحثنا نقطة من النقاط اللي حكاها فيصل، يحاول.. يحاولوا ضمن اختصاصه يسرد التاريخ..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لأ، لأ، قال الكثير من النقاط، قال الكثير من النقاط.. تفضل، نعم.
أورخان محمد علي أحمد:
هذا ليس تاريخاً، أنا الآن.. التقرير الأخير -تقرير 98، الشهر العاشر 98- تقرير جمعية العلماء الأكراد.
د. فيصل القاسم:
طيب، قلت هذا الكلام.. قلت..
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، إذن أنا.. أنا ما عندي علاقة بأن التركمان عددهم كذا، أوكذا 100000، 100000، 50000، 50000، هذا ليس موضوعنا، وأنا أقول: بأن التركمان يجب ألا يطالبوا بأي انفصال عن العراق، أنا مع.. مع كوني غير عربي، مع كوني تركماني، لا أؤيد أن يكون هناك أي اتصال، لأنني ضد التفتيت العالم الإسلامي، السؤال(..).
د. فيصل القاسم:
السؤال المطروح، الدكتور على الضوي قال الكثير: إنه ما يقوم به أوجلان هو -بالحرف الواحد- كفاح مسلح، كفاح مشروع بموجب القانون الدولي، وقال أيضاً: بأن إذا نظرنا إلى.. إلى.. إلى الأكراد في تركيا هم شعب متميز، يقيم في أرض يعني في.. في.. في منطقة معينة من.. من تركيا، وليس موزع في كل أنحاء تركيا، وله خصوصياته، إلى ما هنالك من هذا الكلام، وما يقوم به كفاح مشروع، كيف ترد؟
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، أرد -بكل بساطة- أنا جبت أمثلة، قلت هناك هذه الأشياء التي أقولها مطبقة في الهند، موجودة على واقع الهند، موجودة في أميركا، موجودة في إسرائيل، ولم يعتبر أحد وجود هذا.. الآن أي حجة للانفصال، لا يمكن أن تنتظر من دولة أن يقدم للدولة على طبق من ذهب، تقول: تفضل، بما أنكم هنا أقلية كذا هو هذا، هذا التفتيت هذا لم.. لا تقوم به أي دولة، ليست تركيا فقط.
بالنسبة إلى.. بالنسبة إلى يعني طلبات الأكراد أنا أطالب.. أنا أعترف إنهم لهم حقوق، وإن الديمقراطية الموجودة في تركيا بها نواقص، ولكن هذه النواقص يجب أن نفهم الديمقراطية، ما معنى الديمقراطية؟ وكيف يكون الديمقراطية؟ الديمقراطية مرحلة لا تصل إليها إلا بعد نضوج، أوروبا لم تصل إلى مرحلة الديمقراطية إلا بعد 100 سنة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب، هذا ليس موضوعنا على أي حال، طيب، كيف ترد على هذا الكلام إنه.. يعني إنه.. إنه موضوع التفتيت إلى ما هنالك من هذا الكلام؟
عادل اليزيدي:
كويس أستاذ، موضوع التفتيت، أنا بينت موقفي من البداية، طالما فيه بديل للانفصال، لا يمكن طلب الانفصال.
د. فيصل القاسم:
طيب، لماذا لا تعلمون ضمن الديمقراطية التركية التي ذكرها؟
عادل اليزيدي:
طيب، أي ديمقراطية، بجنوب شرق الأناضول كما يدعون، كردستان فيه.. فيه إرهاب، فيه حرب من أيام الثورة الجزائرية والفرنسيين، أنا أجيب له مثل خلي كل اللي بيقوله صحيح، اللباس.. اللباس، فيه دولة بالعالم تفرض لباس معين من منطقة لمنطقة إذا كان الشعب واحد، (الكولوس) الكردي، الكوفية العربية حتى الآن يمكن بالمدن كانت ممنوعة!! أنا رايح لتركيا مع والدي بالـ 66، وصلنا البلد رمى العقال، ممنوع لازم تلبس الشفقة التركي، إشارات المرور -هي كمان أوجلان!!- شارات المرور بكل دول العالم المتعارف عليه أحمر، أخضر، أصفر، ها ألوان العلم الكردي، العلم اللي قبله أوجلان، أتحدى الأستاذ إنه يروح بعثة من الجزيرة يعزمهم على (باطمان) على (نصيبين) لأن أعلام شارات المرور متوافقة مع ألوان العلم الكردي بدلوها، عملوها أزرق، أحمر، أصفر، دولة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
عكس كل العالم!!
عادل اليزيدي:
عكس كل العالم، دولة بها المنطق الفاشستي تعطيك حقوق.. وين الديمقراطية؟ (أنقرة) واستنبول ما فيه ديمقراطية، إيش لون المحجبة يمنع عليها دخول المدرسة؟! إيش لون العري مسموح فيه حرية شخصية؟ إيش لون التحجيب ممنوع؟ وين الديمقراطية؟!
د. فيصل القاسم:
طيب، هذا أين الديمقراطية؟
عادل اليزيدي:
بالنسبة للشعب التركي مو إلنا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
وحزب الفضيلة مثال.
عادل اليزيدي:
من.. من ها المنطلق.. اسمح لي بنص دقيقة، هذا الكلام اللي قاله أوجلان واللي شوهه كمال بياتلي إنه أحب تركيا حب الشعب التركي، أوجلان 100 مرة يقول: "خلاص الشعب التركي من الأتاتوركية والفاشية، خلاص الشعب الكردي"، أوجلان مو جبن استسلم بالطائرة، يعني شوف المنطق السخيف لإعلام التركي!! أنا أحب تركيا، أوجلان يحب تركيا، اثنين من مؤسسين حزب أوجلان، (كمال بير) (حقي قرار) أتراك، أول شهيد بالثورة الكردية ساقط في الحرب مع الفاشية التركية وحقي قرار تركي، لما (..) حزب (الديمقراطية للشعب) عمل مؤتمره، وفيهم شباب متطرفين أكراد نزلوا العلم التركي -هذه حقيقة أرويها- أوجلان غضب، غضب وقال: "هذا عمل طفولي!! ما يخجلوا على أنفسهم، هذا علم وطن حقي قرار"، أوجلان من ها المنطلق قال: "أحب تركيا والشعب التركي" مو والله.. كمال بياتلي تقول لي: قتل 30000 وإيش لون يحبنا؟ يا أخي الرجل مو لهذه الدرجة تافه، كونوا كبار شوي، كونوا على مستواه!
د. فيصل القاسم:
طيب، طيب، تريد أن ترد، أو آخذ بعض المكالمات؟
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، أنا حاضر للرد.
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً، هل يتصور.. أولاً الديمقراطية لا يأتي إلا بعد نضوج سياسي.. بعد نضوج يستغرق مئات الأعوام، تركيا لم تصل هذا النضج، ولم تصل إلى دول الشرق الأوسط، أي دول أخرى لم تصل ليست ذنب تركيا فقط، هذا مرحلة تاريخية ليست بالأماني، نحن لا نناقش أشياء مثالية، لا نناقش مدن فاضلة، لا نناقش جمهورية (أفلاطون)، ولا مدينة الشمس ل(توماس مور) نحن نناقش واقع، هل تعتقد حتى البشرية الآن لم تصل إلى الديمقراطية الصحيحة الآن.
د. فيصل القاسم:
وهذا ليس موضوعنا.. هذا ليس موضوعنا.. هذا ليس موضوعنا.
أورخان محمد علي أحمد:
دقيقة.. دقيقة.
عادل اليزيدي:
يغلق عليَّ الطريق، يدفعني دفع للقتال.
د. فيصل القاسم:
هذا ليس.. إذن.. إذن ماذا الحل، دقيقة، طيب، ماذا الحل، ماذا الحل؟
عادل اليزيدي:
الحل نقاتل، الحل نجيبها علينا وعليهم، ما فيه حل.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: في أميركا لا يجوز.. لا يمكن لزنجي أن يكون رئيس جمهورية، في تركيا كان (تورجوت أوزال) كردي، وكان (عصمت) إن له أصل كردي، زين؟ والآن.
د.فيصل القاسم:
(حكمت شيشين)..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
وحكمت شيتن كردي، (إردار إنلو) كردي، أجاويد إمبارح من يومين صرح أنه أنا كردي.
أورخان محمد علي أحمد:
لا، اسمح لي.. أنا لم أقاطعك فلا تقاطعني.
د. فيصل القاسم:
طيب.. دقيقة.. دقيقة.. ماذا تريد أن تقول يعني؟
أورخان محمد علي أحمد:
أنا أقول: أنه إذا كان هناك نواقص، هذا ليس مبرر للانفصال، أنا أقول..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أي نواقص؟ تدمير 4000 قرية نواقص؟ قتل 400000 نواقص؟ العمل هذا نواقص؟ أرجو أن تسلطوا الكاميرا عليه، رؤوس أكراد مقطوعة بإيد العسكر التركي هذا نواقص؟ سيد فيصل، أنا أنتظر 100 سنة.. ما عندي بيت أسكنه! إيش أعمل أنا بالعولمة، وبالنظام العالمي الجديد، والإنترنت؟ ما عندي أكل يأكله أولادي! تعطيني كمبيوتر إيش أعمل فيه؟ وين أحطه؟ أنا أنتظر ديمقراطية كمال أتاتورك تعترف بحقي؟
إحنا طلاب السلام، أسير السلام بمرمرة (..) فاشستي، أجاويد والجينرالات يمثل مين الأستاذ؟ أنا ما أعرف يدافع عن مين؟! ما فهمت أنا.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب كيف.. كيف.. كيف ترد، تريد أن ترد، أو قبل ذلك لآخذ أبو عبسي من لندن، تفضل يا سيدي.
أبو عبسي:
آلو، السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
أبو عبسي:
حقيقة ما أود أن أتكلم به أن هناك خلط بالأوراق ما بين الإسلام وما بين القومية.
عادل اليزيدي:
هذا صحيح.
أبو عبسي:
فالذي يعرف حقيقة الإسلام يعلم أن محمد -صلى الله عليه وسلم- عندما بعث، بعث والعرب عبارة عن قبائل موالية للفرس، أو الرومان، أو متناحرة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب سيد أبو عيسى، ماذا تريد أن تقول؟ لا أريد أن أدخل في التاريخ، أريد أن أركز على القضية الكردية لو سمحت.
أبو عبسي:
أنا أريد أن أقول الآتي.. أريد أن أقول الآتي.. أي لحظة، هي حقيقة مشابهة للقضية الكردية، وهي التي بها الحل أعطيني بس دقيقة لو سمحت، أقول أن النبي -صلى الله عليه وسلم- عندما جاء لم يعلنها عربية، وإنما جاء يعلنها إسلامية عالمية، وينذر العرب، فيقول لهم: "ادخلوا في الإسلام العالمي" فأنا أوجه.. أنا أقول: من التجني أن نقول: أن هذه بلاد إسلامية، من التجني، لأن الإسلام معناه أن يكون الحاكم هو الإسلام، وهذه الحدود، أو المطالبات، أو القوميات القائمة ما هي إلا نزعات عبئت من قبل أعداء الله ليفصلوا أعضاء هذا الجسم، حتى لا يقوم بأداء وظائفه الصحيحة.
نحن نقول: على الأتراك الآن أن يرفعوا شعار الإسلام العالمي، ويقولوا: نحن نريد الإسلام العالمي، ويقولوا لتركيا: ارجعي إلى أصلك، وهو أصل الإسلام، لأنها كانت هي القلب النابض ومنارة الإسلام، ارجعي، فنحن نكون.. نكون جزءاً من هذه الأمة، وأنا أقول: ليس هذا معناه أن نفصل، أو أن تكون هناك الحركات لقومية من أي جنسية أخرى، ولكن نقول: ارفعوا شعار الإسلام العالمي حتى تلتف حولكم، كما كان صلاح الدين هو الذي حرر بيت المقدس وهو كردي، وهو الذي حرر بيت المقدس، فنقول: ارفعوا راية الإسلام العالمي، ولا تكن كردية، وإنما إسلامية، ولتنطلق من كردستان..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أهلاً وسهلاً..
أبو عبسي[مستأنفاً]:
لتوحد العالم الإسلامي كله، هذه حقيقة (..) أقولها وهذا هو الحل..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب أبو عيسى من لندن، شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً، عبد الله سالم من الإمارات.
عبد الله سالم:
آلو، السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
عبد الله سالم:
سؤالي هو أن أميركا كانت في البداية مع عبد الله أوجلان، عندما مسك في (روما) أو في (إيطاليا)، ثم تخاذلت وبعدها سكتت، فمش عارف إيش.. إيش السبب اللي جعلها أنها كانت مع، وبعدين سكتت، وبعدين تخاذلت؟
د. فيصل القاسم:
طيب سيد عبد الله سالم، شكراً جزيلاً، تريد أن تجيب على هذا السؤال؟
عادل اليزيدي:
السؤال هذا.. أيوة.
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.
عادل اليزيدي:
بالنسبة يسألك لعبد الله أوجلان لما طلع لإيطاليا الأميركان ما كانوا معه، بس نزل بإيطاليا، إيطاليا اتخذت موقف، الأتراك طبعاً اتصرفوا بالطريقة اللي سمعتموها كلكم، مقاطعة تجارية، وحرب، وكذا، اضطرت أوروبا تساند الموقف الإيطالي، الأميركان احتراماً لإيطاليا يعني لينوا الموقف لفترة، بعدين كل المؤامرة على أوجلان نفذوها الأميركان، تركيا أضعف من إنه تعتقل أوجلان.
د. فيصل القاسم:
طيب.. سيد.. طيب، إذا عدنا إلى.. إلى.. إلى موضوع الأكراد والوضع الكردي وعدالة القضية الكردية داخل.. داخل تركيا، هناك من يصف الوضع الكردي في جنوب شرق تركيا -يا سيد أورخان- بأنه جهنم على الأرض، جهنم على الأرض، يعني أبشع أنواع الفقر، أبشع أنواع العذاب، يعني هذا الوضع يجعل الأكراد هناك يتمسكون بأي شخص، أوجلان أو غير أوجلان، ناهيك عن القمع، سمعت بسياسة الأرض المحروقة التي مارستها تركيا في ذلك الجزء من.. من.. من تركيا، وسمعت عن تشريد الآلاف، وحرق أكثر من 4 آلاف قرية، فماذا تريد من الأكراد في هذه الحالة؟ أن لا يمشوا وراء أوجلان؟ طيب، تفضل..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
الحل يعني الحل أيش بما تحقق الديمقراطية لقول: بعد مئات السنين.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: هذه المآسي لم تحدث ولم تتفاقم، إلا بعد هذه الحركة الانفصالية، فيه معارض طبعاً، هناك يكون مآسي بالنسبة لهجرة.. حرق القرى، العملية صارت كما يلي، كانت هناك مئات من القرى حركة بككا كانت تهاجمها، ولا يمكن الدفاع عنها، لذلك الحكومة التركية..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
دمرتها..
أورخان محمد علي أحمد:
لأ.. لأ.. لم تدمرها.. رجاءً..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
(..) كمال بياتلي يقول، يقول: "ما نقدر نحميها دمرناها" قال فيصل القاسم ها الكلام.
أورخان محمد علي أحمد:
أنت تفهم أعتقد بعض الأشياء بشكل معكوس.. لا يا أخي..
عادل اليزيدي:
لا يا أخي، أنت كلامك من البداية معكوس يا أستاذ، ما أعطيت جملة مفيدة، الأكراد ليهم الوضع التركي، بين لي أنا مواطن تركي، أم أنا كردي، جاوب لي علي هذا الكلام أنا تركي أم كردي؟
أورخان محمد علي أحمد:
أعطي جملة مفيدة لمن يفهمها، إذا أنت لم تفهمها فهذه مشكلتك، أنت اسمح لي، اسمح لي.. اسمح لي.
عادل اليزيدي:
أي يفهمها؟ أي يفهمها؟ أنا أهلي مطرودين، أنت هربت من صدام، رحت خدت الجنسية التركية، أنا وين أروح؟ أنا وين أروح؟ أنت ليش تروح عراقي من أصل تركماني؟ ليش أنت التركي؟..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
تسمح لي.. أنا لم آخذ الجنسية التركية..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، هذا ليس موضوعنا.. هذا ليس موضوعنا، أريد أن نتحدث عن الوضع في جنوب شرق تركيا، نعم.
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
وين أروح أنا؟!
أورخان محمد علي أحمد:
أنا لم آخذ الجنسية التركية، وأنا لا أزال عراقي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، هذا.. هذا ليس..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
لذلك لا تزيف الكلمات، أنا أقول كلام، وأنت..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أستاذ، ما تعطي الجواب لهذا السؤال!
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
هذا مثال، وأنت تفهم كل شيء بشكل معكوس، أنا عراقي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
والله تحتل وطني، وتخرب بيتي، وتدمر أرضي.. وتقول لي القرى ما قدرنا نحميها، وتنتهك أعراضي، والجيش التركي يقطع رؤوس الناس، وأنا أفهمها معكوسة؟! لازم أتماشى مع النظام العالمي الجديد، والديمقراطية، والتطور، والعولمة، هاي الأمور ما أفهم فيها، فين يصير لي وطن.
د. فيصل القاسم:
طيب، كيف ترد على هذا الكلام، على الوضع.. على هذا العداء -طيب- على هذا العداء في جنوب شرق تركيا؟
أورخان محمد علي أحمد:
أنا أريد أن أشرح، لكن المقاطعة.. بأنصاف الجملة لا أستطيع أن أُفهم..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لا.. تفضل.. تفضل، لا.. تفضل.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
الجمل التامة لا يفهمها فكيف بأنصاف الجمل؟!
د. فيصل القاسم:
طيب تفضل.. تفضل.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: هذه القرى..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أستاذ، أنا ما تجاوزت أدب الحوار، أنا ما قلت ما يفهم، بس أنت عم تتجاوز أدب الحوار، عيب.. عيب..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
أنت تعيب تزيف، أنت تزيف..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
تزيف وتشوه الواقع، تدافع عن النظام الأتاتوركي، وتدعو لدولة إسلامية مين.. الخلاف بينا وبين مين؟ بينا وبين أنقرة، صحيح أم لا؟ مين الحاكم بأنقرة؟ حاكم نظام إسلامي؟ لأ، حاكم نظام علماني، تدافع عن الفاشية وتدعي الإسلام، الإسلام تطبقه على رأسي، والفاشية من قوميتك أنت ماشي معاها، هذا مو منطق الحوار.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، تفضل.. تفضل..
أورخان محمد علي أحمد:
أستاذ عادل، إذا هاي الكلمات الخطابية، أنا.. أنا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذه مو الخطابية.. أيش لون؟
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
أنا أحسن هذا الأسلوب أكثر منك، لكن لا أريد أستعمله، أنا أريد..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مو الخطابة إيش لون؟ يا أستاذ فيصل، أنا غلطان؟ بين لي وضعي التركي وحقوقي كيف..
د. فيصل القاسم:
طيب، هذا سؤال موجه إله.. موجه إله.. تفضل.. تفضل..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
(..) بيهاجم أوجلان، بيهاجم حزب العمال..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، يا سيد أورخان..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
سبنا من حزب العمال، أعطيني حقوقي..
د. فيصل القاسم:
طيب، دقيقة.. دقيقة، تفضل يا سيد أورخان، تفضل.. تفضل.
أورخان محمد علي أحمد:
يتكلمون عن القرى المحروقة، أنا أريد أن اشرح شيء، هذه القرى هجر الناس، لحفظهم من شرور بككا، التي..
د. فيصل القاسم:
حزب العلماء الكردستاني.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
نعم.. نعم..
عادل اليزيدي:
لا، مو صحيح، لتسهيل العمليات العسكرية.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
اسمح لي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أنا جاي من المنطقة..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
هذه صور للأكراد.. نعم..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا أسلوب دعاية، هتجيبوا صور (حلبشة) تعرضوها يلا!!
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
أي شخصعنده مس.. عنده فهم قليل..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا أسلوب دعاية..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
هذا آثار رصاص ودماء، وهذا كالغاز، رجاءً افهموا الصور، على الأقل افهموا الصور!
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا والله عجيب يا أخي!! أن أستعجب..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
يعني هذا طفل عمره 8 سنوات يستطيع أن يعرف أن هذا مقتول بالرصاص وليس بغاز، الأخ يريد أن يزور الموضوع.
د. فيصل القاسم:
إذن تقول أن..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
دقيقة.. اسمح لي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
جنوب شرق، الأناضول دمروه البككي.. كله.
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة، تفضل.. تفضل.
أورخان محمد علي أحمد:
هذه الحركة حركة العصيان التي.. الحركة الانفصالية ولدت هذه المآسي، هذه القرويين الحكومة أو الجيش اضطروا أن يهجروهم إلى مناطق محددة، وحرقوا هذه الأبنية حتى لا يستفيد منها، وهذا شيء عسكري مهم، أنا أي واحد.. سواء دولت من الضباط يعرف هذا الأمر، فيجب أن لا تبقي لعدوك شيء يستفيد منه، هل لما..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
دا مواطن دولتك هذا! جزء من بلدك تدمره!
أورخان محمد علي أحمد:
أنا لا أريد أن.. لأ، أنا أريد أن أحفظ دماءهم، أنا أحفظهم من القتل..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
تأخذهم لاستنبول تسويهم عبيد؟!
أورخان محمد علي أحمد:
لا.. لا، إلى مراكز أخرى، اضطروا للتجميع، للتجميع هذا مسألة عسكرية وصحيحة، أي واحد عسكري يأتي يعرف هذا الموضوع، ولما يهجرون يجب أن تحرق هذه البيوت، حتى لا يستعمل من قبل بككا، فهذا شيء واضح، بالنسبة لأوجلان..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
معناته.. معناته فادحة أستاذ فيصل، كل تصرفات إسرائيل بالضفة الغربية شرعية، وكمان يلموهم ويجمعوهم من شان يقضوا على المقاومة!!
د. فيصل القاسم:
لكن كيف ترد.. كيف ترد على الذين يقولون إن حزب العمال الكردستاني بزعامة أوجلان كان ضالعاً إلى حد كبير في عملية التدبير والحرق، يقال إن أوجلان كان يدمر كل القرى التي.. التي لا تقف معه، التي لا تتعاون.. لا تتعاون معه أيضاً، وكان يقضي علي الكثير من رفاقه الذين يخالفونه الرأي، وهذا إن دل علي شيء لا يدل علي أنه بطل قومي، ويحارب من أجل قضية كردية، بل من أجل فصيل معين، طيب، أريد جواب على هذا الكلام.
عادل اليزيدي:
أستاذ، هذا الموضوع ما يتطلب إجابة مني، الواقع العملي اللي الأستاذ يسميه "ثورة عواطف"، لو أوجلان وحزب العمال دمروا كردستان، ولو أوجلان وحزب العمال قتلوا الأكراد، وحرقوا، ما كان هذا رد فعل الكردي، ها دول اللي طالعين الأكراد المهجرين من كردستان أم لا؟ ليش يحرقوا أنفسهم؟ ليش؟..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب ليش يحرقوا أنفسهم؟
عادل اليزيدي:
أسأل ها السؤال ليش؟ حدا أجبرهم؟!
د. فيصل القاسم:
سؤال بسيط.. سؤال بسيط، ليش يحرقوا أنفسهم؟
عادل اليزيدي:
ثورة عاطفية!!
د. فيصل القاسم:
ليش؟ لماذا؟ إذا كانوا مجرد يعني إذا كان.. إذا كان أوجلان وحزبه بكل هذه البشاعة، وبكل.. لماذا يحرقون أنفسهم من أجله، وكل هذه الثورات؟ أريد جواب دقيق.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، نعم هذه النظرة القومية إلى الأمور، وهذه النظرة غير صحيحة، وهم مخدوعين، ويريدون أن يفتتوا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
يعني هذا كلام؟! الشعب بأكمله مخدوع؟!
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
مخدوعين (..) مخدوعين ؟
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مخدوعين في إيه إحنا؟
أورخان محمد علي أحمد:
خطأ في اعتقادهم إذا شخص يؤمن بالماركسية وباللينينية.. بالماركسية واللينينية..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
يا أخي مال الماركسية (..) إسلام، إن شاء الله يؤمن بأيش، ما يؤمن، واحد يشوفه رمز لخلاصه الوطني، يعني إذا يؤمن بالأتراك وبالفاشية مو مخدوع، يقبل الاستعمار مو مخدوع؟!
د. فيصل القاسم:
لكن.. لكن دقيقة.. دقيقة، لكن كل الذين وقفوا مع أوجلان ونصروا أوجلان لا ينتمون إلى حزب العمال الكردستاني.
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا منطق هذا؟!
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
ينتمون إلى كافة الفصائل الكردية هذا هو السؤال؟ أريد جواب على هذا السؤال؟ الإسلاميين يعني الحزب الإسلامي.. الحزب الإسلامي الكردي وقف إلى جانب أوجلان..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
الفلسطينيين في حياتهم ظهروا غير من شأننا؟ الفلسطينيين بحياتهم طول عمرهم غير بشأن أوجلان.
د. فيصل القاسم:
طيب، هذا جواب أريد، مخدوعين أيضاً؟
عادل اليزيدي:
اليوم بالفليبين طالعة مظاهرة، هادول كلهم مخدوعين بأوجلان، بس أجاويد صادق.. بس أجادويد صادق؟!
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.
أورخان محمد علي أحمد:
هناك الملايين، يمكن في الصين قريب مليار من الأشخاص شيوعيين، هذا لا ينفي أن مليار شخص يمكن أن يكونوا على خطأ.. هل هذا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا معناها أنت تدوِّر.. أنت اللي تدوِّر جمهورية أفلاطون مو أنا، أنت اللي تطرح المستحيل للتنفيذ! مليارات على خطأ، وإحنا 20 مليون على خطأ بأوجلان؟ وأنتو أعداءنا تحددوا لنا موقفنا من أوجلان، وموقع أوجلان عندنا، يعني ما أعرف؟! والله ما أعرف أيش أجاوب!
أورخان محمد علي أحمد:
لا.. لا يستطيع أحد أن يحتكر.. أن يقول لكم كيف تفكرون، التفكير والآراء مطروحة للجميع، بالنسبة لأوجلان أنا أريد أن أحلل شخصيته من مذكراته..
عادل اليزيدي [مقاطعاً]:
لأ.. هذا خارج عن الموضوع، تهاجمه لأغراض في نفس يعقوب.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
لأ.. لأ، أولاً..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، سأعطيك المجال، لكن لدينا الكثير من المكالمات، سلام سيدو من دبي، تفضل يا سيدي.
سلام سيدو:
سلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
أهلاً وسهلاً.
سلام سيدو:
دكتور فيصل، فيه عندي سؤالين.
د. فيصل القاسم:
تفضل.
سلام سيدو:
الله يخليك، فيه سؤال، السيد أورخان عم يدافع عن الإسلام، فعن إي سلام عم يدافع؟ هل النظام الموجود في تركيا هو نظام إسلامي؟ أريد جواب على السؤال.
السؤال الثاني: يتفاخر.. عم يتفاخر كثير السيد أورخان عن دفاعه بالإسلام عن قضية فلسطين، وكوسوفو، وأفغانستان، والشيشان، هل يعلم السيد أورخان إنه فيه أكراد مستشهدين دفاعاً عن القضية الفلسطينية؟ هل يعرف أن مدافعين عن قضية كوسوفو، والشيشان، وأفغانستان أكراد، بدي هاي الشغلة التانية.
الثالثة: بدي أوضح ها الشغلة بسيطة، إنه لا يعني خروج الناس والأكراد على الشوارع إنهم من أتباع أوجلان، القضية باعتقال -وأنا ما بأسميه اعتقال، بأسميه تسليم- أوجلان هو اللي حث الشارع الكردي كله، بيساره، بيمينه، بوسطه إلى الدفاع، لأنه اعتبر هي قضية أوجلان صارت..
عادل اليزيدى[مقاطعاً]:
قضية وطنية.
سلام سيدي[مستأنفاً]:
هي قضية الأكراد كلها، بس ملاحظة بسيطة، بدي أسأل السيد أورخان فيه معلومة تقول إنه تم إسقاط الجنسية التركية عن عبد الله أوجلان..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هو ليس تركياً، نعم.
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هو أصلاً كردي، أصلاً مو تركي هو.
سلام سيدو[مستأنفاً]:
أيوة، فإذا هو ليس تركياً فهل بالقانون الدولي يحق لتركيا محاكمة إنسان غير تركي معتقل، أو مُسلَّم من قبل الأميركان، من (كينيا)، أريد الجواب على ها السؤال، شكراً كتير.
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.. تفضل سيد أورخان، كل هذه الأسئلة لك، الله يكون بعونك!!
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً أوجلان الآن بأي جنسية؟ هل هناك جنسية عالمية؟ بأي جنسية خبروني هل هو إيطالي؟ هل هو..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
شو جنسية.. شو جنسية.. أوجلان كردي عيني، أوجلان كردي.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
شوف لو كان هناك أي إرهابي.. أي إرهابي، لنفرض أي إرهابي، إذا كان أرمني يريد أن يعمل ضد تركيا، ويقتل، وكذا، حتى ولو لم يكن من المواطنين يستطيع هذا..
د. فيصل القاسم:
لديه الحق في أن تجلبه؟
أورخان محمد علي أحمد:
لديه الحق طبعاً، إذا أنت تريد أن تقتل شعبي، فأنا أستطيع أن أعتقلك، وأن أحاكمك.
عادل اليزيدي:
طيب مين يحاكم اللي قتلوا شعب أوجلان يا دكتور فيصل؟ من يحاكم اللي دمروا 4000قرية؟ ها دول مين يحاكمهم؟ ما فيه دولة كردية، والقانون الدولي عند الفاشيست ما يشتغل، مين يحاكم ها دول؟ وراح أوجلان شهرين على مراكز القرار الدولي، اللي تتباكى صباح مساء على الديمقراطية، وحقوق الانسان، ونظام النهب والسلب الجديد، نحن منين.. من غير السلاح خلوا لنا طريق؟ صار غير السلاح؟ ما صارش.
د. فيصل القاسم:
طيب، بل هل هناك سلاح آخر.. هل أن هناك طريق آخر غير سلاح؟
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، أي شيء يمكن إلا الحركة الانفصالية في البلدان الإسلامية، أنا.. اسمح لي.. اسمح لي..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب عن أي.. عن أي.. طب دقيقة.. دقيقة، وهذا السؤال..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
ما فيه بلد إسلامي صار، ما فيه بلد إسلامي، نحنا كمان إسلامي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
دقيقة يا جماعة، يا جماعة.. شوية.. شوية..
أورخان محمد علي أحمد:
أنا لا أقول حكومة..
عادل اليزيدي:
على إيش، أنت تدافع عن الفاشيست، وتقول لي إسلام؟! أنا مسلم كمان..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
دقيقة.. لأ هناك فيه سؤال.. فيه سؤال عن أي إسلام تدافع؟ هذا السؤال مطروح، يعني أنت تدافع عن الإسلام، وتعتبر تركيا دولة مسلمة، وهي في واقع الأمر ليست مسلمة، يعني من الناحية السياسية؟
أورخان محمد علي أحمد:
يا أخي، لو كان هناك حكم ظالم -لنفرض- بين بلد عربيين، لنفرض، واتحدوا، أنا أؤيد هذا الاتحاد، لأن الحكام زائلون والوحدة باقية، لذلك إذا كان هناك أي إساءة، لنفرض أن الدولة الفلانية ليست مسلمة، هذا لا يُعطي لأي عاقل الحق أن يفتته، هذا الدور يذهب، والمسلمون يبقون، فبنلاقي أن الوضع كذا كذا، لأنه فيه نواقص، بينما هناك.. يعني في تركيا أيضاً الأكراد ليست هناك شخص محاربه لأنه كردي، وإلا ما كان كثير من الأغنياء الأكراد، كثير من النواب، رئيس المجلس النيابي، ورئيس الجمهورية، لكن.. آه يقولون مثلاً اللغة، هذه الأشياء هناك تقدم.. تقدم يعني إجه (تورجوت أوزال) سمح بالأغاني الكردية الآن..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أي والله، الأصول كده (..) سمحوا لنا بالأغاني!! عمال دبح هو!
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
طيب، دقيقة.. دقيقة، اسمح لي..
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل.. تفضل.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
سمح.. الآن (نوفر) مجلة باللغة الكردية، (وولت) باللغة الكردية، فالادعاء بأن لا يجوز للكردي أن يكتب هذا، هذا ادعاء غير صحيح الآن، الآن..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
شو وين غير صحيح!
[حوار متداخل غير مفهوم]
عادل اليزيدي:
الكلاب -بعيد عن السامعين- تنبح، والعصافير تغرد، تخليني في بيتي أحكي كردي، فيه مدرسة كردية ابتدائية؟ فيه مدرسة إعدادية؟ فيه جامعة كردية؟ فيه محطة تليفزيون واحدة -من 100 قناة- كردية؟ فيه إذاعة كردية؟
أورخان محمد علي أحمد:
لأ.. لأ..، لأ..
عادل اليزيدي:
أيش عاد؟ خليتني أحكي مع زوجتي بالكردي، أنا أحكي مو بكيفك.
أورخان محمد علي أحمد:
أنا ما قلت حكي، أنا جبت أمثلة مجلات، أخي ليش أنت تاخد قسم، وتترك قسم؟ تاخد القسم اللي يعجبك.. اسمح لي.. اسمح لي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أستاذ.. أستاذ.. يا أخي.. أنت.. أنت.. أستاذ أنت تقول كلام المفروض يكون علمي، والمفروض يكون موضوعي، أنا أجي معاك بأسلوب ثاني، من شان ما نضيع وقت المشاهدين، أنت تدافع عن الإسلام، نرجع للإسلام، ونطبق اللغة العربية لكل المسلمين، إحنا قابلين، تلتغي كل شيء.. إحنا وانتو.. تقول لي ما فيه فروقات قومية، ما في فروق.. يا أخي أنت من أواسط آسيا، وأنا من كردستان من أعالي القفقاز،ومن الهجرات الآرية الأولى، تآخينا بالإسلام، استغليتوا الإسلام، وحطتونا بالمقدمة، وكل شيء عملناه وسكتنا، هلا باسم الإسلام تدافع عن الفاشية الأتاتوركية؟!
أورخان محمد علي أحمد:
أنا لا أدافع..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
عن مين قاعد تدافع؟ مين؟ فيه نظام إسلامي بتركيا؟ فيه نظام إسلامي بجنوب شرق الأناضول؟ عن مين عم بيدافع؟
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب.. طيب.. ماشي، لنأخذ الدكتور حبيب وداعة من ليبيا، تفضل يا سيدي.
د. حبيب وداعة:
شكراً، دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم:
يا أهلاً بيك.
د. حبيب وداعة:
أولاً: قبل أن.. أعلق أريد أن أوجه سؤالي للأستاذ أورخان، في البداية هو ذكر أن ما يجري الآن علي الساحة في الشرق الأوسط بصفة عامة، أنه هو استمرار للحروب الصليبية، وسؤالي ليه.. له إذا كان ما يجري في ذلك هو استمرار الحروب الصليبية، أليست تركيا هي إحدى الدول التي تستهدفها هذه الحروب، باعتبارها دولة إسلامية، واستنزاف مواردها، وخلق قلاقل داخلها من شأنها القضاء على هذه الدولة؟ وكيف تنجر لمخططات الغرب المسيحي وتمنحه القواعد لاستخدامها في ضرب جيرانها، و..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
والتحالف مع إسرائيل.. إيش لون؟
د. حبيب وداعة[مستأنفاً]:
يعني هذا سؤال، والنقطة التانية المتعلقة بالسؤال الجوهري، وهو الأكراد، طبعاً الأكراد كأمة قديمين في التاريخ 5000 سنة، واستغرب كيف يعني هؤلاء الذين عاشوا في هذه المنطقة لمدة 5000 سنة يُرحَّلون في خلال 20 أو 30 سنة لمناطق أخرى، يعني إذا كانت هذه المنطقة استأوتهم 5000 سنة، فما هي الأسباب التي تجعل ترحيلهم إلى مناطق أخرى؟ طبعاً الأكراد هم كالعرب، وكبقية الشعوب الأخرى التي كونت الإمبراطورية العثمانية، عاشت..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب.. دكتور.. دكتور.. دكتور، لم يبق.. لم يبق لديَّ الكثير من الوقت، ولكن طرحت سؤالين مهمين أريد.. أريد جوابهم، طيب، كيف يعني.. كيف تقول أن ما يجري الآن هو حرب صليبية على تركيا، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، وإذا نظرنا نرى أن تركيا يعني ضالعة إلى أبعد الحدود في المخططات الغربية، والتحالف مع إسرائيل، وإلى ما هنالك، أليس هناك تناقض كبير في كلامك؟..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
وإحنا إسرائيل تخطف أوجلان وتسلمه إلى المسلمين وإحنا صليبيين!
أورخان محمد علي أحمد:
أخي، أنا لم آخذ.. أتخذ موقف من حكومة، أنا يهمني.. يهمني أمر المسلمين.. الدول ما..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أستاذ، نقاشك ماله موقف، ما أنت متخذ ولا موقف، وين المسلمين؟ أنا مسلم يا أخي، خد مني كمان موقف، دافع عني.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم.. إذن المسلمين يجب أن لا يتفتتوا، ولا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
على حسابي، على حساب أطفالي؟ ما يتفتتوا، اتخذ مني موقف، لا تظلموا هذا المسلم، وحلوا ها الموضوع، ولا تتفتت (..) من تركيا.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، إذن.. إذن تكون الغاية المشتركة بين الشعبين التركي والكردي أن يحترموا الحقوق، أنا أدعو هذا، لكن لو وجدت طرق أخرى، طرق ديمقراطية وسلمية، لا تكون بالتفتيت..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
طيب.. طيب، لما بتقول الطرق إسلامية، ليش ترجع عن الديمقراطية، الديمقراطية الغربية والإسلام، لا علاقة لها بالإسلام، يا أخي ما فيه موقف معروف..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. دقيقة.. دقيقة.. ما لها علاقة بالإسلام، طيب يا جماعة، سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم:
سيد عادل اليزيدي، يعني قلت قبل قليل أن العملية، الوجود التركي -إذا صح التعبير- في جنوب شرق تركيا هو عبارة عن استعمار للأكراد إلى ما هنالك من هذا الكلام، لماذا أنت متمسك بهذا الطرح؟ وإذا نظرنا إلى تصريحات أوجلان في الآونة الأخيرة على ضوء التحول الدولية، نرى أن الشخص تخلى عن فكرة الدولة الكردية المستقلة، وكان يطالب بحكم ذاتي، ألا تعتقد أنك تنفر الغرب، وتنفر الكثيرين بالدعوة لهذا الاستقلال، وهذه.. يعني حتى أوجلان نفسه خفَّف من لهجته؟
عادل اليزيدي:
والله -يا أستاذ- أنا أقول لك ما فيه تناقض بين كلامي وكلام (..) أوجلان، أنا قلت من حيث المبدأ نحنا مستعمرين إلنا حق تقرير المصير والاستقلال، إذا كانت هناك مصلحة للشعبين بوجود أي صيغة للتعايش المشرك، واللحاق بركب الحضارة لا مانع، هذا نفس كلام أوجلان، وهذا الموقف الكردي أي داعي في (..) يستطيع أن يدلي بهذا الكلام، أما عندما تكون الأخوة والديمقراطية على حساب أبناء شعبي وأعراضي، فإني سأعمل للانفصال حتى لو أُبيد شعبي الكردي عن بكرة أبيه.
د. فيصل القاسم:
وهذا يقودنا إلى الطريقة التي تتعامل بها تركيا مع.. مع الأكراد، هل الاجتثاث هو الحل -سيد أورخان- هل أنت مع الطريقة التي تتعامل بها تركيا مع الأكراد؟ هذا سؤال بسيط، الاجتثاث؟
أورخان محمد علي أحمد:
لأ، أنا أقول أنني لست محامياً عن تركيا..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. فيصل القاسم:
طيب، هل أنت مع الطريقة؟
أورخان محمد علي أحمد:
دقيقة، هناك حرب أعلنها جانب بككا.
د. فيصل القاسم:
حزب العمال الكردستاني.
أورخان محمد علي أحمد:
حزب العمال الكردستاني أعلن الحرب، ماذا تنتظر من الحكومة؟ أتقول تفضلوا وأسسوا دولة! أنا قلت هذا الحل غير مطروح في كل أنحاء العالم، وجبت لكم أمثلة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب، أمثلة لكن.. لكن أنا أريد أن أطرح عليك بعض الأمثلة، الجيش الجمهوري الأيرلندي طلق العنف، فاستجابت لندن ودبلن، وبدأت مسيرة السلام، وحركة (إيتا) الانفصالية طوت صفحة النضال المسلح، فقبلت (مدريد) ودخل الطرفان مرحلة التفاهم على المستقبل المشترك، السؤال لماذا لا تستجيب أنقرة، وتقتنص الفرصة التاريخية بدلاً من ممارسة الثأر، والانتقام الأسود ضد الأكراد؟ هذا هو السؤال المطروح، لدينا أمثلة كثيرة.
أورخان محمد علي أحمد:
أخي، نعم، الدول اللي ذكرتها مشى في شوط الديمقراطية أكثر من دول الشرق الأوسط، لا توجد دولة الشرق الأوسط تنطبق عليه مواصفاتكم ومطالبتكم بالحرية، أنا أعتقد لو.. لنفرض تكونت دولة كردية في هذه المنطقة، هل تعتقدون أن هذه الدولة الكردية ستكون ديمقراطية ومثالية؟ اسمح لي..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أخي، أعطيني دولتي إن شاء الله شُرطة بلدي كل يوم تدبحني (..) مو شيء يخصك أنت يا أخي..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
هذا.. هذا.. لأ، أنت لما..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
تستعمرني من شان شرطتي ما تضربني، خلي شرطتي تضربني، أعطيني وطني إن شاء الله المخابرات تكسر راسي، لأ.. أستعمرك من شان أنت ما تنظلم!! مو الكلام هذا.
د. فيصل القاسم:
كيف ترد؟ نعم.
أورخان محمد علي أحمد:
لم أقل هذا.. لم أقل هذا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا كلامك.. هذا..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
لا.. لا توجد دولة، كثير من الدول فيها أقليات، فيها أقليات: عرقية، دينية، مذهبية..
عادل اليزيدي[مقاطعا]:
يا أخي الأتراك هم الأقلية يا أستاذي!
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً أنا ذكرت وأثبت من كلامكم، ومن كلام زعمائكم، ومن كلام علمائكم بأن نسبة الأكراد هم 20%..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، قلنا هذا الكلام.. قلنا هذا الكلام.. لا نريد.. طيب.. طيب..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
هذا.. فلذلك ليس أقلية، هذا كلام باطل، هذا يضحك منه الأطفال، إن في تركيا الأتراك أقلية، هذه أسطورة، الإنسان لا يجب أن.. هناك نواقص في الديمقراطية التركية موجودة، هذه النواقص موجودة أيضاً.. حتى في أوروبا، تصوروا في 22/9/94 صدر في ألمانيا قانون يقضي بالعقوبة خمس سنوات لكل من ينكر إبادة اليهود في عهد هتلر، خمس سنوات، هل هذه ديمقراطية؟ فكر تاريخ (بيريز).. (لويس بينز) (بيرنر لويس)..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
بيرنر لويس.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
بيرنر لويس قال: بأن مذبحة الأرمن خرافة، فقود للسجن.. فقود للمحكمة (روجر جارودي) قال كتب كتابه حول اليهود.. وقال.. هذا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
والأساطير المؤسسة للدولة.. نعم اليهودية.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
فقدم إلى المحاكمة..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
ماذا تريد أن تقول.. ماذا تريد أن تقول من هذا الكلام؟
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
نعم، أنا أقول.. أنا أقول أنه سواء كان في أوروبا أو في أميركا كان أميركا إلى سنوات قليلة يقول في كثير من المحلات: "ممنوع دخول الزنوج والكلاب"..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
وهل تمشي أنت على هذا؟
أورخان محمد علي أحمد:
أنا لا أمشي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هل تريد أن تبرر..
أورخان محمد علي أحمد:
لا أبرر..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هل تريد أن تبرر المعاملة التركية للأكراد على ضوء هذا الذي يحدث في أميركا؟
أورخان محمد علي أحمد:
لا.. لأ، أنا أقول هذا هو المرحلة التي وصلت إليها البشرية، أكثر الدول الديمقراطية وتقدماً هذا موقفها، فماذا تنتظر من دولة في عهد.. بعد المرحلة الوسطى للديمقراطية، هذه الديمقراطية اللي تطالبوا بها غير متحققة في العالم، معناته في أميركا موجود تفرقة عنصرية، وتفرقة مذهبية أيضاً، مثلاً لم يأتي كاثوليكي..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
ماذا تريد أن تقول.. ماذا تريد أن تقول، بعد كل هذا؟
أورخان محمد علي أحمد:
أنا أقول.. أنا أقول بأن هذه الأشياء يعني ليس حل، أنا.. لنفرض شخص داس على رجلي هل هذا جزاؤه أن أقتله، هناك نواقص صحيح، يجب أن يتعاون الشعب الكردي والتركي في إزالة هذه النواقص، وهم يتقدمون، وأنا جبت أمثلة أن الوضع مثلاً..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لكن هل ذهبت.. طيب.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
تورجوت أوزال قال.. طرح أنه قال يمكن.. طرح الحكم الذاتي كالفكرة للبرلمان وللشعب..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
وين تورجوت أوزال، وينه؟
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
اسمح لي.. أقصد هذا.. الزمن يفرض نفسه.. فيه تحسن..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
حتى يُقال إن تورجوت أوزال قتل لمجرد.. لمجرد أنه.. لمجرد أنه طرح الفكرة.
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مو يقال.. سيبني أكشف لك يا أستاذ.. أوزال اتصل بعبد الله أوجلان عن طريق جلال طالباني، جلال طالباني حيّ يرزق، طلب منه وقف القتال ريثما يتمكن من إقناع العسكر، مضى.. وافق عبد الله أوجلان وأعلن وقف الحرب 17 آذار 93 بعد.. انتهى الشهر، إجه ثاني مرة وطلب منه التمديد، وحضرت مجموعة من أعضاء البرلمان التركي الأكراد، أحمد تركي وغيره، إجوا وحضروا المؤتمر الصحفي وصحفيين، وأعلن أوجلان مرة ثانية استجاب، خلال ها الفترة قتلوا أوزال، وقتلوا أشرف بدليسي قائد الجند بالجبهة الشرقية، لأن الاثنين كانوا بيسيروا بالاتجاه السلمي، اتفقوا مع (شهاب الدين سعكي) وواحد من..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، أنت.. أنت سيد.. -سيد عادل اليزيدي- تركز دائماً على التركيا، وتنسى أنه الوضع في تركيا مرتبط في نهاية المطاف بالوضع بالمنطقة بشكل عام، وبالوجود الكردي في البلدان الأخرى، طيب فيما لو المطلب الذي.. يعني فيما لو تحقق مطلبكم بإقامة حكم ذاتي، إلى ما هنالك من هذا الكلام، في جنوب شرق تركيا، طيب يا تُرى ما الذي يمنع 8 ملايين كردي في إيران بالمطالبة بالشيء نفسه، أو في سوريا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
طيب أنا أسألك.. أنا أسألك، ماذا يمنع؟ أنا أسألك.. أنا أسألك..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
أو في سوريا، أو في العراق، أو إلى ما هنالك من هذا الكلام؟ هنالك ظروف دولية تقف في وجه كل هذه المطالب.
عادل اليزيدي:
هنا بيت القصيد..
د. فيصل القاسم:
المطالب.
عادل اليزيدي:
هون بيت القصيد.
د. فيصل القاسم:
لكن لماذا لا.. كان تتعايشون مع الوضع التركي من الداخل، وتبتعدون عن العنف..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
طيب، أنا أسأل سؤال..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
ماذا حقق لكم العنف؟ ماذا حقق لكم العنف؟ هذا سؤال ماذا حقق لكم العنف؟
عادل اليزيدي:
العنف طريق اتبعته كل شعوب الأرض: الشعوب العربية، الفرنسيين ضد الاحتلال النازي، الأميركان ضد الاحتلال البريطاني، طريق اتبعته كل شعوب الأرض حتى وصلت لحقوقها، إحنا طالما.. أنت تقول لي -يا دكتور فيصل- الظروف الدولية غير المساعدة، إخواننا المسلمين المستعمرين لنا متفقين مع هذا الوضع، القرى تُدمر، النساء ينتهك أعراضهم، الأطفال يقتلون، ما هو الحل؟ غير القتال ما فيه، أحد أمرين: إما نحول كردستان لمقبرة مثلما كانت الجزائر مقبرة للفرنسيين، نحولها مقبرة للأتاتوركية والفاشية، أو نُباد، وننتقل للشعوب المنقرضة، وحسابنا نحن وغيرنا عند رب العالمين.
د. فيصل القاسم:
طيب، شلبي حاجو من السويد.
عادل اليزيدي:
اتسكرت الطرق.
د. فيصل القاسم:
طيب شلبي حاجو من السويد.
شلبي حاجو:
آلو، مرحبا أخي.
د. فيصل القاسم:
تفضل يا سيدي.
شلبي حاجو:
إذا الشعب يوماً أراد الحياة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
فلابد أن يستجيب القدر، نعم.
شلبي حاجو:
فلابد أن يستجيب القدر، أخي بالنسبة للأستاذ أورخان عم بيتكلم عن الهند، نعم بالهند.. ما باكستان كمان كانت هندية، والقومية الهندية أيضاً هي القومية الباكستانية، ولكن استقلت باكستان من الهند بسبب الدين، على أساس هم هنود، والباكستانيين هم الإسلام، فلنرجع إلى (بوسنيا) القومية البوسنية والقومية الصربية هم نفس القومية، ولكن اللي استقل بوسنيا من صربيا هو الدين.. الدين الإسلامي، وهكذا على الطريق، وكوسوفو، فهل مثل اللي عم بيقول أخي أورخان، ولكن.. ولكن القومية الكردية يختلف اختلافاً تماماً من القومية التركية، ولكن ديننا واحد، فهذا لا يعني.. يعطي مبرر بأن تركيا.. بأن تركيا.. وهناك وجود قوميات عدة في تركيا، وتركيا سوف تتجزأ وتتحول إلى قوميات.. قوميات أخرى، فنحن قوميتنا قومية الأكراد غير قومية الأتراك، فهذا.. مبرر غير منطقي على الإطلاق باعتقادي.
د. فيصل القاسم:
طيب شكراً جزيلاً.
شلبي حاجو:
فبالهن.. عفواً، عفواً أستاذي.
د. فيصل القاسم:
تفضل.. تفضل.
شلبي حاجو:
بالهند هناك ليست عدة لغات، بل عدة لهجات موجودة بالهند، والهنود كلهم قومية واحدة، وحتى أفغانستان كانت هندية، واستقلت من الهند على أساس عرقي.. على أساس عفواً على أساس ديني، والحبل على الجرار إلى.. إلى.. إلى.. عفواً نسيت الاسم.. شو اسمه.. إلى كشمير، وكشمير كمان على.. على.. على..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
على الطريق، طيب.
شلبي حاجو:
هعلى نفس.. على نفس الخيط جاية..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب سيد شلبي..
لبي حاجو[مستأنفاً]:
فالكشميريون.. عفواً.. فالكشميريون هم هنود، القومية الكشميرية قومية هندية، ولكن الدين يختلف، فماذا عن الأكراد يعني، فنحن.. فلا فيه تشابه بين القومية الكردية ولا بين القومية التركية، لا لغتنا واحد، ولا عاداتنا واحدة، وما فيه شيء متشابه بيننا على الإطلاق، فلماذا يحق على..يحق للتركي أن يكون دولة؟ فلماذا لا يحق على الكردي أن يأخذ حقوقه؟ وأشكركم.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب سيد شلبي حاجو، شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً، تفضل.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً الادعاء بأنه لا يوجد شيء متشابه، كان معنى هذا أن ينفصلوا قبل 1000 عام، معيشتهم معنا.. رجاءً..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
قبل ألف عام نظام إسلامي، يا أخي لا يصير خلط، نظام الإسلامي إيش لون قبل ألف عام، من 23 وأنت جاي، تحاسبني على 23 وأنت جاي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، لماذا.. لماذا انتظرتم من 23، من عام 23 إلى عام 78، أو 84؟
عادل اليزيدي:
مين انتظر؟!
د. فيصل القاسم:
الأكراد، لماذا مثلاً تركتم كل هذه الفترة؟ هذا هو السؤال المطروح.
عادل اليزيدي:
مين انتظر.. مين انتظر؟! سحقت عشرات في الثورات، انقتل أكثر من 300 ألف كردي..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
ب 25، 35.
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
ب 25، وب 37، وب 19 ما وقفنا، فترة الهدوء من أوائل الأربعينات.. كمان تم السحق نهائي.. أنا من (أورفا) التاريخ اللي ذكره الأستاذ جوه 1908م بثورة.. أثناء الهجوم على كردستان هربنا.
د. فيصل القاسم:
طيب، تفضل سيد أورخان، نعم.
أورخان محمد علي أحمد:
السؤال المحدد فين؟
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
ما وقفنا.
د. فيصل القاسم:
السؤال المحدد..
أورخان محمد علي أحمد:
السؤال المحدد إيش؟
د. فيصل القاسم:
جاء هناك الكثير من الكلام إنه باكستان.. كيف باكستان استقلت مثلاً عن الهند؟ أنت ضربت الهند مثلاً.
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، أولاً الهند حتى أفغانستان موجود بها.. موجود بها قوميات مختلفة (..) كثير، ليس قومية واحدة، لو طبقنا هذا الكلام يجب أن تتجزأ أفغانستان أيضاً، بالنسبة مثلاً باكستان وبنجلاديش تجزؤوا فهل هذا كان في صالح المسلمين؟ لأ، يجب أن يبقوا معاً، ولو كان -لنفرض- حكم ظالم في باكستان -لنفرض- هذا الحكم يتبدل، ويتغير، ويتحسن، ولكن لا يفصل هذا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لكن.. لكن سيد أورخان، أنت تدافع.. أنت تتكلم بلهجة وبلغة إسلامية، لكن في نهاية المطاف أنت تدعم العسكر في تركيا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مع الفاشية.
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
تدعم النظام العسكري، تدعم العلمانيين في تركيا، بطريقة يعني.. بطريقة واضحة تماماً مكشوفة.
أورخان محمد علي أحمد:
لا، لا، هناك فرق بين النظام وبين الشعب..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أي شعب؟ ما عندي شعبي يقاتلني.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
الشعب.. الشعب، من مصلحة الشعب.. الشعوب الإسلامية أن تبقى متوحدة، لو.. لو نقلتوا ميكروب القومية إلى إسرائيل لقبَّلنا أيديكم..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
يا أخي، إنتوا اللي جايبين ميكروب القومية.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
ميكروب.. ميكروب القومية..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
مين.. مين يقول لك أنت (..) أنا أقول لك أنت كردي؟! أنا جاي ضارب أنقرة واستنبول، أقول لك أستاذ أورخان: تعالى صير كردي من أصل تركي؟! أنت جايب الميكروب لكردستان، وتقول لي أنت كردي من أصل تركي، الله يقول: (وجعلناكم شعوباً وقبائل) أتبدلوا في خلق الله بالقوة، إيش لون يعني، أنا تركي من أصل كردي؟ أنا كردي إلى ما الله ياخد روحي..
د. فيصل القاسم:
أو أتراك الجبال.
عادل اليزيدي:
هادي نظرية قديمة..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
نظرية قديمة..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
بدو الأتراك أو أتراك الجبال هاي بعد ما سحقوا ثورة الشيخ سعيد، وزير الخارجية التركي صرَّح إنه لم يعد هناك كردستان، هنا جنوب شرق الأناضول، والناس هنا أتراك الجبال فشلت، هلا عاد كمال بياتلي يقول: "المثقفين الأتاتوركيين الفاشيست قعدوا طلعوا نظرية جديدة تركي من أصل كردي" أصلاً هم مسميين الدولة باسم تركيا، ماشي أنا سوري، بس سوري من أصل كردي تنبلع، أما عربي من أصل كردي، أيش لون عربي أصل كردي؟!
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، تريد أن تجيب، أو لنأخذ مكالمة من منذر الموصلي من سوريا، تفضل يا سيدي.. سيد منذر الموصلي تفضل.
منذر الموصلي:
الدكتور فيصل مرحباً.
د. فيصل القاسم:
يا أهلاً بيك يا سيدي، تفضل.
منذر الموصلي:
نحن مطلوب منا الآن أن نوجه تحية باسم كل أحرار العالم إلى المناضل، الإنسان، الشجاع، الصلب عبد الله أوجلان، الذي يجسد كل تطلعات الشعوب في مواجهة الإمبريالية الأميركية، وخليفتها إسرائيل التي تعتدي على الشعوب، وفي مقدمتها حركة أوجلان.
لي عتب بسيط هو زج اسم سوريا كطرف في القضية الكردية، واعتبار الأطراف الإقليمية تركيا، والعراق، وإيران، ويضيفون سوريا الآن.
هذا موضوع نحن نستنكره جداً، لسبب بسيط، هو أن كردستان ليس لها أي امتداد جغرافي إلى بلدنا السوري، واستشهد هنا بالمناضل أوجلان الذي يخاطب أكراد سوريا، ويقول: "نحن لا نؤيد ما يروِّجه البعض لمقولة كردستان سوريا ولا نعتقد -أوجلان يقول- أن هناك معضلة حقيقية في هذا الشأن".
ما يتعلق بالتسمية الأصح هو أن تقول عنهم الأكراد السوريون، وليس أكراد سوريا، فهؤلاء قد فروا من ظلم واستبداد العثمانيين، والجمهوريات التركية نتيجة مشاركتهم في الانتفاضات التي اندلعت في كردستان، ولجأ قسم منهم إلى (عفرين) بسوريا، والتي سميت بجبل الأكراد، ويقول آبوه -أوجلان- موضحاً أكثر: "لقد قمت ببعض الأبحاث، واكتشفت بأن غالبيتهم ينحدرون من كردستان الشمالية -أي تركيا- منهم من جاء لسوريا منذ 100 عام، ومنهم من جاء منذ 200 عام، ومنهم أكثر، أي منذ الأيوبيين وصلاح الدين".
المهم يقول: "أنهم أقلية، وقد أتي الأرمن والشركس أيضاً، وحتى بعض عرب اللاذقية أتوا من إنطاكية، فجميع هؤلاء فروا من ظلم العثمانيين والكماليين الأتراك، إن الأكراد السوريين يشكلون أقل من 5% من الأكراد بشكل عام، وقد جاؤوا من الشمال -كما ذكرنا- منذ الأيوبيين أيضاً" لذلك أقول.. دقيقة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب سيد منذر الموصلي لم يبق لدي إلا القليل من الوقت، لو سمحت.
منذر الموصلي[مستأنفاً]:
بس دقيقة، لذلك أقول إذا كانوا يريدون دولة لهم، فليتجهوا نحو الشمال، أي نواحي كردستان تركيا، ليقاتلوا معنا في سبيل بلدنا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، وهذا هو طبعاً، وهذا هو الخط العام، على أي حال لحزب العمال الكردستان.. حزب العمال الكردستاني يناضل في جنوب شرق تركيا.
منذر الموصلي[مستأنفاً]:
على كل حال، هذا إيضاح لكم، وأرى أننا.. أرى أننا في هذا الحوار بعدنا كثيراً عن مشكلة أوجلان، وقضية أوجلان، وشخص أوجلان، هذا الرجل هو أبعد ما يكون عن الإرهاب الذي يحاولون إسباغه عليه، وهو القائل: "إن ما نقوم به هو دفاع عن أنفسنا، ولحماية شعبنا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
وقلنا سيد.. سيد منذر الموصلي، قلنا هذا الكلام تكرر أكثر من مرة خلال اللقاء، كلام مهم الذي تفضلت به، أشكرك جزيل الشكر، تريد أن ترد سيد أورخان على هذا الكلام.
أورخان محمد علي أحمد:
أولاً: أقول أن عهد القومية عهد قديم، البشرية الآن تسعى إلى تكتلات كبيرة، وأنا بالنسبة إلى هذا المديح إلى أوجلان لم تتاح لي فرصة التعريف بهذا الشخص، حقيقة من دراسة..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
الجميع أجمعوا على أنه مناضل، وثائر، ومقاتل من أجل الحرية، وليس إرهابياً.
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
لا.. ليس الجميع..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
كل المكالمات.
أورخان محمد علي أحمد:
لا.. ليس الجميع (شاهدين سقق) ليس من زعماء.. هذا تصريحاته يقول: بأن بككا دين، وأوجلان إله.. إله هذا الدين، ليبين مدى دكتاتورية.. لم تبقى هناك أي صلاحية في اللجنة المركزية للحزب، هذا الشخص يقول بالانتهاك، هذا هذا.. لو كان.. كان.. فيلم وثائقي حول حريمه، يقول للنساء.. الشابات المقاتلات الكرديات أن.. يوصيهن بعدم التمنع.. عدم التردد في إقامة العلاقات مع الرجال، ويقول إن البنت.. هذا..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا تصرف تصرفاً لا أخلاقي، ما أسمح بهذا الكلام يستمر أبداً..
أورخان محمد علي أحمد[مستأنفاً]:
أنت لا.. تسمح أو لا تسمح..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
الإعلام التركي (تانسر شيلر) رئيسة وزراء تركيا إمرأة متزوجة محصنة، قابلت كلينتون اتهمتوها بالزنا، الإعلام التركي مجرد من الأخلاق، واتحولت استنبول لمركز العهر بالشرق، ولا كلمة على أوجلان، في هذا المجال ما أقبل ولا كلمة، ولا يستمر هذا الكلام، هذا مستوى منحط من النقاش..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
أنت تسمح أو لا تسمح..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أنا ما أسمح بقضايا أخلاقية، أطلع جوز عيونك..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
هذا موجود بالفيديو..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
قضايا أخلاقية ما أقبل.. ما أقبل ها القضايا..
د. فيصل القاسم:
يا جماعة.. يا جماعة..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
هذا.. هذا موجود بالشريط..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا كذب.. هذا تضليل..
[حوار متداخل غير مفهوم]
عادل اليزيدي:
أستاذ فيصل، أوجلان يقول أحب تركيا.. إذا إنتوا رجال خلوا لجنة دولية تقابل أوجلان، أوجلان يقول أحب تركيا.. كل شيء إلا الأخلاق.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب، دقيقة.. دقيقة..
أورخان محمد علي أحمد:
هذا وثيقة رغماً عن خشم كل شخص.
عادل اليزيدي:
شوف.. هذا كذب..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
هذا كذب.. هذا ممكن أن..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
هذا كذب وتزوير، أنت لما تحتل وطني.. لما.. لما..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب.. يا جماعة.. يا جماعة لم يبق لديَّ..
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
لا.. هذه أمور ما أسمح فيها..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
يا جماعة.. يا جماعة.. أنا أريد.. أنا أريد أن أطرح سؤال بسيط.
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
أنت لست هنا حتى تسمح أو لا تسمح..
عادل اليزيدي:
أنا لا أسمح، حتى لو يروح دمي..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
تسمح أو لا تسمح.
عادل اليزيدي:
كل شيء إلا الكذب.
د. فيصل القاسم:
يا جماعة.. يا جماعة.. يا سيد.. أريد.. دقيقة.. دقيقة.. مجرد معلومة بسيطة.
أورخان محمد علي أحمد:
أنت الأول شوفه إذا كان كذب.
عادل اليزيدي:
ولا أشوفه أنا أعرف أوجلان أكثر منك مليون مرة، كان ديكتاتور مو مشكلة، كان إرهابي، أما تشكك بأخلاق أوجلان.. أوع.. أوع..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
هذا موجود هنا.. هذا موجود هنا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. دقيقة.. دقيقة، يا جماعة.. خلاص..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
هذا وثيقة..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
هذا وثيقة فاشية إلكوا، ولتانسو وأجاويد بول.. نحنا أكبر من هيك..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
دقيقة.. دقيقة، يا جماعة.. دقيقة، يا سيد عادل اليزيدي هناك.. أريد..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
أنا لا أصيح..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
خلاص.. هناك معلومة..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
إحنا أشرف من هيك..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
هناك معلومة مهمة 120 مليار دولار كلف حزب العمال الكردستاني تركيا، إذا كان أوجلان يعني شخص كما تصفه بهذه الطريقة..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
شو ها المستوى المنحط يا شيخ!
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
الوحيد.. دقيقة، الوحيد.. دقيقة، أريد أن..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
عيب.. عيب الأسلوب المنحط هو أسلوبك..
عادل اليزيدي:
يا أخي أنت منحط بها الشكل، أنت منحط بها الشكل.
أورخان محمد علي أحمد:
عيب..
عادل اليزيدي:
أنت منحط بها الشكل.
د. فيصل القاسم:
يا جماعة.. يا جماعة.. دقيقة يا سيدي.
عادل اليزيدي:
دكتور، أنا قبل قلت لك.. إرهابي مو مشكلة، شو.. يشكك..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
يا سيدي.. خلاص الوقت.. خلاص الوقت.
عادل اليزيدي[مستأنفاً]:
أنا أوجلان كلمة لو قالها..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، خلاص الوقت.. خلاص الوقت.. إذا كان أوجلان.. أوجلان هو الوحيد الذي وقف في وجه الجيش التركي، وأخيراً سؤال..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
عيب هذا، هذا مو مستوى..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
أنت اللي مو مستوى يا أخي..
أورخان محمد علي أحمد[مقاطعاً]:
أنا أعطيك هذا الوثيقة.. أنت..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
يا شيخ، بس.. وثيقة..
د. فيصل القاسم:
طيب، دقيقة.. دقيقة..
أورخان محمد علي أحمد:
دون أن ينظر للإثبات ينكر..
عادل اليزيدي[مقاطعاً]:
(..) ها الوثيقة..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
في التاريخ.. في التاريخ التركي كان هناك أكثر من 40 إمارة كردية تتمتع بالحكم الذاتي، هذا عكس الكلام الذي قلت به، تريد أن تجيب بثواني؟
أورخان محمد علي أحمد:
بالنسبة للدولة الليطانية..
د. فيصل القاسم:
أربعين إمارة كردية تمتعت بالحكم.. بالحكم.. طيب..
أورخان محمد علي أحمد:
نعم، نعم، هذا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
مشاهدي الكرام، لم يبق لدي وقت.. لم يبق لديَّ، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا، (الكاتب والمؤرخ التركي) أورخان محمد علي، والسيد عادل اليزيدي (عضو رابطة المثقفين الوطنيين الأكراد)، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.