تركيا ومذابح الأرمن
|
مقدم الحلقة: | فيصل القاسم |
|
ضيوف الحلقة: | د. أحمد أوقندوز: رئيس وقف البحوث العثمانية –إسطنبول د. أوهان فقلقيان: مركز الدراسات الأرمنية- لبنان |
|
تاريخ الحلقة: | 30/01/2001 |
– مدى اعتبار القانون الفرنسي للاعتراف بإبادة الأرمن نصرا لهم
– ملامح المذبحة التي تعرض لها الأرمن على يد الأتراك
– أسباب إثارة قضية المذبحة الآن بعد ما يقرب من قرن على حدوثها
– مستقبل الأرمن الموجودين في العالم العربي
 |
 |
 |
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.
"إنني واثق إنه لا توجد أحداث فظيعة كهذه في تاريخ الجنس البشري كله، إن المذابح والاضطهادات التي حدثت في الماضي تبدو تافهة بالمقارنة مع عذاب العرق الأرمني عام 1915 على أيدي الأتراك"، والكلام ليس لي طبعاً بل للسفير الأميركي في تركيا آنذاك (هنري مورجان تاو).
ألم يحن الوقت لفضح الجرائم التركية بحق الأرمن؟
ألم يتعرض الشعب الأرمني لأول مذبحة ضد الإنسانية في القرن العشرين؟
لماذا تأخر الاعتراف بها ثمانين عاماً بالرغم من أنها حصدت أرواح أكثر من مليون ونصف المليون أرمني حسب احصائيات بعض المؤرخين؟
لماذا لم تلقَ مجازر الأرمن نفس الصدى الذي لاقته مذابح اليهود المزعومة؟
ألا يحسب للبرلمان الفرنسي أنه فتح هذا الملف الدامي قبل أيام وأصدر قانوناً يعترف فيه بمجازرالأرمن؟
إلى متى يحاول النظام التركي التعتيم على القضية الأرمنية ومحو ذكراها من التاريخ؟
لماذا تسعى تركيا دائماً للتحايل على الماضي؟
لماذا لا تفتح الأرشيف العثماني أمام المؤرخين؟
هل تختلف مذابح الأرمن على أيدي الأتراك عن الجرائم النازية بحق بعض الفئات أم أنها تفوقها بشاعة حسب الوصف التاريخي؟
لماذا لا تعترف تركيا بتاريخها الإجرامي الأسود كما فعل النازيون؟
هل يستطيع الأتراك أن يدحضوا هذا الكم الهائل من المعلومات التاريخية التي تشيب لها الرؤوس حول إبادتهم لثلثي الأمة الأرمنية؟
لماذا تقوم الدول التركية على الإنكار.. إنكار وجود الأكراد والشركس مثلاً منذ العشرينات؟
ألا تعتبر معاملة تركيا الحديثة الجائرة للشعب الكردي دليلاً صارخاً على أنها ربما فعلت الشيء نفسه مع الأرمن؟
لماذا يتواطؤ الغرب مع تركيا في التستر على مذابح الأرمن؟
ألم يكن أحد أهداف التحالف الإسرائيلي التركي حماية أنقره من شبح الاعتراف الدولي بإبادة الأرمن؟
لماذا لا يريد الصهاينة من العالم أن يعترف إلا بمحرقتهم المزعومة؟ لماذا يساعدون تركيا في التغطية على مجازر الأرمن؟ هل تحذو بلدان أخرى حذو فرنسا بالاعتراف بإبادة الأرمن؟
لكن في المقابل: لماذا تأخر العالم كل هذا الوقت للاعتراف بإبادة الأرمن إذا كانت قصتهم حقيقية فعلاً؟
ألا يلقى أو ألا يلقي عدم اهتمام العالم الغربي المسيحي بمذابح المسيحين الأرمن المزعومة ألا يلقي بظلال من الشك على القصة بأكملها؟
لماذا نجح اليهود وفشل الأرمن في إيصال قضيتهم إلى العالم بالرغم من أن الأرمن لا يقلون مهارة في فن التأليب والمناورة؟
ألا يدل كل ذلك على أن هناك الكثير من إشارات الاستفهام حول ما يسمى بإبادة الأرمن؟
ألا يمكن القول إن المؤرخين الغربين الحاقدين على الدولة العثمانية كانوا وراء تلفيق وتزوير التاريخ؟
ألم يعمل الأرمن على خيانة وطنهم والتواطؤ مع الروس في ذلك الوقت؟
ألا تشير بعض الدلائل التاريخية إلى أن عمليات القتل المتبادل كانت في الواقع بين الاكراد والأرمن ولا علاقة للجيش التركي بما حصل؟
ألا يجتمع المؤرخون بين الحين والآخر لحسم هذه القضية ومازالوا مختلفين حولها؟ أين الوثائق التي تشير إلى أن المذابح كانت مدبرة من الحكومة العثمانية؟
هل الأرمن بدورهم بريئون من دم الأتراك؟
لماذا نريد من تركيا من الحديثة أن تكون مسؤولة عن ماضيها المؤلم؟
ألم يرفض القانون الفرنسي الجديد تسمية الأتراك كمسؤولين عن المذابح ولم يطالب بأي تعويضات؟
لماذا يعتبره الأرمن نصراً إذاً؟
ألا يمكن أن يكون الحديث عن إبادة الأرمن في بعض دول الغرب مدفوعاً بأغراض سياسية آنية كالفوز بأصوات الأرمن في الانتخابات لصالح هذا الحزب أو ذاك؟
ثم ألم يكن من الأفضل لفرنسا أن تفضح تاريخها الاستعماري المليء بالمذابح بدلاً من النبش في التاريخ العثماني؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور أحمد أوقندوز (رئيس الجامعة الإسلامية بروتردام بهولندا، رئيس وقف البحوث العثمانية في اسطنبول) والدكتور أوهان فقلقيان( مسؤول الدراسات في مركز الدرسات الأرمنية في لبنان- حزب الطشنق).
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط، ورقم الفاكس 4885999 ولمشاركتكم الحية عبر الانترنت على العنوان التالي www. Aljazeera. net على الصفحة الرئيسية.
[فاصل إعلاني]
مدى اعتبار القانون الفرنسي للاعتراف بإبادة الأرمن نصرا لهم
د. فيصل القاسم: سيد فقلقيان في البداية، هل يمكن اعتبار هذا القانون الفرنسي الجديد.. القانون الذي أصدره البرلمان الفرنسي بالاعتراف بإبادة الأرمن.. هل تعتبرونه أنتم الأرمن في مختلف أصقاع العالم نصراً لكم بعد أكثر من 85 عاماً من التستر -أوسمه ماشئت- على هذه القضية؟
د. أوهان فقلقيان: فرنسا لم تكن الدولة الأولى التي وافقت على مشاريع تؤكد على حقيقة وقوع مجازر وإبادة بحق الشعب الأرمني، ولكن الفرق بين القانون الفرنسي والقرارات التي صدرت قبلاً من برلمانات أخرى، أن القانون هذا لا يجيز من اليوم وصاعداً لأي مؤرخ في فرنسا ولأي كان أن يشكك في موضوعية الحقائق في وجود إثباتات ودلائل على إن الإبادة الأرمنية هي حقيقة واقعة، فبالنسبة لنا لا نتطلع إلى هذا الأمر على أنه انتصار، لأن الانتصار يكون حين توافق تركيا على مُصالحة ذاتها مع نفسها ومصالحتها مع التاريخ حينها نقول أن الحقيقة انتصرت، والوجدان الإنساني انتصر، والضمير الإنساني انتصر وتركيا هي كمان تكون قد انتصرت من هذه الحقائق.
د. فيصل القاسم: لكنه في.. يعني خطوة إيجابية بالنسبة لكم على طريق طويل إذا صح التعبير.
د. أوهان فقلقيان: أكيد، هناك حوالي ستون عاماً من الصمت المحدق بالقضية الأرمنية وبعملية الإبادة الجماعية التي تعرض لها الشعب الأرمني. إذن بعد ستين عاماً من هذا الصمت وهو حائط صمت بناه الأتراك مع الحلفاء، حلفائهم أثناء الصراع بين الشرق والغرب ، إذن هذا الحائط بدأ يتشقق وما ردة الفعل الفرنسية بهذا العنف إلا خوفاً من أن تنهار هذه الحيطان التي شيدت لعدم إبراز الحقائق أمام الإنسانية. إذن أرى أن هذه الخطوة لم تكن إلا خطوة إلى الأمام، ولكنها ليست الخطوة المنتظرة حيث أن تتمكن المجتمعات جميعها من التعرف على الحقائق لأن بناء المستقبل لا يكون إلا على أساس الحقيقة.
د. فيصل القاسم: طيب دكتور، سمعت هذا الكلام يعني السيد فقلقيان قال إن هذا الجدار.. جدار رهيب بدأ يتشقق..
د. أحمد أوقندوز: أنا سمعته..أنا سمعته، من فضلك، إنني أريد أن أبين بعض الحقائق، أولاً إنني كنت أظن حينما دعوتموني إلى قناة (الجزيرة) للحوار المعاكس بأننا سنناقش مجزرة الأرمن ومذبحة ونشرح الحقائق التاريخية ونري الوثائق التاريخية.
د. فيصل القاسم: صحيح.
د. أحمد أوقندوز: ولكن مع الأسف الشديد المقدم للبرنامج يعني الأخ فيصل بدا كأنه.. كأنه مرشح أرمني في مجلس النواب، وأنت اتهمت الدولة العثمانية وجميع الأتراك المسلمين كأنهم ذبحوا .. ذبحوا الأرمن وكأنه هذه الادعاء حقيقة تاريخية، أنا أريد أن أبين أنني آسف جداً من هذا.
د. فيصل القاسم: طيب.. بس أنا..
د. أحمد أوقندوز: وبعد ذلك.. عفواً خليني أتكلم.
د. فيصل القاسم: أنا طرحت أسئلة.. أنا طرحت أسئلة لكن إذا استمعت إلى المقدمة عكست الأسئلة تماماً.. تفضل.
د. أحمد أوقندوز: أنا خليني أتكلم.. أنا أتكلم.
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.
د. أحمد أوقندوز: أولاً: أريد أن نظرتنا للتاريخ العثماني الممتد عبر 600 سنة ينبغي أن يكون من خلال منظار يسمح برؤية الأشياء الإيجابية والأشياء السلبية معاً..
د. فيصل القاسم: صحيح.
د. أحمد أوقندوز: وإلا فلا يوجد أي عهد تاريخي خلا من السوء، كما لا يوجد أي عهد تاريخي خلا من الخير، والذين ينظرون إلى التاريخ خلاف هذه النظرة يخدعون أنفسهم ويخدعون غيرهم أيضاً، ولو عاش أحد هؤلاء ألف سنة لما تردد من انتقاد إدارة حضرة عمر بن الخطاب لأنها لا تتوافق مع الصورة المثالية الموجودة في خياله، ولذلك.. ولذلك والنتيجة الحتمية لمثل هذه النظرة أنها تكون نظرة هدامة للتاريخ وليست نظرة بناءة ويجب ألا ننسى أن للدولة العثمانية حسنات وسيئات.. عفواً ينبغي أن أبين الحقيقة.
د. فيصل القاسم: طيب سنأتي على كل هذه الأمور بس نأخذها نقطة.. نقطة يا دكتور.
د. أحمد أوقندوز: وإلا(..) أنت بدأت..
د. فيصل القاسم: أنا سأعطيك المجال على كل الأقوال..
د. أحمد أوقندوز: ينبغي أن أختم كلامي ..أختم كلامي ،عفواً أستاذي.. عفواً أخي العزيز..
د. فيصل القاسم: سنأتي عليها كلها.. لن..
د. أحمد أوقندوز: إن أفراد الدولة العثمانية، أنا لا اتهم أي واحد من المسلمين والأرمن، أنا فقط أبين الحقيقة التاريخية، إن أفراد الدولة العثمانية لم يكونوا أشخاصاً معصومين من الخطأ ودون أي أثم، يمكن أن يوجد بين رجال الدولة العثمانية أولياء كمحمد الفاتح ويمكن أن يوجد بينهم من يشرب الخمر ويرتكب الآثام، يمكن.. ومن الوقائع التاريخية أن الدولة العثمانية قد طبقت الشريعة الإسلامية هذا مهم الأشياء المقبولة و المطبقة كقانون.. كنظام قانون لماذا أذكر هذه الحقيقة؟ لأن من تطبق.. أي دولة الشريعة الإسلامية لا يمكن لها أن تفعل مجزرة، أن تفعل مذبحة لما أصلاً.. أصلاً..
د. أوهان فقلقيان: هناك فرق(..) الدولة العثمانية القانون الإسلامي.
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً أختم الكلام وأنت تجيب.
د. فيصل القاسم: بس يا دكتور.. أعتقد.. أسأل لي سؤال كمان يا دكتور..
د. أحمد أوقندوز: نعم.. تفضل.. تفضل يا سيدي.
د. فيصل القاسم: أنا لن امنعك من الحديث أو دحض كل هذه التساؤلات، هذه التساؤلات بالمناسبة عندما نطرح تساؤلات لا يعني هذا أن (..) وراءها
د. أحمد أوقندوز: وليكن ما يكون.
د. فيصل القاسم: طبعاً.. طبعاً لكن أنا أريد أن أسأل دقيقة
د. أحمد أوقندوز: يعني أنت اتهمت وسألت أسئلة كثيرة..
د. فيصل القاسم: هذه اتهامات موجودة.. يا دكتور إذا عدت إلى.. دقيقة بس، سأعطيك سؤال.. سؤال أو تجيب عليهم كلهم دفعة واحدة؟!
د. أحمد أوقندوز: تفضل.. تفضل.. نعم.
د. فيصل القاسم: دقيقة.. أنا طرحت سؤالاً بخصوص.. لنبدأ مما انتهت إليه القضية ألا وهو: قيام البرلمان الفرنسي بسن قانون يعترف بمجازر الأرمن، وقبل قليل سمعنا في الأخبار أن تركيا ستعيد النظر في كل جوانب علاقاتها مع فرنسا والأمور متوترة إلى أبعد الحدود..
د. أحمد أوقندوز: وهذا أمر طبيعي.
د. فيصل القاسم: أمر طبيعي.
د. أحمد أوقندوز: وأنا سأبين.. أنا سأبين.
د. فيصل القاسم: سؤالي الآن.. سؤالي الآن..
د. أحمد أوقندوز: أنا لم أختم الكلام.
د. فيصل القاسم: طيب سؤالي الآن: هل بدأ جدار الصمت ينهار؟
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا..
د. فيصل القاسم:كيف؟.. كيف؟
د. أحمد أوقندوز: عفواً، ينبغي أن أبين الحقائق أولاً، أنا أرجع لمقدمتك، أنا أرجع لمقدمتك -أخي العزيز- الدولة العثمانية دولة إسلامية يمكن أن تكون له السيئة.
د. فيصل القاسم: قلت هذا الكلام..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً، التزمت الدولة العثمانية الفقة الإسلامي بلا استثناء، هل يمكن لملة إسلامية أن يقتل مسلماً أو غير مسلم خاصة هل يمكن أن يقتل الأبناء والأولاد والنساء حتى حين الحرب، الآن عندي..
د. فيصل القاسم: أنت تتحدث في.. آه طبعاً آه نعم.. نعم
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. من الفقه الإسلامي "بدائع الصنائع في تفسير الشرائع" يقول: لا يجوز القتل.. قتل الأولاد والنساء حين الحرب قال رسول الله-صلى الله عليه وسلم- يعني هذا: " لا تقتلوا امرأة ولا وليداً" ولذا يا دكتور..
د. أوهان فقلقيان: يبدو..
د. فيصل القاسم: دقيقة سأعطيك المجال.. بس دقيقة وحدة..
د. أحمد أوقندوز: عفواً، لم أبين الحقيقة.
د. فيصل القاسم: يا أخي بس دقيقة شوية شوية ليرد عليها هذه.. يرد عليها.
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا.. لا.. لأ، أنا أبين أريك بعض المسائل، خليني أذكرك..
د. فيصل القاسم: أنت لم تجب على سؤالي، أنت تريد أن تتكلم لحالك.
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا، عفواً.. عفواً، أنا أختم كلامي فقط.. أختم كلامي فقط.
د. فيصل القاسم: طيب تفضل.. تفضل
د. أحمد أوقندوز: الدولة العثمانية..كيف؟ لا يوجد في الإسلام قتل الأولاد والنساء حين الحرب فكيف بإباحة الإبادة العرقية والمذابح الجماعية؟!
د. فيصل القاسم: هذا في الكتب طبعاً..
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا في الكتب.. القوانين العثمانية..
د. أوهان فقلقيان: القوانين.. و لكن لم تطبق أبداً..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً مثلاً قتل العدو المحارب تعذيباً شيء غير جائز..
د. فيصل القاسم: طيب، ماشي.. كي لا ندخل.. كي لا ندخل..
د. أحمد أوقندوز: هنالك.. هنالك وثيقة تاريخية..
د. فيصل القاسم: يا دكتور كي لا ندخل.. طيب ماشي..
د. أحمد أوقندوز: عفواً، وثيقة تاريخية يقول.. تقول هذه الوثيقة التاريخة مثلاً: ينبغي أن تحفظ جميع أولاد الأرمن والنساء الذين لا يجوز قتلهم في الحرب إلى مواضع مؤمنة، هذه وثيقة عثمانية، أنت قلت في البداية لم تفتح دولة الجمهورية التركية الأرشيف العثماني،أنا كنت مستشار للأرشيف العثماني منذ.. منذ خلال عشرة سنوات الأرشيف العثماني مفتوح جميعاً، الآن عندي جميع الوثائق، الآن أنا أترجم فقط وثيقة واحدة، هذه.. هذه.. ينبغي.. ينبغي أن يعطى من طرف الإدارة والحكومة لجميع أولاد الأرمن والنساء القوت والزاد ومصارف السفر حتى لا يكونوا في هلاك، هذه وثيقة عثمانية..
د. أوهان فقلقيان: هذا لتغطية الحقائق، إنما وثيقة كتبت للتاريخ لم تطبق أبداً الحقائق تشير أولاً..
د. أحمد أوقندوز: دكتور أوهان، هل فيه أي وثيقة
د. أوهان فقلقيان: ما دخل الدين والإسلام؟ ما دخل الدين والإسلام في عملية إبادة الأرمن، فهي حركة عنصرية قامت بها وهذه الحركة تحكمت بأمور تركيا خلال أربع سنوات.
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا.. لا، وقد عرضت وثائق الأرشيف العثماني منذ..
د. أوهان فقلقيان: منتقاة، ليست جميعها.
د. أحمد أوقندوز: عفواً منذ رئيس الجمهور (أوزال) ولكن لم يجيء أي باحث أرمني إلى الأرشيف العثماني لأنهم يعرفون أن الدولة العثمانية لم يذبح الأبناء.
د. أوهان فقلقيان: وهل كلامك.
د. أحمد أوقندوز: ولم يذبح النساء، فقط هجرَّ. ما معنى التهجير؟ هجر.
د. أوهان فقلقيان: وما كلام الذي ورد على لسان مصطفى كمال أتاتورك في 24/4/1920 ويقول فيه إن المجازر التي ارتكبت، أبان الحرب العالمية الأولى ضد الأرمن هي بتعبيره هو فظاعات و الكلام ذاته ورد في صحيفة" لوس أنجلوس.." على لسان مصطفى كمال أتاتورك وهو..
د. فيصل القاسم: مؤسس تركيا.
د. أوهان فقلقيان: نعم، أعطي هذه المقابلة لصحفي سويسري اسمه (إميل هايدربراج) يقول فيه كمال أتاتورك بالحرف الواحد: إن إبادة وتهجير ملايين الرعايا المسيحيين دون..
د. أحمد أوقندوز: لا يمكن.. لم ترينني الوثيقة أنت فقط تنقل فقط..تنقل فقط..
د. أوهان فقلقيان: أنقل، ولكن الوثائق لا تحفظ حين تأمر بإبادة شعب، هذه الوثائق لا تحفظ
د. أحمد أوقندوز: أنا أستطيع أن أريك جميع الوثائق الموجودة في الأرشيف العثماني وفي الأرشيف الأميركي وفي أرشيف الأوروبية وفي أرشيف المحكمة التي أسست من جانب بريطانيا، ألا يمكن.. ولكن أنا اقول: عاش الأرمن..
د. أوهان فقلقيان: أنا سأسألك كيف.. كيف تمكن (هيلمر كايزلر).. هيلمر كايزلر وهو باحث ألماني، بحث في الأرشيف العثماني بين العام 92و 95 خلال ثلاث سنوات ونصف كيف تمكن أن ينقل 900 تليجرام موجه من (طلعت) إلى جميع الدوائر وفيها إشارات واضحة إلى علاقة تركيا أو علاقة الحكم بالإبادة الجماعية التي تعرض لها الأرمن..
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا
د. أوهان فقلقيان: هناك وثائق وتقارير من (..)
د. أحمد أوقندوز: المسألة ليست مسألة الإبادة .. مسألة التهجير، أنت تعرف ولكن تغير الحقيقة..
د. أوهان فقلقيان: كيف تهجروا شعب من أعالي الجبال إلى الصحاري وتنتظروا أن يتمكن من العيش في هذه الأجواء؟
د. أحمد أوقندوز: خليني أبين.. خليني أبين..
د. أوهان فقلقيان: وكيف..
د. أحمد أوقندوز: عاش الأرمن ..عاش الأرمن بسلام في ظل الحكم العثماني قروناً عديدة.
د. أوهان فقلقيان: بعد أن أطاعوا جميع رغبات العثمانيين..
د. أحمد أوقندوز: ولم.. ولم.. ولم تعط، وكانوا يتمتعون بجميع الحقوق والحريات الأساسية في الدولة العثمانية..
د. أوهان فقلقيان: كلا، ليس صحيحاً.
د. أحمد أوقندوز: ليس صحيحاً؟!
د. أوهان فقلقيان: أبداً.
د. أحمد أوقندوز: هل يمكن أن نذكر الوزراء من ملة الأرمن؟
د. أوهان فقلقيان: نعم.. أعرف..
د. أحمد أوقندوز: (أفوك كشار) وزير للمالية..
د. أوهان فقلقيان: نعم أعرفه..
د. أحمد أوقندوز: (المراشار كاربي) وزير للبريد و..
د. أوهان فقلقيان: ولكنهم ليس لهم علاقة بالقومية الأرمنية، هؤلاء ناس عاشوا وازدهروا وقاموا بأعمالهم بالترابط مع الدولة العثمانية، استفادوا وأفادوا الدولة العثمانية، هذا لا يبين عن أن العلاقة كانت بين الأرمن والأتراك على أحسن.. على أحسن ما يرام..
د. أحمد أوقندوز: وكان بين الوزراء العثمانيين أحد عشر وزيراً أرمنياًو..
د. أوهان فقلقيان: لا يمثلون شيئاً.
د. أحمد أوقندوز: وأيضاً في مجلس الأعيان.. وأيضاً في مجلس النواب في المشرفية الأولى كان يوجد.. كان يوجد تسعة أعضاء من الأرمن، وأيضاً..
د. أوهان فقلقيان: جميعهم..
د. أحمد أوقندوز: في المشرفية الثانية يوجد.. كان يوجد إحد عشر نائباً من الأرمن..
د. أوهان فقلقيان: وكلهم (زُهْهرات فاركيت) للأتراك، وتم قتلهم هؤلاء..
د. أحمد أوقندوز: ينبغي أن نسأل.. مشاهدينا الكرام، يريدون أن يتعلموا بعض الحقائق التاريخية، ينبغي أن نسأل: عاش الأرمن في ظل الدولة العثمانية مرتاحين ومتمتعين بالحقوق وبالحريات.. ماذا تغير بعد عهد عبد الحميد الثاني وفي عهد حزب الاتحاد والترقي وماذا التهجير؟ ينبغي خليني أبين هذه الحقائق..
د. أوهان فقلقيان: الأخ لا يريد أن يذكر.. المجازر التي وقعت في العهد الحميدي بين الـ 94 والـ 96 هناك 300 ألف ضحية أرمني..
د. أحمد أوقندوز: مع الأسف الشديد.. مع الأسف الشديد..
د. فيصل القاسم: طيب.. دقيقة سأعطيك المجال.. دقيقة..
د. أحمد أوقندوز: عفواً..
د. أوهان فقلقيان: لماذا لا يريد أن يمر على هذه الحقائق ويعلن أن..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.. نعود إليكم
د. أحمد أوقندوز: لا بد أن أبين.. نعم.. نعم
د. فيصل القاسم: دقيقة سأعطيك المجال
[موجز الأخبار]
ملامح المذبحة التي تعرض لها الأرمن على يد الأتراك
د. فيصل القاسم: دكتور فقلقيان، أريد أن أبدأ لأنه كما تعلم الموضوع تاريخي وفيه كم كبير من المعلومات أيضاً..
د. أوهان فقلقيان: نعم هذا مهم..
د. فيصل القاسم: مهم، أنا أريد أن أبدأ من الأساسيات -إذ صح التعبير- أنت تريد باختصار كي أوجه الكلام للدكتور، تريد أن تقول بأن الحديث عن قيام الأتراك على مدى عامين من 1915 إلى 1917 قتلوا يعني أو قبل هذا الوقت.. حتى قبل هذا الوقت.. قبله.. إنه عدد الأرمن الذين قتلوا على يد الأتراك يفوق المليون ونصف المليون بالإضافة إلى الآلاف الذين هجروا، تريد أن تقول هذا الكلام؟
د. أوهان فقلقيان: نعم، أريد أن أعطي لمحة عن الحقائق التي وردت على لسان دبلوماسيين ليسوا من الأعداء -نسبة إلى تركيا- وإنما نسبة إلى تركيا هم حلفاء فقد كتب السفير الألماني في تقرير إلى وزارة الخارجية عام 1916 أن ما يدعيه الأتراك بأنه تهجير لأسباب أمنية يرتأي لي أن هذا إنما هو عملية إبادة بحق الشعب الأرمني وعندما نتكلم عن الإبادة الأرمنية نعم لا يجب أن نقف عند حدود عام 1915 و17 وإنما الإبادة استكملت عام 18 و90، 20 حتى وقعت أرمينيا في الاتحاد السوفيتي فدخول الأترك إلى أرمينيا الشرقية عام 1918 إنما كانت .. كانهذا مكملاً لعملية إبادة الشعب الأرمني إلى حين وصولهم إلى (باكو) فبعد أربعة أشهر من المقاومة سقطت باكو في سبتمبر عام 1918 وبعد دخول الجيوش العثمانية إلى باكو تم قتل 30 ألف أرمني في باكو وهذه التقارير هي من تقارير الدولة السوفيتية والدولة البريطانية ..
د. أحمد أوقندوز: هل يمكن أن..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة..
د. أوهان فقلقيان: أنا لا احمل هذه التقارير، أنا..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة بس خلينا لأنه مهمة، لكن أنا أريد أن أسال يا دكتور فقلقيان يعني لدي الكثير من المساهمات هنا عبر (الجزيرة نت) لدينا الدكتور علي الحموري أستاذ جامعي أردني يسأل يعني لماذا لم يفق البرلمان الفرنسي من سباته التاريخي إلا بعد 85 عاماً لإثارة مثل هذه القضية ؟هل هناك دور كبير تلعبه الصهيونية العالمية في شق صدع جديد بين المسلمين والأرمن؟ السؤال المطروح طب يا ترى..
د. أوهان فقلقيان: ما دخل المسلمين بحقيقة الإبادة الجماعية الأرمنية.
د. فيصل القاسم: لا علاقة، بس أنا أريد أن أسألك يا دكتور
د. أوهان فقلقيان: لا دخل للمسلمين، والدولة العثمانية لم تطبق القوانين الإسلامية والفقه الإسلامي، إنما أخذتها وسيلة.
د. أحمد أوقندوز: هل ترينا أي دليل؟
د. فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة، بالله دقيقة..
د. أوهان فقلقيان: واخذتها وسيلة لتبرير أفعالها، ما الإنكشارية؟ هل الإنكشارية من الفكر الإسلامي؟
د. فيصل القاسم: أنا أريد.. طيب لماذا الآن؟ طب لماذا مذابح الأرمن الآن.. سؤال بسيط، لماذا الآن؟ طيب يا أخي صار للموضوع أكثر من 85 عاماً لماذا بدأت الدول الأوروبية تكشف النقاب عنه الآن؟ لماذا لم يتم النقاش في مثل هذا الموضوع مثلاً في 1918، 1919، 1920؟
د. أحمد أوقندوز: هم ناقشوا.. ناقشوا في التاريخ.. ناقشوا..
د. أوهان فقلقيان: جرى هذا النقاش في عام 1918، 19، 20، إذا تعلم أن الدولة العثمانية حين تغيرت الحكومة فيها أقامت محاكم لمحاكمة مجرمي الحرب الذين نفذوا بعملية الإبادة.
د. فيصل القاسم: لكن أتاتورك أوقفها.
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا.. لا
د. أوهان فقلقيان: وصول أتاتورك إلى الحكم وانقلاب الأوضاع في تركيا أوقف العملية..
د. أحمد أوقندوز: ينبغي أن لا نغير الحقائق التاريخية.
د. أوهان فقلقيان: هناك أرشيفات في مكتبة (نوبار) كناية عن الجريدة الرسمية.. الأعداد الكاملة عن الجريدة الرسمية في فترة 1918 إلى عام 1920 هناك تصريحات ووثائق وشهادات وكل ما يمكن أن يؤكد على صحة عملية الإبادة التي تعرض لها الأرمن حتى أن أراشيف بين الـ 20 والـ 26..
د. أحمد أوقندوز: هذا كذب مفترى عليه
د. أوهان فقلقيان: بين الـ 20 والـ 26
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً.. عفواً..
د. فيصل القاسم: هذا كذب.
د. أحمد أوقندوز: هذا كذب
د. أوهان فقلقيان: بين عام 1920 والـ 26، هنا دراسة قام بها دكتور بروفسيور(..) وطبع في تركيا في جريدة" يني جوندان"
د. أحمد أوقندوز: "يني جوندان" نعم.
د. أوهان فقلقيان: وهنا أسماء مسؤولين عن.. عن الاتحاد..
د. أحمد أوقندوز: .. حتى أبين.. حتى أبين
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة
د. أوهان فقلقيان: مسؤوليين عن الاتحاد كانوا إزعاجاً للدولة الكمالية، هؤلاء المسؤولين كانوا إزعاجاً للدولة التركية التي أرادت أن.. أن تغير وجهها وتصبح جمهورية..
د. أحمد أوقندوز: هل يمكن أن تريني وثيقة تاريخية فقط، أنت تبحث من جريدة "يني جوندان" وهو وهي قد غيرت الحقائق التاريخية وليست لديها أي وثائق تاريخية..
د. أوهان فقلقيان: ليست الجريدة هي التي كتبت وإنما(..) وهو أكبر الباحثين في عملية الإبادة في العالم..
د. فيصل القاسم: طيب دقيقة.. دقيقة، بس أنا أريد أن أسأل سؤالاً أيضاً هنا دقيقة يا دكتور خليني، اسمح لي أسأل سؤال..
د. أحمد أوقندوز: بين بين .
د.فيصل القاسم: بس اسمح لي أسألك مثل ما سألته بس دقيقة..
د. أحمد أوقندوز: نعم، تفضل.. تفضل
د. فيصل القاسم: طيب أنت، يعني لماذا تحاولون في تركيا أن تغطوا عين الشمس بغربال دائماً هناك كم هائل من الوثائق التاريخية ومن كتب التاريخ، طيب لماذا لا نصدق السفير الأميركي
د. أحمد أوقندوز: خليني أبين.
د. فيصل القاسم: لماذا لا نصدق السفير الأميركي في تركيا في ذلك الوقت؟ لماذا لا نصدق السفراء البريطانيين؟
د. أحمد أوقندوز: خليني أبين.. أنت تسأل ولكن لا تتركني أقول..
د. فيصل القاسم: كلهم يتحدثون عن..
د. أوهان فقلقيان: ماعدا الأتراك..
د. فيصل القاسم: كلهم يتحدثون عن.. الكثيرين، تفضل
د. أحمد أوقندوز: أخي العزيز، أنت تتكلم ولكن لا تسمح لي وقتاً
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.. تفضل
د. أحمد أوقندوز: أولاً: المسألة الأولي كان نفوذ الأرمن في جميع الممالك العثمانية بالنسبة إلى إحصائيات الدولة العثمانية الرسمية مليون وثلاثمائة ألف، وبالنسبة للإحصائيات الروسية مليون ومائتي ألف وبالنسبة الكتاب الأصفر للفرنسيين مليون وخمسون ألف فقط، في جميع الممالك العثمانية ولا يوجد.. ولا يوجد إلا.. إلا ستمائة أرمني في البلاد الشرقية..
د. فيصل القاسم: في أرمينيا الشرقية.
د. أوهان فقلقيان: ليس حقيقة.
د. أحمد أوقندوز: في.. عفواً.. عفواً..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة.
د. أحمد أوقندوز: هذه هي الدلائل، الوثائق، أنا أذكر الأسماء المراجع الأصلية، الدولة العثمانية صحيح هجرت الأرمن من شرق الأناضول، لماذا هجرت؟ ينبغي أن نبين، أنتم تعرفون مع الأسف الشديد أن الدولة العثمانية التزمت بموجب المادة 61 لاتفاقية برلين سنة 1878 إصلاحات يستفيد منها الأرمن فيما تسمىالولايات الستة وهي أرض روم،..، ..، ..، ..، ..، ..، مع المتابعة الدول الكبرى لها وكما هو الجاري في الممالك العثمانية وقع تحريض الأرمن الساكنين في هذه المناطق من جانب الروس.. من جانب الروس ومع الأسف الشديد فتحرك الأرمن لقتل المسلمين في مذابح جماعية..
د. أوهان فقلقيان: هذا كلام يتنافى مع الحقائق
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً
د. أوهان فقلقيان: كلام يتنافى مع الحقائق..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة.. طيب
د. أحمد أوقندوز: عفواً أختم الكلام، عندي الوثائق تثبت أن الأرض قد جمع أبناء المسلمين ونساءهم في مساجد وأحرقوا جميع المساجد
د. أوهان فقلقيان: وهذا الكذب الذي يورده الأخ..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. دقيقة، أنا خليني أسألك سؤال..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. أختم الكلام.. أختم الكلام..
د. فيصل القاسم: دقيقة، يا أخي بقى لك ساعة تقول لي أختم الكلام، خليني أسألك سؤال..
د. أحمد أوقندوز: يا دكتور
د. فيصل القاسم: أنت منذ البداية.. أنت منذ البداية تقحم الإسلام والمسلمين..
د. أوهان فقلقيان: ما دخل المسلمين..
د. أحمد أوقندوز: لا.. لأ.. لأ.. أنا لا أدخل المسلمين..
د. فيصل القاسم: دقيقة يا جماعة دقيقة، كما لو أنه تركيا دولة مسلمة.. تركيا معروف تاريخها الأسود بحق العرب وبحق.. وهي الآن متحالفة مع الصهاينة وإلى ما هنالك من هذا الكلام..
د. أحمد أوقندوز: والله أنت تغير الحقائق..
د. فيصل القاسم: كيف الحقائق؟ هذه الحقائق.. هذه الحقائق..
د. أحمد أوقندوز: ها أنت تغير الحقائق التاريخية هل يمكن..
د. فيصل القاسم: بعدين نتحدث عن الإسلام، تركيا الآن دولة علمانية وكان منذ البداية أتاتورك.
د. أحمد أوقندوز: لا، هل جئنا إلى هنا لنناقش الدولة العثمانية المسلمة أم لا؟ أم مجزرة الأرمن يعني خلِّي أبين هذه المسائل..
د. أوهان فقلقيان: الدولة العثمانية غيرمسلمة حقاً..
د. أحمد أوقندوز: عبد الحميد الثاني قد أمر.. قد أمر قائد الجيش الرابع في (أربيجان) الباشا (مشير زكي) لقمع الإرهاب من طرف الأرمن فأوفى مشير باشا هذه المهمة ولذلك سمى الأرمن عبد الحميد الثاني السلطان الأحمر..
د. أوهان فقلقيان: لأنه قتل 300 ألف أرمني لمجرد مطالبتهم بالإصلاحات في أرمينيا.
د. أحمد أوقندوز: وبعد ذلك السلطان عبد الحميد.
د. أوهان فقلقيان: أريد أن أوجز بعض الأفكار..
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا.. أبداً، أقول كان يوجد 600ألف من الأرمن في البلاد الشرقية.. فكيف
د. أوهان فقلقيان: مليون و300أرمن..
د. أحمد أوقندوز: قتل الدولة العثمانية مليون؟! هذا
د. فيصل القاسم: سؤال وجيه.. سؤال وجيه، طب خليني اسألك..
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا.. لا
د. فيصل القاسم: طيب يا دكتور.. يا دكتور، يعني كلام الدكتور أوقندوز يتطابق إلى حد ما مع نظرية (جارودي) بخصوص اليهود.. اليهود يتشدقون بأنهم ذبح منهم أو قتل منهم 6ملايين، جارودي يقول إنه عدد اليهود في ذلك الوقت كان مليون أو مليون وشوي فكيف قتل ستة ملايين وهذا ينطبق على الأرمن كيف قتل مليون ونصف و هجر دقيقة بس أعطيني، وهجر الكثير منهم وهم كما يقول الدكتور حسب الوثائق والوثائق الروسية مليون و200 ألف، هذا من جهة يقول..
د. أحمد أوقندوز: في جميع الممالك العثمانية..
د. فيصل القاسم: يقول أيضاً أن الأرمن كانوا عبارة عن جماعات إرهابية متواطئة مع أعداء الدولة العثمانية، تفضل.
د. أوهان فقلقيان: أريد أن أتطرق إلى الإحصائيات أولاً فدولة مفككة كالدولة العثمانية لم تكن فيها الإدارة مثلما يجب أن تكون..
د. أحمد أوقندوز: أنت لا تعرف الدولة العثمانية..
د. أوهان فقلقيان: الدولة العثمانية كانت دولة مستبدة..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة..
د. أحمد أوقندوز: لا تعرف الدولة العثمانية.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة يا جماعة دقيقة..
د. أوهان فقلقيان: كانت دولة مستبدة ..ولكن الإدارة كانت فاسدة إلى حد لا يصدق..
د. أحمد أوقندوز: هل رأيت الأرشيف العثماني؟
د. أوهان فقلقيان: فهذا الذي (..) لا يعني أنه هوالحقيقة..
د. أحمد أوقندوز: (..) سول الأميركي الدولة العثمانية كانت دولة نظامية قانونية ليس لمثلها في العالم..
د. أوهان فقلقيان: هذا رأي (سول) بينما جميع المؤرخين الآخرين الذين تطرقوا إلى الدولة العثمانية قالوا عنها إنها لم تكن دولة..
د. أحمد أوقندوز: هل تذكر اسماً؟ لا تعرف.. لا تعرف
د. أوهان فقلقيان: أريد أتطرق هنا.. بلى.. أريد أن أتطرق هنا إلى الإحصائيات، فالإحصائيات التي كانت موجودة عند البطريركية.. بطريركية الأرمن في اسطنبول والتي كانت تحصي جميع الوفيات والولادات في الدولة العثمانية كانت يشير إلى أن هناك مليونين و100 ألف أرمني، بينما
د. أحمد أوقندوز: لأ.. لأ، هذا غير صحيح.
د. أوهان فقلقيان: بينما هناك.. كيف أقول.. بينما هناك أرشيف مكتوب من..
د. أحمد أوقندوز: هل ترينا الوثيقة..
د. أوهان فقلقيان: من السفير الألماني في الدولة العثمانية والذي كان مهندس العلاقات إبان الحرب بين تركيا وبين الألمان، وفي هذه الوثيقة يقول السفير الألماني: أن الأوضاع لا تسمح بقيام ثورة في تركيا لأن الأعداد التي كانت قد تم تجنيدها من الشباب الأرمني والذي كان يحصى بـ 300 ألف أرمني كان قد تم قتلهم بعد أن جردوا من السلاح، وأن الأعداد الكبيرة من الأرمن كانوا قد هجروا..
د. أحمد أوقندوز: هذا ليس.. أخي، هل تسمح له كل شيء لا يوجد سؤال.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة
د. أوهان فقلقيان: أما الاتهام بإن الأرمن قاموا بالتعاون مع الروس..
د. أحمد أوقندوز: ليس بعلمي.. هذا ليس بعلمي..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. بس دقيقة
د. أوهان فقلقيان: اتهام بأن الأرمان قاموا بالتواطؤ مع الروس بالثورة على الدولة العثمانية لتمكين أمر الروس في الحرب العالمية، هذا اتهام باطل لأن الأرمن المجندون كانوا 300 ألف أرمني وقد تم أبادتهم مطلقاً.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: دكتور، سأطرح عليك السؤال وأعطيك المجال كي تجيب عليه. أنت تقول منذ البداية وهذه نقطة أريد أن أبينها أنت تحدثت في البداية إنه لا يمكن للدولة العثمانية التي كانت مسلمة إلى أبعد الحدود أن تقوم بما قامت به،صح أم لا؟
د. أحمد أوقندوز: نعم، هذا صحيح
د. فيصل القاسم: طيب، لكن هناك من يقول في الوقت نفسه أن الذي.. أن الأرمن لم يقتلوا في واقع الأمر بدوافع دينية ولا علاقة لقتل الأرمن بالدوافع الدينية الذين قتلوا الأرمن هم العنصريون الطورانيون الأتراك في ذلك الوقت، حركة عنصرية تريد أن تقوم بتتريك كل الفئات الأرمن، الأكراد، العرب، كل شيء خاضع للتتريك، هاي من جهة. ما علاقة الإسلام والمسلمين بقتل الأرمن، يقولون أنه لا علاقة لهم لا من بعيد ولا من قريب لماذا لأن منظري.. أهم منظري العنصر الطوارني في ذلك الوقت..
د. أوهان فقلقيان: من اليهود..
د. فيصل القاسم: من اليهود، أقول لك إياهم البولوني ( قسطنطين بريجينسكي) كتب تحت اسم مصطفى جلال الدين باشا، الألماني (فرانكفورت وارنر) كتب تحت اسم مراد أفندي، و(ألبرت كوهين لينسالوني) واسمه المستعار (تاكيت أل)
د. أوهان فقلقيان: (ليون كوهين).
د. فيصل القاسم: هؤلاء هم الذين كانوا ينظرون للدولة التركية في ذلك الوقت وإذن قتل الأرمن لا علاقة له بكل ما تقول لي إنه المسلمين وتقول شريعة وما شريعة وإلى ما هنالكم هذا الكلام تفضل.
د. أحمد أوقندوز: أولاً أريد أن أجيب السؤال التالي..
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل
د. أحمد أوقندوز: عدد النفوس الأرمني في الدولة العثمانية كانت مليون و200 ألف كان يوجد في البلاد الشرقية فقط 300ألف وهجر.. لا.. من الوثائق التاريخية، أنا أري.. أنا أريك هذا..
د. أوهان فقلقيان: كيف أن الإدارة كانت مهترئة في الدولة العثمانية؟
د. أحمد أوقندوز: هذا.. هذه هي الوثيقة الروسية الإحصائية الوثيقة العثمانية، عندي المنابع تفيد.. عفواً.. عفواً 15 احصائية من الأرمن ومن الفرانس ومن الأميركان ومن الدولة العثمانية والروس أنهم تتفقون أن جميع عدد نفوس الأرمن في الدولة العثمانية لا تتجاوز عن مليون و200 فقط ..
د. أوهان فقلقيان: تتكلم عن إحصائيات..
د. أحمد أوقندوز: عفواً، الاحصائيات، الوثائق الوثائق التاريخية، أنا لا أتكلم عن المذكرات فقط هذا مهم، وهجروا، لماذا هجروا ؟ ينبغي أن نبين هذا مع الأسف الشديد فقط بدأ.. بدأ بسبب تحريض الروس وإنجلترا الأرمن أن يذبح أبناء المسلمين ونساءهم يقول.. يقول..
د. أوهان فقلقيان: ما دخل الإسلام بهذه العملية العنصرية التي قامت بها تركيا؟ من يقول؟
د. أحمد أوقندوز: يقول.. أنا أجيب.. أنا أجيب.. أنا أجيب، أنا أبحث فقط عن الحقائق التاريخية يقول (بديع الزمان فائق مرسي) في مذكراته : أناكنت في مدينة(..) كانت الثلوج قد تراكمت بارتفاع 3و4 أمتار وبدأ الأهالي بالاستعداد لترك المدينة والهجرة منها بأمر الحكومة والعوايل التي كانت تملك 6 أو 7 من الأطفال كانوا لا يستطيعون سوى أخذ طفل أو طفلين وكان يذبح الأرمن جميع أبناء المسلمين والنساء..
د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة..
د. أوهان فقلقيان: كيف يمكن لشعب
د. فيصل القاسم: لدي.. لدي، خليني أعطيك بس واحد، سؤال بس وكمل تعليقك. من الانترنت جاد إبراهيم، أستاذ جامعي سوري، يقول: ضيفكم التركي يحاول أن يتلحف بعباءة الإسلام بحيث تعتبر إي إدانة للإبادة التي قام بها الأتراك وكأنها محاولة لإدانة الإسلام، وهي محاولة مكشوفة والإسلام منها براء.. طيب
د. أحمد أوقندوز: عفواً أنا أسأل عن الدكتور، وعنكم وعنكم فقط، وعنكم فقط: ماذا قال الله تعالى في كتابه الكريم (هو الذي أخرج الذين كفروا من أهل الكتاب من ديارهم لأول الحشر) فهل أخرج بني النضير رسول الله -صلى الله عليه وسلم- بسبب اتفاقهم مع عدو الإسلام، والأرمن اتفقوا مع الروس وذبحوا جميع المسلمين الأكراد والأتراك والشركس و(الشكن) وجميع المسلمين ولذلك قد اتخذ القرار ومن طرف الدولة العثمانية بالتهجير. ما التهجير؟ التهجير -كما فعل الرسول صلى الله عليه وسلم- هُجر الأرمن..
د. فيصل القاسم: طيب بس يا جماعة.. طيب.. طيب..
د. أوهان فقلقيان: سؤال..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة، هذا موضوع مهم جداً خلينا نعرفه..
د. أحمد أوقندوز: مهم.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة، أنا أريد هناك كتاب "المذابح في أرمينيا" لأحد الذين شهدوا تلك المذابح السيد..
د. أحمد أوقندوز: ولكن من الأرمن..
د. فيصل القاسم: لا مش أرمني.. عربي
د. أحمد أوقندوز: عربي.. عربي
د. فيصل القاسم: بيقول لك: على المسلمين أن يتبرأوا من هذه الحكومة وأن لا ينقادوا إلى حكومة تدرس الأيات القرآنية والأحاديث النبوية وتأمر بقتل الأبرياء من النساء والأطفال والشيوخ..
د. أحمد أوقندوز: هذا هو رأي الأرمن.. رأي الأرمن
د. فيصل القاسم: الذين لا ذنب لهم وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يقول أيضاً..
د. أحمد أوقندوز: أنا أقرأ..
د. أوهان فقلقيان: برأيك.. برأيك هو أرمني
د. فيصل القاسم: إنني أجد.. إنني أجد.. خلينا نقرأ كلمتين بس دقيقة، " إنني أجد اليوم أن الأمة الإسلامية مصرة..
د. أحمد أوقندوز: هل أنت تجيب الحقائق أم نحن؟
د. فيصل القاسم: يا أخي أنا أطرح عليك أسئلة، أنا مش كمان ناطور صحراء هون..
د. أحمد أوقندوز: أنت تذكر فقط من كتب الأرمن
د. فيصل القاسم: هذا ليس أرمني.. هذا ليس أرمن..
د. أحمد أوقندوز: من كتب غير المسلمين، هذا مهم
د. فيصل القاسم: هذا ليس أرمن..
د. أحمد أوقندوز: أنا أقرأ من الأرشيف
د. فيصل القاسم: هذا ليس أرمني، هذا عربي
د. أوهان فقلقيان: أريد أن أسأل سؤالاً أنه كيف يمكن للأرمن أن يذبحوا شعبهم بالملايين..
د. أحمد أوقندوز: لم يذبح العثمانيون أي أولاد الأرمن ونساءهم فقط هجَّر رجالهم..
د. فيصل القاسم: هجَّر!!
د. أحمد أوقندوز: هجر فقط، هجر، هذا هو كدأب رسول الله صلى الله عليه وسلم، ولكن في الطريق عفواً..
د. فيصل القاسم: في الطريق حصل
د. أحمد أوقندوز: في الطريق مثلاً.. مثلاً هم ذبحوا أبناء المسلمين، أباؤهم يمكن أن يقتلوا، هذا وقائع منفردية..
د. فيصل القاسم: منفردة.. منفردة
د. فيصل القاسم: طيب دقيقة لنأخذ بعض..
د. أحمد أوقندوز: هم ذبحوا..
د. فيصل القاسم: طيب دقيقة يا جماعة لنأخذ بعض المكالمات، يا جماعة.. ثريا شكلي زاده السفارة التركية الدوحة. تفضلي يا ست.
ثريا شكلي زاده: ألو.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
ثريا شكلي زاده: مساء الخير.
د. فيصل القاسم: يا هلا
ثريا شكلي زاده: أولاً: أنقل إلى حضرتكم وضيوفكم والمشاهدين الكرام، وجهة نظر سعادة السفير التركي لدى دولة قطر في هذا الخصوص.
د. فيصل القاسم: نعم.. الصوت.
ثريا شكلي زاده: إن التطرق لموضوع الإبادة المزعومة للأرمن واستخدامه ضد الامبراطورية العثمانية يستدعي تحليلاً موضوعياً أولاً: لم تستطيع الألفاظ العنصرية المتشددة في الغرب أن تهضم حكم الامبراطورية العثمانية لأوروبا الذي دام ستة قرون وهي إلى يومنا هذا مستمرة في تعاونها مع حملات لتشويه صورة الامبراطورية العثمانية ومع السياسيين ضيقي الأفق الذين يطمعون في كسب أصوات الناخبين من الجماعات العرقية الموجودة في دولهم وهذا الادعاء الملفق لم يكن إلا جزء من تلك الحملات. إلا أن تحديد وتعريف كلمة الإبادة في المحافل الدولية لم يتم إلا بعد أن مارستها- أي الإبادة- بعض الدول الغربية وعددها ليس بقليل، فلذلك تعود براءة اختراع الإبادة إلى الغرب، وهذه الكلمة تتطابق مع الغرب.
إن الإبادة التي مارستها هذه الدول لم توثق من قبل سياسيين يركضون وراء مصالح صغيرة ورخيصة كما فعلت فرنسا عندما أقر برلمانها مؤخراً ادعاءات الإبادة المزعومة للأرمن، وإنما وثقت من قبل مؤرخين منسوبين إلى العالم المسيحي نفسه، ولانحتاج للعودة إلى السنين الماضية لإثبات رأينا هذا، إذ لا موجب لتوثيق الإبادة التي جرت في أوروبا في السنوات الأخيرة من قبل المؤرخين لأنها جرت أمام أعين الناس جميعاً.
ثانياً: بذلت القوى الغربية خلال الحرب العالمية الأولى جهوداً لتفتيت الامبراطورية العثمانية فكان سعيها لتزويد رعايا الامبراطورية العثمانية الأرمن بالأسلحة لكي يوجهوا ضربة من الخلف إلى الجيش العثماني الذي كان في حالة حرب، ووقعت المآسي مخلفة خسائر فادحة عند الطرفين، وقام الأرمن المسلحون والمدعومون من روسيا القيصرية بذبح الشعب التركي المدني وعليه ويمكن البحث في إبعاد هذه المأساة وبعد سنين طويلة إلا من خلال معطيات تاريخية دقيقة وصحيحة والأكدى أنه يستغل السياسيون لعبة العنصرية هذه في محاولة مستميتة منهم لكسب أصوات الناخبين الأرمن الموجودين على أراضيهم وهنا سؤال يفرض نفسه لماذا لم تثر القوى الغربية هذه الادعاءات الملفقة وتحاول إثباتها فورا انتهاء الأحداث المأساوية المذكورة؟
د. فيصل القاسم: طرحنا يا دكتور، نعم.
ثريا شكلي زاده: ولماذا انتظرت قرناً من الزمن لإثارة هذا الموضوع وتحريف التاريخ. يجب البحث على أجوبة هذه التساؤلات في ضمائر القوى التي حرضت الأرمن على ارتكاب المجازر ضد الشعب التركي المدني، إن الحقائق لا يمكن أن تتضح إلا من خلال الدراسة العلمية للتاريخ وتركيا لم تتضايق يوماً من البحث في تاريخها العثماني الذي تعتز به بكل أبعاده، يجب على الذين يناقشون موضوع الإبادة المزعومة للأرمن أن يكونوا على دراية بلب الأحداث التي جرت قبل مائة عام فلم يكن آنذاك للامبراطورية العثمانية أي مخطط أو إرادة لإبادة الأرمن وما كان تهجير الأرمن من بعض المناطق التي كانت تدور فيها الحروب إلا ردة فعل من قبل الإمبراطورية العثمانية ضمن حقها المشروع لحماية كيانها من الأرمن الذين اتفقوا وتعاونوا مع العدو لضرب الجيش العثماني في ظهره خلال الحرب العالمية الأولى ولم يكن هنالك أي تعامل سلبي مع الأرمن المقيمين في مئات المدن الأخرى التي لم تطلها الحرب ومن ضمنها العاصمة اسطنبول وفي سنة 1985 عندما أثار الكونجرس الأميركي هذا الموضوع بهدف استغلاله لمآرب خاصة على حساب الامبراطورية العثمانية قام 65 أكاديمي من الجامعات الأميركية المعروفة بنشر إعلان يعارض- وعلى أسس علمية- مزاعم إبادة الأرمن، وأخيراً نؤمن بأن حكم المؤرخين ورجال العلم في هذا الموضوع أكثر موضوعية وأخلاقية من الحملات المستندة على الحسابات السياسية وشكراً
د. فيصل القاسم: موضوع إنشاء مكتوب جيدا، شكراً جزيلاً الدكتور إلياس هداية من حلب، تفضل يا سيدي.
د. إلياس هداية: منشور الثورة الأول 26 حزيران 1916بسم الله الرحمن الرحيم: منشور عام من شريف مكة وأميرها إلى جميع إخوانه المسلمين من هذا المنشور نقرأ أما انحرافهم عن صراط الدين- أي انحراف جمعية الاتحاد والترقي- عن صراط الدين فلا نأخذ فيه هنا بمجرد ما اشتهر عن زعمائهم من الكفر والالحاد في الصحف الإسلامية والأوروبية. ونقرأ في هذا المنشور: هذه السياسة السوءة هي التي حملتهم على ما أشتهر خبره في هذه الأيام من الفتك بالأرمن من رجال ونساء وأطفال، وأما ما خصوا به العرب ولغتهم من الاضطهاد، فهو أعظم ما جنوه على الدين والدولة من الفساد حاولوا قتل اللغة العربية في جميع الولايات العثمانية في إبطالها من المدارس ومن الدواوين والمحاكم، وأصدروا ذلك أوامر كثيرة، وقد أمكنتهم فرصة إعلان الأحكام العرفية في (..) من تنفيذ كل ما يريدون في العرب، فطفقوا يقتلون ويصلبون كبار نوابغ رجال النهضة العربية ونقرأ أيضاً: بل وصل حقدهم على العرب إلى إهانة الأموات فتجرءوا على قبر الأمير المجاهد الشريف عبد القادر الحسني، إنهم يريدون أن يفعلوا في الحجاز ما فعلوه في سوريا والعراق ليتم لهم القضاء على الأمة العربية.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب بس يا دكتور ..يا دكتور إلياس خلينا في موضوع يعني لا نريد أن نفتح.. يمكن أن نفتحه فيما بعد ملف الدولة العثمانية، لكن لنبق في موضوع الأرمن لأن الموضوع سيتشعب كثيراً، إذا كان لديك أي شيء فالرجاء لأني أريد أن أعطي المجال للسادة الضيوف.
د. إلياس هداية: دكتور فيصل، إنه يحتمي بالإسلام وهم من أهانوا الإسلام وأهانوا الشعب التركي الحقيقي وأهانوا الشعب كله لا الأرمن فقط، علينا أن نتذكر مذابح السريان ومذابح الأشوريين ومذابح الكلدان ومذابح الروم، إنهم مجرمون في حق التاريخ والشواهد كثيرة.
د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.
د. إلياس هداية: وأنا أسأله: ما هو موقفه من جمال باشا السفاح؟
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب أشكرك، هذه سؤال.. سؤال يمكن يجاب عنه في حلقة، أشكرك جزيل الشكر دكتور، تريد أن ترد علىالأخت ثريا.. أنا سأعطيك الأسئلة بس دقيقة هو كمان.. تفضل.
د. أوهان فقلقيان: أريد أن أتكلم عن الاتهام الذي ورد على أن الأرمن تعاملوا مع الروس لضعضعة أسس الدولة العثمانية و..
د. فيصل القاسم: وليس هذا فقط يتهمون الأرمن أيضا بأنهم كانوا يثيرون.. يثيرون القلاقل داخل الدولة العثمانية كي يطلبوا.. كي يطلبوا التدخل الأوروبي ..
د. أحمد أوقندوز: لا ريب فيه.. لا ريب فيه
د. أوهان فقلقيان: سأتطرق أيضاً إلى موضوع قتل الأرمن لمسلمين كما أشار الدكتور، فكيف يمكن لشعب حسب احصائيات الدولة العثمانية وعدده مليون و200 نسمة وثلاثمائة ألف منه قد تم تجميعه في الجيش وإبادته، ولم يبق منهم سوى الرجال المسنون والنساء والأطفال، كيف يمكن لهؤلاء أن يتمكنوا بالقيام بهكذا أعمال من إجرام بحق شعب بالملايين كان متمرساً في السياسة وفي العمل العسكري وله جيش يدافع عنه؟ إذن المنطق لا يمكن لي أن أراه في هكذا ادعاء بأن الأرمن هم الذين قاموا بالتنكيل بالشعب .
ثانياً: فيما يخص بأعمال ثورية قام بها الأرمن لجلب التدخل الأجنبي إلى تركيا سأعطيك مثلاً إذا أنا والأخ فيصل ليست مشكلة بيناتنا كيف يمكن لثالث أن يتدخل بيناتنا، إذن كانت هناك مشكلة قائمة بحد ذاتها فالأرمن ذاقوا الأمرين من الحكم العثماني كما كان الحال بالنسبة إلى كل من حكمتهم هذه الدولة، والتي تحولت بعد أن أسست الجمهورية إلى تنكيل بالشعب الكردي، فلا ننسى أن الشعب الكردي دفع فدية.. فدية دم بقراره بأن يعيش بوجه حضاري بقومية موجودة..
د. أحمد أوقندوز: ما هي العلاقة بهذا الموضوع؟ ما هي العلاقة؟
د. أوهان فقلقيان: هناك نية تركية في إبادة كل من هو عنصر غير تركي في الدولة العثمانية. سأتكلم..
د. أحمد أوقندوز: عفواً
د. أوهان فقلقيان: دقيقة، عن المفكرين اليهود والصهاينة الطورانيين الذين أسسوا لفكرة توجه تركيا إلى بناء دولة عنصرية خالصة منهم (..) وهو يهودي هنجاري تكلم عن بخارى..
د. أحمد أوقندوز: هذل ليس له علاقة..
د. فيصل القاسم: لا .. له علاقة
د. أحمد أوقندوز: ليس له علاقة
د. فيصل القاسم: له علاقة لأن..
د. أحمد أوقندوز: نحن لا نتكلم.. لا نتكلم
د. فيصل القاسم: أقول لك لأن المذابح ضد الأرمن هناك من يقول..
د. أحمد أوقندوز: ليس له علاقة.. ليس له علاقة
د. فيصل القاسم: طيب تفضل.
د. أوهان فقلقيان: (..) يهودي ألماني كتب ميثاق تركيا الفتاة، هناك (قسطنطين بريجينسكي) يهودي بولندي، الأتراك القدامى والجدد، اسمه المستعار (مصطفى جلال الدين باشا)..
د. أحمد أوقندوز: أنا لا اوافق على ما ذكر.
د. أوهان فقلقيان: (ليون كوهين) يهودي فرنسي وهو كتب "مقدمة لتاريخ آسيا.. الأتراك والمغول" منذ نشأتهم حتى 1450 وهناك(ألبرت كوهين) (التركية والتبشير)، هؤلاء أسسوا للفكرة العنصرية التي كانت من أحلامها بناء امبراطورية تمتد من حدود البلقان إلى آسيا الوسطى، ومن هذا تطور الرأي وتطور الفكر وتطور القرار إلى عملية إبادة الشعب الأرمني وتتريك الباقي، لماذا لم يبيدوا الأتراك الأكراد؟ لأنهم فكروا بأن الأكراد لأنهم من نفس الدين بإمكانهم أن يذوبوهم في القومية التركية. أتكلم عن اللقاء..
د. أحمد أوقندوز: نحن.. مسألة الأرمن..
د. أوهان فقلقيان: الذي تم بين مؤسس الحركة الصهيونية
د. فيصل القاسم: (هرتزل) والسلطان عبد الحميد.
د. أوهان فقلقيان: والسلطان عبد الحميد عام 1901 وحضره (كراس) وهو يهودي من إسبانيا وكان تعهد من هرتزل بأن تتعهد الحركة الصهيونية وهي حركة عنصرية كحركة تركيا الفتاة..
د. فيصل القاسم: الطورانية..
د. أوهان فقلقيان: نعم، والسلطان رفضه..
د. أحمد أوقندوز: والسلطان عبد الحميد رفضه.. رفضه
د. أوهان فقلقيان: وبعدئذٍ تحدث السلطان يوماً حين فقد السلطة إنه لو التزم بما طلب منه..
د. فيصل القاسم: هرتزل..
د. أوهان فقلقيان: الصهاينة كان بقي على الحكم إلى ما شاء الله. وتلاه أيضاً
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً
د. أوهان فقلقيان: أن مؤسسين حركة تركيا الفتاة هم كلهم من المبتزين..
د. فيصل القاسم: طب ما علاقة ذلك بمذابح الأرمن؟ ما علاقة ذلك بمذابح الأرمن؟ باختصار ما علاقة ذلك؟
د. أحمد أوقندوز: لا علاقة به.. عفواً
د. فيصل القاسم: دقيقة سأعطيك المجال بس خليني أسمع منه.
د. أوهان فقلقيان: علاقة ذلك أن الأرمن وأرمينيا كانوا يشكلون عائقاً
د. أحمد أوقندوز: أنت لا تعطيني المجال..
د. فيصل القاسم: أيوه..
د. أوهان فقلقيان: عائقاً أمام تواصل الشعوب الطورانية، أرمينيا بموقعها الجغرافي والعنصر الأرمني في هذا الموقع.
د. أحمد أوقندوز: هذا لا يليق بكم.
د. فيصل القاسم: يا أخي طيب دقيقة
د. أوهان فقلقيان: كان عائقاً أمام تواصل الشعوب..
د. أحمد أوقندوز: ليس له علاقة.. بمذابح الأرمن.. أنت تغير الحقائق
د. فيصل القاسم: دقيقة.. طيب دقيقة.. دقيقة يا أخي خليني أسألك سؤال بس دقيقة طب يا دكتور، أنا أريد أن أسأل سؤالاً، بس خلينا نرتب الفكرة..
د. أحمد أوقندوز: طرحت أسئلة كثيرة وأريد أن..
د. فيصل القاسم: نرتب الفكرة، أنت تقول.. أنت تقول
د. أحمد أوقندوز: أنت لا تعطيني..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. دقيقة أنت تقول أنه
د. أحمد أوقندوز: لا تلخص ما قلته.
د. فيصل القاسم: لا ألخص.. لا ألخص، بس بدي أسألك سؤال، يا دكتور، هناك أنتم تقولون عن تواطؤ الأرمن في ذلك الوقت مع الروس وما إلى هنالك طب أنا أريد أن أسأل سؤالاً: كم تبعد أرمينيا الشرقية عن روسيا بالكيلومترات؟ طبعاً … كم
د. أحمد أوقندوز: ألف كيلو متر
د. فيصل القاسم: ألف كيلو متر، طب كيف تتهم هؤلاء الذين يعيشون على بعد ألف كيلو متر بتواطؤ الحدود ما لها علاقة بروسيا لا من بعيد ولا من قريب، هذا من جهة. من جهة أخرى.
د. أحمد أوقندوز: أنت لا تعرف التاريخ أيضاً
د. فيصل القاسم: طب دقيقة.. ما حداً بيعرف التاريخ غيرك يا دكتور.
د. أحمد أوقندوز: لأن القوى الروسية قد جاءت إلى بلاد شرق الأناضول، أنت تعرف.. خليني أبين..
د. أوهان فقلقيان: لم تكن تركيا..لم تكن تركيا..
د. أحمد أوقندوز: خليني أبين.. خليني أبين
د. فيصل القاسم: طب خليني أسألك سؤال وخذ جوابك خد جاوب.. إذا نظرنا إلى معاملة تركيا للأكراد الآن، حرب إبادة.. أبادت الآلاف من الأكراد، فإذا كانت تفعل ذلك مع أشقائها.. مع أشقائها المسلمين فليس بعيداً عنها أن تفعل الشيء نفسه بالأرمن، سؤال يطرحه الناس يعني موجود، تفضل
د. أحمد أوقندوز: أن الأرمن أوقعوا مذابح وحشية بين أهالي المسلمين في ظل الحرب الروسية لأن القوات الروسية قد جاءوا إلى البلاد العثمانية وقتلوا الأكراد والأتراك والمسلمين جميعاً ويقول مؤرخ تاريخي (شو) يندر وجود قرية في شرق الأناضول لم تتعرض لمذبحة أرمنية، يعني للمسلمين..
د. أوهان فقلقيان: وهذا مأجور (برنارد شو)
د. أحمد أوقندوز: وهذا وكان من الطبيعي تولد عداوة كبيرة بين أهالي تلك المنطقة ضد هؤلاء القتلة لأنهم قتلوا مع القوات المسلحة الروسية المسلمين واتفقوا معهم، عندنا كثير من الوثائق، أنا لا أتكلم إلا بالوثائق التاريخية.. عفواً.. عفواً يقول الأرمن :بأن عدد هؤلاء الضحايا يعني في التهجير يتراوح بين مليون إلى مليون ونصف، وهذا هو عدد مبالغ، يعني هجرت الدولة العثمانية 600 أرمن فقط وقتل في الطريق 200ألف أو 300ألف على الأقل..
د. أوهان فقلقيان: هناك كلام لوزير عثماني اسمه جمال..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً.. لا
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة
د. أوهان فقلقيان: في (..) وهو الجريدة الرسمية..
د. أحمد أوقندوز: أنا سمحت له الوقت.. أنا سمحت له الوقت..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة تفضل.. تفضل
د. أحمد أوقندوز: مع إن هذه القضية بعد انتهاء الحرب العالمية الأولى وبانهيار الدولة العثمانية أن الأرمن أرادوا حل هذه القضية ودولة إنجلترا وجميع الدول المحتلة أسسوا محكمة لهذه القضية..
د. أوهان فقلقيان: الدولة العثمانية..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً.. وارد.. يقول.. يقول
د.فيصل القاسم: برنارد شو
د. أحمد أوقندوز: لا..لا..لا،الإنجليزي لا الأميرال الإنجليزي (لويس بك).. في الحرب العالمية الأولى يقول: يجب إعدام جميع الأتراك كي تشمل العقوبة جميع من ظلموا الأرمن، ويجب أن تكون العقوبة عقوبة للأمة عن طريق تمزيق الامبراطورية التركية وبعد ذلك..
د. أوهان فقلقيان: هذا رأي.. ما علاقة الأرمن بهذا الرأي؟
د. أحمد أوقندوز: اسست هذه المحكمة رسمياً دولياً..
د. أوهان فقلقيان: نعم، ولكن كانت تحت اسم الحكومة العثمانية
د. أحمد أوقندوز: أصلاً..
د. فيصل القاسم: دكتور دقيقة لو سمحت
د. أحمد أوقندوز: عفواً، ثم تعهدت الدولة العثمانية لتسليم المسؤولين عن المذبحة إن كانت إلى الحلفاء ولكن شكلت محكمة عسكرية بريطانية في (بانقول) لمحاكمة هؤلاء المتهمين وطلب إنجلترا ليتفقد الدلائل التاريخية وسأل من الحكومة الأميركية وقالت.. وقالت: لم يعثر على أي أدلة ضد الأتراك في دوائر الوثائق الأميركية وبعد ذلك أرسل.. أرسل رئيس الوزراء البريطاني في الخطاب ليس لدينا أي حظ في إمكانية الحكم على المنفيين في مالطة لأن المذبحة و الإبادةلم تقع فقد قتل بعض المسلمين بعض الأرمن والأرمن قتلوا وذبحوا بعضهم، ثم يقول..
د. فيصل القاسم: قتلوا بعضهم..
د. أحمد أوقندوز: نعم، هذا صحيح.. هذا صحيح، يقول.. يقول المراجع الروسية إذا نظرنا للمشكلة الأرمنية من المنظور الخارجي رأينا أنها ليست سوى محاولة القوى الكبرى إضعاف تركيا الدولة العثمانية، وذلك بمعاونة ومساعدة القوى الانفصالية لكي لا يتأتى لها سبل استغلالها وهكذا..، لقد أعطي للشعب.. لشعب الأرمن.. أرمن فرصة من جانب دول كبرى وهم.. وهم ذبحوا المسلمين والدولة العثمانية..
د. فيصل القاسم: يا دكتور.. يا دكتور
د. أوهان فقلقيان: ليس صحيح.. هذا ليس كلام صحيح
د. فيصل القاسم: تقحم الدين.. تقحم الدين والدين براء من هذه الأعمال ولا علاقة للإسلام ولا للمسيحية.
د. أحمد أوقندوز: لا.. لا.. لا.. ولكن
د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة خليني آخذ بعض المكالمات .. بس دقيقة
د. أوهان فقلقيان: أريد أن أعطي رأيي..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة..
د. أحمد أوقندوز: أنت تثيرني.. أنت تثيرني
د. فيصل القاسم: كيف.. كيف أثيرك.. كيف؟
د. أحمد أوقندوز: أنت تثيرني، أنا أقول.. أنا أقول الأرمن.. ملة الأرمن اتفقت مع روسيا وإنجلترا وذبح المسلمين وبعد ذلك اتخذت قرار التهجير الدولة العثمانية هذه هي القرار ممكن أن أترجم إلى اللغة العربية وتسمح أخي العزيز.
هل تجدون في هذا القرار أي قرار يخالف الشريعة الإسلامية، ولكن أنا أقبل.. أنا أقبل في الطرق يمكن المسلمون قتلوا بعض الأرمن وإن لم(..) الإسلام..
د. فيصل القاسم: طيب ماشي،..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. فيصل القاسم: أحمد برغات.. يا جماعة دقيقة بالله دقيقة.. أحمد برغات..
د. أحمد أوقندوز: لا هذا هو..
د. فيصل القاسم: دقيقة بستفضل يا سيدي
أحمد برغات: السلام عليكم
د. فيصل القاسم: وعليكم السلام
أحمد برغات: أخونا العزيز.. شوأسمه أخ أحمد يسأل الأخ الأرمن نريد الرد: هل هناك في يد الأرمن وثيقة يثبت الدولة الرسمية قتلت من الأرمن 600 أو مليون..
د. أوهان فقلقيان: مليون ونصف
د. فيصل القاسم: بس دقيقة
أحمد برغات: أو كان حتى ألف شخص، هذه الأسئلة أساسية، نحن نريد كأفراد وثيقة رسمية يثبت دولة قررت بقتل الأرمن، الدولة العثمانية ذاك الوقت.. قررت بشيء: هجرة الأرمن من منطقة إلى منطقة داخل الدولة العثمانية وبعدين في هذا الوقت (..).. نائب من أراضيهم ويحارب ضد الدولة العثمانية في صف الروس، هذا بعد ما دخل الروس 1915 إلى(..)، الأرمن ذبحوا هناك ليس الأتراك .. أكراد، هذا الأكراد عند الأرمن لازم ألا يذكر، هم عملوا مجزرة أول شيء قبل الأتراك قبل الأكراد هذا شيء، الشيء الآخر بعد ما دخلوا إلى.. بعدما دخلوا إلى (أوان) (..) يقول عينوا الروس عينوا والي (أوان) في خدمتهم لضرب القوات العثمانية يعني يقول نحن بين نارين بين الروس و..
د. فيصل القاسم: وبين الأرمن نعم.
أحمد برغات: الأرمن، هذا لما دخلوا.. مع الروس عندما عينوا والي (آرام مانوسكال) عينوه والي أرمن أنا بس بالنسبة للأرمن أو ما بأعرف غير أرمن أنا أريد وثيقة واحدة يوقع عليها قرار من الدولة العثمانية، رئيس الوزراء كذا أو وزير الخارجية كذا بقتل الأرمن..
د. فيصل القاسم: كويس جداً، سؤال وجيه.. سؤال وجيه، أشكرك جزيل الشكر، الدكتور وليد الشوملي فلسطين، تفضل يا سيدي.
د. وليد الشوملي: تحية دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا..
د. وليد الشوملي: وتحية للدكتورين فقلقيان وأوقندوز، أنا أريد بأن أنوه بأن المذبحة التي حدثت للشعب الأرمني في إبريل من سنة 1915 كانت حلقة من سلسلة من المذابح التي أرتكبت بحق الشعب الأرمني وإن كانت تلك أعنفهم وعدد ضحاياها أكثر بعشرات الأضعاف من غيرها من المذابح، فقد اقترف السلطان عبد الحميد الثاني والذي كما ذكر أنه لقب بالسلطان الأحمر لأنه في سنة 1896 ارتكب مجزرة بحق الأرمن راح ضحيتها 300 ألف شخص بدم بارد وأما جمعية تركيا الفتاة التي أطاحت بعبد الحميد في سنة 1908 وكان على زعامتها في العام 1915 الثلاثي: أنور باشا، جمال باشا، وطلعت باشا حيث كان هذا الأخير وزيراً للداخلية والذي أعطى الضوء الأخضر لارتكاب المجزرة الكبرى والتي ذهب ضحيتها أكثر من مليون شخص، كانت تلك المذبحة على أيدي من يدعون بالجندورما الأتراك والأكراد المحكومين بالسجون التركية وقد قاموا بملاحقة الأرمن وقتلهم حتى أثناء عبورهم الصحراء السورية في دير الزور. هذه شهادات موثقة ليس لواحد أو شخص أو شخصين أو ثلاث، ليس فقط السفير الأميركي (هنري مورجان تاو) بل شهادات المسؤول البريطاني (هربرت جوبون) والألماني (فاجنار) والنرويجي( فريفت نانس) وكذلك الباحث الألماني (كلاند بيرفيل) الذي كتب (فورتي دايز إن موسى زاج) أي "أربعين يوماً على جبل موسى" والمؤرخ البريطاني ( أرنولد تايبي) وأخيراً وليس أخراً استشهد بكتابات الباحث والكاتب الأستاذ الدكتور (مانويل حاسسيان) الباحث في القضيتين الأرمنية والفلسطينية فهو البروفيسور الأرمني الأصل، فلسطيني الجنسية وعربي الانتماء فكتب عدة مقالات وكتب في عدة مقالات في القضيتين فهو ابن القضيتين. فالجدير بالذكر أن الدولة العثمانية كانت ولحد القرن التاسع عشر تتبع نظام الملل -كما ذكر الدكتور أوقندوز- أي التجمعات الدينية فقد كان الأرمن في الدولة العثمانية يشكلون ملة من عدة ملل صربية ويونانية وغيرهم ورئيسهم هو بطريرك القسطنطينية حيث لم يكن لهم أحزاب سياسية قبل سنة 1860، ولكن بعد هذه الفترة بدأ تشكل الأحزاب الأرمنية حيث في العام 1890 تحول حزب (الطشنق) من حزب إصلاحي إلى حزب يدعوا إلى الاستقلال فمنذ ذلك التاريخ بدأ الأرمن يدخلون الصراعات القومية ويتعرضون للتطهير الإثني.
وأخيراً أريد أن أنوه أن ذلك الاعتراف بالمجازر لا يروق لليهود أو لقادة إسرائيل لسببين: أولاً: أنهم يريدوا أن يحتكروا -إن جاز التعبير- مبدأ المجازر أو المحرقة لأنفسهم
د. فيصل القاسم: صحيح.
د. وليد الشوملي: ولكي تبقى.. يبقى تركيز عيون العالم فقط على المحرقة اليهودية في أثناء الحرب العالمية الثانية وما يتبعه من دعم سياسي واقتصادي لإسرائيل وما تتمتع به إسرائيل..
د. فيصل القاسم: دكتور شوملي.. دكتور شوملي
د. وليد الشوملي: من علاقات وطيدة مع تركيا في شتى المجالات..
د. فيصل القاسم: دكتور شوملي هذا.. هذا.. هذه نقطة مهمة جداً وأنا كنت أريد أن أوجه كلاماً مشابهاً للدكتور فقلقيان هنا إنه (برنارد لويس) الكاتب الأميركي المعروف يعني حرص على تسخير خبراته كمؤرخ من أجل دحض واقعة تعرض الأرمن إلى الإبادة، هل تريد أن تقول ما قاله الدكتور الشوملي في هذا الخصوص اليهودي يعني
د. أوهان فقلقيان: برنارد لويس تكلم عام 1968 قائلاً أن العملية التي تعرض لها الأرمن في عام 1915 إنما هي.. الهولوكوست يعني أنها إبادة، ولكنه أرتد بعد ذلك لأن لتركيا إمكانات مادية لشراء ضمائر ناس، من هو برنارد شو؟ إنما مجنداً..
د. فيصل القاسم: برنارد لويس..
د. أوهان فقلقيان: غيره
د. فيصل القاسم: غير برنارد لويس نعم.
د. أوهان فقلقيان: إنه مجند لنشر الإدعاءات التركية بأن الابادة الأرمنية لم تحدث
د. فيصل القاسم: لم تحدث، بس يا دكتور يا دكتور أنا أريد أن أسألك: طب أنتم الأرمن.. أنتم الأرمن يعني معروفون أنكم أمة نشيطة جداً وذكية و..
د. أوهان فقلقيان: وخدمت هذه الأمة العثمانيين
أسباب إثارة قضية المذبحة الآن بعد ما يقرب من قرن على حدوثها
د. فيصل القاسم: وخدمت.. طب السؤال المطروح.. السؤال المطروح: لماذا لم تستطيعوا كما فعل اليهود وكما فعل الاتراك يعني في توصيل قضيتكم إلى العالم إلى هذا الوقت؟ هناك من يقول إن عدم قدرتكم على توصيل هذه القضية أنه
د. أحمد أوقندوز: ليس عندهم أي وثيقة.. أي وثيقة
د. فيصل القاسم: ليس لديكم أي.. بس دقيقة.. بس دقيقة
د. أوهان فقلقيان: شعب.. شعب تناثر فكان له مشكلة في الحياة.
د. فيصل القاسم: طب هل تريد أن تقول لي أن تركيا اشترت ضمائر العالم الغربي بالرغم من أنها مسلمة وسط العالم الغربي المسيحي يا أخي، العالم الغربي المسيحي ومن المفترض أن يتضامن معكم الأرمن أنتم المسيحيين
د. أوهان فقلقيان: يجب أن أعطيك نبذة عن التاريخ عن هذه المرحلة فبعد أن قامت الثورة البلشفية في روسيا رأت في الحركة الكمالية حليفاً طبيعياً لها فكان البلاشفة أن ساعدوا مصطفى كمال على بسط سيطرته على كامل الدولة التي تحولت إلى دولة تركيا الحديثة..
د. أحمد أوقندوز: لماذا لاتجىء إلى تركيا وتبحث في الأرشيف العثماني.. يعني
د. أوهان فقلقيان: أخذت الدول الغربية تتقرب من مصطفى كمال لإبعادها.. لإبعاد تركيا عن البلاشفة فكانت الصفقة أن أنتقل مصطفى كمال من الجهة المحالفة أو من جهة التحالف مع الاتحاد السوفيتي إلى جهة التحالف مع الغرب، وكان الثمن أن تم تغطية كل هذه المجازر، أما الأرمن فواقعهم كان أنهم أولاد في المياتم ونساء فقدوا كل شيء، كيف يمكنهم أن يتابعوا مسألة الإبادة الأرمنية ومشكلة الحياة أمامهم مطروحة، كانوا أشلاء وصلوا إلى الصحاري السورية ومنها انتشروا إلى العالم، هذه الأشلاء كيف يمكن أن تقوم بعملية إيصال كلمة الأرمن إلى العالم؟ أما الدولة الأرمنية فكانت خاضعة للاتحاد السوفيتي وفي الاتحاد السوفيتي تعلمون أن السياسة كانت تقوم على عدم تأجيج مشاعر القومية في القوميات..
د. فيصل القاسم: تريد أن تضبطها، لكن أنا أريد..
د. أحمد أوقندوز: لا ولكن أنا أريد أن أسأله.. أن أسأله.. الأرشيف العثماني منذ 15 عاماً فتحت لجميع الباحثين..
د. أوهان فقلقيان: نعم..
د. فيصل القاسم: لماذا؟ لماذا لا يأتون الأرمن..
د. أوهان فقلقيان: أقول..
د. أحمد أوقندوز: لماذا لا تأتون؟ لماذا..
د. أوهان فقلقيان: سأعطيك فكرة..
د. أحمد أوقندوز: عفواً.. عفواً تتكلم منذ ساعة ونصف لماذا لا تُري أي وثيقة إلا .. إلا وثيقة الشريف حسين..
د. فيصل القاسم: طيب بس كيف ترد على هذا الكلام؟ بس دقيقة..
د. أوهان فقلقيان: أنت تقول هذا.. فيها اتهام
د. أحمد أوقندوز: لماذا لا تأتون إلى الأرشيف العثماني وأريك كل شيء.. أنا أسأل إليكم..
د. أوهان فقلقيان: سأتكلم عن هذا الموضوع
د. أحمد أوقندوز: أنا أسألك إليكم: هل يتصور بقاء أقليات قائمة حتى اليوم في تركيا والدولة العثمانية لولا حماية المسلمين الأتراك لحقوقها وحرياتها منذ سنة.. منذ سنة 1071 ميلادية وهي تسعة قرون طويلة. هل بقي أثر لأقلية مسلمة في هذه الحقبة الزمنية في إسبانيا.
د. أوهان فقلقيان: ما دخل مذابح الأرمن..
د. أحمد أوقندوز: ألا يدل ذلك على.. الأرمن والمسلمين
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة شوي.
د. أوهان فقلقيان: هذا لا يغطي على الثاني
د. أحمد أوقندوز: لا، يغطي..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة، لقد تحدثت.. يا جماعة بس دقيقة شوية يا أخي
د. أحمد أوقندوز: أنا أقول التهجير وقع.
د. فيصل القاسم: يا دكتور.. يا دكتور بس دقيقة
د. أوهان فقلقيان: وعملية الإبادة وقعت
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة، أنت تقول تهجير؟
د. أحمد أوقندوز: نعم..
د. فيصل القاسم: أنا أقرأ عليك فقط، نحن تحدثنا كثيراً عن..
د. أحمد أوقندوز: أنت تقرأ من كتب الأرمن
د. فيصل القاسم: بس دقيقة، طب ok هذا الرجل الأرمني الدكتور نعيم الياقي "مجازر الأرمن"
د. أحمد أوقندوز: نعم.
د. فيصل القاسم: أنا أريك كان يقول يعني أعطيك مثال تحدثنا عن المجازر دون أن نصف أحدها بس كان يقول إن.. كانوا يجمعون البنات والنساء فيعتدون على أعراضهن ثم يحرقونهن جميعاً ويذبحونهن بالسيوف حتى أنهم كانوا يبقرون بواطن الحوامل أو بطون الحوامل فيخرجون منها الأجنة ثم يمزقونها بسيوفهم، وكان التفنن في قتل الأطفال والشيوخ هواية ممتعة عند الجنود الحميديين الذين أمرهم السلطان الأحمر الذي عرف بالأحمر لأنه كان قتَّالاً بألا يأسروا أحداً من الأرمن، فالجو جو إبادة لا جو حرب وكانت حصيلة هذه المجزرة أنت تعرفها يعني إذن.. إذن أنت تقول إنه لماذا تأخروا أنا لدي هنا مشاركة..
د.أحمد أوقندوز: لا.. لا.. لا أنا سألت سؤالاً ينبغي أن يجيبه..
د.أوهان فقلقيان: أجيب أنا، أرد على سؤالك ..
د.فيصل القاسم: هذا إله علاقة في.. على الكمبيوتر ..
د.أحمد أوقندوز: أنا سألت سؤالاً.. لا.. لا ..
د.فيصل القاسم: طب يا أخي دقيقة، لدي مشاركة من الكمبيوتر رقم 76.
د.أحمد أوقندوز: نعم.
د.فيصل القاسم: الأب أرمين ألبرت -ذكر، معلم سوري- يقول تعقيباً على هذا الكلام: لماذا الأرمن لم يطالبوا بحقوقهم، العالم لم يطالب بحقوق الأرمن لأن الأرمن بعد المذبحة كانوا في وضع يرثى له وبعد أن استرجعوا قواهم استطاعوا أن يثبتوا للعالم حقيقة المجزرة التركية الشنيعة، وشكراً. كيف ترد؟ إلك الوقت.
د.أحمد أوقندوز: أنا أرد.. أنا أرد وأنا أقول: أنتم تسألون الأسئلة ليس لها حقائق ثابتة في التاريخ الإسلامي، يعني مع الأسف الشديد تفترون على الدولة العثمانية، ولكن أنا أذكر الوثائق التاريخية هنالك وثيقة تاريخية من الأرشيف العثماني تأمر بأن.. بأن محافظ (الحمو) قد عامل أولاد ونساء الأرمن بمعاملة سوء وغضب عليهم.. عفواً
[موجز الأخبار]
مستقبل الأرمن الموجودين في العالم العربي
د.فيصل القاسم: هناك في الواقع مئات المشاركات عبر الإنترنت، لكن للأسف الشديد لا يمكنني أن آخذ كلها، آخذ الدكتور حمزة سعد، طبيب مصري، يقول: ما فعله الأتراك يجب الاعتذار عنه، لكن ماذا عن الأرمن في العالم العربي لماذا مازالوا يعيشون فيه ومتى سيذهبون إلى وطنهم الأم أرمينيا أم أنهم سيطالبون بالحكم الذاتي؟
الدكتور عبد الله الجنابي بوصلغة- أستاذ جامعي عراقي- مشاركة 88: سؤال واحد أوجهه إلى الأخ الأرمني: أين وثائقك التي تعتمد عليها في أقوالك؟ ألا ترى أنك ضعيف أمام الحجج الدامغة الموثقة التي يسوقها صاحبك التركي وأن ما تقوم به هو مجرد دعاية إعلامية لتزييف التاريخ. دكتور
د.أحمد أوقندوز: نعم أريد أن أذكر شيئين الأول: الدولة العثمانية هجر الأرمن ولكن قد عامل بمعاملة جيدة..
د.فيصل القاسم: يعني أنت مصر على التهجير فقط.. تهجير بس.
د.أحمد أوقندوز: نعم.. نعم، ولكن في الطرق كان القتلى، أنا أقبل هذا، مثلاً أنا أنقل فقط وثيقة واحدة: لسبب المرضى ينبغي أن نعامل جميع الأرمن بمعاملة صحيحة. وقد عاقبت الدولة العثمانية عدة محافظين لأنهم.. لأنهم عاملوا بمعاملة سوء للأرمن في الطريق وأيضاً أريد أن أقول الأمر الثاني: المحكمة الخصوصية لقضية الأرمن لم تستطع إصدار أي حكم لعدم وجود أي دليل أو وثيقة تدين أو تشير إلى وقوع عملية التطهير العرقي هذه، بينما كانت الحكومة البريطانية تبذل كل ما في وسعها للعثور على دليل.. لأن الأرشيف العثماني كان.. كانت تحت حمايتها وتحت حاكميتها، قامت البطركية الأرمنية بتقديم ملف لهذه المحكمة حول مائة من المجرمين الأتراك لإبادة الأرمن، ولكن بعد التدقيق لا من طرف المحاكم العثمانية، من طرف المحكمة الدولية تبين أن هذا الملف لا يحتوي على دليل واحد ضد المسلمين الأتراك كما قال الأخ.
ثم قام البريطانيون بقلب الأرشيف العثماني الموجودة في أسطنبول، وتدقيقه للعثور على الأدلة المطلوبة فلم يصلوا إلى أي شيء، ثم راجعوا دور الوثائق البريطانية، فواجههم الفشل مرة أخرى، ثم اعترفوا، نعم وقع التهجير ولم تقع.. ولم تقع المذبحة والمجزرة، ولكن هم ذبحوا أبناء المسلمين ونساء المسلمين، وبعض المسلمين ذبح وقتل أيضاً..
د.فيصل القاسم: طيب، بس يا دكتور فقلقيان، السؤال المطروح إذا نظرنا للقرار الفرنسي الأخير أو القانون الفرنسي الأخير، في الواقع هناك الكثير من القرارات في الدول الأوروبية تعترف بمذابح الأرمن لكنها قرارات غير ملزمة يعني أما القانون الفرنسي فهو ملزم -كقانون (سابيوس) المتعلق باليهود- هذا القانون لم يُسمِّ الأتراك كمسؤولين عن مذابح الأرمن، قد تكون حدثت هذه المذابح، لكن الأتراك لم يكونوا مدبرين بأي حال من الأحوال لهذه المذابح، ناهيك عن ذلك أن القانون الفرنسي لم يطالب بتعويضات مثلاً، أم لا؟
د.أوهان فقلقيان: القانون الفرنسي أخذ بعين الاعتبار الحساسية.. حساسية الأتراك في هذا الموضوع ولا يجب أن ننسى أن فرنسا وتركيا منذ ثلاثة سنوات أصبحتا حليفتين استراتيجيين ففرنسا هي التي أمسكت بيد تركيا لتضعها على الدرب الأوروبي، وهي التي ذللت العقبات التي كانت تحول دون دخول تركيا على لائحة أعضاء..
د.فيصل القاسم: لكن الآن يا دكتور.. لكن الآن فرنسا بهذه الخطوة.. بهذا القانون تهدد كل علاقاتها العسكرية والاستراتيجية مع.. مع تركيا وسمعنا -كما قلت قبل قليل- تركيا تعيد النظر في كل علاقاتها.
د.أوهان فقلقيان: الخيار التركي الاستراتيجي.. الخيار التركي الاستراتيجي هو التوجه نحو أوروبا فحليفتها في هذا التوجه هي فرنسا رغم كل هذا الضجيج الذي يتصاعد يومياً فأن أعتقد أن هذا الضجيج سيخف بعد وقت، وأن العلاقات بين فرنسا وتركيا ستعود إلى سابقة عهدها..
ولكن أريد أن ألفت نظر الباحثين والمشاهدين أن العلاقة الفرنسية التركية قائمة على علاقة بين الطبقة السياسية التركية وبين فرنسا ولكن العسكر هم الذين وضعوا خمسة ممنوعات في الحياة العامة التركية وبما أن العسكر لا يحملوا خياراً استراتيجياً مغايراً للخيار الأوروبي فقد قبلوا بهذا الخيار ومشى عليها.. ومشى به السياسيون، فهذا المشوار يتطلب من جهد ما يمكن أن يتحمل.. تتحمل تركيا أو ما يمكن أن لا تتحمل تركيا هذا الجهد، ومن هذا الجهد الإقرار بواقع إبادة الأرمن في السلطنة العثمانية، أريد أن أنبه هنا أن الأرمن والقرار الفرنسي لم يتهم الشعب التركي بإبادة الشعب الأرمني، إنما اتهموا النظام.. النظام الذي كان قائماً الاتحاد والترقي الذين هم بتوجهات عنصرية قاموا بتدبير هذه المجزرة.. هذه الإبادة لتأمين التواصل العرقي بين الجماعات التركية إلى الشرق من أرمينيا وإلى الغرب من أرمينيا، ما كان السبب في إعلان تركيا الحرب على روسيا بينما الجميع يعلم أن أية حرب لابد وأن تجلب المآسي لكل الشعوب كان القرار بدخول الحرب من منطلق التواصل، رفع الحاجز الروسي الأرمني عن التواصل مع الإخوان في آسيا الوسطى.
[فاصل إعلاني]
د.فيصل القاسم: نور أرسيان من سوريا، تفضلي يا ستي.
نورا أرسيان: شكراً دكتور فيصل، مساء الخير
د.فيصل القاسم: يا هلا
نورا أرسيان: نورا أرسيان من دمشق، الحقيقة هدف مداخلتي هو إبراز مصادر تاريخية لطرف ثالث هي المصادر السورية، طبعا تعتبر وثائق جديدة أنا كسورية من أصل أرمني منذ أربعة سنوات أحضر لرسالة دكتوراه في المصادر السورية التي تطرقت إلى إبعاد الأرمنيين، من أبرز المصادر التي بحثت فيها هي الصحافة السورية.
دكتور فيصل، هناك 33 صحيفة سياسية سورية كتبت عن أخبار تهجير الأرمن القسري إلى الأراضي السورية وعن عمليات إبادة جماعية عدد المقالات 500 مقالة كتبها أبرز رجال الصحافة السوريين، صدرت تلك الصحف بين عام 1877 حتى عام 1903 أبرز تلك الصحف "المبتغى" لحمد كسعلي المعروف، "القبس" لأحمد كسعلي، "الأمة"، "ألف باء" "التقدم" من حلب، "المستقبل" الصادرة في باريس وتؤكد تلك الصحف وتلك المقالات على أن الإبادة هي حقيقة وتمت بناءً على مشروع مخطط ومدبر تلك المقالات تشير وتؤكد على أن رجال الفكر والصحافة السوريين يدينون تلك الإبادة ويعلنون أن الفظائع المرتكبة تتعارض مع الشريعة الإسلامية وأن الإسلام برئ من تلك الفظائع.
وهناك نقطة أخرى أريد أن أشير إليها أنني بحثت أيضاً على عدد من شهود العيان من المعمرين السوريين في ديرالزور والرقة و(راس العين) يعني عددهم حتى الآن 25 والبحث مازال قائم وهم يؤكدون على أنهم رأوا بأم عينهم قوافل الأرمن بأعداد هائلة التي كانت تمر عبر الأراضي السورية يسوقونهم الجنود والدرك الأتراك ويمارسون أفظع أنواع وسائل التعذيب.
آخر نقطة أريد أن أثيرها -دكتور فيصل- هي أن عدم الاعتراف بالإبادة الأرمنية والتعويض للأرمن جر الآخرين إلى مسرح الجريمة كأن عدم المعاقبة أدى إلى انتشار سياسة الإبادة الجماعية العرقية والتصفية الجسدية في أنحاء العالم.
د.فيصل القاسم: كما فعلت إسرائيل بالفلسطينيين مثلا..
نورا أرسيان: نعم، وفي النهاية فإن ضعف مواقف المجتمع الدولي حرك في نفس الصهاينة قوة لا رادع لها وسهل عليهم عمليات القتل والمجازر التي تمارس ضد الشعب الفلسطيني الآن. وشكراً لبرنامجك الجريء.
د.فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، دكتور، أنا أريد أن أسأل يعني هناك من يقول في واقع الأمر إن هناك..
د.أحمد أوقندوز: أنا أريد..
د.فيصل القاسم: بس دقيقة أنا سأعطيك..
د.أحمد أوقندوز: نعم.. نعم..
د.فيصل القاسم: هناك يعني من يشبه القضية الأرمنية بالقضية الفلسطينية، القضيتان متشابهتان، هناك شعبان هُجِّرا من أرضه مورست بحقه أبشع أنواع الجرائم. هناك من يقول إن الصهاينة تعلموا في واقع الأمر من مذابح الأرمن ومارسوها في فلسطين، هذا من جهة من جهة أخرى إذا بقينا في نفس موضوع.. نرجع شوية لفرنسا وما يحدث الآن، نحن سمعنا الرئيس الأميركي الجديد (جورج بوش).. (جورج دبليو بوش) أنه وعد الأرمن في الولايات المتحدة بأنه سيثير قضيتهم وأنه ربما.. ربما تعترف الولايات المتحدة قريباً بمجازر الأرمن.
السؤال المطروح: كيف تنظر تركيا إلى مثل.. بالرغم من العلاقات القوية.. الاستراتيجية القوية بين الولايات المتحدة وتركيا؟ وهناك من يقول أيضاً أن التحالف التركي الإسرائيلي.. التحالف التركي الإسرائيلي الآن الذي يحاول من خلاله التضييق على العرب وقهر الأمة العربية، من خلال هذا التحالف يريدون التعتيم على مذابح الأرمن وهو عائد إلى أن معظم المسؤولين عن مذابح الأرمن -كما قلنا قبل قليل- هم من الدونما واليهود وبتشجيع من الصهيونية. كيف ترد؟
د.أحمد أوقندوز: أنا أريد أن أجيب عن هذه الأسئلة مختصراً: أولاً: هذا التشبيه تشبيه خطأ يعني قضية فلسطين بقضية الأرمن، وأيضاً التحالف مع إسرائيل أنا لا.. ولا أوافقه وهذا قرار سياسي حكومي لا تربط الشعب المسلم التركي وأريد أن أقول أيضاً.. أقول أيضاً قالت الأخت من سوريا كذا كذا كذا. سوريا أسست بعد انهيار الدولة العثمانية فكيف تُري الصحف المقالات كوثيقة تاريخية لهذه المذبحة، هذا هو خطأ محتوم. الأول: إن قتل الأتراك الأرمن..
د.فيصل القاسم: كله خطأ عندك.. كله خطأ وأنت صحيح.
د.أحمد أوقندوز: أخي فيصل، هل مقالات الصحف تعتبر كوثيقة تاريخية؟
د.فيصل القاسم: سؤال وجيه.
د.أحمد أوقندوز: هذا مهم لأنه لا يمكن..
د.أوهان فقلقيان: هذا تاريخ وقتها.
د.أحمد أوقندوز: عفواً، أنا أقول لقول.. لقول القنصل الإنجليزي في زمن الإبادة المزعومة من طرف الأرمن في أرض الروم في وسط البلاد الشرقية من أراضي الأناضول، يقول (…) يقول: هل كان من الممكن أن يحدث هذا الصراع الدموي هنا لو لم تأت هذه الجمعيات الأرمنية التي أثارت الأرمن ودفعتهم للعصيان، يقول في نفسه: طبعاً لا إذ لا أظن أن أرمنيا واحداً كان سيقتل.. ويقول أيضاً.. ويقول أيضاً لو أن إحدى هذه الحركات التي أثارتها التشكيلات الأرمنية حدثت في روسيا لما بقي هناك أرمني واحد على قيد الحياة، إن الأرمن يؤخذون للجندية في روسيا ويرسلون للخدمة في مناطق نائية عن بلدانهم ورسائلهم مراقبة بينما يعيشون في تركيا -يعني في الدولة العثمانية- برفاه ويقتنون الثروات ولا يؤخذون للجندية هكذا يقول القنصل الإنجليزي الذي كان عاش في مدينة (أرض الروم) في زمن المذبحة. أنا أقول عن قرار فرنسا هذا هو قرار سياسي.
د.فيصل القاسم: أنا عندي مداخلة رقمها 138 لمحمد مصطفى سامي تأكيد لكلامك يقول: توقيت الشهادة الفرنسية غرضها واضح وهو الإساءة إلى تاريخ تركيا لمنعها من الانضمام إلى السوق الأوروبية حيث إن الغرب مازال يختزن الأحقاد ضد الدولة التي أذلته عبر التاريخ.
د.أحمد أوقندوز: شكراً.. أنا أقول: العلم يبدد الأوهام، وإن أتخذت الدول المتحدة الأميركية قراراً مثل قرار فرنسا فهذا لا يمكن.. لا يمهمنا.. لماذا؟
د.فيصل القاسم: كيف لا يهمك؟ لأنه شوي شوي بعدين بيطالبوكم بتعويضات وأنتم خايفين إن التعويضات تقدر بالمليارات..
د.أحمد أوقندوز: يهمني.. يهمني أن أبين الحقائق التاريخية للمسلمين أولاً.. للمسلمين أولاً.. ثم يهمني الوثائق التاريخية وهذا مسألة علمية ينبغي أن نبحث.. أن نتذاكر بيننا، ليست قضية سياسية يعني فهذا تضر للأرمن وللأتراك جميعاً، أنا أقول كذلك يعني، وأيضاً..
د.أوهان فقلقيان: أنا لا أوافقه الرأي إنما المشكلة مشكلة سياسية من الدرجة الأولى..
د.أحمد أوقندوز: وأيضاً أنا أسأل.. أنا أسأل..
د.فيصل القاسم: ليست مشكلة سياسية.
د.أوهان فقلقيان: هي مشكلة سياسية، القضية الأرمنية والإبادة الأرمنية هي مشكلة سياسية لأن التخطيط والقرار كانتا لغايات سياسية، فكيف يمكن أن نعيد المشكلة إلى الطاولة.. طاولة فكيف يمكن أن نعيد المشكلة إلى الطاولة.. طاولة التاريخ..
د.أحمد أوقندوز: دكتور.. أسألك.. أسألك إن قتل الأتراك الأرمن ولم يهجروا.. هل يمكن أن تعيش في لبنان؟ أنا أسألك ..
د.أوهان فقلقيان: عمل التهجير والتقتيل سوا، نعم ..
د.أحمد أوقندوز: أنت قلت قبل البرنامج أن في لبنان مليون تقريباً..
د.أوهان فقلقيان: 100 ألف..
د.أحمد أوقندوز: 100 ألف من الأرمن يعيشون ..
د.أوهان فقلقيان: سأذكر.. سأذكر..
د.أحمد أوقندوز: وفي سوريا يعيشون وفي العراق يعيشون وفي أميركا يعيشون..
د.فيصل القاسم: بعد أن هجروا من تركيا.
د.أحمد أوقندوز: نعم.. هذا صحيح..
د.أوهان فقلقيان: سأذكر واقعة..
د.أحمد أوقندوز: هذا صحيح.. هذا صحيح..
د.أوهان فقلقيان: هذا من جبل (موسى) من لواء الإسكندرونة السوري الذي احتل من قبل تركيا عام 1969فشعب جبل موسى قاوم..
د.أحمد أوقندوز: جبل موسى كان على حاكمية الأتراك منذ ألف سنة..
د.أوهان فقلقيان: هكذا كانت فلسطين هكذا كانت الحجاز وهكذا كانت دول عديدة وأراضي عديدة، هذا لا يعني أنها أرضاً تركية.. هذا
د.أحمد أوقندوز: يعني أنت تقول أن تركيا أيضاً كانت أرض الأرمن
د.أوهان فقلقيان: لأ أنا أقول أن الأتراك كانوا من الجحافل التي اجتاحت هذه المنطقة بينما هذه الأرض كانت للأرمن، للكلدان، للسريان، لليونانيين، الأتراك
د.أحمد أوقندوز: المسلمون الأتراك فتح هذه الأراضي، الحمد لله..
د.فيصل القاسم: طيب، يا جماعة للأسف الشديد..
د.أوهان فقلقيان: لم يكونوا مسلمين حين دخلوا إلى الأراضي العراقية، حين دخلوا إلى الخلافة العباسية، أين كان الأتراك المسلمون هم أصلاً..
د.أحمد أوقندوز: جميعها أبناء عرب وجميع المسلمين
د.أوهان فقلقيان: أريد أن أتحدث عن نقطتين مهمتين
د.فيصل القاسم: باختصار.. باختصار
د.أوهان فقلقيان: يسألني عن الوثيقة التي تبين بشكل ظاهر عن قرار بإبادة الأرمن؟ أي مجرم يحافظ على وثيقة يمكن أن تستعمل لإدانته؟
د.فيصل القاسم: الأتراك مجرمون وأخفوا الوثائق، هذا..
د.أوهان فقلقيان: نعم، هناك تقاطع شهادات ووثائق وشهادات وشهود عيان..
د.فيصل القاسم: للأسف الشديد.. للأسف الشديد لم يبق لدي وقت..
د.أوهان فقلقيان: جميعها تتكلم عن واقع..
د.فيصل القاسم: باختصار دكتور أيش بدك بنقول بالأخير، كلمة أخيرة.
د.أحمد أوقندوز: أنا أقول الإبادة المزعومة من طرف الأرمن خطأ وكذب مفترى عليه ليس عندهم وثيقة تاريخية ندعوهم جميعاً إلى الأرشيف العثماني
د.أوهان فقلقيان: هناك وثائق..
د.فيصل القاسم: طيب يا جماعة ما عادش عندي وقت..
د.أحمد أوقندوز: إلى الأرشيف الأميركي..
د.فيصل القاسم: ما عادش عندي وقت.. ما عندي وقت ..
د.أحمد أوقندوز: حتى نبحث الحقائق التاريخية..
د.أوهان فقلقيان: (…) لن يقبل البحث في الأرشيف العثماني..
د.فيصل القاسم: ما عادش عندي وقت يا جماعة..
د.أحمد أوقندوز: أنت رئيس اللجنة أنت رئيس اللجنة ..
د.فيصل القاسم: يا جماعة.. يا جماعة..
د.أوهان فقلقيان: لن يقبلوا.. لن يقبلوا..
د.أحمد أوقندوز: لماذا لم تُر لي وثيقة واحدة بأن
د.أوهان فقلقيان: لم أبحث في الوثائق العثمانية الوثائق العثمانية كانت ممنوعة لم تكن مفتوحة
د.فيصل القاسم: ما عادش عندي وقت يا جماعة خلاص أشكركم جزيل الشكر
د.أحمد أوقندوز: نحن يبددوا..
د.أوهان فقلقيان: لا لم تسمحوا للناس.. للموضوع
د.فيصل القاسم: يا جماعة.. ممتاز.. ممتاز.. مشكورين جداً، أشكر مئات الأشخاص الذين شاركوا عبر الإنترنت والعشرات الذين أرسلوا الكثير من الفاكسات ولدي فاكس قصير يقول بالأخير من أهوازي منسي يقول: ألا تخجل من نفسك يا فيصل القاسم على أن تبرمج برنامجاً عن الأرمن في تركيا وقوميات أخرى في العالم وتنسى وتتجاهل مسلمين وعرب الأهواز في عربستان؟ ربما في المستقبل القريب، أشكرك جزيل الشكر.
مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور أوهان فقلقيان (رئيس مركز الدراسات الأرمنية.. أو رئيس قسم الدراسات في مركز الدراسات الأرمنية في لبنان) والدكتور أحمد أوقندوز (رئيس وقف البحوث العثمانية في اسطنبول، رئيس الجامعة الإسلامية في هولندا). نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.