- تقييم القادة التاريخيين
- ظاهرة القادة التاريخيين في الغرب والدول العربية

- الحكام التاريخيون وفساد بطانتهم ودور الإعلام

- ديكتاتورية الحكام التاريخيين والتحول للديمقراطية

- مستقبل ظاهرة الحكام التاريخيين


فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، لماذا كلما مات زعيم عربي تبدأ الشعوب بالبكاء والنحيب كما لو أن الأمة أصبحت يتيمة من بعده؟ إلى متى نعيش بعقلية العابد والمعبود؟ لماذا مازلنا نراوح في مرحلة العصر الأبوي حيث القائد هو الكل بالكل يمسك بزمام الأمور من شراء البستار إلى تعيين الطيار وتوضع صوره حتى في المرافق العامة كما صورها جورج أورويل؟ ألم تكن ظاهرة القائد التاريخي المُلهَم الضرورة الرمز الخالد إلخ إلخ إلخ وبالا على العرب؟ يتساءل أحدهم، ماذا حقق لنا هذا الصنف من القادة؟ ألم يصبح رمزا للفساد والديكتاتورية والتخلف والقمع والنهب والسلب وخراب المجتمعات والحكم الأبدي؟ ألم يقوض ما يسمى بالزعيم الملهم الدولة العربية وهدم أركانها وبدد ثرواتها وجعل شعوبها أذلاء وبعد كل ذلك يريد من الشعوب أن تهتف له بالروح بالدم كما كان الوضع مع صدام؟ أليس حريا بالشعوب العربية أن تكنس هذا النوع من الحكام إلى غياهب التاريخ كما فعل الأوروبيون مع موسوليني وهتلر وستالين وتشاوشيسكو بدلا من التسبيح بحمدهم وتوحيدهم؟ يتساءل كاتب عراقي، هل كانت الشعوب العربية فعلا مغرمة بالقادة التاريخيين أم أنها كانت تمجدهم رغما عن أنفها؟ ألم تنقض بعض الشعوب على حكامها بالنعال والشحطات عند سقوط تماثيلهم؟ يتساءل آخر، ماذا تبقى من هؤلاء الحكام؟ ألم تنسهم الشعوب بعد شهور على رحيلهم كما لو أنهم لم يكونوا؟ لكن في المقابل لماذا يحاول البعض التقليل من أهمية القادة العرب ألم يمكن بعضهم زعماء وقادة تاريخيين قولا وفعلا؟ ألا يقولون أن الأمة التي لا تحترم قادتها لا تحترم ذاتها؟ ألا يقول المثل الشعبي ما في حدا بيساوي من جنسه ألف سوى بني آدم؟ لماذا نتجاهل الظروف التي أنجبت ذلك النوع من القادة؟ لماذا يريد البعض محاكمتهم بمقاييس العولمة والليبرالية الغربية؟ ألم يبني بعض الزعماء العرب دولا لم تكن موجودة؟ ألم يقل بورقيبة لقد بنيت دولة من غبار؟ ألم يتساءل تروتسكي كيف كان سيجري تطور الثورة البلشفية لو لم يستطع لينين الوصول إلى روسيا في نيسان عام 1917؟ ألم يكن ماركس على خطأ عندما عزا التحولات التاريخية إلى حركة الجماهير والظروف الاقتصادية؟ ألم يكن غوستاف لوبون على حق عندما شبه الشعوب بالقطعان القابلة للسوق في كل الاتجاهات؟ ألم يكن توماس كارلايل محقا عندما رفع القائد البطل إلى أعلى المراتب في كتاباته؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور خالد شوكت مدير مركز دعم الديمقراطية في العالم العربي في هولندا صاحب كتاب انهيار الصنم وكتاب المسلم الديمقراطي وعلى السيد عبد السلام ولد حرمة الدكتور الباحث والأستاذ الجامعي في موريتانيا مؤلف كتابي أدب السجون والمنافي والنخب المثقفة، نبدأ النقاش بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

تقييم القادة التاريخيين

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن نظام حكم الزعيم الأوحد كان وبالا على العرب؟ عبر الإنترنت صوت 2239 شخصا 89.5% يعتقدون أنه كان وبالا 10.5% لا يعتقدون، عبر الهاتف بإمكانكم التصويت من داخل دولة قطر على الرقم 9001000 من جميع إنحاء العالم 009749001900 النتيجة مختلفة 73% يعتقدون أنه كان وبالا 27% لا يعتقدون، دكتور شوكات في البداية النتيجة تصب لصالحك لكن ألا تعتقد أن في ذلك الكثير من الإجحاف بحق القادة الذين يعني يسمون بالتاريخيين والملهمين وإلى ما هنالك في العالم العربي؟

خالد شوكت: هو بالعكس يفترض أنا شخصيا أنه النتيجة تكون أكثر يعني وضوحا وصفة وتأكيدا مما كانت عليه الآن ولا أريد أن تكون 99% في كل الأحوال يعني..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: النتيجة اللي بيحصلوا عليها التاريخيين عادة.

خالد شوكت [متابعاً]: تمام الزعماء التاريخيين يعني أنا في رأيي أنه نحن أمة خلقت الحساب ولكننا فاشلون عمليا في محاسبة هؤلاء وشعوبنا لا تستطيع أن تحاسب هؤلاء الزعماء وعموما نتائج هؤلاء الزعماء تدل عليهم آثارهم تدل عليهم، لقد أقاموا مجموعة من الدول الفاشلة على كافة المستويات سياسيا هي جمهوريات وملكيات رعب، تُنتهَك فيها حقوق الإنسان، تصادر فيها الحريات، تمنع فيها وتحظر الأحزاب والجمعيات إلى الحاكم فيها الرئيس هو فوق السلطات لا يحاسبه برلمان لا يحاسبه قضاء ولا يحاسبه إعلام، هو فوق الدستور وفوق المنظومات القانونية كلها وبيده كل السلطات تقريبا، على المستوى الاقتصادي نحن في أسفل سلم التنمية بشهادة كافة التقارير الدولية نحصد البطالة ونحصد الفقر ونحصد المشاكل الاجتماعية على اختلاف أنواعها، على المستوى الثقافي والفكري نعيش حالة تصحر بأتم معنى الكلمة، دولنا عموما الأجواء المسيطرة عليها هي أجواء النفاق والتزلف والكذب، بمجرد أن تطأ رجلاك دولة عربية يحكمها زعيم تاريخي فإنك مضطر لأن لا تفكر كما تريد ولا تقول ما تريد، لا تُحلل الأشياء كما تريد، يجب أن تتعلم النفاق ويجب أن تتعلم الكذب وإلا فإن مصيرك سيكون معروف إما السجن أو التهجير والنفي أو المحاصرة داخل السجن الكبير، يعني في الحقيقة نحن عالمنا العربي محكوم من قِبَّل أرباب من قبل آلهة وللأسف الشديد نحن قبل ألف وأربعمائة سنة خلقنا الحاكم البشر أبو بكر الصديق جاء ليقول للناس وليت عليكم ولست بخيركم فإن أحسنت فأعينوني وإن أسأت فقوموني، حتى رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم محمد كان بشرا من قبله كان المسيح عيسى ابن مريم، الهوه لكن هو جاء وما محمد إلا بشر يعني وأنه ابن امرأة من قريش تأكل القديد، نحن الذين خلقنا الرسول البشر والحاكم البشر ثم نعود بعد ألف وأربعمائة سنة إلى الحاكم الإله الذي يعرف في كل شيء ويفهم في كل شيء ويفتي في كل شيء وهو إلى جانب كونه زعيم سياسي هو مفكر سياسي وهو مصمم أزياء وهو عنده ميولات أدبية ويقول الشعر ويقول الرواية ويقول كل شيء وهو أيضا يفهم في الزراعة ويفهم في الصناعة ويفهم في التسويق ويفهم في كل شيء..

فيصل القاسم: الانشطار النووي.

"
الوزراء هم مجرد موظفين يتلقون الأوامر، الأمم والشعوب تحولت إلى الحاكم البشر الذي يُحاسَب ويقف ذليلا أمام البرلمان إلا نحن الاستثناء العربي
"
          خالد شوكت

خالد شوكت: وطبعا نحن ما عندناش وزراء بالأساس لأنه الوزراء عندنا هم مجرد موظفين ساميين يتلقون الأوامر وليس لهم أية صلاحيات ليست لدينا برلمانات حقيقية، أنا أتمنى لو يقف زعيم عربي واحد أمام برلمان من البرلمانات العربية لتحاسبه في قضية من القضايا مثلما يقع في سائر أنحاء العالم، نحن نعرف أنه إحنا استثناء على الصعيد العالمي نحن خنا تاريخنا يعني الذي تحدثت عنه الآن تحولنا من الحاكم البشر إلى الحاكم الإله وأيضا نحن نخون الجغرافية العالمية بحيث أنه كل الأمم والشعوب سواء العالم الثالث ولا العالم المتقدم كلها تحولت إلى الحاكم البشر الذي يُحاسَب الذي يقف ذليلا أمام البرلمان إلا نحن الاستثناء العربي.

فيصل القاسم: جميل جدا، دكتور سمعت هذا الكلام يعني في واقع الأمر نتيجة الاستفتاء هل تعتقد أن نظام حكم الزعيم الأوحد التاريخي الملهم الخ كان وبالا على العرب يعني 90% تقريبا يعتقدون أنه كان وبالا على العرب، فمن أين كانوا يحصلون على 99 و95 و96% بالانتخابات العربية هذا من جهة، من جهة ثانية يعني لدي بعض المشاركات يعني لا أريد أن أتدخل لكن كلها مشاركات يقولون يعني نحن العرب فهمنا مصطلح القائد التاريخي بالخطأ يعني قائد تاريخي لأنه يريد أن يحكم العالم عبر التاريخ يعني لكثرة ما جثم على صدور الشعوب وأنهكها ودمرها وقتلها أصبح تاريخيا بهذا المعنى يعني تاريخه طويل جدا من القمع والقتل والتدمير وإلى ما هنالك، كيف ترد؟

عبد السلام ولد حرمة: أشكرك أستاذ فيصل، أولا في البداية هذه المداخلة التي سمعت بها إلى حد ما ما لغز، أولا لابد قبل أن أتدخل من أن استهل مداخلتي هذه بتحية خاصة موجهة إلى رمز هذه الأمة في واقعها الحاضر وفي تاريخها السياسي المعاصر إلى أبي الشهداء الرفيق المناضل صدام حسين وإلى كل رفاقه في سجون الاحتلال الأميركي الغاشم وإلى كل قادة وزعماء المقاومة والجهاد في الوطن العربي خصوصا في فلسطين والعراق وإلى كل القوى الإسلامية والعربية والقومية المرابطة في بوابة الجهاد ورباطاته للدفاع عن وطنها وعن كرامته وعن شرفه في وجه الغزو الأميركي الصهيوني الغاشم الذي تزداد هيمنته في هذه الأيام على بلادنا، أود أن أبين أيضا أن الرمزية التاريخية تنقسم إلى ثلاثة أنواع لكي لا نقع في اللبس؛ هناك رمزية تاريخية لفرد معين قدم أشياء ملموسة اتفقت عليها جماعة أو شعب معين أو فئة متخصصة وهناك رمز مكاني يأخذ قدسيته من حال مكان معين وهناك رمز لحدث تاريخي معين ارتبط بواقعة تاريخية غيرت مجرى التاريخ في العالم أو أجزاء منه وفي منطقتنا نحن العربية وفي العالم هذه القضية موجودة يمكننا أن نعتبر أن هناك قاده تاريخيون أسسوا دول، لينين مثلا أسس الاتحاد السوفيتي فهو رمز الأمة السوفيتية، غاندي أسس الهند فهو رمز في الأمة الهندية، هناك قادة وتاريخيون قادوا حركات تركت أثرا عميقا في التاريخ كنيلسون مانديلا أصبح رمزا للنضال السلمي المسلح بقوة الإيمان والصبر هناك شيه غيفارا هو رمز للنضال المسلح المضحي بأغلى ما يمكن، في بلادنا نحن العربية وفي المجتمع العربي لدينا رموز ولا شك أن في مقدمة هؤلاء الرموز الراحل جمال عبد الناصر في مقدمة هؤلاء الرموز الرفيق المناضل صدام حسين، هؤلاء تحولوا إلى شهب مضيئة في وجدان المواطن العربي لما قدموه من تضحيات وجسدوه من طموحات لهذا لمواطن العربي ولا يخفى أيضا أن هذه المؤسسات التي يطالب بها الزميل ويطالب بها كثير من الناس حتى الأنظمة الأحادية التي تعاملوا على النقيض منها تطالب بهذه المؤسسات، لا يا أخ فيصل فإن هذه المؤسسات في معادلات الزمان والمكان في ظرفنا العربي الحالي هي مؤسسات ينبغي التوقف أمامها بكثير من الشك والريبة ولا أدل على ذلك من أن الولايات المتحدة الأميركية ومعها أغلب الدول الغرب الاستعماري حاليا يضعان ثقلهما الكامل لإجراء انتخابات في البلدين العربيين الوحيدين الواقعين حالا تحت الاحتلال الأميركي المباشر أو الصهيوني هما فلسطين والعراق ولا يخفى أيضا أن المؤسسة الديمقراطية منجزة على ظهور الدبابات وقادمة مع الريح الصفراء الجائحة التي اجتاحت العراق ومع قطيع المرتزقة والخونة أحفاد أبي رغال، لا يخفى أن هذه المؤسسات لن تنتج شيئا ملموسا بالنسبة للشعب العراقي ولا يخفى أيضا أن الدولة رفضت الانتخابات في زمن أبو عمار الذي رفض التنازل عن حقوق الشعب الفلسطيني الثابتة وفي مقدمتها حق العودة وقضية القدس أنها لن تتحقق مع نظام تؤهله وسائل ظروف لفرص الانتخاب الطبيعي الحالية أن يقود الشعب الفلسطيني والدليل على ذلك أن أبو مازن قبل يومين ذهب إلى حكام الكويت ليعتذر عن موقف شريف تبناه أبو عمار في الوقف إلى جانب الشعب العراقي في العدوان الثلاثيني عليه عام 1991 ومن كان ذليلا وضعيفا أمام حكام الكويت فهو أضعف وأذل أمام الضغط الأميركي والضغط الإسرائيلي..

خالد شوكت: هذا مش موضوعنا.

عبد السلام ولد حرمة: هذا هو موضوعنا طبعا أيضا الذي حطها في الأنظمة..

خالد شوكت: موضوعنا نتكلم في العراق وفي فلسطين هذا مش موضوعنا.

عبد السلام ولد حرمة: حتى الدول العربية التي..

خالد شوكت: أنت الآن تستدر في العواطف بتاع الناس وتذهب إلى..

عبد السلام ولد حرمة: لا استدر في العواطف حتى الدول العربية..

خالد شوكت: إلى نقاط في الحقيقة لتفتح بها الموضوع الحقيقي للحلقة..

عبد السلام ولد حرمة: يا أستاذ اسمح لي أكمل، يا أستاذ لحظة واحدة حتى الدول العربية التي يوجد فيها مؤسسات بين قوسين هذه المؤسسات أعادتها إلى بناء وفرض مجتمع ما قبل الدول الوطنية عادوا إلى دول القبيلة وإلى الطائفة وإلى العشيرة وفي الدول التي لها تعددات إثنية رجعنا إلى التعددات الأثنية هذه الديمقراطية في سياقاتها داخل الزمان والمكان في الظروف الحالية هي ديمقراطية معلبة وقادمة إلينا وهذا لا يعني أننا نقف أو نرفض المؤسسات إذا ما جاءتنا هذه المؤسسات في سياق تفاعلات مجتمعاتها الطبيعية، المؤسسات كما ذكرت في أوروبا وكما وضعتها جاءت في مقاطعة الأنواريين في عصر الأنوار للسلط الملكية الفاسدة وسلط الإقطاع واستطاعوا أن يقودوا ثورات كان لها دافع سياسي بداية من الثورة الفرنسية، نحن حالنا بهذه الديمقراطية وهذه المؤسسات التي يروج لها كما أقول في سياقنا الحالي هو ترويج خطير..

خالد شوكت: أتركنا مما يُروَج.

عبد السلام ولد حرمة: خاصة أنها تريد أن تقوم على أنقاض رموزنا وقادتنا، نحن عبد الناصر رمز بالنسبة لنا..

خالد شوكت: أتركنا مما يروج يعني أنا أريد الكلمة.

عبد السلام ولد حرمة: لا عبد الناصر بالنسبة لنا رمز عبد الناصر بالنسبة لنا رافع كرامة الأمة العربية الهائلة أمم قناة السويس صنع السد العالي..

خالد شوكت: هذا في الستينات.

عبد السلام ولد حرمة: صدام حسين أيضا صنع الإنسان العراقي..

خالد شوكت: ماذا صنع؟

عبد السلام ولد حرمة: صنع الإنسان العراقي، بنى الإنسان العراقي أعز أمة العراق..

خالد شوكت: أي إنسان عراقي اللي وصل للفوضى والاحتلال؟

عبد السلام ولد حرمة: لا لم يصل للفوضى أبدا هذا الإنسان..

خالد شوكت: يعني هذا نتاج الديكتاتورية ونتاج..

عبد السلام ولد حرمة: لا ليس نتاج الديكتاتورية أبدا هذا نتاج مخطط استعماري واضح وتحالف دولي كبير..

خالد شوكت: هذه الشعارات اللي ودتنا في ستين داهية.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد السلام ولد حرمة: لا هي ليست شعارات، مادام ناسي ألم توجد ثلاثين دولة تحالفت لغزو العراق؟ ألا يوجد جيش أميركي دعني أسألك بالله ألا ترى أن الأميركيين الذين دخلوا العراق واغتصبوا رجاله ونساءه ويساء لها بطريقة لم يمارسها أي غازي للعراق منذ ثمانية آلاف سنة ألا تعتبر أن هذا غزو وهذه حقيقة هذه شعارات..

خالد شوكت: طيب أن سأترك هكذا وقت أكثر أنا أريد كلمة منذ دقائق..

فيصل القاسم: طيب ماشي اتفضل.

عبد السلام ولد حرمة: هل يمكن..

فيصل القاسم: بس خلينا بصلب الموضوع خلينا بموضوع..

عبد السلام ولد حرمة: أن يحسب هذه المؤسسات إياد علاوي مؤسسة نظام الحكم المحلي مؤسسة هؤلاء العملاء مؤسسة هم يسمونها مؤسسة ما سيحدث في فلسطين غدا سيكون مؤسسة إذا كانت هذه المؤسسات..

خالد شوكت: أولا فلسطين لم تصل بعد إلى طور الدولة، نحن نتحدث عن الدول ونتحدث عن الزعماء التاريخيين الذين ظهروا في دول فيما يتعلق بالحالة العراقية والحالة الفلسطينية أنا في رأيي هي حالات استثنائية لها ظروفها وملابساتها، الأخ يريد أن يتجه إلى فلسطين والعراق استدرار لعواطف الناس..

عبد السلام ولد حرمة: لا أبدا.

خالد شوكت: لحظة واحدة خليني أكمل لك وتمييعا للقضية الرئيسية والمركزية التي نناضل من أجلها وهي قضية الديمقراطية قضية حكم المؤسسات الذي يتناقض عمليا مع حكم الله الرب مع حكم الحاكم الإله مع حكم الفرد المطلق الذي هو فوق السلطات، أخونا صدام حسين أو حتى الزعيم جمال عبد الناصر رغم أنه عنده إيجابيات ولكن الدولة التي أرساها نمط الدولة التي أرساها هي دولة قمعية دولة لا تقوم على مؤسسات دولة أمنية دولة مخابراتية ودولة ليس للبرلمان فيها أي اعتبار ليس للقضاء فيها أي اعتبار إلى غير ذلك كان عبد الناصر..

عبد السلام ولد حرمة: لا هذا غير صحيح.

خالد شوكت: دعني أكمل.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: هذا شكل الدولة الذي كان سائدا والأخطر من ذلك ما أدى إليه عمليا لو كان حكم الرئيس صدام حسين كما تقول هو حكم ديمقراطي قائم على مؤسسات يسمح للناس بالتعبير على آرائهم يسمح للناس بأن يمارسوا حقوقهم وحرياتهم التي كفلها الله لهم والتي كفلتها المنظومات القانونية لهم إلى غير ذلك لما أدى الوضع إلى ما أدى إليه، نحن الذي خرب بيوتنا وسمح لهؤلاء الديكتاتوريين والظلمة لحظة واحدة ما خرب بيوتنا وقادنا إلى الوضع الذي نحن فيه هو وجود أمثال هؤلاء الذين يرفعون شعارات كاذبة مضللة تقود إلى العكس تماما، تحدثوا عن الحرية فوصلنا إلى العبودية تحدثوا عن العدالة الاجتماعية فوصلنا إلى الفقر والطبقية..

فيصل القاسم: الاشتراكية.

خالد شوكت: تحدثوا عن الديمقراطية أيضا فوصلنا إلى ماذا؟ إلى دولة لا يُحاسَب فيها الحاكم ولا يتغير إلا بفعل انقلاب أو بفعل الموت، نحن لدينا زعماء من طينة مختلفة تماما عن الزعماء التاريخيين الموجودين في كل البلاد، مانديلا مثلا لنضرب مثلا بمانديلا هذا الرجل جلس أربع سنوات حاول كل قادته قادة المؤتمر الوطني الإفريقي أن يقنعوه أن يبقى لولاية رئاسية ثانية فرفض لماذا؟ لأنه يريد أن يعطي مثالا في الزعيم التاريخي الذي يدرك قيمة أنه البقاء للأمة وليس للأفراد وقيمة أن يهدي جنوب أفريقيا دولة ديمقراطية قائمة على المؤسسات يكون الرئيس فيها موظفا لدى الشعب يستطيع أن يحاسبه البرلمان، لنضرب مثلا غاندي مثلا غاندي لم يتسلم الحكم من الأساس هذه الدولة الهندية..

عبد السلام ولد حرمة: ولكن ليست واحدة..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: من فضلك كل الزعماء التاريخيين الذين أعرفهم في العالم المقدرين والمحترمين دعك من النماذج الفاسدة التي كذّبها التاريخ نماذج لينين وستالين وتشاوشيسكو وغيرهم التي تفتخر بها هذه النماذج فاسدة شعوبهم أنكرت عليهم وثارت عليهم..

عبد السلام ولد حرمة: أنا لم أفتخر بتشاوشيسكو.

خالد شوكت: والآن تحمد الله أنها خرجت من ربقة الدول البائسة البوليسية العنيفة التي أقاموها، أما غاندي ونيلسون مانديلا وغيرهم من الزعماء وتشرشل وديغول فهؤلاء ساهموا في إقامة أنظمة ديمقراطية تعطي الأولوية للمواطنين لا للحكام وتجعل الحكام موظفين يخرسون أمام تساؤلات البرلمانات أنا أقول..

عبد السلام ولد حرمة: هذه مبالغة كبيرة اسمح لي هذه..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال بس دقيقة.

خالد شوكت: ليست مبالغة لحظة واحدة أنت تعرف رئيس فنلندا تعرف رئيس السويد، فنلندا من نوكيا فقط لها مدخول أربعين مليار دولار..

فيصل القاسم: التليفونات المحمولة.

خالد شوكات: أربع مرات ميزانية جمهورية مصر العربية هذه لا يعرفوا مواطنوها رئيسهم، السويد أيضا بإريكسون وفولفو وغيرها، فماذا تقول أنت من المؤسف..

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي هذا خلط أنت تساوي..

فيصل القاسم: جميل سأعطيك المجال يا دكتور سأعطيك المجال مباشرة لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.



[موجز الأنباء]

ظاهرة القادة التاريخيين في الغرب والدول العربية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن نظام حكم الزعيم الأوحد كان وبالا على العرب؟ بإمكانكم التصويت عبر الهاتف من داخل دولة قطر 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900، النتيجة عبر الهاتف مختلفة قليلا على الإنترنت 80% يعتقدون أن هذا النظام كان وبالا على العرب 20% لا يعتقدون، عبر الإنترنت ألفان وثلاثمائة شخص 89.5% يعتقدون أنه كان وبالا 10.5% لا يعتقدون، النتيجة مازالت يعني يجب أن نأخذ هذه النتيجة بعين الاعتبار دكتور ولد حرمة هذا من جهة من جهة ثانية أسألك بعض الأسئلة وسأعطيك المجال كي تأخذ وقتك كاملا، يعني أنت تعلم لماذا لا نقارن أنفسنا بما يحدث حولنا يعني لماذا نحن الاستثناء في العالم العربي؟ يعني نحن نسمع يموت الكثير من الزعماء الغربيين يعني بشكل عام لا أحد يبكي في الشوارع لا أحد ينهق لا أحد كذا كل هذه الأمور يعني يموتون بشكل اعتيادي بشكل طبيعي لا تخرب الدنيا عندما يموتون، لا تستنفر البلاد وتستنفر الأجهزة وكل شيء عندما يموت كما يموت الزعيم العربي، يعني متى نتخلص من هذه العقدة؟ يعني يقولون نفعل كل ذلك لماذا لأن هذا الزعيم ربط كل شيء من شراء البستار حتى تعيين الطيار به حتى المزابل هو مسؤول عنها وهو يعني يمشيها فالسؤال المطروح يعني قبل فترة في السويد وجدوا في دولة السويد وجدوا صعوبة هائلة في إيجاد رئيس للوزراء، الجميع رفض هذا المنصب لماذا قال لأن منصب رئيس الوزراء في السويد لا سلطة له يعني منصب بلا سلطة المجتمع هو الذي يدير نفسه بنفسه أما عندنا فهو التاريخي وهو الملهم وهو وأنت شايف المصيبة اللي وقع فيها العالم العربي الآن الحديث عن يعني لماذا نتحدث عن إصلاح في العالم العربي لأنه كل ما خلفه الزعيم الأوحد هو فساد بفساد وخراب بخراب ماذا تقول لهم هذا مش من عندي يعني؟

عبد السلام ولد حرمة: جيد سأجيبك قبل أن أجيبك لابد من التنبيه إلى قضية هامة وأساسية أنا لا أدافع عن الرموز الديكتاتورية لا أدافع عن نظام الرمز أو نظام الزعيم الواحد أنا أدافع عن الرموز التاريخية الإيجابية الرموز التاريخية التي..

فيصل القاسم: بدأت تتراجع الآن.

"
الرأي العام العربي في الوقت الحالي يدافع عن الرموز التاريخية التي قادت النضال العربي وشكلت إجماعا في وجدان الشارع والرأي العام العربي
"
   عبد السلام ولد حرمة

عبد السلام ولد حرمة: لا أتراجع أدافع عن الرموز التاريخية التي قادت النضال العربي الرموز التاريخية الإيجابية التي شكلت إجماعا في وجدان الشارع والرأي العام العربي هذه هي التي أدافع عنها وهي التي يدافع عنها إجماعا الرأي العام العربي في الوقت الحالي، أنا لا أدافع عن الديكتاتوريات التي فرضت نفسها وذهبت بالمجتمع العربي في الاتجاه السلبي أدافع عن هذه القيادات التاريخية اسمح لي يا أستاذ..

خالد شوكت: من خلق هذه الديكتاتوريات مش الزعماء التاريخيين؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي أنت حينما تقارن اسمع حينما تقارن بين مصر والعراق مع السويد ومع هولندا وكأنك تعيش في عالم آخر هل تعرضت السويد..

خالد شوكت: إزاي يعني؟

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي يا أستاذ اسمح لي حتى أكمل، هل تعرضت السويد للعدوان الثلاثي هل تعرضت السويد لحرب استنزاف مثل..

خالد شوكت: تعرضت.

عبد السلام ولد حرمة: لم تتعرض له..

خالد شوكت: اُحتَلت في عام 1945 احتلت..

عبد السلام ولد حرمة: لا..

خالد شوكت: هذه الشعارات والدعايات الفارغة اللي أنت تروجها..

عبد السلام ولد حرمة: لا اسمح لي أنت بدأت تفسد النقاش إذا أردت للنقاش أن يبقى في إطاره الأكاديمي الهادف فدعني أكمل..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت:اتفضل.

عبد السلام ولد حرمة: أنت أمطرتنا بكثير من الكلام الذي كان لنا عليه كثير من التعليقات وكثير من الشكوك وتركناك دعنا نكمل يا أخي أو سنذهب بالحوار إلى اتجاه آخر ليس من مجتمعنا العربي..

فيصل القاسم: اتفضل بدون مقاطعة (Please).

عبد السلام ولد حرمة: أولا حينما تقارن بين السويد وهولندا كما قارن فيصل بين مصر والعراق في ظروفهما الحالية تكون إلى حد ما غير منصف وتضع مقارنة في غير محلها، مصر في زمن عبد الناصر تعرضت للعدوان الثلاثي، مصر في زمن عبد الناصر تعرضت لحرب استنزاف مستمرة، مصر في زمن عبد الناصر كانت تتعرض لاحتكاك يومي ومواجهة يومية مع العالم الغربي المتغطرس الاستعماري لأنه اغتاظ من تأميم قناة السويس، اغتاظ من بناء السد العالي، اغتاظ من بناء الإنسان المصري القوي الذي يحاول أن يبحث عن تحالف دولي وهو ما أوجد..

فيصل القاسم: لكن ما علاقة ذلك؟

عبد السلام ولد حرمة: لا اسمح لي..

فيصل القاسم: ما علاقة ذلك بالزعيم التاريخي نحن نتحدث عن الزعيم التاريخي يعني أكل كل شيء؟

عبد السلام ولد حرمة: لا هذا استهزاء لم يأكل شيء، جمال عبد الناصر يوم توفي اكتظت ليست الشوارع المصرية وإنما جميع الشوارع في الدول العربية وفي العالم الثاني حنت عليه وبكت عليه لأنه فعلا جسّد طموحاتها في ذلك الوقت ونفس الشيء بالنسبة لصدام حسين ما تعرض له العراق من 1978 إلى اليوم مثل ما تعرضت له السويد أو تعرضت له هولندا أو فرنسا، هذه دول حققت جزءا من استقرارها في ظروف تاريخية معينة بعد الحرب العالمية الثانية وعاشت حروب ليست في هذا القرن حروبها كانت في القرن الماضي ونهاية القرن الذي قبله..

خالد شوكت: طيب جميل أعطني الكلمة.

عبد السلام ولد حرمة: أما نحن اسمح لي أما نحن في الوقت الحالي فنعيش أزمتين؛ أولا لم نحقق أمة محتلة، أمة مجزأة، أمة تعاني من التخلف، أمة تعاني من البطالة ولدينا مشاكل وأولويات خاصة في هذه الدول العربية التي ذكرتها لك الدول العربية المستهدفة..

فيصل القاسم: لكن كل هذه المشاكل ويأتي فوقها الزعيم ليزيدها طينة يعني.

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي، لا لم يأت الزعيم هذا كلام غربي ودعاية أغلبه دعاية إذا أُؤخذت منه الدعاية الإعلامية المحمومة التي يتبناها الغرب ويتبنها بعض من مثقفينا نحن العرب إذا نزعت منه الدعاية ما يبقى منه قليل، أنا لا أقول أن جمال عبد الناصر أو صدام حسين كانا زعيمين ديمقراطيين على النموذج الهولندي الذي يتغنى به الزميل أو النموذج السويدي الذي قدمته لنا نحن ولكن نقول أنهما كانا زعيمين عربيين وضعا هموم شعبهما وأمتهما في مقدمة اهتمامهما ودافعا عنها وضحيا من أجلها بأنفاسهما وبأغلى ما يمكن..

خالد شوكات: إلى أخر القصيدة.

عبد السلام ابن حرمة: ولم يكن في يوم من الأيام لم يكن هذا الزعيم الأوحد الذي يسرف على الزبالة كما سميت ويشرف على تسيير الأمور بنى مؤسسات وبنى دول وبنى إنسان قوي وبنى إرادة سياسية قوية محلية في مواجهة العدو والغاصب الذي كان يواجههما..

خالد شوكت: طيب لحظة واحدة أنا نحب نرد على النقطة هذه لأنها مهمة..

فيصل القاسم: بس دقيقة دكتور يعني لدي مشاركة من شخص من السويد يعني بالمناسبة محمد عصام منزلجي يقول أرجوك ثم أرجوك عندما تبدأ بتعريف هذا الموضوع وشرح الحالة الموجودة بالنسبة للشعوب العربية وعلاقة الشارع مع الحاكم أو المحكوم مع الحاكم أن تذكر كيف كان الشعب العراقي في إبان حكم صدام حسين كيف كان يهتف له بالروح والدم نفديك يا صدام وبعد أن سقط حكمه أصبحوا يبصقون على صوره ويضربون صوره بالشحاطات أرجوك ذكر ذلك وهذا ينطبق على الكثير من الزعماء العرب بالشحاطات بالله كيف تقول لهم؟

عبد السلام ابن حرمة: أقولها هكذا اليوم قرأت في جميع الصحف الصادرة..

فيصل القاسم: لو لم يكن..

عبد السلام ابن حرمة: هذه تمثيلية الشحاطات ما وقع في ساحة بغداد تمثيلية وكذبة أميركية من الكذبات التي لا تنتهي، حرب أسلحة الدمار الشامل المقابر الجماعية الشعب العراقي سيستقبلنا بالورود لأننا محررين هذه كذبة أميركية وأثبتت زيفها..

خالد شوكت: أستاذ عبد السلام بالله أعطيني دقيقة.

عبد السلام ابن حرمة: لأن المواطن العربي العادي في جميع البلاد من طنجة حتى البحرين أسف لسقوط بغداد وأسف لما وقع لصدام حسين ليس حبا في صدام حسين وإنما لأن صدام حسين في لحظة معينة جزءا من طموحاته جزءا من آماله جسدها وحاول الدفاع عنها وتبنيها حتى في أوقاته الحرجة..

خالد شوكت: بس أعطيني الكلمة..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد السلام ابن حرمة: ورفض وكان غير ملوم على ذلك ولو تنازل وترك لهم العرش زي ما تركها كثير من ترك العرش لبقي عزيزا مكرما عند الإدارة الأميركية..

خالد شوكات: مش بس عاش ثلاثين عاما هو بيحب يجلس أكثر..

عبد السلام ابن حرمة: لم يجلس..

خالد شوكت: يعني تريد أن تؤبده يا رجل.

عبد السلام ابن حرمة: لا أريد أن أؤبده..

خالد شوكت: اتق الله يا أخي أنت تريد معاوية سيدي أحمد الطايع يقعد عندكم خمسين عام اتق الله يا رجل..

عبد السلام ابن حرمة: هذه قضية أخرى

خالد شوكت: يعني ماذا تريد الرجل؟ قعد من عام 1978 إلى غاية 1993 ماذا يريد أكثر يعني وكان سيترك وراءه عدي الصغير؟

عبد السلام ابن حرمة: لا..

خالد شوكت: بالله خلينا نرجع..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد السلام ابن حرمة: عدي وقصي سقطا شهيدين..

خالد شوكت: رحمة الله عليهما..

عبد السلام ابن حرمة: في الدفاع عن حوزة العراق ولُحمة العراق..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد السلام ابن حرمة: وهو الزعيم العربي الوحيد الذي ترك ابنين شهيدين على الساعة في التاريخ المعاصر ولم يتركهما في مراقص هولندا ولا في السويد ولا في بولندا التي قدمت أنت منها..

خالد شوكت: لحظة واحدة..

فيصل القاسم: بس خليني أسألك سؤال بمجال آخر..

خالد شوكت: بالله بقيت نقطة مهمة على حكاية..

فيصل القاسم: اتفضل بس عندي سؤال..

خالد شوكت: هذا الرجل يستخسر أن نكون مثل فنلندا أو أن نكون مثل السويد أو أن نكون مثل إسبانيا..

عبد السلام ابن حرمة: الظروف هنا تختلف..

خالد شوكت: لحظة واحدة الله يخليك أنا سمعتك اتركني أتكلم، إسبانيا كانت محكومة بفرانكو إلى غاية 1975 والبرتغال كان محكوم بساليزار لغاية 1974 واليونان نفس الشيء هذه المقارنات لأنه هذه حجج الأنظمة الديكتاتورية والاستبدادية وأنظمة الزعماء التاريخيين لا تقارنونا بهؤلاء، نحن وضعنا مختلف إلى غير ذلك، نحن وضعنا ليس مختلفا، الشعب العربي عنده نفس المقومات اللي عند بقية شعوب العالم في أن يبني أنظمة ديمقراطية يكون فيها المواطن معزز مكرم ويمارس كل حقوقه وحرياته ويحاسب مسؤوليه ويحاسب حكامه إلى غير ذلك، قضية الشعارات اللي يرفعها أخونا مواجهة الإمبريالية ومواجهة..

عبد السلام ابن حرمة: أهذه شعارات؟

خالد شوكت: لحظة واحدة يا أخي..

عبد السلام ابن حرمة: أنت لا تعيش واقع اليوم..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: لحظة واحدة يا أخي أنا أقول أنه بنظام ديمقراطي نستطيع أن نواجه العالم بأجمعه بطريقة أفضل من أن يقود نظام ديكتاتوري..

عبد السلام ابن حرمة: هذه هي الشعارات.

خالد شوكت: أجلّوا الديمقراطية خمسين سنة بحكم مواجهة إسرائيل، ما إسرائيل في داخلها دولة ديمقراطية، لماذا انتصرت علينا وانهزمنا بهذه الأنظمة الديكتاتورية؟ أنا في رأيي أمتنا العربية لا تستطيع أن تربح رهاناتها في تحرير فلسطين وفي تحرير كل أراضيها المحتلة وكذلك في إقامة تنمية اقتصادية واجتماعية حقيقية وفي تحقيق كرامة البشر إلا بإقامة أنظمة ديمقراطية تكون فيها الأمة هي الزعيم التاريخي وليس هؤلاء الذين يتغنى بهم هذا الرجل الذي يذكرني ببن هاني عندما يقول

شئت لما شاءت الأقدار فأحكم فأنت الواحد القهار

وكأن أنت النبي محمد وكأنما أنصارك الأنصار..

عبد السلام ابن حرمة: لا أنت تقول لنا أيضا اسمح لي..

خالد شوكت: هؤلاء يقول هم الذين يقول عليهم الكواكبي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: لحظة واحدة الكواكبي يقول العوام هم قوة المستبد وقوته بهم عليهم يصول ويطول يأسرهم فيتهللون لشوكته إذا قتل منهم ولم يمثل يقولون رحيما وإذا أسرف في أموالهم يقولون كريما يقودهم إلى الموت فيطيعونه حذر التوبيخ، هؤلاء الزعماء التاريخيين أسرفوا في أموالنا وقتلوا منا ومثلوا وكذلك قادونا إلى الموت وهذا الرجل يدافع عليهم، أنا أستغرب أن إنسان جامعي مثلك أنت تدافع عن الاستبداد..

عبد السلام ولد حرمة: اسمع أنا لا أدافع عن الاستبداد..

خالد شوكت: وتدافع عن هؤلاء..

عبد السلام ولد حرمة: أنت لديك لبس كبير أنا لا أدافع عن الاستبداد..

خالد شوكت: على من؟ نموذج الاستبداد هو صدام حسين..

عبد السلام ولد حرمة: لا صدام حسين هو نموذج الحاكم العربي..

خالد شوكت: نموذج الحكام الديكتاتوري..

عبد السلام ولد حرمة: لا هو نموذج القائد العربي الذي وضع هموم أمته نصب عينيه وحاول الدفاع عنها وحاول التضحية من أجلها..

خالد شوكت: أنت مستلب بالشعارات.

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي أنت تقول لي مستلب بالشعارات، شعاراتك مثل شعارات البضاعة القادمة من أوروبا هذه الأيام، نقرأها بجميع الصحف حتى الحكام العربية يقولوا لا..

خالد شوكت: معلش إحنا ما عندناش مطالب ديمقراطية تطالب بالديمقراطية..

عبد السلام ولد حرمة: حتى الحكام العرب الديمقراطيين اسمح لي حتى الأنظمة الديكتاتورية السلبية حالا تقول نحن بنينا مؤسسات والديمقراطية ودولة الحق والقانون نفس الشعارات التي تتبناها أنت، هذه الشعارات يتبناها كثير من الناس أغلبهم حكاما وأنت..

خالد شوكت: وأنت أي شعارات تتبنى؟

عبد السلام ولد حرمة: أنا أتبنى شعار الأمة..

خالد شوكت: تتبنى شعار الديكتاتورية..

عبد السلام ولد حرمة: لا أتبنى شعار الديكتاتورية أتبنى شعار الأمة وقادة الأمة ورموز الأمة..

خالد شوكت: وشعار الدفاع المستبدين..

عبد السلام ولد حرمة: لا أتبنى شعار الأمة..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: شعار اللي ذبحوا الناس وعذبوهم الذين دفنوهم..

عبد السلام ولد حرمة: لا لم يذبحوا الناس هذه كذبة أخذتها من الإعلام الأميركي وستثبت الأيام زيف هذه الكذبة..

خالد شوكت: يا أخي ثمة أربعة ملايين مهاجر عراقي..

فيصل القاسم: كي لا يكون موضوعنا مش محاكمة صدام..

عبد السلام ولد حرمة: طبعا مثل ما تأكد كذب جميع الاتهامات التي سمعناها في الإعلام الأميركي، سيثبت كذب هذه القضية لأنك..

خالد شوكت: بل سيصح أن النظام كان في عهد صدام نظام ما شاء الله عليه..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد السلام ولد حرمة: لا سيصح أن الدولة العراقية في عهد صدام كانت دولة مستقلة تمتلك سيادتها تمارس نشاط الدولة وتقود طموحات الأمة..

خالد شوكت: وهو نموذج الأمة الذي تريده؟

عبد السلام ولد حرمة: طبعا لا أقول..

خالد شوكت: نموذج المخابرات ونظام المخابرات ونظام البوليس ونظام الحزب الواحد صدام اللي بعث والزعيم الأوحد ونظام المعتقلات التي لا عد لها والقصور التي لا عد لها..

عبد السلام ولد حرمة: لا أي معتقلات أنت تريد النظام في سجن أبو غريب..

خالد شوكت: أبو غريب كشفوا عنه بس السجون التي في عهد صدام ما زال يتحط لها سجلات..

عبد السلام ولد حرمة: ما كشفوا عنه السجون..

خالد شوكت: السجون الأخرى في العالم العربي..

عبد السلام ولد حرمة: لا لعلمك أنا أشتغلت (كلمة غير مفهومة) على السجون في الوطن العربي..

خالد شوكت: وماذا وجدت؟

عبد السلام ولد حرمة: جميع الأنظمة العربية تمارس ديكتاتورية..

خالد شوكت: طيب جميل.

عبد السلام ولد حرمة: لا أنا لا أدافع..

خالد شوكت: تدافع عما يجري؟

عبد السلام ولد حرمة: أنا لا أدافع عن ديكتاتوريات، أنا أدافع عن رموزهم التاريخية وفي الوقت الحالي في مقدمتهم صدام حسين لأنه في ظرفه الحالي يشكل خيار للأمة خيار مقابل..

خالد شوكت: خيار للأمة؟ ليش الأمة تستطيع أن تدافع عن نفسها بنفسها يا أخي..

عبد السلام ولد حرمة: لا وهو منها هو جزء منها..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكات: ليش نحتاج إلى رب نخلقه؟

عبد السلام ولد حرمة: لا نخلق ربا..

خالد شوكت: من بيننا يكون فوقنا يعذبنا يسومنا سوء العذاب..

عبد السلام ولد حرمة: لا نريد ربا..

خالد شوكت: أنت جعلته ربا صدام حسين كيف كان يتصرف؟

فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة يا دكتور..

عبد السلام ولد حرمة: لا لم أجعله ربا..

خالد شوكت: تعبدوه من دون الله..

عبد السلام ولد حرمة: لا أعبده من دون الله إذا ذهبنا إلى هاي القضية..

خالد شوكت: أتجعلونها هرقلية..

عبد السلام ولد حرمة: هذا اتهام آخر في العقيدة..

فيصل القاسم: يا جماعة بس خلينا بدون مقاطعة لدينا الكثير من المشاركات عندك نقطة باختصار.

عبد السلام ولد حرمة: عندي نقطة نحن علينا حينما نبني حصنا معينا ينبغي أن نبنيه بمنطق حقيقي عقلاني معزز بيد الله، أنت تكلمت عن أن أنظمة ديكتاتورية الوطن العربي فيه أنظمة ديكتاتورية ولكن أنظمة ديكتاتورية سلبية..

خالد شوكت: لا أقول أنظمة ديكتاتورية إيجابية.

فيصل القاسم: نحن ليس يا جماعة موضوعنا ليس الأنظمة الديكتاتورية موضوعنا الزعيم اللي بس يموت الناس بتبلش تلطم عليه وكذا.

عبد السلام ولد حرمة: لا الزعيم التاريخي موضوعنا الزعيم التاريخي..

فيصل القاسم: ماشي أحمد بن عاصي النرويج تفضل يا سيدي.

أحمد بن عاصي: مساء الخير دكتور فيصل.

فيصل القاسم: مساء الخير تفضل يا سيدي.

أحمد بن عاصي: تحية لك ولضيفيك.

فيصل القاسم: يا هلا.

أحمد بن عاصي: وأولا أعبر عن دعمي للجزيرة ودعمي لك شخصيا ضد تهجمات البوشيين العرب من سياسيين ومثقفين.

فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.

أحمد بن عاصي: أبدأ القول إذا استثنينا القائدين التاريخيين الراحلين عبد الناصر وعرفات الذين أفرزتهما لحظة تاريخية خاصة لها ما لها وعليها ما عليها فإن المتبقي لدينا من الطغاة العرب غير جديرين بوصف القائد التاريخي وإنما هم يمثلون فضيحة تاريخية ومهما أصبغ عليهم إعلامهم من ألقاب الحسنى مثل القائد الضرورة الذي هو في الحقيقة لا ضرورة له أو قائد النصر والتحدي الذي هو في الحقيقة قائد الاستسلام والانبطاح، القائد المعلم الذي هو في الحقيقة القائد الأمي الذي لا يكتفي بجهله بل يعمل جاهدا على تجهيل الناس علاوة على سرقة ثرواتهم ومستقبلهم، فيبقى القول دكتور فيصل أن كل تمثلات القائد التاريخي انقرضت في كل أنحاء العالم مثل فرانكو وهونكر وتشاوشيسكو ولم يتبق منها سوى مستنسخات ركيكة في العالم العربي الموجود في العصر زمانيا ولكنه بالمفهوم الحضاري يوجد خارج التاريخ والمشكلة في وجود هذه المستنسخات الركيكة من عينة القائد الأوحد والمفكر الأوحد والصقر الأوحد ليس لأنه يحكم بالحديد والنار فقط وليس لحاجة الناس لعبقريته الإعجازية في القيادة، المشكلة في الناس، في عدم إقدامهم على كسر حاجز الخوف، فخوفنا من هذا الطاغية هو الذي يحميه منها وكما أن الأقدام التي يدوسنا بها هي أقدامنا والعيون التي يتلصص بها علينا هي عيوننا، فلماذا لا تخرج الشعوب العربية من الحالة النعجية إلى الشوارع لتأخذ حريتها بيدها كما تفعل غيرها من الشعوب الحية في جورجيا وأوكرانيا وعلى الهواء مباشرة؟ لماذا لا تتعلم الشعوب العربية المقموعة من الفلسطينيين في طلب حريتهم بالحجارة والصدور العارية فنحن محتلون من المستبدين العرب الذين يحكموننا بعائلاتهم وأولادهم وعشائرهم وقبائلهم ومليشياتهم وأشباحهم وكوابيسهم وفي الختام نحن في حاجة فعلا إلى قائد تاريخي ولكن ليس من طينة القائد الفرد الأوحد وإنما من طينة الوعي الديمقراطي قادة الوعي الديمقراطي والجزيرة بهذا المعنى قائد تاريخي للوعي السياسي في هذه المرحلة إنها الآن بالمعنى العميق للكلمة المعرفي هي الأكثر رعبا للأميركيين من كل الحكام العرب وشكرا.

فيصل القاسم: أشكرك، فواز خيو سوريا تفضل يا سيدي.

فواز خيو: مساء الخير دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا تفضل يا سيدي.

فواز خيو: أشكر هذا البرنامج المُلهَم الذي يحاول عبثا بعث الحياة في هذه الجثة الرمز التي اسمها الوطن، إننا نعيش في عصر القائد الملهم منذ عمرو بن هند مرورا بأبي العباس السفاح والحجاج وصولا إلى القائد الفاتح العظيم وكل الفاتحين العظام الذين أغلقوا الوطن ولم يفتحوا سوى حضاراتنا نحن الغلابة، من المألوف أن يلفظ الإنسان أسماء الأنبياء دون ألقاب لكن ذكر مدير أو وزير دون ألقاب الإجلال مشكلة فكيف بالقائد الملهم إن أحاطته بهذه الهالة تجعل الإقلال من ألقابه جريمة فكيف من تسول له نفسه انتقاده أو الإقلال من إنجازاته؟ حتى الدوائر الغربية عملت على تضخيم شخصية القائد الملهم عند العرب من أجل تقزيم من حوله حتى إذا غاب تصبح السفينة دون ربان ويضيع البلد هكذا حصل في مصر بعد عبد الناصر والجزائر بعد أبي مدين وفي تونس بعد أبي رقيبة ودائما رافق القائد الملهم حاشية تسرق باسمه وتخرب باسمه خلقت قاعدة على شاكلتها خربت بلدانها والإعلام الظلامي الذي يحول هزائم الانتصارات فتحول الوطن إلى مزارع وأشلاء فانتفخ اللصوص وهزل الوطن بعدم الإحساس بالمواطنة مما سهل اختراقه وسقوط العواصم فضلا عن العواصم الساقطة أصلا دون قتال، تشرشل وديغول المنتصران بالحرب سقطا في الانتخابات واستمرت بريطانيا قوية واستمرت فرنسا لكن سقطت يوغوسلافيا وتمزقت بعد رحيل المارشال تيتو، إن الديمقراطية ودولة المؤسسات هي التي تفرز الكوادر والقادة البدلاء وتكسب الوطن المناعة وتمنع سقوط البلد أو ربط مصيره بشخص ويردم الفجوة بين الحاكم والمحكوم التي ينفذ منها الأعداء دائما، إن بعض القادة الجدد أدركوا خطورة الواقع فأطلقوا مشاريع إصلاحية لكن سرعة انتشار الخراب أكبر من سرعة الإصلاح، نحن باختصار نحتاج إلى معجزة قبل أن نصل إلى الهاوية وشكرا.

فيصل القاسم: شكرا جزيلا نعود إليكم بعد هذا الفاصل.



[فاصل إعلاني]

الحكام التاريخيون وفساد بطانتهم ودور الإعلام

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن نظام حكم الزعيم الأوحد كان وبالا على العرب؟ بإمكانكم التصويت عبر الهاتف من داخل قطر 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900، النتيجة عبر الهاتف 80% يعتقدون أن هذا النظام كان وبالا على العرب 20% لا يعتقدون أما عبر الإنترنت 2366 شخصا 89.6% يعتقدون أنه وبال 10.4% لا يعتقدون، خالد شوكت نحن لماذا كل هذه الهجمة على يعني وكأنه يعني هناك ثأر بين الشعوب والحكام التاريخيين وقد أثبت لنا الدكتور بأن الأمر ليس كذلك وأن في واقع الأمر ليس فعلا أن الشعوب ستخرج بالشحطات وإلى ما هنالك من هذا الكلام على عكس من ذلك هناك قادة لهم الفضل الكبير في بناء دول من لا شيء وعندكم بورقيبة قال ذات مرة أنه بنى دولة من غبار ولا نستطيع أن نشطب هذا النوع من القادة بجرة قلم، يعني لدينا الكثير من الفلاسفة والمفكرين العظام توماس كارلايل المفكر الاسكتلندي العظيم رفع هذا النوع من القادة إلى أعلى المراتب غوستاف لوبون اعتبر أن الجماهير التي يعزى إليها حركة التاريخ هي عبارة عن قطعان تساق في هذا الاتجاه أو ذاك، حتى ماركس كان مخطئا تماما عندما قال لو لم يكن نابليون موجودا لأفرز أو لأنتج الفرنسيون مائة نابليون وقتها هذا غير صحيح، نابليون كان عظيما لأنه كان نابليون وكذلك الأمر بالنسبة للينين، تروتسكي طرح سؤالا مهما حول قضية القائد التاريخي القائد الفرد عندما قال لنفترض أن لينين لم يصل إلى روسيا في نيسان عام 1917 لو سقطت على رأسه قرميدة لو أنه القطار الذي كن يستقله من ليننغراد إلى موسكو اصطدم بقطار آخر لتغير مجرى الثورة الروسية كاملة وهذا ينطبق على الزعماء العرب لو لم يكونوا موجودين لما كان هناك دول لماذا نحن نهاجمهم بهذه الطريقة؟

خالد شوكت: المشكلة في دولة الزعيم أنه الزعيم قد تكون له إيجابيات، في البداية أنت ذكرت مثال الرئيس بورقيبة إلى غاية ربما 1971 أو 1972 أو 1973 كانت الأمور إلى حد ما تسير كما ينبغي مع الرئيس بورقيبة وكان هو يمتلك زمام أمره وكان يبني إلى غير ذلك، لما زاره الرئيس سنغور نصحه بأن يترك السلطة في الوقت المناسب وهو بكامل مداركه العقلية ويرتب تغييرا سلميا للسلطة لكنه لم يستمع إليه وفي النهاية عاشت تونس في سنواته الأخيرة خاصة مشاكل كبيرة ومرعبة وحدق بمستقبلها الخطر، كذلك بالنسبة للرئيس جمال عبد الناصر يعني أكيد أن لهذا الرجل إنجازاته على أكثر من صعيد لكن في النهاية لما تستمر في الحكم وبطانة السوء التي تلف بك والتي تجعلك في وقت من الأوقات لا تستمع إلا ما تريد أنت أن تستمع إليه وتلك البطانة تصبح لها مصالح تصبح مفسدة في الأرض وبالتالي تلغي من حولك كل الحقائق التي يجب أن تدركها في الوقت المناسب ينتهي الأمر أيضا..

فيصل القاسم: يضحكوا عليه يعني ألهوه.

خالد شوكت: بالضبط ينتهي الأمر إلى وبال، أنت تعرف أنه ثقافة المديح عندنا قوية وألفة الاستبداد أيضا قوية وكما يقول الكواكبي إن الاستبداد يزرع كل الرذائل يعني رذائل النفاق والكذب والتزلف إلى غير ذلك، المشكلة أنه هذا الزعيم التاريخي إذا ما استمر في السلطة والمصاب أنه فقط زعيمنا التاريخي في العالم العربي هو الذي يتشبث بالسلطة بيديه ورجليه ولا يريد أن يتركها، يعني شوفنا نحن سنغور ما شاء الله يعني ترك السلطة وأعطاها لعبده ضيوف وعبده ضيوف نفسه لما أدرك أنه الشارع السنغالي لم يعد كذلك ترك السلطة ونفس الأمر في دول أخرى في جنوب أفريقيا..

فيصل القاسم: أزنار.

خالد شوكت: إلى غير وأزنار، أنا أذكر لك مقولة جميلة لفيليبي غونزاليس، فيلبيي غونزاليس في أخر مؤتمر للحزب الاشتراكي الإسباني قال كلمة في منتهى الروعة كان يريد أن يترشح لزعامة الحزب ثم انسحب وترك المجال لخليفته اللي هو رئيس الوزراء الحالي كان في ذلك الوقت عمره 34 سنة لما سُئِل فيليبي غونزاليس لماذا سحب ترشحه؟ لماذا لم يرغب في الاستمرار رغم أنه كانت حظوظه 100% ماذا قال؟ قال لقد سحبت ترشحي ورفضت أن أرأس الحزب الاشتراكي لا لشيء إلا لشعور شعرت به وهو أنني الرجل الذي لا يمكن تعويضه هذا الشعور قال هو شعور مرضي مرتبط بالأنظمة المستبدة والمتخلفة ولا يليق بإسبانيا الديمقراطية في إسبانيا الديمقراطية الزعماء السياسيين ولا يفكرون بهذه الطريقة يدركون بأنه الأمة فيها قدر كبير من الكفاءات، أنت تسمع في الكثير من الدول..

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي أستاذ فيصل..

فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.

خالد شوكت: لحظة واحدة تسمع في الكثير من الدول العربية طب وإذا تركنا هذا الحاكم من سيحكمنا يا أخي ثمة خمسين ألف واحد قادر على أنه يحكمنا فالعالم العربي فيه مئات الآلاف من الكفاءات السياسية المتنوعة القادرة على أنها ترأس دولة واثنين وثلاثة وأربعة.

فيصل القاسم: جميل جدا بس أنا أسألك سؤال بالاتجاه المعاكس أيضا دكتور يعني قال يعني فواز خيو طرح نقطة مهمة جدا والدكتور شوكت طرح أيضا نقطة الحاشية أو البطانة وهذه يعني وصلتني أكثر من مرة على الزعماء العرب أن ينتبهوا كثيرا إلى الحاشية، الحاشية أولا وأخيرا، الحاشية لدي معلومات مؤكدة حول الحاشية التي كانت تحيط بصدام حسين في بدايات رئاسته كانوا يقولون أنه في البدايات في السنوات الأولى كان يستشير الجميع مِن حوله كان غير متأكد مما يقول كان إنسانا بمعنى الكلمة لكن هذه الحاشية بدأت تعبئ رأسه بأنك أنت القائد الملهم والقائد التاريخي والقائد اللي بديش بدناش نحكي هلا والقائد اللي ما بأعرف شو وهذا ينطبق على بقية الزعماء العرب بيجي لك كام واحد بيضحكوا عليهم بيحطوا لهم صورهم حتى بالحمامات وكذا بيعبوا لك صورهم يعني جورج أورويل وصف لك إياهم حتى بالمراحيض بيحطوا لك صورته القائد اللي شو اسمه من شان الأخ الأكبر دائما ينظر إليك حتى وأنت في الحمام يخيفك فهذه مشكلة البطانة بيضحكوا على الحاكم بيضحكوا على الرئيس بيبلشوا يعبوا له برأسه بيعملوا منه تاريخي وهو لسه بيفهمش تاريخ ميلاده.

عبد السلام ولد حرمة: المهم سأجيبك على هذا السؤال أولا وإجابتي عليه هي الأولى حاشية صدام حسين، بطانة صدام حسين أثبتت أنها الحاشية الوحيدة ذات المصداقية التي استمرت على نهجها ولم يحد أي منها عن طريق النضال الذي رسمته في بداية مشوارها السياسي في الدولة العراقية، لم نجد سياسي عراقي بارز مارس الحكم في العراق ودافع عن المبادئ التي انتهجها النظام العراقي ذهب للجوء السياسي في منطقة معينة، كلهم دافعوا وتمسكوا بالدفاع إلى أخر لحظة وهم الآن في سجون الاحتلال الأميركي هذه واحدة، الناحية الثانية أريد أن أرد..

فيصل القاسم: بس هل تستطيع أن تنكر مش بصدام حسين بشكل عام نحن كي لا نخصص نحن نتحدث عن ظاهرة بس خليني أسألك هل تستطيع أن تنكر أنه عم بيضحكوا على الزعماء يعني واحد صار له يومين ثلاثة رئيس بيجيوا بيقولوا عنه تاريخي يعني معقول بعدين توريث القيادات التاريخية يعني صار بمجرد أنك أنت صرت صرت تاريخي خلاص السلام عليكم؟

"
القادة التاريخيون وضعوا إمكانيات دولهم وإمكانياتهم في خدمة الأمة العربية وفي خدمة شعوبهم وبنوا دولا من لا شيء
"
    عبد السلام ولد حرمة

عبد السلام ولد حرمة: أنا أستاذ فيصل لابد وكان قلتها في البداية وألح عليها أنا أميز بين القيادات التاريخية وبين الرموز الديكتاتورية السلبية هذا أصر عليه وميزت بيني وبينه فرق شاسع، هناك قادة تاريخيون ذكرتهم أمثال جمال عبد الناصر وصدام حسين لم يلاق أي زعيم آخر عربي من الإجماع العربي في الوجدان العربي ما لاقاه هذان الزعيمان لماذا؟ لأنهما رسما خطوطا تسير في طموحاته وفي آماله وفي شعارات العامة التي رفعها هذان الزعيمان وحاولا الوصول إليها، لا نتكلم عن ديكتاتوريات أخرى فعلا مطبقات تورث النظام ديكتاتوريات أخرى تواجه نفسها ديكتاتوريات أخرى تذهب ديكتاتورية في اتجاهها السلبي أنا أتكلم عن قادة تاريخيون وضعوا إمكانيات دولهم وإمكانياتهم في خدمة الأمة العربية وفي خدمة شعوبهم وبنوا دولا من لا شيء..

خالد شوكات: من لا شيء كيف من لا شيء؟

فيصل القاسم: بس يا سيد بس خليني أسألك سؤال لكن يعني لماذا ننكر شيئا هذا وصلني أكثر من مرة أيضا يقولون إن عملية التبجيل والتفخيم والألقاب الذي حطوها هذه كانت مفروضة بقوة الإعلام وأزلام النظام وأبواق النظام وإنه هذا قائد تاريخي وهذا قائد خالد الخلود كما وصلني أكثر من مرة لا تقرره أبواق النظام وأزلام النظام يقرره التاريخ وهناك لدي يسألونني يقول لك الكثير معظم الزعماء العرب رحلوا ومثل يعني تبخروا كأن لم يكونوا؟

عبد السلام ابن حرمة: لا عبد الناصر وصدام حسين لم يتبخرا، عبد الناصر رحل منذ ثلاثين سنة وما زال حاضرا في الوجدان العربي صدام حسين تم احتلال بلده بإسقاط عاصمته ومازال حاضرا وحزبه يقود المقاومة وهو يقود المقاومة..

خالد شوكت: أستاذ عبد السلام أنت بعثي مش كده؟

عبد السلام ابن حرمة: اسمح لي يا أستاذ لا من غير هذا أنت تسللت إليك هذه ظاهرة المديح التي ربطتها بالمجتمع العربي وقلت أنه ثورة المديح أنت تسللت إليك وبدأت تكيل المديح إلى التجارب في هولندا..

خالد شوكت: أنا أكلت المديح.

عبد السلام ابن حرمة: أكلت المديح..

خالد شوكت: تزور في الحقائق لا أكلت المديح للمؤسسات الديمقراطية ولاأزال أكيل لها المديح..

عبد السلام ابن حرمة: لا اسمح لي طيب هذا مش.

خالد شوكت: المصيبة أنتم تكيلوا المديح لشخص..

عبد السلام ابن حرمة: لا نكيل المديح..

خالد شوكت: وتجعلوا إلها من دون الآلهة..

عبد السلام ابن حرمة: أنا لا أكيل لشخص ولم أجعله إلها أنت الذي جعلت..

خالد شوكت: طيب أعطيني الكلمة دكتور بروفيسور..

عبد السلام ابن حرمة: لا دكتور حتى..

خالد شوكت: أنت كملت يعني..

عبد السلام ابن حرمة: لا ما كملت..

فيصل القاسم: بس دقيقة باختصار.

عبد السلام ابن حرمة: أولا صدام حسين أنا ما أدافع عن صدام حسين لا أدافع عنه كرئيس عادي وإنما أدافع عن شخص تعرض لشيء خاص، تعرض لظروف تاريخية معروفة إذا أنكرتها أنكرت جانبا تاريخيا معروفا، أنكرت حقائق موجودة تنكر أن النظام العراقي الذي أخذ السلطة 1968 بالعراق وأنشأ دولة هي نفس الدولة التي أحتلها الأميركيون 2003 هذا إذا أنكرت هذا تكون قد أنكرت كثيرا من الحقيقة وغير منصف، إذا أنكرت أن الرئيس العراقي صدام حسين بنى الإنسان العراقي وبنى جيشا من العلماء وبنى جيشا قادرا على أن يضع الأمة في مكانها الذي تستحق والمؤهل له موضوعيا، إذا أنكرت هذا تكون قد أنكرت قضايا موضوعية إذا قلت لنا لم يقل أحدا أن صدام حسين أنه نظام محض وأنه مؤله ولا نكيل له المديح فقط وإنما أعطاه ووصفه وأعطاه الحقوق والمناصب التي يستحق.

فيصل القاسم: جميل جدا باختصار شو بدك تقول باختصار بجملة واحدة.

عبد السلام ابن حرمة: قبل أن ما توصف صدام حسين توصف جمال عبد الناصر ولا توصف صدام حسين الواحد الآخر يصف عبد الناصر وعرفات لا يصف هذه أمور اختزالية أنت أيضا أكلت المديح لبورقيبة، بورقيبة الجزائر له حدود معينة ونحن ما نعرفه عن بورقيبة أنه كان نظاما ديكتاتوريا مطلقا ولم (كلمة غير مفهومة) لا جمال عبد الناصر ولا صدام حسين.

فيصل القاسم: جميل جدا بامكانكم التصويت مشاهدي الكرام على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن نظام حكم الزعيم الأوحد كان وبالا على العرب؟ بإمكانكم التصويت من داخل دولة قطر على الرقم 9001000 من جميع إنحاء العالم 009749001900، 80% يعتقدون أنه كان وبالا عبر الإنترنت الوضع مختلف قليلا 2400، 89.7% يعتقدون أنه وبالا 79.7% وهذا يصب في صالحك طبعا ويعيدنا إلى موضوع الـ99% اللي كانوا يحصلوا عليها.



ديكتاتورية الحكام التاريخيين والتحول للديمقراطية

خالد شوكت: هو يصب في صالح الديمقراطية والتحول الديمقراطي في العالم العربي في الحقيقة ولا يصب في صالحي إنما أنا داعية..

عبد السلام ابن حرمة: لا أحد يريد التحول الديمقراطي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: اسمح لي يا أخي أنا أؤمن بأنه الديمقراطية تجعل من النخب السياسية موظفين وخدم لصالح الأمة وأن الديمقراطية تتناقض جوهريا وفكرة الديمقراطية تتناقض جوهريا مع تأليه الأشخاص، ليس هناك أمة تحولت إلى الديمقراطية ولم تنتقل من حالة تأليه الأشخاص إلى حالة أنسنة النخب السياسية، الدرس اللي أعطاه الشعب الإنجليزي لتشرشل في 1946 هذا الرجل واجه النازية..

فيصل القاسم: وانتصر في الحرب لكن أخرجوه بالانتخابات.

خالد شوكات: وانتصر عليها ولكن الإنجليز ما الذي أرادوا أن يلقونه؟ أن يلقونه درسا بأنك بشرا مثلنا بأنك مواطن وبأنك خادم للشعب الإنجليزي ويجب أن تبقى ولا تظننا أنه باستطاعتك أن تتحول إلى خالد ملهب إلى غير ذلك..

فيصل القاسم: ملهم.

خالد شوكت: أينعم ملهم.

عبد السلام ابن حرمة: وأن تقارن ظروف بريطانيا بظروف العراق..

خالد شوكت: وغير ذلك.. لحظة واحدة..

عبد السلام ابن حرمة: اسمح لي لا وجه للمقارنة هل هناك وجوه للمقارنة؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد شوكت: لحظة واحدة

عبد السلام ابن حرمة: هل هناك وجوه مقارنة بين ظروف بريطانيا بعد الحرب العالمية الثانية وظروف العراق؟

خالد شوكت: يا أخي لحظة واحدة، من ميز الأنظمة المستبدة أنها لا تكل ولا تمل من خلق المبررات، دائما هناك مبررات وأعذار لإدامة النظام الديكتاتوري التسلطي القمعي، الذين يقمعون اليوم الناس في العالم العربي إنما يقدمون مبررات كثيرة والذين يؤلهون هؤلاء الزعماء التاريخيين إنما يقدمون أيضا..

فيصل القاسم: بين قوسين.

خالد شوكت: بين قوسين إنما يقدمون مبررات ولكنها مبررات واهية تكذبها النتائج العملية عندما يتكلم الأخ عبد السلام عن تجربة صدام حسين في الحكم أو عن تجربة عبد الناصر أنا أقول لو أنه ركزنا نحن على المبادئ الأساسية للأمة العربية لقرأنا هذه التجارب قراءة تاريخية موضوعية ووقفنا على الأخطاء الفادحة كيف يمكن أن تنصر الإنسان العربي وتنتهكه كيف يمكن أن تنصر الإنسان العربي وتدفنه حيا في الرمل كيف يمكن أن تنصر الإنسان العربي وتنزع أذنه وتجذع أنفه، كيف يمكن أن تنصر الإنسان العربي وتقيم له..

فيصل القاسم: وتضعه 25 سنة إذا ذكر اسم الزعيم دون أن يلحق بتسعة آلاف اسم.

خالد شوكت: بطبيعة الحال وهذا الرجل بالذات كان له 99 اسما رسميا وكانت لها معلقة تنشر في الإدارات العراقية..

فيصل القاسم: جميل جدا وأنا أسألك سؤال.

عبد السلام ابن حرمة: هذا غير صحيح.

فيصل القاسم: بس يا سيدي هناك ناس أمضوا أكثر من ثلاثين عاما في السجن لأنهم قالوا كلمة ضد رئيس، طيب هل يعقل هذا الكلام مين هو الله يعني ولا شو يعني يتجرؤون الله عز وجل على الذات الإلهية لماذا تُسجَن إذا قلت هذا ابن ستين يعني عن الرئيس بأخر النهار هذا بشر لماذا هذا التأليه لماذا؟

عبد السلام ولد حرمة: هو بس لا أحد يطالب بتأليه بشر ولا بتأليه قائد مهما كانت تاريخيته وما كانت رمزيته أنت هو الذي ألهته وقلت أنه أؤله لا حد قال له لا البعثيون ألهوا صدام حسين ولا اعتبروه إلها..

خالد شوكت: والله اتق الله يا رجل جرائد البعث وجرائد الوحدة لا زالت موجودة يا أخي.

عبد السلام ولد حرمة: لا اسمح لي لا تقاطعني..

خالد شوكات: أنت تغالط.

عبد السلام ولد حرمة: أنت هو الذي غالط التاريخ وزيفته وزورته في تصورات عديدة وفي طبعات عديدة لا أحد أله صدام حسين ولا أحد اعتبر صدام حسين شخصا خالدا، صدام حسين اعتبره..

خالد شوكت: كيف أحرز على 100% من الانتخابات وخالص الجلبي يقول إذا بلغ القائد الكمال بلغت الأمة الصفر أين بلغ القائد الكمال في العراق وفي العالم العربي؟

فيصل القاسم: بس دقيقة وفي العالم العربي كله.

عبد السلام ولد حرمة: لا من هو خالص الجلبي اسمع أنا عن نفسي بالنسبة لي وأظن أن المصداقية الشعبية خالص الجلبي..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيدي يا ولد يا سيدي كي لا نبقى في الموضوع هل تستطيع أن تنكر هذا الكلمة دقيقة هل تنكر هذه الكلمة هذه النقطة أريدك أن تجيب عليها كي الجمهور يسمعها هل تستطيع أن تنكر هذه مهمة جدا كلما ارتقى الزعيم اللي ما بعرف شو بتلاقي الزعيم التاريخي الملهم الضرورة الرمز أصبح الاسم الكودي حسب ما وصلني الآن وحسب الاستفتاء أنا ما لي علاقة أصبح رمزا للفساد والديكتاتورية والشمولية والقمع والسلب والنهب والتوريث والحكم الأبدي تقدر تنكر هذا كل ما كان الزعيم تاريخي كل ما كان الشعب بالزبالة؟

عبد السلام ولد حرمة: لا أنكر هذا ولا أنكر أن الوطن العربي محكوم بكثير من الديكتاتوريات وفي مقدمة هاي الديكتاتوريات بعض من ذكر هؤلاء ذكره الأخ ولكن أتكلم عن قادة تاريخيون قلائل في الوطن العربي أتكلم عن شخصيات مارست الحكم انطلقا من وظيفتها وقيادتها التاريخية للوطن العربي ودخلت معارك باسم الأمة وخاضت معارك بقيادة الأمة وللدفاع عن الأمة وكانت لها ظروفها التاريخية التي حتمت عليها بظرف معين أن تمارس نوعا من الأحادية والظروف الاستثنائية، صدام حسين وجمال عبد الناصر صدام حسين كيف تطالب من نظام أن يقدم الديمقراطية؟ الولايات المتحدة الأميركية حينما تعرضت لهجوم 11 سبتمبر تعطل فيها كل شيء تعطل الإعلام تعطلت فيها الديمقراطية تعطلت حقوق الإنسان للتعرض..

فيصل القاسم: أصبح الرئيس هو الكل بالكل.

عبد السلام ولد حرمة: أصبح كل شيء لماذا لأنهم يهددوه بطائرتين كيف تقول ودولة تعرضت لعدوان ثلاثيني دولة تعرضت لعدوان إسرائيلي في 1981 دولة تعرضت لعدوان من جنوب من طرف إيران دولة عاشت عمرها وهي تتعرض للعدوان كيف لا تتعطل المؤسسات وتتعطل الديمقراطية ولا تعطل طائرتين يقودها 11 فتى صغير..

فيصل القاسم: حولوا البلد إلى ديكتاتورية.

عبد السلام ولد حرمة: حولوا بلد الولايات المتحدة الأميركية لديكتاتورية مزنق لحتى اليوم.

فيصل القاسم: جميل جدا أنا أسألك بس دقيقة.

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي يا فيصل اسمح لي أنت كنت في الغرب وتعرف أنه مارس هذه الأحادية وهذه النقمة الديكتاتورية أحادية من طرف واحد عارف حتى في فرنسا الدولة الفرنسية عصر (كلمة غير مفهومة) توقفت فيها الصحف في حرب 1991 منعت صدور الصحف العربية المناهضة للعدوان في أميركا توقفت الصحف وتعرضت..

فيصل القاسم: جميل جدا سأعطيك المجال يا جماعة.

عبد السلام ولد حرمة: تعرضوا لأن.. العراق تعرض أمنه للخطر مصر تعرض أمنها للخطر كيف يمكنها تعيش طبيعية كالسويد وهولندا التي أنت قلتها البارحة..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر يا جماعة الوقت يداهمنا نشرك من سوريا الباحث كامل عباس تفضل يا سيدي.

كامل عباس: مساء الخير دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا تفضل يا سيدي.

كامل عباس: تحياتي لضيفيك الكريمين.

فيصل القاسم: يا هلا تفضل يا سيدي.

كامل عباس: بداية استغرب أن يكون هناك شخص يحمل شهادة دكتوراه ولا زال يفكر في هذه الطريقة البدوية وتسيره عاطفته قبل عقله..

عبد السلام ولد حرمة: شكرا على لطفك.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

كامل عباس: إنها مفارقة حقا لو أتت من إنسان عادي لكان ذلك مقبولا اسمح لي أن أقدم هذه المداخلة القصيرة.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

كامل عباس: كل المسرحيات التاريخية القديمة أدى الدور الرئيسي فيها وطن الفرد وكان من المأمول أن تؤدي الجماهير هذا الدور في القرن العشرين لكن مع الأسف الشديد بدا وكأن هذا القرن خطوة إلى الوراء فإذا كان الملوك والأباطرة قد استندوا إلى الحق الإلهي في تأدية دورهم فإن زعماء القرن العشرين ادعوا أنهم ممثلو الجماهير وهم يعلمون من أجلها والآن أصبحت الصورة مكشوفة للجميع إلى أين أوصلنا نهج القائد الرمز القائد الضرورة زعيم الأمة أمة في رجل ورجل في أمة عظيم الأمة وعظيم القرن؟ لقد كان هؤلاء أسيروا التطور ولم يكونوا صانعيه وقد عاشوا حياة لا إنسانية يدخلون المرحاض بحراسة ويخرجون منه بحراسة يتناولون فطورهم وعشاءهم مع العمل ولا وقت لديهم للاهتمام بأطفالهم، لقد شيئتهم تلك المرحلة فأحالتهم إلى أدوات تبادلوا الدور مع الكرسي، الكرسي أصبحت هي الشخص والشخص هو الكرسي أو بأحسن الأحوال أحالت الواحد منهم أمام السلطة إلى طفلا أمام دمية جميلة، حان الوقت لننتج ثقافة مركزها الإنسان وحقوقه لكي نجعل القرن الواحد والعشرين قرن تكامل المواهب بين كل الناس من أجل خدمة الجنس البشري ككل قرن الناس العاديين لا قرن النخب والرموز.

فيصل القاسم: أشكرك تفضل لا دقيقة يا سيدي.

خالد شوكت. أنا الكلمة لي أنا..

فيصل القاسم: بس دقيقة سيد عباس.

كامل عباس: حان الوقت لكي نعمل ثقافة للمجتمع تدفعه من أسفل إلى أعلى تخلق مجتمعا مدنيا متماسكا له مؤسساته ونقاباته تسند وتساند الدولة مجتمع يكون فيه ربط الحركة برموز.. عفوا يكون فيه ربط حركة ببرامجها وليس برموزها وشكرا لك.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر ولدي يعني بس هذا يعني مداخلة أو مشاركة جمعة القماطي له يعني يقول نهاية زمن القائد الأوحد يقول إننا نعيش نهايات زمن الحاكم الأوحد الذي يحتكر كل شيء ويعيش وحده تحت الأضواء بينما الناس في ظلام دامس ظلام من الظلم والمعاناة والتخلف، نحن الآن على موعد مع بداية زمن وعصر سياسي جديد في عالم تتوفر فيه المعرفة والمعلومة للجميع وينتصر فيه أصحاب العقول النيرة والثقافة الوطنية المتجزرة على جهلاء القمع والإقصاء والسجون وتتنصر فيه دولة المؤسسات والقانون على فوضى القائد الأوحد التاريخي إلخ إلى ما هنالك من هذا الكلام، بس أنا أسألك سؤال هذا الكلام جميل لكن لماذا لا نأخذ في الاعتبار طبيعة المجتمعات التي يحكمها هؤلاء يعني هل نزل هؤلاء من السماء؟ يعني نحن مازلنا نعيش كمجتمعات اترك لي المثقفين على جنب مازلنا نعيش في العصر الأبوي حيث كان الأب هو الكل في الكل مازلنا نعيش في عصر اقتصاد الأنهار أنت تعلم اقتصاد الأنهار كان الناس يعيشون حول النهر وكان لابد من وجود شخصية قوية توزع المياه وإلى ما هنالك..

خالد شوكت: أنت تحكي على العالم العربي يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: على العالم العربي يا أخي العالم العربي الآن.

خالد شوكت: يعني العالم العربي له سبعة آلاف سنة تاريخ له..

فيصل القاسم: لكنه مازال يعيش بعقلية النهر.

خالد شوكت: الدولة لا ليس صحيحا، أولا أنا أريد أن أرد على الأستاذ عبد السلام لما يتحدث على الأميركان والخارج وما إلى ذلك يقول أنه المطلب الديمقراطي هو مطلب..

فيصل القاسم: بالمناسبة قبلك شوي كونداليزا رايس وصفت الرئيس بوش قبل فترة وصفته بأن الله بعثه مخلص لهذه البشرية شيء من هذا الكلام طب مش بس عندنا هذه.

خالد شوكت: كونداليزا رايس تقول ما تقوله، اليوم الأميركان 52% منهم مهمش راضيين على شو اسمه على رمسفيلد وشعبية جورج بوش تدنت إلى 52 % وأنا أتمنى أن يكون من حقنا كعرب لحظة واحدة يا أستاذ عبد السلام أتمنى أنه يجرى استفتاء واحد في دولة في الدول العربية يكونوا المواطنين العرب عندهم الحق يجروا استفتاءات ويعرفوا شعبية الرئيس 51% ولا 52% ولا 60% هذا غير مسموح به لأنه رئيسنا دائما 99%..

عبد السلام ولد حرمة: لا أنت خليك في هولندا.

خالد شوكت: لحظة واحدة خليك من هولندا، هولندا أنا لم أذهب إليها..

عبد السلام ولد حرمة: أريد أن أسألك فيها.

خالد شوكت: لحظة واحدة يا أستاذ عبد السلام لحظة واحدة الله يخليك، أنا هولندا مثلي مثل آلاف الآخرين والملايين لم يذهبوا إليها بمشيئتهم وبإرادتهم، الواقع العربي هو الذي لفظ آلاف المناضلين الديمقراطيين ومنهم بعض أصدقائك الذين لم يجدوا إلا الغرب ليلجؤوا إليه، لحظة واحدة الله يخليك المطلب الديمقراطي مع ذلك يظل مطلب عربيا صرفا مطلبا يناضل من أجله الآلاف والملايين داخل الوطن العربي والدليل آلاف المناضلين وآلاف السجناء السياسيين وعشرات الشهداء الذين سقطوا في العالم العربي دفاعا عن الحريات ودفاعا عن حقوق الإنسان فلا تقول لي أميركا وشعارات أميركا..

عبد السلام ولد حرمة: أين هؤلاء الشهداء؟

خالد شوكت: لحظة واحدة أنا عدتهم لك الوثائق موجودة، يا أخي آلاف الناس ماتوا في السجون معذبين، أبناء حركات سياسية إلى غير ذلك فلا تقول لي مطلب أميركي ما مطلب أميركي هذه شماعة نعطل بها نحن الإصلاحات نحن الذين في حاجة إلى إصلاحات نتيجة الواقع المتردي الذي وصلنا إليه وأنا أقول لك يا أستاذ عبد السلام إذا لم تكن قادرا على نصرة علي في حربه مع معاوية فلا تسب علي وإذا لم تكن قادرا على نصرة الديمقراطية فعلى الأقل ما تكونش عضد للديكتاتورية..

عبد السلام ولد حرمة: أنا مع الديمقراطية ومع نصرة الديمقراطية اسمح لي أنا مع الديمقراطية ونصرة الديمقراطية..

خالد شوكت: لا تبرر أنت تؤمن بنظرية الحاكم الإله..

عبد السلام ولد حرمة: لا أؤمن بنظرية الحاكم الإله، أنت قررت في نفسك حقيقة معينة، أنت قررت مثلما قررت أن صدام حسين ديكتاتور وحاكمته على هذا الأساس..

خالد شوكت: يعني كان ديمقراطي صدام حسين؟

عبد السلام ولد حرمة: لا أقول لك ديمقراطي، لم أدع أن هو ديمقراطي..

خالد شوكت: الله يخليك جاوبني ستقول لي حروب من افتعل هذه الحروب؟

عبد السلام ولد حرمة: لم أقول لك أن صدام حسين كان ديمقراطيا أنت بذاتك قررت..

خالد شوكت: ماذا كان؟

عبد السلام ولد حرمة: أنت تقرر تهمة معينة وتحاكم الشخص على هذه التهمة، صدام حسين كان قائدا تاريخيا للعراق وكان قائدا تاريخيا للأمة العربية ووضع الشعارات التفت حولها أكبر قاعدة شعبية بالوطن العربي وضع شعارات بالمعارك الذي طالب فيها بالتوزيع العادل للثروة..

خالد شوكت: هو كان يوزع الثروة بشكل عادل؟

عبد السلام ولد حرمة: طلب توزيع عادل..

خالد شوكت: يعني أنا قرأت دراسة..

عبد السلام ولد حرمة: اسمح لي إذا لو أنك قرأت دراسة لو كنت موضوعيا لعرفت أن النظام العراقي كان فعلا يوزع الثروة توزيع عادل والشعب العراقي كان يعيش في بحبوحة اقتصادية زمن حكم الرئيس العراقي صدام حسين..

خالد شوكت: أنا الذي أعرفه أنه هذا الرجل..

عبد السلام ولد حرمة: لا تكلمني بعد العدوان بعد أن وقع الحصار..

خالد شوكت: لحظة واحدة أعطيك حقائق هذا الرجل تسلم دولة..



مستقبل ظاهرة الحكام التاريخيين

فيصل القاسم: بس دقيقة كي لا يكون خلينا نجمل الموضوع كي لا ندخل زيد بعبيد، خلينا يعني الآن هل تعتقد أن يعني هذه الظاهرة التي ابتليت بها الأمة العربية في طريقها إلى زوال يعني هذا هو السؤال هل تعتقد أن القيادات اللي يعني لدي مداخلة يقول يعني أحدهم هنا يعني هذه القيادات الجديدة هل ستسير في خط معاكس لخط القائد التاريخي الملهم أو كذا أم كما يقول لك يعني أن الجيل الجديد من الزعماء قد يكون ليس بكارزمية وفخامة الجيل القديم وهذا صحيح لكن فقط لأن وسائل الإعلام لم تأخذ بعد الوقت الكافي من الكذب والتزييف والتلفيق كي تصنع منهم قادة تاريخيين يعني ما بتعرف هدول بعدين الأولاد يمكن يصيروا تاريخيين يعني كما يقول لي؟

"
العالم العربي سيهجر نظرية الحاكم الإله الرب الذي يعبد من دون الله وسيتحول حتما إلى الديمقراطية وسيبني أنظمة تحترم الحريات العامة
"
          خالد شوكت

خالد شوكت: أنظر أنا أقول لك الأنظمة العربية تحاول أن تلتف على مطلب الإصلاحات مجرد بحجة إنها مفروضة من الخارج ومرة بحجج كثيرة ومرة بحجة أنه المجتمعات بتاعنا مش ناضجة إلى غير ذلك حجج كثيرة ومبررات كثيرة ولكن الحقيقة أنه ورغم نقاط اليأس والظلام الكثيرة إلا أنني مؤمن بأنه هذا العالم العربي سيهجر نظرية الحاكم الإله الرب الذي يُعبَد من دون الله وسيتحول حتما إلى الديمقراطية سيبني أنظمة تحترم الحريات العامة وتقدس..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول للشعب العربي ألا يعبد حكامه من الآن فصاعدا الشعوب العربية ألا تعبد حكامها ألا تقدسها أن تثور يعني أن تقول أنت للأعور أنت أعور بعينك، هذا ما تريد أن تقوله؟

خالد شوكت: الشعوب ستتاح لها اللحظة لأنها تدرك أن سلوكها الآن يغلفه الكثير من الكذب والنفاق وهي غير صادقة مع نفسها لكن ستتاح لها اللحظة مثل جورجيا مثل أوكرانيا مثل الكثير من الدول.

فيصل القاسم: باختصار أخر كلمة لدي شخص أبو أسامة يقول وهو الكلام يتبع لما قاله قبل قليل على الشعوب ألا تسمح بظهور مثل هذا الزعيم من الآن فصاعدا وأن تكنسه إلى غياهب التاريخ إن لم نقل..

عبد السلام ولد حرمة: الشعوب أولا لدي ملاحظة قبل انتهاء البرنامج..

فيصل القاسم: باختصار.

عبد السلام ولد حرمة: البرنامج كان اتجاها واحدا المتدخلون كانوا كلهم لصالح الزميل..

فيصل القاسم: ولهذا النتيجة 90% ضدك.

عبد السلام ولد حرمة: لا لو طلبت منا متداخلين لاعطيناك متدخلين المهم أن هذا لم تخلقه الشعوب أن تأتي بهذا الزعيم هناك ظروف تاريخية هي التي أنتجت هذا الزعيم هناك احتلال هناك هيمنة هناك قوى غاشمة هي التي أنتجت هذا الزعيم.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا قبل أن نذهب نتائج التصويت عبر التليفون 77% يعتقدون أنه كان وبالا 23% لا يعتقدون، أما عبر الإنترنت 89.8% يعتقدون أنه كان وبالا 10.2% لا يعتقدون، لم يبق لنا إلا نشكر ضيفينا الدكتور عبد السلام ولد حرمة الذي شارك معنا في الحلقة الماضية واُعتقِل في موريتانيا حال وصوله نتمنى ألا تعتقل هذه المرة بسبب مشاركتك في البرنامج ونشكر أيضا الدكتور خالد شوكات وهذا وفيصل القاسم وعماد بهجت ومعنا حسين الشريطي يحيكم من الدوحة إلى اللقاء.