- واقع المجتمع المدني بالدول العربية
- جمعيات المجتمع المدني والأنظمة
- مشاركات المشاهدين
- خلط حول مفهوم المجتمع المدني
- معضلة تمويل الجمعيات الأهلية واتهامها بالعمالة

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام، من قال إن ليس لدينا مجتمع مدني؟ ألا يغص العالم العربي بأكثر من مائة وسبعين ألف جمعية أهلية وهيئات غير حكومية ومنظمات شعبية ونقابات واتحادات تتبنى مئات القضايا بدءا بالحفاظ على البيئة وانتهاء بالمحافظة على الكلاب؟ لماذا لا نسمع صوتا لهذا المجتمع المدني في وقت تتأزم فيه الأوضاع العربية على كل الصعد تقريبا؟ ألا يرى نشطاء المجتمع المدني العرب ما يحدث في فلسطين والعراق والسودان والحبل على الجرار؟ لماذا لا تتحرك جمعياتنا الأهلية وكأنها تغط في ثبات عميق؟

لماذا هبت الجمعيات العربية في الغرب هبة رجل واحد للمطالبة بإطلاق سراح الرهائن الغربيين في العراق بينما لا تفعل الكثير تجاه الكثير من القضايا العربية؟ ما هذا النفاق لماذا لا تستغل هيئاتنا غير الحكومية ضعف الحكومات الآيلة للسقوط وتعبأ الشارع مثلا لمواجهة الأخطار المحدقة بالأمة من كل حدب وصوب؟ أين هي من مثيلاتها في جورجيا التي قادت عصيانا مدنيا أطاح بالنظام الفاسد هناك يتساءل أحدهم؟ أين هي من جماعة التضامن البولندية التي تحدت أعتى صنوف القمع وأسقطت النظام الشيوعي ثم حكمت البلاد من بعده وحولتها إلى نظام ديمقراطي؟ لماذا لا يستفيد مجتمعنا المدني من الضغوط الخارجية على الحكومات الشمولية ليعزز مواقعه؟ لماذا لا ينظم صفوفه من جديد ويبدأ بالعصيان المدني على الأقل يتساءل آخر؟

أم أن منظماتنا الأهلية أهلية بالاسم فقط وليس لها أجندات وطنية أصلا بل إن معظمها عبارة عن أحصنة طروادة لاختراق المجتمعات العربية مقابل أثمان بخسة تحصل عليها من هذا البلد الغربي أو ذاك؟ لماذا يتسابق الكثير من هيئاتنا غير الحكومية مع الأنظمة على الارتماء في أحضان الخارج لكن في المقابل هل تركت الأنظمة العربية مجالا لأي مجتمع مدني كي يشاركها في تسيير أمور البلاد أو يشكل جبهات داخلية للدفاع عن الأوطان المحاصرة بالغزاة الجدد؟ أليس حريا بالحكام العرب أن يشجعوا العمل الأهلي كي لا يجدوا أنفسهم بلا معين عندما تتهاوى أنظمتهم تحت ضربات الغزاة كما حدث للنظام العراقي؟ أليس من الإجحاف الشديد وصف المنظمات غير الحكومية العربية بأنها مجرد أدوات يستخدمها أعداؤنا لاختراق الوطن العربي؟ ما العيب في أن تحصل الجمعيات الأهلية على دعم خارجي وتنسق مع هيئات المجتمع المدني في العالم؟ ألم ترهن الأنظمة العربية حاضر الأوطان ومستقبلها للأجنبي فلماذا تحرم على الهيئات المدنية التعاون مع الخارج؟ ألا يكفي بعض النقابات والاتحادات العربية فخرا أنها أفشلت محاولات التطبيع مع الأعداء وأنها تدافع عن القضايا العربية أكثر بعشرات المرات من الأنظمة نفسها؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في لندن على الدكتور رشيد بن عيسى المفكر الجزائري الذي عمل لأكثر من خمسة وعشرين عاما في اليونسكو وعلى الكاتب والمعارض الموريتاني بدي ولد أبنه نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

واقع المجتمع المدني بالدول العربية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس يأتيكم من لندن بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة ألا تستحق هيئات المجتمع المدني العربية التشجيع بدل التخوين؟ بإمكانكم التصويت عبر موقع الجزيرة نت، لو بدأنا بالنتيجة صوت قبل قليل حوالي ألفين وتسعة وثلاثين شخصا 67.9% يؤيدون تشجيع هيئات المجتمع المدني العربية الموجودة حاليا 32.1% لا يؤيدون، دكتور بن عيسى لو بدأنا هل لدينا نحن العرب مجتمع مدني أنت تعلم أن يعني سرعة المجتمع المدني الآن تملأ الدنيا حتى في الغرب ذاته أعيد أحياء هذا المفهوم وكل الحديث الآن ينصب حول الديمقراطية حقوق الإنسان المجتمع المدني هذه الثلاثية هل لدينا مجتمع مدني نحن أين نحن من المجتمع المدني العالمي الذي أخبرتني قبل قليل بأنه يملك اقتصادا يعتبر الثامن على مستوى العالم أين نحن منه؟

رشيد بن عيسى: أي نعم قبل كل شيء يجب أن ندرك أهمية وخطر الظاهرة المسماة بالمجتمع المدني كما تفضلت تمثل ميزانيتها واحد مليون مليون (One Trillion)..

فيصل القاسم: (Trillion)..

"
تبلغ ميزانية مؤسسات المجتمع المدني نحو 1.2 ترليون دولار وهو ما يمثل ثامن ميزانية في العالم كما توظف 31 مليون عامل تقريبا، وهي بذلك تمثل قوة اقتصادية عالمية كبيرة
"
رشيد بن عيسى
رشيد بن عيسى: (1.2 Trillion) يبلغ إنفاقها (One Trillion) اثنين ميزانية دولار وهذا يساوي ثامن ميزانية في العالم ويوظف يشغل 31 مليون عامل كل الوقت فهو يمثل قوة اقتصادية عالمية كبيرة، ثانيا هو متواجد في العالم أجمع وصدرت دراسة عن جونز هوبكتون (University) جامعة شاملة شملت 26 بلدا عن هذه الظاهرة وأثبتت تواجد هذا ما يسمى بالمجتمع المدني الذي سنشرحه من بعد في كل البلدان وشملت الدراسة 26 بلدا أوروبية أكثرها مع إيران وثالثا غلبت خدمات ما هو المجتمع المدني ليس بالمجتمع التجاري ليس بالمجتمع السياسي..

فيصل القاسم: ليس بالمجتمع الربحي..

رشيد بن عيسى: ليس بالمجتمع السياسي بمعنى الحكومة أو كل التي تمتلك حق الردع وتنفرد وتستبد بالرد..

فيصل القاسم: حسب تعريف سبق..

رشيد بن عيسى: أيوه وليس بالمجتمع التجاري الذي يبتغي الربح فهو المجتمع الثالث الذي يقوم يشمل جميع الجمعيات والأفراد والمساعي الخيرية المبذولة على مختلف الأصعدة لتحسين جودة الحياة وتيسيرها وأكثرها مبني على التطوع هذا هو المجتمع المدني ويتركز أكثر شيء تتركز خدمات الرعاية في قطاعات التربية والصحة الخدمات الاجتماعية وأيضا تشمل عندنا كثير من القطاعات الأخرى مبنية على الاشتراك التطوعي هذا من بين الأسس الأساسية مصادر الدخل أكثرها مبني كثير منها مبني على التطوع ولكنها أيضا لها رسوم تقدم خدمات مقابل رسوم قليلة..

فيصل القاسم: رمزية..

رشيد بن عيسى: رمزية ولكن تسد 50% هي لا تبتغي الربح ولكن تسد لأنها توظف عددا كبير من العاملين توظفهم كل الوقت فلابد أن تعطيهم شيئا فـ 50% من مصادر الدخل تكتسبها من الرسوم والنصف الآخر يأتي من مساعدات الدول ومن التطوع ثم الظاهرة الأخرى هو منجم من كبرى مناجم التشغيل يوظف كما قلت 19 مليون 31 مليون..

فيصل القاسم: واحد وثلاثين مليون نعم..

رشيد بن عيسى: أي ثماني مرات نسبة التشغيل يزداد أرتفع هذا العدد ثماني مرات عما هو عليه في باقي القطاعات في العالم فهذه هي هذه الظواهر التي تصف هذه..

فيصل القاسم: الظاهرة العالمية..

رشيد بن عيسى: الظاهرة العالمية..

فيصل القاسم: أين نحن منها كعرب باختصار؟

رشيد بن عيسى: نحن تسمية جديدة ولكن الواقع واقع قديم نحن لنا مجتمع لم نكن نسميه المجتمع المدني لاعتبارات تتعلق بمصطلحات ولكن ليس لنا الوقت في شرح كلمة المدينة لأن كلمة المدينة بالعربية لها.. نحن عندنا كثير من الجمعيات الخيرية عندنا ائتلاف الخير الصالحون الأعمال الصالحة ولنا أوقاف عندما تمشي في اسطنبول وتجد أو في طهران تجد أن هذه الحنفية مرعية من أسرة كذا وتجد في طهران بمارستان نجمية مستشفى أسسها الذي أسقطه الأميركان..

فيصل القاسم: مصدق..

رشيد بن عيسى: مصدق أنشأه وسماه بأسم زوجته وهذا مستشفى ينفق عليه ويتولى يعالج الناس مجانا عندك كثير أنبار وهي خزانات ماء مجانية وحتى في زمان الثورة وفي زمان كان فيه ما يسمى صلواتي مطعم صلواتي تأتي شاحنة وتقدم الأكل صلوات على محمد تذهب إلى ذهبت إلى المقبرة فتأتي شاحنة وتوزع الأكل وتوزع الماء صلوات على محمد ويقدم لك.. عندنا القرض الحسن القرض الحسن مؤسسة منتشرة كثير في إيران تقدم قروضا بغير فائدة وهي لا تبتغي الربح وتعين كثيرا من الناس القرض الحسن ثم الأوقاف الأوقاف الإمام رضا في مشهد هذا يساوي ميزانية الدولة وكله مبني على التطوع ويرعى عشرات الآلاف من الناس وبالمئات الآلاف من الناس ونحن في الجزائر المجتمع المدني بين قوسين كان يحل محل الدولة؛ عندنا في كل جمعية في بلادنا في بلاد منطقة القبائل ( كلمة غير مفهومة) وهي جمعية محلية غير شكلية (Informal) ليس لها رسميات ولكن لها السلطة الأدبية ينتخب الشيخ أحد الناس ويصبح أمين القرية وله الأمر والنهي وليس مأجورا على ذلك ولكن الأطفال يصنعون له ويأمر بالمعروف وينهى عن المنكر ويرعون وكل في مجتمعاتنا لا يتزوجوا أحدا إلا ونحضر الزواج لا يولد أحد إلا ونحضر الولادة عجبت مرة لقيت في باريس رجل وأمرأة يذهبا يتزوجا في بادية ولم يكن أحد معهما فقلت ما لها من مصيبة..

فيصل القاسم: طيب جميل..

رشيد بن عيسى: عندنا كثير من الرعايات تقوم على..

فيصل القاسم: على الوقف باختصار كي أنتقل لأن الوقت داهمنا بعد هذه المقدمة..

رشيد بن عيسى: يعني هذه مجالس الحداد فقط نقطة مجالس الحداد يعني في فرنسا كل ما وقعت مصيبة وفي الغرب يقولك (Mourning work) (كلمة بلغة أجنبية) ويأتون بعالم نفساني ويذهب العالم النفساني ويترك هناك مائة دولار ويستنطقه ونحن نذهب مجلس هذاء متطوع ويجلس مدة ساعتان نسمع القرآن ويقبله الناس وهم ليسوا بنكرات هم يعرفونه ويكلمونه فما أحسن ما أكبر هذا العلاج المجاني هو أكثر فاعلية لكل شيء وتكلفته المالية ما بال نحن لم نقيم ماليا وأنتبه إلى هذا أستاذ جاكوسكلي قبل ثلاثين سنة الذي كتب كتابا عن الاقتصاد الإسلامي وكان سباقا لهذا الميدان قال لم نقم بأي دراسة لتقييم هذه الثروة الموزعة في المجتمع الإسلامي بشكل غير رسمي في الزكوات في عيد الفطر كل هذه نعم..

فيصل القاسم: جميل جدا بعد هذه المقدمة الإيجابية عن مفهوم المجتمع المدني وبعض الأمثلة الساطعة إذا صح التعبير، باختصار بكم جملة أين المجتمع ما يسمي نفسه الآن بالمجتمع المدني العربي من هذه الظاهرة الذي الآن يعني يتصدر الواجهة باختصار بجملتين كي انتقل؟

رشيد بن عيسى: بجملتين كما أن السلاح جديد علينا فالناس ينظرون إلى هذا المجتمع المدني ينظرون إليه نظرة الريبة لسبب أنه على خلاف ما عهدناه من الجمعيات في القديم التي كانت دائما إذا شعر أحد الناس بالألم تداعى له سائر الجسد بالسهر والحمى فهي لا تتجاوب إلا مع هموم خارجية وتعظم مشكلة وتخفي مشاكل نشعر كأنها تحرك من الخارج مثلا أضرب مثل..

فيصل القاسم: باختصار سنأتي عليها هذه يعني بهذه الجملة أنتقل إلى بدي ولد أبنه سمعت هذا الكلام لا أحد يستطيع أن يشكك بقيمة المجتمع المدني إن كان خاصة في الدولة المتقدمة والآن في التي طرحها دكتور رشيد بن عيسى كلمة جميلة جدا ومصطلح جميل جدا لكن يعني أصبحت كلمة المجتمع المدني في العالم العربي أصبحت كلمة للأسف الشديد قذرة إلى حد كبير بسبب للأسباب التي ساقها الدكتور قبل قليل كيف ترد؟

بدي ولد أبنه: أولا أسمح لي دكتور فيصل بأن أبعث من هنا تحية إلى الشعب الفلسطيني الثائر والشعب العراقي الصامد وأسمح لي كذلك بين قوسين ولعلي لا أخرج عن موضوع المجتمع المدني لكي أبعث تحية خاصة إلى الشعب الموريتاني الصامد في وجه المافيا الصهيونية المتسلطة عليه ما هو المجتمع المدني..

رشيد بن عيسى: وإذا سمحت لي أضم صوتي وحنيني إلى أهلنا في موريتان..

فيصل القاسم: طيب مشكور.

بدي ولد أبنه: القضية الأساسية التي نتساءل عنها هي أولا ماذا يعني المجتمع المدني وباختصار شديد وبغض النظر عن الموضات السائدة وبغض النظر عن الإسقاطات التي يتبعها بعض المثقفين العرب المغرمين ببعض المصطلحات الأوروبية التي يسقطونها على واقع قد لا تكون تمصلاته الكبرى ولا حتى الصورة تنسجم مع المقولات التي تصوغها هذه المصطلحات فالذي يُعنى والذي يشار إليه الآن لهذا المصطلح بغض النظر عن دقته وبغض النظر عن العنعنات المستعملة قال ماكس فيبر وقال غرامشي إلى آخره بغض النظر عن هذه العنعنات التي تبحث لكل سند عن أصل لم يشر إليه في العالم العربي بغض النظر عن التسمية التي تطلق هو الروابط والنقابات والاتحادات والجمعيات الصحفية وكل الهيئات التي تعبر عن قدرة المجتمع العربي والمجتمعات العربية على أن تكون وعلى أن تنسج وعلى أن تصوغ آلية تمكنها من التعبير عن حقوقها وعن مطالبها وعن إرادتها لحظة..

فيصل القاسم: جميل جدا كي لا نكرر التعريف..

بدي ولد أبنه: أنا لا أعرف عندما ننظر إلى ذلك فإن القضية المطروحة هي تحديدا وهذه هي مفارقة هذا التعبير هي تحديدا إشكالية السلطة في العالم العربي وإشكالية تعامل السلطة مع الآليات اللي يستخدمها المجتمع للتعبير عن نفسه في العالم العربي ومن ثم فإن المشكلة الأساسية ليست مشكلة المجتمع المدني أيا كان التعريف الذي نطلقه عليه وإنما هي مشكلة السلطة اللامدنية والآلية اللامدنية والعقلية اللامدنية المتجبرة والمتحكمة والمتسلطة في العالم العربي حاليا عندما تنظر إلى عالم عربي تحكمه من أقصاه إلى أقصاه من موريتانيا البعيدة المنفية المقصية المهمشة المحيدة إلى أقصاه إلى العراق المحتل الذي يعاني اليوم ويلات دمار أو تدمير والتخريب الأميركي عندما تنظر إلى هذا العالم العربي ستجد أن النقطة المركزية المشتركة ما بين كل الأقطار العربية هي أنها محكومة من طرف أنظمة أبدعت في القرن العشرين كارثة يندر أن تجدها في تاريخ البشرية منذ بداية السبعينات إلى الآن ما عرفه العالم العربي من استبداد ومن سيطرة ومن هيمنة ومن ظلم لم يعرفه تاريخ البشرية على الأقل في الصفحات المكتوبة التي نعرفها ومن ثم فإن الإشكالية هي إشكالية الأنظمة التي حولت الأقطار إلى أقفاص وحولت الحق إلى تحقيق وحولت هذه الأنظمة..

فيصل القاسم: جميل جدا سأعطيك المجال كي تكمل كل هذه النقاط لكن بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار في الدوحة إلى اللقاء.

[موجز الأخبار]

جمعيات المجتمع المدني والأنظمة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديَّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس يأتيكم من لندن بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، ألا تستحق هيئات المجتمع المدني العربية التشجيع بدل التخوين؟ عدد المصوتين ألفان واثنان وسبعون صوتا عبر الإنترنت 67.8 يقولون نعم تستحق التشجيع بدل التخوين على علاتها 32.2 يقولون لا.. لا تستحق بإمكانكم التصويت أيضا عبر الهاتف من داخل قطر 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900 النتيجة أيضا مقاربة عبر التليفون 66% مع دعم هيئات المجتمع المدني العربية وهذا يصب في صالحك بدي ولد أبنه يعني كنت قبل قليل تصب جام غضبك ليس على جمعيات المجتمع المدني سميها ما شئت أنها مشكلة أنظمة؟

"
الأنظمة العربية الحالية  لا تقبل التعدد وبالتالي فهي لن ترضى بأن تمتلك مؤسسات المجتمع المدني العربية آليات ووسائل تستطيع عن طريقها أن تحاسب الحكومات  
"
بدي ولد ابنه
بدي ولد أبنه: مشكلة الأنظمة التي لا يمكن أن تقبل التعدد ولا يمكن أن تقبل أن يتمكن المجتمع العربي أو أن تتمكن المجتمعات العربية من أن تمتلك آليات ومن أن تمتلك وسائل تستطيع عن طريقها أن تحاسب هذه الأنظمة وتستطيع عن طريقها أن تنظم حركيتها وفعاليتها الخاصة ومن ثم نفهم سر هذا التصادم يمكن أن نقول ما نشاء عن هذه الجمعية أو تلك عن هذا الظرف أو ذلك عن الطريقة التي يستطيع بها النظام الفلاني أن يخترق بعض..

فيصل القاسم: الجمعيات..

بدي ولد أبنه: الجمعيات وهو يتحكم في كل المجتمع وفي كل البلاد نستطيع أن نتحدث عن هذه الجمعية التي اخترقها نظام لكي يعطي بها مثلا للناس ولكي يلعب على وتيرة المؤامرة ولكن استطلاع الرأي الذي قمتم به والاستطلاع الحالي يؤكدان معا أن المواطن العربي لا يستغفل بهذه الطريقة وأن المواطن العربي يدرك أنه قد يفلح نظام ما في أن يخترق جمعية ما وقد يفلح في أن يخترق جمعية تكون شكليا منتمية إلى المجتمع المدني وتكون حقيقة جزءا من النظام وبالتالي تكون شكليا جزء من المجتمع الثالث أو القطاع الثالث وتكون عمليا وفعليا جزءا من القطاع الأول مرتبطة بالنظام الحاكم أي مرتبطة بأرباب النظام الحاكم أي القوى الكبرى ومن ثم فإن كل الجمعيات المتهمة إن كانت فعلا اتهاماتها صحيحة في التحليل النهائي هي جزء من النظام وبالتالي تبعا لذلك ومن الأنظمة وبالتالي تبعا لذلك هي جزء من الأنظمة الحاكمة دوليا أي من القوى الكبرى أقول إذا ردا على هذه..

فيصل القاسم: بس لكن بدي لكن هذا الكلام لا ينسحب على جمعية هنا وهيئة هناك هذا ينسحب على السواد الأعظم مما يسمى بالمجتمع المدني العربي وأنا أريد أن أبدأ يعني كي نربط الموضوع بما يحصل الآن لماذا رأينا مثلا جمعيات المجتمع المدني العربية المنتشرة في أوروبا لماذا رأيناها وأنت منها وأنا شاهدتك اتصلت بك قبل فترة فقلت لي أنك مشغول جدا بالتظاهر والمطالبة بإطلاق سراح الصحفيين الفرنسيين المختطفين في العراق لماذا رأينا هذه الجمعيات العربية في فرنسا في بريطانيا في إيطاليا في كل هذه الدول تشيش العشرات الآلاف تستخدم المساجد إلى ما هنالك للمطالبة بإطلاق سراح المختطفين الغربيين وهم ثلاثة أو أربعة في العراق ولا نسمع لها صوتا في الدفاع عن القضايا العربية أو الدفاع عن سجينات سجن أبي غريب..

بدي ولد أبنه: هذا خطأ من أوله إلى آخره..

فيصل القاسم: كيف خطأ؟

بدي ولد أبنه: أنا وأتحمل المسؤولية التاريخية أنا الذي بادرت وأسست لجنة إطلاق سراح الصحفيين الفرنسيين وذلك أولا تضامنا مع القضية العراقية لا مزايدة في هذا الموضوع نحن الذين عبرنا كل شوارع فرنسا وأوروبا الغربية تضامنا مع العراق أيام الحصار عندما لم يكن أحد يرفع صوته من كل من هذه الأنظمة التي تضامنت وتعاطفت بل وعملت موضوعيا من موريتانيا إلى دول الخليج موضوعيا على تدمير العراق أريد أن أقول لك أولا وقبل كل شيء أن النظام الموريتاني متورط في الحرب الأخيرة فقط بين قوسين..

فيصل القاسم: طب بس كي لا يكون خلينا في الموضوع..

بدي ولد أبنه: النقطة الثانية كل الجمعيات التي نشطت في هذا الموضوع بالذات بدأ بالحركات الإسلامية وانتهاء بالأخ عباسي مدني ومرورا بكل لجان حقوق الإنسان والشخصيات المعروفة بمواقفها القومية والوطنية والإسلامية النبيلة وقفت معنا في هذا الموضوع لأننا ضد أن تلطخ المقاومة العراقية وضد أن يستغل التيار أو اللوبي الصهيوني المتحكم في جزء من الصحافة الفرنسية أن يستغل هذا الموضوع لكي يقول للفرنسيين..

فيصل القاسم: كم..

بدي ولد أبنه: لحظة.. لحظة لكي يقول للفرنسيين..

فيصل القاسم: يا بدي كم مظاهرة وكم فعالية قمت أنت بها والذين تحدثت عنهم من النشطاء العرب في أوروبا للمطالبة بإطلاق سراح عشرات لا بل مئات السجينات العراقيات في أبي غريب ليش واحد فرنسي أو أثنين فرنسيين أو واحدة إيطالية أنتم..

بدي ولد أبنه: سيدي يوميا ليس صحيحا..

فيصل القاسم: أنا بدي عشرات الآلاف من المسلمين يا رجل في إيطاليا في فرنسا في بريطانيا لا شغل لهم إلا الصحفيين..

بدي ولد أبنه: ما هي المظاهرات التي خرجت ضد الحرب ضد العراق؟ ما هي؟ كم عددها؟ كانت بالملايين في باريس في روما في أسبانيا في مدريد هنا في لندن كانت بالملايين..

فيصل القاسم: نحن لا نتحدث عن المجتمع المدني الغربي نحن نتحدث عن ما يسمى بالمجتمع المدني العربي..

بدي ولد أبنه: كانت تعاضضا بين مناهضي الحرب الأوروبيين والأميركيين والمجتمعات نحن الذين حركنا هذه المظاهرات مع المتعاطفين معنا أنظر كيف كتبت الصحافة الفرنسية ضد اللجنة التي أسستها كل الصحافة المتصهينة حاولت أن تتهمنا وحاولوا أن يستدركوا كل العبارات التي أعلنت فيها تأيدي للنضال العراقي وتأيدي لصمود العراقيين والرسائل التي وجهناها عن طريق الجزيرة إلى المناضلين على الأرض العراقية والتي أكدنا فيها تضامننا معهم وأننا نقف مع هذه المقاومة العراقية الأصيلة ولكننا لا نقبل أن تخترق من طرف النظام العميل العراقي وأن تعطى وأن تسقط في فخ منصوب مسبقا..

فيصل القاسم: جميل خلينا بالموضوع..

بدي ولد ابنه: كي يستغل الإعلام المتصهين الأميركي أو الأوروبي نحن الذين نعرف الأرضية قلنا لهم..

فيصل القاسم: جميل جدا..

بدي ولد ابنه: أهل مكة أدرى بشعابها فعليكم أن تتعاملوا مع قضايانا كما تتعامل مع القضايا الإسلامية كما يمكن أن نخبركم نحن عنها من خلال الأرض والواقع..

فيصل القاسم: جميل جدا.. بس دقيقة.. سمعت هذا الكلام خلينا بصلب الموضوع كيف تنظر إلى هذا النشاط المدني العربي في أوروبا أنت قادم من فرنسا في فرنسا في إيطاليا في بريطانيا يعني أليس جديرا بالاحترام للمطالبة بإطلاق سراح الصحفيين الفرنسيين والإيطاليين ومبعرفش إلى ما هنالك من هذا الكلام كيف تنظر إليه؟

رشيد بن عيسى: هل إذا..

فيصل القاسم: البعض يقول باختصار البعض يقول بأنه تحرك لأنه في واقع الأمر لا يعبر إلا عن كما قلت قبل قليل إلا عن توجهات ومصالح غربية هذا المجتمع المدني العربي إن كان في الخارج أو في الداخل كيف ترد؟

رشيد بن عيسى: فقط قبل أن أرد على هذا السؤال لا أغادر الجزائر قبل أن أذكر بحدث مهم قام به المجتمع المدني ولم يكن يسمى هكذا والغريب هو هذا التسمية وردت حديثا فكأنها وردت في فراغ كأنه ليس لنا لأن الجمعيات الخيرية الإسلامية وكل الأنشطة التي..

فيصل القاسم: النشاط الوقفي..

رشيد بن عيسى: والتي لا يتبناها الغرب فليست لا تدخل في اصطلاحهم هم كأنهم استحدثوا أمرا، انعقد مؤتمر لرؤساء بلدية الجبهة الإسلامية في الجزائر أربعة آلاف رئيس بلدية كم كانت ستدفع البلديات لو نزلوا في الفنادق استضافهم المجتمع المدني أهل الجزائر أهل العاصمة استضافوهم ضيافة فردية خاصة فتصور الآثار الاجتماعية لتلاقي خمسة الاف رئيس بلدية مع أسر هذا هو قوة المجتمع المدني ثانيا..

فيصل القاسم: جميل جدا .. ولكن..

رشيد بن عيسى: ملاحظة أخرى أستاذ فيصل لا يوجد مجتمع مدني دون ما يسمى رأسمال اجتماعي (Social Capital) وهذا المصطلح أحدثه الأستاذ مالك رحمة الله عليه قبل أربعين سنة..

فيصل القاسم: مالك بن نبي..

رشيد بن عيسى: مالك بن نبي وسررت أن فوكوياما جعل منه مقالا ويفسر فيه كثير ويقول إن ها الرأسمال الـ (Social Capital) رأس المال اجتماعي مبنيا على عنصر ثقافي والعنصر الأساسي في الثقافة هو الدين وهو كل ما يعمل على تعزيز التعاون بين الناس فإذاً في اللحظة الأخيرة نحن نؤكد مشروعية أنا لا أحب هذا المصطلح لي اعتراضات كثيرة لأنه منشأ التباس من حيث اللغة ناس يحسبونه غير..

فيصل القاسم: ضد العسكر..

رشيد بن عيسى: ضد العسكر والناس يحسبونه أن المدينة..

فيصل القاسم: وهذا لا علاقة له..

رشيد بن عيسى: وهذا لا علاقة له فإذاً هو منشأ التباس ويجب أن نستحدث مصطلحات بلغتنا ويفهمها قومنا..

فيصل القاسم: جميل جدا ندخل في الموضوع جاوب على السؤال أرجوك الوقت يداهمنا كيف ترد؟

رشيد بن عيسى: نعم، نحن في الغرب وأتحدث بصفة خاصة في فرنسا كل الجمعيات الإسلامية كلها لا يمكن إنشاء جمعية إسلامية واحدة دون تحقيق البوليس دون أن يحقق في أفرادها وفي هيئتها البوليس ويستدعون وتعزل عناصر..

فيصل القاسم: مخابرات يعني..

رشيد بن عيسى: مخابرات وطبعا الدين في فرنسا على خلاف بلدان كثيرة مثلا في بلجيكا خاضعون لوزير العدل..

فيصل القاسم: أرجوك، أدخل..

رشيد بن عيسى: نحن خاضعون للبوليس فكل البوليس في فرنسا هو الذي يتحكم في جميع الجمعيات والاتحادات الإسلامية..

فيصل القاسم: العربية..

رشيد بن عيسى: العربية طبعا العربية وأكبر دليل على ذلك أن هذه الجمعيات لم تتحرك يوما لقضية جوهرية هامة وقعت مظاهرتان كبيرتان في فرنسا ضمت الأولى عشرين ألف عندما كان يذبح الإسلام الأوروبي البوسنوي الجمعيات الإسلامية تعلم أن هذا خط أحمر لأن فرنسا كانت متورطة مع الصربيين وكانوا متحالفين معه فاستشاروهم فرفضوا فلم ينزل لا اتحاد المنظمة الإسلامي ولا شيء منها في المظاهرات ولكن المجتمع المدني المسلم نزل من غير أن ينفق عليه فلس واحد عشرون ألفا نزلوا، ثانيا المظاهرة الأخيرة انعقدت لمقاومة القانون المعادي للإسلام وليس قانون العلمانية هذا كلام فاضي هو قانون معادي للمسلمين كل الجمعيات الإسلامية اتحاد المنظمات كلهم لم ينزلوا ولم يدعوا إلى النزول في مظاهرة وقامت مظاهرة وشملت أكثر من أربعين ألف أي أن الضمير..

فيصل القاسم: لكن بعيدا عن تنظيم الجمعيات المدنية..

رشيد بن عيسى: طبعا..

فيصل القاسم: المنطوية تحت المجتمع المدني..

رشيد بن عيسى: المنطوية المؤتمرة بالسلطة المجتمع المدني هو هؤلاء المسلمون العرب في فرنسا الذين شعروا أن هذا القانون موجه ضدهم..

فيصل القاسم: خلينا بهذاك خلينا بالجمعيات..

رشيد بن عيسى: هذا هو بمعنى كل الجمعيات عندنا هذا أمر معروف تخضع لتوجيهات البوليس ولن تتحرك حتى الأفراد..

فيصل القاسم: يعني كيف تنظر إلى تحركها الآن بخصوص الدفاع عن الصحفيين الفرنسيين المختطفتين الايطالتين المختطف الثاني البريطاني؟

رشيد بن عيسى: والله شعرنا بالخجل طبعا هذا..

فيصل القاسم: شعرت بالخجل..

رشيد بن عيسى: شعرنا بالخجل والسوء..

فيصل القاسم: بالخجل من إنه الجمعيات العربية تدافع عن هؤلاء؟

رشيد بن عيسى: شعرت بالخجل بمشهدهم والله العظيم زميل ليس عربيا ولا مسلما في اليونسكو أي متقاعد لقيته قبل ثلاثة أيام قال لي عندما رأيت ذلك تذكرت عهد الاستعمار حين كان يؤتى بالعرب ويقولون ما يريدون الباشاوات يقولون ما يريدون أن يقوله الفرنسيون فكذلك كان مشهدا مهينا لفرنسا ومهينا للمسلمين ومن لم يشهد زمان الاستعمار فقد أؤتي لقطة من ذلك العهد عندما ترى عربا يزايدون في العلمانية ويزايدون في الكلام..

فيصل القاسم: الفارغ..

رشيد بن عيسى: الفارغ في الكلام الفارغ لأن القضية في فرنسا لا علمانية ولا شيء من هذا يوجد تفرقة العلمانية الفرنسية..

فيصل القاسم: جميل جدا كي لا أدخل بموضوع باختصار سؤال آخر إذا كان هذا وضع المجتمع المدني أو جمعيات المجتمع المدني العربية في الغرب هل يمكن أن نطبق نفس هذا الكلام على نظيره في الداخل العربي باختصار؟

رشيد بن عيسى: أنا أفرق بين هذه النبتة بين النبتة القديمة المحلية المتمثلة في الجمعيات والأحزاب..

فيصل القاسم: في الجمعيات الخيرية هذا موضوع آخر نحن نتحدث الآن..

رشيد بن عيسى: وفي الأحزاب والجمعيات التي تكلم عنها أخونا والتي يجب وطبعا لها المشروعية الكاملة..

فيصل القاسم: جميل هذا ليس موضوعنا..

رشيد بن عيسى: لا لها المشروعية الكاملة لأن حجمها يتوقف على كما أشار يتوقف بقدر ما تتقلص الدولة بقدر ما تنموا ينموا المجتمع..

فيصل القاسم: جميل هذا ليس موضوعنا المجتمع المدني الآخر..

رشيد بن عيسى: أما المجتمع الجديد المجتمع الذي يحدد يعرف بأنه مجتمع مدني فيمثل في جمعيات هي مثلا في الجزائر أذكر مثالا خالدة مسعود التي أصبحت الآن وزيرة للثقافة وزيرة الثقافة هي التي باسم جمعيتها ومع رئيس الحزب (كلمة غير مفهومة) ذهبوا إلى العسكر ليحدثوا الانقلاب دعوهم أنقذوا البلاد أنقذوا البلاد بانقلاب فورطوا الجزائر عشر سنوات في مذابح هذا هو المجتمع المدني هي التي تقول..

فيصل القاسم: هذا نموذج على المجتمع المدني العربي..

رشيد بن عيسى: نعم نموذج للمجتمع المدني وذهبت إلى إسرائيل أي إنها بقدر ما ينسلخون عن قضايا الأمة بقدر ما يُروج لهم في الغرب، دعيت إلى فرنسا مرات لتحاور رئيس المجلس الوطني الفرنسي وهي نكرة لا أحد..

فيصل القاسم: طيب لكن في الوقت نفسه في الوقت الذي ترى أشخاصا وجمعيات من هذا النوع نرى مدافعين عن فكرة المجتمع المدني ونشطاء في المجتمع المدني في بعض الدول العربية يناضلون من أجل التغيير من أجل القضاء على الفساد من أجل القضاء على دولة الحزب الواحد من أجل وقف النهب والسلب وإلى ما هنالك نرى هؤلاء يوضعون في السجون ويوضعون في زنازن وإلى ما هنالك من هذا الكلام إذا كان هذا يعني إذا كان هناك أشخاص مثل خالدة مسعود هناك أشخاص آخرون مناضلون حقيقيون لكنهم يوضعون تحت البساطير؟

رشيد بن عيسى: لا هذا طبعا نحن كما تفضل أخونا الاستبداد هي السمة الظاهرة والغالبة في بلداننا ولا مجتمع مدني حيث الاستبداد لأن المجتمع المدني يحتل المجال الذي تخليه الدولة وليست الدولة قادرة عن النهوض بوظائف فإذاً نحن يعني أهمية المجتمع المدني عكس مطردة..

فيصل القاسم: جميل جدا من القاهرة نشرك الدكتور أشرف البيومي وله باع طويل في هذا المجال تفضل يا سيدي.

أشرف البيومي: أولا سلام عليكم..

فيصل القاسم: عليكم السلام..

أشرف البيومي: كلامي سيكون منصب بالتحديد لأن هناك فوضى في المصطلحات، أتحدث عن المنظمات الغير حكومية الممولة أجنبيا وأشير إلى بعض نقاط محددة في الزمن القصير المتاح لي، أولا عندما سقط الشاه أدركت الإدارة الأميركية ضرورة إيجاد ما تسميه مجتمع مدني حتى يعطيها المرونة ومجال للمناورة لتحقيق أهدافها فالمنظمات الممولة أجنبيا هي طريقة وأسلوب مختلف للهيمنة فنحن نرى وسيلتين مختلفتين لتحقيق هدف واحد وهو الهيمنة الأميركية وتحقيق الإمبراطورية الأميركية كاملة ليس على العالم العربي فقط ولكن في العالم الثالث وهناك الآن كتابات كثيرة ووثائق عديدة حول ظاهرة المنظمات الغير حكومية بعضها أميركي وأجنبي مثل أروندات تيروي وعربية مثل عادل سمارة ومصرية مثل سناء المصري فالقضية واضحة تماما وتؤكد من حيث توقيت الظاهرة وأهدافها وتمويلها أن هذه منظمات خلقت ومولت من قِبَل الإدارة الأميركية ومنظماتها أو الاتحاد الأوروبي بهدف واضح تماما هو تعميق التبعية والتأكد أن التغيير المطلوب شعبيا يأتي على هوى أميركي ويصب في مصلحة العولمة الأميركية ويسحب البساط من تغيير يلبي طموحات الشعوب ويحقق بعض أهدافها التي بالتأكيد تتناقض مع أهداف الهيمنة الأميركية فالهدف هو ضمان استمرار التبعية وتعميقها ورغم أن بعض الحكومات العربية الحالية تلبي الكثير من المطالب الأميركية ولكن حتى هذا لا يكفي كما أنها فقدت كثيرا من شرعيتها فالمطلوب الآن وجوه جديدة وتبعية أكثر وهنا يبرز دور هذه المنظمات وأشير أيضا للانقلاب الذي أطاح بشفرنادزه في..

فيصل القاسم: جورجيا..

أشرف البيومي: دولة جورجيا وعليكم أن تقرؤوا من الذي دفع ومن الذي مول هذه الانقلابات وأيضا المحاولة التي فشلت ضد الشعب الفنزويلي وكيف أن مؤسسة.. وهي بالمناسبة نفس المؤسسة التي تمول منظمات حقوق الإنسان في مصر وهي (NAD) الصندوق الديمقراطي الوطني الأميركي وكيف أنها صرفت أموالا طائلة على معارضة شافيز ولكن لأن حكومة شافيز حكومة شعبية والشعب متعاطف ويؤيد لها فشلت هذه الأشياء وأشير أن (NAD) نفسها والموقع بتاعها على الإنترنت (www.NAD.com) تنشر ملخص لنشأتها وكيف أنها كانت مرتبطة بالمخابرات المركزية الأميركية وكيف أنها كانت وراء كثير من المتاعب في دول أوروبا الشرقية أقول هذا وأقول أن مسؤولية الاختراق دي الأساسية تقع على طرفين، طرف الحكومات التابعة التي فتحت باب التمويل والمعونات التي خربت الاقتصاد والتي تحارب الجمعيات الأهلية الوطنية وتفتح السجون لهم مش المجتمع المدني لا الجمعيات الأهلية والطرف الآخر المسؤول هم مواطنون ظهروا فجأة على رأس هذه المنظمات الممولة جيدة، أطالب المشاهد أن يتساءل لماذا لا تنادي المنظمات الممولة أجنبيا بتأييد المقاومة الفلسطينية وتأييد المقاومة العراقية على العكس تماما تصدر بيانات تدين العمليات الاستشهادية بحجة حماية حق الحياة ولكن حق الحياة يختفي فجأة ولا نسمع بيانات تدين الاعتقالات والتعذيب في السجون الإسرائيلية والأميركية وقتل العلماء، إنه من الجيد أن تنادي هذه المنظمات بإطلاق سراح الرهائن الطلاينة والفرنسيين كما ننادي نحن ولكن أين هم عندما نرى المآسي بالسجون الأميركية والإسرائيلية أين هم من المطالبة بإطلاق السراح الآلاف من الرهائن العراقيين..

فيصل القاسم: جميل جدا..

أشرف البيومي: لأن هذا يتناقض مع الأجندة الأميركية..

مشاركات المشاهدين

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة فكرة مهمة جدا، علي الأحمد سوريا تفضل يا سيدي سأعطيك المجال.

علي الأحمد: مساء الخير دكتور فيصل أنت وضيفيك.

فيصل القاسم: أهلا وسهلا تفضل يا سيدي.

علي الأحمد: الحقيقة هذا الموضوع هو من أهم المواضيع المطروحة على الساحة العربية اليوم فكرة المجتمع المدني ولكن المشكلة الحقيقة لا تكمن بالضرورة بنوايا القوى الراغبة بالتغيير وإنما وجب علينا دراسة إمكانيات القوى الكبرى التي تحرص على استثمار حركة هذه القوى لصالحنا إذا لم نتحدث عن إمكانيات خارقة بشكل مباشر في بعض الأحيان التغيير واجب ولكن المثال الروسي هو مثال واضح..

فيصل القاسم: جورجيا..

"
استطاعت الولايات المتحدة خرق المجتمعات المدنية فكانت كلها إما عميلة أو غير فاهمة للعبة الدولية
"
مشاركة
علي الأحمد: أنا لا أتحدث عن المثال الجورجي أنا لا أتحدث عن المثال البولوني حين استطاعت القوى الاستعمارية القوى الإمبريالية خرق واضح للحركة العمالية في بولونيا وإنما أتحدث عن المثال الروسي الذي تحرك فيه ما يسمى المجتمع المدني ومن خلال هذا التحرك ومن خلال هذا الخرق استطاعت الولايات المتحدة الأميركية تفقير مئات الآلاف بل ملايين البشر اليوم الفقر في المجتمع الروسي يتجاوز الـ 40% الشحادون بمئات الآلاف عن أي مجتمع مدني نتحدث يجب علينا فعلا أن ندرس كيف نتحرك بحيث لا يكون هناك خرق الثورة الوردية التي حدثت في بولونيا.. في جورجيا عفوا أنا أتفق مع الأستاذ أشرف بيومي الذي سبقني هذه واضحة للعيان كيف كان التدليس الأميركي لهذه الثورة ومعرف أن التدليس الأميركي لن يكون من أجل عيون الجورجيون وإنما من أجل الصراع على النفط الموجود في القوقاز القريب من الشيشان أنا.. الأستاذ الموريتاني أنا أحترم وجهه نظره ولكن علينا أن ننتبه للحركة نحن فعلا لدينا مجتمع مدني كما تفضل الأستاذ الآخر الجزائري مجتمع منتشر في عالمنا الإسلامي وفي عالمنا العربي ولكن ما يسمى في المجتمع المدني تاريخه معروف هو من أجل الصراع مع القوى التي تناهض الولايات المتحدة الأميركية وقد أسقطت الولايات المتحدة الأميركية بسبب جنود المعسكر الشرقي بسبب عدم استطاعته التفاعل مع شعوبه ولكن استطاعت خرق المجتمعات المدنية وكانت كلها إما عميلة أو غير فاهمة للعبة الدولية يجب علينا أن نكون أقوياء القوة أولا القوة ثانيا القوة ثالثا وإذا كنا نريد أن نتحرك أن نحرك المجتمع يجب أن نحركه باتجاه مصالحنا، مصالحنا هي فلسطين مصالحنا هي العراق مصالحنا هي مشكلة السودان..

فيصل القاسم: والتنمية الداخلية بالدرجة الأولى..

علي الأحمد: وما يجري في السودان نعم..

فيصل القاسم: التنمية الداخلية أولا، لنتوقف عن يعني عن الكلام عن القضايا الكبرى لنتحدث عن التنمية الداخلية التي ديست ونهبت وإلى ما هنالك من هذا الكلام نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، ألا تستحق هيئات المجتمع المدني العربية التشجيع بدل التخوين؟ النتيجة تتصاعد ألفان ومائة وتسعة وعشرون مصوتا 67.8 مع دعم المجتمع المدني العربي لا ندري إذا كان المشاهدون يصوتون على أساس التعريفات الأخيرة هل هم مع المجتمع المدني الذي تحدث عنه السيد رشيد بن عيسى قبل قليل الذي يتخذ طابعا إسلاميا وقفيا إلى ما هنالك أم المجتمع المدني الذي يظهر بشكله الحالي ويتم الحديث عنه الآن في وسائل الإعلام 32.2 ضد، هجمة كبيرة عليك من يعني نحن لماذا يعني لماذا نريد أن نطبق المثال الجورجي أو المثال البولندي إلى ما هنالك من هذا الكلام هذا لم يكن يعني نحن نعرف أنه حركة التضامن البولندية بدأت كجمعية بسيطة ثم قويت بشكل كبير حتى في تشيكوسلوفاكيا فاتسلاف هافل كان على رأس جمعية أهلية لكنها سرعان ما استطاعت أن تحكم البلاد إلى ما هنالك، لماذا نأخذ ذلك كشيء إيجابي هذا في الوقت الذي كانت كما قالوا لنا كانت مخترقة وكانت عبارة عن حصان طروادة لأميركا وغيرها كي تسيطر على تلك البلدان وهي أداة للهيمنة؟

بدي ولد أبنه: دكتور فيصل ينبغي أن نتفق على المفاهيم العنصر الأساسي المشترك بين كل المداخلات التي استمعت إليها هي أنها جميعا تقر أن الجمعيات الأهلية الوطنية هي الأساس الذي يمكن اليوم الذي يمكنه أن يسمح وأن يمنح المجتمع الآليات أن يسمح له بالآليات وأن يمنحه هذه الآليات التي توصله إلى التعبير عن إرادته وسياسته في مبادرته..

فيصل القاسم: بس يا بدي هذا ليس موضوعنا..

بدي ولد أبنه: لحظة..

فيصل القاسم: لا أحد يختلف معك على ضرورة هذه الخلفية..

بدي ولد أبنه: لحظة إذاً هذه هي الأساس أما أن يقال لي أنه هناك جمعية ممولة نحن نعرف ذلك ونحن نواجه ذلك يوميا الجمعيات التي يحاول أن يقذف بها من الفوق والتي يحاول أن يروج لها..

فيصل القاسم: لكنها الأعلى صوتا في الجزائر..

بدي ولد أبنه: دكتور رشيد لحظة لا.. هذه ناحية إعلامية ولكن بالرغم من ذلك وبالرغم من كل المحاولات الإعلامية مثلا في فرنسا الدكتور رشيد يعرف بأن هنالك نضالا من طرف جمعيات عديدة جدا من أجل أن يتم إنجاح الهجرة المغربية في فرنسا فجأة جاءنا من الفوق جمعية أسمها لا ينطق لدرجة بدأت وهي (كلمة بلغة أجنبية) التي أعلن عنها من فوق لكي ينفذ بها مخطط..

فيصل القاسم: شو أسمها بالعربي..

بدي ولد أبنه: يعني لا أريد أن أترجمه لأنه لا يستحق الترجمة هذه تم الإعلان عنها من فوق تماما مثل ما حصل في فرنسا سنة 1983 عندما قامت مظاهرة العرب في فرنسا (كلمة بلغة أجنبية) أي العرب الذين ولدوا في فرنسا وحاول فرانسوا ميتران بالتعاون مع أيامها كان طالب وهو الآن نائب في البرلمان الفرنسي (كلمة غير مفهومة) تأسيس هيئة مضادة والدول العربية هي الأكثر خبرة في ذلك تحدثتم الآن وتحدثت أنت عن السيدة مسعودي خالدة مسعودي وأنت كنت دعوتها هنا..

فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا..

بدي ولد أبنه: لا ليس موضوعنا ولكنه أساسي حتى نفهم هذه التركيبة العجيبة التي تجعل السلطة من جهة تندد بالمجتمع المدني وهي تقصد الجمعيات الأهلية الوطنية التي تواجهها فعلا ولكنها تلعب على الغموض في المفهوم لأن الناس سيفكرون بتلك القلة الأقلية خالدة مسعودي نعرفها في فرنسا إليزابيث شملا التي استدعيتها هنا وهي ناطقة صهيونية متطرفة معروفة كما استمعت إليها عندما دعوتها مع السيدة جينت إس..

فيصل القاسم: جينت إس..

بدي ولد أبنه: كانت الجميع يعرف في فرنسا أي درجة التطرف الصهيوني التي لا يتجاسر عليها الإسرائيليين..

فيصل القاسم: باختصار ماذا تريد أن تقول؟

بدي ولد أبنه: أصدر كتابا في هذا الكتاب هو هذا الكتاب الذي أسمه (كلمة بلغة أجنبية) جزائرية واقفة أو قائمة هذا الكتاب هو الذي كان على أساسه بنيت كل ما تم الحديث عنه عن حركة نسائية في الجزائر بينما..

فيصل القاسم: بس يا بدي لماذا نحن..

بدي ولد أبنه: ولكن هذا الكلام لا ينطلي على أحد لحظة..

فيصل القاسم: باختصار.

بدي ولد أبنه: هذا الكلام لا ينطلي على أحد ثمة بالآلاف مؤلفة من الجمعيات الجزائرية التي وقفت أمام الإرهاب الوحشي الذي قام به الجنرالات الجزائريون والذي اتهموا به كل من اتهموه وهذه الجمعيات هي التي نجحت هناك في الجزائر وهنا في أوروبا بالرغم من كل ما بذله الجنرالات من شراء ذمم ومن اللعب على الأوتار الإعلامية من أجل إبراز صورة واحدة وهي أن ثمة جنرالات في مواجهة تطرف ديني دموي تم إظهار الصورة على حقيقتها بعد أن صدرت كتب أخيرة يمكن أن أعدد عناوينها حول تورط هؤلاء الجنرالات وحول الجمعيات التي قذفوا بها من فوق والتي لا وجود لها أرضيا وبالتالي سأختصر لأقول لك إن مفصل الحقيقي بين الجمعيات الحقيقية والمجتمع المدني الحقيقي وما بين الجمعيات المقذوف بها من فوق هي القضايا الوطنية وخصوصا قضية الاحتلال العراق احتلال العراق من طرف القوات الأميركية الغاشمة والقضية الفلسطينية كل الجمعيات المقذوف بها من الفوق موقفها غامض تجاه القضية الفلسطينية وتلعب على وتيرة عندما تسألها عن موقفها من المقاومة تحاول أولا وقبل كل شيء أن تندد بالعمليات الاستشهادية في إسرائيل هذه هي المحك المركزي وللجمعيات ممولة من طرف الأنظمة الكبرى وممولة من طرف ومسموح لها من طرف الأنظمة وقضية التمويل أيضا أريد أن أضيف عنصرا..

فيصل القاسم: بس دقيقة لدي مكالمة تنتظر منذ فترة أريد بس..

بدي ولد أبنه: لحظتين..

فيصل القاسم: باختصار.

بدي ولد أبنه: الدول الكبرى أنت كما تعرف ليس من شأن الأوروبيين والأميركيين أن يعطوا الأموال هكذا وليس من شأنهم أن قصة ضحك الملك وأمر له بألف دينار إلى آخره هذه في العادة تمويلها يأتي من الدول العربية ولكن بتوصيات أميركية هذه الجمعيات جزء من الأنظمة ينبغي أن نعرف ذلك وينبغي أن ندركه ولا ينبغي أن تنطلي هذه اللعبة على أحد نحن نتحدث عما أسماه الأخ الذي أتصل من مصر بالجمعيات الأهلية الوطنية التي وقفت أمام التطبيع مع إسرائيل في مصر عندما فتحت له الأبواب من طرف النظام المصري.

فيصل القاسم: جميل جدا من سوريا نشرك الدكتور المفكر عبد الرزاق عيد الذي انتهى قبل فترة وأصدر كتابا حول المجتمع المدني تفضل يا سيدي.

عبد الرزاق عيد: مساء الخير أخي دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا.

خلط حول مفهوم المجتمع المدني

"
هناك خلط بين مفهوم المجتمع الأهلي والمجتمع المدني، كما أن هناك حساسية عند المثقفين العرب من  الاستشهاد بأمثلة غربية خشية الاتهام بالتبعية والعمالة
"
عبد الرزاق عيد

عبد الرزاق عيد: مساء الخير أيضا لضيوفك الحقيقة ربما لا يتاح لنا الوقت لمناقشة الالتباس أو المفاهيم الذي يسود مناخات النقاش هناك خلط بين مفهوم المجتمع الأهلي والمجتمع المدني، الأستاذ الجزائري يعني يقوم يعني قام بعملية..

فيصل القاسم: خلط نعم..

عبد الرزاق عيد: إحلال مفاهيم هي نتاج المجتمع التقليدي وعلينا يعني أن نتخلى عن هذه الفوبيا القائمة على عقدة كره الأجنبي يعني حتى الصديق الموريتاني أراد أن يتجنب ذكر الأسماء والأسماء الغربية المجتمع المدني هو نتاج المجتمع الحديث تعريفا وهو ليس مصطلحا أميركيا هو مصطلح له سياقاته التاريخية.

ماركس مؤسس الفكر اليساري يعتبره المسرح الأرحب للتاريخ الإنساني هذا هو المجتمع المدني ومن ثم نحن في سأتحدث عن التجربة السورية نحن في سوريا كل من شارك في عملية تأسيس لجان أحياء المجتمع المدني لعلم الأصدقاء المصريين وعلم الجميع أنهم يتحدرون من أوساط قومية ويسارية ومن ثم فإن موضوع المجتمع المدني سمينا لجان إحياء وكان هدفنا في ذلك تجنب كل هذه الالتباسات والتشويشات التي يراد لها أن يقال أنها على الموضة الأميركية أو بتأثير انهيار النموذج السوفيتي نحن كلنا كان لدينا مجتمع مدني وفي صيروراته إن كان يشكل نوايات أولى على طريق امتلاك المجتمع الديمقراطي وهذه المرحلة مع الأسف وبملء إرادتنا القوميين واليساريين تخلينا عن المسار الطبيعي وعن الشرعية الدستورية باسم شرعية ثورية انقلابية.

 القوميون الناصريون والبعثيون والشيوعيون تحت شعار ونوايا حسنة أننا نريد أن نحرق المراحل فاكتشفنا أننا أحرقنا مجتمعاتنا من خلال هيمنة شمولية كلية تحتل كل ساحات المجتمع وتصل إلى مرحلة تتدخل حتى في الأعراس، ليس.. عندما طرحنا هذه الموضوع أردنا أن نقول أن استنادا إلى التحليل الخاص لغرامشي ولست خجلا ولا ارتبك ولا اضطرب أن اذكر اسم مفكر أجنبي أمام هذا الهوس المناخ العربي هذا المصاب بالفوبيا تجاه أي ما هو عالمي أي ما هو كوني أي ما هو عاداتي نعم مفهوم المجتمع المدني بالنسبة لنا يعني حرية أحزاب حرية نقابات حرية صحافة في حين أنني أعيش في مدينة حلب وقد عبرت عن ذلك نحن لدينا جريدة منذ أربعين سنة في حين كان متاح للكواكب أن تغلق له السلطات العثمانية في أواخر القرن التاسع عشر تغلق له جريدة فيفتتح جريدة أخرى تغلق له جريدة فيفتتح هذا كان متاح في أواخر القرن التاسع عشر فبالتالي هناك فرق شديد العمق بين مفهوم المجتمع العضوي المجتمع الأهلي العضوي المؤسس على رابطة الدم والعقيدة المبني عن المجتمع المدني الحديث الذي يختلف جوهريا عن النموذج الذي يقدمه لنا الأستاذ عن التجربة الإيرانية التي يمكن فيها للفقيه أو لولاية الفقيه أن تلغي إرادة مجتمع وإرادة بشر ما دام هو يمتلك إرادة الله فحيث لا مرجعية للعقد الاجتماعي وللبشر فلا يوجد مجتمع مدني.

المجتمع المدني تعريفا هو المجتمع حديث، ما هو الموقف كيف العلاقة موقف المثقفين وموقف السلطات علاقتها في الغرب علاقة تبعية مصالح أما المثقفون ففي علاقتهم بالغرب فإنهم يتطلعون إلى غرب الأنوار إلى غرب الديمقراطية غرب حقوق الإنسان غرب التمجيد الفضاء الإنسانية والقيم الحداثة والقيم الثقافية والفن والجمال تماما أريد أن أختم حديثي بهذه الواقعة التي تلخص لنا تاريخ علاقة السلطة العربية بمثقفها في وهي الحادثة بين الأمام محمد عبده والخديوي عباس الثاني عندما لا يزال الكثير من كثيرون من الأوصوليين العرب يتهمون محمد عبده بأنه يتهمونه بوطنيته وذلك لأنه وقف ضد شهوات وطمع الخديوي عباس للسيطرة على الوقف فلجأ إلى غرومر لأن غرومر هو الوحيد الذي كان يستطيع أن يكف أطماع الخديوي عباس الثاني الذي يتكرر الآن بعشرات الخديويات العرب في نظرتهم إلى مجتمعاتهم بوصفها ممتلكات فمنذ تلك الفترة استطاع الخديوي..

فيصل القاسم: أشكرك..

عبد الرزاق عيد: أن لحظة فقط أريد أن أكمل لك أن يوظف إذا سمحت لي يوظف كل آلته الإعلامية باتهام الإمام العظيم محمد عبده بأنه كان عميلا للإنجليز في حين أنه كان يعيش كحاكم تحت حراب الاستعمار الإنجليزي..

يصل القاسم: كما يحدث..

عبد الرزاق عيد: وتوجد أنظمة بكاملها تابعة وعميلة وكل محاولة من المثقفين يتطلعوا للاتصال بالقيم الكونية الحديثة بقيم الديمقراطية بقيم حقوق الإنسان تتهم بالارتباط الأجنبي وشكرا أخي.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وهذا يعني إنه يعني هذه الأنظمة قبل أن تتهم هذه يعني للأسف الشديد كل من يريد أن يشارك في العملية الشعبية في العالم العربي يصبح فجأة عميل للصهيونية والإمبريالية..

بدي ولد ابنه: أحسنت..

فيصل القاسم: هذا في الوقت الذي يكون هدفه يعني وقف الناهبين والسراقين والحرمية عند حدودهم..

معضلة تمويل الجمعيات الأهلية واتهامها بالعمالة

"
المجتمعات العربية ليست لها أي قدرة على مقاومة الأعداء لأن الأنظمة التي حكمتها دمرتها وفرغتها من كرامتها
"
بدي ولد ابنه
بدي ولد ابنه: أحسنت ومن ثم فإن الإشكالية الحقيقية هو كيف يمكن لبعض الأنظمة أن تتحمل الجمعيات لعدة سنوات ثم بين عشية وضحاها نرى مثل ما حصل مع سعد الدين إبراهيم في مصر بين عشية وضحاها يعتقل ويتهم بالعمالة لا أريد أن أحكم إيجابا أو سلبا على سعد الدين إبراهيم وعلى مركز أبن خلدون ولكني أستغرب جدا أن الحكومة المصرية التي كانت تعرف كل شيء من البداية منذ البداية وأنها كانت تتابع التفاصيل كما هي عادة الأنظمة العربية والاستخبارات العربية اكتشفت بين عشية وضحاها أن سعد الدين إبراهيم كان عميلا وأن عليه أن يحاكم وأن عليه أن يضطهد وأن على المركز أن يغلق.

ينبغي أن نكون واضحين مع أنفسنا بالتأكيد ثمة عالم آخر وبالتأكيد ثمة قوى كبرى وبالتأكيد لهذه القوى مصالح وبالتأكيد هذه القوى الكبرى تحاول أن تنفذ إلى المجتمع ولكن الإشكالية المركزية ما هي؟ الإشكالية المركزية هي أن المجتمع العربي أو المجتمعات العربية ليست لها أي قدرة مقاومة لأن الأنظمة التي حكمتها دمرتها وبالتالي فإن الأساس اليوم أساس العمل هو بناء هذه القدرة المقاومية أحد المتصلين يتحدث تجربة لحظة..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول أن الأنظمة العربية أن تحلل لنفسها يعني معظم الأنظمة العربية حتى التي تتشدق بالثورية والقومجية هي أكبر عميل..

بدي ولد ابنه: أكثر من ذلك دمرت المجتمع وفي الحالات النادرة التي حصلت أن أحد هذه الأنظمة لم يعد يرقَ للدول الكبرى مثل ما حصل مع العراق فإن هذا النظام اكتشف فجأة أنه غير قادر على المقاومة لأن الشعب غائب ومغيب وأنت تحدثت وأحد الآخرين تحدث عن قضية شافيز قضية فنزويلا واضح جدا كما قال عمر ابن عبد العزيز أيامها حصنها بالعدل واضح أنه حصنها على الأقل بجزء من العدل لأنه بالرغم من كل المحاولات الأميركية وفنزويلا أهم من أغلب البلدان العربية بالنسبة للولايات المتحدة..

فيصل القاسم: بالظبط حتى بتروليا..

بدي ولد ابنه: وبتروليا وجغرافيا إلى آخره بالرغم من كل ذلك وجدنا أن المقاومة الشعبية على مرتين أفشلت المخطط الأميركية إذاً ينبغي أن ندرك سأعطي مثال ثاني مثال تركيا.. تركيا حليفة للولايات المتحدة والكل يعرف أن نفوذ الولايات المتحدة لتركيا..

فيصل القاسم: ولكن البرلمان منع تدخل..

بدي ولد ابنه: لكن المجتمع المدني وقف وأضطر البرلمان أن يقف أمام القرار الأميركي باستخدام الأراضي التركية ولم.. فاستطاعت تركيا أن تقف أمام الولايات المتحدة لأن عذرها بين لأن ثمة مجتمع يقف أما المجتمعات العربية فقد دمرت مجتمعاتها أريد أن أذكرك بشيئين اثنين لو سمحت لي أن كل ما بنية في العالم العربي منذ أواخر القرن التاسع عشر بل ومنذ أواسط القرن التاسع عشر كل ما قرأناه في المدارس كل ما أنجز في الأدب وفي الفلسفة إن جاز أن ثمة إنجازات في الفلسفة في الفترة الأخيرة في النهضة العربية الحديثة في كل ما ترجم كل ما أسس في الميادين الحقوقية من الكواكب إلى شكيب أرسلان إلى علال الفاسي في المغرب إلى مالك بن نبي في الجزائر كل ما أسس في المشرق من الرابطة القلمية في المهجر وصولا إلى أبولو في مصر.. كل ما أنجزه العرب هو تحديدا هذا التحول الأساسي الذي يسمح للمجتمع بأن يتحول بأن يصنع بنىً قادرة على صياغة مشاريعه وعلى ترجمتها ومن ثم على الانتقال وهو ما أشار إليه المتدخل الحالي من الانتماءات التقليدية التي لا تقبل الأنظمة العربي الحالية إلا إياها أقصد الانتماء القبلي والعشائرية والطائفي إلى الانتماءات الاختيارية الإرادية..

فيصل القاسم: صحيح.. العالمية..

بدي ولد ابنه: التي يعبر الوطنية والعالمية التي يعبر عنها جوهريا المجتمع المدني بالمعنى الذي قصدته هنا هي الروابط والنقابات إلى آخره..

فيصل القاسم: جميل جدا دكتور بن عيسى يعني في نهاية المطاف ألا يصب هذا الهجوم والتخوين ويعني أنت سميت جمعيات المجتمع المدني العربية الظاهرة والبارزة سميتها بالمؤلفة جيوبهم بالمؤلفة جيوبهم، يعني لا هَمَّ لها إلا الأخذ من هنا وهناك وتقديم يعني وصفتهم أيضا بطابور خامس وإلى ما هنالك من هذا الكلام طيب لكن السؤال المطروح وأريدك أن تعلق لي على هذا لأنك أنت عملت خمسة وعشرين عاما في اليونسكو وأنت تعرف أن اليونسكو تمول الكثير من الهيئات المدنية في العالم العربي لكن ألا يصب هذا الهجوم على أنشطة المجتمع المدني العربية بكل أشكالها التقليدية والحالية الحديثة يعني ألا يصب في صالح الأنظمة أنت تعلم أن هذه الأنظمة يعني كأنك بتحكلي عن بيت جرب إن صح التعبير إنه ضربت المجتمع المدني لأنه بتعرف من حق ألا تصب في نفس المصلحة؟

رشيد بن عيسى: قبل كل شيء ليس لي أي.

فيصل القاسم: باختصار الوقت يداهمنا..

رشيد بن عيسى: قال فوبيا بمعنى كراهية إحنا تعلمنا نتعلم العربية ونتكلم بالعربية وأنا رجل درس ثماني بين ثمانية وعشر لغات.

فيصل القاسم: معدش وقت (Please)..

رشيد بن عيسى: فلا أريد درسا عن الغرب من صديقنا الماركسي الذي يتحدث عن الحرية هو أصلا في المجتمع الشمولي الماركسي لا يوجد مجتمع مدني لأن الدولة تتكفل وتتولى كل شيء ولا مجتمع مدني حيث لا حرية أما هؤلاء يعني يزايدون على الغرب صدرت وثيقة انعقد مؤتمر في أوروبا..

فيصل القاسم: يا دكتور مفيش معي وقت أرجوك مفيش معي وقت جاوبني على السؤال؟

رشيد بن عيسى: وثيقة حددت سياسة قالوا يجب على أوروبا أن تنشأ في شمال إفريقيا وفي البلاد العربية جمعيات وتلتقط الأفراد المتجاوبين معنا ومع مثلنا العليا ونذكيهم ونعينهم ونمنعهم من الملاحقات الداخلية فهذه وثيقة صدرت وتبين..

فيصل القاسم: تقودنا إلى المؤلفة جيوبهم..

رشيد بن عيسى: نعم.

فيصل القاسم: ماذا تقصد بالمؤلفة جيوبهم؟

رشيد ين عيسى: المؤلفة جيوبهم وقلوبهم هم شبكة من العناصر القيادية الفكرية التي يستعان بها مقابل أجر رخيص مائتان ثلاثمائة دولار مقابل تقديم تقرير (Inside) تعطينا الأخبار تقرير عن حالة الأمة في الجزائر في كذا في مصر في سوريا في كثير من البلاد ويعطون عناوين (Consultant) في الفاتيكان إلى آخره يعني هذا الطالبي في تونس مثلا مشهور بتعاونه مع الكنيسة وبين الحين والحين يفور على الكنيسة لأنهم لا يدفعون كثيرا ويسبهم ويقول إنكم تريدون تنصير الناس تحت غطاء وعندما يزاد له الفلوس يرجع وينحني، فهذه أما تخير الجمعيات فمثلا (Algeria Watch) وهي جمعية قامت بذلت جهدا كبيرا في كشف الجنرالات المجرمين..

فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا لا هذا ليس موضوعي...

رشيد بن عيسى: ولكن رفضت أوروبا..

فيصل القاسم: مفيش معي وقت..

رشيد بن عيسى: لا رفضت أوروبا لم تعطها أوروبا التي مولت عقدت اتفاقين مع تونس والمغرب لتمويل الجمعيات المجتمع المدني في تونس والمغرب عملت معها اتفاقية ولكن رفضت أن تمول هذه الجمعية..

فيصل القاسم: لأنها لا تنضوي تحت..

رشيد بن عيسى: أيوة فإذاً أخونا أعطانا معيار لمعرفة ولإنكار الجمعيات متى ما رفعت جمعية شعارات ودافعت عن قضايا نتجاوب معها فهي منا أما إذا روجت لقضايا..

فيصل القاسم: ومعظم الجمعيات ليس لديها أجندات وطنية برأيك جميل جدا، أحمد الوديعه بلجيكا تفضل يا سيدي باختصار.

أحمد الوديعه: بسم الله الرحمن الرحيم تحية لك ولضيوفك الكرام.

فيصل القاسم: شكرا.

أحمد الوديعه: وتحية للشعب الفلسطيني في الذكرى الخامسة لانتفاضته المباركة أنا سأعود إلى تاريخنا العربي والإسلامي.

فيصل القاسم: أرجوك باختصار أرجوك لا أستطيع أن أعود إلى التاريخ معك دقيقة وشوية باختصار بلب الموضوع.

أحمد الوديعه: سآخذ من التاريخ شيء في لب الموضوع وهي مقولة لعنتر بن شداد حين قالوا له ذات يوم أن يدخل المعركة فقال لهم إن العبد لا يحسن الكر وإنما يحسن الحليب والصر، أعتقد أنه يجب أن نفهم أن الشعوب العربية لا يمكن لها أن تواجه ولا يمكن لها أن تقاوم إلا إذا كانت هنالك حرية والحرية بالذات هي ما تناضل جمعيات المجتمع المدني من أجل تحقيقه فيجب أن نتوقف عن سب هذه الجمعيات ونعرف بأن الذين رفعوا شعارات لا صوت يعلوا فوق صوت المعركة قد خسروا المعركة وخسروا السلام أيضا..

فيصل القاسم: وخسروا الشعب.

أحمد الوديعه: أنا سأقدم مثالا سريعا من موريتانيا التي أنا أنتمي إليها هناك عندنا جمعية مدنية المرصد الموريتاني لحقوق الإنسان هذه الهيئة التي أصدرت الآن نداء عاجلا من أجل إنقاذ مئات الموجودين في سجون ولد الطايع الذين يتعرضون لتعذيب وحشي هذه الجمعية ترفع أجندة وطنية خالصة وتعلن مواقف صريحة من الاحتلال ومن التطبيع..

فيصل القاسم: باختصار.

أحمد الوديعه: هي هذه الجمعية بصراحة استطاعت أن تحقق ما عجزت عنه الكبير من الأحزاب السياسية..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر انتهى الوقت للأسف كان بودي أعطيك، الكلمة الأخيرة لك لا شك أنك تؤيد بدقيقة واحدة..
بدي ولد أبنه: سيدي بدقيقة واحدة أريد أن أتساءل أخيرا من الذي رفع قضية ضد أرييل شارون في بلجيكا تكملة لما قال الأخ أحمد الوديعه أليست الجمعيات العربية هل كان ثمة سفير عربي أو هل كان ثمة نظام بعث ممثلا ما؟ من الذي دافع عن قضية زميلكم تيسير العلوني في إسبانيا أنا التقيت زوجته عندما دعتها اللجنة العربية لحقوق الإنسان في باريس..

فيصل القاسم: باختصار.

بدي ولد أبنه: وعرضت أمامي القضية كل الجمعيات التي دعمت هذه القضية والتي وقفت مع تيسير العلوني الذي كان أيامها ممنوعا من السفر وجاءت زوجته لتمثله..

فيصل القاسم: بسرعة شوية بس..

بدي ولد أبنه: هذه القضية تؤكد لنا درجة بالرغم من أنه صحفي معروف والقضية واضحة..

فيصل القاسم: مش هذا موضوعنا..

بدي ولد أبنه: لا القضية بالنسبة لنا هو من هي الجمعيات ومن هي الهيئات التي تدافع عن الإنسان العربي أيا كان من الذي دافع عن العرب المعتقلين الآن في غوانتانامو أليس المحامي نجيب ما أسمه..

فيصل القاسم: وحدث ولا حرج عن النقابات المهنية في الأردن وفي مصر التي تتصدى لكل الاختراقات..

بدي ولد أينه: الاختراقات من تتصدى أسمح لي كلمة أخيرة أريد أن أقول بأن المجتمع العربي اليوم والمجتمعات العربية هي وحدها التي تستطيع أن تقف في وجه هذه الهجمة الكبيرة..

فيصل القاسم: هذه الهجمة الكبيرة أشكرك جزيل الشكر للأسف الشديد كان بودي أعطيك وقت، مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا المفكر الجزائري الدكتور رشيد بن عيسى والكاتب والمعارض الموريتاني السيد بدي ولد أبنه نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحيكم من لندن إلى اللقاء.