مقدم الحلقة:

جمانة نمور

ضيوف الحلقة:

مثنى حارث الضاري/ هيئة علماء المسلمين
محمد عبد الجبار/ رئيس تحرير صحيفة الصباح

تاريخ الحلقة:

17/08/2004

- المسؤول عما يجري في النجف
- الصقور والحمائم في الحكومة العراقية
- الحكومة وتفضيل الحل العسكري
- غياب القيادات الشيعية عن الساحة
- التهديد بتقسيم العراق
- الموقف من الاحتلال والأسرى
- الحكومة المؤقتة..السنة والشيعة

جمانه نمور: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، مَن المسؤول عما يجري في النجف؟ هل نجحت الحكومة العراقية المؤقتة في التعامل مع أزمة النجف ولماذا لم تعمد إلى الحوار مع التيار الصدري بدلا من القتال؟ أم أن مقتدى الصدر تجاوز الحد في التعامل مع الواقع السياسي الجديد؟ هل نجحت الحكومة العراقية المؤقتة في أول امتحان لها في النجف أم أنها أقحمت في دوامة لا تنتهي؟ وهل سلوك الحكومة المؤقتة في النجف أملته ضرورات أمنية أم حسابات سياسية وشخصية؟ ولماذا تغالب حكومة إياد علاوي الحل العسكري على الحوار مع خصومها السياسيين وما هو موقف القيادات الشيعية والسنية العراقية التي مازالت تشارك في الحكومة العراقية ولماذا تخلى علماء الشيعة عن الصدر ولماذا يغيب المرجع الأعلى السيد علي السيستاني عن المشهد النجفي في هذه المرحلة الدقيقة؟ لمناقشة موضوع الحكومة العراقية المؤقتة وأزمة النجف يسرنا أن نرحب بضيفينا في الأستوديو الدكتور مثنى حارث الضاري من هيئة العلماء المسلمين في العراق ورئيس تحرير صحيفة الصباح محمد عبد الجبار، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي مفتاح قطر 9744888873 الفاكس رقم 9744890865 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على الموقع التالي www.aljazeera.net نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

المسؤول عما يجري في النجف

جمانه نمور: إذا من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من الاتجاه المعاكس وموضوعها ما يجري في النجف من أحداث وطريقة تعامل الحكومة العراقية المؤقتة مع تلك الأزمة، دكتور مثنى حارث الضاري من المسؤول عما يجري في النجف برأيك؟

مثنى حارث الضاري: بسم الله الرحمن الرحيم ما يحدث في النجف الآن المسؤولية حول الحوادث الجسيمة التي تحصل الآن يوميا إذا إردنا بأن نصل إلى النتيجة بسرعة نستطيع أن نقول بأن المسؤول الأول والأخير عما يحصل في النجف الآن وعما يحصل قبل النجف في المدن العراقية الأخرى وفي كل العراق هو الاحتلال ولكن هذا هو السبب الرئيسي الذي أوصل العراق إلى هذه الحالة وأحدث هذه المشاكل الكثيرة ومنها هذه المشكلة التي نعاني منها الآن ولكن في صورة النجف هناك أطراف أخرى مسؤولة ومن أهم الأطراف التي يمكن أن تحمل هذه المسؤولية بدون مواربة وبشكل واضح ومعطيات الواقع تدل على ذلك الحكومة العراقية المؤقتة، طريقة تعامل الحكومة العراقية المؤقتة مع مشكلة النجف طريقة لا تشي أبدا بأن هذه الحكومة تريد أن تصل إلى حل لهذه المشكلة لذلك وجدنا أن هذه الحكومة تسلك سبيلا واحدا فقط ألا وهو سبيل القوة لإنهاء المشكلة بدون أن تسلك السبل الأخرى التي يمكن أن تنهي هذه المأساة نستطيع أن نقول مأساة وأن توقف نزيف الدم الذي هو مستمر منذ أكثر من عشرة أيام ومرشح للاستمرار بناء على المعطيات التي سمعناها اليوم من تهديدات اقتحام الصحن الحيدري الشريف، القضية إذاً مسؤولية مشتركة المسؤولية الكبرى والأساسية لقوات الاحتلال وتولت الحكومة العراقية المؤقتة بعد أن خرجت عن إطارها الذي وجدت من أجله ألا وهو تسيير الأمور وتصريفها إلى المشاركة..

جمانه نمور: يعني أنت تقول هي مسؤولية مشتركة ضد ما تسميه أنت بالاحتلال والحكومة العراقية المؤقتة ولكن ماذا عن الطرف الذي تتم معه المشكلة والذي يقال بأنه هو أساس الأزمة لأن هو الذي أختار طريق السلاح العراق يراد له أن ينعم بالأمن بينما هناك أطراف أخرى مصرة على حمل السلاح وهي أطراف خارجة على القانون ولابد الحكومة من التعامل معها.


بداية المشكلة في النجف كانت بسيطة تتمثل في حدوث سوء فهم بين أتباع الصدر وبعض أفراد الشرطة، غير أن محافظ النجف فاقم المشكلة من خلال اتصاله بوزارة الداخلية واستدعاء القوات الأميركية للتدخل

مثنى حارث الضاري

مثنى حارث الضاري: نعم هذا هو الخطاب المعلن خطاب الحكومة التي تحاول من خلاله أن تبرر ما تفعله الآن في النجف الطرف الأخر نعم لجأ إلى السلاح ولكن لندرس القضية أبتدأ كيف لجأ إلى السلاح ومتى لجأ إلى السلاح، المشاكل الكثيرة التي حدثت في النجف وكلنا على متابعة لهذه القضية مشكلة النجف الأولى وهذه المشكلة نعلم أن هناك مشاحنات وأن هناك تحرشات من الطرفين وأن هناك اختلاف وجهات نظر وصل في أحيان كثيرة إلى أزمات وصل في أحيان كثيرة أخرى إلى إطلاق النار من الطرفين لكن كل المشاكل السابقة أمكن حلها بعد جهود كثيرة من أطراف عديدة المشكلة الأخيرة وهذه قضية غير ظاهرة للعيان ولكن سبب المشكلة الأخيرة أن هناك شيء من الالتباس حصل بين أتباع السيد مقتدى الصدر وبعض أفراد الشرطة في مدينة النجف هذه القضية كان يمكن أن تحل بالطرق التي حلت بها المسائل السابقة والمشاكل السابقة، الذي حصل أن محافظ النجف اتصل بوزارة الداخلية وطلب منهم التدخل في هذا الموضوع واستدعاء القوات التي سماها قوات صديقة وبالتالي تأزمت المشكلة كان يمكن أن تحل في الإطار العراقي في داخل المدينة ولكن استخدمت القوة لحل هذه الأزمة.

جمانه نمور: قبل أن ندخل بمزيد من التفاصيل لنعرف رأي السيد محمد موضوع هذه الصورة التي رسمها دكتور مثنى هل أنت معها برأيك هل فعلا المسؤولية هي لمن حمَّلهم المسؤولية وهل شرارة الموضوع كله فعلا هذا الالتباس أو ما سماه بمجرد التباس؟

محمد عبد الجبار: هو بالتأكيد يعني جمانه إحنا مو في محكمة نقرر من المسؤول بقدر ما إحنا بدنا نحلل ظاهرة سياسية واجتماعية تجري في سياق تاريخي معقد، موضوع النجف كغيره من الموضوعات الأخرى في المدن العراقية ليس موضوع منفصل عن كافة ملابسات المشهد السياسي العراقي بصورة عامة هذا المشهد اللي واخد بالتعقد مباشرة بعد سقوط النظام واحتلال العراق وتحرك العملية السياسية بشكل جاري الآن هو أكيد كون البلد يقع تحت الاحتلال هذا يشكل مشكلة بحد ذاتها الاحتلال قد يحل جزء من المشكلة لكن يضيف مشكلات أخرى أيضا على المشهد، المشكلة الأخيرة اللي صارت في النجف هي صار احتكاك جدا بسيط بين أحد عناصر الجيش المهدي وأحد عناصر الشرطة العراقية لكن ليش الاحتكاك البسيط يفجر أزمة كبيرة السؤال المركزي هنا الآن لماذا احتكاك بسيط يؤدي إلى أزمة كبيرة بالمستوى اللي الآن إحنا قاعدين نشوفها، في الحقيقة هذا معناه أنه أكو أزمة كبيرة مثل الجبل الثليجي اللي مخبا تحت الماء أكو أزمة كبيرة جدا ممكن أقل شرارة تفجرها هاي الأزمة أزمة سياسية مو أزمة عسكرية هي مو أزمة جيش المهدي..

جمانه نمور: إذن حلها ينبغي أن يكون بالطرق السياسية أم العسكرية كما نلاحظ الآن؟

محمد عبد الجبار: أكيد يعني أنا اعتبرها بديهيا بجهة العمل السياسي إذا كانت المشكلة سياسية فحلها سياسي كما إذا كانت اقتصادية فحلها اقتصادي..

جمانه نمور: إذن الحكومة أخطأت؟

محمد عبد الجبار: أنا جيت يعني هنا مو فيه محكمة حتى نحاكم بس أكيد أيضا أكيد داخل الحكومة العراقية المؤقتة يوجد صقور على الطريقة الأميركية يعني تصريحات وزير الدفاع حازم شعلان تصريحات وزير الداخلية فلاح السمرائي ما كانت تصريحات..

جمانه نمور: فلاح النقيب.

محمد عبد الجبار: النقيب عفوا ليس سمرائي ما كانت التصريحات سياسيا مشجعة على فتح الأفق السياسي أما مفاوضات أو أما حل سياسي مشكلة بالعكس مع أنه الوزيران أصدقائي بالحقيقة يعني خليهم يسمعوني بروح رياضية أنه فيه أمام أزمة سياسية يفترض أن المسؤول هو اللي ماسك بأيده كثير من زمام اللعبة، المفروض هو يفتح الأفق السياسي لمفاوضات لحوار لمصالحة سياسية حتى يمنع انفجار الأزمة السياسية بطريقة عسكرية هذا للأسف بالبداية ما حصل التصريحات كانت نارية بتيجي عدم التفاوض بتيجي على استخدام الحل العسكري حتى لجوء المحافظ إلى استدعاء القوات الأجنبية هو بصراحة ما عنده صلاحية قانونية ليسوي هذا الشيء لأنه استدعاء القوات المتعددة الجنسيات هو من صلاحيات الحكومة وليس من صلاحيات المحافظ هذا الإجراء اللي يقدم عليه المحافظ يكون يسائل عنه أنت كيف أقدمت على هذا الإجراء مَن اللي يخولك تقوم هذا الإجراء هو الآن يعني حقيقة عمل مخالفة إذا تحبين مخالفة دستورية أنه أستدعى قوات..

جمانه نمور: ولكن هل كان يملك غير ذلك يعني ماذا كان بيده إذا كان هناك غياب لقوات أو جيش عراقي يعني كثر الحديث عن الخطأ بحل الجيش العراقي وليس هناك قوات أو شرطة عراقية قادرة على الإمساك بزمام الأمور، هل كان يملك سوى اللجوء إلى القوات الأميركية لمساعدته؟

مثنى حارث الضاري: نعم كان يملك وسائل كثيرة والدليل أن المشاكل السابقة التي حصلت قبل هذه المشكلة حلت ولكن يبدو أنها وصلت إلى مرحلة أن هناك شيء مرتب قبل هذا أنا لا أفسر الأمر إلا هكذا لأن هناك إمكانية للحل هناك أطراف كثيرة مستعدة للتوسط هناك جهات محايدة بين الطرفين وخاصة في موضوع النجف المحافظ عليه أن يعي وكثير من النجف يعرفون هذه القضية أن قوات الشرطة والجيش الموجود في المدينة تستطيع لوحدها أن تباشر شيء ما مع أتباع السيد مقتدى الصدر ولكن لماذا استدعاء القوات الصديقة، ثم نقطة هنا يعني حتى قضية الحرس الوطني والشرطة في مدينة النجف كلنا يعلم بأن الشرطة والحرس الوطني مكون من مليشيات تابعة لبعض الأحزاب الموجودة في مجلس الحكم وبالتالي هناك اختلاف سياسي بين أتباع السيد مقتدى الصدر وبين هؤلاء وبالتالي يمكن أي شرارة ممكن تقدح معركة كبيرة بينهم هذه القضية كان يجب أن تراعى يجب أن ينتبه لها هذه المشكلة أضيفت إليها مشكلة أخرى باستدعاء قوات أميركية قوات احتلال لمساندة هذه القوات لذلك نرى أن الشراسة التي حصلت في القتال في الأيام الأولى بين الشرطة وبين أتباع السيد مقتدى الصدر غطتها عوامل سياسية مما يؤكد على أن هناك تخطيط مرتب قبل هذا الاستدعاء..

جمانه نمور: ولكن لو فعلا هناك وعي داخل النجف بأن هذا موضوع مخطط له وكان يراد للأمور أن تصل إلى هذا الحد أما كان باستطاعة الطرف الثاني أن يستوعب الأمور وأن يعمل على عدم التصعيد؟

مثنى حارث الضاري: المشكلة أن الطرف الثاني قد يستطيع أن يعمل على عدم التصعيد وأنا صراحة أقولها هنا بأنه أحد الأخوة في تيار الصدر أبلغني شخصيا بأنه كانت هناك محاولات من أجل حل المشكلة وأنهم استمعوا بوسيلة أو أخرى إلى الاتصال الذي حصل بين المحافظ وبين وزارة الداخلية وأنهم اتصلوا بالمحافظ وبوزارة الداخلية وقال لهم مشكلة بسيطة يمكن أن تحل فلماذا استدعاء قوات الاحتلال إذاً كانت هناك محاولات ولكن هذا التيار إذا كان هناك عزم على تصفيته على إسكات صوته لا أظن أنه يستطيع أن يفعل شيء.

جمانه نمور: ما رأيك؟

محمد عبد الجبار: أرجو أضيف شيء أنه اليوم راح وفد إلى النجف للوساطة في مؤتمر برئاسة السيد حسين الصدر يعني يفترض أن الوفد راح يكون يعني حمامة سلام وسيط سياسي للتوصل إلى حل سياسي للمشكلة، في نفس الوقت مدير شرطة النجف يعطي إنذار للمسلحين في الصحن أنه يغادروا الصحن خلال أربعة وعشرين ساعة يعني أنا شخصيا ما أفهم كيف أنه في وقت لنحاول تحريك بجهود الوساطة سلميا يجي مدير شرطة النجف يصعد الموقف عسكريا هذا معناه..

جمانه نمور: إذا جهود الوساطة برأيك هي جهود إعلامية أكثر منها نية حقيقية للتوصل إلى حل؟

محمد عبد الجبار: لأ جهود حقيقة الناس اللي بالوفد يعني السيد حسين الصدر والآخرين أنا متأكد أن هم ناس صادقين في جهودهم لحل المشكلة سياسيا ناس حريصين على النجف حريصين على العراق حريصين حتى على العملية السياسية بالعراق وهم على علاقات جيدة مع الحكومة أيضا يعني حقيقة هي شلة أصدقاء بالنتيجة ده يحصل أنه ما أكو انسجام بالتحركات اللي قاعدين يشوفوها أكو وفد سياسي ده يروح بوفد سياسي رفيع المستوى وشخصية قوية..

جمانه نمور: ولكن أنت تشكك في النوايا إذاً مَن أرسلهم يعني الأصدقاء الذين أرسلوهم يعني هم..

محمد عبد الجبار: أنا مو أشكك في النوايا أنا كإعلامي وكسياسي وكمثقف لا أتحدث عن النوايا أتحدث عن الظواهر، الظواهر أنه الظاهرة الأولى يقول إليه وفد لإجراء المفاوضات مع تيار الصدر جيد هذا عمل سياسيا يعتبر كبير جدا لكن في نفس الوقت مدير الشرطة يطالب قوات صدر بأن تغادر الصحن خلال أربعة وعشرين ساعة يعني إجراء تفاوض ما يتناسب مع التهديد العسكري يفترض أنه أكو انسجام بين الجهود السياسية وبين الجهود العسكرية أو الجهود الأخرى حتى العملية السياسية تأخذ مداها الكامل يعني تصريح مدير الشرطة الأخير أنا اعتبره يعني يضع العقبات أمام عجلة التسوية السياسية للأزمة هذا هو اللي إحنا نتحاكى عنه أن دائما فيه صقور بالمشهد السياسي الصقور قاعدين يحولون دون التعامل مع العملية السياسية..

جمانه نمور: إذن برأيك دكتور مثنى يعني الوفد ومهمته محكوم عليها بالفشل مسبقا؟

مثنى حارث الضاري: لا نستبق الأمور ولكن أقول بأنه هذا الوفد لكي ينجح في هذه المهمة لابد له من دعم من الحكومة يجب أن تكون مواقف الحكومة جدية لكي تسمح لهذا الوفد للقاء بالسيد مقتدى الصدر والتوصل إلى شيء المعطيات الموجودة الآن تقول بأن الحكومة غير جدية في هذا الإطار وبالتالي كيف يسمح كما قال السيد محمد عبد الجبار..

الصقور والحمائم في الحكومة العراقية

جمانه نمور: علاما تستند بقولك بأن الحكومة غير جدية تقول هناك معطيات ما هي هذه المعطيات؟

مثنى حارث الضاري: مثلا مدير الشرطة هو تبع الحكومة فكيف يصرح بهذا التصريح دي نقطة أولى، نقطة ثانية بأنه قبل توفير الحماية الأمنية يعني كان مشكلة في إيصال الوفد اتفقوا على أن يوصلوا بسياراتهم الشخصية إلى المدينة إذاً لو كانت هناك جدية وفرت الحكومة القضية الأمنية لهؤلاء من أجل إنجاح هذه القضية ثم قبل انعقاد المؤتمر ليلة انعقاد المؤتمر لما أعلن في الصباح عن نجاح المفاوضات وفق الشروط العشرة المعلنة ثم في ليلة انعقاد المؤتمر أعلن السيد موفق الربيعي عن فشل المفاوضات واستئناف الأعمال العسكرية يعني هذا..

جمانه نمور: هل فعلا تم الإعلان وبشكل رسمي عن توصل إلى اتفاق على أساس أنه النقاط العشرة لأنه النقاط العشرة طرحها الصدر ولكن لم يقل أحد من الحكومة أن هو وافق عليها؟

مثنى حارث الضاري: نعم لكن تصريح موفق الربيعي قال بأن هو أشبه ما يكون وصلنا إلى شيء ولكن فشل هذا الشيء ولذلك نعلن استئناف العمليات العسكرية أولا هي ليس من مهمته إعلان قضية عملية القوات العسكرية، المستشار القومي هذه القضية قد تعود لوزير الدفاع مثلا أو لوزير الداخلية ثم حتى من الناحية السياسية كتوقيت ليلة انعقاد المؤتمر الوطني بغض النظر عن رفضنا المؤتمر وعدم مشروعيته وعدم مشاركته من يريد أن ينجح هذا المؤتمر والحكومة هي الداعية لهذا المؤتمر والراعية لهذا المؤتمر عليها أن تعمل على الإنجاح الذي حصل أنها ليلة انعقاد المؤتمر أعنلت عن استنئاف العمليات العسكرية وبالتالي هددت المؤتمر بالفشل هذه كلها تدل على أن الحكومة غير جادة..

جمانه نمور: هل هذا منطق سيد محمد يعني أن تكون الحكومة هي من يريد إفشال هذا المؤتمر؟

محمد عبد الجبار: لأ هي تريد للمؤتمر..

مثنى حارث الضاري: ليس مؤتمر..

جمانه نمور: قلت لو أرادت إنجاحه لما أعلنت هذا الإعلان..

مثنى حارث الضاري: لأ هي تريد إنجاحه لكن اعتبرها أنه خطأ سياسي كبير جدا أن يعلن ليلة انعقاد المؤتمر عن استئناف العمليات العسكرية فأستدل من هذا على عدم جدية الحكومة في إنهاء الأزمة سياسيا أما قضية المؤتمر فهي حريصة على ذلك..


على إياد علاوي وموفق الربيعي أن يمسكا بغصن الزيتون لا البندقية ويقودا العملية السياسية والمصالحة الوطنية في العراق

محمد عبد الجبار

محمد عبد الجبار: هو بالتأكيد الإعلان الأخ موفق عن استئناف العمليات العسكرية يعني كان القى بأضرار كثيرة سلبية على المؤتمر يعني فيه ناس انسحبوا بعد هذا التصريح كان يفترض بموفق الربيعي أنه ينتظر شويه أكثر ويعطي مجال للمؤتمر أن يأخذ زخمة حتى يكون أيضا هو عامل من عوامل التسوية السياسية هذا الإعلان أيضا ما أتحدث عن نوايا بس أتحدث كإعلامي يعني يريد أن يثبت تحديد الحالة السياسية بالعراق هذا الإعلان ما كان توقيته صحيح بالعكس كان لازم موفق الربيعي يعني يعطي أمل أكثر لتحرك المؤتمر بصدد يعني إيجاد تسوية سياسية للمشكلة أرجع مرة ثانية ما أتحدث عن نوايا بس أتحدث عن أداء الحكومة في هذا الصدد أنا أعتقد شخصيا أن حكومة دكتور إياد علاوي تملك فرصة كبيرة في أن هي ترعى مو عملية المواجهة العسكرية مع الصدر أو مع أي جهة أخرى مسلحة في العراق ترعى عملية المصالحة السياسية في العراق لأنه دكتور إياد علاوي الإخوان اللي معه موفق الربيعي نفسه يعني ناس سياسيين وعريقين معروفين على صعيد المعارضة العراقية لهم تاريخهم النضالي كله معروف عندهم فرصة كبيرة الآن أن هم يمسكون مو يمسكون البندقية يمسكون غضن الزيتون ويقودوا العملية السياسية بالعراق يقودوا عملية المصالحة، أنا قلت قبل قليل المشكلة مشكلة سياسية أنا أدواتي للمشكلة السياسية محتاج أدوات سياسية لحل هذا المشكلة وأول الأدوات السياسية..

جمانه نمور: يعني هي النوايا كانت معلنة هكذا يعني حتى عندما تسلم إياد علاوي رئاسة الحكومة المؤقتة قال أنه أو البعض رآها بغضن الزيتون الذي مده لتيار الصدر ومن ثم نرى واقعا على أرض التصعيد بعض المحللين أرجعه ربما إلى أنه لم يكن يدري بمدى عمق أو جدية هذه المشكلة فرأى أنه يستطيع حلها عسكريا ما رأيك؟

محمد عبد الجبار: يعني ده شكل لمشكلة أخرى أنه رئيس الوزراء ما يعرف كم المشكلة كبيرة بعد ما نيجي نتكلم في ها الموضوع..

جمانه نمور: بعض الصحف الأجنبية؟

محمد عبد الجبار: المفروض أنه فيه وزراء ومستشار الأمن القومي أنا أعرف أن قرباء قالوا أد أيش المشكلة كبيرة كده يعني لأنه هو مو بعيد هو عن الجو خليني أقول النجفي ولا عن الجو الصدري إذا صحت العبارة فمو من السهل نفترض بأنهم ما كان يعرفون بهذه المشكلة كبيرة أو صغيرة التيار الصدري تيار كبير بالعراق له حضور ملموس في كثير محافظات الوسطى والجنوبية عنده قدرة هائلة على التجييش وعلى الحشد وعلى التعبئة عنده قدرة هائلة على التحرك وبعدين هو عنده أيضا قدرة عسكرية وبالتالي فأنا ما يمكن كسياسي بالمعنى أنا أعرف أنه عنده قوة كبيرة ما يمكن أنا كسياسي أتولى جزء من المسؤولية في الحكم افترض أن المشكلة سهلة لا المشكلة الكبيرة والمشكلة مثل كل مرة أقول مشكلة سياسية ما تحل عسكريا حتى وإن كان الطرف الثاني عسكري وبالمناسبة أنا كثير كنت أتمنى أن السيد مقتدى الصدر ما ينجر لمواجهة عسكرية لأنه هي المشكلة سياسية وهو بالتأكيد الأدوات السياسية أقوى في ظرفنا الحالي من المواجهة العسكرية يعني أية مواجهة عسكرية بين السيد مقتدى الصدر وبين جيش المهدي وبين القوات الصديقة المواجهة غير متكافئة لأنه ما يمتلك هو كل الإمكانيات العسكرية اللي تمكنه من أن يواجه قوات المتعددة الجنسيات يسمى حرب شوارع يعني وضع النجف وبيوتها القديمة وأزقتها ما تساعد على إقامة حرب شوارع يعني أحسن كان يساوي بالصحن ويستثمر قدسية المكان لحماية لأن هذا اقتحام هذا مو حل مشكلة لو كان السيد مقتدى الصدر بالقوة الهائلة اللي بيمتلكها كتيار صدري لو كان هو غير مسار المعركة من معركة عسكرية وفرمل الانجرار أو المواجهة العسكرية وظل يعني يتحرك بالاتجاه السياسي يمكن كان كسب نقاط على الأقل..

جمانه نمور: هل هذه فعلا كانت مسؤولية مقتدى الصدر يعني وهو لم يتعدى الخمسة وثلاثين عاما برأيك دكتور مثنى؟

مثنى حارث الضاري: لأ هي مسؤولية الطرف الآخر يعني بحكم الخلفية التي تكلم عنها الأستاذ محمد عبد الجبار بحكم أنه الطرف الأخر حكومة والطرف الأخر له خبرة سياسية كبيرة في السن له ممارسات كثيرة لابد أنه يمتلك القدرة على تفادي هكذا أمور أما بالنسبة للسيد مقتدى الصدر فإذا نظرنا إلى الإمكانيات الإيجابية التي يتمتع بها هذا التيار من سعة كما تحدث أستاذ محمد عبد الجبار لأن الخبرة السياسية قليلة مقارنة بالحكومة وبالتالي اللوم يقع على صاحب الخبرة الأقدر على أن يحل هكذا إشكالات بدون اللجوء إلى القوة..

جمانه نمور: ولكن يعني نعود ونكرر أن الحكومة حاولت بالفعل أن يكون الحوار سبيلا ودعت مقتدى الصدر إلى أن يشارك في العملية السياسية دعته إلى تسليم أسلحته هل تلوم رئيس حكومة إذا طالب ما يسميها ميليشية مسلحة تسليم أسلحتها لكي تمارس الحكومة شرعيتها بالنهاية؟

مثنى حارث الضاري: الدعوى أولا لم تكن كافية وثانيا ظروف العراق خاصة هي حكومة مؤقتة لتصريف مهام وبالتالي قضية أن هناك ميليشية تمتلك سلاح في العراق قضية ليست غريبة قضية طبيعية اللي أصبحت في العراق وبالتالي حل هذه المشكلة يستدعي إعطائه فرصة أكبر من الوقت لا يستنفذ كل الحلول بهذه السرعة قضية دعوة السيد مقتدى للانخراط في العملية السياسية ورفض هذا الانخراط ثم معاقبته عسكريا هذه غير مبررة لأنه لم تستنفذ كل الوسائل ثم قضية أخيرة هناك أسلوب من العمل للحكومة الآن.

جمانه نمور: وسائل مثل ماذا يعني تطلب من الحكومة أن تعتمدها أكثر من أن يعلن علاوي شخصيا حتى أنه وصل إلى حد إعلان عفوا يشمل حتى عناصر جيش المهدي؟

مثنى حارث الضاري: هذا العفو فيه كلام كثير وعليه ملاحظات كثيرة ولكن أنا أقصد أن هذا الوفد الذي يذهب الآن بعد تفاقم المشكلة أما كان بالاستطاعة توفير وفد من هذا القبيل يذهب قبل هذا الموضوع، هناك آلية إرسال الوفود حلت مشاكل كثيرة في العراق إذاً كان بالإمكان أن يتم التدخل مباشرة حول هذا الموضوع ولكن القضية اكتفت بالنداء اكتفت الحكومة بالنداء من إجل إقامة الحجة وأنها دعت وأنها استنفذت كل الوسائل ولكن حقيقة المتابع للأوضاع والذي يعيش في العراق يعرف بأنه لم تستنفذ كل الوسائل وبالتالي إذا كان هذا مثال سيتكرر المثال في أماكن أخرى أنا أعتقد بأن المشاكل ستزداد يوما بعد يوم لأن أسلوب الحور الذي ندعه له مع هكذا مشاكل إلى الآن لم يستخدم استخداما صحيحا من الحكومة هذه لو كانت راغبة فيه ونقطة أخيرة تدلل على هذا الشيء أن الآلية المتسخدمة الآن لحل الإشكال هي التفرقة بين السيد مقتدى الصدر وبين اتباعه لأنه ليست هناك مشكلة مع السيد مقتدى وإنما المشكلة مع اتباعه هذا سيولد شرخ كبير وبالتالي لن يحل المشكلة لأن هؤلاء يقولون نحن اتباع مقتدى ومقتدى يقول هؤلاء اتباعي فكيف نفرق بين ماذا سيحدث مشكلة في داخل الصف وبالتالي نحل المشكلة.

جمانه نمور: نعم نناقش هذه النقطة وغيرها بعد موجز الأنباء كونوا معنا.

[موجز أنباء]

الحكومة وتفضيل الحل العسكري

جمانه نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الاتجاه المعاكس وفيها نتناول ما يحدث في النجف وطريقة تعامل الحكومة العراقية المؤقتة معه ونجدد الترحيب بضيفينا في الأستوديو الدكتور مثنى حارث الضاري من هيئة العلماء المسلمين في العراق ورئيس تحرير صحيفة الصباح العراقية محمد عبد الجبار ولدينا بعض المشاركات التي نود المرور عليها ولو سريعا قبل متابعة النقاش، الأخ محمود التكريتي يرى بأن حكومة علاوي جربت استخدام الحل الأمني منذ أول أيام لاستلامها السلطة الوهمية وقد فشلت بعد تجربة النجف فشلا ذريعا وسيسقط أعضاؤها كما فشل وسقط قبلها حل الإقصاء وتحطيم الدولة للجلبي وحيا بمشاركة أخرى الأخ محمود الدكتور مثنى الضاري ورأى بأن الحكومة العراقية ليست سوى أحجار شطرنج بأيدي الأميركان برأي الأخ محمود الأخ خليل مصطفى يتساءل ماذا ينتظر من حكومة نصبها الاحتلال الأميركي إلا مزيدا من المجازر وخنق الحريات الصحفية والإعلامية واستنزاف ما تبقى من ثروات العراق يعني سيد محمد بما أنك أنت رئيس تحرير صحيفة في العراق ما رأيك بهذه المشاركة تحديدا موضوع خنق الحريات الصحفية وهذه الحكومة التي نصبها الاحتلال الأميركي كما يقول خليل؟

محمد عبد الجبار: لا موضوع خنق الحريات أعتقد مبالغ فيه كثيرا يعني في الحقيقة الحكومة يعني مسكينة لا تملك سلطة خنق أو قدرة خنق الحريات في العراق لأن الإعلام العراقي سواء كان إعلام حزبي أو إعلام شخصي أو إعلام مثلنا يعني إحنا صحيفة حكومة بس إحنا مو خاضعين الحكومة يعني الحكومة غير قادرة فعلا على اسكاتها نملك..

جمانه نمور: ماذا تعني تحديدا بمسكينة سمعت أوصاف كثيرة تنسب إلى حكومات ولكن للمرة الأولى أسمع حكومة مسكينة يعني؟

محمد عبد الجبار: يعني لا تملك الحكومة العراقية الآن أدوات إسكات الإعلام أو فرض الرقابة على الإعلام..

جمانه نمور: ولا حتى إغلاق مكاتب؟

محمد عبد الجبار: يعني إغلاق بالمعنى المادي للكلمة كمكتب لكن أنا أقدر أصدر نفس الصحيفة اللي توقفت أصدر في مطبوعة ثانية وما حد يقدر يقاضيني..

جمانه نمور: الحريات الصحفية والإعلامية ليس بالضرورة فقط صحف.

محمد عبد الجبار: بالضبط أنا أتكلم عن كل الإعلام..

جمانه نمور: إذا هل لا زلت عند رأيك هي مسكينة لا تستطيع..

محمد عبد الجبار: طبعا إحنا الآن في عصر ذهبي قياسا بما كان سابقا وقياسا بالدول العربية المجاورة بعيدة الآن العراق من الناحية الإعلامية في عصر ذهبي في الحقيقة لا نواجه بعض الضغوط من جهات غير حكومية الآن صحيفة الصباح ممنوعة من دخول إحدى المدن العراقية لأنها جهة متنفذة في تلك المدينة العراقية أصدرت قرار بمنع دخول الصباح إليها وفقدت ألف وخمسمائة نسخة من التوزيع اليومي في تلك المدينة العراقية اللي هي يفترض خاضعة للحكومة العراقية بس واضح من خلال هذا القرار اللي اتخذتها جهة محلية أنها غير خاضعة للحكومة العراقية..

جمانه نمور: هذه نقطة يعني ولو بعيدة قليلا عن الموضوع ولكن ربما تعود وتصب في موضوع أن تمنع صحيفة في إحدى المدن العراقية وهي صحيفة تابعة للحكومة ما رأيك في هذه الظاهرة؟

مثنى حارث الضاري: أستاذ محمد عبد الجبار قال بأن الحكومة غير قادرة على قمع الحريات بمعنى أنه لو هي موجودة في قمع الحريات لو كانت لديها القدرة لقمعت..

محمد عبد الجبار: على النيات خلينا هالمرة..

مثنى حارث الضاري: ما راح أتكلم..

محمد عبد الجبار: أنا ما أتكلم عن النيات أنا أتكلم عن القدرة..


المشكلة الأساسية بالعراق تتمثل في الاحتلال، فيتوجب على الحكومة العراقية المؤقتة العمل على إنهائه

مثنى حارث الضاري

مثنى حارث الضاري: نعم .. نعم ندخل في النيات لكن القول بأنه لا تمتلك القدرة إذا قضية هي قدرات فقط وإلا أن هناك توجهات وأنا أستدل بخطاب رئيس الوزراء نفسه في المؤتمرات الصحفية التي نراها عادة، الخطاب أحيانا يستبعد أسئلة هذا السؤال مغرض هذا السؤال كذا هذه قمع للحريات أنا بعتبرها قمع أساسا ثم قضية عدم إغلاق صحف، إغلاق الصحف قادم الآن الحكومة تريد أن تثبت نفسها تريد أن تجد لنفسها مشروعية تريد أن تسيطر على كل المدن العراقية وبالتالي قمع الحريات أن كنا في عهد ذهبي الآن واختلف معك في هذه الجزئية وأختلف معك تماما في هذه القضية نعم هناك مجال حرية للكلام وغيره لكن هذه الإيجابيات في مقابل السلبيات الأخرى لا تذكر.

جمانه نمور: وعلى ذكر لا تمتلك القدرة فقط للتذكير سيد محمد مكتب الجزيرة لا زال مغلقا.

محمد عبد الجبار: نحكي عن هذا الموضوع إذا بدك نحكي على الجزيرة شوية وأنا قاعد في غرفة الجزيرة..

جمانه نمور: ليس موضوعنا ليس موضوعنا كان تذكير أيضا في مشاركة الأخ محمود هو رأى بأن الحكومة فشلت في النجف فشلا ذريعا ما رأيك دكتور؟

مثنى حارث الضاري: نعم فشلت الحكومة في النجف وهذا الفشل له أسباب أن سياسة الحكومة منذ توليها للحكم هي سياسة قائمة على شيء غير معروف غير مفهوم بتاتا يعني كان متوقعا بغض النظر عن الموقف من الحكومة بأنها شخص بهذه المسؤولية ويستلم هكذا منصب في أول خطاب له أن يتكلم عن قضية الاحتلال، كان المشكلة الأساسية العراقية بغض النظر عن اختلافنا اختلاف المواقف حول المحتل القضية الأساسية المشكلة الأساسية بالعراق الكل يتفقون عليها ولا أظن أحد يخالف هذا الموضوع هو الاحتلال كيفية إزالته هي الطريقة المختلفة فكان مفروض برئيس الوزراء أن يتكلم عن إنهاء الاحتلال ويعد العراقيين بأسرع وقت بإنهاء الاحتلال هو فعل العكس هو أراد من قوات الاحتلال قوات التحالف القوات الصديقة أي اسم سماها أن تسانده في المعركة على الإرهاب وخلط الأوراق جميعا ولم يبين القضية في العراق ليست إرهاب، القضية في العراق هناك عنف هذا العنف قد يكون سياسي قد يكون عنف نتيجة الجريمة المنظمة قد يكون صراعات ثأرية قد يكون وهناك أيضا العنف المشروع اللي هو المقاومة هو خلط جميع هذه الأوراق ووضعها في سلة واحدة وقال يجب القضاء على الإرهاب وكان الهدف الأول من ذلك المقاومة التي كانت موجودة في مدن عراقية وموجودة الآن في مدن عراقية أخرى فإذاً كانت هذه هي النقطة الأساسية التي شرخت الصورة التي كان منتظر أن تكون صورة بهية عند كثير من الناس حتى أنه روبرت فيسكي في مقاله في الاندبندنت في وقتها قال في مقال بعنوان أليس في بلاد العجائب كان يقول كان على علاوي أن يطالب قوات التحالف بالانسحاب الفوري وهذه الخطوة كفيلة بتحويله في غضون ساعات إلى بطل قومي ولكنه لم يفعل هذا الخطأ الكبير الذي ترتبت عليه أخطاء كثيرة استمرت إلى قضية الفلوجة والسماح أو قصة إعطاء الإذن هكذا سماها الأميركان بيظلوا في الفلوجة وتكرر هذا ولا زال يتكرر بدون تغطية إعلامية بسبب الانشغال في قضية النجف ثم بعد ذلك قضايا أخرى أثيرت عن اليورانيوم المخصب وما إلى ذلك ثم قضية البرنامج الحكومة، الحكومة أساسا جاءت من أجل تصريف المهام والتهيئة لعقد المؤتمر الوطني ثم جمعية وطنية ثم حكومة منتخبة هذه الحكومة المنتخبة تتولى إعداد الدستور الدائم والتفاوض مع قوات الاحتلال على الرحيل الذي حصل أن هذا البرنامج اختفى تماما وانشغلت الحكومة إذا بتثبيت نفسها من خلال جولات عربية موسعة اشتريت فيها بعض المواقف بكل معنى الكلمة اشتريت فيها بعض المواقف المؤيدة ثم بعد الرجوع من الجولة العربية الآن مضى على هذه الحكومة شهر ونصف ربع المدة وإلى الآن لم تقم بأي مهمة من المهمات المعلنة لها وورطت نفسها في هذه المشكلة الكبيرة في النجف فإذاً ما يحصل في النجف الآن هي ترى طوبية مبنية على أخطاء كثيرة وقعت في هذه الحكومة التي يبدو أنها تتعامل مع منطق الحكومة الدائمية وليست الحكومة المؤقتة.

جمانه نمور: إذاً أخطاء عديدة أوردها برأيه الدكتور مثنى ما تعليقك؟

محمد عبد الجبار: هو المهم أن الحكومة نفسها تعرف حقيقتها شنو الحكومة العراقية الحالية حكومة تتمتع بشرعية دولية إن صحت العبارة أن جاءت بضمن سياقات قرارات مجلس الأمن (O.K) هذا شيء مقبول لكن في نفس الوقت حكومة غير منتخبة هذا واحد لا تحظى بشرعية انتخابية وهي حكومة مؤقتة يفترض أن تنتهي ولايتها في نهاية هذه السنة، حكومة من هذا النوع أمامها ثلاث مهمات عاجلة يجب أن تنجزها وهي اللي تسميها حكومة تصريف أحوال أولا أن تستكمل إجراءات السيادة صح العراق على الورق الآن اصبح بلد ذات سيادة لكن مو سيادة حقيقية وكاملة لا زالت هناك الكثير من مظاهر انتقاص السيادة فيجب على الحكومة أن تستكمل إجراءات استكمال السيادة..

جمانه نمور: ما هي هذه المظاهر؟

محمد عبد الجبار: يعني لا زالت القوات الأجنبية تتحرك في العراق بحريتها لا زالت الصيغ القانونية بين القوات الأجنبية وبين الحكومة العراقية غير واضحة ونحن نخشى هذا في الحقيقة أن يسفر هذا المؤتمر الوطني أو الجمعية الوطنية الانتقالية القادمة عن توقيع اتفاقات تتجاوز أصلا صلاحيات الجمعية الوطنية وتعطي نوع من الشرعية لتواجد القوات الأجنبية بطريقة تتناقض مع السيادة أنا طبعا لا أدعي أن كل أجنبي يتناقض مع السيادة توجد القوات الأميركية في ألمانيا وذلك لا يتناقض مع السيادة لكن لابد من إجراءات قانونية ودستورية واضحة تحدد الوضع القانوني لهذه القوات الأمر الآخر تكون الحكومة تسعى اليه هو قرار الأمن في العراق يعني بلد بلا أمن بلد لا يمكن أن يعيش فيه سكانه..

جمانه نمور: وكيف لها ذلك؟

محمد عبد الجبار: المشكلة الأمنية بالعراق مشكلة سياسية المشكلة في العراق مشكلة سياسية قبل أي شيء آخر يجب أن يحل الإشكال السياسي في العراق يجب أن يفتح الأفق السياسي عبر الحوار عبر المصالحة الوطنية عبر التفاوض عبر إدماج كل الفاعليات السياسية بالعملية السياسية وأخيرا وهذا يساعدها على أمل أن تنجز الحكومة مهامها كحكومة تعد للانتخابات القادمة..

جمانه نمور: وهل هي تسير في هذا الطريق؟

محمد عبد الجبار: هاي المشكلة يعني حتى الآن المراقب المواطن العادي مش الإعلامي ولا السياسي ولا المثقف العميق المواطن العادي يعتقد أن الحكومة لا تتحرك باتجاه الانتخابات وقد تقرر في الأخير تأجيل الانتخابات في كانون ثاني المقبل.

جمانه نمور: لنأخذ اتصالا من الكاتب والمحلل السياسي العراقي سمير عبيد مساء الخير.

سمير عبيد- كاتب ومحلل سياسي عراقي: مساء الخير سيدتي وتحياتي إلى ضيفيك الكريمين.

جمانه نمور: أهلا وسهلا بك تفضل.

سمير عبيد: الحقيقة القضية اللي تناقش هذا اليوم هي متشعبة والأستاذ عبد الجبار والأستاذ الضاري الحقيقة هم من رحم القضية والمشكلة وجاؤوا الحمد لله على سلامتهم.

مثنى حارث الضاري: سلمك الله.

سمير عبيد: القضية التي تدور روحها في النجف الاشرف أي المدينة المقدسة لها أبعاد مع العلم هي بإيعاز أميركي حيث السيد علاوي اجتمع مع كولن باول في الرياض وقررت هذه العملية وقطع زيارته إلى طهران، القضية متشابكة سياسية ودينية أولا الحكومة تريد السيطرة على النجف وذلك كي تنهي هيمنة النجف على الملف السياسي العراقي اثنين ومن ثم تحجيم دور التيارات الإسلامية في العراق ثم السيطرة على البنك الذي يدر المليارات وهي العتبات المقدسة والمرجعية وهي باعتقادي عملية استباقية لتجفيف الموارد المالية للتيارات الإسلامية والمرجعية كما فعلوا مع التيارات الإسلامية في السعودية وبلدان أخرى وهي أوامر أميركية، ثم هنالك طرف إيراني يتسابق مع الحكومة العراقية للسيطرة على النجف لأن النجف هي مركز سياسي عالمي بالنسبة للشيعة ومن ثم أيضا هنالك نظر لهذه الأموال المليارية التي تدر من المراقد المقدسة كسياحة دينية وكمرجعية ولكن السؤال من المستفيد من التصعيد في النجف أنا باعتقادي المستفيد الطرف الأميركي أي الاحتلال يريد كسر شوكة المقاومة وهي عملية تمهيد لتدويل نعم لتدويل النجف وكربلاء للوصول بعد سنوات لتدويل مكة..

جمانه نمور: كيف ذلك يعني إذا ما كنا عمليين ومنطقيين كيف يمكن تدويل النجف؟

سمير عبيد: نعم هذا مشروع سيدتي كان يحمله السيد المرحوم مجيد الخوقي وبإيعاز بريطاني وهو عملية تدويل النجف ونزل السيد خوقي عبد المجيد إلى النجف يحمل هذا الملف ولكن اغتيل رحمة الله عليه وبقى الملف وباعتقادي هي عملية إحياء لذلك الملف ومن ثم السيطرة وتدويل النجف وكربلاء وفتح القنصلية الأميركية ومن ثم انهاء دور النجف وهو النجف دورها تاريخي من خلال التاريخ العراقي بجميع الثورات وبجميع التحفيزات الجماهيرية والدينية هنالك..

غياب القيادات الشيعية عن الساحة

جمانه نمور: هل لديك تعليق في هذا الإطار على موضوع أثير كثيرا في مختلف الصحف موضوع غياب المرجع الأعلى السيد علي السيستاني في هذا الوقت؟

سمير عبيد: الحقيقة أنا باعتقادي الهجوم على النجف بهذه العملية الشرسة وعملية الإصرار على السيطرة على النجف هي عملية استباقية للنبأ الذي ُسيعلن أما السيد السيستاني قد يكون متوفي سريريا أو متوفي لا سمح الله وبهذا الاستباق لهذا الحدث هم يريدون أن يمنعوا الهجرة المليونية التي ستصل إلى النجف من الشيعة من كل مدن العراق ومن الدول المجاورة إيران والبحرين والكويت لعملية الدعاء بالشفاء للسيد السيستاني أو لا سمح الله للتشييع وبذلك سينفلت الأمر على الحكومة وقوات الاحتلال وربما ستستغل هذه الملايين لانتفاضة عارمة أو ربما سيستغلها السيد الصدر أو ربما تيار سلفي يستغل هذه العملية ولهذا هم استبقوا..

جمانه نمور: نعم سيد سمير قبل أن تسترسل في هذه النقطة ولكن الجميع شاهد السيد آية الله علي السيستاني وهو ينزل من الطائرة يذهب إلى لندن هناك صور له في المشفى حتى ربما عممت بعد كثرة التساؤلات حول ذهابه إلى هناك.

سمير عبيد: أولا أجيبك بكل شجاعة وأقول أن السيد الذي نزل من الطائرة هو ليس السيد السيستاني لأننا نعرف مشية السيد السيستاني وحتى جسمه وطوله وكان معاف الذي نزل من الطائرة وهي ليست نظرية المؤامرة ولكن نحن نعيش في نظرية المؤامرة ويتآمرون علينا منذ عقود وعقود وثانيا حينما خرج السيد السيستاني في المستشفى ليس هنالك نقاط دالة على أن هذه المستشفى في إيران أو في لندن أو في بيروت أو حتى في العراق ومن ثم السيد السيستاني لو أراد العلاج سوف تذهب إليه طواقم متطوعة من جميع بلدان العالم لأنه رجل معروف وله ثقل دولي وسياسي وديني أصبح خصوصا في الأيام هذه وبالتالي هنالك مركز طبي معروف عالميا وهو في عمان وهنالك الجامعة الأميركية في بيروت يمكن أن يعالج فيها السيد السيستاني..

جمانه نمور: على كل حال وصلت هذه الفكرة سيد سمير يعني هناك أكثر من نظرية طرحتها لنرى رأي ضيوفنا بها دكتور مثنى.

مثنى حارث الضاري: والله هذه نظرية لأستاذ سمير عبيد نظرية ذكرها ودلل عليها ولكن حقيقة لا أستطيع أن أعطي جوابا حولها لأن هذا الموضوع يعني..

جمانه نمور: هل فيها شيء من المنطق برأيك؟

مثنى حارث الضاري: لا أظن.. لا أظن ثم طرح هذا الموضوع بهذه الصيغة وبعرض هذه الافتراضات الكثيرة حقيقة سيبعدنا عن الموضوع الحقيقي سيبعدنا عن موطن المشكلة التي نتكلم عنها الآن، أنا بظن بأن اللي طرحه الأستاذ سمير عبيد فيه نقاط بنى عليها نقاط هي تساؤلات عن مغادرة السيد السيستاني في هذه الفترة هذه التساؤلات فتحت الباب لتأويلات كثيرة ولتصورات كثيرة ومنها التصور عند الأستاذ سمير عبيد فإذاً الخروج هو الذي فتح الباب على مصراعيه لهكذا أفكار وهكذا تصورات..

جمانه نمور: برأيك الخروج أم استغلال هذا الخروج من قبل مقتدى الصدر؟

مثنى حارث الضاري: لا هو الاستغلال استغل ليس من السيد مقتدى الصدر وإنما استغل من جهات كثيرة غير مقتدى الصدر فالأصل في القضية هي الخروج فالخروج هو اللي فتح الباب على مصراعيه لهكذا أمور ولكن الاسترسال مع هذه القضية بهذه الصورة الواسعة سيبعدنا عن أصل المشكلة..

جمانه نمور: ولكن الخروج لم يكن فقط للسيد السيستاني يعني هناك مرجعيات شيعية أخرى تركت النجف؟


هناك مؤامرة على ما يبدو تسعى إلى إنهاء التيار الصدري ثم الانتقال إلى تيارات أخرى معارضة للاحتلال في إطار تطبيق خطة أمنية تشمل مختلف المدن العراقية

مثنى حارث الضاري

حارث مثنى الضاري: حقيقة الوضع في النجف وضع خطير جدا ومنطق الأمور يقتضي أن كل القادرين على أن يؤثروا في المشكلة سلبا أو ايجابا وهنا نتكلم عن الإيجاب إن شاء الله لحل الإشكال عليهم أن يوجدوا في هذه اللحظة الحاسمة من تاريخ العراق من تاريخ في هذه المدينة من أجل إنهاء المشكلة فأي غياب لأي شخصية لأي عنصر لأي شخص قادر يتكلم بكلمة حق في ظل هذه الظروف أثر بلا شك على مجمل المشكلة وساهم في تمديدها إلى الآن..

جمانه نمور: نعم السيد محمد.

محمد عبد الجبار: يعني أنا لا أؤمن بنظرية المؤامرة أصلا جمانه هذا كل المنهج في التهليس السياسي لا أعتقد فيه ثانية كنت أتمنى في الحقيقة أن يبقى السيد السيستاني في النجف وغيرها من المراجع اللي هم يملكون النفوذ كبير على الناس ثالثا لكني لا أعتقد أنه مرضه كان مرضا سياسيا يعني السيد السيستاني مرجع كبير لا يخشى أن يقول أنا غير موافق على كذا مسألة سياسية أو رأيه في أن هذه مسألة سياسية وكذا وكذا وبالتالي فعلا أنا أعتقد يعني بيني وما بين نفسي أن السيد مريض وذهب إلى لندن لموعد طبي ولم يكن لخروجه علاقة بالأحداث السياسية..

جمانه نمور: وحتى أرسل شخصا يمثله في محاولة لوساطة كما ذكر متحدث باسمه مع أن هذا شخصية تعرضت لإطلاق نار داخل النجف يعني حتى شخصية أرسلها السيد السيستاني تتعرض لإطلاق نار، برأيك هل فعلا هناك نية مبيتة كما أشار الدكتور مثنى للقضاء على التيار الصدري مقدم أحداث النجف مقدمة لاستئصال هذا التيار بغض النظر عن أي شيء؟

محمد عبد الجبار: أنا دائما مو أتحدث عن النوايا أنا أتحدث عن ظواهر وأحللها بس دعيني أقولك كلمة عامة اذا افترضنا أن هناك غرفة عمليات تخطط لما يجري في العراق فأكيد هذه الغرفة تريد أن تجفف منابع اللي تعتبرتها توتر بالنسبة لمشروع سياسي فإذا كان سيد مقتدى الصدر هو إحدى منابع التوتر أو نقاط توتر بالنسبة لهذا المشروع السياسي المعين فافترض أنا سياسيا أن هاي غرفة العمليات لابد أن تخطط لتجفيف هاي نقطة التوتر..

جمانه نمور: إلى أي نقطة ممكن أن تصل لتخطيطها كمحلل؟

محمد عبد الجبار: يعني التجفيف مسألة سياسية إقصاء بالنتيجة إقصاء وسحق وتصفية وهذا إن كان هذا هو القرار السياسي فهذا قرار خاطئ في الحقيقة لأنه لا يمكن إقصاء وسحق وتصفية تيارات سياسية كبيرة كالتيار الصدري.

جمانه نمور: وبرأيك إذا ما نجحت الحكومة مثلا لو كان فعلا هناك مخطط من هذا النوع ونجحت الحكومة في النجف هل ستنتقل المعركة إلى أراض أخرى واسعة في العراق كما حذر الصدريون؟

محمد عبد الجبار: أنت تحبين الأسئلة الافتراضية هذا سؤال افتراضي.

جمانه نمور: أحب أن تجيب على سؤالي الافتراضي.

محمد عبد الجبار: أنا لا أجيب عن سؤال افتراضي أنت تنتظر الأحداث تقع وبعدين أحلل الأحداث خلينا نشوف يعني.

جمانه نمور: أنت لم تستبعد أن تكون الحكومة فعلا تعمل على تجفيف ما أسميتها بمنابع التوتر..

محمد عبد الجبار: لا أنا لم أقل الحكومة قلت لو افترضنا..

جمانه نمور: غرفة العمليات إلى من تتبع هذه الغرفة؟

محمد عبد الجبار: ولم أشخص من هي غرفة العمليات لو وجدت مثل هاي الغرفة اللي إنشاء الله الجن وملائكة فيها لو كان هذا قرارهم لابد تأخذ هاي الخطوة بس هذا لأنه الآن الحكومة هي صاحبة غرفة العمليات ولأن الحكومة هذا قرارها كما أنه لا يمكن أن استدرج كثيرا إلى الوحل في الأسئلة افتراضية..

مثنى حارث الضاري: إذا هناك يعني جهة متمثلة في العراق؟

محمد عبد الجبار: أكو جهة خاسرة أنا أقول أكو جهة خاسرة وهي شعب العراق يعني الخاسر الوحيد هو الشعب العراقي..

مثنى حارث الضاري: هذا متفقين عليه لكن هناك جهة تسعى إلى إنهاء التيار الصدري وإلى الانتقال إجابة لهذا السؤال الانتقال إلى أماكن ونخرج عن الافتراض أن هناك تسريبات فعلا عن خطة أمنية واسعة هذه الخطة تبدأ بالنجف بقصد التيار الصدري باعتباره أضعف الحلقات ثم تنتقل بعد ذلك إلى مدن أخرى والمخطط كان مرسوم الأنبار يعني الرمادي والفلوجة ثم سامراء ثم بغداد في أحيان معينة منها تسريبات موجودة ونشرتها صحف عربية كثيرة وأظن أتفقنا في قضية أن هناك جهة ما تسعى إلى هذا والجهة المتنفذة هي قوات الاحتلال والحكومة العراقية فنصل لنتيجة..

محمد عبد الجبار: على رأي علمائنا القدماء والله أعلم..

التهديد بتقسيم العراق

جمانه نمور: يعني هناك أيضا ظاهرة ترافقت مع موضوع النجف وما يحدث في النجف هو إعلان بعض الشخصيات وخاصة في الجنوب عن النية للانفصال ولتشكيل فدرالية وصلت أيضا تهديدات بتفجير أنابيب النفط قائد جيش المهدي في البصرة هدد فعلا بتفجير أنابيب نفط الجنوب إذا ما هاجمت القوات الأميركية النجف مجلس محافظة دقار هدد بتشكيل الفدرالية طبعا مع البصرة وميسان ثم الانفصال عن بغداد هل فعلا هذه الشرارة التي تحدث في النجف قد تكون كرة الثلج التي يمكن أن تصبح أكبر وأكبر وتصل إلى أماكن فعلا واسعة في العراق؟

مثنى حارث الضاري: هذه هي نتائج المعالجة السياسية في التعامل مع مشكلة النجف نعم كل شيء متوقع الآن في العراق وقضية الانفصال يعني قضية مؤلمة جدا ونحن نتفهم الدواعي التي دعت بعض الأخوة في البصرة للتكلم بهذا الموضوع ومحاولة انفصال إقليم الجنوب ولكن حقيقة هذا الانفصال سيضر العراق بأكمله وبالتالي هذه الخطوة إن أقدم عليها البعض فهي خطوة غير مقبولة أبدا وبالتالي تحقق المصالح التي جاءت من أجلها قوات الاحتلال ولكن أظن أن هذا الكلام كردة فعل نتيجة الأزمة التي حاصلة هي في النجف ولكن هناك قضايا أخرى يجب أن تطرح وأنا بما أننا يعني نتكلم في نقاش مفتوح ويسمعه الكثيرون أن هناك فعلا تسريبات تقول بأن هناك اتجاها لدى بعض الجهات خارج العراق وبعض الجهات في داخل العراق من أجل تعميق هذه القضية واستغلال قضية النجف وغيرها من أجل تقسيم العراق لأسباب معروفة بل حتى أنه يدلل على ذلك قضية التصرفات الشخصية لمحافظ النجف تصرفات لبعض الأخوة في البصرة هذه كلها تدلل على أن هناك نوعا من الانفلات عن المركز نوعا من البعد عن المركز أنا استغرب أن تكون هناك وزراة خاصة بشؤون المحافظات ولا نسمع لها صوتا حول هذا الموضوع بل كأن أداء هذه الوزارة كأنها يسهم في هذه القضية من خلال..

جمانه نمور: سمعنا أصوات استقالت منها؟

مثنى حارث الضاري: نعم هناك استقالات لكن هذه الاستقالات يعني لا تتكافأ مع الأزمة الكبيرة التي نعاني منها الآن مشكلة النجف قد تولد مشاكل أخرى من أخطر هذه المشاكل وتحقيق بعض المخططات لتقسيم العراق إلى إقاليم وبالتالي مشكلة النجف ستبدأ بشرارة تنتهي بحريق يلتهم كل العراق وأنا لا أتفهم كيف أن الحكومة أيضا تسكت عن هذا الموضوع، يعني من الغرائب أن رئيس الوزراء المؤقت انسحب من اللجنة الأمنية في مجلس الحكم احتجاجا على العمليات العسكرية في الفلوجة ثم هو الآن كرئيس وزراء يقود العمليات العسكرية في النجف أنا أجد أن المنطق يعني هنا مختلف جدا يعني التصور المنطقي يقول بأنه في النجف سيفعل فعلا أو سيتخذ إجراء أكبر وأعظم من الإجراء الذي اتخذه في الفلوجة ولكن الذي حصل العكس فهذه التساؤلات كلها إضافة إلى قضية الانفصال وما إلى ذلك تعطينا دلائل على أن هناك إدارة سيئة للأزمة في النجف على أشد درجات السوء.

جمانه نمور: هل لديك بعض الأجوبة على التساؤلات ولو تحليلية يا سيد محمد؟

محمد عبد الجبار: بالنسبة لموضوع الفدرالية جمانه أنتِ ربطتي بين الدعوة الفدرالية اللي صارت بالناصرية وبعض مناطق الجنوب في مسألة أزمة النجف في الحقيقة أنا مطلع على هاي المسألة إطلاع تفصيلي منذ أن كانت الفكرة هذه يعني بذرة أو جنين مسألة الدعوة الفدرالية في بعض مناطق الجنوب ما لها علاقة بأحداث النجف وهي مستمدة في الحقيقة من قانون إدارة الدولة المؤقت الذي يقول أن يحق لكل ثلاث محافظات أن تشكل حكومة إقليمية ضمن هذا النظام الفدرالي اللي يثبت القانون المؤقت، يعني الآن العراق يسير نحو الفدرالية يعني يسير نحو إعادة تشكيل الدولة على أساس فدرالي وهذا الأمر لا يتعلق فقط بالأكراد وإنما يتعلق بكل ثلاث محافظات يرى سكانها أنه من الأوفق لهم أن يشكلوا إدارة إقليمية لهم، هذا طبعا ما يعني انفصال وإنما يعني إعادة تشكيل الدولة من جديد على هذا الأساس شكل الدولة على هذا الأساس وبالتالي ما لها حقيقة بالانفصال وما تم في الناصرية والبصرة والعمارة من الدعوى إلى الفدرالية ومؤتمرات عقدت في هذا السياق كانت قبل أحداث النجف وكانت بنحو ما مباركة من حتى رئيس الجمهورية، الصحيح الدعوى اللي أطلقها نائب المحافظ في البصرة واللي هدد بيها بانفصال البصرة أنا اعتقد هاي كان تصريح متسرع وغير مدروس وسيبقى صراحة يمثل عملية ضغط إعلامي وسياسي على الأحداث بس قولي لي أن هاي الأحداث وين راح توصلنا يعني هاي الأزمة السياسية وين راح توصلنا أنا الحقيقة أمامي ثلاث احتمالات الاحتمال الأول أنه يعاد انتاج الديكتاتورية من جديد فتحتكر السلطة مجموعة سياسة أو حزب سياسي أو كرتل حتى سياسي وبالتالي فنفقد الفرصة في إقامة نظام ديمقراطي في العراق أو ننجح في إقامة نظام ديمقراطي عبر المشاركة السياسية وتقاسم السلطة بين الفئات السياسية الفاعلة بالأرض والمجتمع أو لا سمح الله أن تعجز هذه الفئات السياسية عن تقاسم السلطة فتقتسم الأرض وفي هديك الحالة راح البلد تتجه نحو الانقسام..

جمانه نمور: أي الاحتمالات برأيك هو الأكثر ورودا حاليا؟

محمد عبد الجبار: يارب الثاني ينجح.


مطالبة البعض بإعلان الفدرالية في بعض مناطق الجنوب العراقي ليست لها علاقة بأحداث النجف ولكنها تستند إلى قانون إدارة الدولة المؤقت الذي ينص على إمكانية تشكيل حكومة إقليمية
من ثلاث محافظات

محمد عبد الجبار
جمانه نمور: بما يعني ليس ما تريده وترى الأمور الآن تتجه باتجاه معين في العراق هناك كما رأينا مؤشرات عديدة أنت تناولتها في هذه الحلقة برأيك أنت وأنت الذي توصلت إلى هذه الثلاث احتمالات أيها وارد أكثر؟

محمد عبد الجبار: والله يعني أرجو ألا يكن هذا رجما بالغيب ونحن لسنا مطلعين على الغيب لكن بعض المؤشرات السياسية الحالية تقول أن هنالك نوع من الكرتل السياسي قد يتمكن من احتكار السلطة وإعادة انتاج نوع جديد من بين قوسين من الديكتاتورية في العراق لا يقوم على أساس المشاركة السياسية وتقاسم السلطة بين فئات المجتمع لا سمح الله.

جمانه نمور: هل لديك تعقيب على الموضوع قبل أن سريعا؟

مثنى حارث الضاري: أنا أتفق مع الأستاذ محمد عبد الجبار بأنه هذا الاحتمال الأول للأسف هو الاحتمال الذي يبدو راجحا إلى الآن.

محمد عبد الجبار: يعني ما بدا لي هذا الأمر..

جمانه نمور: هل لكم أن تحددون من هو هذا يعني هذه التعابير كارتل يعني لنكن أكثر قربا إلى المشاهد.

مثنى حارث الضاري: المصطلح الصراحة لأستاذ محمد عبد الجبار فهو يحدد.

جمانه نمور: ما رأيك أنت ونعود إليه.

محمد عبد الجبار: الست استخدمت مصطلح محافظ النجف وشرشحت عليه..

مثنى حارث الضاري: أنا اعتقد بأنه الحكومة العراقية الآن تسمي نفسها الحكومة المؤقتة ولكنها تعمل من أجل أن تبقى دائما هذا تحليل الأمر والدليل على ذلك التصرفات التي تجري الآن إلى الآن مضى ربع المدة المقررة لهذه الحكومة وهي مدة قصيرة جدا وقلنا من البداية إلى الآن كل تصرفاتها تدل على أنها تتعامل مع الأمور على وفق أنها حكومة باقية حكومة دائمة وأنها تسعى لتثبيت نفسها باستخدام منطق القوة فقط.

جمانه نمور: هل تتفق معه أيضا في ذلك؟

محمد عبد الجبار: أتمني لا يحدث ذلك أتمنى أن ننجح في إقامة نظام ديمقراطي في العراق إن شاء الله.

جمانه نمور: لنأخذ بعض المشاركات قبل التوقف مع فاصل، الأخ عبد العظيم فهمي المراغي من مصر يرى بأن أميركا نجحت بالإطاحة بنظام صدام ولكن مازالت فاشلة في توفير الأمن للعراقيين وكذلك بإقامة نظام بديل يرضى عنه الشعب فكيف ستنجح أميركا وهي مازالت تقتل يوميا الأبرياء من العراقيين، الأخ بسام من السعودية يرى بأن الشيعة يشكلون ما يقارب النصف من المسلمين وهم في تمسكهم بمذهبهم أشد التزاما من السنة والنجف في عقيدتهم كمكة المكرمة عند عموم المسلمين فهل بلغ الهوان حدا سنرى فيه مكة تنتهك، فاصل نعود بعده لمتابعة هذه الحلقة فكونوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الموقف من الاحتلال والأسرى

جمانه نمور: ثانية أهلا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الاتجاه المعاكس وموضوعها نذكر مرة أخرى ما يجري في النجف، دكتور مثنى برأيك هل ستنجح الحكومة بما تقوم به هناك؟

مثنى حارث الضاري: تنجح في إنهاء المشكلة بالقوة أم تنجح في إنهائها سلما الأمر يتوقف على طريقة الحكومة في معالجة هذا الأمر، أنا أتوقع بأن الحكومة لن تنجح في أي الخيارين لأنه الحكومة كما قلت قبل قليل بناء على ما هو متوفر في الساحة من أدلة بأن الحكومة استخدمت خيارا واحدا اللي هو خيار القوة وبالتالي يعني لا أظن أنها ستنجح في استخدام هذا الخيار إلا إذا استطاعت قوى عراقية كثيرة داخلية وقوى خارجية أن تضغط على الحكومة من أجل إنهاء هذه المشكلة حفاظا على الحكومة لأنه أنا أرى الآن بأن هذه الحكومة قد بدأت تتأرجح وبالتالي هناك قوى كثيرة حريصة على بقائها فقد تعمل هذه القوى على إقناع الحكومة بحل المشكلة فقط هذا هو الخيار الوحيد لإنهاء المشكلة لأنه هناك تساؤلات كثيرة وهذه التساؤلات مطروحة في الشارع العراقي يريد من الحكومة أشياء كثيرة كان يتوقع من الحكومة أشياء كبيرة جدا وإذا بالحكومة تحشر نفسها في هذه المشكلة وبالتالي أظن أنه سُيضغط على الحكومة من أجل أن تغلق هذا الملف لتلتفت إلى ملفات أخرى من أجل تثبيت مشروعيتها وإبقائها على وفق ما قلته قبل قليل من حكومة مؤقتة كما يبدو..

جمانة نمور: هل فعلا فقدت الحكومة الكثير من مؤيديها أو ربما من الذين أملوا بها في الشارع العراقي؟

محمد عبد الجبار: هو قبل فترة كانت الحكومة تحظى بتأييد حوالي 84% من أبناء الشعب العراقي أنا أخشى الآن هاي النسبة قلت كثيرا في الحقيقة كثيرا جدا، يعني قبل أسبوع كتبت صحيفة النيوز ويك الأميركية تقول أنه الحكومة فقدت بريقها اعتقد هاي الجملة تمتلك كثير من المصداقية لكن لكني مازلت أعتقد أن بإمكان الحكومة أن تستعيد بريقها فيما لو امتلكت اتجهت نحو الخيار السياسي الخيار السياسي هو الضمان أن الحكومة تنجح والخيار العسكري هو الضمان أن الحكومة تخسر بالخيار السياسي تستطيع أن تفتح قلبها للناس تمد يديها للناس تقود هي عملية المصالحة السياسية..

جمانه نمور: ولكن في حال لو فعلا أخذت خيارا سياسيا وفعلا أدى إلى احتواء هذه الأزمة وليس فقط التوصل إلى هدنة لأن كما حدث قبل أشهر ثم عادت الأمور ألا يعزز هذا بذلك بالعكس موقف التيار الصدري أكثر ويزيد من شعبيته وبالتالي يأخذ من شعبية هذه الحكومة ليعطي التيار؟

محمد عبد الجبار: هو بالأخير المجتمع عبارة عن صراعات بين قوى مختلفة حول حكم السلطة بالتأكيد يعني هو هذا هاي هذه هي حقيقة السياسة صراع بين الأطراف المعنية حول السلطة والحكم هذا شعبيته تزيد هذا شعبيته تتقل بالأخير هو هذه الحياة السياسية هذا مضمونها هذا جوهرها وبالتالي فما فيه مشكلة أن شعبية تقل أو شعبية تزيد بقدر أنه تنجح في احتواء المشكلة ويتحول إياد علاوي إلى رجل سلام وهكذا ينظر إليه الناس وبالتالي قد تكون له فرصة جيدة للانتخابات القادمة أما إذا تحول لا سمح الله أن يتحول إلى رجل حرب وإذا تحول إلى رجل هو يقود الحزم العسكري ضد شريحة كبيرة من الشعب أعتقد هيخسر كثيرا، بالأخير إذا نجح سياسيا راح أكيد التيار الصدري يأخذ حصته بالحكومة وحصته بالقرار وهذا من حقه أكيد كل القوى الأخرى راح تأخذ حصتها بالحكم وبالقرار لكن بنفس الوقت راح يكون إياد علاوي كرئيس حكومة هو سيناريو هذا القرار..

جمانه نمور: هل فعلا يستطيع الآن النجاح سياسيا بعد ما وصلت الأمور إلى ما وصلت إليها أم أن الأمور وصلت إلى نقطة اللا عودة برأيك دكتور؟

مثنى حارث الضاري: أنا أتوقع بأنه قد فقد جميع الأوراق وبالتالي لا يمكن أن يعوض هذه السمعة السياسية وبالتالي هذا البريق الذي فقده بداية لاستبيان 48% هذا الاستبيان غير موضوعي لأنه جرى بعد اختيار الحكومة مباشرة هناك عوامل موضوعية كثيرة حسمت في ذلك المفروض يكون بعد فترة الآن دلت الأمور على أن العراقيين جميعا يعني لا يشجعون هذه الحكومة وبالتالي لا يرغبون فيها وبالتالي هذا البريق سيبقى مستمر لأن هناك ملفات كثيرة غير هذا الملف ملف النجف يعني هناك قضايا كثيرة ستواجه حكومة علاوي في المستقبل من هذه الملفات ملف الأسرى والسجناء العراقيين في سجون الاحتلال لم نسمع إلى الآن صوتا واحدا من هذه الحكومة حول هذا الموضوع أو إجراء فعليا حقيقيا حول هذه القضية، ثم هناك قضية ... قضية وهذه خطيرة لأول مرة قد تعلن على المنبر هكذا المعتقلين العراقيين قبل واحد خمسة 2003 قبل إعلان الرئيس بوش إنهاء العمليات العسكرية هؤلاء غير مدرجين في القوائم الأميركية وبالتالي لا يعلم عنهم أهلهم شيء وقسم كبير منهم معتقل حتى في بلد مجاورة للعراق خارج العراق هذه القضية إذا أثيرت ستسبب مشاكل كبيرة جدا لحكومة علاوي ثم هناك قضايا تستغل..

جمانه نمور: يعني علاما تستند في هذه المعلومات دكتور؟

مثنى حارث الضاري: هذه المعلومات من..

جمانه نمور: تقول بلد مجاورة للعراق والبلدان المجاورة للعراق محدودة يعني هناك..

محمد عبد الجبار: ست بلدان..

مثنى حارث الضاري: لو كنت أريد أن أقول هذا البلد لقلته الآن المهم هذه المعلومة هذه صحيحة أم لا هناك أناس عادوا من هذا البلد وهناك أناس مسجلة أسمائهم وهناك أشخاص تتابع هذه القضية وتحاول أن تثيرها إعلاميا ولجمعيات حقوق الإنسان ولا تجد عون في هذا الموضوع هذه القضية مهمة وخطيرة أظن بأنها ستطرح في المستقبل وبالتالي ستسبب مشكلة لهالحكومة، ثم هناك قضية الاستغلال السياسي والإعلامي على حساب حريات الناس لعلكم تذكرون أنه في يوم ثمانية وعشرين ستة عندما جرى التسليم الشكل الصوري لما يسمى بالسلطة والسيادة في يوم ثمانية وعشرين ستة الصحف العراقية كلها نشرت بأنه تم إلقاء القبض على أبي مصعب الزرقاوي في جنوب بغداد في منطقة الحلة ثم ذهبت هذه القصة هذه القصة ورائها مشكلة إنسانية كبيرة جدا..

جمانه نمور: على كل قبل أن تتابع هل توافقه الرأي بأن التسليم كان صوريا؟

محمد عبد الجبار: هو بالتأكيد لم تكن السيادة كاملة يعني هناك كثير من النقاط التي ينبغي أن تستكمل لكي تكون السيادة كاملة وأنا قلت هذا الكلام قبل قليل وبالتالي قد لا أستخدم كلمة صوريا بقدر ما أقول أن السيادة لم تكن كاملا ومازالت نتقص ويجب أن تستكمل.

جمانه نمور: لنأخذ اسمح لي دكتور اتصالا من الأخ حسين الموسوي من لندن مساء الخير.

حسين الموسوي: مساء الخير السلام عليكم.

جمانه نمور: وعليكم السلام تفضل.

حسين الموسوي: هاليوم البرنامج ما يكون ما يستاهل برنامج الاتجاه المعاكس لأنه الضيفين كليش هادئين ويتحدثون بلطف عموما أريد ألخص ما أقوله بالنسبة للضيفين دبئوا اللوم كله على الحكومة العراقية ونسوا ما يقوم به مليشيات الصدر من أعمال عنف في النجف وكذلك في بقية المحافظات، إحنا عن طريق الناس الأقرباء والأهالي الموجودين في العراق يعني حقيقة يقولون عن اختراقات كثيرة يقومون بها أفراد الجيش المهدي وإذا إحنا نيجي ببساطة جدا إحنا من أهل بغداد نحن إذا نيجي ببساطة جدا نشوف القاعدة الشعبية مع الموصف أعمال الصدر هو مدينة الثورة وإحنا نعرف أهالي مدينة الثورة نسبة المشاكل في هذه المدينة يعني عالية جدا بالنسبة إلى بقية المناطق لأنه فيهم كثير من خريجين السجون ومن فدائي صدام وغيره وغيره فهو معتمد القاعدة الشعبية على هذه الأشخاص وهذا الأشخاص أكيد هم يثيرون مشاكل كثيرة مع المواطنين فالحكومة العراقية لازم تدافع عن هالشغلة هذا لزام يحافظ على أمن المواطن يعني فاتحين محاكم في مقبرة النجف وقائمين بإعدام كثير من الناس ومن هالأشخاص..

جمانه نمور: تفضل سيد محمد يريد الإجابة على تساؤلاتك.

محمد عبد الجبار: والله بالنسبة للأخ أبو علي يعني شخصيا ما أستبعد أنه أكو ناس كثيرين مندسين في التيار الصدري ويقومون بأعمال غير صحيحة إجرامية أو إرهابية أو سرقة أو تجاوزات قبل يومين سرقت سيارة من سيارات الجريدة جريدة الصباح والذين سرقوها أدعو أنه أو على الأقل المجني عليه أدعى أن اللي سرقها هي من ناس من جماعة الجيش المهدي أنا أجريت اتصالات كثيرة في الحقيقة حول هذا الموضوع وتأكد لي أنه جماعة الجيش المهدي ليس هم المسؤولين على هذه العملية وأن ناس كانوا يستغلون أسمهم في هذه القضية وبالتالي فهذا شيء موجود ومو هذا موضوعنا إحنا كنا نتكلم عن قضية سياسية أكبر لكن أنا طبعا أستغرب منك أخ أبو علي أنه كيف يصف أهل الثورة بهذه الأوصاف أهل الثورة هم أهلنا وأحبابنا هم المحرومين في العراق هم سكان الضاحية في بيروت لنفترض أنا ما يمكن أن أصف المحرومين بهذه الصفة وناس مظلومين على مر العقود يعني منذ أن أنشئت هذه الضاحية حتى ناس محرومين هذا لا يعني بأنه فيه من أندس بينهم لكن أنا أيضا كمواطن وكإعلامي وكسياسي أنظر بعين أخرى إلى سكان هذه المدينة المجاهدة المدينة الصابرة المدينة المظلومة وبالتالي فأنا في الحقيقة ما يمكن ما يمكن بأي شكل من الأشكال أن أقبل أن توجه إلى سكان هذه المدينة أوصاف اللي أستخدمها الأخ حسين أنا في الحقيقة أرجو أن يراجع نفسه في هذا الموضوع.

الحكومة المؤقتة..السنة والشيعة

جمانه نمور: لنأخذ اتصال من الأخ عبد الرزاق العنزي.

عبد الرزاق العنزي: ألو.

جمانه نمور: مساء الخير.

عبد الرزاق العنزي: مساء النور.

جمانه نمور: تفضل.

عبد الرزاق العنزي: السلام عليكم أرحب بالإخوان الموجودين معاكِ وعندي بس كام نقطة حقيقي أنا أقولها أول شيء لنقطة حكومة إياد علاوي أن هي ما عطوها فرصة يعني فرصة عشان هي تبدأ للأسف من أول ما أستلم بدت عمليات الخطف الرهائن وخطف والحين قصة النجف وحكايات النجف فلابد أن يكون لحكومة إياد علاوي تعطوها فرصة إنها تشتغل للأسف ما عطوها فرصة وقاعدوا يلوموها هي ما سوت هي ما عملت وهي ما أعطت الأمن ولا مشاكل الاقتصاد وما وهي في ظل يعني أزمات في الأوضاع لابد من نهايتها أولا، النقطة الثانية يا أختي اللي هي قصة مليشيات الصدر والجيش المهدي أنا معاكم إذا كانت فيه ثورة لما إحنا في ثورة 1991 ضد صدام إحنا وقفنا مع أو كنا نساند هذه لأنها ضد ظالم فالحين الحكومة هذه تسعى للديمقراطية فإحنا ليش ما نعطيها فرصة هل من سيأتي للديمقراطية في العراق ما حد راح يجيب الديمقراطية إلى العراق إلا العراقيين نفسهم تعطوهم فرصة ليس في السلاح نرجع نشوف إحنا قوات الصدر ماسكين السلاح يعني بالسلاح يجيبون الديمقراطية هذا مستحيل فلابد الأخوان والصدر نفسه يعني أنت أختي قلتي قبل شوي أن عمره لا يتجاوز خمسة وثلاثين سنة واحد عمره هل يستطيع اتخاذ قرارات شيء طبيعي لأ هي الحاشية أو اللي حواليه هما اللي قاعدين يتخذون قرارات ولها أهداف وأبعاد أخرى منها أن الأخوان في الصدر قاعدين يعني يفكرون في أمور يعني طائفية وأمور أشياء يعني إيران بالظبط فإحنا نختلف مع الشعب الإيراني الشعب العراقي يعني..

جمانه نمور: لنرى ما رأي الدكتور مثنى بما تطرحه أخ عبد الرزاق وهناك يعني غير عبد الرزاق أيضا يقولون بأنه وأطراف عراقية تطالب بإعطاء هذه الحكومة فرصة وتقول أنه بالسياسة يمكن أن يحصل العراقيون على أكثر بكثير مما يمكن أن يحصلوا عليه عبر السلاح أو باستخدام العنف بين قوسين.

مثنى حارث الضاري: صحيح هي يجب أن يعطى الفرصة ولكن مع حكومة علاوي الأمر مختلف كل الأطراف أعطته فرصة حتى الأطراف التي لا يتوقع منها خصوصا نحن في الهيئة من يقرأ البيانات الأولى عن توليه هذا المنصب كان الخطاب معه خطاب إحنا ما نعتبر بمشروعية هذه الحكومة ولكن مع ذلك كانت الفترة قصيرة وبالتالي يجب أن تنصرف الحكومة العراقية إلى إنهاء الاحتلال ليس تماما أن تنصرف خلال ستة أشهر وإنما تهيئة الأجواء المناسبة لإنهاء الاحتلال ثم تقديم الخدمات للشعب العراقي والقيام بمهمتها للتهيئة للمرحلة السياسية القادمة ومع ذلك هذه الحكومة لم تتخذ هذه الإجراءات وبالتالي المدة التي أعطيت لها قليلة أضف إلى ذلك أن قضية الرهائن..

جمانه نمور: ولكن أنتم يعني حتى مجرد المشاركة في المؤتمر المنعقد..

مثنى حارث الضاري: هذه قضية أخرى..

جمانه نمور: رفضتم المشاركة به يعني لا تساعدون هذه الحكومة ولا تساعدون هذه السلطة المؤقتة..

مثنى حارث الضاري: لا هذه قضية أخرى عدم المشاركة هذه يعني هذا رأي سياسي أنا ليس شرطا أن أشارك في اللعبة السياسية يعني أن أكون مع الذي جاء مع المحتل أنا لي رأي سياسي من نوع الحكومة غير المشروعة وأن هناك احتلال وبالتالي لا يجوز لي من ناحية مبدئية وحتى من ناحية واقعية أن أشارك في حكومة في ظل احتلال هذا ليس موقف سياسي ولكني في نفس الوقت أعطي فرصة للأطراف الأخرى أن لا أتهم أحد لا أخوِّن أحد من أجل أن يعمل أعطيت الفرصة لهذه الحكومة، قضية الرهائن التي ذكرها عبد الرزاق وقضية النجف هذه كلها الرهائن قبل حكومة علاوي والنجف المشكلة الأولى حصلت وانحلت ولكن المشكلة أن الذي أزَّم الأوضاع في النجف هي بعض أدوات الحكومة يعني المحافظين وما إلى ذلك هؤلاء يعودون للحكومة وبالتالي الحكومة هي حشرت نفسها في هذا الموضوع نحن نعلم أن المدة قصيرة ولا نحمل أشياء كبيرة جدا ولا نطلب منه أشياء مستحيلة ولكن لماذا تركوا واجبهم الأساسي وحشروا أنفسهم في قضية هذه القضية أظن هذا الحشر في هذا الموضوع ستكثر مثل هذه الطلبات إعطائهم الفرصة وبالتالي كما قلت ستتحول من حكومة مؤقتة إلى حكومة دامية بحجة إعطاء الفرصة.

جمانه نمور: برأيك يعني سيد محمد هل انعقاد المؤتمر يعني كان بعض أهدافه إضفاء شرعية على الحكومة؟


الدعوة لإسقاط الحكومة الآن خيار غير واقعي وقد يجلب المفاسد أكثر من المنافع للعراق لذلك يجب إعطاء فرصة أخرى للحكومة

محمد عبد الجبار

محمد عبد الجبار: خليني شوية أضيف كلمة على مسألة إعطاء فرصة الحكومة أعتقد هذه مسألة كثير مهمة لأنه يجرنا إلى مداخلات سياسية عامة أنا أعتقد نعم يجب إعطاء الفرصة للحكومة لأنه الخيار الثاني هو الدعوى على إسقاطها، الدعوى لإسقاط الحكومة الآن يعني خيار غير واقعي وغير ممكن سياسيا وقد يكون يجلب من المفاسد أكثر ما يجلب من المنافع للعراق لازم تعطى فرصة أخرى للحكومة لازم تدعم هذه الحكومة لكن تدعم بخيارتها الصحيحة وليس بخيارتها الخطأ يعني..

جمانه نمور: وإذا ما اتخذت خيارات خاطئة فما العمل؟

محمد عبد الجبار: بدون ما ندخل في كلمة إذا يعني الخيار السياسي الصحيح الواقعي..

جمانه نمور: يعني أنت مع الخيار الذي تتخذه الخيار العسكري كنت واضحا خلال الحلقة بأنك ضد الخيار العسكري؟

محمد عبد الجبار: بالتأكيد أنا أدعم الحكومة في كل الخيارات السياسية.

جمانه نمور: إذن هي أخذت خيارا لم يعجبك تقول أنه خاطئ؟

محمد عبد الجبار: وراح أبقى أتكلم مع الحكومة أن تتخلى عن خيارها العسكري حتى تختار الخيار السياسي لأنه في الوقت الذي يصل فيه العراقيون إلى اعتقاد أنه لم يعد هنالك الوقت لإعطاء فرصة أخرى للحكومة هذه الدرجة من الاعتقاد لو وصلنلها هذه درجة خطيرة جدا لأنه سوف تكون الخطوة الثانية دعوى إلى إسقاطها وكما قلت لكِ قبل اللحظات الدعوى لإسقاط الحكومة دعوى غير واقعية في الوضع لأن ما عندنا أصلا آليات لتشكيل حكومة ثانية وبالتالي فلنبقي الموجود كما هو لكن نواصل عملية تسديدة نصحه حتى نقدر بما إلى أن يعني تأخذ الحكومة مسارها السليم والصحيح لأنه أي شيء أخر يفتح البلد إلى احتمالات..

جمانه نمور: أنت مقرب من الحكومة أنت رئيس تحرير صحيفة هي يعني الذي يطالعها والذي يقرأها يعرف أنها تدافع عن حكومة إياد علاوي تدافع عن ما تقوم به من بعض الأعمال، يعني أنت من خلال تعاملكم كصحفيين مع هذه الحكومة برأيكم هل هي فعلا قابلة للنصح؟

محمد عبد الجبار: أولا الصباح لا تدافع عن الحكومة الصباح كجريدة حرة تدافع عن الخبر الصح وعن المعلومة الصح وعن الموقف الصح ولا تلتزم بموقف الحكومة لا بالضدد ولا بالإيجاب لكني أبقى أعتقد أنه يجب أن تعطى الفرصة للحكومة فرصة كبيرة جدا لأنه ما عندنا وقت للتبديل أنا أتكلم كعراقي كمواطن عراقي ليس للعراقيين وقت لتبديل حكومة لأنه راح الكل السيناريو السياسي يتخربط في العراق لازم تدعم ها الحكومة لازم تعطى لها فرص أخرى كثيرة حتى تنجح وفي نفس الوقت تنتقد في ماذا ارتكبت ارتكبت ما اعتبره أخطاء أنا ركزت على الجانب العسكري اللي اعتبره خيار خاطئ وخيار ما يحل المشكلة سياسيا لكني في نفس الوقت أدعو الحكومة بقوة أن تتبنى الخيار السياسي وأن تواصل إنجاز مهامها الأساسية المتمثلة باستكمال السيادة والوضع الأمنى.

جمانه نمور: دكتور مثنى هل توافقه الرأي إما دعم هذه الحكومة أو ثلاث نقط؟

مثنى حارث الضاري: والله أعتقد أنه هذا المنطق منطق خطير لأنه سيصلنا إلى حالة وهي حالة الطغيان الذي كان موجودا سابقا سيكون هنا أنا وبعدي الطوفان..

محمد عبد الجبار: يعني اختلفنا في أخر الحلقة..

مثنى حارث الضاري: أعتقد بأنه هذا تبرير لبقاء الحكومة وبالتالي العراقيون مرت عليهم أشهر عديدة كانوا في حالة احتلال وبالتالي مجلس الحكم قبله ثم بعد ذلك أشكال أخرى ثم الآن هذه الحكومة المؤقتة كلهم كانوا يقولوا إن لم يوجد مجلس الحكم مشكلة كبيرة إن لم يوجد حكومة مؤقتة مشكلة كبيرة وبالتالي نبقى نبرر من أجل أن نقرر شيء هذا شيء لا يرغبه العراق، العراقيون الآن هدفهم الأول والأخير هو إنهاء الاحتلال هذا لن يتحقق إلا من خلال مصالحة وطنية هذه المصالحة الوطنية مبنية على توحيد الموقف من الاحتلال، أنا أظن بأنه هذه التبريرات للحكومات التي لا تقف هذا الموقف مع الشعب العراقي وبالتالي ستبقى الأزمة كما هي وأظن أن هذه الحكومة أعطيت الفرص الكافية واللازمة ولكن أفعالها لم تدلل على أنها تصل إلى حد يرضي العراقيين جميعا وأختم بقضية تكلمنا قبل قليل وقطعت وضعت مجلة دارج بيجل قبل أيام ألتقت مع إياد علاوي وسألته سؤال هل صحيح أن أبو مصعب الزرقاوي معتقل في العراق وأنه سيبقى ويظهر قبل الانتخابات الأميركية من أجل فوز الريس بوش نفى هذا الشيء هذا الشيء نعم غير صحيح ولكن لماذا هذه القضية تغطى هكذا ولا تعالج بصراحة؟ القضية أنه في يوم 28/6 يوم تسليم السلطة اعتقل شخص في محافظة بابل هذا الشخص هو خالد رحيم والي إمام جامع شهداء حطين في الديوانية واعتقل بتهمه أنه أبو مصعب الزرقاوي وحقق معه الآن عشرات التحقيقات بل مئات يقول البعض من قبل المخابرات الأميركية ووصلوا إلى قناعة أنه شخص إمام وخطيب إلى الآن هذه القضية مغطاة ولا زال معتقل إلى الآن ورئيس الوزارة يعلم بهذه القضية ولكن هذه التغطية من أجل أن تشيع هذه القضية وبالتالي هي استغلال لحريات الناس من أجل مكاسب سياسية وإعلامية، هذا نموذج من نماذج الحكومة التي تتعامل بها معنا.

محمد عبد الجبار: يعني اختلاف أمتي رحمة كما يقول الحديث وإحنا في أخر لحظة اختلفنا أنا والأخ وأنا أعتقد شيء سليم نبقى أنه أنا فعلا في هذا المكان أدعو الأخ غازي رئيس الجمهورية والأخ إياد رئيس الوزراء أن يقودا معا مباردة سياسية كبيرة للمصالحة السياسية ولإخراج البلد من أزمتها الراهنة..

جمانه نمور: هل فعلا ما ينقص هو فقط مباردة سياسية؟

محمد عبد الجبار: هسه علاقة هذا اليوم يعني الآن إحنا فعلا بحاجة إلى مبادرة سياسية يقودها شخصان محترمان يعني الشخصان الناس يحترموهم يعني إياد وغازي محترمين في العراق وبالتالي فمؤهلين جدا أن يقودا مبادرة بالتعاون مع الفئات الأخرى مبادرة سياسية للمصالحة السياسية للتفاهم مع كل شرائح المجتمع العراقي من أجل حل الإشكال إشكال انسداد الفقة السياسي في العراق والخروج من هذه الأزمة بوضع أسس سليمة لإقامة نظام سياسي ديمقراطي سليم.

جمانه نمور: اسمح لي أخذ اتصال ولو سريع من الأخ محمد أبو جهاد من مصر مساء الخير.

محمد أبو جهاد: مرحبا يا سيدة جمانه.

جمانه نمور: أهلا بك تفضل.

محمد أبو جهاد: أنا أنتم بدأتوا الحوار حضرتكم عن المسؤولية تقع على مَن، المسؤولية تقع على جميع العراقيين شيعة وسنة وأكراد يا سيدتي أهدي السيد الصدر والحكومة وجبهة علماء المسلمين وأذكرهم أنه عندهم دخل المغول أرض العراق في أوائل القرن الـ 17 جمع الولاة أنفسهم وقدموا أنفسهم إلى زعماء المغول ودلوهم على جيوش المقاومة ودلوهم على الجماعات التي تحاربهم أو تقاومهم لكي ينجوا بأنفسهم وبعد القضاء على المقاومة يا سيدة جمانه حكموا على هؤلاء الولاة بالأعدام رفسا بالأقدام كنا نلوم على الديكتاتور صدام عندما كان يقاتل الشيعة حاليا إياد علاوي وغازي الياور يقاتل الشيعة، أمهليني دقيقة حاليا إياد علاوي يقاتل الشيعة كنا نلوم على صدام عندما يعين أبناءه وأقاربه جبهة علماء المسلمين في العراق يا سيدة جمانه تعتبر دار إخوان حارث الضاري ومثنى حارث الضاري وحارث حارث الضاري، كنا نلوم على صدام المسؤولية على عاتق جميع العراقيين شيعة أليس الشيعة هم الذين أتوا بالاحتلال إلى غرب العراق وشكرا يا سيدة جمانه.

جمانه نمور: نعم وصلت وجهة نظرك لم يعد لدينا كثير من الوقت لابد لضيوفنا أن يردوا على ما تفضلت به دكتور مثنى؟

مثنى حارث الضاري: الحقيقة أنا لا أفهم النقطة الأخيرة يعني خلط الأسماء مثنى وحارث وحارث وغيره أنا لا أدري في أي مقعد وضعنا قال بأن المقاومة في زمن التتار العلماء والولاة يعني دلوا..

جمانه نمور: هو يخشى أن التاريخ يعيد نفسه وأن ما يجري الآن قضاء على المقاومة..

مثنى حارث الضاري: يبدو هو ما يعرف معلومات كافية عنا أنتم تعرفون نحن في أي مربع نقف نحن مع المقاومة المشروعة من أجل إنهاء الاحتلال بكل الوسائل الممكنة هذا موقفنا الصريح نقوله بكل جرأة وبكل شجاعة.

جمانه نمور: ما احتمال أن يتعاون جيش المهدي مع قوة مقاومة أخرى في وسط العراق، يقال أن حكومة علاوي تتخوف من هذا الاحتمال؟

مثنى حارث الضاري: هي الإمكانية قائمة لأن الساحة العراقية مفتوحة ولكن الحكومة بفعل هذا قد تعجل بهذا الشيء الذي نخشى منه وهذا تناقض غريب عجيب يعني، هي تسعى الآن أو ستوصل إلى هذه النتيجة.

جمانه نمور: إذن هذه النتيجة حتميا إذا ما استمر التعامل.

محمد عبد الجبار: أنا حبيت أعلق على اللي قاله قبل قليل هذا مدخل طائفي من مسألة سنة وشيعة وما أعرف أيش في الحقيقة أكو شيء على العراق وأكو شيعة وطائفة وحتى سنة بس يعني التعاطي الطائفي مع القضايا السياسية حول العراق إلى لبنان جديد والعراق أخر ما نتمناه أن يتحول إلى لبنان جديد نحن ضد الطائفية أنا شخصيا ضد الطائفية..

جمانه نمور: لكن بغض النظر عن الطائفية هناك مقارنات الآن بين ما يقوم به الحكومة وبين نظام صدام حسين بثواني.

محمد عبد الجبار: ممكن يعني ما أقدر أقول أن هذه حرب شيعة ولا أقول مو صح هذا الكلام هذه..

جمانه نمور: طريقة التعامل مع الموضوع..

محمد عبد الجبار: لأ فيه مشكلة سياسية مش مشكلة طائفية فيه مشكلة سياسية ممكن تتحل بحل وطني وحل ديمقراطي مو حل طائفي وليس من الصح لا علميا ولا واقعية التعاطي مع هذه المشكلة من إطار طائفي أنا ما أعتبر هيئة علماء هي سنية مقابل مثلا هي شيعية أخرى الناس كلهم عراقيين يقفون بزوايا سياسية مختلفة لكن الناس عراقية مش طائفية.

جمانه نمور: على كل لم يبق لنا في الختام إلا أن نشكر ضيفانا في الأستوديو الدكتور مثنى حارث الضاري والسيد محمد عبد الجبار ونشكركم على المتابعة إلى اللقاء.