مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

إبراهيم الخولي: أستاذ في جامعة الأزهر
محمد أركون: مفكر وعضو لجنة الحكماء الفرنسية

تاريخ الحلقة:

06/01/2004

- أسباب الهجوم على القرار الفرنسي
- مفهوم العلمانية وموقفها من الأديان

- العلمانية والعالم الإسلامي

- هل يُمنع ارتداء الصليب بالدول الإسلامية؟

- هل تأثر التعليم بالمدارس الفرنسية بسبب الحجاب؟

- الحجاب فريضة وليس رمزا

فيصل القاسم: تحيةً طيبة مشاهدينا الكرام، هل أخطأ أحد العلمانيين العرب عندما وَصف الهجمة الإعلامية على العلمانية بأنّها ثَورة بلا سبب؟ لماذا ثارت ثائِرة رجال الدين العرب لأنّ فرنسا تريد منع الحجاب في المدارس؟ يتساءل الكاتب: لماذا يثورون ضد أو لا يثورون ضد الظلم والطغيان والاضطهاد في بلدانهم والاحتلال الأجنبي إذا كانت لديهم كل هذه الحمية والنخوة؟ لماذا لا نسمع صوتهم إلا في سفاسف الأمور؟.. تتساءل علمانية أخرى.. لماذا أصبح جُل اهتمامهم محصوراً في الحيض والنفاس واللحية وشعر الرأس؟ يضيف معلق آخر.. لماذا لا يهتم مشايخنا بوجود أكثر من 60 مليون امرأة أمّية؟ أليْس من حق فرنسا أنْ تفرض القوانين التي تناسبها كما قال شيْخ الأزهر؟ هل يحق لأنصار محاكم التفتيش ومعاداة الآخر والتكفير والإرهاب الفكري أن يُعيِّروا فرنسا بأنّها غيْر ديمقراطية؟ ألم يدفع الفرنسيون ثمن علمانيتهم أنهاراً من الدماء؟ وبالتالي فهم ليسوا مستعدين أن يُضحوا بها من أجل عيون بعض المتعصبين الذين لن يهدأ لهم بال حتى يلتحي شيراك! وتلبس بريجيت باردو الخِمار! تتساءل كاتبة عربية.. لماذا نأخذ على فرنسا منع الحجاب ونحن نمنع بناء الكنائس ودُور العبادة غير الإسلامية في أكثر من بلد؟ أليست العلمانية الغربية أكثر تسامحاً من العرب بعشرات المرات؟ أليْس دين الأكثرية هو المُسيطر عربياً والآخرون عبارة عن كفرة وروافض؟ لماذا قَبِل المسيحيون واليهود بالقرار الفرنسي ورفضه المسلمون؟ أليست العلمانية هي الحل الأمثل لعالم اليوم حيث التشابك في الأعراق والأديان؟
لكن في المقابل كيف تَتَشَّدق فرنسا بقيم الحرية والأخوة والمساواة ثم تنقلب عليها؟ أيْن الحرية يا بلد الحرية؟ أين التعددية الثقافية والحرية الشخصية والدينية؟ لماذا أصبح المسلمون مُستهدفين في ثقافتهم ودينهم في كل مكان، ابتداءً بتغيير المناهج وانتهاءً بالأزياء الإسلامية؟ هل سيأتي اليوم الذي سيصبح فيه رَمْي إبليس بالجمرات عملاً إرهابياً؟ اليوم الحجاب وغداً اللحية وربما الجلباب.. أليس من حق المسلمين أن يُدافعوا عن ثوابتهم ومعتقداتهم إذا كانت فرنسا تخشى على علمانيتها من النسيم العليل؟ وتسِنُّ القوانين لحمايتها؟ ألَمْ يقل الرئيس شيراك إنّ العلمانية الفرنسية غير قابلة للنقاش؟ فلماذا يريد أن تكون حرية المعتقد والملبس الإسلامي قابلة للنقاش إذاً؟ لماذا لم نسمع زعيماً عربياً واحداً ينتقد القرار الفرنسي؟ أليْس زعماؤُنا مسلمين؟ لماذا هذا الصمت الرهيب أو المريب؟ هل مَنَعْنا النساء الغربيّات في بلداننا من الظهور نصف عاريات؟ لماذا لا يحترمون قيمنا إذا كنّا نحترم قيمهم؟ لماذا يريدون تطبيق علمانية المسيحية على الإسلام؟ ألْيس إسلامنا ديناً ودولة؟ هل العلمانية الفرنسية نموذج للعلمانية الصحيحة أم أنّها مُتأثرة بالاستبداد الفرنسي البغيض؟ أليس من الإجحاف الشديد التهجم على رجال الدين العرب لتصديهم للقرار الفرنسي؟ ألا يُعبر هؤلاء على ضمير الأمة؟ ألم يكن شيوخنا الذين انتقدوا شيخ الأزهر على حق؟ أليس مطلوباً من الجميع التعاضد والتكاتف ضد هذه الهجمة العالمية على الإسلام؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرةً على المفكر محمد أركون أحد أعضاء لجنة الحكماء العشرين الفرنسية التي أوصت بمنع الحجاب في فرنسا، وعلى الدكتور إبراهيم الخولي الأستاذ المتفرغ في جامعة الأزهر.
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: (4888873) وفاكس رقم: 4890865 وبإمكانكم المشاركة بمداخلتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي: (www.aljazeera.net)، وللتصويت على موضوع الحلقة: هل العلمانية ضد الدين؟ بإمكانكم التصويت على الأرقام التالية من داخل قطر: (9001000)، من جميع أنحاء العالم (009749001900)، وبإمكانكم التصويت على نفس السؤال أيضاً عبر الإنترنت على الصفحة الرئيسية في موقع الجزيرة نت، نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

أسباب الهجوم على القرار الفرنسي

فيصل القاسم: أهلاً بكم مرةً أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرةً في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل العلمانية ضد الدين؟ للتصويت من داخل قطر: (9001000)، من جميع أنحاء العالم (009749001900)، وبإمكانكم التصويت أيضاً على نفس السؤال على الصفحة الرئيسية في الجزيرة نت.

دكتور الخولي نتائج التصويت حتى الآن تقول إنّ العلمانية ضد الدين، أو النتائج الموجودة حتى الآن خمسة وثمانون بالمئة يؤيدون هذا الطرح.. لنبدأ، لماذا برأيْكم هذه الهجمة، الكبيرة إعلامياً ودينياً على القرار الفرنسي وعلى العلمانية الفرنسية وكل الذين أيدوا هذا القرار وعلى رأسهم مثلاً شيخ الأزهر?

إبراهيم الخولي: بسم الله الرحمن الرحيم، "اللهم إنِّي أعوذ بك أن أَضِل أو أُضِل أو أَذِل أو أًذِل أو أَظلِم أو أُظلَم أو أَبغِيَ أو يُبْغَى عَليّ"، بدايةً أقول علينا أن نبدأ بأنفسنا، مجتمع المسلمين عَلْمنة وطغيان علماني، ولا تهتم الدول والحكومات والأنظمة بتطبيق الإسلام كما ينبغي في بلادها، فلنبدأ أولاً بأنفسنا حتى لا نكون في من قاله الله في شأنهم: {أَتَأْمُرُونَ النَّاسَ بِالْبِرِّ وَتَنْسَوْنَ أَنْفُسَكُمْ}، بدايةً العِلمانية والإسلام نقيضان لا يجتمعان، بل العِلمانية والدين عامةً ضدان لا يجتمعان، حتى في المجتمع الغربي، والعِلمانية مرت بمرحلتين في سياقها التاريخي، مرحلة أخذت فيها مبدأ التقيِّة، فكانت تنتزع من الكنيسة سلطانها بالتدريج ولا تتحداها، وهذا ما عرف في تاريخ أوروبا بالعلمانية المعتدلة، هي ليست معتدلة، وإنَّّما مُهادِنة، ثم انتقلت إلى العِلمانية المتحدِّية، التي أعلنت رفض الدين جُمْلة، ودعت إلى الإلحاد صراحةً، وأصبحت العلمانية في المحصلة الأخيرة أحد أمرين، إما فَصْل الدين عن الدولة، وهذا ما يقال عن العِلمانية المعتدلة، وإما إنكار الدين جُملة والدعوة إلى الإلحاد السافر..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.

إبراهيم الخولي [متابعاً]: إذاً لا لقاء، يِبقى لا علمانية مع الإسلام، ولا إسلام مع علمانية، ومحاولة التوفيق بينهما كمحاولة استخراج الماء من النار أو العكس، هذا من حيث المبدأ.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، طيب إذا دَخلنا إلى.. يعني إذا دخلنا بصُلب الموضوع أنت تعلم يعني الآن الهجمة على فرنسا بسبب هذه العلمانية، وبسبب يعني منع الحجاب في المدارس، وقد سَمعنا شخصيات كثيرة تُؤيد هذا.. هذا القرار، سمعنا شيخ الأزهر يقول من حقِّهم أن يَفعلوا ذلك، فلماذا هذه الضجة؟

إبراهيم الخولي: أولاً ليست هجمة على فرنسا، وإنَّما مُراجعة لفرنسا حول مشروع قانون مُزمَع أن يُتخذ..

فيصل القاسم ]مقاطعاً[: نعم.

إبراهيم الخولي [متابعاً]: ولعلها تَفِيء وتتراجع، ولعلها تنتبه إذا ما نُبِّهت للمخاطر التي تترتب على هذا القانون..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

إبراهيم الخولي [متابعاً]: شيْخ الأزهر لم يَعترض عليه العلماء لمجرد الاعتراض، كما يقال أو للرغبة في الاعتراض كما يقال، وإنّما لأنّ الشيخ تجاوزَ حد الفتوى ودخل في مَضِيق حين اتَّخذ موقفاً.. هو موقف إلى موْقف السَّاسة والسياسة أقْرَب منه إلى موْقف المؤسسة الدينية كما ينبغي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: ماذا كان عليه لو اقتصر على بيان الحكم الشرعي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

إبراهيم الخولي [متابعاً]: على أنَ الحجاب خطأ وإنّما هو الخِمار فريضة شرعية لا تحلَّة فيها، دخوله في هذا الجانب الآخر، وإعطاء تسويغ لفرنسا أن تعتدي على حُرُمات المسلمين وعلى حقوقهم، بدلاً من أن يُساعد المسلمات والمسلمين في فرنسا على ردِّ هذه الهجمة على حريتهم بكل معاني الحرية.. أنا أقول هذا القانون رِدَّة فرنسية عن الحرية وعن مبادئ الثورة الفرنسية التي قامت عليها عِلمانية فرنسا وهي الحرية والإخاء..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً.

إبراهيم الخولي [متابعاً]: والمساواة.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً، دكتور.. سمعت هذا الكلام رِدَّة فرنسية سافرة.

مفهوم العلمانية وموقفها من الأديان

محمد أركون: نعم، أولاً أود أن أشكرك أخي فيْصل وأشكر الجزيرة على فتح هذا النقاش في قناة الآن تَؤُمُّ العالم ويُصنت إليها العالم، وأنا مسرور جداً بالمساهمة في هذا النقاش، لأن المُشكل المطروح لدينا مُشكل ثقافة ومُشكل مَدَنيَّة، ونحن كمسلمين، وخاصةً بعد 11 سبتمبر، لا نزال نُكرر أننا نرفض فكرة اصْطِدام الحضارات، فكرة اصْطِدام الثقافات، ونُريد الحوار مع العَرْب.. مع الغرب، ونريد أن نتفاهم، هذا ما لا نزال نكرره الآن ..منذ سنتين أو أكثر..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

محمد أركون [متابعاً]: وهذا النقاش.. هذه المشكلة.. هذا المشكل داخل في باب إما اصْطِدام الثقافات، وإما الحوار والتفاهم بين الثقافات.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس.

محمد أركون [متابعاً]: العلمانية ليست وما كانت ضد الأديان، العلمانية لا تَنفِي الأديان، العلمانية إنَّما هي مرجعيِّة تنافس المرجعية الدينية، ويجب أن نَنطلق من هذا المفهوم، مفهوم المرجعية، الإسلام مرجعية سامية لجميع المسلمين، المسيحية مَرجعية كذلك، وعندما نقول المرجعية نعني أنّ جميع المسيحيين، أو المسلمين، أو اليهود أو سائر المتدينين، مفروض عليهم أن يرجعوا إلى ما تُوصي به الأديان، وإلى ما تعلم به الأديان فيما يَخص مثلاً الدولة، وفيما يخص قضية التربية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

محمد أركون [متابعاً]: وفيما يخص القوانين وفيما يخص جميع..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

محمد أركون [متابعاً]: مستويات الحياة.. والأديان.. جميع الأديان. والمشكل يُطرح على مستوى جميع الأديان، ليس على مستوى الإسلام فقط، جميع الأديان فَرضَت مرجعيتها على المجتمعات وعلى الثقافات التي نعرفها.

والعلمانية ظهرت في أوروبا ولم تظهر في سائر الثقافات والمجتمعات والأديان لأسباب تاريخية يُعلَِمُها المؤرخون، ويجب علينا أن نَتعرف عليها، ويجب علينا أن نُدرَّسُها في جميع المدارس، العربية والإسلامية، لأننا سنفهم سر ما يُسمى العلمانية، العلمانية كلمة.. الكلمة.. اللفظ العربي لا يدل على شيء العلمانية، (Laïcité) بالفرنسية، يرجع إلى (Laos) باليونانية واللاتينية و(Laos)، باللاتينية واليونانية معناه الجماعة، كما نقول أهل، أهل السنة والجماعة، الجماعة من المؤمنين الذين يخضعون للمرجعية المسيحية، وتطورت الأمور.. ليس لنا الوقت طبعاً أن نقول للجميع ولكن يجب أن نفهم أن العلمانية لا يُمكن أن نفصلها عما نسميه الحداثة..

والحداثة ما هي الحداثة؟! هي التطور الخاص بالمواقف العقلية.. العقل بمواقف العقل أمام قضية المعرفة وأمام قضية التواصل بين المواطنين في فضاء المواطنة، وأيضاً.. وأيضاً الحداثة موقف أمام كيفية التعليم، التعليم في المدارس.. كيف نربي أجيالنا؟ هل نربيهم حسب المرجعية التي نعترف بها كمؤمنين في دين الإسلام في دين كذا وفي دين كذا أم نأخذ موقف.. موقف الحُر لجميع المتدينين أولاً والموقف.. موقف الباحث والمتسائل تساؤل تاريخي عن تكوين المرجعية الخاصة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.

محمد أركون [متابعاً]: بكل دين من الأديان..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس.

محمد أركون [متابعاً]: بما فيها المرجعية العلمانية التي تخضع نفسها للنقد

فيصل القاسم [مقاطعاً]: والمراجعة.

محمد أركون [متابعاً]: والمناقشة.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس بس السؤال المطروح.

محمد أركون [متابعاً]: للنقد والمناقشة.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دكتور أنا أسأل سؤلاً بسيطاً.. أنت قلت يعني ما زلنا مُصرِّين منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر كمسلمين في التصادم مع الحضارات الأخرى وإلى ما هنالك..

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن ألا تعتقد أن هنالك الكثير من الإجحاف في مثل هذا الكلام أو في مثل هذا الاتهام للمسلمين.. مَنْ الذي يتصادم مع الآخر؟ أليْس ما يقوم به الغرب الآن هو الصدام ذاته؟ طيب خليني أبدأ بالخطوة الفرنسية..

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم.. نعم.

فيصل القاسم [متابعاً]: ألا تُعتبر الخطوة الفرنسية هذه، وصفها الدكتور قبل قليل بأنّها رِدّة، رِدّة على مبادئ الأخوة والمساواة و(Fraternity)، أنت بتعرفها أكتر منا.. شعارات الثورة الفرنسية، هذه ردة وهذا هجوم على الإسلام وهذا استهداف للإسلام من خلال منع الحجاب في المدارس الفرنسية وأنت كنت من لجنة الحكماء العشرين..

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم.

فيصل القاسم [متابعاً]: الذين أوصوا بمنع الحجاب.

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم.

فيصل القاسم [متابعاً]: لماذا أوصيتم بمنع الحجاب؟

محمد أركون: لا.. لا هذا.. هذا ما يُقال.. ما يقوله الصحفيون..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أيوه.

محمد أركون [متابعاً]: وسمعت هذا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ماذا؟

محمد أركون [متابعاً]: منذ.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ماذا لديك؟

محمد أركون [متابعاً]: لا.. لا.. أنا موقفي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

محمد أركون [متابعاً]: في هذه اللجنة هو أولاً, وهذا قبل طَرح هذا السؤال.. هذا المشكل.. مشكل الحجاب موقفي دائماً بفرنسا منذ .. بدأت كمدرب، كأستاذ في السربون

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم.

محمد أركون [متابعاً]: هو أنْ أدعو الدولة الفرنسية أن تَهتمّ بتدريس الأديان في المدارس، لأنّ وجود المسلمين في فرنسا وفي أوروبا يَفرض على الدولة العلمانية، هذا من واجبها، أن.. أن تعطيَ فـ... مجالاً لتدريس..

فيصل القاسم: طيب.

محمد أركون: الأديان..

فيصل القاسم: كوَيِّس جداً.

محمد أركون: مُش دين الإسلام فقط لتدريس..

فيصل القاسم: بس.

محمد أركون:الأديان.

فيصل القاسم: أرجوك أن تُجيب على سؤالي بالتحديد كي الوقت ما يداهمنا.

إبراهيم الخولي: تدريس الأديان للجميع..

محمد أركون: لا.. تدريس الأديان

إبراهيم الخولي: ولا كله

محمد أركون: في المدارس..

فيصل القاسم: طيب.

محمد أركون: مش دين الإسلام وحده..

فيصل القاسم: بس.. بس دكتور.. أنا أريد أن تجيب على السؤال..

محمد أركون: نعم.

فيصل القاسم: هذه هجمة على الإسلام.. ما حدث في فرنسا.. القرار المُزمع اتخاذه بمنع الحجاب هو نوع

محمد أركون: لا.

فيصل القاسم: من الاستهداف للإسلام.

محمد أركون: لا أولاً..

فيصل القاسم: باختصار.

محمد أركون: لا يمكن أن نقول أن ما قررته اللجنة موجه.. لـ .. على الإسلام.. ضد الإسلام فقط، أو ضد الحجاب فقط، هذا موجه لجميع الأديان المتواجدة بالمجتمع الفرنسي، وكما ذكرت في تقديم هذه.. هذا، هذا الحوار..

فيصل القاسم: نعم.

محمد أركون: اليهود مثلاً أيضاً..

فيصل القاسم: مشمولون في ذلك.

محمد أركون: مشمولون في هذا.. والقانون يَخصُّ المدرسة فقط، لا يخص جميع الـ..

فيصل القاسم: طيب.. جميع مناحي الحياة، طيب.. دكتور سمعت هذا الكلام، لماذا نحن يعني من بين كل الأعراق والأديان في فرنسا..

محمد أركون: ولهذا..

فيصل القاسم: استنفرنا..

محمد أركون: أود أن..

فيصل القاسم: أيوه.

محمد أركون: أن أضيف شيء، لماذا المدرسة؟ لأنّ هذا الحجاب أَدْخَل في المدرسة اضطرابات.. اضطرابات بين التلاميذ الذين ينتمون إلى..

فيصل القاسم: أديان مختلفة.

محمد أركون: أديان متعددة وثقافات متعددة، واضطرابات بين الأساتذة، وأصبحَ التعليم في المدارس من.. من الصعوبة بمكان، والدولة مفروض عليها أن تَتَدخَّل في هذا الأمر حتى تكون المدرسة مكان هادئ حيث يُعلِم..

فيصل القاسم: طيب.

محمد أركون: الأستاذ..

فيصل القاسم: طيب.

محمد أركون: دون أن يُوقَف الأستاذ..

فيصل القاسم: كويس جداً.

محمد أركون: في.

فيصل القاسم: كويس جداً، سمعت هذا الكلام دكتور.. نحن لماذا كل هذه الضجة وكل هذا الكلام؟ بقية الأديان قَبِلَت بالقرار، والهدف من هذا القرار ليس استهدافاً بالإسلام بأي حال من الأحوال.. هو لأغراض داخلية.. هو لمصلحة المسلمين بالدرجة الأولى.

العلمانية والعالم الإسلامي

إبراهيم الخولي: هذا كلام مُغالط وكله مغالطات، أولاً العلمانية، كَحَل في المجتمع المسيحي الغربي، كانت تواجه مشكلة نشأت في هذا المجتمع نتيجة الصراع بين الكنيسة والعِلم من جهة، ثمَّ بين الكنيسة والدولة القومية عندما نشأت وتنازعت أمر السيادة والسلطة، هذا المُشكل غير قائم في مجتمع الإسلام بالمَرَّة، ومن يُريد طرح العلمانية كَحَل في المجتمع المسلم، حتى الذي فيه أقليات غير مسلمة، يستورد حلاً لمشكلة غير قائمة، وإذاً عليه أنْ يَستورد المُشكلة أيضاً، وهذا ما يفعله العلمانيون الآن.. يُريدون عَلْمنة العالم الإسلامي ليَتَسنَّى لهم طرح الحل، وهو العلمانية، أمَّا حكاية أنَّ العلمانية ليست ضد الدين، فإذا قبل به أصحاب أيّ دين فالإسلام لا يَقبله، لسبب أنَّ الإسلام دين ودولة، ومنهاج كامل للحياة ولا يَقبل على الإطلاق فصلاً بين الدين والدولة..

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: والدولة المسلمة مسؤولة..

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: عن تطبيق الإسلام وتطبيق شريعته.

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: وللأسف..

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: شريعة الإسلام الآن مُعطلة..

فيصل القاسم: كويس جداً

إبراهيم الخولي: ومُعلّقة..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال كي..

إبراهيم الخولي:في كل المجتمعات.

فيصل القاسم: سأعطيك المجال كي تُكمل هذه النقاط لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار، إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلاً بكم مرةً أخرى مُشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرةً في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل العلمانية ضد الدين؟ تصويت الإنترنت اثنان وسبعون بالمئة فاصلة ثمانية يعتقدون أن العلمانية ضد الدين.. سبعة وعشرون بالمئة فاصلة اتنين يعتقدون أنّ العلمانية ليست ضد الدين.. صوَّت حتى الآن 2953، دكتور الكلمة لك.. باختصار كي..

إبراهيم الخولي: نعم.

فيصل القاسم: يعني هناك الكثير من النقاط لا نريد أن نُسهِب كثيراً..

إبراهيم الخولي: لابد من

فيصل القاسم: إيه.. إيه.

إبراهيم الخولي: الرجوع إلى الخلفية..

فيصل القاسم: نعم.

إبراهيم الخولي: وراء هذا القرار..

فيصل القاسم: نعم.

إبراهيم الخولي: تزايد عدد المسلمين، ونمو عدد المسلمين في أوروبا، وعلى الأخص في فرنسا، أصبح هاجسا يزعج هؤلاء الأوروبيين ومطلوب تَحْجيم انتشار الإسلام، ونحن لم نصطنع لا التبشير ولا التنصير بأساليبهم، وإنّما يدخل الناس في هذا الدين رغم ضعف أهله، ورغم ضعف امكاناته، فهل نصد الناس عن الدين ليرضوا؟!

فيصل القاسم: نعم.

إبراهيم الخولي: واحدة، الثانية.. فرنسا تبحث عن مجال حيوي أرادته في الشمال الإفريقي المسلم، وعلى التحديد في الجزائر، فلمّا لم تستطع أن تستعيد السيطرة على الشمال الإفريقي بحثت عن المجال في إفريقيا الفرانكفونية، هذه الحركة تبحث عن مجال للنفوذ الفرنسي وللغة الفرنسية، وفرنسا مشهورة في التاريخ بأنّها حامية الكاثلكة في العالم وحين سئل البابا، بابا الفاتيكان الكاثوليكي، لِمَ كثرت زياراتك لإفريقيا في المدة الأخيرة؟ في الثمانينيات، قال لأصد المد الإسلامي فيها، هنا سأذكر، سريعاً، إحصائية عادلة لترى حد ما إذا كانت العلمانية محايدة بالنسبة للدين أم هي حرب بكل معاني الحرب سواء كانت باردة أو..

فيصل القاسم: ساخنة.

إبراهيم الخولي: ساخنة، بلغ عدد مؤسسات.. مؤسسات التنصير وإرسالياته ووكالات الخدمات النصرانية (120880) مؤسسة، والمعاهد التي تُؤهل المُنصِّرين وتُدرِّبهم بلغ عددها (99200) معهد، والمُنصِّرون المحترفون العاملون على رأس العمل التنصيري يبلغ تعدادهم (4208250)، وفي مؤسسات التنصير هذه 82 مليوناً من أجهزة الكمبيوتر، وعدد المجلات التي تُصدرها المؤسسات التَنْصيرية يبلغ (24900) مجلة، وعَدد الكتب التي أصدرتها هذه المؤسسات بلغ في عام واحد (88610) كتاب، ومحطات الإذاعة والتلفاز التي تبث التنصير يبلغ عددها

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: (2340) محطة، ونُسخ الأناجيل التي وزَّعتها مجاناً، وهم يطالبون بعدم طبع المصاحف، في عام واحد هو 53 مليون نسخة، والمدارس ورياض الأطفال التي تُشرف عليها كنائس التنصير تبلغ في العدد (10677) مدرسة..

فيصل القاسم: طيب، طيب.

إبراهيم الخولي: سريعاً.. سريعاً..

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: والطلاب الذين يدرسون في هذه المدارس الكنسية يبلغ عددهم تسعة ملايين طالب، والمستشفيات التي تملكها هذه الكنائس يبلغ عددها (10600) مستشفا.. وهلم جرّ..

فيصل القاسم: طيب.. ماذا تريد أن تقول من هذه.

إبراهيم الخولي: لو أذنت..

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: والجامعة التي تتولى إعداد المُنصِّرين وتدربهم وتمولهم وتشرف عليهم وتتابع نتائجهم هي.. هي الكنيسة الإنجيلية في الولايات المتحدة، والتي زارها شيخ الأزهر مع رئيس الكنيسة الإنجيلية في القاهرة ومنحته الدكتوراه الفَخرية التي لا تُمنح إلا لمَن يَقوم بخدمات مُتميزة للكنيسة.

فيصل القاسم: طيب، طَب ماذا تُريد أن تقول بعد كل هذا الكلام؟ يعني بالنسبة لفرنسا.

إبراهيم الخولي: بالنسبة..

فيصل القاسم: كيف؟ باختصار يعني.

إبراهيم الخولي: هذا حرب على.. هذه حرب على الإسلام.. نحن نريد أن تظل صداقة المسلمين والعرب مع فرنسا كما هي، ونحن نُسجِّل لفرنسا مواقف مشرِّفة في القضايا العربية، لكن أن تخضع للتيار اليميني، المسيحي، المتصهين، تحت ضغط الصهاينة، هذا ما لا نقبله لا من فرنسا ولا نقبله..

فيصل القاسم: كويس جداً..

إبراهيم الخولي: لها.

فيصل القاسم: كويس جداً، دكتور.. سمعت هذا الكلام، لا تُوافق على هذا الكلام لماذا! الرجل يأتي بحقائق وبإثباتات..

محمد أركون: نعم، نعم

فيصل القاسم: وما إلى هُنالك، تنسفها يعني..

إبراهيم الخولي: إحصائيات رسمية.

محمد أركون: ولكن هذا، هذا الكلام يَحط بالموضوع إلى درجة..

فيصل القاسم: كيف؟

محمد أركون: يعني يجب أن ننقذه منه.

فيصل القاسم: طيب، كيف؟

محمد أركون: هذا الكلام داخل في باب الاصطدام بين الأديان الذي كان في القرون الوُسطى، والعلمانية جاءت لتُخرج المجتمعات..

إبراهيم الخولي: لو أذنت..

محمد أركون: من هذه الاصطدامات.

إبراهيم الخولي: لو أذنت..

إبراهيم الخولي: لا، لا..

محمد أركون: لأنَّ الموقف..

إبراهيم الخولي: لا عفواً.. ليس كذلك، وإنّما جاءت العلمانية حلاً لمشكلة محلية في أوروبا، وهي الصِّدام بين الكنيسة وبين السلطة الزمنية، فتقاسما السلطة، للكنيسة روح الإنسان وللدولة جَسَده

محمد أركون: صحيح.

إبراهيم الخولي: هي مسؤولة عن حياته العامة، والكنيسة فقط على ضميره وعليه في الكنيسة عندما يؤدي عبادة..

محمد أركون: صحيح.

إبراهيم الخولي: ويُراد الإسلام أن يكون كذلك، والإسلام لا يقبل هذا..

محمد أركون: لا..

إبراهيم الخولي: ولو فَنِيَ المسلمون.. أَذِنت لو أَذِنت.. والمسلمون لَمْ يَسعوا لصِدام حضارات، ولم يكن المسلمون يوماً معتدين، وإنِّما هُم الذين أُعتُدِيَ عليهم، ولم يكن الاسْتِشراق إلا مُقدمة للاستعمار، وكانت طلائع التبشير هي المُمَهِدة، والمُستَشرقون جميعاً مُبشرون ومُنَصِّرون.. هذا يعرفه التاريخ وتعرفه فرنسا..

محمد أركون: يا أخي..

إبراهيم الخولي: وأَشَدُّ هؤلاء، أَشَدُّ هؤلاء..

محمد أركون: يا أستاذ.. يا أستاذ..

إبراهيم الخولي: كانوا الاستشراقيون الفرنسيون الكاثالك..

فيصل القاسم: كاثوليك.

إبراهيم الخولي: الكاثوليك على التحديد.

فيصل القاسم: كويس جداً، دكتور.

محمد أركوني: هل تتصور..

إبراهيم الخولي: لا.. نحن لا نسعى لصِدام

محمد أركون: هل تَتَصوَّر، دَقيقة واحدة، ما هو رَدُّ فعل من الشعب الفرنسي والألماني والإنجليزي..

فيصل القاسم: والبلجيكي.

محمد أركون: وجميع أوروبا والاتحاد الأوروبي عندما يَسمعون هذا الكلام الذي تقوله؟

إبراهيم الخولي: سَيَعلمون..

محمد أركون: ماذا يعلمون؟!

إبراهيم الخولي: نعم سَيعلمون ولو نَصَحَهُم شيخ الأزهر بهذا..

محمد أركون: هذا..

محمد أركون: هذا الكلام..

إبراهيم الخولي: لو أَذِنت..

محمد أركون: يا أستاذ..

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة، أيوه..

محمد أركون: هذا الكلام ضِد التاريخ.. هذا الكلام ضِد جميع ما نَتَعلَّمُه..

إبراهيم الخولي: غير صحيح.

محمد أركون: من الحَدَاثة ومن ما حدث..

فيصل القاسم: والحَدَاثة موبقة أخرى.

محمد أركون: بين الأديان، بين الأديان والحَدَاثة منذ القرن الثامن عشر إلى يومنا هذا..

إبراهيم الخولي: والحداثة بالنسبة للإسلام موبقة ثانية

محمد أركون: لنَفْتَح، لنَفْتَح كُتب التاريخ ولندرسها..

إبراهيم الخولي: يا أخي.

محمد أركون]متابعاً[: ولنَخْرُج، لنَخْرُج مما تقول..

إبراهيم الخولي: يا أخي، أنا لا أَضَع مشروعاً للهجوم ولا لصِدام الحضارات، إنَّما أنا أُبيِّن واقعاً حادثاً، نَحن نَتَصرف الآن تَحت الهجوم، وتحت الفِعْل.. نَحن نقوم برَدِّ فعلٍ على الهَجْمة علينا.. نُدافع عن أنفسنا.. لو أَذِنْت.. القرآن يُعلِّمنا، يُعلِّمنا: }يَا أَيُّهَا النَّاسُ إنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وأُنثَى وجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا{، فَجَعل تعارف الإنسانية هو غاية الإسلام، وهو الغاية التي يَسعَى إليها المسلمون من خلال تَحرير الضَّمير الإنساني..

محمد أركون: هل يُمكن.

إبراهيم الخولي: وتمكينه..

محمد أركون: هل يمكنني.

فيصل القاسم: بس كويس، كويس.. طيب تفضل.

محمد أركون: هل يمكنني.

إبراهيم الخولي: لسنا، لسنا مصادمين!

فيصل القاسم: كويس جداً هذه الكلمة واضحة.

محمد أركون: هل يمكنني أن أحاول شرح..

فيصل القاسم: طيب، بس باختصار.

محمد أركون: باختصار..

فيصل القاسم: نعم.

محمد أركون: شرح موقف.

فيصل القاسم: هذا الكلام ضد التاريخ..

محمد أركون: نعم، شرح موقف العلمانية.. أنا مهمتي أن أشرح ما هي هذه العلمانية! لا شك أنك..

إبراهيم الخولي: للناس.. أنا

محمد أركون: لا شك..

إبراهيم الخولي: أدري العلمانية..

محمد أركون: نعم.

إبراهيم الخولي: جيداً، وجهه للناس ليس لي!

محمد أركون: ماذا حَدَث في مُناظرة ابن رُشْد لـ الغَزَالي! فَيْصل التَّفْرقة بيْن الإسلام والزندقة، ورَدَّ عليه ابن رُشْد بفَصْل المَقال فيما بين الحكمة والشريعة من الاتصال، هذه المُناظرة، كانت تُسمى المُناظرة، هذه المُناظرة على مستوى فكري عال تُمَهِّد للموْقف العلماني كمَوْقف فِكْري..

إبراهيم الخولي: يعني.

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة..

إبراهيم الخولي: يعني ابن رُشد كان علمانياً؟

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة، اتفضل..

محمد أركون: كان يقف مَوْقف الفَيْلَسوف ومَوْقف.. موقف الفَقِيه، وكان يَهْتم بالاثنين، وكان يُمارس الاثنين، وكان مُتَفتح للاثنين..

إبراهيم الخولي: ما صِلة هذا بما نحن فيه؟

محمد أركون: وهذا ما نحتاج إليه اليوم في الفكر الإسلامي حتى نتحاور ذاك الغَرْب في مشاكل كهذه، لأنَّنا إذا تكلمنا، وهذه تجربتي بأوروبا، عندما تتكلم هذا الكلام، ونفتح هذه.. هذا الباب للتَّبادُل وللحوار الحقيقي..

فيصل القاسم: طيب.

محمد أركون: عند ذاك يُمكننا أن نتقدم، ونَمحو جميع ما تذكروه..

إبراهيم الخولي: ولو أذنت.

فيصل القاسم: بس دقيقة.. يا جماعة.. بَس دقيقة، بس يا دكتور.. أريد أن أسأل سؤالاً كي لا نخرج كثيراً عن الموضوع.. يعني الدكتور..

محمد أركون: هذا ليس بخروج!

فيصل القاسم: يقول هذا لم نَكن في يوم، لم نَكن في يوم من الأيام مُصادمين.. القصة الآن.. إذا بقينا في موضوع فرنسا.. فرنسا هي المُعتدية على الإسلام.. فَرنسا هي في موقف المَتَّهَم.. إلى ما هنالك من هذا الكلام.. من خلال هذا القرار، يعني وأعود وأقول أنك واحد من العشرين..

محمد أركون: أنا.. نعم.

فيصل القاسم: الذين أوصوا بتطبيق هذا القرار..

إبراهيم الخولي: هنا أسأل الأخ محمد لو أذنت..

محمد أركون: نعم.

إبراهيم الخولي: هذا القانون الذي يُقال إنه كان محايداً بين المسيحيين وبين اليهود وبين المسلمين، آسف.. غير صحيح.. أولاً،

فيصل القاسم: طيب، بس دقيقة..

إبراهيم الخولي: أيوه.. عدد اليهود..

فيصل القاسم: أيوه.

إبراهيم الخولي: ثلاثمائة ألف في فرنسا..

فيصل القاسم: سُتمائة ألف.

إبراهيم الخولي: أو سُتمائة ألف، والطَّاقية اليهودية ليْست فريضة دينية وليست واجباً دينياً، وإنَّما هي رَمْز..

فيصل القاسم: طيب.

إبراهيم الخولي: الصَّليب عند المسيحيين رمز وشارة، ليس مُجرد رَمْز, دا رَمز هُوية ورَمز عقيدة.. عندما وضع مشروع القانون قيل..

فيصل القاسم: باختصار.

إبراهيم الخولي: الصَّليب الصَّغير مسموح به، هل يختلف الرمز بحجم الصليب؟ مَنْ الذي سَيُحدد الصَّليب الكبير والصَّليب الصغير؟! واضح تماماً أنّ المقصود بالأساس..

فيصل القاسم: هم المسلمون.

إبراهيم الخولي: هو الخِمار الإسلامي.

فيصل القاسم : طيب تفضل، تفضل..

محمد أركوني: أنا.. أنا رَفضت..

إبراهيم الخولي: لا حياد هنا.

محمد أركون: أنا.. أنا رَفضت رفضاً جِذري أن أدخل في هذا النوع من المناقشات، رفضته داخل اللجنة، ورَفضته في المجتمع الفرنسي، لأنَّه ما يَهُمني أنا كأستاذ أنْ أُرَّبِيَ الأجيال الطالعة بفرنسا ومنهم الكثير من المسلمين، إنهم يجهلون الإسلام..

إبراهيم الخولي: حسنٌ.

محمد أركون: لا يُمكنهم أن يجدوا أين يَتَعلَّموا شيئاً عن هذا الإسلام حتى يُواجهوا التلاميذ في المدارس عندما تَقَع بيْنهم.. يقع بيْنهم..

فيصل القاسم: طب بس نَنْتَقِل على السؤال..

محمد أركون: وكذلك..

فيصل القاسم: المُستهدف هُم المسلمون..

إبراهيم الخولي: وهذا خارجاً عن السؤال.

فيصل القاسم: ليس المُستهدف هو المسلم..

محمد أركون: لا.. لا.. ليْس المسلمون هم المُستهدفون..

فيصل القاسم: لكنه قال لك الفارق بين الصَّليب والقُلُنسوة والخِمار.

محمد أركون: ما يستهدفونه هو ما يسمونه (Le Communitarisme) يعني..

فيصل القاسم: المجتمع، المجتمع.

محمد أركون: لا مش الـ..

إبراهيم الخولي: أنا سأطرح على الأخ محمد مناقضة..

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة..

إبراهيم الخولي: وأرجو رأيَه فيها.

فيصل القاسم: بس دقيقة، أيوه.

محمد أركون: كل الدين يُقوِّي نفسه في المجتمع كجماعة مُنغلقة وهذا ضد..

فيصل القاسم: الاندماج.

محمد أركون: إنشاء.. ضد إنشاء فضاء المواطنة الحديث، والعلمانية تعتني أولاً بإنشاء هذا الفضاء، وببناء هذا الفضاء، لا في فرنسا فقط، ولكن هذا الفضاء للمواطنة يُبنى الآن في.. على، على مستوى الاتحاد الأوروبي..

إبراهيم الخولي: حسناً ما رأيك..

محمد أركون: وهذا.. هذا الفضاء للمواطنة يَسمح لجميع الأديان أن تُعبِّر عن نفسها، وأن تَعتقد ما تشاء، وتَعمل ما تشاء، ولكنّ العلمانية لها مبدأ أيضاً.

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أيوه..

محمد أركون: مبدأ آخر.. المبدأ هو الفَصْل بين الفضاء العمومي والفضاء الخاص وتقول العلمانية القضايا الدينية، أو العقائد الدينية، مما يتعلق بالفضاء الخاص

فيصل القاسم [مقاطعاً]: الخاص

محمد أركون [متابعاً]: بينك وبين ربك، لا تتدخل الدولة فيما بينك وبين ربك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ما لقيصر لقيصر وما لله لله

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لقد تدخَّلت

فيصل القاسم [متابعاً]: وأمّا ما يَخُص تدبير الفضاء العمومي، ومنها فضاء المدرسة الذي له أهمِّية خاصة في جميع الدول، وفضاء المدرسة أصبَح فضاء عُنف بفرنسا، ومن أسباب هذا العُنف في المدارس هذه القضية التي

فيصل القاسم [مقاطعاً]:الرموز الدينية

محمد أركون [متابعاً]: نعم الرموز الدينية والتسارع الديني

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس، بس دقيقة اتفضل

محمد أركون: والعلمانية تريد

فيصل القاسم [مقاطعاً]: تُريد أن تُزيل هذه الفوارق

محمد أركون [متابعاً]: أن تُزيل

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهذا الاحتقان الموجود

محمد أركون [متابعاً]: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب كويس

محمد أركون [متابعاً]: لبناء هذا الفضاء، وهذا البناء في فرنسا أصبح من الصعب بمكان، لأنَّنا حدود 5 ملايين، 5 ملايين من المسلمين ليست لهم مدارس حيث يُمكنهم أن يتلقوا الدروس عن الإسلام وعن الأديان الأخرى، لأنَّهم يتحاورن مع الناس المتواجدون في المجتمع الفرنسي، هذا كله..هذه كلها

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: خلاص

محمد أركون [متابعاً]: مذكورة في تقرير اللجنة

فيصل القاسم [مقاطعاً]: خلاص

محمد أركون [متابعاً]: وأَلْحَحْتُ أنا على هذا الجانب، وهذا الجانب هو الذي جعلني أشارك في اللجنة وأما ما يخص فيما يتعلق

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لجنة (Satsi)

محمد أركون [متابعاً]: بمنع الحجاب أقف موقف خاص

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: الخِمار ليس الحجاب، الحجاب خاص بأمهات المؤمنين

محمد أركون [مقاطعاً]: سمِّه كما تُسميه

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: أيوه هذا باطل، حتى الشيخ يقول هذا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا يا جماعة بس دقيقة، سأعطيك المجال... دكتور (أحمد بن سعيد) من السعودية.. تفضل يا سيدي باختصار

أحمد بن سعيد [اتصال هاتفي من السعودية]: سلام عليكم

فيصل القاسم: وعليكم السلام

أحمد بن سعيد: يا دكتور (فيصل) لن أُثقِل عليك، أرجو فقط أن تُعطيني فُرصة

فيصل القاسم [مقاطعاً]: تَفضَّل يا سيدي نعم

أحمد بن سعيد [متابعاً]: بسيطة لأُضيف شيئاً جديداً إلى الحوار

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم

أحمد بن سعيد [متابعاً]: الأزمَة التي تَحدُث في فرنسا الآن ليست أَزمة حِجاب، ليست قضية مِتر مربع ينقص ولا يَزيد تَلُّفه فتاة مسلمة حول رأسها، الأزمة هي أزمة العلمانية أو الليبرالية الفرنسية العلمانية تعني في جوهرها الدنيوية أو اللادينية لكن فرنسا تريد مَفهوماً آخر للعلمانية هو مُعاداة الدينية، أي بدلاً من أن تكون العلمانية (Non religious) تصبح (Anti religious) الخطاب العلماني الفرنسي بالمناسبة لا يتحدث عن التعددية أو التنوع أو ما يعرف (Multi Culturalism) بل يتحدث عن التكامل أو التماسك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: (integralism)

أحمد بن سعيد [متابعاً]: نعم ما يحدث الآن في فرنسا صفحة من صفحات معركة العلمانية مع الدين، التجربة العلمانية الفرنسية كانت أكثر التجارب الأوروبية معاداة للدين وقد تعاملت منذ ثورتها قبل أكثر من مائتي عام تعاملت بقسوة ودموية مع الكنيسة الكاثوليكية انطلاقا من فلسفتها بأن الدين شأن عاطفي مُنَاقِض للعقل ويتعين إقصاءه عن الشأن العام وتُرجِمت هذه الفلسفة إلى نظم ولوائِح تَصوغ مظاهر الحياة وإيقاع المجتمع وحققت في هذا الشأن انتصاراً ملحوظاً عَزَّزَ شعورها بالحتمية التاريخية والتفوق أي أنها نسخة أُخرى من فكرة نهاية التاريخ على الطريقة الفرنسية، لكن فرنسا اكتشفت أن التاريخ لم ينته لأن أكثر من خمسة ملايين مسلم يعيشون في فرنسا ظلوا عَصِيين على التذويب وهذا ما رمى المؤسسة العلمانية الفرنسية في أزمة عميقة وحرجٌٍ شديد، العلمانية بهذه الطريقة الفَجَّة تتحول إلى ديكتاتورية إلى مذهب أيديولوجي متطرف لا يؤمن بالحوار ولا بالتعايش، تنغلق العلمانية الفرنسية وتتقوقع على ذاتها ولا تَمُد الجسور مع الآخر بل تزدريه وترفض أن تفهمه وتسعى لرسم المجتمع كله وأطيافه كلها بلون واحد العِلمانية كفلسفة ونظام أخفقت في قيادة المجتمع واستيعابه والحفاظ على ولائه وتَلَمُّس حاجاته الحقيقية من...

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

أحمد بن سعيد [متابعاً]: بالذات المجتمع الإسلامي في فرنسا .. هناك مُشكلة البطالة هناك مشكلة التمييز هناك مشكلة الفقر لكن فرنسا شغلت هَمَّها في غِطاءٍ تضعه فتاة على رأسها

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً أشكرك جزيل الشكر سيد بن سعيد أشكرك جزيل الشكر، نُشرك من أميركا أيضاً الدكتور شاكر النابلسي.. دكتور سمعت هذا الكلام تفضل

شاكر النابلسي [اتصال هاتفي من فرنسا]: مساء الخير دكتور فيصل لك تحياتي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا أهلا وسهلاً تفضل يا سيدي

شاكر النابلسي: وتحياتي للضيفين الكريمين وخاصة الأستاذ الدكتور العالم الفيلسوف محمد أركون الصديق القديم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: تفضل يا سيدي

شاكر النابلسي [متابعاً]: في البداية أُريد أن أقول يبدو أن مفهوم العلمانية بالنسبة لفضيلة الشيخ إبراهيم الخولي مفهوم مُلتَبِس فهو يَلفُظ العِلمانية.. العَلمانية نسبة إلى العالم ... نسبة إلى العِلم وليس نسبة إلى العالم والدكتور محمد أركون إذا لاحظ المشاهدون يَنطُق العَلمانية بالعلَمانية بفتح اللام وليس بكسر اللام لأن هذه الترجمة جاءت من الكلمة الفرنسية (laïcite) وجاءت من الكلمة الإنجليزية (Secularism) وهو كان هناك إشكال كبير على تَرجمتها فمنهم من يُترجمها بالزمانية أو الدنيوية

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابلسي [متابعاً]: هذه ملاحظة لَغوية سريعة جداً

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس دقيقة

شاكر النابلسي [متابعاً]: المُلاحظة الأخرى وهو أن الشيخ إبراهيم الخولي يُنكِر بأن العِلمانية لها علاقة بالدين ويؤكد بأن العَلمانية هي ضد الدين فيما لو عَلِم بأننا نحن العرب نحن أول من طَبَّقنا العلمانية في عهد عثمان بن عفان عندما فَصَل عثمان بن عفان في كثير من التجاوزات المالية والإدارية وشؤون الدولة بين الدين وبين الدولة، عندما قال كلمته المشهورة "لقد كان عمر بن الخطاب يُعطي أقاربه وأصحابه وأهله لا يُعطي أقاربه وأصاحبه وأهله من بيت المال إرضاءً لله وإنما أنا أُعطي أقاربي وأهلي وأصحابي من بيت المال إرضاءً لله" وهذا كان ضد الدين

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابلسي [متابعاً]: بالإضافة إلى ذلك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابلسي [متابعا]: أن عثمان بن عفان

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابلسي [متابعا]: قد وقع

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كي نبقى، كي نبقى في الموضوع دكتور بموضوع الفَرض الحجاب والضَجَّة المفروضة عليه وعلاقته بالعِلمانية بهذا الموضوع باختصار

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: الرد على هذا

شاكر النابلسي: الواقع أنا أُريد أن أقول كلمة بالنسبة للحجاب، هذا الحجاب الذي الآن يعني أُختُصِر في ... الذي أختصر الإسلام في كَبسولة صغيرة جداً هو الحجاب، يعني هذه الضَجَّة الكبيرة التي فَتحت مجال العِلمانية والكلام عن العِلمانية في فرنسا هو هذا الحجاب وأُريد أن أقول بأن الحجاب في البدء يعني ليس من العرب وليس من الإسلام إنه عادة اجتماعية كانت تظهر وتختفي من وقت لآخر بدليل أن المرأة المسلمة الحُرة هي التي كانت تَلبس الحجاب بينما المرأة المسلمة الأَمَة لم يكُن يُفرَض عليها الحجاب، واشتدت الحملة الرسمية على ضرورة التقيد بالحجاب عندما أصَدر السلطان العثماني المشهور سليمان القانوني وهو خليفة المسلمين في ذلك الوقت فَرَماناً عثمانياً بأن المرأة السَافِرة تُعاقب بأن تركب حماراً بالمقلوب ويُدار بها في الحواري للتشهير بها، من ناحية أخرى الإسلام أخذ الحجاب عن المسيحية يا مولانا والمسيحية أخذته عن بيزنطيين وهؤلاء أخدوه عن الفرس الذين كانوا يعتبرون المرأة كائناً نجساً وبفمها رائحة كريهة وعليها أن تُغطي وجهها حتى لا تُنَجِسَّ النار المُقدسة بالمعابد إلى آخر الأسطورة هذه نقطة، النقطة الثانية إذا كان الإسلام قد فرض تغطية الشعر قبل ألف وخمسمائة سنة لأن الشعر عورة أي يُلوح العين ويجعلها عوراء لجماله وأنه مثير للغرائز فقد اختلفت مقاييس الجمال الآن وهي تختلف من عصر إلى آخر، ففي القرون الوسطى وحتى القرن التاسع عشر كما شاهدنا في اللوحات الزيتية كانت المرأة الثمينة المكتنزة هي الجميلة، اليوم المرأة النحيفة هي الجميلة اختلفت مقاييس الجمال، لم يعد شعر المرأة الآن عورة بعد أن أصبحت تَقُصه كَشعر الرجال لضرورة العمل والرياضة، أصبح وجه المرأة الآن بكل ما فيه أكثر فِتنة للرجل من شعرها، فلماذا ما زال شعر المرأة هو العورة وليس وجهها رغم تَغَيُر هذه المقاييس مقاييس الجمال

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابولسي [متابعاً]: هذه نقطة، النقطة الثانية

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار

شاكر النابلسي [متابعاً]: النقطة الأخيرة النقطة الأخيرة

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابلسي [متابعاً]: عندما نزلت آية الحجاب لم يكن في تصور الإسلام أن يكون في فرنسا العَلمانية خمسة ملايين مسلم وهذا العَدد من الطالبات المسلمات في المدارس الحكومية هاجروا إلى فرنسا من قَمع حكامهم ومن الفقر والبطالة التي سَبَّبها هؤلاء الحكام وإذاً ما هو المانع من وقف العمل بآية الحجاب في فرنسا وغير فرنسا كما أوقفنا العمل من قبل ومن بعد بآيات مختلفة ومنها آية {المُؤَلَفَةُ قُلُوبُهُم} حيث لم يَكن في تَصَور الإسلام أن ينتشر الإسلام بهذه السرعة دون الحاجة إلى بذل المال للمؤلفة قلوبهم أي الذين لم يَتَمَكن الإسلام من قلوبهم بقوة بعد بوقف العمل بآية حد السرقة في عام الرمادة كما فعل عمر بن الخطاب

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

شاكر النابلسي [متابعاً]: حيث لم يكن في تصور الإسلام أن تَدور الجزيرة العربية كما جاء في عام الرمادة وإيقاف العمل بآية الفيء وهو ما يَغنَمه المقاتلون المسلمون في الحرب

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل الشكر الكثير من النقاط سأعطيك المجال لكن بعد هذا الفاصل مباشرة

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: من جديد بإِمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل العَلمانية ضد الدين؟ للتصويت من داخل قطر 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900، النتيجة حتى الآن تسعة وثمانون بالمئة يعتقدون أن العلمانية ضد الدين، 11 بالمئة لا يعتقدون ذلك، النتيجة مازالت تميل باتجاه الدكتور تفضل

إبراهيم الخولي: لو أذِنت، هذا الأخ الذي كان يتحدث الآن، يتحدث بغير علم وكان يجب أن يَستَحي أن يتكلم في اللغة مع أستاذها (ٍSecularism)، (Secular) هذا الـ (Secular) لا يَفهم العربية ولا يَدري قوانينها، حين تُرجِمَت الكلمة عُرِّبَت، فأصبحت العِلمانية على غير قياس للتفرقة بين الاسمية والمصدر الصناعي، هو لا يَفهم هذا ولا يدريه، وكما قالوا في دُهري بدلاً من دَهري لأن دَهري نسبة إلى الدَهر الزمن ودُهري نسبة إلى مُنقِذ الصانع وكَتَب الأفغاني الرد على الدُهريين ليس جهلاً وإنما فِقهاً للغة وبحثها، هذا يقول كلاماً فارغاً أما كلامه عن عثمان وعن عمر فكلام مُرسل باطل لا أساس له ولا سَنَد ولا يستحق مِنِّي أن أقف معه فقط حكاية أن عثمان كان بدأ العلمانية عثمان، عِيبَ عليه وكان من أسباب الثورة عليه

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: أنه وَلَّى أقاربه فحين عُوتِب فيهم قال "عمر قَطَع قرابته في الله وأنا وَصَلت قرابتي في الله عَينته" فكانت سبباً من أسباب الثورة عليه وانتهت بِمَقتله في النهاية هذا الكلام الذي يقوله

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: حكاية تَعطيل حد السرقة

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس

إبراهيم الخولي [متابعاً]: هذا كلام بَاطِل كلام أطفال لا أقِف معه كثيراً، أعود إلى كلام الأخ محمد، إذا سَلَّمنا جَدلاً بما يُقال لتبرير القانون الفرنسي هل يدرك

محمد أركون [مقاطعاً]: القانون لم يَصدُر

إبراهيم الخولي [متابعاً]: نعم مشروع القانون الآن ما هو الآن يناقش ليُمَرر

محمد أركون [مقاطعاً]: يجب أن نُناقشه عندما يصدر

إبراهيم الخولي [متابعاً]: نحن الآن.. أنا أتكلم وأنا بأقسم بالله، وأنا لا أتعود القسم أنا أنصَح فرنسا الآن لأن من واجب المسلم أن يُريد الخير لكل مسلم وأنا أُريد الخير للشعب الفرنسي وأُريد أن يَنتَصِح لأنه لم يسمع النصيحة كما ينبغي من علماء المسلمين

محمد أركون [مقاطعاً]: أنا معك في هذا

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لو أذِنت

محمد أركون [مقاطعاً]: أنا معك

هل يمنع ارتداء الصليب بالدول الإسلامية؟

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لو أذِنت، ما رأيك لو انطلق أُناسٌ في العالم الإسلامي وطالبوا بالتطبيق بالمثل والمعاملة بالمثل، الصليب رمز، ليس رمز مُجرد للانتماء وإنما رمز هُوية ورمز عقيدة ورمز كل شيء يصطدم به المسلم في مصر وفي غير مصر من بلاد العالم الإسلامي

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم

إبراهيم الخولي [متابعاً]: ويُجَاوره ويتعايش معه أتدري ما معنى الصليب، تكذيب للقُرآن

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم

إبراهيم الخولي [متابعاً]: القرآن يقول {وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ }، ومع هذا، المسلم بما عَلَّمه دينه من تَسَامُح وتعايُش وإقرار حق الآخرين أن يعتقدوا ما يعتقدون دون أن يَجِد حرجاً يَتقَبل ويجلس مع زميله المسيحي في العمل وفي المدرسة وهو مُرتَدٍ صليباً والمسلم لا يرتدي أي شارة تدل على انتمائه الإسلامي، أنُطالِب بكسر الصُلبان ومنعها، أنطالب بهذا ما ينبغي

محمد أركون [مقاطعاً]: أنا مَعك

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لو أذِنت

محمد أركون [مقاطعاً]: أنا معك

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لا لو سِرنا مع النتائج المنطقية سيحدث هذا في العالم الإسلامي

محمد أركون [مقاطعاً]: في

إبراهيم الخولي [متابعاً]: وستقوم ضَجَّة خطيرة على هذا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس دقيقة

محمد أركون [مقاطعاً]: أنت تقول

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس دقيقة بس خليني أسألك سؤال دكتور

محمد أركون [مقاطعاً]: أنت تقول في هذه النقطة بالذات

إبراهيم الخولي [متابعاً]: هل لك أن تُطالِب بهذا الآن وتُنَبِّه هؤلاء الفرنسيين

محمد أركون [مقاطعاً]: لا أنا معك قُلت لك أنا معك موافق لا لا أنا في هذه النقطة بالذات أنا معك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس أنا أريد أن أسألك سؤال بس دقيقة

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لما لا يتسامحون مع غِطاء رأس لا يُقَدِّم ولا يُؤَخِر

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا دكتور بس دقيقة

محمد أركون [مقاطعاً]: ولكن هذا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة يا جماعة

محمد أركون [مقاطعاً]: ولكن هذا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة أريد أن أسأل سؤالاً

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني أنت تُقَدِّم المجتمع العربي على أنه قمة التسامح

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة

محمد أركون [مقاطعاً]: الإسلامي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: الإسلامي بس دقيقة، يا رَجُل يعني لماذا نحن يعني نُكَابر ونقفز فوق الوقائع والحقائق، للمسلمين حقوق لا يحلمون بها في الغرب يعني لديهم من الحقوق أكثر بعشرات المرات من الحقوق التي لا يحلمون بها في بلدانهم، هناك مئات المساجد في الغرب للمسلمين، المسلمون يُؤَدون فرائِضَهم وشعائرهم بكل حرية في الغرب، ثانياً يعني قل لي أين هي الكنيسة المسيحية في الدول العربية؟

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: يا أخي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: معظم الدول العربية تمنع الكنائس تمنع دور العبادة لغير المسلمين وكل ذلك وتأتي وتقول يعني يا رجل قبل أن نُطَالب الفرنسيين بالديمقراطية والتسامح

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: أنا بدأت بهذا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: علينا أن نَكون مُتسَامحين نحن نرفض بعضنا البعض الذي لا يشاركك في الدين رافِض وكافر وإلى ما هنالك

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: منطقك في البداية خطأ لسبب أنك تُقارِن بين مجتمعاتنا القَمعية وبين المجتمع الفرنسي، عام 1981 أنا وَضعت هذا البيان عن حقوق الإنسان في الإسلام وتَحَرَّينا أن نجد له مكاناً في بلد مسلم ليُعلَن فيه، فأبى الجميع وكُتِبَ خطاب لـ ميتران أن الذي كتبته قُلت له أنتم بلد الحرية ونحن بِصَدد إعلان بيان عن حقوق الإنسان في الإسلام ولا نجد أفضل من فرنسا بلد الحرية والمساواة والإخاء فهل تقبلون أن نَعقِد هذا المؤتمر وكان أحمد ...

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: بن بيلا وقال نعم وسنُغَطِّيه إعلامياً وسأحضر هذا المؤتمر وإذا حَالت الظروف بيني وبين الحضور فسَينوب عني أعلى مستوى يُمَثل فرنسا وتم هذا لو أذنت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: فلا تُقارِن الآن بين المجتمع الإسلامي وبين الـ...

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نحن علينا بالآن يا دكتور علينا بالآن أنت لماذا تَعود بنا لألف وخمسمائة سنة

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لكن شوف يا أخي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنا عليّ بالآن

إبراهيم الخولي [متابعاً]: لا يُحتَدُّ على الإسلام والمسلمين، كما لا يُحتَدُّ على المَسيحية بسلوك المسيحيين هذا ظلم بَيِّن

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: حين نَتكلم عن الأديان نتكلم عن الأديان كما هي بِحقائقها في مصادرها لو أذنت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار

إبراهيم الخولي [متابعاً]: في عام 1981 كُتِب في هذا البيان عن الحقوق، حق الحرية الدينية لكل شخص حُرية الاعتقاد وحرية العبادة وِفقاً لِمُعتَقده { لَكُمْ دِينُكُمْ وَلِيَ دِينِ }

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم

إبراهيم الخولي [متابعاً]: حق حُرية التفكير والاعتقاد والتعبير، أنا بَتكلم بالقرآن وسنة لِكل شخص أن يُفكر ويعتقد ويُعبر عن فكره ومُعتَقده دون تدخل أو مُصادرة من أحد ما دام يلتزم الحدود العامة التي أَقرَّتها الشريعة ولا يجوز إذَاعة الباطل ولا نَشر ما فيه ترويج للفاحشة أو تَخزيل للأمة، ثم حُقوق الأقليات (مادة 10) الأوضاع الدينية للأقليات يَحكمها المَبدأ القرآني العام }لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ{

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: الأوضاع المَدنية والأحوال الشخصية للأقليات تَحكُمها شريعة الإسلام إن هم تَحاكموا إلينا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: {فَإن جَاءُوكَ فَاحْكُم بَيْنَهُمْ أَوْ أَعْرِضْ عَنْهُمْ} فإن لم يَتَحاكموا إلينا كان عليهم أن يَتحَاكموا إلى شرائعهم ما دامت تَنتمي عندهم لأصل إلهي هذا كلام قررناه

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: وأنا أقول

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أيوه

إبراهيم الخولي [متابعاً]: أهل الذِمة في بَلد الإسلام يتمتعون بحقوق ومزايا أكثر من المسلم، هل تعلم هذا! وتَعبير أهل الذمة ليس انتِقاصا ولا عيباً، ده تَذكير للمسلمين بأن هؤلاء في ذِمتكم وفي عهدكم وأماناتهم حُرُماتهم دِمائهم أموالهم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس

إبراهيم الخولي [متابعاً]: كحق المسلم ويَزيد

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس

إبراهيم الخولي [متابعاً]: ولذلك نَقول إن المسيحي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم

إبراهيم الخولي [متابعاً]: في العالم الإسلامي يتمتع بِحقوق أكثر من المسلم

هل تأثر التعليم بالمدارس الفرنسية بسبب الحجاب؟

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس طيب، سَمِعت هذا الكلام دكتور أُريد جواباً باختصار يعني على موضوع حرية الاعتقاد وحرية العبادة وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني كيف ترد يعني، هذا من جهة ،من جهة أخرى أريد أن تُجيبَني باختصار هل صحيح أن الهدف الأول من هذا القرار أو من هذا القانون الذي سَيُسَن في فرنسا بعد أن يدخل البرلمان هو فعلاً حماية المسلمين، نَسمع أنه لحماية المسلمين

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وعدم التَمييز ضدهم

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وإلى ما هنالك من هذا الكلام

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف تشرح لنا هذا الكلام؟

محمد أركون [مقاطعاً]: أنا أشرح هذا الكلام

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار، نعم

محمد أركون: بأن هناك بفرنسا وأيضاً بالبلدان الإسلامية نفسها حركات، جمعيات النساء اللاتي يَجتهدن من أجل تَحرُرِهن

فيصل القاسم [مقاطعاً]: في الدول العربية

محمد أركون [متابعاً]: في الدول العربية والإسلامية وضع المرأة نعَرفه وهناك مسلمات طبعاً في فرنسا بطبيعة الحال مُعظمهن لا يَرضون بهذا الـ....

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بهذا الحال

محمد أركون [متابعاً]: بهذا الحال بهذا الوضع،

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بهذا الحجاب نعم

محمد أركون [متابعاً]: بهذا الحجاب ولذلك هم في

فيصل القاسم [مقاطعاً]: هل تُريد أن تقول بأن هذا الحجاب مَفروض على الكثير من الفتيات العربيات في فرنسا من آبائهن و..

محمد أركون [متابعاً]:أنا لا أُريد أن أتدخل في المُناقشات السياسية، هناك تيارات سياسية تعمل عملها لا أريد أن أَمَسَّها ولذلك كما ترون...

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يا دكتور أنت من اللجنة التي قَدمت لشيراك التوصية بمنع الحجاب لماذا تتهرب من الموضوع؟

محمد أركون [متابعاً]: لا تقول هذا، هذا غير صحيح

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنت من لجنة الحُكماء ولا لأ

محمد أركون [متابعاً]: لا، يا أخي ما قَدَّمنا التوصية بمنع الحجاب أبداً، هذا غير مكتوب يُمكن أن تقرأ النص

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس أسألك سؤال

محمد أركون [متابعاً]: وتُعيد القراءة للنص

فيصل القاسم [مقاطعاً]: شيراك قال بالحرف الواحد

محمد أركون [متابعاً]: لا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة، شيراك قال بالحرف الواحد "العلمانية الفرنسية غير قابلة للنقاش" فلماذا تُصبح العقيدة الإسلامية إذاً لماذا يريد العقيدة الإسلامية أن تكون قابلة للنقاش

محمد أركون [متابعاً]: هذا قوله هو

فيصل القاسم [مقاطعاً]: والحجاب أو الخِمار هو في صلب هذه العقيدة؟ بس أنت اجتمعت معه وشُفناك في الصورة معاه

محمد أركون [متابعاً]: ولكن عندنا المواطن بفرنسا له الحرية أن يَنقُض... قلت في البداية أن العلمانية خاضعة للنقد وأنا من الذين يُوَجِهون نقداً

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يا دكتور، لماذا أنت تريد أن تَخرُج من الموضوع، أنت هناك عشرون شخصاً قدموا التوصية لشيراك درسوا الموضوع اسمها لجنة ((Stasi وأنت من لجنة (Stasi)

محمد أركون: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وأنت من العشرين حكيما

محمد أركون: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لماذا تَهرُب من الموضوع؟

محمد أركون: لأ ما هربت من الموضوع أقول لك كيف ... كيف تَنَاقشنا داخل اللجنة، ما ألححنا على التوصية

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لمنع الخمار

محمد أركون [متابعاً]: داخل اللجنة هذا جانب بالنسبة لنا صغير جداً، وأما الذي ألحَحنا عليه هو الاعتناء بجميع المدارس حتى تُدَرس في المدارس الظاهرة ما نسميه الظاهرة الدينية...

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

محمد أركون [متابعاً]: وهذا جَديد بالنسبة للعلمانية ويدل على أن العلمانية دائماً قابلة للتَغَيُّر ونقض نفسها والتقدم إلى الأمام

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: بماذا أوصيتم، في مجال…. ده استفسار بِماذا أوصيتم في مجال التربية والتعليم خاصة بالأديان

محمد أركون [متابعاً]: لأن الظاهرة...

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: بماذا أوصيتم

محمد أركون [متابعاً]: لأن

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لأ بماذا، ماذا أوصيتم به

محمد أركون [متابعاً]: أوصينا أن يُدَرس.. تُدرس في المدارس الثانوية ما نُسَميه وهو مفهوم جديد لم نسمعه بعد في اللغة العربية ولم نُدرِك أبعاده العلمية ما نسميه الظاهرة الدينية لا نسميها الأديان

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

محمد أركون [متابعاً]: لأن العلمانية لا ترضى بأن تُعلَم الأديان كأديان في المدرسة الحكومية، الأديان مَسموح لهم أن يُنشئوا مدارس... وينشئوا الـ... ويُعَلمون الأديان كعقائد في مدارس خاصة

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة

محمد أركون [متابعاً]: أما في المدارس العُمومية يجب علينا أن نُعَلِّم ما هي الظاهرة الدينية والوظائف وظائف الأديان في المجتمع

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جدا بس دكتور أسألك سؤال عن العلمانية

محمد أركون [متابعاً]: كتاريخ

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة، أسألك سؤال هل تستطيع أن تقول لي أن تجيب يعني السؤال المطروح أن العلمانية الفرنسية، العلمانية الفرنسية ليست العلمانية الصحيحة فالعلمانية الفرنسية جاءت لحماية الدولة من الكنيسة. العلمانية الأميركية بس دقيقة

محمد أركون [متابعاً]: يا أخي العلمانية تتطور هذه علمانية القرن التاسع عشر

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة العلمانية الفرنسية لم تتطور

محمد أركون [متابعاً]: هذا غير صحيح

فيصل القاسم [مقاطعاً]: العلمانية الأميركية

محمد أركون [متابعاً]: هذا غير صحيح

فيصل القاسم [مقاطعاً]: العلمانية الأميركية جاءت لحماية الكنيسة من الدولة بس دقيقة طب أنا أسألك تعريف العلمانية يختلف من دولة إلى أخرى

محمد أركون [متابعاً]: غير صحيح

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ففي الفرنسية تحمل الكلمة معنىً معادياً للدين أو رجال الدين الذي قال فيهم ربسبيا أن علاقتهم بالفَضيلة بمثابة عِلاقة الشَعوذة بالطب، بينما في الإنجليزية تعني العبارة حياد الدولة، وفي العربية نجح الديماغوجيون بِرَبطها بالكُفر والإلحاد وهذا يَصُب في مصلحتك

محمد أركون: نعم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي[مقاطعاً]: لو أذِنت

محمد أركون: هذا وُجِدَ في الألمانية

إبراهيم الخولي[مقاطعاً]: لو أذِنت

محمد أركون [متابعاً]: ونسميه بالفرنسية ما يُعادل (le laïcisme Français) العلمانوية

فيصل القاسم [مقاطعاً]: العلمانوية

محمد أركون [متابعاً]: العلمانوية كما نقول الإسلاميون الإسلاماويون، الشعبي والشعباوي هذا ما تَصِفه موجود لا يُنكَر موجود تاريخياً

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: طيب أولاً يا أخ محمد

محمد أركون [متابعاً]: ولكن العلمانية قابلة لِنَقض نفسها

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

محمد أركون [متابعاً]: وقابلة للتغير والتقدم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: ولكن العلمانية الفرنسية

محمد أركون [متابعاً]: ومما يدل على ذلك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: تَنقلب على نفسها العلمانية الفرنسية تُصبح أكثر مُعاداة للدين من خلال هذه الإجراءات

محمد أركون [متابعاً]: لا يُمكن أن نقول هذا لأن هناك فرنسيون لا يوافقون

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لو … أخ محمد

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس جداً لا يُوافقون

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لو أذنت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة يا دكتور

محمد أركون [متابعاً]: لا يُوافِقون بالعلمانية المُتَحَجِّرة بالعلمانية التي ترفُض الأديان ولا تريد أن تسمع عن الأديان أي شيء

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً

محمد أركون [متابعاً]: هذا مرفوض

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لو سمحت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً

محمد أركون [متابعاً]: والكنيسة موجودة وهناك مسيحيون في فرنسا والكنيسة الكاثوليكية والبروتوستانت موجودون بفرنسا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس جداً

محمد أركون [متابعاً]: ويتمتعون بكل حرية فيما يَخُص دينهم

فيصل القاسم [مقاطعاً]: حياتهم الخاصة

محمد أركون [متابعاً]: وحياتهم الخاصة

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لو أذِنت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أشكرك جزيل الشكر، نُشرِك الدكتورة سعاد صالح أستاذ الفقه المُقارن في جامعة الأزهر، دكتورة.. الحجاب يُحدِث شرخاً في المجتمع الفرنسي بين الخصوصيات الثقافية والعِرقية، بل هو ليس لمصلحة المسلمين الفرنسيين أنفسهم ذلك أن المسلمة الفرنسية التي تُصِرّ على استخدام غِطاء الرأس إنما تُعلِن عن نفسها بِوصفها الآخر وتعُرقل عملية اندماجها في المجتمع الجديد، تفضلي

الحجاب فريضة وليس رمزا

سعاد صالح: نعم بسم الله الرحمن الرحيم أولاً بَحييك يا دكتور فيصل

فيصل القاسم [مقاطعاً]: شكراً يا سيدتي

سعاد صالح [متابعة]: على هذه الحلقة الفَائقِة وأُحَيي أستاذنا الدكتور إبراهيم الخولي لقوته في اللغة وفي المنطق وفي الحُجَج التي ساقها في هذه الحلقة

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: عفواً، شكراً

سعاد صالح [متابعة]: وأُعاتب على الأخ الدكتور محمد أركون الحقيقة، حينما تَحدث عن المَرجعية وجعل جميع الأديان فَرَضت مرجعيتها على الثقافات هو ساوى بين العلمانية كمرجعية أيضاً فَرَضت ثقافتها على جميع الناس أو جميع الأديان، ومن هنا فهل يَصح أن يُساوي بين المرجعية التي أساسها الدين وأساسها الإله الذي خلق الجميع ويعلم ما يَضُرُهم وما ينفعهم بالمرجعية العلمانية التي هي من صُنع البشر؟ هذه من ناحية، الناحية الثانية الأصل في الإسلام هو {قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إن كُنتُمْ صَادِقِينَ} والحِجاب فريضة إسلامية بِنصوص القرآن الكريم والسنة النبوية المُطهرة وارتدائه واجب على المرأة المسلمة وليس مجرد رَمز يُقصَد به إظهار أنها مسلمة على خِلاف الرموز الأُخرى مثل القُلنسوة اليهودية أو الصليب للمسيحيين أو العِمامة التي يَرتديها السيخ في الهند مثلاُ

فيصل القاسم [مقاطعاً]: صحيح نعم

سعاد صالح [متابعة]: العَلمانية في فرنسا تعني أنه لا دين في السياسة ولا سياسة في الدين إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: العِلمانية يا دكتورة

سعاد صالح [متابعة]: ودون دخول في تَفصيلات العلمانية فإن من مُقتضيات العلمانية أن الدين أمر شخصي لا يدخُل في السياسة وهنا يُريدون أن يَمنعوا هذه الحرية الشخصية على فرض أنها حُرية وليست عقيدة، إجبار المرأة المسلمة على عدم ارتداء الحجاب بِدعوى أنه رمز ديني يؤدي إلى تَحيُزات مُعينة فيه معنى ازدراء الإسلام والتعدي على خصوصية المسلمين، المسلمون في فرنسا وفي غيرها لا يُطَالَبون بامتيازات خاصة ولكنهم يُطالَبون بحقٍ من حقوق المواطنة وهناك دول كثيرة في الغرب والشرق تَحكُمها نُظُم علمانية ولكنها لم تَتخذ مثل هذه الخطوة الفرنسية التي ... احتراماً لهذه الحقوق، إذاً نحن يا دكتور فيصل عندما نُنَاقِش هذه القضية لا نَتدخل في الشؤون الداخلية للمجتمع الفرنسي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم

سعاد صالح [متابعة]: والنظام العام الفرنسي ولكننا نُدافِع عن شعيرة تَخُص المرأة المسلمة

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

سعاد صالح [متابعة]: ولا نُعطِي لأنفسنا ما أَعطته الدول الغربية ومنها فرنسا لنفسها من حق التدخل في شؤون الدول الأخرى سِلماً وحرباً ويكفي أن نتذكر...

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب أشكرك جزيلاً دكتورة الكثير من النقاط والوقت يُداهِمنا، أشكرك جزيل الشكر

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لو أذِنت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نُشرِك من عمان، بس دقيقة واحدة الكاتبة توجان الفيصل سيدة الفيصل في مقال أخير لكِ حول الموضوع وَصَفتي الضَجَّة حول الحجاب في فرنسا بأنها من سفاسف الأمور وليس لديكِ الوقت كي يعني تُحاجِجي فيها، هل يعني أليس من الإجحاف أن نَتَطَرق إلى هذه المواضيع الخطيرة والهجمة على الإسلام وإلى ما هنالك بوصفها بهذا الكلام؟

توجان الفيصل: لا حقيقة الزي خَيار شخصي وأنا أُصر... أنا كمسلمة لا أعتقد أن الإسلام فَرَض ما يُسمى بالحجاب، الخوض فيه طويل وأعتقد أنه زي المرأة وطول فستانها وشعرها استهلك الإسلام المُعاصر أنا أعطيك عينة، أنا كنت عُضوة في مجلس النواب وعندنا 17 عضو من الأخوان المسلمين، الأهم من شعر السيدة وحجابها أعتقد هو النظام السياسي وطَرحوا موضوع الشورى واستعملوها مع الديمقراطية، فعندما قلت لهم الشورى والديمقراطية شيء واحد إنما باختلاف الأزمنة ووسائل تطبيقها اختلفت فلا يجب أن نُكَرِر مترادفين، إلا أن تكون مختلفة فاشرحوها لي كي لا أضع ختمي على مضبطة لا أعرفها أنا والنواب زملائي نحن يعني مُشَرِّعين أمة، فأخذت ثلاث آراء من 17 عضو من حزب إسلامي واحد وقِيس كذا حزب وكذا فرق قد أيش عندك، واحد قال لا هم كتير متقاربين مفيش فرق، التاني قال لأ في فرق متقاربين بس في فرق في تشابه فرق كتير، وواحد قال الديمقراطية كُفر والشورى إسلام والديمقراطية مُستَوردة، قلتلهم طيب ثلاث آراء من 17 عضو من حزب واحد وفي الأردن مش من فروع أخرى معناته على ايش اتفقوا لسه، لما تشرحوا لنا لما تتفقوا أنتوا وتشرحلوا لنا يا من واقع يا لأ بس منوقعش على بياض

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

توجان الفيصل: هذا الشأن أعتقد أنه كان أولى من شأن الحجاب لكن ماذا سأقول أنا كما قلتم لي أن تُريدون مساهمة في هذا المجال

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم

توجان الفيصل: أنا توقعت شوية نقاش حقيقة أعلى، أنا كنت مصدومة من العبارات اللي خرج فيها بعض الشيوخ على الشاشة، أنا احترمت رأي وخيار المرأة التي تعتقد أن الحجاب من الإسلام، عام 1989 والإسلاميون قد كَفروني وهدروا دمي وحاولوا اغتيالي اتصل بي صحفي فرنسي بشأن المغربيات آنذاك وأنا دافعت عن حقهم في أن يلبسوا الزي الذي يعتقدوه هم من دينهم أو يعتقدوه من الحِشمة لأن هذا خيار شخصي لم يستخلصوا مني إدانة وقبل شهر

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: يبقي خلع الحجاب حرية شخصية كمان!

توجان الفيصل: وقبل شهر رَفَضت أن أظهر في صحيفة فرنسية لأنني علمت أن الحديث معي مع أنه نص كلامي سيتكرر هو سيعتمد أن الصورة من دون حجاب

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس جداً أنا أشكرك جزيل الشكر يعني للأسف الشديد الوقت دَاهمنا ولم ندخل في الموضوع

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: لو أذِنت

فيصل القاسم [مقاطعاً]: دكتور يعني أنا أسألك سؤالاً الموضوع يعني الضَجَّة التي أُثيرت حوله أكبر منه بكثير لماذا لم يَعُد هناك وقت لـ ... يعني لماذا هناك سيدة تتساءل لماذا إتحَدَ أو هَبَّ مشايخ الإسلام سُنةً وشِيعةً هَبَّةَ رجل واحد من أجل حجاب المرأة، لماذا استنفذوا أنفسهم في طرح القضايا بِسِمَتِها سفاسف الأمور يا أخي إذا كان عندهم حِمية ونخوة، لماذا لا يتطرقون إلى القضايا الكُبرى هناك 60 مليون امرأة أُمية في العالم العربي

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: يا أخي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إلى ما هنالك عندي مشاركة من على عبد الله الأحمد

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: سريعاً بأه تعليق قبل أن يدركنا الوقت لا بد من تعليق

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يقول لك يجب أن نُمَيّز بين حجاب العقل وحجاب الرأس نحن نُعاني من حجاب العقل، تفضل

إبراهيم الخولي: يا أخي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار دقيقة ونصف

إبراهيم الخولي: أولاً تَعبير الظاهرة الدينية تعبير مَرفوض، الظاهرة الاجتماعية آه أما الظاهرة الدينية فكلام خطأ في المجال الديني

محمد أركون [مقاطعاً]: مرفوض؟! كيف نتكلم وكيف نتحاور يا شيخ وأنت ترفض

إبراهيم الخولي: أولاً ليست القضية مسألة الخمار وحده كما يقال

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار دقيقة واحدة

إبراهيم الخولي: نعم هناك سلسلة سوف تَتَداعى، السِباحة في الحمامات المشتركة، الصيام التدريب المُبَكِر للأطفال المسلمين سَيُعتَرض عليه بأنه ضد الصحة ويُكَلِفنا أعباء من دافعي الضرائب، فَحص طبيب رجل للمرأة المسلمة دون ضرورة، زواج المسلمة بغير المسلم آخر المطاف وهذا بيت القصيد في اتهام المسلمات بعدم الاندماج في المجتمع الفرنسي والمجتمع العلماني، مطلوب إزالة الفوارق الكلام اللي بيقوله الأخ محمد عن التربية والتعليم المشترك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار

إبراهيم الخولي: كجملة هذا الكلام طُرِح في السويد وهناك دعوى إلى إقامة مدارس تُربي أبناء إبراهيم بحيث لا يَبقى هناك فرق في التلقين الديني بين مسلم ومسيحي ويهودي وتُزال الفوارق بين الأديان وهي قضية

محمد أركون [مقاطعاً]: لا لا لا

إبراهيم الخولي [متابعاً]: أنا قلت في السويد يا أخي

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

إبراهيم الخولي [متابعاً]: هذا أنا وذهبت إلى المدرسة وزُرتُها

محمد أركون [مقاطعاً]: وأنا أيضاً ذهبت إلى السويد

إبراهيم الخولي [متابعاً]: يا أخي أنا ذهبت إلى المدرسة وزرتها

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة

محمد أركون [مقاطعاً]: وأنا كذلك

إبراهيم الخولي [متابعاً]: وكان معي ثلاث سفراء عرب

فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة يا جماعة

إبراهيم الخولي [متابعاً]: بس حتى أنتهي يا دكتور

فيصل القاسم [مقاطعاً]: خِلصت بس الوقت خلص للأسف الشديد، كيف ترد باختصار على هذا الكلام، الكلمة الأخيرة إذا لا يمكن أن نعتبر هذا جزء من حملة عالمية على الإسلام

إبراهيم الخولي [متابعاً]: على شيخ الأزهر قبل أن ينتهي الحديث أن يَكُفَّ عن هذه المواقف والفتاوى التبريرية التي تُعطي الآخرين إذناً بالعدوان على حُرُمات المسلمين وإذا لم يستطع أن يُنجِد المستغيثات به فلا أقل من أن يَصمت ليقل خيراً أو ليصمت، ثم كيف يُقابِل وزير داخلية

فيصل القاسم [مقاطعاً]: فرنسي

إبراهيم الخولي [متابعاً]: وهو ليس نظيراً له ونحن نعلم ماذا يأتي به وزراء الداخلية

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب كويس جداً كيف تَرُد على شيخ الأزهر، موقف شيخ الأزهر باختصار

محمد أركون [مقاطعاً]: أنا لا أرد على شيخ الأزهر

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: أنا أرُد لأنني نِدُّه

محمد أركون [مقاطعاً]: نعم لك لحرية

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب باختصار

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: وهو يَعتَرِف بهذا

محمد أركون [مقاطعاً]: أود أن أقول أني

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار

محمد أركون [مقاطعاً]: آسف جداً على أن هذا اللقاء لم ينته كما كُنت آمل إلى نتيجة نفتخر بها

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب

محمد أركون [مقاطعاً]: حتى يُسمَعَ كلامنا

فيصل القاسم [مقاطعاً]: في الغرب

محمد أركون [مقاطعاً]: في جميع الاتحاد الأوربي

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: {ولَن تَرْضَى عَنكَ اليَهُودُ ولا النَّصَارَى حَتَّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُمْ}، لن يرضوا عنك أبداً ولو بِعتَهم دينك

محمد أركون [مقاطعاً]: لا شوف

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: وبِعتَهم أُمتك وبعتهم كل مقدساتك

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب أشكرك جزيل الشكر للأسف الشديد مُشاهدينا الكرام للأسف الشديد

إبراهيم الخولي [مقاطعاً]: سبحان الله نَسمع كلامكم أم كلام ربنا!

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة، مُشاهدينا الكرام لم يَبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور إبراهيم الخولي الأستاذ في جامعة الأزهر والمفكر محمد أركون نلتقي مساء الثلاثاء المُقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يُحييكم من الدوحة إلى اللقاء شكراً يا دكتور