مقدم الحلقة:

جمانة نمور

ضيوف الحلقة:

أسامة سرايا/ رئيس تحرير مجلة الأهرام العربي
نجاد البرعي/ رئيس جماعة تنمية الديمقراطية المصرية

تاريخ الحلقة:

27/07/2004

- أسباب التغيير الوزاري وأهمية توقيته
- التغيير وعلاقته بالديمقراطية

- معوقات التغيير الحقيقي الشامل

- الأحزاب المصرية بين الضعف والسلبية

- تغيير لتجميل صورة الحكومة

- توريث الحكم في مصر

- دور جمال مبارك في التغيير الوزاري

جمانه نمور: أهلا بكم مشاهدينا الكرام، التغيير الوزاري في مصر ما الدواعي التي استوجبت هذا التغيير وهل كان التغيير لأسباب داخلية هدفها تعديل مراكز القوى على الساحة أم أنه استجابة للأصوات المطالبة بتحريك المشهد المصري على مختلف الأصعدة وهل جاء التغيير تلبية لرغبات أو ربما لنفوذ شخصيات فاعلة على الساحة المصرية مثل جمال مبارك أم أن هذا التغيير دون تطلعات جمال مبارك؟ بكلمات أخرى هل هذا التغيير يجسد ما يريده جمال مبارك أم أن التغيير الذي يتطلع إليه جمال مبارك لم يتحقق بعد؟ ولكن ما دلالات احتواء الحكومة على سبع حقائب من لجنة السياسات التي يرأسها جمال مبارك وفي المقابل ألا يمكن أن يُنظَّر إلى تشكيل هذه الحكومة على أنها بداية لمرحلة من الإصلاح التي كثر الحديث عنها مؤخرا على الساحتين العالمية والعربية وهل تعتبر الحكومة الجديدة بداية النهاية لما يمكن أن يسمى بالحرس القديم في مصر؟ التغيير الوزاري في مصر أهو تغيير في السياسات أم تبديل وجوه بوجوه وكيف تنظر الأحزاب والقوى السياسية والفكرية الفاعلة على الساحات المصرية إلى هذا التغيير؟ لمناقشة دلالات وأبعاد التغيير المصري يسرنا أن نرحب بضيفينا في الأستوديو رئيس تحرير صحيفة الأهرام الدكتور أسامة سرايا..

أسامة سرايا- رئيس تحرير الأهرام العربي: الأهرام العربي.

جمانه نمور: الأهرام العربي، أهلا بك والمحامي الدكتور نجاد البرعي رئيس جماعة تنمية الديمقراطية المصرية صحيح هه؟

نجاد البرعي: صحيح.

جمانه نمور: للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي مفتاح قطر 9744888873 فاكس مفتاح قطر 974 ثم 4890865 كما بإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم على الإنترنت على الموقع التالي www.aljazeera.net ولمشاهدينا الراغبين بالتصويت على موضوع الحلقة هل التغيير الوزاري في مصر بداية للإصلاح المنشود مصريا؟ يمكنهم التصويت على الأرقام التالية؛ من داخل قطر 9001000 ومن جميع أنحاء العالم 009749001900، نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

أسباب التغيير الوزاري وأهمية توقيته

جمانه نمور: إذاً أهلا بكم إلى هذه الحلقة وموضوعها كما سبق وأشرنا التغيير الحكومي في مصر وربما السؤال الأخير كان في مقدمتنا لهذه الحلقة دلالات هذا التغيير وكيف تنظر إليه القوى في الساحة المصرية، سيد اسامة برأيك ما هي الدلالة الأبرز لهذا التغيير؟

أسامة سرايا: مش ممكن نقول أن تغيير حكومة هو بداية الإصلاح هذا التغيير الحكومي يأتي في سلسلة من الإجراءات والسياسات اللي عبر الثلاث سنين الماضية أو الأكثر منهم بعد ما حصل تطورات داخل الحزب الوطني الديمقراطي بدءاً من إنشاء مؤتمر سنوي للحزب وبدءاً من تفعيل الحياة السياسية داخل الحزب والمطالبة بتفعيل هذه الحياة السياسية داخل الأحزاب الأخرى والحزب الوطني أخذ هذه المبادئة من داخله أن يحدث تطوير وأن يجتذب عناصر شبابية من قياداته وأن يستطيع أن يعمل تربية سياسية وحركة سياسية داخل المجتمع المصري لتنشيط الحياة السياسية..

جمانه نمور [مقاطعة]: داخل المجتمع المصري أم داخل صفوف الحزب؟

أسامة سرايا [متابعاً]: الحزب الوطني الديمقراطي يعني نسبته كبيرة داخل المجتمع المصري فالحركة داخل الحزب الوطني في حد ذاتها بتنعكس إيجابا على الحياة السياسية وكانت أي حركة إيجابية داخل الحزب الوطني بتنعكس على الحياة السياسية كلها في مصر..

جمانه نمور: ولكن البعض يرى بأن هذا جعل أن القدرة على التغيير داخل يعني قدرة الحزب على التغيير كانت أقوى من قدرة الحكومة.

أسامة سرايا: أنا بس مش عايز أظلم الحكومة المصرية في المرحلة الماضية لأن هي أخذت قرارات إيجابية رغم إنها حكومة أصبحت يعني مستقيلة وانتهت وفيه حكومة جديدة الآن ولكن أنا بأعتبر أن الحكومة بذلت في الثلاث سنين الأخيرة ما تستطيع إنها تعمل حركة داخل الاقتصاد المصري وأخذت قرارات شجاعة منها تحرير سعر الصرف ومنها محاولة تغيير داخل الإدارة الحكومية ولكن كانت الأزمة الاقتصادية والظروف الإقليمية داخل منطقة الشرق الأوسط أصعب على مواجهتها ولم تستطع إن هي تأخذ قرارات مهمة وأنا بأعتقد إن فيه قوة داخل المجتمع المصري شلت يد الحكومة عن اتخاذ قرارات مهمة من الداخل..

جمانه نمور: إذاً السيد اسامة يرى بأن الحكومة القديمة أخذت قرارات شجاعة ولكنها لم تستطع أخذ قرارات مهمة نظرا للظروف المحيطة، برأيك الحكومة الجديدة هل ستستطيع اتخاذ قرارات مهمة؟


لا يوجد تحد حقيقي أمام سلطة الحزب الوطني، لذلك تبدو فكرة قيادة الحزب للتغيير أمرا بعيد المنال

نجاد البرعي

نجاد البرعي- رئيس جماعة تنمية الديمقراطية: لا أنا بس عايز الأول أتكلم على نقطتين أساسيتين؛ النقطة اللي تكلم عليها الأستاذ اسامة اللي هي فكرة أنه الحزب الوطني ونسبته وقدرته على قيادة التغيير، أنا في الحقيقة مولع بدراسة التاريخ كل الأحزاب على الأقل التاريخ المصري يعني كل الأحزاب التي شُكِلت أثناء وجود القوة التي شكلتها في السلطة انتهت نهايات مفجعة بانتهاء السلطة عندنا حزب الشعب اللي عمله صدقي باشا قبل الثورة انتهى عندنا كل أحزاب الأقليات اللي كانت بتُصطنَّع انتهت عندنا الاتحاد الاشتراكي انتهى عندنا حزب مصر العربي الاشتراكي انتهى كل هذه الأحزاب شُكِلت في السلطة، فكرة أنه الحزب الوطني يستطيع أن يقود التغيير بهذه الطريقة أنا عندي أنا شاكك في ده ليه كمان شاكك في ده؟ لأنه لا يوجد تحدي حقيقي لسلطة الحزب الوطني عشان واحد يلعب كورة لازم يكون قدامه لاعبين آخرين عشان يتمرن..

جمانه نمور: من المسؤول عن غياب هؤلاء اللاعبين؟

نجاد البرعي: أنا رأيي إنه فيه مشكلة في النظام السياسي المصري منذ سنة 1952 هذا النظام السياسي المصري منذ سنة 1952 أخذ منحى تركيز السلطة كلها في يد الرئيس واستمرت فكرتين تركيز السلطة في يد الرئيس هذه فكرة، فكرة وجود حزب واحد أو حزب قائد عشان كده إحنا دائما نقول أن الحزب الوطني هو نظام الحزب الواحد النظام الحالي في مصر نظام الحزب الواحد في قالب تعددي لأنه هي فكرة لا زلنا عايشين بفكرة إنه لابد أن يكون هناك حزب واحد يسيطر ويحكم الحزب ده ممكن يتسمى الاتحاد الاشتراكي أو يتسمى حزب مصر أو يتسمى الحزب الوطني مفيش فرق، النظام السياسي المصري يعاني من اختلال بنائي يمكن أستاذ اسامة وغير الناس يبقى عارفينه الاختلال البنائي ده جاي منين إنه وفقا للدستور وهذا الدستور موروث يعني الدستور ده ماجبهوش الرئيس مبارك معاه الدستور ده جابه من أيام الرئيس السادات والرئيس السادات ماجبش الدستور ده من عنده ده جابه من دستور 1965 وهكذا، الفكرة جايه منين أن هناك سلطة تنفيذية مسيطرة على السلطة التشريعية اللي هي مجلس الشعب سيطرة تامة ومسيطرة على السلطة القضائية اللي هي القضاء المصري سيطرة تامة وتتحول السلطة التنفيذية إلى لاعب رئيسي، مَن رأس السلطة التنفيذية بالدستور هو رئيس الدولة، رئيس الدولة لا يُسائل أمام البرلمان رغم صلاحيته الواسعة فهذه مشكلة ملهاش علاقة بفكرة إن الحزب الوطني هيعمل إصلاح اللي هي فكرة أن بنية النظام السياسي المصري تستعصي على عملية الإصلاح إلا إذا حدث فيها تحولات جوهرية وجذرية هذه هي المشكلة..

جمانه نمور: إذاً برأيك أي تغيير سيد اسامة هل ينبغي فعلا أن يُفرَّض من الهرم إلى القاعدة أم هناك حاجة لتغيير الدستور بعد هذا؟

أسامة سرايا: أنا من المؤمنين أن أي تغيير بالذات في حتى أنا أتفق معك أن التاريخ له عنصر قاسم ومن الممكن أن يكون التاريخ مؤثر ولكن إقامة المجتمعات الديمقراطية الحديثة بتستلزم ما نستطيع أن نطلق عليه إقامة بنية أساسية للنظام الديمقراطي هذه البنية الأساسية هي التي تستطيع أن ينتقل عليها النظام من حال إلى حال دون حدوث هزات ودون حدوث انهيار داخل المجتمع، أنا بأتصور أن البنية الأساسية للنظام الديمقراطي صلبها وكفعالياتها هي الأحزاب هي المنظمات السياسية هي اللي بيتربى فيها السياسيين هي اللي بتفعل الحياة السياسية هذه البنية الأساسية بعدها بتنتقل إلى جمعيات ومنظمات وهيئات ومؤسسات داخل المجتمع، أنا بأتصور أن الحزب الوطني الديمقراطي بالوضع الراهن اللي فيه مصر يعني ممكن جدا الأحزاب الأخرى موجودة فيه في مصر حركة..

جمانه نمور: يعني هي موجودة ولكن سيد نجاد يرى أنها مجرد قالب تعددي ما رأيك في هذه النقطة تحديدا؟

أسامة سرايا: الانهيارات في أحزاب المعارضة.. أنا أعتقد أن النظام السياسي المصري بيعاني من اختلالات وبيعاني من صعوبات وبيعاني من موروثات مرحلة.. لو سألتيني أنا كذا بأعتبر أن هذه بدأت منذ انهيار النظام الحزبي في مصر ومنذ إلغاء الأحزاب في مصر ولم يكن من النظم السياسية لا تنهار ولكن إذا عدنا للجذور إلى مراجعة..

التغيير وعلاقته بالديمقراطية

جمانه نمور: على كل التاريخ بحاجة إلى أكثر من هذه الحلقة لمناقشتها الجديد في مصر هذا التغيير الحكومي إذا ما عدنا للموضوع.


إقامة البنية الأساسية للنظام الديمقراطي وإحداث تغييرات وفصل بين السلطات وصلت قمتها بالتغيير الوزاري الجديد

أسامة سرايا

أسامة سرايا: التغيير أنا بأعتقد بقى من هذا الإطار أن حدثت في مصر تغيرات سياسية إيجابية ووصلت إلى قمتها بالتغيير الوزاري الأخير وهذا لا يعني أننا لا نترقب تغيرات أخرى في مصر ولكن من الضروري أن تحدث تغيرات أساسية في مصر أنا بأتصور أن إقامة البنية الأساسية للنظام الديمقراطي وإحداث تغيرات وفصل بين السلطات وتفاعل سياسي وصلت بقمتها بالتغيير الوزاري الجديد اللي قدم جيل جديد للسلطة التنفيذية في مصر لم يكن موجود..

جمانه نمور: أكثر من عنوان ذكرته دعنا نسمع تعليقه ما رأيك بما طرحه؟

نجاد البرعي: أنا يعني طبعا أنا متفق مع الأستاذة اسامة أصليا على أن فكرة إن النظام بيعاني من اختلالات هيكلية دي مسألة علم سياسة يعني مفيهاش جدال هو اللي بيقوله الأستاذ اسامة كان بيطرح حتى زمان أيام الشقاوة أيام ما كنا ماركسيين وناصريين وبتاع اللي هو هل يجوز أن تقوم اشتراكية من دون اشتراكيين هل يمكن بناء ديمقراطية من غير ديمقراطيين؟ هذا سؤال السؤال الثاني نرد عليه هل تستطيع النظم المتسلطة أن تقيم ديمقراطيات هل تستطيع نظم تسلطية أن تعلم الآخرين ديمقراطية؟ ثلاثة هل من صالح نظم تسلطية أن تعطي الآخرين ديمقراطية فيستلبوها جزء من حقوقهم يعني أنا هفترض حضرتك دلوقتي قاعدة على كرسي المذيعة المعد إيه اللي أنتي ممكن تدهوني أو اللي أنا ممكن أدهولك علشان ما أسلبكييش هذا الكرسي، هناك مشكلة فيما يتعلق بالتغيير الوزاري في مصر أنا رأيي أن هو استمرار للسياسة أنا بطلق عليها سياسة الجري في المكان، النظام السياسي المصري أدمن فكرة الجري في المكان الجري في المكان أنك تجري على عجلة بتجري على شيء ثابت أنتِ بتجري لكن في الحقيقة لا تتحركي لو أن النظام السياسي المصري أستثمر الجهد الذي بذله في الجري في المكان لجري حقيقي في اتجاه الديمقراطية كان زمانا وصلنا الجري في المكان ده إيه معناه إيه..

جمانه نمور[مقاطعة]: ولكن يعني حقيقة قد يقال أن هذا عامل استقرار وليس يعني.


النظام السياسي في مصر أدمن فكرة الجري في المكان نفسه، ولم يتحرك باتجاه الديمقراطية

البرعي

نجاد البرعي[متابعاً]: لا أنا رأيي برضه أن فيه فرق بين الاستقرار والجمود الجمود هو أن تظل الأشياء على حالها لا تتغير الاستقرار استقرار قواعد مش معنى الاستقرار أن الواحد يقعد في مكانه عشرين سنة أو ثلاثين سنة أو أربعين سنة معنى الاستقرار أن تكون هناك قواعد إنما فيه حالة جمود طبعا الجزء بتاع الجمود يمكن أتكلم فيه الأستاذ اسامة فكرة تغيير بعض الوزراء بس أنا عايز أضيف حتة صغيرة فيما يتعلق بفكرة الوزارة الجديدة ودلالتها أنا شايف أن الوزارة الجديدة ودلالتها زي مجموعة من الدلالات كلها لا تحمل إلا ما أطلق عليه عملية علاقات عامة، يعني عندنا الإعلان عن الحوار الوطني اللي أعلنه أنا بتكلم يعني لابد أن أستاذ اسامة يعرف أن عنوان الحوار الوطني اللي تم في مؤتمر الحزب المرة السنة اللي فاتت ده هو ثالث إعلان للحوار الوطني ولم يسفر عنه شيء إحنا في عهد فخامة الرئيس مبارك كان عندنا ثلاثة حوارات وطنية حوار وطني بعد توليه فورا المسؤولية وكان مركز أصلا للمسألة الاقتصادية ثم حوار وطني دعا إليه سنة 1996 إذا أذكر لو أستاذ اسامة يصلح لي لو التاريخ مش مضبوط معايا هو سنة 1996 تقريبا دعى إليه 1996 قاطعته بعض الأحزاب وجاءت ولم يسفر عن شيء ثم هذا الحوار الوطني الحوار الوطني بقى له سنة يعني الحزب داخل على مؤتمره الجاي تسعة أهوه ولا زال العملية إيه زيارة لبعض مقرات الأحزاب أصلا إحنا لسة بنتفق على برنامج الحوار أو أجنده الحوار هذا ده في العلاقات العامة في العلاقات العامة أيضا التغيير هذا التغيير الوزاري في العلاقات العامة أيضا فكرة إنشاء مجلس لحقوق الإنسان منزوع الصلاحية الفكرة كلها أن فيه مجموعة من العلاقات العامة بس أنا رأيي إذا المسألة مش علاقات عامة.

جمانه نمور: السيد نجاد السيد اسامة يركز على العلاقات العامة وأنت تقول بالعكس تغييرات سياسية وصلت إلى قمتها.

أسامة سرايا[مقاطعاً]: لا حضرتكِ شوفي نجاد لا .. لا نجاد أنا يعني أتفق معك بس علشان إيه ممكن جدا النظم السياسية أنا بختلف معك في بعض الحاجات..

نجاد البرعي: تفضل يا أفندم.

أسامة سرايا: أن النظام السياسي في مصر ليس نظام متسلط ده نتاج إفراز المجتمع اللي ورثته الثورة منذ 1952 وحتى الآن..

نجاد البرعي: 1952 وأنا موافق.

أسامة سرايا: وهذا النتاج هو ليس نظام متسلط له شرعية حقيقية النظام السياسي في مصر له شرعية حقيقية موروثة من النظام السياسي السابق عليه وموروثة كذلك من أن قائد هذا النظام هو أحد صناع حرب أكتوبر وكان له شرعية كبيرة داخل المجتمع السياسي المصري وفي الوقت نفسه أكتسب نفوذ وشرعية من خلال محافظته على الاستقلال في مصر ومحاولته إدارة المجتمع اقتصاديا من الداخل فده ليس نظام متسلط ولم يخرج على القانون حتى في حربه ضد الإرهاب خاض حربا يعني ضارية ضد الإرهاب اللي العالم والمجتمع بيعيشه النهاردة في المجتمعات الأخرى وهذا النظام حافظ على سيادة القانون وحافظ على القوانين وهو يقاتل في حرب مهمة استهدفت الوجود المصري من الداخل ولم يعلن حرب على الإرهاب ولكن أعلن استئصال وأدار حوار وقرر سيادة القانون فهذا النظام هو أنا بعتبره من الأنظمة الحديثة اللي بتعمل بنية أساسية للنظام الاقتصادي وبنية أساسية للنظام السياسي وسط صعوبات إقليمية وصعوبات داخلية جمة وعدم تجاوب حتى النخب السياسية مع المجتمع بل أن النخب السياسية بتستغل الحرية والديمقراطية لتجميد النظام السياسي فهو ليس نظام ..

جمانه نمور[مقاطعة]: لماذا لا تتجاوب لماذا؟

نجاد البرعي[مقاطعاً]: لا لتجميد النظام السياسي أنا عايز أفهم..

أسامة سرايا[متابعاً]: آه أنا عايز أقول لحضرتك حاجة كلما تقدم الحكومة على إصلاحات سياسية أو اقتصادية الحرية السائدة في مصر والمناخ الكبير للحرية في مصر الذي لا يستطيع أحد إنكاره..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: لا طبعا.

أسامة سرايا[متابعاً]: هذه القوة السياسية بتعمل لي ذراع للحكومة بتعمل تخويف للنظام السياسي بتوقف عملية إدارة الحركة الاقتصادية لدرجة أن الحكومة دي قبل أن تبدأ حياتها يعني إتهرى الوزراء والمسؤولين والرأي العام معلومات مضللة وتشكيك غير عادي لمحاولة أضعاف الحكومة قبل أن تبدأ..

جمانه نمور: لماذا هذه المحاولات سيد نجاد؟

أسامة سرايا: سياسة الجري في المكان..

جمانه نمور[مقاطعة]: لندعه يعلق على هذه النقطة لماذا كل هذه المطالبات بالتغيير ونفس القوى التي تطالب بالتغيير..

نجاد البرعي: ما حدش ضد التغيير..

جمانه نمور: حينما يحدث تغيير من هذا النوع تقف ضده وتكون أول المهاجمين عليه؟

نجاد البرعي: أولا أنا بس عايز أقول حاجة أنه التغيير مطلب أصبح مطلب الأغلبية والمعارضة وكل الأستاذ اسامة واحد من الناس طالبوا بالتغيير الناس بتتكلم عن التغيير أصبح التغيير يعني موضة إحنا عندنا في مصر موضات الآن موضة التغيير كل الناس بتتكلم عن التغيير دي أولا، بس فيه فرق صغير بيني وبين الأستاذ اسامة اللي هي أنا أتكلم عن تغيير يجب أن يكون حقيقي، حقيقي بمعنى إيه بمعنى أنه أنا يعني مثلا أضرب لك مثل صغير في موضوع التغيير ده طول الوقت نتكلم على أنه لازم يبقى فيه شباب عايزين شباب في الوزارة..

اسامة سرايا: جاء لك شباب..

نجاد البرعي: بالضبط..

اسامة سرايا: رئيس حكومة شبابية تشتمه ليه؟

نجاد البرعي: بالضبط .. بالضبط جاء على طول الحكومة قالت لك الحكومة قالت هنجيب شباب حاضر نجيب لك واحد عنده 51 سنة في بعد كده شباب عندنا وزير مواليد 1966 مفيش بعد كده شباب بقه هنجيب عيال لا، المقصود بالشباب مش بس جزء أساسي طبعا إنهم يبقوا شبان صغيرين عندهم أفكار العالم لكن جزء أن يحملوا رؤية مختلفة يحملوا أفكار مختلفة يكونوا مُسيسين بشكل مختلف..

اسامة سرايا[مقاطعاً]: طب يا نجاد اسمح لي..

نجاد البرعي[متابعاُ]: فأنا التغيير الذي.. أه أتفضل يا أفندم.

أسامة سرايا[مقاطعاً]: تسمح لي أرد بحاجة معينة..

نجاد البرعي[متابعاً]: أسمح بس أقول دقيقة بس الكلمة ديه أساسية، التغيير الذي نطالب به ونحض عليه ليس هو التغيير من هذا القبيل نحن نطالب بتغيير شامل وعاجل لأنه الفرق اللي هيجي بعد كده ربما مع الأستاذ اسامة أرجو إنه يبقى في فرق أو مفيش هو إنه أنا رأيي إنه زهقنا من فكرة التغيير على طريقة دواء الكحة معلقة بعد ملعقة جرعة بعد جرعة لأنه إحنا بنشتغل على التغيير على طريقة دواء الكحة من سنة يعني على الأقل من سنة 1989 وإحنا بنتكلم على أنه حاضر بالراحة التغيير بعد شوية إدونا فرصة مينفعش التغيير دفعة واحدة، الآن أنا رأيي أن زمن التكتيكات قد ولى وعلينا أن نتخذ قرارا استراتيجيا هل نريد أن ندخل حقيقة في صلب عملية التغيير أما أننا لابد..

جمانه نمور: تقول علينا من تقصد القوى السياسية أم القوى المعارضة؟

نجاد البرعي: أنا لا مش القوى المعارضة أنا بأتكلم في الحقيقة عن النظام السياسي المصري بأتكلم عن النظام السياسي المصري مبتكلمش عن أفراد لكن أتكلم عن مؤسسات..

جمانه نمور: إذاً النظام مطالب بأكثر مما يفعل يا سيد اسامة؟

أسامة سرايا: شوفي يا ستي أنا هأعطيك مثل أنا هأمسك جزئية بسيطة من كلام نجاد وأنا فعلا بأحترم فعلا طريقته ومنهجه في التفكير وأنا مع التغيير إلى أقصى درجة ممكنة بس مع تخوف كبير جدا أن التغيير لا يؤدي إلى أن يكون فيه فوضى داخل المجتمع أو يحصل ردة بعد شوية لأن ده خطرين يواجهوا أي قضية تغيير ولكن أنا..

جمانه نمور[مقاطعة]: لنوضح نقطة أساسية التغيير إلى أقصى درجة ممكنة هل يمكن أن ينفي عنه صفة التغيير الحقيقي مثلا التي طالب بها السيد نجاد؟

أسامة سرايا[متابعاً]: التغيير الحقيقي بس التغيير يجب أن يكون بشكل منظم يعني أنا مثلا أحكي لك جزئية مهمة جدا في التغيير هذا الناس تجاهلتها بشكل كبير، الحزب الوطني الديمقراطي في خلال الثلاث سنين اللي فاتت منذ عمل المؤتمرات ولجنة السياسات اللي حضرتك ركزتِ عليها وجبتِ السيد جمال ثلاث مرات أو أربعة في المقدمة..

جمانه نمور: خمسة.

أسامة سرايا: خمس مرات في المقدمة فالتغيير ده اللجنة دية عملت نوع من التدريب السياسي مهم جدا حصل في مصر ومحدش التفت له، إن معظم السياسيين اللي جم اللي هم تولوا اللي هم التكنوقراط أو الفنيين اللي تولى وزارة الاستثمار واللي تولى وزارة السياحة واللي تولوا وزارة الإعلام حوالي سبع ثمان وزارات سياسية داخل الحكومة كلهم وزراء يعني فنيين أو تكنوقراط زي ما بيسموهم ولكنهم مُسيسين، الحزب الوطني دربهم داخل لجانه التي تفاعلت داخل العمل السياسي فاكتسبوا..

جمانه نمور: لكن يعني كما يقول البعض يعني حتى رئيس الوزراء لم يُعرف بموقف سياسي معين؟

أسامة سرايا: إحنا بمصر من أول وزارة للرئيس مبارك اللي هي السيد فؤاد محيي الدين كانت هي الوزارة السياسية الوحيدة ومعظم الوزراء جم بعد كده فنيين في مصر ومسؤولين عن إدارة العملية الاقتصادية وفعلا دولاب الدولة السياسي أنا بأتفق معاك ولكن فيه سبع وزراء تربوا داخل لجان الحزب الوطني وطلعوا فنيين وتكنوقراط وفي نفس الوقت مُُسيسين هذه ظاهرة إيجابية محدش التفت لها في الأحزاب الأخرى يعني لو كل الأحزاب السياسية صنعت لنا سبع ثمان كوادر هيبقى عندنا خمسين كادر سياسي ممكن يبقى نغير فيهم بدل ما يبقى فيه أزمة..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: أنا عايز أسأل أنا الأستاذ اسامة باعتباره يعني هاخد دوري أسال لأن ديه حاجة مهمة، أنا عايز أعرف دلالة أن كتاب التكليف الناس تعرف إنه كتاب التكليف الصادر من فخامة الرئيس إلى رئيس الوزراء بيبقى بيرسم سياسة الحكومة باعتباره وفقا للدستور المصري رئيس الجمهورية يرسم سياسة الدولة بمشاركة مجلس وزراء..

أسامة سرايا: هو تبعاً للدستور المصري رئيس الجمهورية هو رئيس الإدارة التنفيذية يعني طبقا للدستور المصري رئيس الجمهورية هو بمثابة سكرتارية أو وزير أول..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: أه لا بس عايز أكمل ديه أيوه طبعا ما القول في أنه خطاب التكليف الصادر من الرئيس لم يتضمن كلمة واحدة عن الإصلاح السياسي، خطاب التكليف تكلم حتى على استقلال القضاء تكلم حتى على الجمعيات الأهلية المجتمع المدني تكلم عن كل شيء لكن أنا قرأت خطاب التكليف ده وذهلت ودهشت وصدمت عشان كده لما البعض بيقولوا هل هذا تغيير جمال مبارك قلت لو أن هذا تغيير جمال مبارك أن لازم أكون مصدوم ولازم يغمى علي لأنه هذا خطاب لم يتضمن كلمة واحدة طيب رئيس الجمهورية يكلف رئيس وزرائه بأشياء محددة ترد في خطاب التكليف وسيحاسبه على عدم تنفيذها ليس من بينها الإصلاح السياسي أدي واحد، اثنين لا يوجد كل الوزراء تربوا في الحزب الوطني هذا حقيقي ولكن تربوا في إيه تربوا في الجزء ما يمكن أن نطلق عليه التكنوقراطي في الحزب الوطني يعني بمعني إيه وزير الاستثمار الحالي على فكرة دكتور محمود محيي الدين كان رئيسا للجنة الاقتصادية للحزب الوطني، الدكتور أحمد نظيف أهم تصريح له عقب توليه المسؤولية مباشرة قال لك إيه هنزيد من التكنولوجيا ومصر هتبقي بلد فيها تكنولوجيا المعلومات، مصر يعني مصر فيها معلومات مصر فيها إشاعات مصر مفيهاش معلومات مصر أكبر مصدرة للإشاعات في الحقيقة..

جمانه نمور: ربما هذا كان أحد المقالات الطريفة في هذا الموضوع في أخبار اليوم موضوع أن مصر بحاجة إلى دورات مياه في الشوارع قبل دورات كمبيوتر، لنناقش هذه النقطة وغيرها بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

معوقات التغيير الحقيقي الشامل

جمانة نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من الاتجاه المعاكس ونذكركم بسؤال التصويت لهذه الليلة وهو هل التغيير الوزاري في مصر بداية للإصلاح المنشود مصريا؟ ويمكنكم التصويت على الأرقام التالية؛ من داخل قطر 9001000 ومن جميع أنحاء العالم 009749001900 ونذكركم أيضا بضيفينا لهذه الليلة في الأستوديو رئيس تحرير مجلة الأهرام العربي اسامة سرايا والعضو في منظمة حقوق الإنسان المصرية المحامي نجاد البرعي وهو رئيس جماعة تنمية الديمقراطية المصرية، إذاً نرحب بكم مجددا وكما ذكرنا المشاهدين بموضوع الحلقة نعود للتركيز عليه إذاً دلالات وأبعاد هذا التغيير الوزاري المصري، البعض يرى بأنه تغيير جزئي هو تجميل لصورة الحكومة ولا يعني شيئا حقيقيا، سيد نجاد طالب بتغيير حقيقي ما معوقات تغيير حقيقي سيد اسامة؟

أسامة سرايا: شوفي أنا شايف إن الطموح في التغيير في مصر كبير جدا للغاية ولكن ما يؤكد لي أن ما يحدث في مصر الآن أصبح مؤثرا في المنطقة العربية إن ديه ثاني مرة أو ثالث مرة أنا في المنطقة والفضائيات العربية أتكلم عن التغيير بدليل أن ما حدث في مصر في الأسابيع والأشهر الماضية أثر في الوجدان العربي وأعطى إشاعة ضخمة أو أعطى صورة جديدة أو أعطى يعني نفير مختلف أن هناك تغيرات كبيرة تحدث في مصر وأنا في بداية الحلقة قلت أن هذا بداية وأعتقد أنها لم وكانت سابقة عليها كثير من تغيير السياسات خاصة في مصر بالذات داخل الحزب الوطني الديمقراطي وهناك انتعاش سياسي حقيقي داخل الحزب هناك حوارات ديمقراطية تُطرَّح وهناك رؤى متعددة وهناك فرق تتناقش بحوار حي فعال داخل الحزب أفرزت قيادات سياسية دخلت الحكومة الجديدة وأعطت زخم للحياة السياسية في مصر..

جمانة نمور: هذه القيادات السياسية التي دخلت الحكومة يعني سبع وزراء من لجنة السياسات التي يرأسها جمال مبارك.

أسامة سرايا: فيه حصل تغيير في الحكومة..

جمانة نمور[مقاطعة]: يعني البعض منشآت في مصر إحدى الصحف سمتها بحكومة جمال مبارك.


أصبح الإعلام المصري يتمتع بدرجة عالية من الحرية، وذلك نتاج التغيير الحقيقي في الحياة السياسية وتقبل النظام السياسي الرأي المعارض

سرايا

أسامة سرايا[متابعاً]: ما هي شوفي حضرتك في مصر في ميزة جميلة جدا أن في مصر حرية رأي كبيرة وواسعة ومعظم المعلومات التي تُنشَّر في الصحف العربية وتنشر في كل الموضوعات العربية وفي الفضائيات والمحطات كلها تصدر من مصر بشكل كبير لأنها إعلام مصر أصبح إعلام متنوع إعلام حزبي عالي الحرية في مصر على الرصيف كل القضايا في مصر بتتفتت وجزء من المطروح ده نتاج التغير الحقيقي في الحياة السياسية وتقبل النظام السياسي للرأي المخالف والرأي المعارض بشكل كبير وده بأعتقد هو لبنة أساسية للتغيرات في المستقبل..

جمانة نمور: يعني عندما ذكرت كلمة تقبل لاحظت على السيد نجاد، هناك تعليق؟

نجاد البرعي: لا أنا بس عايز أقول حاجة إن أنا برضه أنا مندهش من الأستاذ اسامة لأنه هو بيتكلم عن التغيير داخل الحزب الوطني وأنا بأتكلم..

أسامة سرايا[مقاطعاً]: علشان كده أنا شوفت الأحزاب كلها في حالة موات..

نجاد البرعي[متابعاً]: وأنا بأتكلم على التغيير داخل الوطن مش الحزب الوطني يعني فيه فرق جوهري، أنا طبعا الحزب الوطني في كل الأحوال هو لاعب رئيسي من جملة لاعبين في السياسة المصرية بس أنا عايز أطرح ثلاث أسئلة مهمة..

جمانة نمور[مقاطعة]: من هم هؤلاء اللاعبين؟

أسامة سرايا: هو بيتكلم على الأحزاب الأخرى.

نجاد البرعي: يعني بالضبط يعني أنا عايز أتكلم عن الثلاث حاجات؛ إنه بنية النظام السياسي المصري تمنع بشكل أساسي من خلق لاعبين على مستوى المنافسة بمعنى إيه الانتخابات اللى فاتت مثلا 2000 كان الحزب الوطني ينافس الحزب الوطني يعني المستقلين سموا نفسهم مستقلين وطني يعني إيه مستقل وطني يعني الحزب الوطني ما رشحهمش نزلوا مستقلين ثم انضم أغلبهم للحزب الوطني ده نتيجة إيه؟ أنا رأيي أ إنه في حالة تمويت للحركة السياسية في مصر تمويت بمعنى منع الحركة السياسية في مصر أن تزدهر، فيه في مصر 17 حزب فيه أحزاب لقارئي الكف وفيه أحزاب لا يعرف لها هوية وفيه أحزاب لحلاقين وفيه أحزاب لأي حاجة في الدنيا لكن التيارات..

جمانة نمور: السياسية.

نجاد البرعي: الأساسية السياسية ممنوعة وحسنين هيكل كان مرة زمان قال حاجة لطيفة جدا إنه يُسمَّح لكل من هب ودب بامتلاك صحيفة إلا الصحفيين الحقيقيين يسمح لكل من هب ودب بامتلاك حزب إلا السياسيين الحقيقيين..

جمانة نمور: سيد اسامة لماذا هذا التمويت؟

أسامة سرايا: أنا أتفق معكِ هأقول لك حاجة في..

جمانة نمور: هل أنت متفق على ما يقوله؟

أسامة سرايا: لا بس في إيه بقى عايزين نحلل ده بنظرة أكثر موضوعية عشان منبقاش إيه زي الناس كلها اللي بتصرخ بدون ما نفهم الموضوع، الحزب الوطني سمح لأكثر أو المجتمع السياسي المصري بقى 17 حزب فيه 17 حزب اللي بيحصل الآن في مصر إيه الأحزاب اللي هي التيارات السياسية كلها موجودة ممثلة في الحياة السياسية إلا إذا كنت يا نجاد تتفق إلى إن التيار الديني أو الأحزاب المتأسلمة هي اللي ناقصة إن هي تُمثل في الحياة السياسية وأنا شايف لو إن وصلنا لهذا التفكير هنؤدي على إن إحنا ندمر الحياة السياسية بالداخل وهذا التيار ليس تيار ديمقراطي والتيار اللي هو ممكن ممنوع من الحياة السياسية وفيه كل التيارات الأخرى لكن التيارات اليسارية والتيارات كل التيارات السياسية الموجودة ممثلة هناك..

جمانة نمور: مفهوم الديمقراطية لا يتسع لحزب ديني قد يتساءل البعض.

أسامة سرايا: قد يتساءل البعض لهذا المفهوم هذا أنا شخصيا شايف إن لازم يحصل إعادة دراسة في هذا التفكير لأن ده الجزء التيار المعارض القوي في الحياة السياسية هو ده التيار لكن أنا عايز أسأل سؤال لماذا الأحزاب السياسية في مصر فاشلة؟ ده السؤال اللي لازم نسأله، هل الحزب الوطني الديمقراطي مسؤول عن هذا الفشل ولا الصراعات السياسية الموجودة داخل الأحزاب؟

نجاد البرعي: بالضبط.

أسامة سرايا: الحزب الواحد يتفتت لثلاث أحزاب وفيه أحزاب بعد ما مات الرئيس بتاعها لا يستطيعوا اختيار رئيس حزب آخر إلا بواسطة..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: أنا عايز يا أستاذ اسامة ده كلام لطيف جدا في الحقيقة فيه سؤال أساسي لو أنا وحضرتك في حزب واختلفنا اختلفت بيننا الرؤى فيه قدامي حاجتين..

أسامة سرايا: التصويت.

نجاد البرعي: لا ماشي يا إما أستمر الأحزاب ديه كيانات طواعية ديه مش حاجة مفروضة علي أنا مش مفروض أروح مع حضرتك في حزب ولا أنت تبقى معايا في حزب إذا كنا مع بعض في حزب ثم اختلفنا قدامي حاجتين يا أخرج أعمل حزب جديد يحمل رؤى المجموعة اللي اختلفت يا إما أقعد أرازي في حضرتك ونضرب في بعض ونروح المحكمة ولجنة الأحزاب تجمدنا، النظام السياسي المصري بوضعه قانون الأحزاب بالشكل ده يدفع إلى ما أسميته أزمة إسكان سياسي إيه اللي بيحصل؟ أنا ناصري والأستاذ اسامة ناصري ونحن مثلا يعني في حزب واحد ثم اختلفنا داخل الحزب أنا إذا خرجت من هذا الحزب لا أستطيع أن أكون حزبا جديدا أعمل إيه يبقى المفروض إيه؟ يا إما أروح أقعد على الرصيف اقعد في بيتنا أو أعمل خارج إطار الشرعية يا إما أقعد أرازي جوه الحزب فتتعطل الأحزاب، لو أننا فتحنا حرية تكوين الأحزاب بمعنى أن الناصريين اللي مش قادرين يقعدوا مع الحزب العربي الديمقراطي الناصري يخرجوا يعملوا حزب ناصري آخر ثم..

جمانة نمور: يعني برأيك مقصود تعطيل الأحزاب؟

نجاد البرعي: مقصود فيما يتعلق بقى بالحياة الدينية بالأحزاب الدينية..

أسامة سرايا: هو حصل إيه يا..


المادة الثانية من الدستور المصري تدفع باتجاه الدولة الدينية لأنها تنص على أن الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع

البرعي

نجاد البرعي: بس نتكلم على الأحزاب الدينية دية لأنها مهمة فيما يتعلق بالأحزاب الدينية أنا واحد أنا رأيي أنني مع مدنية الدولة لا يجب ولا يجوز السماح بأحزاب ذات خلفية دينية لكن أنا عايز أنبه إلى إنه الذي يدفع في اتجاه الدولة الدينية وليس الدولة المدنية هو الدستور المصري، الدستور المصري بنص المادة الثانية اللي بتقول الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع تدفع في اتجاه الدولة الدينية، أنا مع دولة مدنية لا يجب لأي حزب يعود إلى مرجعيات غير مدنية أن يحكم لا يجب أن تبقى المادة اثنين مش أنا اللي حطيت المادة اثنين في الدستور يا أستاذ اسامة أنت عارف ظروف اللي حط المادة اثنين وظروف التمسك بالمادة اثنين..

أسامة سرايا[مقاطعاً]: طب أنا شوف هأقول لك حاجة إذا كان فيه أنا من الناس اللي مع تعديل الدستور في مصر وأن يكون في مصر تعديل للدستور وأن يكون فيه تعديل لقانون الأحزاب، هذا جزء جوهري لتطوير الحياة السياسية في مصر ولكن الجزء اللي موجود الآن في الدستور بيقول إن عندما يتقدم حزب جديد للجنة الأحزاب هيتقدم لازم يكون البرنامج بتاعه مختلف هذه الأحزاب كلها شبيهة تقدم بعضها، الوضع الراهن أن الأحزاب داخلها صراعات سياسية أدى إلى انقسامات حادة وأدى إلى أن الأحزاب متجمدة من الداخل لأن العملية السياسية البنية الأساسية للنظام السياسي الديمقراطي حتى ينجح هي نوع من الضمير ونوع من القيم والأخلاقية التي تتربى في العملية السياسية عندما تغيب داخل المجتمع يبقى النقطة الأساسية داخل المجتمع التطوير للحياة السياسية ليس مرهون بنظام حكومي فقط ولا مرهون بنظام سياسي ولكن مرهون بإحداث تطورات جوهرية داخل المجتمع يعني قصدك القيم غير مترسخة، يعني أنا مرة حد سألني سؤال أنا بأتصور إن لسه مازال النهارده في مصر 80 أو 70% من قضايا الورث بتم داخل المحاكم يعني القيمة الأساسية للعدالة غائبة داخل المجتمع فقصدي أقول أن البنية الأساسية للنظام السياسي المصري..

نجاد البرعي: هو فيه حد عنده فلوس دلوقتي؟

اسامة سرايا: عايزة مشاركة مجتمعية داخل المجتمع وبعدين بالإضافة..

الأحزاب المصرية بين الضعف والسلبية

جمانة نمور: على أية طريقة هذه المشاركة؟

أسامة سرايا: بالإضافة إلى كمان هناك عنصر ضاغط على المجتمع المصري من الداخل أن تدوير النظام الاقتصادي محتاج تفعيل سياسي لأن معظم الناس مازالت بتشتغل في الحكومة وأنت محتاج للاقتصاد المصري يحصل فيه نمو أكبر ما فيه موجود الآن بالإضافة للضغوط اللي يمارسها التيار المتطرف على النظام السياسي في الداخل ووجوده إقليميا بالإضافة إلى الصراعات الإقليمية وهذه المنطقة التي تعيش..

جمانة نمور: يعني تشير إلى التيار المتطرف أشرت.. تفضل.


النظام السياسي المصري فشل عبر 30 سنة في تربية الشعب على الديمقراطية

البرعي

نجاد البرعي: أنا بس بعد إذنك النقطة بتاعة الأحزاب أنا عايز أوريكِ قد إيه النظام السياسي مسؤول زي ما قال الأستاذ اسامة دلوقتي حالا وأنا ممتن جدا للصراحة اللي بنتناقش فيها، صحيح شوفي قانون الأحزاب والتريكة الغريبة جدا حضرتك علشان تعملي حزب لازم توافقي على مبادئ ثورة يوليو ومايو وتوافقي وعلى مبادئ الشريعة الإسلامية وبعدين هذه الأحزاب وبعدين يقول لك أنا عايز تمايز عايز تمايز في إيه إذا كنت أنا لابد أن أوافق على ثورة 23 يوليو؟ أنتِ عارفة حزب الوفد اللي هو جذريا المفروض إنه ضد ثورة 23 ثورة 23 يوليو حلته اضطر علشان يمشي يقول أنا بأوافق على ثورة 23 يوليو أدي واحد، في الأحزاب الجديدة وأنا عايز أحيل الأستاذ اسامة وهو كاتب سياسي مرموق ويقدر يرجع لده لما تشوفي رفض لجنة الأحزاب للتمايز إذا لقت تمايز في البرامج تقول لك السياسات واحدة إذا لقت تمايز في السياسات تقول لك هذه السياسات سوف تطبقها الحكومة فيبقى مفيش تمايز إذا لقت إن السياسات مش هتطبقها الحكومة تقول هذه السياسات لا تغيب عن وعي القيادة السياسية، أنا عندي حزب مرفوض هو حزب الغد مكتوب في أسباب رفضه إنه السياسات ديه متميزة وكل حاجة لكنها لا تغيب عن وعي القيادة السياسية طيب مش هتغيب عن وعي.. كل شيء لا يغيب عن وعي القيادة السياسية هل ده معناه إن أنا معملش حزب ديه فكرة التمايز، الفكرة الثانية في الأساسية أنا معه طبعا بأن المجتمع يحتاج على تربية على الديمقراطية لكن أنا عايز أقول إذا مر من عمرنا في التجربة الحزبية من سنة 1975 إلى سنة 2005 يعني أدلنا ثلاثين سنة ولم يستطع النظام السياسي أن يربي الشعب على الديمقراطية عايز ثلاثين سنة يربيه تاني يعني هو بقى له ثلاثين سنة يربي الشعب على الديمقراطية ثم فشل حاجة من الاثنين إما أن المدرس فاشل إما أن التلميذ فاشل في الحالين لابد أن نبحث عن طريقة أخرى..

جمانة نمور: من الفاشل برأيك يا سيد اسامة؟

أسامة سرايا: والله أنا عايز أقول لك حاجة أنا مرة واحد سألني ،أنا مش هأتكلم لأن ميصحش الناس تتكلم على إن في منطقة الشرق الأوسط منطقة مختلفة إلى حد كبير على العالم عندما تخرج من أزمة تنصب إلى أزمة أخرى داخل المنطقة والمنطقة لها تأثير على مجمل النمو الاقتصادي والنمو السياسي إحنا كنا نتصور عندما..

جمانة نمور: ولكن يعني هذه المنطقة هذه المنطقة مطالبة الآن يعني بالإصلاح ومطالبة هنالك ضغوط.

أسامة سرايا: أنتِ يعني أما تدرسي أما تشوفي التطور لو عملنا مقارنات سياسية بين أي بلد عربي وبين مصر في تطور النظام السياسي مصر هناك استقرار وهناك شرعية وهناك نظام سياسي متقدم جدا بالنسبة..

جمانة نمور: ولكن الرئيس بوش صراحة طالبها بإجراء تغييرات.

أسامة سرايا: متقدم بالنسبة للمنطقة بشكل كبير ولكن أنا يعني بأقول..

جمانة نمور: بشكل كبير ولكن هل هو كاف؟

أسامة سرايا: ليس كافيا طبعا وأنا أتفق معكِ أن مصر يعني كشعب ذو حضارة عريقة وبلد من سنة 1800 فيه دساتير ودستور وفيه انتخابات وكان فيه نظام سياسي جيد في مصر قبل قيام الثورة وكان محتاج للتطوير والتنمية مع الثورة ولكن النظم السياسية متحبش إنها تنمو، النظم السياسية تتطور من الداخل ولكن الظروف اللي مرت بها المجتمع العربي عندما لا تستطيع أن تقارني منطقتنا بأي منطقة أخرى من العالم لأن هذه المنطقة عندما تخرج من الصراع..

جمانة نمور: لسنا الآن بصدد المقارنة ولكن البعض يرى في هذه الخطوة خطوة التغيير الوزاري خطوة ذكية وصفت بأنها خطوة ذكية استباقية قبل وصول إدارة جديدة أميركية وحينها تكون فكرة..

أسامة سرايا: لا مما لا شك فيه أنها هي فكرة هي من ناحية فكرة ذكية بتأتي في سلسلة خطوات اتجاه التغيير السياسي واتجاه التغيير الديمقراطي وأحيلكِ إلى المؤتمر الذي عقد في مكتبة الإسكندرية واللي تناول فيه كافة القضايا دية بشكل كبير وهذا مؤتمر الإسكندرية قدم للمنطقة برنامج للإصلاح السياسي وبرنامج للإصلاح الاقتصادي كبير وسيطر على عقلية حتى في الـ (G9)..

نجاد البرعي: في (G8).

أسامة سرايا: عندما اجتمعوا في جورجيا كان واضح أن البرنامج الذي قُدِم كان برنامج أكثر متقدم من البرامج اللي طرحتها القوى الغربية أو حتى التطورات الموجودة ولكن هذا يتم الآن له مهندسين للإصلاح السياسي في مصر له حزب قائد يدفع اتجاه التغيير ويجب أن تشاركه الأحزاب السياسية الأخرى من إحداث تغيرات داخله أن تكون قوية معه حتى لا يكون التغيير مقصورا على حزب دون حزب من الداخل يجب أن تُبرز قيادات وأن تجرى مؤتمرات سنوية للأحزاب وأن تجرى داخلها انتخابات دون خناقة داخل الأحزاب ودون تفكك وتمزق للأحزاب السياسية..

جمانة نمور: ولكن هل فعلا تمتلك مصر الوقت لذلك مع الأخذ في الحسبان موضوع الضغوط إلى جانب الضغوط الدولية في هذا الإطار..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: أنا بس عاوز..

أسامة سرايا[متابعاً]: مع دعوة الحكومة إلى إصلاح النظام السياسي وإصلاح النظام الحزبي حتى تكون عملية الانتقال سليمة.

نجاد البرعي[مقاطعاً]: اللي بيقولوا الأستاذ اسامة يعني يعطى مثال حي على كيف يدير النظام السياسي المصري موضوع التغيير، مؤتمر مكتبة الإسكندرية وهذا حقيقي قدم (Manifesto) للتغيير قدم خطة للتغيير خطة عامة لم يتقدم بخطة ولكن تقدم بمبادئ عامة للتغيير كنت أتصور أن أول تغيير هذا التغيير الذي ألقت الحكومة المصرية بثقلها وراه ووزعته واعتبرت أنه خطة للديمقراطية كنت بأعتقد هو خطة عمل الحكومة أن تأتي الحكومة تقول أدي مؤتمر الإٍسكندرية قال كذا أدي الخطط التفصيلية اللي أنا بأتعهد بها لتنفيذ مقررات مؤتمر الإسكندرية محصلش، الفكرة كانت وأنا رأيي أن فكرة إنه نصلح علشان إحنا عينا على الخارج أنا رأيي أن الإصلاح مطلب وطني طلبه الأميركان أو الإنجليز أو الألمان أو لم يطلبوه أنا رأيي إن المشكلة الكبرى الآن إن إحنا بناخد خطوات وعيننا خارج الحدود فده معناه إيه أنا عايز أرضي الزبون..

جمانة نمور: لكن هل من ضير أن تؤخذ خطوات؟

أسامة سرايا: لا يا نجاد لماذا كان خارج الحدود الذي وقف ضد الدعوة للإصلاح من الخارج كانت مصر هي التي فرضت هذا التغيير وهي التي دفعت المجتمع نحو الإصلاح الداخلي، أنا لي رؤية في هذا الإطار واضحة..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: أنا أريد يا أستاذ اسامة، أنا رأيي يا أستاذ اسامة الأستاذ اسامة وعشرات من المثقفين يعني اللي هم شغالين على طريقة إيه يعني إنه اللهم هذا قسمي فيما أملك نحن نقول الفكرة الأصلية هل أنا عايز اسأل أستاذ اسامة وهو قريب ربما من دوائر صنع القرار هل هناك إرادة سياسية للتغيير؟ إذا كانت الإجابة نعم هناك إرادة سياسية للتغيير علي أن أساله ما هي مظاهر هذه الإرادة لأنه كل إرادة سياسية تُخرج إلى الوجود مجموعة من الخطط هو إحنا لسه بنتكلم على أنه إحنا خايفين نعمل انتخابات حرة علشان سيطرة رأس المال وسيطرة كذا طب رأس المال سوف يظل يسيطر على الانتخابات يعني ده معناه بمفهوم المخالفة إلى أن نصل إلى منع سيطرة رأس المال سوف تدار الانتخابات على ما هي عليه هذا غير صحيح، مصر تتكلم على الانتخابات بالقائمة.. الرئيس حسني مبارك تكلم عن ضرورة تعديل النظام الانتخابي عشية انتخابات 2000 إحنا داخلين على انتخابات 2005 كل ما نقرب من الانتخابات يقول لك إيه الحزب الوطني اجتمع وعمل قاعدة وهيناقش قانون الانتخابات دون أن يعرف أحد وكأنه محفل ماسوني..

جمانه نمور: البعض سيد اسامة يرى فيما يقوله السيد نجاد أن هذا ربما ما دفع يعني الرئاسة أو الحزب إلى تغيير مرحلي هي جسر انتقالي مجرد ربما هي حكومة قصيرة الأجل تمهيدا للاستحقاق الرئاسي فقط ما رأيك؟

أسامة سرايا: لا أنا مش متفق مع هذا التفكير أنا بأتصور أنه عندما بدأ من سنة 2000 فيه خطوات جيدة اتجاه الإرادة السياسية اللي أتكلم عنها..

نجاد البرعي: إيه هي الخطوات نخذها كده واحدة واحدة؟

جمانه نمور: ما هي الخطوات؟


الحكومة المصرية الجديدة تعمل حاليا باتجاه اللامركزية داخل الحكم، وهناك تحرك نحو التغيير والإصلاح

سرايا

أسامة سرايا: الأستاذ نجاد على التغيير السياسي في مصر أن هناك تفعيل للمؤسسات السياسية تفعيل للأحزاب فيه محاولة لإحداث حصلت تغيرات داخل الحزب من المساواة كاملة بين الرجل والمرأة حسب قوانين الدستور في مصر وحصل تغيرات قانونية واضحة في هذا الإطار حصل بناء للبنية الأساسية لاستكمال لبعض القواعد واضح جدا من طريقة التفكير السياسي اللي في الحكومة الجديدة إن فيه اندفاع تجاه اللامركزية داخل الحكم في مصر وهذه تعطي زخم للإدارة الحكومية في المرحلة القادمة واضح تماما أن هناك لجان حتى كمان بتدرس الوضع الدستوري في مصر من الداخل وكيفية إحداث تغيرات فيه، أنا كنا في لجنه خاصة بتعديل للقانون مائة خاص بالنقابات المهنية وهناك اندفاع لاتجاه تغيير وإصلاح داخل النقابات المهنية وتنشيط لعملية الانتخابات داخلها هناك مراجعة لقانون الأحزاب السياسية في مصر من الداخل وهناك دراسة..

جمانه نمور[مقاطعة]: إذاً لائحة طويلة يا سيد اسامة هي لائحة طويلة أين أنتم يعني أين دوركم هم..

نجاد البرعي: ولكن أنا بأتصور الأحزاب الأخرى أنا في الحقيقة..

جمانه نمور: عندما يقول السيد اسامة أن هناك محاولات أين أنتم يعني أنتم كل ما تمخض عنكم وثيقة اعتراضيه؟

نجاد البرعي: لا الوثيقة اللي تمخضت عن الحزب أين؟ ده الرئيس راح بنفسه المؤتمر الوثيقة مش وحشة بس..

أسامة سرايا: وثيقة الانتخابات نفسه الرئيس بدأ بها الانتخابات وهذه الوثيقة تعتبر ضمير للعمل السياسي الديمقراطي وتنتقد..

جمانه نمور: أتحدث عن الاحتجاج على التغيير يعني.

أسامة سرايا[مقاطعاً]: واضح جدا إن فيه..

نجاد البرعي[متابعاً]: أنا أستطيع أن أضع كمان عشر حاجات بعد الأستاذ اسامة لكن كل هذه الأشياء لا علاقة لها بالإرادة السياسية للتغيير، هأمسك لك حاجتين بس لأنه مأقدرش مفيش وقت أعمل الـ11؛ قانون النقابات المهنية الذي يسعى في تغييره وفكرة تفعيل المؤسسات السياسية، تفعيل المؤسسات السياسية يعني إيه؟ يعني تعديل قانون الأحزاب لكي تكون الأحزاب أكثر حركة ووقف العمل بقانون الطوارئ لكي تكون الناس أكثر اطمئنانا والموافقة على أحزاب جديدة لكي يضخ دماء جديدة للحركة السياسية..

جمانه نمور: موضوع الأحزاب ناقشناه كفاية.

نجاد البرعي: فانتهينا فهذه تفعيل المؤسسات السياسية اللي هي تتعلق بالأحزاب مفيش، النقابات المهنية والتعديل الذي يطرح وأنا لظروف خاصة يعني كنت قريب منه فلقيته بيطرح فكرة إيه هم القانون مائة ده إتعمل لمنع الأخوان المسلمين من السيطرة على النقابات على طول كده..

أسامة سرايا[مقاطعاً]: لا ظلم كده بس لا هو فيه حاجة مهمة جدا..

نجاد البرعي: بس أكمل تفضل.

أسامة سرايا: القانون مائة للنقابات السياسية إتعمل عشان يرفع درجة مشاركة النقابيين في الانتخابات، الناس ما بتروحش الانتخابات..

نجاد البرعي: طيب كويس عشان إيه علشان فكرة قيل إن الأخوان المسلمين مجموعة منظمة بتجيب ناسها والناس العاديين ما بتروحش فبيستولوا على النقابات فإتعمل قانون..

جمانه نمور: لماذا تغيب.. الناس العادية لا تشارك ما سر غياب هذه المشاركة؟ لندع هذه النقطة لنأخذ أحد الاتصالات.

نجاد البرعي: استني فإتعمل لما جه التعديل.. لا إحنا بنتكلم عن النقابات أه تفضلي يا أفندم.

جمانه نمور: معنا السيد علي محمد من السعودية مساء الخير.

تغيير لتجميل صورة الحكومة

علي محمد: مساء الخير ألو.

جمانه نمور: مساء الخير.

علي محمد: مساء الخير مدام جمانه ومساء الخير لضيوفك الكرام.

جمانه نمور: أهلا بك ولكن نود ربما أن نسمع صوتك أعلى قليلا.

علي محمد: بخصوص مصر يعني مصر هي الريادة بالنسبة للعالم العربي وهي أم العالم العربي لو أخذنا وضع مصر قبل ثورة يوليو والآن يعني ما أنجبت مصر بعد كده حاجة يعني للأسف الشديد، نجيب محفوظ العقاد طه حسين أول طبيب عربي يحصل على لقب سير في العالم كان الدكتور عبد الله الكاتب كانت مصر هي واشنطن (DC) أو أكثر إلى موضوع ثاني إنه الأستاذ سرايا بيقول إنه إحنا منطقة غير مؤهلة وغير مستعدة وإننا منطقة محاطة بالأعداء وعندنا ثروات، لو رحت سنغافورة عام 1974 ورحت سنغافورة بحين سنغافورة حكمها واحد دكتاتور اسمه لي كوان يو لمدة ربع قرن وبعدين سلم السلطة سلميا ونشوف وراء سنغافورة عدد سكانها خمسة مليون الاقتصاد رقم 14 في العالم فبلاش يعني إحنا نقعد نتكلم إحنا كفاية علينا العراق وكفاية علينا فلسطين فلا تدخلوا لنا مصر والحزب الوطني الحاكم الدستور اللي اسمه ما أدري مين هو مصر ما هي بحاجة لرابسو تمخض الجبل فولد فأرا وشكرا يا مدام.

جمانه نمور: شكرا لك يا أخ علي قبل أن نأخذ اتصال آخر يعني ليس الوحيد الأخ علي الذي وصف بأنه تمخض هذا التغيير فكانت الولادة هذه الحكومة والتغيير فيها ليس جوهريا سمعناها كثيرا هذه التعديل تعليق سريع.

أسامة سرايا: تعليق سريع بقوله للأخ في السعودية إن الأرقام بتاعت الثروات النفطية اللي تكونت في المنطقة العربية أين ذهبت؟ ذهبت كلها خارج منطقة الشرق الأوسط واستثمرت في سنغافورة واستثمرت في ماليزيا واستثمرت في الولايات المتحدة الأميركية واستثمرت في كل هذه المجتمعات ولم تستثمر هذه الأموال في منطقة الشرق الأوسط ولم يشترك النخب المالية التي تكونت في هذه المنطقة لحل هذه مشاكل المنطقة، مصر بلد فيها سبعين مليون مش فيها خمسة مليون في سنغافورة ولا ماليزيا حتى اللي في المنطقة..

جمانه نمور[مقاطعة]: مشاكل جديدة مشكلة الإسكان كما يقال.

أسامة سرايا[متابعاً]: مصر في سبعين مليون داخل هذه المنطقة هو بلد أصلا مواردها تقوم على الرز والمياه من الداخل في هذا الداخل في هذه المنطقة..

جمانه نمور[مقاطعة]: كيف ستتعامل الحكومة مع هذه المشاكل لم نسمع في..

أسامة سرايا[متابعاً]: وعايشة في منطقة فيه صراع ضخم في هذه المنطقة لم تتخل مصر عن كل صراعات هذه المنطقة الإقليمية وحتى استوردنا صراع الإرهاب والتطرف الديني الذي اُستخدِم البترول كسلاح يولد فيه لمدة 18 سنة..

جمانه نمور[مقاطعة]: سيد اسامة لو سمحت في مقاطعتك..

أسامة سرايا[متابعاً]: حرب ضروس في صحراء مصر ضربت السياحة وضربت الاقتصاد وأذلت المنطقة، حرب الإرهاب والتطرف الديني هذه حرب الولايات المتحدة الأميركية تخوض فيها..

جمانه نمور: طيب هذه أحد العناوين التي أشرت إليها أكثر من مرة منذ بداية الحلقة.

أسامة سرايا[مقاطعاً]: عشان بس إيه عشان ما يقولش تمخض الجبل وتولد فأر..

جمانه نمور: سيد اسامة تتحدث عن موضوع التطرف الديني في خلال ساعة أشرت إليه خمس مرات ولم نسمع هذه الحكومة الجديدة في برنامجها تتحدث عنه أو تؤشر إلى طريقة للتعامل معه مثلا في مصر أشرت إلى كانت هناك برنامجها محدود جدا..

أسامة سرايا: فيه لا ما ننساش إن اجتماع برنامج الحكومة بتقدم وفي إطار عملية سياسية طويلة أنا لا أتصور أن البرنامج هو.. المهام العاجلة للبرنامج أنا لا أضع هذا خطاب التكليف أن هو خطاب تغيير زي ما قال لك في البيان الأول لثورة 19 يوليو هذا ليس بيان هذا رسم سياسة حكومة عاجلة بتقدم بعض البيانات في الأفعال أمامها مهام عاجلة في الأشهر القادمة..

نجاد البرعي: هو رسم سياسي لا ده خطاب تكليف اللي صدر من الرئيس لرئيس وزرائه..

أسامة سرايا: ده خطاب تكليف لحكومة لا يعني أنها سياسة جديدة أو أن الحكومة متغيرة أو أن الحكومة تعيش في فراغ مختلف مقالش الحكومة داخل هذا المسمى..

نجاد البرعي: لا أنا مقلتش هذا المسمى أنا قلت أن خطاب التكليف لم يرد فيه كلمة واحدة للإصلاح السياسي مقلتش إن الحكومة..

أسامة سرايا: هناك يا جمانه فيه شيء مهم قوي أريد أن أنبه لي في حواراتنا السياسية..

جمانه نمور: ولكن هي الحكومة حددت عشر برامج رئيسية.

أسامة سرايا: عشر برامج رئيسية..

جمانه نمور: تشجيع الاستثمار، إعادة هيكلة الدعم، ضبط الأسواق، رفع كفاءة الجهاز الإداري، تطوير التعليم، البحث العلمي، موضوع الفساد مسائل كثيرة لم يتم التطرق إليها موضوع الإسكان موضوع البطالة.

أسامة سرايا: ديه مهام عاجلة أمام الحكومة أن الحكومة الآن لها هدف ملح أنا لو حطت هدف واحد بس اللي هو الاستثمار أنا كفاية عليها عشرة على عشرة إنها تعمله لأنها النقطة الأساسية في قضايانا عندما نتدخل في علاج بنخلط كل الكروت لذلك مبنقدرش نفهم في هذا الموضوع في التغير هذه الخطوة المتقدمة، العملية السياسية حتى تنجح محتاجة..

جمانه نمور: لنأخذ هذا الاتصال من الأخ زكريا يحيى في مصر قبل متابعة النقاش أهلا بك.

زكريا يحيى: أهلا وسهلا هو الحقيقة سؤالين للأستاذ نجاد البرعي؛ الأولاني بخصوص رغبته أو رؤيته إن المفروض يحصل تغيير سريع وكامل وجذري وفوري، أنا من أشد المحبين والمؤمنين بالديمقراطية ولكن التيار الديني لا يجب أن يكون جزء من الهيئة السياسية إلا إذا في حالة واحدة بس إنه قبل القواعد اللي بتقوم عليها الحياة السياسية بصفة عامة اللي هي التعددية والتيار الديني وأنا عارف أن أستاذ نجاد ينتمي له..

نجاد البرعي: ينتمي له لا.

زكريا يحيى: التيار الديني بطبعه لا يمكن أن يؤمن بالتعددية (By definition) يعني ديه نقطة، النقطة الثانية هل يمكن اعتبار التغيير الآتي ده دلالة على توقع تغيير نوعي في السلطة التنفيذية في مصر؟ الوزارة الجديدة اللي موجودة دلوقتي لأول مرة منذ ما يقرب من أربعين خمسين عام تكاد لا تضم أي أعضاء سابقين أو مرتبطين في المؤسسة بتاعة الستينات اتحاد اشتراكي تنظيم طليعي يمكن الوزير كمال الشاذلي هو الحالة الوحيدة دلوقتي..

نجاد البرعي[مقاطعاً]: والدكتور مفيد شهاب كمان.

زكريا يحيى: اللي كانت جزء من التنظيم الطليعي وده في حد ذاته مش يعبر عن حدوث تغيير هو يمكن حصل نتيجة الزمن أكثر منه نتيجة رغبة في تغيير في حياة سياسية، أنا كنت عايز تعليق الأستاذ نجاد على الكلام ده شكرا.

نجاد البرعي: شكرا يا سيدي.

جمانه نمور: شكرا لك نأخذ اتصال آخر قبل أن أرجو أن تكون..

نجاد البرعي: مفيش مشكلة ده سؤالين صغيرين.

جمانه نمور: قد دونت ملاحظة، السيد عبد الرؤوف عبد الحميد من مصر مساء الخير.

عبد الرؤوف عبد الحميد: مساء الخير يا أستاذة جمانه.

جمانه نمور: مساء النور تفضل.

عبد الرؤوف عبد الحميد: واسمح لي أسأل الأستاذ اسامة سرايا بيدافع عن الحكومة المصرية أكثر من الحكومة نفسها وأنا حضرت له ندوة أساء فيها إلى المرأة بطريقة أكثر من الأصوليين وإذا أراد أن أذكره بهذه الندوة أذكره والمرأة صممت أن يعتذر عن هذا الخطأ أمام الجميع، نمرة اثنين يوم ما تحدثنا معه عن الإصلاح قال إن الإصلاح لو حدث مرة واحدة لحدثت هناك ردة في مصر هل نحن محتاجين لتهذيب وإصلاح قبل أن يحصل الإصلاح السياسي ومن أولاه علينا حتى يحملنا نحن إعادة تهذيب أنفسنا ومن أين تأتي الردة في الديمقراطية؟ هل هناك دولة ديمقراطية في العالم حدثت لها ديمقراطية فجأة حدثت فيها ردة وما هي أضرارها الجانبية عليه وعلى حكومته التي فيها الترقيع وليست التغيير؟ وحينما تحدثنا حتى عن قضية فلسطين تحدث بقضية وبصورة مختلفة جدا عن كل ما يدار على الساحة العربية والدولية وقال سوف يؤتى بنبيل عمرو ويؤتى بدحلان وأصيب نبيل عمرو وسوف يعتقل دحلان قريبا إن شاء الله، من أين يأتي بهذا؟ يتهم المرأة بأسلوب حتى صممت المرأة أن يعتذر في هذه الندوة..

جمانه نمور: أخ عبد الرؤوف بدأت تبتعد بنا عن الموضوع نود العودة إليه مع الأخ محمد ضاهر في فرنسا مساء الخير.

محمد ضاهر: السلام عليكم.

جمانه نمور: وعليكم السلام.

محمد ضاهر: نعم أخت جمانه أولا أتمنى لكي عودة طيبة إلى قناة الجزيرة.

جمانه نمور: شكرا.


التغييرات التي أجراها الرئيس حسني مبارك نتيجة رضوخ للضغوط الأميركية، وهناك ملفات فساد وغلاء وبطالة حري بالحكومة المصرية معالجتها

مشارك

محمد ظاهر: نعم شكرا لك، بداية أقول بأن إذا قارنا مصر في الدول العربية الأخرى معروف يعني أن هناك نسبة من الديمقراطية في مصر فيما يخص الصحافة وحتى حرية الرأي نعم لكن أنا أريد أن أعود إلى الإصلاحات، أنا أعتقد أن الإصلاحات التي أجراها الرئيس حسني مبارك هي عبارة عن رضوخ نوعا ما إلى الضغوط الأميركية ولكن أعتقد أن هذه الإصلاحات إصلاحات غير كافية بمعنى أن هناك ملفات كثيرة يجب معالجتها وهي مثلا ملف الفساد الذي تحدثتِ عنه أخت جمانه وأيضا غلاء المعيشة والبطالة هذه ملفات يجب على الحكومة المصرية أن تعالجها معالجة حقيقة، نقطة أخرى أريد أن أقولها حول جمال مبارك يعني يسمح لي الأخ اسامة السرايا بأن يقال أن جمال مبارك يعني يحكم من وراء الكواليس يعني هل هو الوريث الطبيعي للسيد الرئيس يجب أن يجاوبني على السؤال بصراحة لأنه فعلا كثير من المراقبين يطرحون السؤال عن الوريث الطبيعي للسيد حسني مبارك، هناك نقطة أخرى أريد أن أقولها..

جمانه نمور: هناك نقاط عديدة طرحت في هذه الاتصالات شكرا لك أخ محمد كان أخرها موضوع التوريث وهو مفهوم كان محور نقاش ولا زال محور نقاش في الشارع المصري سوف نناقش موضوع التوريث ونناقش كل الأسئلة التي طُرِحت في هذه الاتصالات بعد الفاصل فكونوا معنا.

[فاصل إعلاني]

توريث الحكم في مصر

جمانه نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من الاتجاه المعاكس وقبل أن ندع السيد نجاد يرد على بعض التساؤلات لا ندع محمد ضاهر ينتظر كثيرا لإثارة موضوع التوريث ما ردك سيد اسامة؟


جمال مبارك يلعب دورا رئيسيا في تفعيل الحياة السياسية داخل المجتمع كمواطن مصري وليس بحكم أنه ابن الرئيس

سرايا

أسامة سرايا: يعني أنا بأتصور إن فكرة التوريث دية مش واردة في مصر ولم تكن واردة في تاريخ مصر لأن الجمهورية في مصر دية رابع جمهورية يعني في التاريخ وأنا شرحت في بداية كلامي على إن مصر فيها شرعية كبيرة حتى في انتقال السلطة في مصر عبر الجمهوريات المتتابعة وأنا بأتصور إن هي الشرعية في حدها الأدنى بتوافق إن المؤسسات الكبيرة ومؤسسات الدولة يجب تكون موافقة على عملية انتقال السلطة في ظل الدستور الحالي داخل المجتمع ولكن تنشيط الحياة السياسية أنا بأتصور إن السيد جمال بيلعب فيه دور كويس جدا للغاية داخل الحزب الوطني وإن وجوده كان فاعل في لجنة السياسات وساعد على تأهيل عناصر كثيرة جدا من السياسيين اللي هم تقدموا للحكومة الجديدة داخل الحكومة ولكن أنا بأقف عند الكلام اللي أكده الرئيس أكثر من مرة أن مصر لا يصلح فيها التوريث ولن يكون فيها توريث ولكن مصر محتاجة إلى نظام سياسي مختلف عن النظم السياسية التي عشنا فيها في السنوات ثورة يوليو المختلفة وهذا النظام السياسي المختلف يجب أن يكون له دستور مختلف ويجب أن يكون هناك تفاعل حي داخل الحياة السياسية داخل المجتمع، إذا كان جمال مبارك بيلعب دور رئيسي في تفعيل الحياة السياسية داخل الحزب الوطني فهذا الدور يحسب له ويشكر عليه ويجب أن يشجع عليه ويجب ألا يشل يده لأنه ابن الرئيس مبارك ولكن هو الآن أصبح له دور سياسي داخل الحزب الوطني بمعزل عن أنه ابن الرئيس ولا يلعب هذا الدور السياسي بحكم أنه ابن الرئيس ولكن يلعبه كمواطن مصري له نفس الحقوق التي تتاح للجميع وهو في نفس الوقت يلقى قبول كبير من داخل الحزب وبأعتقد أن معظم النجاحات التي تمت للحزب الوطني الأخيرة كان ورائها جمال مبارك فيجب إن إحنا ما نستمرش في الضغط على هذه النقطة حتى نوقف حتى هذه الإصلاحات التي تتم في أهم مؤسسة سياسية في مصر والتي هي الآن قابضة على الأغلبية اللي هي الحزب الوطني اللي بأعتقد إن أي تطوير داخل الحزب الوطني الديمقراطي سوف يكون له تأثير على كل الأحزاب السياسية..

جمانه نمور[مقاطعة]: على كل قبل أن ندع الفرصة السيد نجاد لم ننته من نقاش هذه النقطة لننتقل إلى أخرى ولكن أود الإشارة..

أسامة سرايا: بالإضافة بقى أنا عايز أتكلم عن الأخ عبد الرؤوف الذي يقول إن أنا بدافع عن الحكومة أنا لا أدافع عن الحكومة لكن أدافع عن حزب الإصلاحات المتعددة داخل الحكومة، الحكومة سيكون لها نقد شريف..

جمانه نمور[مقاطعة]: سيد اسامة هناك سؤال طُرِح في بداية الحلقة للتصويت وهو هل التغيير الوزاري في مصر بداية للإصلاح المنشود مصريا، أخر نتائج التصويت التي شارك بها ألف ومائة وتسعة وأربعون شخص هي الإجابة بنعم 13.8% ولا 86.2% لماذا سيد نجاد برأيك هذا التشاؤم بأن يكون فعلا بداية إصلاح؟

نجاد البرعي: أنا رأيي إنه بصرف النظر عن فكرة التفاؤل والتشاؤم التغيير الحقيقي له إشارات وله أبواب وبغيرها لا يمكن اعتبار أي جري في المكان بمثابة تغيير، التغيير الحقيقي إشاراته تبدأ من الدستور ثم حزمة القوانين السياسية هذا هو الذي يُشعِر الناس بأن فيه تغيير، فيه مسألة أساسية أنا حابب برضه أتكلم عليها تفعيل على فكرة.. أنا رأيي أن هذه الحكومة تشكل من وجهة نظري ردة حتى عن أفكار كان قد تبناها النظام السياسي، النظام السياسي مر بثلاث مراحل في مصر؛ مرحلة أولي كان يرى فيها أنه الأولوية لتغييرات الإصلاح الاقتصادي وكان رأيه أن الإصلاح الاقتصادي لابد أن يأتي أولا ثم يعقبه إصلاح سياسي، استمرت هذه الفترة تقريبا لحد سنة 1996 بعد 1996 بدأ يبقى في كلام على إنه طب نبدأ بإصلاح سياسي متأخر قليلا عن الإصلاح الاقتصادي وشجع على ذلك كمان إن الرئيس في 1996 له تصريح شهير قال انتهت سنوات المعاناة وآن للناس أن تعيش وأمامنا الميزانية نقدر نبص عليها، هذا التغيير الوزاري بالتحديد ردة عن الإصلاح السياسي إلى فكرة أن الإصلاح الاقتصادي يأتي أولا يعني عودة إلى أفكار الثمانينات الأولى إن الإصلاح الاقتصادي..

جمانه نمور: ولكن ألا يمكن أن يكون الآن هذه المرحلة تقتضي أن يأتي الإصلاح السياسي أولا هناك ضغوط هناك محاولات جذب الاستثمار؟

نجاد البرعي: لا شوفي لا بالضبط لا سيبك بصي أنا عايز أقول لك حاجة الديمقراطية والتنمية حليفان يجب أن يسيرا جنبا إلى جنب لا تنمية ولا إصلاح اقتصادي دون ديمقراطية حقيقية وشفافية ومحاسبة ومسائلة وإلى أخره..

جمانه نمور: ولكن البعض قد يصف ما تقوله بيعني هناك شعارات دائما تُطرَّح حتى هذا يدخل في إطار الشعارات نود إصلاح ديمقراطي نود الديمقراطية أولا ثم نهتم بالمسائل الاقتصادية هل هذا عملي؟


يجب أن يكون هناك انفتاح وديمقراطية وإصلاح سياسي كي يتمكن جمال مبارك من دخول المعترك السياسي

البرعي

نجاد البرعي: يا سيدتي لا يوجد لا يعني يا سيدتي مفيش حاجة اسمها نعمل ده الأول ولا نعمل ده الأول، الدول تسير على قدمين الأمم تسير على قدمين البشر يسيروا على قدمين قدم على الإصلاح السياسي وقدم على الإصلاح الاقتصادي إذا اهتميتِ بالإصلاح الاقتصادي دون الإصلاح السياسي أنتِ عرجاء إذا اهتميتِ بالإصلاح السياسي دون أن تنظري للإصلاح الاقتصادي أنتِ عرجاء والأعرج لا يستطيع أن يجري الأعرج يحجل ولا يصل إلى هدفه، الفكرة الأولي ببساطة إذا أردنا إصلاحا اقتصاديا عايزين نعالج البطالة النقط العشرة عايزين نعالج البطالة والفساد ونعمل المعلومات علينا أن نبدأ على فكرة المسائلة وتغيير الدستور هل تعرفي لا توجد حكومة في مصر تُساءل من البرلمان يا أستاذ اسامة بنص الدستور ليه؟ لأنه الحكومة عندما تعرض برنامجها على البرلمان ليس للبرلمان الحق في أن يرفض برنامج الحكومة أو يقبله لأن الدستور بيقول إيه؟ يناقش مجلس الشعب بيان الحكومة فقط مجرد مناقشة إذا اختلفت الحكومة ومجلس الشعب والوزارة يُحَّل مجلس الشعب إذا نحن لا نستطيع أن نتكلم، أنا بس عايز أخد النقطة دي وأتكلم على نقطتين أساسيتين؛ موضوع السيد جمال مبارك لأنه موضوع يهمنا كلنا وموضوع التيار الديني اللي هو أنا بس عايز أقول إن أنا مش تيار ديني ولا حاجة أنا من المعادين لأن يكون هناك شيء ديني فيما يتعلق بالسياسة أنا رأيي أن الدولة مدنية ويجب أن تظل مدنية ولا يجب أن يكون للأحزاب مرجعية إلا مرجعية زمنية يعني مرجعية دنيوية وليست مرجعية دينية وهأرجع لها بالتفصيل، بس فيما يتعلق بموضوع السيد جمال مبارك واحد إنه أنا رأيي أنه الباب الملكي إذا جاز التعبير لكي يلج منه السيد جمال مبارك إلى مشاركة حقيقية وفاعلة هو تغيير اللعبة السياسية لعبة النظام السياسي هو أن يكون هناك انفتاح وديمقراطية وأن يتقدم جمال مبارك شأنه شأن أي حد إلى الناس وأن يختاره الناس بمنتهى الحرية هذا هو الباب الملكي، لا يمكن الحديث حول جمال مبارك ولا غير جمال مبارك دون إصلاح سياسي لأنه بغير ذلك معناه توريث لا مصر تتحمل التوريث ولا الشعب المصري يقبل التوريث ولا صاحب الأمر اللي هو الرئيس حسني مبارك قال فيه توريث لكن إن أراد جمال مبارك أن يدخل إلى السياسة فعليه وعلى السلطة أن تقوم بإصلاح سياسي معملش إصلاح سياسي خلاص فهو ذاك يعني هذه مسألة جمال مبارك..

جمانه نمور: يعني تطلب منه أن يقوم بإصلاح سياسي قبل أن يدخل السلطة؟

نجاد البرعي: لا يمكن هو لن يستطيع أن يدخل إلى اللعبة السياسية الحقيقية إلا في إطار إصلاحات سياسية واسعة لن يستطيع أن يدخل كل اللي بيعلمه ده رجل بيجري بره الـ (Track)..

أسامة سرايا[مقاطعاً]: ليه تسميه جوه الـ (Track) أنا اختلف..

نجاد البرعي[متابعاً]: ليه بتسميه بره الـ (Track) مش جوه الـ (Track) أقول لك..

أسامة سرايا[مقاطعاً]: بره الـ (Track) هنا الـ (Track) إيه؟ الـ (Track) إن أنا أعمل إصلاح سياسي داخل المجتمع أن أفعل المنظمة السياسية أن أؤهل المجتمع بإقامة بنية أساسية يبقى مش بره الـ (Track) ده في صلب الـ (Track) هو بناء للنظام السياسي لا بيغير في النظام السياسي..

نجاد البرعي[متابعاً]: أيوه بالضبط ده الـ (Track) هو لا هو بيعملش في صلب الـ (Track) لا هو زي ما الأستاذ اسامة قال في بعض الأحيان يتمحور الناس حول ذواتهم فكرة إنه أنا الحزب الوطني هو كل شيء أنا بأعمل إصلاح في الحزب الوطني..

دور جمال مبارك في التغيير الوزاري

جمانه نمور: هناك سؤال لو لم يكن جمال مبارك ابن الرئيس حسني مبارك وقام بما يقوم به من جهود ومجهودات هل كانت ستكون ردة الفعل نفسها؟

اسامة سرايا: هتصقف له الناس كلها..


إن كان جمال مبارك أنجز شيئا فقد أنجزه داخل الحزب الوطني الذي أعتبره أضعف الحلقات في السياسة المصرية

البرعي

نجاد البرعي: لا أصل أنا رأيي أنا برضه أنا عايز يعني أنا مختلف مع الأستاذ جمال أن رأيي أن جمال مبارك إن كان قد فعل شيئا فهو فعله داخل الحزب الوطني، الحزب الوطني جزء بسيط أنا الحزب الوطني في رأيي أنه أضعف الحلقات السياسية في السياسة المصرية وبالتالي إذا جمال مبارك بنى الحزب الوطني ده كما بني خوفو الهرم هو معملش حاجة برضه، اللعبة الأساسية هل تستطيع أن تدخل إلى النقطة الأساسية هل تستطيع أن تتكلم عن تعديل الدستور إلى أي اتجاه تريد أن تعدل الدستور هذه هي النقطة الأساسية إنما يعني أنا هأتكلم عن لجنة السياسيات ومش لجنة السياسيات العوض على الله يعني..

أسامة سرايا: لا تستطيع أن تدخل إلى اللعبة السياسية الكبرى إلا إذا بنيت حزب قوي قادر على تفعيل الحياة السياسية داخل المجتمع هذا اللاعب عندما يكون لاعب..

نجاد البرعي: لاعب وحيد يا أستاذ اسامة يعني أنا أنزل ألعب كورة من غير حد قصادي أحط ثلاث أجوان وأفضل أدخل أجوان وأقول عشروميت صفر وتأتي الناس تتفرج على إيه؟ اللعبة السياسية تحتاج إلى أطراف إذا بيلعب جمال مبارك لتقوية طرف من الأطراف هينتهي به المطاف إنه هينزل الملعب لوحده يحط ثلاث خشبات ويدخل أجوان ده مش إصلاح سياسي هو يريد لاعبين أساسيين يلعبوا ضده ويلعبوا معه في بعض الأحيان ويلعبوا ضد بعض أحيانا هو ده التطور ديه مسألة جمال مبارك فيما يتعلق بقى بمسألة التغيير سريع وكامل وفوري.. أه تفضلي.

أسامة سرايا: عملية تفعيل الحياة السياسية في مصر..

جمانه نمور: على كل هناك بعض المشاركات عبر الإنترنت نحاول قراءة بعضها لدينا المشاركة من الأخ المعتز بالله طيب من كندا يقول سؤال واحد لماذا لم يتم تعيين نائب للرئيس المصري حسني مبارك وما الهدف من عدم التعيين هل ستتحول مصر إلى دولة ذات الحكم الوراثي؟ سؤال من السيد خليل مصطفي من بلجيكا يقول التغييرات التي قام بها الرئيس أطال عمره على الرئاسة إنما هي مجرد رماد في العيون لإسكات المنادين بالتغيير الحقيقي الذي يتطلع إليه الشعب المصري ما رأيك سيد اسامة؟

أسامة سرايا: يعني اتجاهات الطموح اللي داخل المجتمع السياسي اتجاهات كبير وأنا فعلا راغب أني يبقي فيه في مصر حزمة أكبر في المرحلة القادمة للتغير السياسي وهذه حزمة أكبر يعني معنى كده البناء السياسي ينتقل والبنية السياسية تقوى والشارع يتقبل والأحزاب السياسية تستطيع أن تُفعِل نفسها داخل هذا الإطار حتى يكون هناك لعب أكثر يستطيع أن ينافس الحزب الوطني وأن يقف ضده غير التيارات الدينية وهي التي تريد أنها تغمض الحياة السياسية في الداخل، أنا بأتصور الحياة السياسية بتواجه بمخاطر التطرف وبمخاطر الصراعات الإقليمية داخل المنطقة وديه بتهدد أي تغيرات سياسية كبيرة داخل العملية السياسية..

جمانه نمور: لنأخذ بعض المشاركات قبل نهاية الحلقة، السيد جمال العيوطي من السعودية مساء الخير.

جمال العيوطي: السلام عليكم.

جمانه نمور: عليكم السلام تفضل.

جمال العيوطي: كيف حالك أخت جمانه؟

جمانه نمور: تفضل.

جمال العيوطي: والله أنا لي بس..

جمانه نمور: إذاً يبدو أن الصوت لا يصل إلينا بشكل واضح على أمل مشاركتك لاحقا، السيد ابن القيم عبد الله من النمسا مساء الخير.

ابن القيم عبد الله: تحية طيبة وتحية للضيوف الكرام، أولا أحيي الدكتور اسامة لولائه للحزب الوطني وهذه حاجة مشرفة يعني لتحيزه للحزب وأنا أقول لك أنا محب من محبين الحزب أما أن يجتمع المفكرين والسياسيين وصناع القرار عندما تحصل يعني أزمة في أي مجتمع نرجو من المفكرين وصناع القرار يعني يجتازوا الأزمة ويكونوا رقي للأمة لكن أنت وضيفك الكريم كل منكم أتى يعني ليعبر عن رأيه في هذه القضية فأتمنى من الله تبارك وتعالى الأمة الآن تُذبَّح من الداخل والخارج وأنت رجل سياسي يعني قد تكون أفضل مني وقد تكون أنت ضليع في السياسة فأين الحل؟ أتيتوا من أجل كل واحد أن يفرد عضلاته على شاشة الجزيرة أم لحل؟ أسال الله سبحانه وتعالى أن يعلمكم الحق وتنطقون بكلمة الحق وجزاكم الله خير والسلام عليكم ورحمه الله.

جمانه نمور: شكرا لك، السيد حمدي أبو زياد من مصر.

حمدي أبو زياد: السلام عليكم ورحمه الله وبركاته.

جمانه نمور: وعليكم السلام تفضل.

حمدي أبو زياد: مرحبا بكم والله كنت عايز أشارك بس في عدة نقط بسيطة كده، بالنسبة للوزارة الجديدة إحنا منعرفش الجداد فيها أولا ولا ليهم نشاط على الساحة ولا نعرف عنهم حاجة ده من حيث المبدأ، بالنسبة لموضوع السيد جمال مبارك ليه لا جمال مبارك بس يقلع جلباب الحزب الوطني ونعرفه للبشر العاديين يخلع الجلباب ده ويورينا إن هو حريص علينا والله ليه لا.

جمانه نمور: نعم شكرا لك يعني سيد اسامة موضوع الابتعاد عن الشارع المصري.


أرى أن التغيير الوزاري الجديد نواة لتغييرات أخرى قادمة، لذلك يجب ألا ننظر بعين غاضبة للمتغيرات الجديدة كي تكون إيجابية

سرايا

أسامة سرايا: جمانه فيه حاجة مهمة قوي أنا فعلا في الحوار معكِ أنا جيت النهارده عشان نجاد صديقي ومش هتعمل صراع ديوك وعارف إن أنتِ اللي بتديري الحوار ومش فعلا جاي لأني فعلا التغيير في مصر أنا شايف إن هو نواة لتغيرات أخرى ولا أدافع عن الحزب الوطني الديمقراطي ولا بأدافع عن الحكومة الجديدة ولكن أريد أن إحنا نؤصل لما يحدث في مصر من تغيرات وننظر للروح المصرية بكثير من العمق في التفكير وأن نعرف أن هناك متغيرات تقف ضد عملية التغيير موجودة في الشارع نفسها فيه أشياء أخرى بتقف ضد عملية الإصلاحات في الداخل فيه أشياء في الداخل وفيه أشياء في المنطقة وفيه أشياء في العالم كثيرة تقف..

جمانه نمور: باختصار شديد ما هي المتغيرات التي ستقف؟

اسامة سرايا: هناك متغيرات إيجابية لأن هناك إرادة سياسية حقيقية زي ما طرح الأخ نجاد على أن هناك إرادة سياسية ولو لم تكن هناك إرادة سياسية لما..

جمانه نمور: أشرت إلى متغيرات سلبية داخل المجتمع.

أسامة سرايا: أنا بأعتبر إن فيه حجتين مهمين بيقفوا ضد التطورات داخل المجتمع أو ثلاث حاجات؛ الحاجة الأولي ظهور وبروز فكرة التطرف واللي نتجت عن حرب الإرهاب وبدأت تتعاظم وتسيطر على التفكير في الداخل بشكل كبير بالإضافة إلى الصراعات الموجودة داخل منطقة الشرق الأوسط صراعات حاسمة وبتؤخر عملية الاستثمار وبتؤخر عملية التدوير الاقتصادي والخروج من الركود داخل المنطقة بالإضافة إلى أن الإصلاحات السياسية بطبعها صعبة وتحتاج إلى وقت وتحتاج إلى تفاعل وتحتاج إلى قوة وكوادر لإدارتها بشكل من الداخل..

جمانه نمور: هل تملك مصر هذا الوقت؟

أسامة سرايا: مصر تملك القيادات وتملك التفكير وتملك الروح السياسية..

جمانه نمور: نعم هل تملك الوقت سيد نجاد؟

أسامة سرايا: وخاضت في هذا الوقت ولكن الوقت يقف حاسما سريعا ضد هذا الإطار ولكن أنا الذي أريد أن أقوله أننا نحتاج إلى أن ننظر بعين ليست غاضبة للمتغيرات وأن نساعد المتغيرات حتى تكون إيجابية حتى نستطيع أن نبني عليها داخل المجتمع وألا تكون قوى الشارع لرغبتها الجامحة في تغيرات راديكالية أو تغيرات أساسية تكون مؤثرة على الحياة السياسية في الداخل هذا هو ما نريده ونقوله ولن تنجح الحياة السياسية بدون تفاعل كل القوى السياسية كما قال..

جمانه نمور: هذه الفجوة إذاً ما بين المفهومين حتى في إطار التعامل مع التغيير يعني الشارع المصري ينظر إلى التغيير من زاوية الرسمي المفهوم..

نجاد البرعي: لا الأستاذ اسامة يعني أستاذ اسامة محلل سياسي أساسا هو مالوش علاقة بالحزب الوطني قوي في الحقيقة هو محلل سياسي وله وجهة نظر بس أنا عايز أعمل حاجتين؛ أ أن مصر ما عادت تملك الوقت يعني نحن نلعب في الوقت الضائع يعني زي ما يقولوا فيه كده شعار من جملة الشعارات مادام إحنا بنطلق شعارات طول عمرنا إما الآن وإما أبدا بمعنى أنه إذا لم نبدأ الآن في تغيير فقد تفلت هذه الفرصة من أيدينا وفي الحالة ديه البديل ممكن يبقي أبعد وأكثر إخافة مما يمكن أن يتخيله أسوأ المتشائمين، اثنين إنه فكرة التطرف..

جمانه نمور: إلى أين تريد أن تصل يعني برأيك ما هي أسوأ هذه السيناريوهات والنتائج؟

نجاد البرعي: يعني أنا رأيي إنه إذا لم يقود النظام السياسي المصري وعايز أقول بقى وأخصص بدل ما أنا قاعد أقول النظام السياسي من الصبح إذا لم يقود الرئيس محمد حسني مبارك عملية التغيير بنفسه وفي وجوده فنحن لا نستطيع أن نضمن الآتي ولا أي شيء وأنه الشيء الوحيد الذي يستطيع أن يقدمه الرئيس مجانا ودون حاجة اقتصادية يدفعها ويدخل به التاريخ فعلا ويؤسس به شرعية حقيقية هو نقل مصر إلى ديمقراطية حقيقية جمهورية برلمانية تقوم على فكرة التداول الحقيقي للسلطة وأنه ده تأسيس الشرعية الجديدة لأنه خدي بالك النظام بدأ تأسيسه أولا بشرعية 23 يوليو ثم لما قام الرئيس السادات خد شرعية 23 يوليو وشرعية ستة أكتوبر ثم الرئيس حسني مبارك لم يكن له مشاركة في 23 يوليو فأخذ جزء من شرعية نظامه السياسي من ستة أكتوبر، إذا الرئيس حسني مبارك اختفى من الساحة السياسية لن توجد شرعية حقيقية مفيش ستة أكتوبر ثاني يعني مفيش ضباط اشتركوا في ستة أكتوبر، الرئيس حسني مبارك هو الوحيد القادر على أن يقود مصر في اتجاه ديمقراطية حقيقية وبجد وبالتداول والوقت ليس معنا وكلنا مستعدين الشعب المصري مستعد أن يدفع ثمنا حقيقيا للإصلاح الاقتصادي إذا تواكب مع إصلاح سياسي لأن الإصلاح الاقتصادي بالطريقة اللي عايزة تعملها الحكومة سوف يرتب علينا ثمنا ندفعه لن ندفع هذا الثمن إلا لحكومة اخترناها ونحن مسؤولون عنها ديه مسألة أساسية..

جمانه نمور: إذاً موضوع الثقة.

أسامة سرايا: أخذ الخيط منه بشكل مهم جدا وأقول إذا وقفت النخب السياسية وراء الإصلاحات الاقتصادية التي تُزمع الحكومة المصرية أن تأخذها وإذا أدارت المكنة الاقتصادية في مصر في المرحلة القادمة سوف تكون الإصلاحات السياسية القادمة قادرة عليها المجتمع المصري دون أن يكون هناك اهتزاز أو دون هناك ردة أو فوضى داخل المجتمع اللي هم أكثر عدوين للتغيير السياسي داخل المجتمع المصري واتفق معك أن الرئيس قادر على صياغة شرعية جديدة للنظام السياسي في مصر..

نجاد البرعي: هل لو في.. فكرة التطرف بس أه.

جمانه نمور: باختصار يعني ثواني.

نجاد البرعي: أنا بس عايز أتكلم على فكرة التطرف.

جمانه نمور: في خمس ثواني.

نجاد البرعي: في خمس ثواني التطرف ينمو في المجتمع المصري لأن الشبابيك مغلقة الجراثيم لا تنتشر إلا في الغرف سيئة الإضاءة سيئة التهوية.

جمانه نمور: على كل في ختام هذه الحلقة نشكركم ضيفينا في الأستوديو السيد اسامة سرايا والسيد نجاد البرعي ونشكر فريق البرنامج ونشكركم بالطبع مشاهدينا على المشاركة والمتابعة إلى اللقاء.