- أسباب مشاركة كارلوس في العمليات وعلاقته بوديع حداد
- مغالطات الفيلم ومبررات الاعتراض عليه

- حول موضوعية الفيلم وجدوى العمل العنفي

- قصة عملية فيينا ودلالات تسليم كارلوس


غسان بن جدو
صلاح صلاح
أنيس النقاش

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. ما أن تتحدث عن كارلوس حتى يحلق خيال الذاكرة في مخيال التاريخ وما أن تذكر حكايا كارلوس حتى يختلط مدى الرواية بمديات الوهم وما أن تفتح دفاتر كارلوس حتى يداهمك قراصنة الأساطير ويطوقك فرسان التشويه، تلك قصة ماض بكلام حاضر بعضهم لا يقبل فيها حتى بقسمة ضيزى، ما أن تذكر اسمه الحركي كارلوس حتى تتذكر أن اسمه الحقيقي هو فلاديمير إيليتش راميليتس سانشيز، وما أن تراجع مواليد 12 أكتوبر/ تشرين الأول من عام 1949 حتى ترجع إلى فنزويلا موطنه الأصلي وعائلته المعروفة بثرائها، ما أن ترغب في الحديث إلى كارلوس حتى تحتار بأي من اللغات السبع التي يتقنها تتكلم تلك السبع الإسبانية والإنجليزية والفرنسية والعربية والإيطالية والأرمينية والروسية، وما أن تزور جامعة باترس لومامبا في موسكو حتى يزورك كارلوس الشاب حين كان يكمل دراسته هناك قبل أن يرافق رفيقه الجزائري بوضياف إلى منطقتنا ويختار الانخراط في الثورة الفلسطينية من مدخل الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين وزعيمها الراحل جورج حبش، وما أن تجول برفق في باحة المعلن والمتاح من تلك الحقبة اللغز في مخيمات الأردن ولبنان الفلسطينية حتى ترافقك صورة وديع حداد قائد العمليات العسكرية الأشهر ذلك الذي أطر ووجه كارلوس قبل أن يرحل أي وديع حداد مقتولا بالسم، ما أن تغرف من بطن صندوق يوميات العمليات الأمنية والعسكرية التي استهدفت إسرائيليين ومصالح حلفائهم حتى نقول لكارلوس على وقع لسانه وأنامله وأفعاله إن بصماتك لما تذبل بعد في دهاليز النسيان والتناسي وأيضا في واحة المكاشفة والنقد والتقويم والقول بشجاعة هذا لي وهذا علي، وما أن تدون أغرب عمليات القرن العشرين وما تلاه حتى تحط بأجنحتك المعنوية قبل المادية في العاصمة النمساوية فيينا عام 1975 من القرن الماضي حيث قاد كارلوس عملية الهجوم على مقر الدول المصدرة للنفط أوبك واختطاف وزراء النفط المجتمعين في واحدة من عجائب العمليات الأمنية السبع - بين قوسين طبعا- وما أن تستحضر تاريخ 14 آب/ أغسطس 1994 حتى تؤرخ لعملية اختطاف كارلوس نفسه من قبل الاستخبارات الفرنسية في الخرطوم بعد أن رضخت السلطات السودانية لضغوط تسليمه وقتذاك، كارلوس يقضي عقوبة السجن بدل الحياة بتهم القتل والتفجير والإرهاب، يعود الرجل إلى الواجهة من جديد، النافذة هي فيلم سينمائي فرنسي أيضا فيلم "كارلوس أو ثمن ابن آوى" فجر ويفجر ضجة غير مسبوقة، خلافات متراكمة، كارلوس يتحدث عن عشرات المخالفات، مخرج الفيلم أوليفيه أسايوس يرفض وينفي، رفاق كارلوس وأصدقاؤه لنقل من يتقدمون كمناضلي تلك الحقبة يتحدثون عن تشويه لجوهر الثورة والنضال والمقاومة من خلال متراس كارلوس، النقاش الجوهري هو هنا، هل نحن أمام ثائر بنهج الكفاح المسلح أم أمام متطرف مرتزق تاجر بشعارات التحرر الوطني والقضية الفلسطينية؟ أنيس النقاش الذي كان واحدا من رجالات تلك الحقبة ونهجها المذكور أي الكفاح المسلح ورفيقا لكارلوس معنا الليلة لنراجع وإياه هذا الاستفهام، صلاح صلاح الذي كان قياديا في الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين لا بل رفيقا مباشرا لوديع حداد معنا الليلة أيضا لنراجع نظرية تلك المرحلة بما لها وما عليها، بما لكارلوس وأنيس النقاش وغيرهما ما لهم وما عليهم. أهلا بكما سيدي.

أنيس النقاش: أهلا وسهلا.

صلاح صلاح: أهلا.

أسباب مشاركة كارلوس في العمليات وعلاقته بوديع حداد

غسان بن جدو: أستاذ صلاح صلاح حين نتحدث عن كارلوس اليوم وهذه المرة هل نتحدث فقط لأن فيلما سينمائيا يتحدث عن سيرة حياته وهناك ضجة حوله أم نحن نتحدث عن مرحلة كان واحدا من رموزها كارلوس ونحن إما نفتقد كارلوس وإما نريد أن نحاكم كارلوس بلغة الحاضر عن حقبة ماضية؟

صلاح صلاح: لا، حقيقة أنا رأيي أنه نحن عندما نتحدث عن كارلوس نتحدث عن مرحلة سابقة أفرزت حالات كثيرة زي كارلوس ولهذا نسمع كثيرا من خلال الجلسات والحوار والنقاش حول أزمة الثورة الفلسطينية وأزمة العمل العربي والأزمة العالمية حتى نسمع كثيرا آراء وينك يا كارلوس؟ وينك يا وديع حداد؟ وينك –حتى- يا أبو جهاد الوزير؟ لأن هؤلاء عناوين لمرحلة كاملة كانت تعكس أولا تحالفا بين ثلاث قوى في تلك المرحلة كان يقال إنه نحن عم نعيش مرحلة التحالف بين المعسكر الاشتراكي وبين قوى الطبقة العاملة وقوى الثورة العالمية، كارلوس كان جزءا من قوى الثورة العالمية اللي كانت تمثلها عدد من القوى السياسية من مثل بايهورف إلى الراية الحمراء لعدد من القوى من اليابان في إيطاليا في عدد..

غسان بن جدو (مقاطعا): هي هذه إحدى الإشكاليات التي سوف نواجهها معك يعني حتى هذه المنظمات التي تذكر الآن هي مصنفة في الغرب وفي أوروبا وحتى في جزء كبير من الوطن العربي بأنها كانت منظمات إرهابية والآن عندما تتفضل وتذكرها وكأنك تتباهى بأن كارلوس والمنظمة والجبهة الشعبية لتحرير فلسطين تعاطت وتعاونت مع تلك المنظمات، هذه حجة عليكم وليست لكم، على كل حال هذا جزء من نقاشنا لأنه نقاش جوهري ولكننا سنعود إليه لاحقا لأننا نريد أن نتخذ من هذا الفيلم مدخلا فقط للحديث عن تلك الحقبة. أنيس النقاش يعني ذكر الأستاذ صلاح صلاح وديع حداد، خليل الوزير أبو جهاد، كارلوس، طبعا أنت كنت معهم ولكن أنيس النقاش كنت أيضا وجها من تلك الحقبة وأود أن أذكر السادة المشاهدين بأنك كنت أساسيا في عملية فيينا التي سنتحدث عنها لاحقا لأن كارلوس طالبك بأن تتحدث تقول الحقيقة فيما يتعلق بعملية فيينا تحديدا، بكل صراحة أستاذ أنيس النقاش ودعني أذكرك أنك في العام 2010 وليس في عام 1975 أو 1970 أو الستينيات أو عام 1980 حيث أنت بنفسك دخلت السجن في فرنسا وبقيت عشر سنوات، هل تلك المرحلة كانت تقتضي وجود أشخاص مثلكم، ولكن لو عدت بالذاكرة لو عدت لتلك الحقبة تقول لقد أخطأنا، نحن استخدمنا نهجا واستخدمنا طريقة في العمل لم تكن صائبة على الإطلاق حتى وإن كانت نوايانا سليمة؟

أنيس النقاش: يعني هذا السؤال يشمل كل نشاط الثورة الفلسطينية في تلك..

غسان بن جدو (مقاطعا): كلا، أنا أتحدث عن العمليات الأمنية العسكرية المحددة..

أنيس النقاش: حتى في هذه العمليات..

غسان بن جدو (متابعا): وليست تلك العمليات الموجهة ضد الاحتلال الصهيوني.

أنيس النقاش: (متابعا): حتى في هذه العمليات كان هناك أكثر من منظمة كان ما يسمى بالعمل الخارجي كان ما يسمى العمل العنفي، خطف الطائرات، إلى آخره. صفحة مهمة هي دخول المناضلين الأمميين على الثورة الفلسطينية، القضية الفلسطينية لم تكن فقط قضية الفلسطينيين ولم يجبر أحد هؤلاء المناضلين الأجانب على أن يأتوا إلى بلادنا ليدافعوا عن قضيتنا لو لم تكن القضية عادلة، أنا عاشرت مناضلين أتراك كانوا مستعدين وذهبوا إلى فلسطين المحتلة وقاموا.. هناك مناضلون إيرانيون لم يظهروا ككارلوس، مغمورون، كان هناك إيطاليون قاموا بعمليات ما يعرف اليوم بعمليات استشهادية تقريبا وغيرهم من الأجانب وكارلوس ظهر في مناسبات معينة تسلط عليها الضوء فأصبح هو رمزا أكثر من غيره ولكن الظاهرة لم تختصر بكارلوس، كان هناك مئات المناضلين الذين قاموا بالعمل الخارجي والذين كانوا معنا في جنوب لبنان، الذي استطاع في حرب تشرين أذكر في العرقوب أن يصيب جناح طائرة إسرائيلية من كل ما أطلق على الطائرات الإسرائيلية كان مقاتلا تركيا..

غسان بن جدو (مقاطعا): أي عام؟ عفوا.

أنيس النقاش: 1973 حرب تشرين، كنت أنا في قاعدة صواريخ وكان هو في قاعدة مضاد للطائرات واستطاع هو الوحيد وكان تركياً فإذاً كان هناك مقاتلون في الجبهات كان هناك مقاتلون يعملون في العمل الخارجي وكان هناك العديد منهم يدخلون على الأرض المحتلة لجلب المعلومات فإذاً الحكم على قاعدة أن الأمميين قد دعموا الثورة الفلسطينية ودعموا القضية العربية هذا شرف لهم واعتزاز للقضية الفلسطينية التي استطاعت أن تجذب كل هؤلاء المناضلين ليضحوا بدمائهم..

غسان بن جدو (مقاطعا): أذكرك بأن سؤالي..

أنيس النقاش: (متابعا): لا يمكن وصفهم بالمرتزقة على الأقل بالنسبة لكارلوس عندما تعرف غنى عائلته..

غسان بن جدو: صحيح هو كان ثريا.

أنيس النقاش: يعني المرتزق هو الذي يأتي من أجل المال وكارلوس لم يكن بحاجة إلى المال، لو عاد من موسكو وهو لم يذهب إلى موسكو لأنه لا يستطيع أن يذهب إلى جورج تاون ولكن لأن أبيه كان دكتورا وغنيا جدا ولكن شيوعيا وسماه إيليتش تيمنا بفلاديمير إيليتش لينين اللي هو اسم لينين قائد الثورة البلشفية وأرسله إلى موسكو تيمنا في ذلك وكان يستطيع أن يرسله إلى جورج تاون ويعود ويكون مليونيرا في فنزويلا.

غسان بن جدو: على كل حال عندما تقول إن كارلوس لم يكن يبحث عن المال ولكن هناك من يقول إن كارلوس في نهاية أعماله أصبح يبحث عن المال وأصبح مرتزقا وأصبح يقوم بالعمليات يعني طبقا لما يدفع له، وربما أنت كنت في السجن لم تعايش تلك المرحلة، ولكن سأسأل السيد صلاح صلاح حول هذه النقطة. ولكن أود أن أشير بأننا نتحدث عن فيلم سينمائي، هذا الفيلم الذي ذكرته، "كارلوس أو ثمن ابن آوى" هذا فيلم تقريبا بخمس ساعات، 330 دقيقة ربما من أطول الأفلام بالتاريخ، طبعا النسخة السينمائية، هو خمس ساعات ونصف تقريبا في كان عرض ولكن النسخة السينمائية تقريبا ثلاث ساعات إلا ربع، هو هذا المساء عرض في بيروت ولكن لم يعرض للجماهير عرض فقط بدعوات توزع لاحقا ولكنه أثار ضجة. أولا يعني مقتطف قصير جدا مما سمح لنا أو منحنا إياه من هذا الفيلم ثم سأعود إليك سيد أنيس نقاش.

[مشاهد من فيلم كارلوس]

غسان بن جدو: كارلوس الإرهاب الذي رجّف العالم أو أخاف العالم، هل هذا هو الأمر الذي يمكن أن نلخص به كارلوس، هل هو فعلا أخاف ورجّف العالم بهذه الطريقة؟

أنيس النقاش: نعم عدة دول كانت تخاف من نشاطه وأجهزة كانت تلاحقه، هذا صحيح.

غسان بن جدو: تخافه كشخص أم تخافه كجهة؟

أنيس النقاش: كشخص وكمنظمة وكعمليات ممكن أن يقوم بها على أراضيها، هذا واضح. أما مسألة الإرهاب أو غير الإرهاب يعني هذه صارت ممجوجة، ياسر عرفات كان متهما بالإرهاب، الجبهة الشعبية كلها والثورة الفلسطينية كانت متهمة بالإرهاب، المناضلون الجزائريون كانوا إرهابيين، المقاومة الفرنسية كانت إرهابية، فهذا استعمال إعلامي لطبع الدمغة..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب عندما نتحدث عن الجهة نتحدث تحديدا عن وديع حداد، أستاذ صلاح صلاح نحن ما نعلمه أن وديع حداد كان هو الذي يوجه ويؤطر كارلوس، على كل حال الفيلم يعني وضح هذه النقطة بشكل أساسي وأذكر بأن الفنان أحمد قعبور هو الذي أدى دور وديع حداد. كيف كانت العلاقة الحقيقية بين وديع حداد وكارلوس؟

صلاح صلاح: أولا خلينا مدخل العلاقة بدها تبدأ من وديع حداد، وديع حداد كان له وجهة نظر تقول بأن عدونا الأساسي ليس فقط إسرائيل، طبعا وجهة نظر في إطار رؤية الجبهة الشعبية أيضا التي تقول بأنه نحن عدونا إسرائيل وامتداده في الحركة الصهيونية العالمية بالإضافة طبعا للاستعمار والأنظمة الرجعية العربية إلى آخره وبالتالي عندما نواجه العدو يجب أن نواجهه بكل أطرافه..

غسان بن جدو: والأنظمة الرجعية العربية.

صلاح صلاح: نعم بكل تحالفاته، ومن هون كان يبحث عن أهداف ضمن.. طبعا يعطيها الأولوية، الأولوية بالنسبة له أهداف لها علاقة بالصهيونية العالمية وامتداداتها خارج إسرائيل ومن هون طرحت فكرة "وراء العدو في كل مكان" بمعنى الوصول لجذور العدو الإسرائيلي الحركة الصهيونية وتحالفاته الاستعمار، في هذا الإطار التقى مع هذا الأممي المتطوع الملتحق بثورة أيضا لأنه يحمل نفس القناعة لأنه هو يرى بأن الاستعمار العالمي خطر..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذا أعرفه هذا نعرفه أستاذ صلاح ولكن نود أن نفهم العلاقة يعني كيفية العلاقة، كيف العلاقة؟

صلاح صلاح: بدي أقول لك كيف، بإطار هذه الرؤية بدأت العلاقة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، لا نتحدث عن العلاقة الشخصية، العملية.

صلاح صلاح: كارلوس جزء من هذا الفريق اللي كان يعمل مع وديع حداد للقيام بمهمات في إطار الفرع الخارجي..

غسان بن جدو: وديع حداد الذي كان مسؤولا عن عمليات الخاصة..

صلاح صلاح: نعم وديع حداد هو المخطط الأساسي وهو المسؤول هو الذي يرسم السياسة لهذا الفرع الخارجي وأحد الأدوات الشريكة مع وديع بالتخطيط والتنفيذ في كثير من المناسبات كان كارلوس وبالتالي كانت العلاقة بينهم علاقة كثير حميمة مبنية على تقدير هذا المتطوع الملتحق الأممي بالثورة الفلسطينية مبنية على قدرات كارلوس، كارلوس كان يشكل حالة استثنائية من حيث قدرته..

غسان بن جدو (مقاطعا): كنت تعرفه جيدا؟

صلاح صلاح: أعرفه نعم. من حيث شجاعته من حيث جرأته من حيث أيضا وعيه ورؤيته للأهداف التي يريد أن ينفذها، ما كان ينفذ أهدافا على العمياني كان ينفذ أهدافه عن وعي..

غسان بن جدو (مقاطعا): عفوا يعني في عدد كبير من العمليات التي قتل فيها أناس، فيها قتل فيها تفجير يعني أود أن أذكرك الآن هو الرجل محكوم بالمؤبد في فرنسا وحظه أن حكم الإعدام يعني ألغي في فرنسا، وأعتقد أنك كنت في السجن عندما ألغي حكم الإعدام في عهد ميتيران، أليس كذلك سيد أنيس النقاش؟

أنيس النقاش: نعم ولكن هو..

صلاح صلاح: ما الحروب مبنية على إيش غسان؟

أنيس النقاش: اليوم في كثير من العمليات ملصقة بكارلوس ما في أي دليل أنه هو عملها يعني هو محكوم في فرنسا لعملية واحدة ثبتت عليه هي الشرطة الفرنسية التي قتلوا في..

غسان بن جدو: صحيح. لا، يعني هو السيد صلاح صلاح يدافع عن تلك العمليات ويقول إنها عمليات كانت مشروعة وتبررها وتدافع عنها..

صلاح صلاح: نعم، نعم..

غسان بن جدو: تعتبرها نبيلة..

صلاح صلاح: نعم أنا أدافع..

غسان بن جدو: ضمن ما تسموه بشعار..

صلاح صلاح: ضمن الرؤية السياسية..

غسان بن جدو: "وراء العدو في كل مكان".

صلاح صلاح: نعم، ضمن الرؤية السياسية التي كانت تتبناها الجبهة الشعبية بكل جرأة وأعلنتها بكراس يعني مش مخبيتها..

غسان بن جدو: صحيح.

صلاح صلاح: ضمن الرؤية السياسية التي كانت تتبناها الجبهة الشعبية تعتبر مثل هذه العمليات عمليات مشروعة وبالتالي أن هذه العمليات توقع خسائر، نعم توقع خسائر لأنه ما في حرب بدون خسائر، ما في ثورة إلا ما بيكون فيها يعني ضحايا من جسم الثورة نفسها كما أيضا في خسائر من الطرف الآخر..

مغالطات الفيلم ومبررات الاعتراض عليه

غسان بن جدو (مقاطعا): هو هذا ما سنناقشه هل هذه بالفعل ثورة أو حرب أم هي عمليات أخرى؟ لأنه عندما تتفضل وتقول نعم لكل ثورة ولكل حرب خسائر، السؤال هل إن ما كنتم تقومون به وتنظرون إليه وفعلتموه كان جزءا من ثورة وحرب أم شيئا آخر؟ سيد أنيس النقاش أنتم من الذين يعني اعترضتم على الفيلم بشكل كبير واليوم كان هناك احتجاج أمام قاعة السينما هنا في بيروت، طبعا في فرنسا بالمناسبة أود أن أشير أيضا بأنه تم عرضه في مهرجان كان وهناك جدل كبير منذ أشهر حول هذه النقطة، مخرج الفيلم أوليفيه أسايس كان يفترض أن يأتي إلى بيروت يوم أمس وكان يفترض أن يكون أيضا ضيفنا في هذه الحلقة ولكنه تراجع يوم أمس لأنه خاف وقال إن الوضع في لبنان لا يسمح لي خصوصا وأن هناك احتجاجات. مشهد موجز للاحتجاج الذي نظم في بيروت أمام قاعة السينما وبعدئذ سأعود إلى السيد أنيس النقاش لأنه كان أحد الذين احتجوا في الميدان أيضا.

[شريط مسجل]

عبد الملك عيسى/ طالب يمني ممثل في فيلم كارلوس: طلب منا مخرج الفيلم أن نمثل معه بالفيلم، اشترطنا عليه أنه ما يظهر كارلوس على أساس أنه إرهابي وما يشوه بصورتنا وسمعتنا بنتفاجأ بس صدر الفيلم أنه صور كارلوس على أساس أنه إرهابي ولقطات مخلة بالآداب لا تليق بسمعتنا كيمنيين ونرفض هذا الشيء ونطالب بمقاضاة مخرج الفيلم لأنه ضحك علينا ولم يحك لنا الحقيقة، ولدينا وثائق وقعنا معه اتفاقا وضمن هذا الاتفاق أضفت بخط يدي أن أي تشويه لسمعتنا كأفراد أو لسمعة بلدنا سنقاضيه على هذا الكلام.

[نهاية الشريط المسجل]

غسان بن جدو: هو هذا طالب يمني عبد الملك عيسى هو الذي أدى دورا في هذا الفيلم. سيد أنيس نقاش يعني هذا التجمع الذي قمتم به هو تجمع رمزي جدا يعني ربما لأن مخرج الفيلم لم يأت فكان العدد قليلا وهو يعني تجمع رمزي جدا. عندما يقول أسايس بأنه لم يأت إلى لبنان لأنه يخشى في هذه الظروف على الاحتجاجات وعلى الاعتراضات وكل هذه المسائل، ما الذي أردتم أن تقولوه؟

أنيس النقاش: أولا في شقين بسؤالك، لماذا رمزي جدا هذا الاعتصام؟ طبيعي لأنه ما حدا بيقدر يحكم على الفيلم إذا صح أو غلط إلا من عرفوا كارلوس عن قرب وبيقدروا يحكموا على هذا الموضوع لأن الحكم ليس فقط في السياسة العامة بل حتى في شخصيته في أدائه، فأنا من الأشخاص الذين عرفوه وبعض الأصدقاء أيضا اللي عرفوه قرروا أن يحتجوا، هذا بالنسبة لماذا رمزية الاحتجاج. أما..

غسان بن جدو (مقاطعا): ألا تعتبر أن هناك أناسا يعني كانوا خائفين من أن يعني تلتقطتهم الكاميرا بأنهم يحتجون ويتظاهرون على قضية كارلوس؟

أنيس النقاش: في أشخاص أكيد في أشخاص بيعرفوا كارلوس ولكن مش معروفين ما بيستطيعوا يحتجوا يقولوا إنه ما كانت شخصيته هيك إلى آخره. النقطة الأخرى أنه لم يأت هو كمخرج إلى لبنان وأنا احتججت في الصالة، هو أرسل رسالة وقال أنا لم آت لأن هناك خطرا في لبنان أو شيء فقلت له يعني أنت حكمت على لبنان من بعيد في حين أنك كان يمكن أن تأتي وترى أن الاعتصام كان جدا مسالما وكان ممكن نحن ندخل سوية إلى الصالة ونشاهد الفيلم وننقد الفيلم وتعطي رأيك ونعطي رأينا. أما ملاحظتي عليه المباشرة بتجربتي، أنا التقيت بالمخرج قبل أن يبدأ بالفيلم وقال لي إني أريد أقوم بهذا المشروع فقلت جيد وأنا أستطيع..

غسان بن جدو (مقاطعا): جاء خصيصا يعني؟

أنيس النقاش: جاء خصيصا إلى بيروت نعم والتقيت به..

غسان بن جدو: متى هذا اللقاء سيد أنيس النقاش؟

أنيس النقاش: يعني تقريبا سنة قبل ظهور الفيلم ولم يتجاوز اللقاء ربع ساعة أو ثلث ساعة لأنه كان عنده شغل فاتفقنا على أن يأتي بالسيناريو وأتابع معه أصحح معه بعض المعلومات التاريخية والأدائية إذا كان في المرحلة التي كنت أعرف بها عن كارلوس ليس بعد ذلك ولا قبل ذلك وأنا قلت له لا أعرف كل شيء، فلم يعد.. يعني لم نلتق مرة أخرى وذهب وقام بالسيناريو الذي.. الفصل الذي رأيته كله فيه مغالطات، مثال صغير يتحدثون عن لقطات شخصية، أنا لم أشاهد كارلوس في كل مرحلة علاقتي به أنه يدخن سيجارة وكان يتأذى من سيجارة ميشيل مكربن والذي كان يدخن كثيرا في حين أنه بالفيلم نراه يعني يدخن بشكل كبير وشراهة ويشرب المشروبات، المشروبات التي كان يشربها أيضا..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، مش مشروبات كان يشرب الخمر يعني.

أنيس النقاش: ما هو المشروبات قصدي الخمر وغيره..

غسان بن جدو: لا، ما ممكن المشاهدين يفكروا المشروبات عصير أو ببسي كولا.

أنيس النقاش: حتى في المنازل البيوت التي كنا نكون فيها كبيوت ومخابئ إلى آخره كان يشرب في المطعم نوعا من اللياقة العادية في أوروبا أن تكون في مطعم، ولكن لم تكن هذه الشراهة أشاهدها في البيت مثلا الذي نعيش به ولذلك هناك تشويه..

غسان بن جدو (مقاطعا): يمكن بعدين صار يدخن يعني..

أنيس النقاش: هلق هذا، مرحليا بالتاريخ..

غسان بن جدو: صار يدخن سيجارا.

أنيس النقاش: كان ممكن يسأل..

صلاح صلاح: كان يدخن سيجارا، مش سيجارة.

أنيس النقاش: كان يحب السيجار مثل تشي غيفارا يتحدث عن..

غسان بن جدو: وفيديل كاسترو.

أنيس النقاش: وكاسترو أيضا ولكن كان ممكن يتحدث بالمراحل أن شخصيته تبدلت أو هذا، من يستطيع أن يساعد المخرج؟ الأحياء الذين ممكن أن يشهدوا، فهو التقى بي وذهب ولم يعد لكي نراجع معه بعض..

غسان بن جدو: طيب تقديرك ما هو السبب؟

أنيس النقاش: تقديري أنه يريد أن يبني الفيلم على التصور الذي هو به يعني ودون أن يكون هناك شهود حقيقيين..

غسان بن جدو (مقاطعا): لأنه في اتهامات خطيرة سيد أنيس النقاش الحقيقة الاتهامات التي قرأناها حتى من كارلوس نفسه لأن كارلوس طبعا أشير بأنه رفع دعوى رفع قضية ضد هذا الفيلم وإن كان أشار بإيجابية للقدرات المهنية والحرفية لأوليفيه أسايس الذي كنا نتمنى أن يكون معنا، وأود أن أشير أيضا ليس فقط كان يفترض أن يكون ضيفنا ولكن اتصلت به اليوم مرتين وحتى قبل الحلقة بدقائق عله حتى يشارك معنا عبر الهاتف ولكن الأمر يتعذر عليه ربما الآن لا يريد أن يتحدث كثيرا في هذا الموضوع. لكن يعني هو يتحدث عن حوالي 72 مخالفة..

أنيس النقاش: (مقاطعا): أنا قبل أن تقطع، عندي شغلة جدا بسيطة ليست جوهرية ولكن تدل على النوايا، رغم أن اللقاء كان قصيرا جدا سألني هل التقيت بوديع حداد؟ قلت لا، هل ذهبت إلى عدن؟ قلت أبدا لم أحتج إلى الذهاب إلى عدن للتدريب لأني أنا كنت أدرب الناس في لبنان، أجد اليوم في الفيلم أن شخصيتي كانت في عدن وشخصيتي كانت مع وديع حداد رغم أني هذا ما قلته له وكان مفروضا أن مثلا.. رغم أن هذه ليست مسألة سياسية وليست جوهرية ولكن لماذا هذا التغيير في السيناريو وأنت المعلومة تدركها؟

غسان بن جدو: يعني عفوا أنت لم تلتق وديع حداد؟

أنيس النقاش:أبدا.

غسان بن جدو: في حياتك؟

أنيس النقاش: أبدا ولم..

غسان بن جدو: في حياتك كلها؟

أنيس النقاش: أبدا ولم أذهب إلى عدن للتدريب.

غسان بن جدو: وكنت في عملية فيينا، ما الذي..

أنيس النقاش:نعم، من بعيد، كان يعرف عني وعن قدراتي وشخص كان يشرح له وقال خالد أفضل من يقود العملية ثم بعد ذلك قرر أن يكون..

غسان بن جدو: خالد يعني أنت، كان اسمك الحركي.

أنيس النقاش: أنا. ويكون كارلوس معنا ولكن لم ألتق به شخصيا ولم أكن في عدن وهذه ليست مسألة.. يعني فخر أن يكون أنا ألتقي به ولكن هذا الواقع، أنا لا أدعي أنني..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنت كنت لصيقا بأبي جهاد رحمه الله، أليس كذلك؟

أنيس النقاش: مع أبي جهاد ولكن هذا العمل كان مع الجبهة الشعبية وكان هناك أشخاص هم الذين يقومون بهذا الربط. ولذلك عندما أقول للمخرج أنا لم ألتق ثم أجد بالفيلم أنه تغاضى عن هذه المعلومة الحقيقية ويضع السيناريو الذي في رأسه فإذاً هو تصرف بالوقائع.

غسان بن جدو: أستسمحك فقط أستاذ صلاح صلاح لأني مضطر أن أعود إلى الدوحة في فاصل قصير وبعده أيضا سأعود ليس فقط إلى السيد صلاح صلاح ولكن أيضا إلى الممثل طلال الجردي الذي كان ممثلا أساسيا في هذا الفيلم لديه مداخلة معنا، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح عن كارلوس.

[فاصل إعلاني]

حول موضوعية الفيلم وجدوى العمل العنفي

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدي الكرام. حتى نكمل في ملف الفيلم لأننا نريد أن نعود أيضا إلى نقاش آخر حول تلك المرحلة من كارلوس وحول بعض الأفكار الجديدة لكارلوس التي أيضا تثير جدلا واسعا بمعزل عن قضية الفيلم. طلال الجردي كما قلت هو أدى دور علي العيساوي الذي يفترض بأنه كان.. هل صحيح المعلومة التي ذكرت بأن علي العيساوي هو الذي خلف وديع حداد -سيد صلاح صلاح- عندما رحل وديع حداد؟

صلاح صلاح: علي العيساوي؟

غسان بن جدو: نعم.

صلاح صلاح: لا، معلومة ليست صحيحة أن علي عيساوي عندما..

غسان بن جدو (مقاطعا): بالفيلم قدم علي العيساوي على أساس أنه هو الذي خلف وديع حداد.

صلاح صلاح: لا، مش صحيح لأنه عندما توفى الشهيد وديع حداد كان علي يعمل مع كارلوس اللي كان ترك وديع حداد قبل سنوات من وفاته وبالتالي كيف يمكن أن يكون شخص يتعامل مع كارلوس ويكون خليفة وديع حداد؟ يعني معلومة ليست صحيحة أبدا.

غسان بن جدو: يعني هذا ربما من الأخطاء الموجودة في الفيلم، على كل حال الذنب لا يلقى على طلال الجردي في آخر الأمر طلال الجردي ممثل محترف وكبير هنا في لبنان أدى هذا الدور علي العيساوي، نسمع رأيه وخصوصا بعد الاحتجاج الذي قمتم به سيد أنيس النقاش.

[شريط مسجل]

طلال الجردي/ ممثل لبناني في فيلم كارلوس: أعتقد الفيلم كان موضوعيا، واقعيا يبدو في إشكالية على التاريخ وعلى المساءلات والاستجوابات يعني مع الأشخاص المعنيين والتاريخ بيقرر بكرة إذا واقعي أو لا الفيلم. أما موضوعي، في مكان بعيد جدا أعتقد الفيلم نوعا ما موضوعي، ومعلش إذا فيي بعد أتكلم، الفيلم يعالج قضية كارلوس ومسألة شخصية كارلوس هالشخصية اللي كان هالقد أثير جدل كبير حولها ولا علاقة لا بالصراع العربي الإسرائيلي ولا بالمقاومات ولا ولا، يعني ما نعطي الأمر كثير أبعد مما هو بيستاهل، كارلوس قال شخصيا إنه في 82 مغالطة مدري 72 مغالطة، سمعت كمان أن الأستاذ أنيس النقاش قال الكلام ذاته وسمعنا من عائلة الجندي كمان الكلام ذاته فيبدو في مغالطات ولكن برضه بأرجع بأقول لك إنه بدنا ننطر كمان يصير في شوي أخذ وعطا بالموضوع وبهدوء يعني عم نشتغل نحن سينما بآخرة النهار عم نشتغل فن، إذا في أغلاط نعم علينا توجيه بس النقد يكون نقدا للإيجابية وللفن مش يعني تحرير فلسطين ما حيصير من فيلم كارلوس، أنا هيدا اللي حابب أقوله اليوم يعني لأنه صارت العملية وكأنه يعني فيلم صهيوني وفيلم ما بأعرف شو فيلم، فيلم، وصارت على شوي يعني فلسطين رح نحررها من فيلم كارلوس، ما هيدا الموضوع يا إخوان يعني أولته وآخرته فيلم سينما، نعم السينما لغة ولغة تصل لكل الناس ولغة بتحاكي وبتحاكي العقل بس كمان يعني أعطوه أكثر ما لازم أنه نجرح بموضوع أو نقوص على فيلم. أنا الحقيقة بعد كل هالكلام اللي طلع أنا شاهدته مرة بكان الفيلم كان يعني عملوا الافتتاحية تبعه بكان، هلق رح أعطي أذن كثير منيح وعين كثير منيحة لأشوف المآخذ اللي صارت فيما يتعلق إذا كان الفيلم في مكان ما يعادي العرب أولا، يعني إذا.. -أهلا أنتم في بيروت!-.. على كل الفيلم هلق رح أنتبه مظبوط إذا كان في شيء ما يضر بالقضية الفلسطينية علما أنه لو كان صار هالشيء كنا كلنا انتبهنا له لما كنا بكان، بس هلق على كل حال حننتبه مرة ثانية، حضرته مرة واحدة لحد هلق.

[نهاية الشريط المسجل]

غسان بن جدو: كان موضوعيا، صحيح ربما قد يكون هناك في أخطاء ولكن كلمة جوهرية قال، يا إخوان ليس عن طريق فيلم سنحرر فلسطين، وأكثر من ذلك يشعر بعض الإخوان الممثلين خصوصا منهم العرب، ولا تنس سيد أنيس النقاش أن هناك عددا كبيرا من الممثلين اللبنانيين تقريبا عشرين شخصا من بينهم طلال الجردي، أحمد قعبور المعروف بنضاله السابق يعني بعد شوي كأنهم هؤلاء يعني سنخونهم أنه عملاء للصهاينة يعني!

أنيس النقاش: لا، لا، أبدا ما في، كل الممثلين محترمون أدوا دورا فنيا وهم أصلا غير مسؤولين عن السيناريو ولو كان في مغالطات هم لا يستطيعون أن يحكموا على السيناريو، لم يعايشوا هذه الفترة ولم يكونوا شهودا..

غسان بن جدو: طيب جميل هذا الكلام.

أنيس النقاش: لا، هذا ما قلته أنا، نحن لا نحكم على العمل كعمل فني، أنا لست ناقدا فنيا، أنا شاهد على وقائع أقول هذا صح أم غلط. أما عدم تحرير فلسطين عن طريق كارلوس.. لا، أنا لي ملاحظة كبيرة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، ليس كارلوس فقط، عن طريق الفيلم.

أنيس النقاش: لا، الفيلم لا يحرر فلسطين ولكن الدفاع عن كارلوس وهذه المرحلة، أنا أجزم بالوقائع والمعلومات والتاريخ لم تفتح سفارة لفلسطين في أوروبا لولا العنف الخارجي الذي حصل في أوروبا، لم ينسق المخابرات الغربية مع الفلسطينيين ويوقعوا اتفاقات أمنية مع منظمة التحرير إلا بناء على العمليات التي حصلت في الخارج، الغرب لم يستمع للقضية الفلسطينية بناء للمنطق، الجنرال ديغول بعظمته التقى بياسر عرفات وأيد القضية الفلسطينية ولكن كل الإدارة الفرنسية لم تتحرك جديا وتتعاون من أجل القضية الفلسطينية، لم يفتح مكتب منظمة التحرير في تركيا إلا عن طريق المناضلين الأتراك الذين كانوا معنا في لبنان وهكذا في إيطاليا بعد عملية تريست، الغرب لم يفهم القضية الفلسطينية -وأقولها للأسف- إلا من خلال العنف والمقايضة أن العنف يتوقف ونعينكم على عدم قيام العنف في أوروبا افتحوا مكاتب لمنظمة التحرير وتعاونوا معنا ولو قليلا في مسألة القضية الفلسطينية..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنت تذكر جيدا..

أنيس النقاش:(متابعا): فإذاً عليهم أن يعرفوا أن هذا العنف لم يكن مجانيا وأن هذا العنف أعاد للقضية الفلسطينية قوة كبرى ونحن اليوم نشاهد على كامل ساحة الشرق الأوسط أن الغرب لا يستطيع أن يصل إلى مآربه الاقتصادية ولا العلمية ولا النفطية ولا حتى السياسية والإستراتيجية إلا من خلال قتل المدنيين ومن خلال الحروب، العالم يعيش في الحروب وأنت تنتقد عملية من هنا أو هناك.

غسان بن جدو: لكن الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين قامت بمراجعة نقدية أليس كذلك؟

صلاح صلاح: بس خليني قبلها بدي أقول إنه يعني تعقيبك أن حكيه موضوعي، لا، بالعكس هو كان..

غسان بن جدو (مقاطعا): ليس حكيه موضوعيا، هو يقول إن الفيلم موضوعي، لا، ليس أنا أقول إن حكيه موضوعي..

صلاح صلاح: كان ينتقد المعقبين، الفيلم مش موضوعي..

غسان بن جدو: هو يقول الفيلم موضوعي.

صلاح صلاح: الفيلم أبعد ما يكون عن الموضوعية لأن الموضوعية تستوجب أن تعطي الحقائق أن تعكس صورة صحيحة وصادقة عن الشخص اللي عم تتناوله.

غسان بن جدو: نترك الفيلم جانبا الآن، القضية الأخرى الآن من غير الموضوعي في كلامه؟ عندما يتحدث أن هذا لن يحرر فلسطين في نهاية الأمر، وأعود وأذكرك ما تفضل به السيد أنيس النقاش الذي ما زال يبدو عام 2010 يعني مصرا على الدفاع عن تلك الحقبة وتلك المرحلة عما يسميه بالعنف الثوري، أنتم في الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين -أذكر بأنك يعني كنت قياديا سابقا في الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين- ولكن قمتم بمراجعة نقدية أليس كذلك؟

صلاح صلاح: نعم صحيح.

غسان بن جدو: وهناك منكم من اعتبر بأن تلك العمليات ربما لم تنفع كثيرا، لم تنفعكم كثيرا.

صلاح صلاح: لا، ما قلنا إنه لا تنفع كثيرا..

غسان بن جدو: لم تنفعكم كثيرا.

صلاح صلاح: قلنا تلك العمليات كان لها موجبها وقد تكون حققت الكثير من أغراضها..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن أيضا كان لها انعكاسات سلبية..

صلاح صلاح (متابعا): بأن تعمل shock بالرأي العام العالمي.

غسان بن جدو: لكن قلتم أيضا كان لها أيضا انعكاسات سلبية.

صلاح صلاح:  ممكن..

غسان بن جدو: كان موجبة ولكن أيضا انعكاسات سلبية.

صلاح صلاح: إيه ممكن، أي عمل أي عمل، أنت بدك تقول عملية تل أبيب اللي قام فيها مجموعة من اليابانيين عملية مهمة بالمضمون الثوري بالمضمون النضالي مهمة لكن لها نتائج سلبية؟ نعم لها نتائج سلبية. أي عمل أي عمل بدك أنت تحاكمه بالهدف الذي قام هذا العمل من أجله..

قصة عملية فيينا ودلالات تسليم كارلوس

غسان بن جدو (مقاطعا): نعم سيد أنيس النقاش -عفوا أستسمحك سيدي- سيد أنيس النقاش لأنه للتاريخ لأن كارلوس نفسه تحدث قبل أيام أو على الأقل نقل، ربما محاميته نقلت وطالبك بالاسم وقال أحملك مسؤولية أن توضح نقطة أن عملية فيينا هذه التي أنا وصفتها من عجائب العمليات السبع وربما في 21 ديسمبر المقبل لأنه هي عملية كانت 21 ديسمبر/ كانون الأول 1975 يعني ربما بعد 35 سنة ربما نعاود فتح تلك العملية بما لها يعني بكثير من التفاصيل، حملك مسؤولية أن تقول الحقيقة لأن الفيلم قال كأن تلك العملية كانت بأمر وتوجيه وتمويل من الرئيس الراحل صدام حسين.

أنيس النقاش: أنا أجريت عدة مقابلات لها علاقة بهذه العملية ولم أتكلم بتاتا عن الدولة العربية التي كانت وراء هذه العملية..

غسان بن جدو (مقاطعا): أذكرك وأذكر السادة المشاهدين أول مقابلة تلفزيونية..

أنيس النقاش:(مقاطعا): كانت مع الجزيرة نعم ومعك أستاذ غسان بن جدو. وأنا ما زلت ملتزم حتى هذه اللحظة، كارلوس يطالب والآن أنا ملتزم ولأن لي اعتبارات -ليست شخصية يعني هذا لا يضر بشخصي- لي اعتبارات في العلاقات العربية فيما بينها لأن هذه عملية جدا ضخمة وكنت مسرورا جدا أنا انتهت بما انتهت إليه دون اغتيال وزيرين من الوزراء في منظمة الأوبك وهي كانت أحد الأهداف وتغاضينا يعني تجاوزنا ذلك بأنها انتهت بهذا الأسلوب الجيد والذي كان لي دور أساسي فيها بأن أغير من المهام والذي أيضا أيده كارلوس مع أن الأوامر كانت باغتيال الوزيرين، وبالتالي نفس الالتزام وعدم تنفيذ هذا الإعدام هو الذي يدفعني حتى اليوم ألا أقول..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني زكي يماني وزير النفط السعودي..

أنيس النقاش:وآمد زكار وزير النفط الإيراني، وهو الذي لا أريد أن أتحدث عنه، هلق هو يأتي بمعلومات في الفيلم ويتحدث عن دور عراقي إلى آخره، كارلوس يحتج وهنا أنا أقول عندما لا تملك الحقيقة تماما لا تستطيع أن تلصق بنظام أو تلصق بجهاز، فهو يقول أنا أخذت هذا من الصحف ومن المجلات..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أنت الآن لا نريد أن نقول من كان ولكن هل تقول مثلا إن صدام حسين لم يكن له علاقة بهذا الموضوع؟

أنيس النقاش: يعني أنا أقول إنه إذا كان أراد أن يسأل حقيقة كان عليه أن يأتي إلى الأحياء ويسأل منهم ماذا تعرفون عن هذا الموضوع.

غسان بن جدو: لكن أنا أسألك الآن، أنا أسألك.

أنيس النقاش:أنا أجاوبك أني لا أريد أن أقول، لا أريد أن أقول حتى هذه اللحظة.

غسان بن جدو: لا تقل لي إنه من، ولكن هل تقول لي إن صدام لم يكن له علاقة على الأقل؟

أنيس النقاش:أنا لن أقول من الذي كان وراء هذه العملية وأقول لو كان صادقا في السيناريو، باب السجن عند كارلوس مانه مغلق 100% كان يستطيع أن يراسله ويسأله وهو يستطيع أن يصرح بما يريد.

غسان بن جدو: الفنان أحمد قعبور اليوم عند عرض الفيلم ببيروت قال بدل أن نتحدث كثيرا عن بعض الأشياء السلبية ينبغي أن نسأل عن الأنظمة والمخابرات والأجهزة التي سلمت كارلوس. وربما إذا.. أنا عندما عدت إلى الوثائق التاريخية وجدت أن كارلوس أسلم عام 1975 هكذا وجدت، والمفارقة أنه أسلم في السودان يعني هذا الموجود عندي، وإذا كان قد أسلم..

صلاح صلاح: وهي التي سلمته.

غسان بن جدو: وقد أسلم عام 1975 في السودان في الخرطوم، سلم من السودان في الخرطوم نفسها عام 1994.

صلاح صلاح:  نعم.

غسان بن جدو: طيب يعني عملية تسليمه، يعني طبعا قرأت ولكني لم أستطع أن أتصل بالدكتور حسن الترابي لكي أتأكد من هذه النقطة لكن قرأت بأن الدكتور حسن ترابي الذي كان وزيرا آنذاك وربما كان وزيرا للخارجية إذا لم أكن مخطئا، رفض تسليمه في البدء ولكن بعدئذ المخابرات الفرنسية أتت له بوثائق وبصور تفيد عدة اعتبارات فسلم آنذاك، المهم أنه في نهاية الأمر سلم، سلم من قبل السودان. أود أن أشير أنه كان أيضا موجودا في دمشق ويعني رحل من دمشق، ربما كان يتعاطى مع أنظمة عربية أخرى، لا أحد استقبله لا أحد رعاه وبالأخير سلم عربيا. ما الذي حصل؟

صلاح صلاح:  اللي حصل أنه صار في ملاحقة لكل الثوريين بالعالم مش فقط كارلوس وأغلقت الأبواب أمام كل هؤلاء المناضلين اللي فترة من الفترات كانوا رموزا، رموز للعمل الثوري للعمل الوطني للعمل..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني بعد حرب عاصفة الصحراي واتفاقية أوسلو.

صلاح صلاح:  بعد انهيار الاتحاد السوفياتي تغيير يعني المتغيرات اللي حصلت..

غسان بن جدو: اتفاق أوسلو؟

صلاح صلاح:  النفوذ الأميركي بالمنطقة، الاتفاقيات السلام صار في تغيير شامل بواقع المنطقة العربية أوجد عملية انحراف كلي للسياسات في هذه المنطقة لمصلحة الولايات المتحدة الأميركية وبالتالي صارت الولايات المتحدة الأميركية تفرض شروطا وتفرض يعني طلبات والتزامات من بعض الأنظمة العربية كان لا بد أن يستجيبوا لها حتى لو كان الثمن هو يعني رأس المناضلين أمثال..

غسان بن جدو: وهكذا سلم.

صلاح صلاح:  هكذا سلم.

غسان بن جدو: يعني بتواطؤ شامل؟

صلاح صلاح:  بتواطؤ، بتواطؤ لا شك بأن كارلوس سلم بتواطؤ.

غسان بن جدو: نعم. سيد أنيس النقاش عام 2003 كارلوس ألف كتابا عن الإسلام الثوري عنوانه "الإسلام الثوري"، طبعا يذكر الأستاذ صلاح صلاح وهو محق في هذا الأمر عندما يعود بنا إلى السبعينيات يعني كانت خلفيته طبقية ماركسية يساري واضح يعني كارلوس في تلك المرحلة، يتحدث هو في كتابه عن الإسلام الثوري وانظر.. لست أدري إن كنت قد اطلعت عليه ولكن أظنك.. قرأناه سوية يعني، لكن أود فقط أن أذكرك وأقول يتحدث عن ابن لادن يقول التالي "إن الإرهاب مقبول ومباح ما دام هدفه ترهيب العدو وعليه فإن أسامة بن لادن يعتبر نموذجا مضيئا في محاربة الطغاة والدفاع عن المضطهدين والمسحوقين وعبر تحدي الإمبرياليين اليانكيين يكون قد جسد -أسامة بن لادن- حالة غير مسبوقة في التاريخ الحديث، إنني أشجعه عليها وسأعمل على الاستمرار في نهجه الرائع، لقد أصبح رمز الجهاد الحي"، هكذا يتحدث كارلوس عام 2003 ولم يكتب ولم يقل ما يناقض هذه القناعة، قناعة جديدة تماما، ما رأيك فيها كيف هو تقييمك لها؟

أنيس النقاش: يعني هو يتابع الأوضاع ويدرس الأمور بشكل إيجابي وهو ليس بعيدا عن العالم العربي والإسلامي لأنه عاش فيه أكثر حياته تقريبا يعني جاءنا وهو بالعشرين من عمره وسلم وهو بالأربعينات وبالتالي هو يعرف العالم العربي والإسلامي ولديه ثقافة إسلامية وهذا موقفه واضح..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، كيف تفسره؟ يعني كيف تفسر هذا..

أنيس النقاش (مقاطعا): هذا لا يحتاج إلى تفسير هذا تقييم من كارلوس لدور أسامة بن لادن، أما إذا تسألني أنا عن دور أسامة رأيي هل أؤيد هذا الطرح أو لا أؤيد هذا الطرح..

غسان بن جدو (مقاطعا): كلا، كلا، أنا أتحدث.. يعني خلي يوضح لي أستاذ صلاح هذه النقطة يعني عندما يتحدث يقول "أشجعه على الاستمرار في نهجه الرائع لقد أصبح رمز الجهاد الحي" ويعني يفسر كل هالمسائل يعني بعد شوي سيقول أنا مستعد أن أكون مناضلا تحت راية الشيخ أسامة بن لادن..

صلاح صلاح: صحيح..

غسان بن جدو: هذا تحول كبير، لا أتحدث عن التحول السياسي سيد صلاح صلاح، أتحدث عن تحول فكري يعني تحول في تقويمه للأمور.

صلاح صلاح: صحيح يعني له تفسير واضح له علاقة بشقين، الشق الأول منسجم مع تحولاته هو مع قناعاته هو أن تحول من مسيحي ثوري أممي يرى النظرة الطبقية للنضال إلى إنسان مسلم متدين وبالتالي هذا بده يعكس هذه الخلفية يعني هو ينظر للمسلمين للإسلاميين كرموز للمرحلة الحالية للمرحلة الجديدة. الشيء الثاني هو يدرك حجم التراجع الذي حصل بالقوى الثورية بالعالم، الاتحاد الاشتراكي، قوى الطبقة العاملة، القوى الثورية، حركات التحرر بالعالم كلها ضربت وفي حالة انهيار لكن هو لا يريد أن تعكس حالة انهيار نوعا من الاستسلام ونوعا من رفع اليدين، هو يريد لحالة الانهيار أن يكون لها بديل، هو يرى بابن لادن هو بديل لحالة الانهيار التي حصلت لهذه القوى الثورية من هون يعني يرى فيه هذا الرمز.

غسان بن جدو: نعم، للتاريخ أيضا بس توضيح، لماذا اختلف أو ابتعد عن وديع حداد؟

صلاح صلاح: شوف هو ابتعد رغم الأحاديث الكثيرة التي قيلت يعني أنا شخصيا لا أرى إلا نقطة واحدة أساسية هي موضوع الانضباط، وديع حداد كان شديد الصرامة في موضوع الانضباط يعني يجب..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني مش لأن كارلوس فتح حسابه يعني فتح حسابه مع أنظمة ومع جهات ومع..

صلاح صلاح (مقاطعا): كارلوس شوي كبر لأنه لعب دورا يعني كثير مهما وكان شخصية بارزة ومميزة في المجال اللي عم يشتغل فيه فصار يحاول يكون له رأي يعني يكون له اجتهاداته الخاصة فيه..

غسان بن جدو (مقاطعا): من دعمه؟

صلاح صلاح (متابعا): بالنسبة لوديع حداد..

غسان بن جدو (متابعا): عفوا، من دعمه كارلوس في هذه النقطة؟ هل دعمته أنظمة أم دعمته جهات سياسية فلسطينية يعني؟

صلاح صلاح: شوف أنا بالبداية لا أعتقد أن هذا الموقف اللي كان يأخذه كارلوس هو بدعم أو بتشجيع من أطراف لا فلسطينية ولا عربية، هو بيعكس شخصية كارلوس، شخصية كارلوس المتمردة الواثقة من نفسها اللي دائما عندها طموح أن تعمل شيئا مميزا، كويس؟ وبالتالي كان عنده هذا الجنوح أنه أنا مش جاي حتى أكون فقط أداة طيعة بيد وديع حداد أو غير وديع حداد، هو يعني يحاول أن يكون له استقلاليته، أما بعد ما ترك وديع حداد يعني لهذه الحيثية الأساسية دخلت قوى كثيرة على الخط؟ نعم دخلت قوى كثيرة على الخط.

غسان بن جدو: سيد أنيس النقاش لماذا المنظمات الفلسطينية الحالية لنقل التي ترفع شعار المقاومة لماذا حتى الأطراف الأخرى التي ترفع شعار المقاومة يعني لا حزب الله ولا حماس ولا الجهاد الإسلامي، طبعا لست على علم بأن لفصيل فلسطيني آخر بما فيه حتى الجبهة الشعبية القيادة العامة، المهم كل الأطراف هذه الآن ولكن بشكل أساسي حزب الله وحركة حماس والجهاد الإسلامي لا تقوم بأي عملية خارج الأراضي الفلسطينية وخارج مواجهة الاحتلال الإسرائيلي، لماذا؟

أنيس النقاش: لا، لأن العمل العنفي له أهدافه السياسية فأنت عندما تقوم بعمل بأوروبا أو مثل عملية الألعاب الأولمبية في ميونيخ ليس الهدف منها كسر العدو الصهيوني عسكريا، الهدف منها إعلامي الهدف منها صدم الرأي العام العالمي في أهم مناسبة رياضية بأن يقولوا إن هناك شعبا مطرودا من أرضه وعليكم أن تلتفتوا إلى الشعب الفلسطيني، هذه لا تقوم بها كل يوم تقوم بها مرة أو مرتين وتذكر الرأي العام، أحيانا تضرب أبواب الغرب وتقول له عليك أن تعترف بي..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن هذا يحتاج قرارا..

أنيس النقاش: نعم هذا..

غسان بن جدو: بقطع النظر عن أنها كل سنة أو سنتين لكن تحتاج قرارا.

أنيس النقاش: نعم هذه القرارات الجريئة التي كانت بتلك الأيام وقامت بهذه العمليات وأنا أكرر لم تفتح أبواب الغرب بسفارات واعتراف بمنظمة التحرير إلا من خلال منطقة العنف.

غسان بن جدو: طيب تذكر سيد أنيس النقاش عندما اغتيل عماد مغنية الراحل عماد مغنية، السيد حسن نصر الله الأمين العام لحزب الله في أول خطابه قال آنذاك لقد قتل في دمشق أي خارج لبنان خارج ساحة المعركة المباشرة بيننا وقال إن كنتم تريدون..

أنيس النقاش: معركة مفتوحة.

غسان بن جدو: القيام بحرب مفتوحة من هذا النمط فنحن مستعدون، مع ذلك حتى هذه اللحظة لم يقم بعملية خارج لا الأراضي اللبنانية ولا الأراضي الفلسطينية المحتلة.

أنيس النقاش: حتى الآن ولكن هو في أكثر من خطاب قال الأمور ما زالت مفتوحة، يعني لم تتم عملية الرد على الاغتيال حتى نقول إن الرد لم يكن في الخارج أو كان في الداخل والاحتمالات اليوم ما زالت مفتوحة ممكن أن يكون الرد في الداخل وممكن أن يكون في الخارج. أعود أن العمليات العسكرية حتى التي تكون في الداخل طبيعتها وحجم العبوة حتى وحجم الهدف العسكري له أهداف سياسية.

غسان بن جدو: نعم، بقيت دقيقتان تتقاسمانهما من فضلكما. سيد أنيس النقاش سابقا عندما تحدثنا عن جورج إبراهيم عبد الله قلت إن مشكلته الحقيقية أنه كان خارج السياق هو مسيحي كذا حتى بالآخر.. ما الذي تفعله؟ هل إن كارلوس أيضا عوقب بهذه الطريقة لأنه كان خارج السياق أي بعبارة أخرى هو أتى من خارج الدائرة العربية واسمح لي أن أقول أيضا حتى من خارج الدائرة الإسلامية، هؤلاء يعاقبون، الألمان تعاقبون اليابان تعاقب بهذه الطريقة.

أنيس النقاش: هذا نموذج خطير على العالم كله، التضامن الأممي مع القضية الفلسطينية يعطيك مروحة من المناضلين على كافة الساحات لكي يتحركوا بإمكانيات أكثر، فأنت الآن تحاصر الفلسطيني يأتيك الياباني يدافع عنه يأتيك التركي يأتيك الإيراني يأتيك الفنزويلي، هذه أزمة بالنسبة للعالم المعادي للفلسطيني.

غسان بن جدو: أود أن أقول بأن أوروبا والعالم الغربي لا يقبل بأن أشخاصا من عندياتهم يذهبون مباشرة لهذه القضايا..

أنيس النقاش (مقاطعا): لذلك أنا أقول إن هذا يشكل خطرا كبيرا عليهم، حتى أنا على صعيدي يعني عندما قمت بعملية شابور بختيار سألتني القاضية أنت لبناني ومسيحي -كانت تعتقد أنني مسيحي، غلطانة باسمي- شو اللي جابك إلى الثورة الإيرانية؟ قلت لها بغض النظر أنا شو ديني أو أنا لبناني أو غير لبناني عم تسأليني وأنت عندك (كلمات أجنبية) عندك فيلق أجنبي بفرنسا، آلاف المقاتلين المرتزقة تلبسونهم لباس الجيش الفرنسي وتعطوهم معاشات تحت اسم الدفاع عن الثورة الفرنسية من أيام نابليون، فأنت لك حق تجندي الأجانب ونحن ليس لنا حق أن ندافع عن ديننا وأمتنا؟! إذا جاء حر من فنزويلا ويدافع عن قضيتي فهذا عزة له وهذا عزة لقضيتنا.

غسان بن جدو: سيد صلاح صلاح في النهاية طبعا أنت تحدثت كثيرا عن العنف الثوري وعن تلك النظرية وأطرتها وبررتها وفسرتها ووضحتها إلى غير ذلك من هذه المسائل، المستقبل بعد يعني عودة الفلسطينيين إلى الداخل وبعد خروج.. يعني وجود هذه المقاومات أما زلنا نحن كعرب محتاجين إلى رموز تقوم بعمليات أمنية وعسكرية بهذه الطريقة أم لقد ولى زمن الأبطال زمن الرموز وأصبح زمن الجماعات التي تتحرك اسمها المقاومة وليس أشخاصا ورموزا فقط مثيل كارلوس وغيره؟

صلاح صلاح: شوف ما هو كارلوس كمان إحنا ما نقدر نفصل الاثنين عن بعض، يعني كارلوس عندما وجد كان في حركة المقاومة كان في كفاح مسلح كان في ثورة فلسطينية كان في شهداء يعني على طريق تحرير فلسطين وبالتالي كان في ترابط بين الاثنين، نحن الآن نعم بحاجة لإعادة تجديد الكفاح المسلح الفلسطيني قوى الثورة الفلسطينية وبأشكال مختلفة وأنا أعتقد أن إحنا مقدمون على مرحلة سنكون مطالبين فيها بأمثال كارلوس كثيرا مش كارلوس واحد ولا وديع حداد واحد..

غسان بن جدو: هكذا؟

صلاح صلاح: ولا أبو جهاد الوزير واحد، نعم سنكون مطالبين بالكثير لأنه إحنا عم نصل لطريق مسدود في كل مساعي..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أنت مع الكفاح المسلح بهذه الطريقة أيضا الذي لا يلغي أي عملية أي نمط من العمليات؟

صلاح صلاح: لا يلغي، لا يلغي يعني ما في نقدر نقول واحدة بدل الثانية، نحن..

غسان بن جدو (مقاطعا): طبعا سيد أنيس النقاش يعني من المنظرين لهذه..

أنيس النقاش (مقاطعا): قبل أن يظهر كارلوس استشهد غسان كنفاني الشاعر والكاتب مع ابنة اخته بمتفجرة في لبنان ولم تكن في ساحة صراع بل كانت عملية اغتيال عنفية.

غسان بن جدو: شكرا سيد أنيس النقاش شكرا سيد صلاح صلاح شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، طبعا أود أن أشكر أصحاب البيت هنا إيلي سعادة وابنيه وديع وريان سعادة، أود أن أشكر الإخوان التقنيين الفريق التقني جمال حيدر، ريكاردو منصور، إيلي فضول، سركيس عكاري، سهير الأمير، مصطفى عيتاني، وسام موعد، أحمد نجفي، طوني عون، أود أن أشكر في الدوحة الإخوان وائل الزعبي، عبير عنيزي، حسن شهاب وسعد الدوسري. مع تقديري لكم، في أمان الله.