- حيثيات المجزرة بين التخطيط والتحريض والتنفيذ والتعتيم
- حول المفاوضات والمقاومة ومواقف الحكومات العربية

- ملف التعاون مع إسرائيل والمسؤولية عن المجزرة

[شريط مسجل]

غسان بن جدو
بيان نويهض الحوت
كريم بقردوني
زكريا عودة/ شاهد عيان: لما اجتاحت المدرعات الإسرائيلية ودخلت عبر شويكات الكوكاديه طريق المطار والرحاب وتجمعت أرتال صوب قطر صبر حماده أرتال من الدبابات صوب صبر حماده وجسر المطار وقصر العوينة وعلى أطراف مخيم برج البراجنة. أنا كنت عند جسر المطار أنا وأحد الشباب شاهدنا هودي العناصر وتأكدنا منهم بعدما شاهدناهم بالمنظار أنهم عناصر مليشياوية تنتمي إلى القوات اللبنانية وللجيش الجنوبي على ما أعتقد لأنه كانوا لابسين بزات منهم زي بزات الإسرائيلية ومنهم بزات زيتية مبينين يعني مانهم قوات إسرائيلية وأول ما بدأت المجزرة بلشت من هون كان هون بيت المقداد هون عائلات لبيت المقداد، بلشوا وفاتوا الناس قاعدة كانت شي عم يتعشى، ناس آمنين عزل ما عارفين شي من شي، بدؤوا دغري فورا بعمليات القتل والاغتصاب والسرقة بالبلطات والشاهد على ذلك امرأة من آل المقداد لما أنا كنت عند جسر المطار ركضت باتجاهنا لتستنجد وتقول لنا، كانت أول مرة، هيدي بلشت الساعة الثامنة المجزرة الهجوم، كانت بحالة هستيرية يرثى لها وعم تضرب بحالها. هون كانوا مين ما طلع بوجههم يعني كانوا اللي بده يهرب يقوسوه أما شو اسمه يفوتوا عالبيوت الناس مثلما قلت لك كانوا قاعدين ببيوتهم آمنين ما عارفين شي من شي فاتوا بالبلطات، اللي بده يهرب يقتلوه، كانت هون كلها جثث هيدي المنطقة هون أكوام أكوام الشهداء بالأرض هون مزتونين فوق بعضهم ومرشوشين في ناس مقوسينهم رش يعني كاينين بدهم يهربوا ولا هذا قتلوهم. هون العربيات كمان بيذكروني يعني بهيداك الوقت كأنه هلق ماثل أمامي هذا المشهد، كان بيناتهم الجثث فوق بعضها مرمية هون الجثث كانت مرمية ولجوه هيك بهالأحياء كلها كانت كلها على جناب الطريق كلها جثث مكومة فوق بعضها، هيدي الأزقة كلها بس ما كانت هيك يعني كانت بيوت تنك بوقتها ما كانش في هذا البناء، هون البيوت كنا نفوت مثلا على البيت نلاقي واحد هو الأكلات قدامه بعدهم يعني إحدى الصور اللي بعدها ماثلة ذاكرة كان قاعد فاتح علبة سردين عم يأكل عم يتعشى وكيف ضاربينه بالبلطة ومقوسينه. إيه ها هي كمان هم كانوا، بيت زعيتر بعدهم بره ساكنين اللي كانوا بره ساكنين؟

مشاركة: هو كان بيت المقداد كلهم ماتوا.

زكريا عودة: إيه بيت المقداد وبيت زعيتر اللي كانوا ببيوت كمان..

مشاركة: بيت زعيتر إيه.

زكريا عودة: وكمان هوديك..

مشاركة: بعده معك بالمدرسة؟

زكريا عودة: إيه بعده.

مشاركة: بأتذكر كنت تأخذ ميشو أمانة.

زكريا عودة: إيه الحمد الله، الله يحفظك. أنا جابوني شاهد ما أني بوقتها يمكن أنا اللي تصديت يومتها يمكن على علم..

مشاركة: أنا كنت هون بيتنا لتحت.

زكريا عودة: أنا وقت اللي تصديت عند جسر المطار هيدي قبل المجزرة وثاني يوم والساعة ثمانية عشية بلشت المجزرة.

مشاركة: أنا وصلت عند جسر المطار وقت المجزرة قمت رحت عند أهلي عالحارة.

زكريا عودة: إيه أنا في امرأة من بيت المقداد يومتها يا حرام كانت بحالة هستيرية وهي اللي قالت شي الساعة ثمانية كانت ثمانية وربع هي اللي قالت لنا إنه بلشوا فاتوا علينا وبلشوا فينا بالغلطات والتعدي علينا.

مشاركة: يا عمي هي قتلوا جيرانها عندها بالبيت.

زكريا عودة: إيه ما في ناس بعدهم لحد هلق أحياء شاهدوا.

مشاركة: إيه طبعا كله شفناه معاينة.

زكريا عودة: وهذا لحد هلق في ناس شاهدت كل هالمناظر هيدي البشعة، هيدي عم أقول لهم هون كيف الجثث..

مشاركة: كان هيدي كلها عالم ميتة هون.

زكريا عودة: ميتة كلها جثث مرمية هون منفوخة ظلت ثلاثة أيام الجثث، نحن 18 أيلول لفتنا.

مشاركة: بلشوا الخميس فتنا الأحد.

زكريا عودة: إيه..

مشاركة: هيك متذكرة.

زكريا عودة: بلشنا نجيبهم عالشياح..

مشاركة: بلشوا الخميس جئنا الأحد لهون.

زكريا عودة: إيه، ما بتوصف، ليش هي بتنوصف؟ الجثث منفوخة ثلاثة أربعة أيام وشوب كان الدنيا حر يعني شي مناظر عن جد ما بتنوصف يعني.

صوت فرقة العاشقين:

من الدم اللي غطى الباب والشارع

من الموت اللي هد الأرض في يومين

من جروحي لكل الناس

من الإحساس

ما في حجة للأطرش ولا السامع

ما في حجة للي ما طلع له صوت

لأنه المجزرة بتهز حتى الموت

وشاتيلا وصبرا فتحوا في عصرنا جرحين

وشاتيلا وصبرا فتحوا في عصرنا جرحين

[نهاية الشريط المسجل]

حيثيات المجزرة بين التخطيط والتحريض والتنفيذ والتعتيم

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. هي المرة الأولى التي أقدم فيها حلقة وأقول لا تعليق! في هذه الحلقة سوف نستزيد ونستفيد تاريخيا ونقاشا آنيا من الدكتورة بيان نويهض الحوت الباحثة ومؤلفة كتاب "مجزرة صبرا وشاتيلا 1982" والأستاذ كريم بقردوني الرئيس السابق لحزب القوات اللبنانية، مرحبا بكما سيدي. أنا أستاذ كريم بقردوني، طبعا أرحب بك دكتورة..

كريم بقردوني (مقاطعا): رئيس حزب الكتائب اللبنانية.

غسان بن جدو: رئيس حزب الكتائب اللبنانية سابقا، نعم. دكتورة بيان مرحبا بك.

بيان نويهض الحوت: أهلا بك.

غسان بن جدو: ولكن أنا أستسمحك أستاذ كريم بتحيتك بشكل خاص وأحيي شجاعتك في المجيء إلى هنا، نحن في صبرا وشاتيلا تماما وهذا هو المكان الذي على تخومه تمت المجزرة وعلى بعد أمتار نحن على تخوم مقبرة جماعية فأنا أحيي شجاعتك بالمجيء إلى هذا المكان والحديث عن مجزرة صبرا وشاتيلا لا سيما وأنك كنت قياديا في حزب القوات.. في الكتائب اللبنانية وأيضا كنت رفيقا مباشرا ومستشارا ومساعدا للرئيس السابق بشير الجميل. أستاذ كريم ما الذي حصل يومذاك؟ لن أتحدث عن التفاصيل الأمنية والعسكرية ربما نتركها للدكتورة بيان ولكن من الناحية السياسية ما الذي حصل آنذاك؟ من المسؤول المباشر عما حصل، أهو شارون، أهي القوات اللبنانية، أهو سعد حداد، من كان مسؤولا؟

كريم بقردوني: يللي بدي أقوله يعني مش قايله سابقا وحابب أعمل شهادة أكثر ما أعمل تعليقا أو تحليلا للأوضاع. أنا بعد الحادث بعد صبرا وشاتيلا أثر في جدا وأنا اعتبرتها كمحامي وكإنسان أن هيدي جريمة ضد الإنسانية يعني مش جريمة ضد صبرا وشاتيلا أو ضد الفلسطينيين أو.. ضد الإنسانية، شعرت أنه من واجباتي أعرف أنا كمسؤول في الكتائب اللبنانية بس بصورة خاصة كصديق لبشير الجميل، أنا بعد فترة طويلة يعني توصلت إلى إعادة إذا بدك الوقائع لهذا السبب أتكلم كشاهد..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هذا لم تقله لا في كتابك "السلام المفقود" ولا في "لعنة وطن"؟

كريم بقردوني: لا، ما قلته بعد. أنا قايل كثيرا عن هالموضوع بكتبي ولكن يللي بدي أقوله -أنا بدي أستفيد وأشكرك على هالمناسبة هذه- أنا بدي أؤكد أنه بعد وقوع اغتيال بشير الجميل بساعات يعني خلال ليل 14، 15 أيلول 1982 نزل آرييل شارون شخصيا إلى المجلس الحربي واستدعى كل القيادات يللي كانت متواجدة في المجلس، هلق الحالة كانت شو؟ يعني مع اغتيال بشير شو كانت الحالة؟ كان في ذهول عند الناس كان في حالة إحباط عند المسيحيين بصورة خاصة وكان في حالة ضياع تام عند القوات اللبنانية والضياع سببه أن بشير كان الرفيق والقائد والرمز وكانت حالة ضياع، جمعهم آرييل شارون جمع المجموعة الأكبر وحكي كلاما مؤثرا جدا أختصره بالقول قال لهم أنتم تبكون كالنساء رجلا صنعكم، تصوروا لو كان أحدكم اغتيل ماذا كان سيفعل بشير الجميل؟ هل سيبكي أم سيقوم بالثأر لكم؟ أنتم يجب أن تكونوا أهل الثأر وأنا أقول لكم هالكلام إن المسؤولية هي على الفلسطينيين وأنا مستعد أسهل أن أسهل لكم الثأر فشدوا من حالكم، مدري شو وكل هالكلام اللازم اللي كان كلاما تحريضيا، اثنين هدفهم يعني أعطاهم الهدف، ثلاثة سهل هو لأنه هون كان في قوات إسرائيلية هون كان تحت الاحتلال هيدا سهله يعني أنا بالمعلومات عندي يللي إجتني أنه هون أضاؤوا منطقة الدخول سهلوا.. هم ما اشتركوا ونزلوا القوات اللبنانية طبعا الحالة خلص لما بتنزل أنت أصبحت مثلما يقولون (كلمة فرنسية) أنت لم تعد إنسانا يقر أنت أصبحت آلة تعمل، لسبب -أنا اعتقادي- أن المسؤول عن الفكرة والتخطيط والتحريض هو آرييل شارون بأدوات تنفيذية هي القوات اللبنانية، هيدا بوضوح.

غسان بن جدو: هو حسب ما يكتب صقر أبو فخر..

كريم بقردوني: كاتب عن هالموضوع؟

غسان بن جدو: نعم في 19.. لا ما قال عن شارون ولكن تحدث عن الذين شاركوا فهو يتحدث عن كتيبة الدمور في القوات اللبنانية التي تولى فادي فرام قيادتها عقب اغتيال بشير الجميل مباشرة، فادي فرام نذكر بأنه كان رئيسا..

كريم بقردوني: قائد القوات اللبنانية.

غسان بن جدو: قائد القوات اللبنانية، يقول مجموعة من النمور الأحرار التابعة لحزب الوطنيين الأحرار يتحدث عن مجموعة من حزب حراس الأرز الذي كان يرأسه تيان صقر وأفراد من جماعة سعد حداد يعني ليس فقط القوات اللبنانية، طبعا هو يذكر كثير من الحيثيات والمسائل ويقول بأن تولى إيلي حبيقة قيادة القوة المهاجمة وفي عدة أسماء لهذه المسألة، إذاً ليست فقط القوات اللبنانية كقوات لبنانية فقط يعني إذا كان هناك سعد حداد قد شارك وحراس الأرز والوطنيين الأحرار إذا صحت هذه المسائل ولكن يبدو بأن على الأقل شهود العيان يؤكدون هذا الأمر فالمسألة لا تتعلق فقط بالقوات اللبنانية يعني ربما الجانب الإسرائيلي أيضا كان..

كريم بقردوني (مقاطعا): أنا بعد بدي.. أنت ذكرت إيلي حبيقة، أنا بدي أقول إنه عندما قرر إيلي حبيقة بالعام 2000 وقتما صارت ببلجيكا قررت أن تفتح محاكمة آرييل شارون قرر بمؤتمر صحفي أعلن إيلي حبيقة أنه ذاهب ليشهد، أنا برأيي الذي اغتال إيلي حبيقة هو الذي لم يكن يريد أن يشهد عليه وهو آرييل شارون وبالتالي أنا أعتقد أنه إيه لا شك أنه في أكثر من فريق كان موجودا ولكن أؤكد أن الفريق الذي يعني خطط وضغط ووشى هو كان آرييل شارون وكان وزير دفاع يعني.

غسان بن جدو: يعني كان هو الذي احتل لبنان.. احتل بيروت آنذاك. دكتورة بيان طبعا لديك كتاب ربما هو من أهم الكتب التي كتبت عن مجزرة صبرا وشاتيلا فيها تفاصيل التفاصيل التفاصيل يعني بالوثائق بالأحداث بالتواريخ بكل هذه المسائل تستحق أن تقرأ، يمكن أهم سؤال وجهته في هذا الكتاب هو الذي سأسألك إياه في نهاية هذه الحلقة ولكن الأستاذ كريم بقرودني الآن حدثنا عن شهادة على الأقل وهو يقول إن هذه الأطراف هي التي نفذت الجريمة المجزرة وهو يتهم آرييل شارون ويتهم بالتالي إسرائيل بأنها هي التي حرضت وعبأت، على كل حال هي التي كانت تحتل بيروت آنذاك. إذا أردنا أن نتحدث عن هذه الذكرى لماذا يراد لها أن تنسى هذه الذكرى؟

بيان نويهض الحوت: أن تنسى؟

غسان بن جدو: أنت تنسى، لماذا يعني؟ هل أنت من المقتنعات بأن هذه الذكرى يراد لها أن تنسى خصوصا وأنك كتبت وهناك أيضا من كتب وقال إنه بعد أيام ربما بعد أسابيع قليلة كان هناك رغبة في التعتيم الكامل عما حصل وحتى من أطراف عربية وليس فقط من أطراف لبنانية.

بيان نويهض الحوت: في الواقع تماما يعني أنا هلق في هذه اللحظة نحن هلق بسنة 2010 إلى جانب الأخ الأستاذ كريم وحضرتك ونحن قاعدين أكاد لا أصدق أن هناك حديثا بالعلن وعلى شاشات التلفزيون عن صبرا وشاتيلا، الأيام الوحيدة التي سمح فيها الحديث بحرية لأن الواقع فرض نفسه كانت مباشرة بعد انتهاء المجزرة حتى نهاية شهر أيلول يعني من 18 أيلول خاصة في اليوم التالي سمح للناس بالدخول في أثناء البحث عن الضحايا لا أحد منع أما من الصراخ أو حتى رجلا من الصراخ لا أحد منع من الكلام أو من أي شيء حصل لأنه لا يمكن كان إلا احترام المشاعر الإنسانية وخصوصا أن هذه المنطقة كانت مليئة بالصحافة الأجنبية المراسلين المصورين الأجانب فعلا امتلأت العالم بصور صبرا وشاتيلا وكانت حدثا هز الدنيا، بالاختصار يعني أكيد هي من أهم مجازر القرن العشرين ولأسباب متعددة. الناس بطبيعة الحال منهم من وجد الضحية منهم من لم يجد وزيادة في الإرهاب كانت تصدر إشاعات دائمة أنه جاء سعد حداد، إجا سعد حداد يوم السبت يوم الأحد يوم الاثنين وكلما يعني تصدر هذه الشائعة يهرب الناس ويهرب حتى المسعفين، يأتي الناس في صباح اليوم التالي صباح الأحد لا يجدون الضحايا، صباح الاثنين وين راحوا ضحاياهم؟ يقال لهم والله دفناهم بمقبرة، وين المقبرة؟ لا يجدونها. هذه المقبرة التي نحن فيها الآن لولا جهود شباب طبعا ساندهم الباقون يعني أنا أحيي بالذكر جدا جدا كشافة الرسالة الإسلامية، كان الحاج ميسم شابا عمره 19 سنة كان قائد سبعين شابا من كشافة الرسالة الإسلامية، فكان هذا الحديث يوم الاثنين طلعت الإشاعة كمان إجا سعد حداد فهرب الجميع فبقي القلائل هنا، بيروح الحاج ميسم وذهب إلى فؤاد رستم من الدفاع المدني ونختصر جدا لنقول تحدث مع أحد الضباط بالجيش اللبناني الذي أصبح مسؤولا عن المنطقة، الضابط تكلم معه بوضوح إنه شو منعمل بهدول مئات الضحايا؟ في أوبئة في.. مضطرون ندفنهم، قال له كيف؟ قال له منجيب جرافات ومندفنهم، بالجرافات، قال له مستحيل، قال له أنت شو حتقدر تعمل؟ قال له معي سبعون شابا كلنا مستعدون نموت، تم الاتصال سريعا وكان عندهم سند بالقوة الدينية بطبيعة الحال قال له نحن اتصلنا ونحن لا يمكن أن نسمح بذلك وهم فعلا اتصلوا بالسيد شمس الدين واتصلوا أيضا بالسيد فضل الله وكانت الإجابة حالا يجب إتمام المراسم الدينية، الصليب الأحمر شبابه كانوا رايحين لما شافوا شباب الرسالة عادوا وفؤاد رستم دعا الشيخ سلمان الخليل وأخيه جعفر الخليل للصلاة على الضحايا، كان عملا مرهقا لساعات متواصلة وأتمت المراسم الدينية، لولا هذا العمل الجريء والذي حصل يوم الاثنين ما كنا نجلس الآن وأمامنا نصب تذكاري يقول لنا هنا دفن سبعمئة إلى ثمانمئة ضحية هؤلاء فقط في هذا المكان. يعني ماذا أريد أن أقول؟ بعد هذا الكلام بمجرد انتهاء موسم الصحافة الأجنبية وعاد المراسلون إلى بلادهم انتهى الكلام، حتى الصحافة اللبنانية سكتت، يعني كانت على الأقل تنشر تصريحا، واحد من الصليب الأحمر الدولي قال 2750 قتيلا، واحد من الدفاع المدني اللبناني قال ثلاثة آلاف، تنشر صورا تنشر أحاديث، انتهى الموسم أصبح التعتيم كليا، كلمة مجزرة صبرا وشاتيلا تقود إلى السجن، أنا لأنني قمت بهذا الكتاب وفي هذا الخضم اضطررت أن أقابل الناس معظم الأوقات في بيتي أو بيوت الأصدقاء، أقل المقابلات كانت في شاتيلا، كان ممكن اعتقال أي حدا منهم بأي لحظة، عشرون سنة تعتيم كلي، عشرون سنة تغيرت عهود وجاءت عهود..

غسان بن جدو (مقاطعا): السبب، السبب؟ ماذا السبب؟

بيان نويهض الحوت: أنا في قناعتي أيضا في سبب عام هو ليس في لبنان فقط يعني أقولها بصراحة أيضا في كل العالم العربي كم مجزرة حصلت؟ أنا لا أتكلم عن الناس أنا في عهد الإنترنت أنا لا أتكلم عن عشرين ويب سايت يبحث في كل المجازر الإسرائيلية وفي تفاصيلها، الناس المثقفون الشباب في اندفاع هائل أما الحكومات فصمت مريب، لا أمثل الحكومات أنا أمثل الناس أمثل الشعب..

غسان بن جدو (مقاطعا): سنتحدث عن الحكومات، ربما طوني هلق بيحضر لنا أصوات سيدات كن يصرخن بعد المجزرة مباشرة..

كريم بقردوني (مقاطعا): أنا بدي أؤكد شيئا أنه أنا عرفت بالمجزرة من الـ BBC يوم 17 يعني بعد ثلاثة أيام.

غسان بن جدو: طيب هو القرار أستاذ كريم بقردوني كيف اتخذ؟ الآن فهمنا شارون حرض وعبأ وجهز كل شيء لكن القرار هل هو قرار سياسي أم قرار أمني؟

كريم بقردوني: أنا أعتقد قرار إسرائيلي يعني ولا سياسي ولا أمني، أعتقد أن الإسرائيليين يعني كانوا قرروا أن هذه لحظة جيدة لضرب المخيمات التي تحاشوا الاصطدام بها، لما دخلوا الإسرائيليون تحاشوا الدخول إلى المخيمات كانوا يدخلون إلى جانب المخيمات وكانوا يريدون وكانوا في حالة حصار لبيروت وأنا برأيي كان المخطط برأس آرييل شارون أن صبرا وشاتيلا هي تبرير لدخول الجيش الإسرائيلي إلى كل بيروت لأنه كانت بيروت بعدها محاصرة، أنا اعتقادي أن هذه الجريمة هذه المجزرة بس هذه الجريمة خططها وكان الهدف سياسيا أنه أن يتمكن من خلال هذا التخويف وهذا الإرهاب وهذا الوضع أن يدخل الجيش الإسرائيلي بدون قتال كبير إلى كامل إلى ما كان يسمى ببيروت الغربية.

غسان بن جدو: إيلي حبيقة في حوار له مع مجلة الشراع في 21/10/1985 كما ينقل صقر أبو فخر يعني أنا الحقيقة لم أعد إلى مجلة الشراع في ذلك التاريخ ولكن يقول إيلي حبيقة "أقول بصراحة متناهية إن كل المعارك التي خضتها ضد القوات السورية في لبنان وكل الحروب التي واجهت فيها الفلسطينيين والأحزاب اليسارية تمت وأنا تحت إمرة آل.." يسمي العائلة التي تشرف على حزب الكتائب، أنا لا أذكرها الآن ربما الناس يريدون العودة إلى مجلة الشراع ولكن أنه هي التي تشرف على حزب الكتائب وترعى حزب الكتائب لأن آل هذه العائلة غائبون عن هذه الحلقة، إذاً وافق.. إمرة آل (هذه العائلة)، "صبرا وشاتيلا تمت وكان فيها قرار كتائبي وافق عليه.." يسمي رئيس حزب في ذلك الوقت "وكان هناك من يراقبني بالمنظار من على شرفة قصره في المنطقة الشرقية"، هكذا يقول إيلي حبيقة، هو قرار من.. من حزب الكتائب.

كريم بقردوني: أنا بأحترم كلام إيلي، إيلي كان..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكنك كنت قياديا في حزب الكتائب، هل هذا الكلام دقيق أم لا؟

كريم بقردوني: نحن ما عرفنا يعني نحن ما اجتمعنا كحزب كتائب، هذه في شهود من جهة.. نحن ما اجتمعنا كمكتب -أنا كنت عضو مكتب سياسي- نحن ما اجتمعنا كمكتب سياسي ولا لاتخاذ القرار لصبرا وشاتيلا لأنه نحن كنا معظمنا عم يعزي يعني بالتعازي وما حدا منا اجتمع لاتخاذ أي قرار وأنا برأيي معظمنا مثلي عرف بالإعلام عن صبرا وشاتيلا وبالتالي ليس هناك قرار كتائبي، هلق هل هناك قرار على مستوى رئاسة الحزب أعطي لإيلي حبيقة؟ أنا بأصدق إيلي لأن إيلي بهذا الموضوع وخاصة إذا هيدا الكلام بعد الـ 2000 أصبح شفافا لأنه قال لي شخصيا أنا أريد أن أخلع هذا الحمل حتى ابني جوزيف، جو، يستطيع أن ينظر بعيون الناس. وعى تماما إيلي أدرك حجم هذه الجريمة.

غسان بن جدو: لكن في "لعنة وطن" أستاذ كريم، معذرة دكتورة بيان، في "لعنة وطن" يعني تكتب قبل الاجتياح بأشهر بأن آرييل شارون كان هنا في بيروت وفي منزل رئيس حزب الكتائب الراحل بيير الجميل.

كريم بقردوني: لا، بمنزل بشير.

غسان بن جدو: منزل بشير؟

كريم بقردوني: بالأشرفية.

غسان بن جدو: بالأشرفية وكان حاضرا فيه الرئيس كميل شمعون والرئيس بيير الجميل وبشير الجميل، والذي أخبرك هذه القصة رواية هو بشير الجميل وطالبك بألا تقول هذه المسألة، وتقول في "لعنة وطن" إن آرييل شارون آنذاك قال لهم إننا سندخل وندمر البنية العسكرية الأمنية لمنظمة التحرير الفلسطينية وياسر عرفات.

كريم بقردوني: قال لهم أمرين، نحن أمام خيار، خيار إما ليطاني اثنين يعني بعد الليطاني الأول عام 1978، إما بيروت أول وهذا يعود لكم، يعني وجه كلامه إلى الرئيس شمعون والشيخ بيير وقال له إذا أردتم أن أدخل وأنهي منظمة التحرير الفلسطينية ليس فقط لحدود الليطاني بل حتى في بيروت فعليكم أن تشاركوا وتساعدوني، وثمنها اتفاق أما إذا فقط لا تريدون المشاركة فنحن سنصل إلى حدود الليطاني أو حدود الدامور كحد أقصى، كان هو.. وحملهم المسؤولية أن يقرروا إما أن يأتي..

غسان بن جدو (مقاطعا): ماذا قرروا؟

كريم بقردوني: كان الجواب أن يأتي إلى بيروت بوضوح..

غسان بن جدو: وبالتالي اتفاق.

كريم بقردوني: وبالتالي اتفاق وبالتالي عندما وصل آرييل شارون إلى مشارف بيروت وخاصة الغربية مشارف الغربية كان يصر على بشير الجميل بأن يشارك في الهجوم على بيروت الغربية، ما كان في صبرا وشاتيلا بعد كانوا عم يحكوا ببيروت الغربية وباعتقادي -وهون صار في حديث مطول نحن وبين بشير، أنا قلت لبشير أنت لا تستطيع أن تقصف عاصمتك أنت مرشح لرئاسة الجمهورية أنت تقصف عاصمتك وإذا قصفت عاصمتك..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن هي كانت حربا يعني كان حرب وكان قصف متبادل.

كريم بقردوني: طبعا طبعا إيه بس أنا أردت من ذلك يعني ما يغطس بشير كمان بالهجوم على بيروت..

غسان بن جدو: طبعا السيد سامي الجميل يتهمك بعكس ذلك..

كريم بقردوني: طبعا.

غسان بن جدو: يعني أنت كنت برفقة آرييل شارون بالسيارة..

كريم بقردوني: صحيح صحيح سمعت كلامه..

حول المفاوضات والمقاومة ومواقف الحكومات العربية

غسان بن جدو: وقلت.. على كل حال سنسمع كلامه السيد سامي الجميل بعد لحظات ولكن قبل الفاصل فقط يعني مداخلة موجزة للدكتورة بيان، في ذلك الوقت دكتورة بيان، نحن نتحدث طبعا عن المجزرة، المجزرة لها بعد إنساني وأخلاقي وقانوني ولكن أيضا لها إطار سياسي ونحن هنا لسنا في مجال محاسبة هذا أو ذاك ليس هذا دورنا نحن نريد أن نستحضر ذكرى هي ذكرى مؤلمة وكما قلت منذ البداية هناك كلام يعني ولا نريد أن نتحدث هذا فعل وهذا لم يفعل ليست هذه مهمتي يعني مهمتي أن نقول حصلت مجزرة في تاريخنا العربي وكانت مجزرة كبرى ينبغي ألا تنسى كما كل المجازر الأخرى بطبيعة الحال ولكن فلسطينيا هناك كثير من المجازر، أنا أمامي الآن كتاب فيه عنوانه "المجازر الإسرائيلية" هذا عمله مركز الزيتونة فيه كل المجازر الإسرائيلية يعني عشرات عشرات ربما تستحق وثائقيات عن المجازر الفلسطينية ولكن في ذلك الوقت المفارقة دكتورة حصلت مجزرة حصل انسحاب للقوات الفلسطينية الذي حصل بعد ذاك مباشرة التوجه نحو مؤتمر فاس والرغبة في اتفاق يعني بعد المجازر بعد الدماء بعد الانسحاب نذهب مباشرة إذا كان شارون هو الذي دفع القوات اللبنانية من أجل أن يثأروا فالفلسطينيون والآخرون ذهبوا إلى اتفاق سلام أو الرغبة في السلام، ما هي هذه المفارقة؟

بيان نويهض الحوت: بعد عشر سنوات يعني.

غسان بن جدو: لا، لا، نتحدث 1982، مؤتمر فاس 1982 لا نتحدث عن.. في مؤتمر فاس 1982 هو مبادرة الملك فهد آنذاك المعروفة والشهيرة إذاً نحن نتحدث عن العقل الفلسطيني والعربي الذي يتجه مباشرة بعد أن تحصل مجازر وتحصل الكوارث بدل أن يلملم الناس صفوفهم ليعيدوا استعادة توازن يذهبون مباشرة إلى ما يعرف بالسلام، لماذا؟ في العقل الفلسطيني والعربي دكتورة بيان.

بيان نويهض الحوت: حضرتك وصفت أنت المشهد تماما، وهذا مشهد يتكرر وهو ضعف في كل قيادة سياسية عربية وهو دائما أن أي مفاوضات عال نحن بنتيجة المفاوضات يمكن نحن نحصل، هذا عكس ما يجب أن يتم في الدول التي تثأر أو التي تخوض معارك وتخوض تجارب وثورية حقيقية مثلا الجزائر خاضت مفاوضات والثورة مستمرة، حزب الله يقاوم إسرائيل ولكنه في نفس الوقت مقاومة إسرائيل إسرائيل تعلم أنه لن يسكت على الإطلاق وسوف يجابهها ويقاتل إسرائيل، المشكلة ليست مجرد مفاوضات المشكلة في إلقاء السلاح، أنا لا أخاف من المفاوضات لكن إن بقي شعب أو إن بقيت الثورة الفلسطينية -وأنا أحب أن أستعمل كلمة ثورة- مستمرة لا خوف من المفاوضات معناها هناك أنت سلاح بيدك أنت مستمر في المقاومة أما أن تسلم سلاحك وأن تلغي المقاومة كما تفعل الآن حاليا السلطة الوطنية الفلسطينية فهذا لا يقبل به وهذا قائم منذ كانت أوسلو، مشكلة أوسلو أنها حتمت إلقاء السلاح نهائيا بجوهرها بطبيعة الحال وألغت القوانين الدولية وما عادت منظمة الأمم المتحدة هي الإطار الشرعي أصبحت وكأن المفاوضات هي الأساس، بحياتها ما كانت مفاوضات أساس، فلذلك أنا أقول الآن نحن شئنا أم أبينا العرب عربان، هناك من يسير نحو النهج السياسي المتخاذل وبتواصل وهناك من يرى الجانب الثوري الذي تكلمت عنه وهناك من يحاول أن يكون واقعيا وفي أمثلة كثيرة على ذلك.

غسان بن جدو: نعم وهناك من قال هناك فرق كبير بين الواقعية والوقوعية، كلنا نريد أن نكون واقعيين ولكن لا نريد أن نكون وقوعيين. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح مباشرة من هنا من حيث وقعت مجزرة صبرا وشاتيلا.

[فاصل إعلاني]

[مشاهد مسجلة من صباح يوم المجزرة]

غسان بن جدو: كان هذا عام 1982 وهذه الصور كانت يوم الاثنين تماما بعد المجزرة التي حصلت، تدعو إلى أن يفضح الله ملوك العرب عام 1982 على الأقل في عام 2010 كما تفضلت قبل لحظات على الأقل هناك انقسام عربي وهذا الانقسام العربي مفيد لهذا أو ذاك بطبيعة الحال من يريد أن يتحدث عن مفاوضات وسلام وتسوية بالطريقة التي يراها مناسبة فالطريق مفتوحة ومفروشة بالورود أمامه، من يقتنع بأمر آخر وبخيار آخر فعليه أن يواجه عنتا شديدا وأعتقد أن هذا الطرف يواجه عنتا شديدا منذ سنوات، وهو يقول هذا الطرف -بالمناسبة أستاذ كريم بقردوني- بأنه يحقق انتصارات وإنجازات، أين هو النظام العربي الرسمي مما يحصل الآن؟

كريم بقردوني: النظام العربي بمعظمه ذاهب باتجاه التسويات باستثناء سوريا وحزب الله يعني هون عم بأحكي عن الجبهة المواجهة مع إسرائيل أنا أعتقد أن ميل.. مش الميل، القرار العربي الرسمي بتسميه هو قرار المفاوضات، هلق أنا برأيي سوريا وحزب الله عم يخدموا جدا لأنه مثلما قالت ستنا يعني فاوض وانتفض..

غسان بن جدو: والمقاومة الفلسطينية أيضا.

كريم بقردوني: يعني المفاوض القوي هو اللي عنده انتفاضة ماشية والانتفاضة يللي القوية هي اللي بيكون حدا عم يفاوض عنها..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن ألا تعتقد أن قمة غزة 2009 أكدت أنه ليس فقط سوريا وحزب الله وربما حتى حماس والجهاد والمقاومة الفلسطينية هناك أيضا أطراف عربية أخرى ولكنها لا تريد أن تكون في الواجهة بهذه الطريقة، هل هذا التوصيف دقيق؟

كريم بقردوني: أنا أظن بهذه الخيارات لا يمكن أن تكون يعني تكتيكية يعني إما خيار إستراتيجي بالمواجهة إما خيار إستراتيجي بالذهاب إلى الطاولة، وأنا أعتقد أن على الفلسطينيين يعني إذا عرفوا بين منظمة التحرير-عم بأخذها- وحماس إذا عرفوا أن ينظموا أمورهم يستطيع المفاوض أن يستقوي بالمنتفض، يستطيع المنتفض أن..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس هذا الأمر غير حاصل.

كريم بقردوني: لسوء الحظ، لسبب، شو مطلوب؟ تنسيق وتوحيد القوى الفلسطينية بين منظمة التحرير وحركة المقاومة الفلسطينية.

غسان بن جدو: سبب عدم وجود التنسيق -وأنا أسألك ليس كمحلل ولكن كخبير عشت تلك المراحل- هل السبب هذا عدم التنسيق -وإذا كان لديك إجابة أيضا أود الاستفادة من رأيك دكتورة بيان- هل سبب عدم التنسيق هو ليس فقط اختلاف المشاريع والنهجين بشكل كامل ولكن افتقاد القيادة؟ يعني ربما هناك من يقول في السابق كان هناك أبو عمار رحمه الله أبو عمار كان يستطيع أن يوفق بين كل التناقضات وحتى إن كان هو لديه مشروعه ومنهاجه وماشي يعني فايت، أليس كذلك؟ لكن الآن ربما تفتقد الساحة الفلسطينية القائد الذي يستطيع أن يوفق بين كل الأطراف ناهيك عن هذا الانقسام العربي الحاد بشكل صريح وواضح الآن.

كريم بقردوني: أنا أعتقد العلة بكلمتين العلة أولا بفقدان القيادة، القيادة التاريخية اللي مثلها أبو عمار، ما حدا حل محل هذه القيادة التاريخية كزعامة، اثنين الاتكال.. دائما الاتكال على الولايات المتحدة وأنا برأيي الولايات المتحدة تخذل أصدقاءها قبل أن تخذل أخصامها.

غسان بن جدو: رأيك في هذه النقطة من فضلك دكتورة بيان؟

بيان نويهض الحوت: ما في شك أنه نحن دائما يجب أن ننتهي من حكاية الزعيم الأوحد، عندما نتخلص من هذه الفكرة يعني يصلح حالنا إلى حد ما، أنا أقر بأن أبو عمار كان عنده القدرة على المسك بكل الأطراف وكان محترما من الجميع ولذلك عوقب بأنه يسجن ثلاث سنوات قبل وفاته في سجن المقاطعة، عال، لكن ما في شك..

غسان بن جدو (مقاطعا): وفاته أم اغتياله؟ عفوا.

بيان نويهض الحوت: لا، قبل الاغتيال..

كريم بقردوني: تسميمه.

بيان نويهض الحوت: ثلاث سنوات وهو..

غسان بن جدو: أنت تعتقدين بأنه توفي بشكل طبيعي أم؟

بيان نويهض الحوت: لا، مستحيل مستحيل، لا، لم تكن وفاة طبيعية، في محاولة قتل متواصلة بعدة وسائل أيضا. أريد أن أقول أنا أيضا إن الناس بحد ذاتها في بالشعب الفلسطيني قوة خلاقة يعني دائما الشعب الفلسطيني في تحركات، لا أتكلم فقط عن الفصائل والأحزاب وفي منها من هو مقاوم أيضا لإسرائيل ولكن أنا أؤمن أنه الآن في حركة شعبية فلسطينية قوية، الشعب الفلسطيني دائما كان متقدما على قياداته دائما دائما، الآن هو مطالب بأن يبرهن على ذلك أكثر من أي وقت مضى.

ملف التعاون مع إسرائيل والمسؤولية عن المجزرة

غسان بن جدو: أستاذ كريم بقردوني ملف التعاون مع إسرائيل التعاطي مع إسرائيل عاد خلال الأيام الأخيرة هنا في لبنان، ربما داخل الساحة الفلسطينية هذا النقاش وهذا السجال وهذا الجدل بل هذا التطاحن السياسي والفكري مفهوم ومشروع لأننا نتحدث عن ساحة فلسطينية هي في صراع مباشر دائما مع إسرائيل وربما في بلدان عربية أخرى هذا الأمر ليس حاضرا ولكن في لبنان حاضر لأننا عشنا حربا أهلية وهناك من تعاون مع إسرائيل، النائب سامي الجميل وهو منسق اللجنة المركزية في حزب الكتائب اللبنانية كان له رأي أثار جدلا كبيرا الآن داخل الساحة اللبنانية، من حقه علينا أن نسمع رأيه في هذه النقطة.

[شريط مسجل]

سامي الجميل/ منسق اللجنة المركزية في حزب الكتائب اللبنانية: الكتائب اللبنانية والمقاومة اللبنانية ما حملت السلاح إلا عندما غابت الدولة وتلكأت الدولة من القيام بواجباتها وقتها كان في محاولة سيطرة على الأرض من قبل مسلحين فلسطينيين ولمواجهة مشروع كان بوقتها يعتبر مشروع الوطن البديل للفلسطينيين الذي كان من المفترض أن يقاوم بلبنان، وقت تلكأت الدولة والجيش اللبناني ما نزل واندار هيدا السلاح على الضيع وعلى بيوت أهلنا أكيد أهلنا دافعوا عن نفسهم وقت ما لقوا حدا يدافع عنهم، هيك بدأت وهيك كملت. بمراحل أخرى تدخل الجيش السوري وتدخل مجموعة كبيرة من الجواسيس والأفرقاء الإقليميين بلبنان وبلش يتدفق السلاح بكثرة هائلة بالوقت يللي كانت المقاومة اللبنانية بهديك الوقت عم تشتغل باللحم الحي، كل الأموال اللي كانت تصل على منظمة تحرير فلسطين كل السلاح يللي كان يجي من سوريا بمرحلة أخرى كل الأموال والسلاح يللي كان الاتحاد السوفياتي بهديك الفترة عم يؤمنه لسوريا ولكل الأفرقاء يللي كانوا عم يعتدوا على المقاومة اللبنانية بهديك الفترة أصبحت المقاومة اللبنانية ظهرها على الحيط أصبحنا نحن بموقع أو قاتل أو مقتول أصبحنا نحن بدنا نفتش على حيا الله محل نقدر نجيب منه سلاح تنادفع عن نفسنا وهيدا الموضوع بأرجع بأؤكد أنه ما رح نخجل فيه، ما حدا رح يقدر يخجلنا بأنه نحن دافعنا عن نفسنا بكل الوسائل المتاحة وقت كان السكين على رقبتنا... تقدم كتاب التاريخ على مجلس الوزراء وبلشنا نقرأ فيه شوي وشفنا الكوارث والويلات، أنا اللي حابب أقوله لك بهذا الموضوع إنه بالحروب أكيد يرتكب أخطاء والشجاعة والجرأة هو وقت حزب بيعترف بأخطائه بس بأؤكد لك شغلة، أن الاعتراف بالأخطاء متبادل وإذا فكر إذا حدا فكره أنه نحن رح نعمل (كلمة أجنبية) لحالنا غلطان كثير، سامع كيف؟ يعني بدك تحكي عن صبرا وشاتيلا بدنا نحكي عن الدمور، بدك تحكي عن صبرا وشاتيلا بدنا نحكي عن القاع، بدك تحكي عن صبرا وشاتيلا بدنا نحكي عن كل المجازر يللي ارتكبت.

[نهاية الشريط المسجل]

غسان بن جدو: هناك فقرتان في كلامه، فقرة أولى سأعود للنقاش فيها مع الأستاذ كريم بقردوني ولكن أبدأ معك فيما قاله أخيرا، عندما يقول تريدون فتح ملف صبرا وشاتيلا نفتح ملف مجزرة الدمور وغيرها، تعليقك سيدتي؟

بيان نويهض الحوت: أنا أعلق باختصار نقاط سريعة جدا، النقطة الأولى التي أود أن أثيرها إن ملف صبرا وشاتيلا لم يفتح بالشكل الذي يدعو إليه على الإطلاق وما زال مقفلا نهائيا ولا أحد يريد أن يفتح نهائيا لا ملف صبرا وشاتيلا ولا غيره عن طريق الاستفزازات بالمؤتمرات والأحاديث الحديث الهوجائي هذا مستحيل، ملف صبرا وشاتيلا فتح من بابين الباب الأول هو الباب التوثيقي العلمي وهناك كبار من صحافيي العالم ومن الكتاب ومن بيننا من كتب عن صبرا وشاتيلا أهم مجزرة نالت من الكتابة العلمية والموثقة والصحيحة، هذا رقم واحد. أهلا وسهلا بكل كتابة تمر على كل ما جرى بلبنان وبكل أرض عربية، لا أحد يجادل بهذا لكن أنا معجبة أتعجب الآن الآن نحن سنة 2010 نحسد صبرا وشاتيلا على أن ملفها قد فتح! والـ 18 سنة عندما كان يقال صبرا وشاتيلا يقاد صاحبها إلى السجن من تكلم عنها؟ والآن عندما نتكلم عن فتح الملف أسمح لنفسي بذكرى من فتح هذا الملف من الباب الإنساني الواسع وهو الإيطالي ستيفانو كياريني الذي كان يقود الوفد الإيطالي ثم وفود من بلاد أخرى وعندما جاء إلى هنا ما جاء شبيه أونروا، هذه الوفود ولا مرة ما أعطت الناس أموالا لكنها تبادلت معهم العواطف، حتى الآن يعرفون الزواريب كلها والأحياء والناس والبشر، هكذا فتح هذا الملف، إذا فتحت كل الملفات لمعرفة الحقيقة ومن أجل الحقيقة أهلا وسهلا أما أن تفتح بغوغائية وفقط نريد أن نثبت أنه مات من الجميع والكل مسؤول إذاً لشو فتح الملفات؟ ما نحن انتهينا منها ووصلنا للنتيجة.

غسان بن جدو: على ذكر الأطراف الإنسانية الفنان الملتزم الأرجنتيني ألبرتو كورتيز هو أعتقد أقام حفلا، أليس كذلك دكتورة؟

بيان نويهض الحوت: بالأرجنتين.

غسان بن جدو: حفل بيونس آيرس بالأرجنتين بعد مجزرة صبرا وشاتيلا..

بيان نويهض الحوت: بالضبط.

غسان بن جدو: أمام آلاف من ستة سبعة آلاف تقريبا وغنى آنذاك قائلا "أين كانت الشمس عندما ثار الغضب في صبرا وشاتيلا، أين كنت أنا وفي أي حفلة بلا أي شعور عندما قرأت الخبر، وأين كنت أنت أيها المغرور في دفاعك عن المظلومين عن المجزرة؟ أين كبرياء الرجال؟ أين كنت يا صديقي النائم الضمير، هل كنت تصفق للغازي الذي قتل الأطفال في صبرا وشاتيلا؟". الكلام الأول الذي تفضل به السيد سامي الجميل، الحديث قال.. طبعا هو برر ما حصل في 75 على كل حال هذا ملف أستاذ كريم بقردوني يستحق وثائقيات ولا يستحق حلقة فقط لكن نحن نتحدث عن قراءة الآن عام 2010 لما حدث وقتذاك، هو يقول نحن لسنا خجولين بتعاوننا وتحالفنا مع إسرائيل وفي هذا الزمن وعندما ثارت الثائرة يعاود السيد سامي الجميل تأكيد هذه المسألة، رأيك في هذه النقطة تحديدا.

كريم بقردوني: رأيي أن الشيخ سامي الجميل يخطئ بفتح هذا الملف لأن هذا ملف تم التوافق عليه في الطائف بإغلاقه وبالطائف جرى قرار قبل به كل اللبنانيين وهم يطبقونه والحكم الحالي هو حكم الطائف بأن إسرائيل هي العدو، العلاقات المميزة مع سوريا والمناصفة بين المسيحيين والمسلمين، وقالوا أما في موضوع الحرب فهذا ملف أغلقناه. وباعتقادي أن فتح هذا الملف لا مصلحة لأحد فيه وبصورة خاصة لا مصلحة للمسيحيين ولا لحزب الكتائب وبالتالي أنا من القائلين إن العودة إلى هذا الملف وفتحه هو مغامرة إذا لم تكن أكثر وبالتالي..

غسان بن جدو (مقاطعا): أكثر ماذا يعني؟

كريم بقردوني: يعني منروح على حرب جديدة يعني؟

غسان بن جدو: طيب هل هو فتح صدفة أم فتح خطأ أم فتح سهو أم ماذا؟ يعني أفهمني فقط.

كريم بقردوني: يعني أنا أعتقد يعني المشكلة كمان أنه ما بأقدر أنا يعني أحل محل شخص خاصة هو موجود وبيدافع عن نفسه أسأله لماذا؟ أنا برأيي هو بده يبرر لماذا يعني هو برر أنه مطلوب فتح ولكن لم يبرر لماذا يريد أن يفتحه الآن، أنا برأيي من وجهة نظري خطأ خاصة أنه جاء الطائف ليغلق هذا الملف ويفتح ملفا جديدا هو السلم الأهلي.

غسان بن جدو: هو يقول بالاسم كريم بقردوني كان مع آرييل شارون وكان حتى معه بالسيارة.. لا، أوضح لنا هذه الحقيقة التاريخية من فضلك، ليست مشكلة أستاذ كريم بقردوني..

كريم بقردوني: لا، رح أقول لك، ما مشكلة..

غسان بن جدو: الأمر كان يعني كانت قوات لبنانية وكنت حليفا يعني.

كريم بقردوني: لا، لا، بس بدي أقول لك إنه يعني سامي بهالفترة كان عمره سنتين يعني عم يتكلم عن شيء وهو كان عمره سنتين، طيب شو بدي من هالحكي؟ إذاً يعني خبرية حدا مخبره إياها. الأمر الثاني أنت بتعرف أنه إذا بدي أفترض أنا نزلت مع آرييل شارون على بيروت الغربية، بدي أسألك سؤالا، الإعلام العالمي الإعلام الإسرائيلي الإعم اللبناني كان ما رح يذكر هالقصة على الإطلاق؟! لسبب أنا أعتقد أن هذا حدا مخبره لسامي هالخبرية وهو عم يكررها..

غسان بن جدو (مقاطعا): إذاً ليست صحيحة؟

كريم بقردوني: طبعا.

غسان بن جدو: لم تكن مع شارون؟

كريم بقردوني: طبعا لم أكن أبدا.

غسان بن جدو: لم تقد السيارة؟ لم ترافقه؟

كريم بقردوني: لا..

غسان بن جدو: لا، أكد لي من فضلك.

كريم بقردوني: لك إيه 100%، نحن إذا بدنا نكون جديين بأؤكد 100% وبأقول إنه لو حدث هذا الأمر لكان أخذ مجرى عالميا يعني كان حدث مانشيتات مش بس بلبنان بإسرائيل وبالعالم لهالسبب أنا أنفيه جملة وتفصيلا.

غسان بن جدو: جميل يعني هذا يعني أنت تنفي جملة وتفصيلا أنك كنت رفيقا لآرييل شارون.

كريم بقردوني: طبعا، طبعا.

غسان بن جدو: بقيت لنا دقيقتان فقط، دقيقة ونصف للدكتورة ونصف دقيقة ستعلم لماذا أستاذ كريم بقردوني. في ختام كتابك وأنا قلت تسألين من المسؤول؟ وتقولين "تطرح أسئلة ما زالت بلا أجوبة، هل المذنبون هم وحدهم المسؤولون؟ هل الذين يقومون بتنفيذ الجريمة هم وحدهم المجرمون؟ حتى الذين أصدروا الأوامر هل هم حقا وحدهم المسؤولون؟"، أسألك سيدتي من المسؤول؟

بيان نويهض الحوت: المسؤولية تتوزع لذلك أنا إذا سمحت كان في عندي قول اقتطفته لأحد المسؤولين الحاخام..

غسان بن جدو: الحاخام إبراهام هيشل تقولين "في المجتمع الحر البعض مذنب لكن كل الناس مسؤولون"..

بيان نويهض الحوت: كل الناس مسؤولون.

غسان بن جدو: من هم كل الناس؟

بيان نويهض الحوت: المذنبون معروفون في صبرا وشاتيلا..

غسان بن جدو (مقاطعا): من هم الناس في حالتنا؟ طبعا هو يتحدث عن حرب فييتنام.

بيان نويهض الحوت: أنا، أنا مذنبة والشاعر العظيم ألبرتو كان أيضا مذنبا الذي قرأت له يعني أنا شعرت نفسي عندما قمت بالتوثيق لصبرا وشاتيلا وكأنني أنا أيضا أذنبت، لماذا؟ أنا بيتي يبعد مشيا ثلث ساعة عن المكان، كيف حصل هذا ونحن لا ندري؟ كيف تركت المخيمات بلا حماية؟ كيف تركتها القيادة؟ حتى القيادات المحلية أين كانت؟ كل من دافع عن صبرا وشاتيلا كانت قيادات محلية صغيرة حتى كانوا عناصر وعندما ابتدأت المجزرة انتهى القتال، كان القتال ضد الإسرائيليين بأول يوم والوقت قصير في الواقع لكن التعاون الإسرائيلي كان أكبر بكثير مما ذكرنا، ليس..

غسان بن جدو (مقاطعا): مع من؟

بيان نويهض الحوت: التعاون الإسرائيلي التعاون يعني قيادة المجزرة من الألف إلى الياء، لم تكن فقط مجرد إضاءة، الضرب المتواصل أجبر الناس على الدخول إلى الملاجئ، بالليلة الأولى..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب..

بيان نويهض الحوت: بس لو سمحت ثواني، من قال للمهاجمين هنا توجد ملاجئ؟ قصفت الملاجئ وقتلوا في الملاجئ من الليلة الأولى..

غسان بن جدو: للأسف انتهى الوقت دكتورة. ولكن أنا حييت شجاعتك أستاذ كريم بقردوني في البداية لكن ما حصل ألا يستأهل اعتذارا؟

كريم بقردوني: لا، يستأهل من قبلي اعترافا بالخطأ لا بل بالخطيئة، أنا أعتبر أنه ارتكبنا ليس فقط خطأ بل خطيئة من المنطوق المسيحي ارتكبنا خطيئة.

غسان بن جدو: هذا اعتراف؟

كريم بقردوني: نعم.

غسان بن جدو: ألا يستحق اعتذارا؟

كريم بقردوني: الاعتذار أنا بأعتقد مش أنا بدي أقوم فيه، أنا برأيي الاعتذار للسياسيين ويجب الرد على الاعتذار الذي قام به لما كان عباس هون هو اعتذر من اللبنانيين وكنت أتوقع أن يقوم المسؤولون بالاعتذار المقابل.

غسان بن جدو: شكرا أستاذ كريم بقردوني شكرا دكتورة بيان نويهض شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة الفريق التقني بالكامل في بيروت وفي الدوحة ولكن فقط أود أن أشكر رئيس بلدية الغبير الذي سهل لنا كل هذه المسائل أبو سعيد الخنسة وهذا الفريق من الشرطة الذين سمحوا لنا بإدارة هذه الحلقة، فقط أود أن تتخذوا لنا كل الأعذار نحن الثلاثة لأننا على بعد أمتار من مقبرة جماعية لكل هؤلاء الجثث الذين شاهدتموهم ولكن أستسمحكم مع كل هذه الآلام أن أقول لكم عيدكم سعيد وكل عام وأنتم بألف خير مع تقديري لكم، في أمان الله.