- توجهات إيران وتأثيرها في المنطقة العربية
- المشروع النووي الإيراني ومخاوف دول الخليج

- حول نتائج الدعم الإيراني للقضية الفلسطينية

- الدور الإيراني في لبنان ونتائج مواقف حزب الله

- سيناريوهات المستقبل وآفاق الدور العربي

غسان بن جدو
محمد صادق الحسيني
إلياس الزغبي
ناصر الصانع

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. هي من أكثر حكايات هذا الزمن الدولي تعقيدا، حكاية إيران الثورة وجمهوريتها الإسلامية بنظام حكمها الفريد وخياراتها اللافتة وشعاراتها المثيرة وسياساتها الجدلية باتت إيران لاعبا دوليا، هذا واضح. باتت فاعلا محوريا في المحيط، هذا أكيد. باتت قوة عسكرية نامية، هذا معلن. باتت نصيرة لقضايانا العربية المركزية وناصرة لمقاومة المحتل، هذا ما هي طهران تقول. باتت بؤرة تقويض للسيادة العربية وكهف تآمر على أمنها القومي، هذا ما خصم طهران يقول. باتت مصدر نخوة وتحد وأفق أمل ونهضة، هذا ما أنصارها وبعض الجمهور العام يطلق. باتت مصدر إهانة وإزعاج وأفق يأس وتراجع، هذا ما مناوئوها وبعض الجمهور العام يطلق. الملف الآن يزداد تعقيدا للثورة وأنصارها وغير أعدائها هو ملف يؤشر إلى صعود المشروع ونجاحه وإخفاقا لإستراتيجية إسرائيل وأميركا وحلفائها. المرشد آية الله السيد علي خامنئي هو الموجه الحقيقي لهذا المشروع، الرئيس محمود أحمدي نجاد هو المحرك العملي، العنوان النووي ليس سوى واجهة لمعركة إستراتيجية أكبر، مواجهة المشروع الصهيوني هو في جوهرها الفعلي. الملف الآن يزداد تعقيدا، للغرب وخصوم إيران الجمهورية الإسلامية في أكثر من مكان هو ملف يؤشر إلى خطورة الإستراتيجية الإيرانية وضرورة مواجهتها بالسبل المتاحة كلها فنظام ولاية الفقيه يريد فرض أيديولوجيته وأحمدي نجاد يدخل العالم والمنطقة في اللا أمن واللا استقرار وهو لا يكف عن التدخل في شؤوننا العربية الداخلية. الملف اليوم يزداد تعقيدا، أسنان الاحتاك الإيراني الأميركي الأوروبي تصطك لا بل يكاد بياضها يتفحم إذا ما تحول مواجهة عسكرية على خلفية ما يظهر من اشتباك نووي، أحمدي نجاد يستخف بتصعيد أميركي يحذر من تصعيد عسكري إسرائيلي ويشجع على سحقه فماذا تريد إيران الراهنة بالضبط؟ وماذا يمكننا نحن العرب أن نفعل في ظل هواجس بعضنا وحماس بعضنا الآخر وقلة حيلة النظام العربي الرسمي إلا من رحم ربه؟ يسعدنا هنا في بيروت أن نستضيف السيد محمد صادق الحسيني الأمين العام لمنتدى الحوار العربي الإيراني، السيد إلياس الزغبي عضو قوى 14 آذار في لبنان، ومن الكويت يسعدني أن أستضيف الدكتور ناصر الصانع الأمين العام للحركة الدستورية الإسلامية في الكويت، مرحبا بكم أيها السادة جميعا.



توجهات إيران وتأثيرها في المنطقة العربية

غسان بن جدو: أستاذ إلياس الدور الإيراني الآن في المنطقة هناك طرفان وباختصار شديد لا شك بأن إيران الآن أصبحت محط أنظار العالم كله وليس فقط نحن في المنطقة العربية، برأيك ماذا تريد إيران بالضبط؟

إلياس الزغبي: الواقع في متابعة سريعة للسنوات الثلاثين الماضية يظهر أن الجمهورية الإسلامية في إيران تتجه إلى نوع من القوة العسكرية الصاحية، هذا نوع من الدول التي شهدناها في التاريخ الحديث وفي التاريخ القديم وشهدنا أيضا نتائجه ونهاياته، هناك نموذجان على يمين إيران ويسارها، هناك النموذج التركي قوة عسكرية ولكنها قوة اقتصادية وثقافية وسياسية منفتحة وهناك النموذج على يسار إيران وهو كوريا الشمالية، هل إن إيران تتجه إلى النموذج الكوري الشمالي، دولة مقفلة عسكريا قوية جدا عسكريا ولكنها على المستوى السياسي والاقتصادي والاجتماعي والثقافي تتراجع وتنحسر وتصبح في حالة حصار؟ هذه هي المسألة الآن..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب ما هي برأيك؟

إلياس الزغبي: أنا في رأيي إيران تتجه سريعا إلى النموذج الكوري الشمالي وهي تتحول إلى قوة عسكرية مطلقة كل مواردها تخصص وتحشد لإنتاج مدمرات في الآونة الأخيرة وصولا إلى السلاح النووي والصواريخ العابرة للدول والقارات..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب السؤال نحن كعرب.. يعني هذا شأن إيراني أن تكون نظاما عسكريا مطلقا تحشد ما تشاء تتراجع تنمو ولكن نحن العرب ما هي هواجسنا من هذا الأمر يعني ما الذي يزعجنا أن تكون إيران قوة عسكرية كبرى على سبيل المثال طالما أنك بدأت أن هذا هو الهاجس الأكبر؟

إلياس الزغبي: هذا يطرح سؤالا، سؤال تقليدي يطرح في العالم العربي، هل إن إيران صديقة للعالم العربي أم عدوة أم خصم بين الاثنين؟ في تقديري الجواب يجب أن نعرف ما هو مقدار العداء؟ ما هو العداء؟ أن تحارب إيران دولة عربية محورية مثل العراق لمدة ثماني سنوات، أن تحتل أرضا عربية وتضع يدها على ثلاث جزر في الخليج، أن تتدخل في شؤون عربية داخلية من غزة إلى اليمن إلى مصر إلى إلى إلى، وفي العراق، إذاً هذه المسألة تجعل الجواب أكثر سهولة، هل إن إيران في إستراتيجيتها الجديدة في قوتها العسكرية المتصاعدة تشكل استقرارا للعالم العربي أم تحديا أم قلقا؟ السؤال هو مشروع الآن..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكنك أجبت، الآن أنت تسأل يعني في 20 شباط/ فبراير 2010 أنت تسأل ولكن في 2 أيار 2009 أنت أجبت وقلت إنه صحيح هذا المعيار هو ذاته نتحدث عن العداء أو الخصومة أو الصداقة ولكنك قلت إن إيران بهذه الطريقة تبدو كأنها هي خصم ولكن يمكن أن تصل إلى مرحلة العداوة لأنها ببساطة الأذى والضرر يأتي منها أكثر من النفع. سيد محمد صادق الحسيني هو هذا الهاجس العربي، إيران قوة عسكرية متنامية ولكن الأساس أنها لا تكتفي بالتدخل في الشؤون الداخلية العربية ولكن ضررها أكبر من نفعها، هذا ما جزم به السيد إلياس الزغبي، أليس كذلك؟

إلياس الزغبي: نعم.

محمد صادق الحسيني: يعني هذا في الواقع ناتج عن أمرين، إما جهل بإيران وهذا ليس عيبا، الذي يجهل إيران يستطيع أن يتعلم ويقرأ عنها أكثر فيعرفها عن قرب وأعتقد أن الكثيرين زاروا إيران وخرجوا بانطباعات مختلفة تماما، والأمر الثاني ناتج عن الصورة النمطية التي خلقتها وصنعتها وتروج لها الدول الاستعمارية الكبرى التي اصطدمت مع إيران منذ اللحظة الأولى لأن ما حصل لإيران في 11 شباط 1979 كان عبارة عن تلاق يحصل لأول مرة في تاريخ إيران الحديث بين المطالبات التاريخية للشعب الإيراني وشعارات الثورة الإسلامية الإيرانية وهي حرية، سيادة، جمهورية إسلامية أو تقدم. هذا الملخص الذي حصل آنذاك كان بمثابة الصاروخ أو القنبلة الحقيقية لأمرين مهمين هما أساس القيامة الإيرانية إذا جاز التعبير، الأول هو التحرر من حكم القناصل والسفارات والتبعية لأن الحكم في طهران كان يعين دائما في الصراع بين القياصرة الروس والإنجليز أولا ومن ثم بين الإنجليز والأميركان وهكذا حتى نهاية الحرب العالمية الثانية وثورة مصدق إلى أن وصلنا إلى 1979. الأمر الثاني وهو المهم جدا وهو يحصل لأول مرة في تاريخ إيران منذ ما قبل الثورة الدستورية والمصلح الكبير أمير تقي خان المعروف في زمن نهاية الدولة القاجارية وهو صراع استمر قرنا ونصف من أجل حكومة القانون، لأول مرة في إيران بعد ثورة عارمة يقرر الإيرانيون مجتمعين في استفتاء شعبي سريع بعد أسابيع من الثورة لتدوين دستور يحصل لأول مرة في هذه المنطقة العربية والإسلامية..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هذا شأن داخلي إيراني سيد محمد صادق الحسيني ولكن المشكلة بعد 31 عاما على انتصار الثورة التي الآن تشير إليها بإيجابية بالغة هناك أصوات ليس فقط.. أنا لا أتحدث في أميركا ولا أتحدث في إسرائيل ولا أتحدث في بريطانيا التي تتهمونها بالعداء أنا أتحدث الآن في المنطقة العربية في وطننا العربي هذه الأصوات تقول إنكم صحيح حررتم بلدكم بتلك الطريقة وأنجزتم ما تسمونه بالسيادة والاستقلال ولكن بعد ثلاثة عقود إن إيران تأتينا بالضرر إن إيران تأتينا بالهواجس إن إيران تأتينا بالصواريخ وبالحروب وبالدمار، هذه هي المشكلة الحقيقية التي.. وأنتم والقضية ليست صورة نمطية الآن، هناك واقع، أجب عليه من فضلك.

محمد صادق الحسيني: هذا متوقع، هذا كان متوقعا لأن ما حصل في المنطقة العربية والإسلامية من تحول إستراتيجي مهم للغاية في تلك اللحظة التاريخية، وسبحان الله بالرغم من أننا لا نؤمن بالمصادفة وهذه ربما يعني هبة إلهية ورسالة كما لبنان هي رسالة للعالم، في اللحظة التي يخرج فيها مركز الثقل العربي من الصراع في كامب ديفد الشهيرة إذا كنتم تتذكرون في تلك اللحظة التي كاد أن يسقط فيها العالم العربي والإسلامي أمام جزمات الاحتلال الصهيوني والمستعمر الأجنبي وحكم القناصل والسفارات يهب الله سبحانه وتعالى إلى هذه المنطقة قوة إيرانية مستقلة لأول مرة تصنع قرارها في طهران أي في داخل هذه المنطقة..

غسان بن جدو (مقاطعا): أخي العزيز سيد محمد..

محمد صادق الحسيني (متابعا): وبالتالي كان هذا النوع من الضرورة التاريخية التي تنقل إيران من عهد الثورة إلى الدولة إلى المشروع الحضاري. نحن هنا أمة واحدة، هذا المشرق الكبير الذي يضم المسلمين والمسيحيين وكل الأطياف..

غسان بن جدو (مقاطعا): يا سيدي الرجل يقول لك إنها تأتينا بالأضرار، نحن الآن لا نتحدث عن يعني نصور إيران كما هي في الداخل، هذا له مجالات أخرى، هو يقول لك تأتينا بالأضرار. دعني..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): قلت لك إن هذه الأضرار تأتي من طيف عربي من نخب وحكم كان يريد أن يخرج إلى ما يسمى بالسلام مع إسرائيل العدوة فجاءت إيران دخلت المسرح، طبعا هذا يعمل اصطداما..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هذا عام 1979، أنا عم بأحكي معك عن 2010.

محمد صادق الحسيني: حتى هذه اللحظة المعركة هي حول القرار الوطني المستقل في كل هذه الدول..

غسان بن جدو: طيب خلني..

إلياس الزغبي (مقاطعا): لم تنتج شيئا..

محمد صادق الحسيني (متابعا): أن تكون مرتهنا للخارج..

إلياس الزغبي (متابعا): لم تنتج شيئا إيران في هذا المجال، لم تنتج شيئا منذ العام 1979 إلى الآن لم تقدم أي نقلة أي خطوة إيجابية..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): أحدثت توازن رعب..

إلياس الزغبي (متابعا): لحل القضية الفلسطينية مثلا.

محمد صادق الحسيني: أحدثت توازن رعب..

إلياس الزغبي: أي توازن رعب يا أخي؟

محمد صادق الحسيني: حصل في تموز وحصل في غزة واعترف به العالم.

إلياس الزغبي: لا أرى أي مثل أي نموذج لتوازن الرعب..

محمد صادق الحسيني: ليس المهم أن تراه أنت..

إلياس الزغبي: هو توازن الرعب في الكلام..

محمد صادق الحسيني: العالم يراه يكتب عنه.

إلياس الزغبي: في الإعلام، توازن رعب في الإعلام..

محمد صادق الحسيني: لا، لا، لا..

إلياس الزغبي: هو نوع من حرب نفسية أكثر مما هو..

محمد صادق الحسيني: على أرض الواقع الآن..

إلياس الزغبي: الرعب هذا يأتي..

محمد صادق الحسيني: أنا أدعوك لقراءة..

إلياس الزغبي (متابعا): بنتائج سلبية على أصحابه بمقدار ما يأتي بنتائج سلبية على الآخر.

محمد صادق الحسيني: أنا أدعوك لقراءة تقرير فينوغراد وأدعوك لقراءة تقارير أميركية تقول إننا مرتعبون ولن نستطيع أن ندخل أي حرب جديدة.

غسان بن جدو (مقاطعا): على كل حال يعني هذه النقطة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): رهان على الرعب.

غسان بن جدو: سيد إلياس، هذه النقطة بالتحديد سنناقشها بالفعل خصوصا بعد كلام السيد نصر الله الأخير..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): الإعلام الإسرائيلي يعترف بذلك.

المشروع النووي الإيراني ومخاوف دول الخليج

غسان بن جدو (متابعا): خصوصا بعد كلام السيد حسن نصر الله واتصال الرئيس محمود أحمدي نجاد بالرئيس بشار الأسد وبالسيد نصر الله، هذا مجال كلام كبير فإما أن الرجل وإيران تتدخل بشكل سلبي، هذا نموذج حي وإما أن تتدخل بشكل إيجابي هذا نموذج، كما يمكن أن تتفقا. ولكن دكتور ناصر الصانع، وجودك معنا وإذ نرحب بك طبعا أود فقط أن أشير للسادة المشاهدين أن الدكتور ناصر الصانع كان هنا اليوم معنا في بيروت وكان يفترض أن يكون يتوسط السيدين ولكن لطارئ داهمه اضطر أن يعود للكويت وأنا شاكر لانضمامك إلينا رغم جلساتك الطارئة هناك من الكويت. دكتور ناصر ميزتك أنك عربي كويتي خليجي وأيضا إسلامي وفي الوقت نفسه ربما أنت تحتضن الهواجس والشبهات الموجودة لديك ككويتي وخليجي ولكن في الوقت نفسه أنت تأتي من خلفية إسلامية تناصر المقاومة، حينئذ انطلاقا من هذه العناصر كيف تنظر للدور الإيراني اليوم بشكل أساسي؟

ناصر الصانع: أول شيء الدور الإيراني في دعم المقاومة ومواجهة الكيان الصهيوني موقف مشرف والله يعطيهم العافية والله يزيد من دورهم إن شاء الله ويبارك لهم في هذا الدور، هذا دور الأمة في مواجهة عدوها الرئيسي وهو الكيان الصهيوني، لا يمكن ننظر لعدو رئيسي للأمة اللي اليوم يحفر تحت المسجد الأقصى اللي اليوم يعمل مستوطنات، نتحدى أكبر الشنبات في العالم، هذا الكيان الصهيوني هو عدونا الرئيسي اللي اليوم يجثم على مقدساتنا، فالدور الإيراني في هذا الموضوع مقدر والله يعطيهم العافية. لكن أيضا الدور الإيراني عندنا إحنا في المنطقة العربية بالخليج بالجوار الخليجي الجوار العربي عندنا مخاوف كثيرة، الرئيس أحمدي نجاد حضر قمة الدوحة في ديسمبر 2007 في سابقة يعني طيبة من دول الخليج اللي استضافوا فيها رئيس إيران، حضر الرئيس الإيراني وطرح 11 نقطة للتعاون بين جمهورية إيران الإسلامية والخليج والناس كلها، وأخذ الأضواء، والله ما أحد عرف أضواء إلا أحمدي نجاد ذاك اليوم, الآن ولا واحدة من النقاط اللي قالها اللي تتعلق بالدور اللي صار بعد القمة داخل المنطقة لا بالنفوذ الإيراني ولا بالهيمنة الإيرانية ولا بالتدخل في اليمن ولا بالتدخل بالعراق. يا أخي البرنامج النووي الإيراني رغم أن إحنا نريد أن ينزع السلاح النووي أولا من إسرائيل في المنطقة وتكون منطقة منزوعة السلاح ونريد لكل الدول والأمة الإسلامية أن يكون لها تميز، لكن ليش إيران ما عندها وضوح مع جيرانها؟ ليش في برنامجها النووي ما عندها الشفافية معنا؟ أنا بدي أقول معلومة يمكن البعض ما يدركها، منطقة أبوشهر إحنا في الكويت نبعد عنها 120 كم، اللي فيها النشاط النووي الإيراني يعني إحنا في الكويت أقرب لهذه المنطقة النووية الإيرانية من طهران يعني ما معقولة نقلق؟ ما معقولة نشرك في المعلومات؟ لو -لا سمح الله، ما قلنا حرب- لو هزة أرضية صارت وتأثرت هذه الأنشطة النووية الإيرانية مو أمننا في خطر؟ مو من حقنا حق الجيرة حق الأخوة حق الإسلام أن تشركونا؟..

غسان بن جدو (مقاطعا): إشكاليتك دكتور ناصر هل مع المشروع النووي الإيراني أم مع عدم أو ما تصفه بعدم شفافية إيران في حديثها معكم؟

ناصر الصانع: لا، لا، إيران..

غسان بن جدو (متابعا): يعني هناك من يرفض المشروع النووي بالأصل ولكن أنت أين بالتحديد؟

ناصر الصانع: ما نرفض المشروع النووي الإيراني ولكن نقول هذا المشروع يجب أن يكون واضحا، أولا شفافية يعني إيران دخلت باتفاقيات مع وكالة الطاقة الدولية وتكلمت عن التخصيب وحطت حق نفسها شروطا ووقعت اتفاقية، الآن إيران خرجت عن الاتفاقية، طيب رسونا على بر، وين تروحون؟

محمد صادق الحسيني: أي اتفاقية؟ غريب!

ناصر الصانع: إيران ما اتفقت؟..

محمد صادق الحسيني: أي اتفاقية يا سيدي الفاضل؟ أنت..

ناصر الصانع: لحظة، لحظة، أخي الكريم..

محمد صادق الحسيني: أنت رجل برلماني وقانوني ودستوري..

ناصر الصانع: أخي الكريم..

محمد صادق الحسيني: سؤال، سؤال فقط.

ناصر الصانع: لا، بس لحظة خل نتكلم في..

محمد صادق الحسيني: سؤال، أي اتفاقية التي خرجت منها؟ الوكالة الدولية للطاقة الذرية بالأمس طلع تقرير كامل لها إيران ملتزمة بكل ما التزمت به حتى الآن، كل ما هنالك..

ناصر الصانع: زين، لحظة، للحظة..

محمد صادق الحسيني: عند أمانه غموض، لم يقل إنها خرجت من أي قرار وهذه هي اللعبة وهذه هي الكذبة الغربية.

غسان بن جدو: لكن عفوا سيد صادق الحسيني..

ناصر الصانع (مقاطعا): زين، خلني أكمل..

غسان بن جدو (متابعا): مدير الوكالة الدولية للطاقة الذرية الجديد يعني أشار بسلبية إلى الدور الإيراني..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): إلى جانب واحد..

غسان بن جدو (متابعا): وإيران اعتبرته وإيران أيضا انتقدته يعني لم تنظر إليه بإيجابية..

محمد صادق الحسيني (متابعا): إلى جانب واحد، هي اللعبة..

غسان بن جدو (متابعا): أصلا لم تشد أصلا بكل التقرير.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، إلى جانب واحد هو الدخول إلى المنظومة العسكرية الإيرانية على طريقة العراق، وإيران لن تكون..

ناصر الصانع (مقاطعا): زين بس لحظة أخ محمد..

محمد صادق الحسيني (متابعا): العراق ولا كوريا ولن تسمح.

غسان بن جدو: طيب أخ محمد يطالبك الدكتور ناصر.

محمد صادق الحسيني: تفضل دكتور.

ناصر الصانع: لحظة يا أخ محمد، الله يحفظك أنت الحين قاطعتني، خلني أكمل كلامي، إش دعوة؟ أنت قاعد لي..

محمد صادق الحسيني: تفضل، لا، أنا سألتك بس.

ناصر الصانع: قاعد لي جمهورية إيران الإسلامية مقابلني! أنت ضيف مثلي خل نكمل الله يرضى عليك.

محمد صادق الحسيني: تفضل.

ناصر الصانع: زين أنا أقول لك، أنت بس اسألني قل لي شنو الاتفاق أنا أقول لك إياه بدل يعني هالمداخلة الطيبة الطويلة بس الله يجزيك الخير اعطنا فرصة. أنا أقول لك إيران دخلت في مفاوضات مع الغرب في كيفية التخصيب وإن هذا يتم بآلية معينة، فجأة صار في تغير لمثل هذه الآلية، الآن إيران ممكن توضح ممكن تبرر ما عندنا مشكلة لكن إحنا هنا جيران إيران إحنا أكثر ناس يجب أن نكون طرفا في نفس الإقليم، شريك في نفس المياه شريك في مضيق هرمز شريك في مصالحنا ومصيرنا واحد، ما يصير إحنا مهمشين ما يصير يطلع تصريح والله منسكر مضيق هرمز، شنو هو وكالة بدون بواب؟! هذا رزقنا كلنا في الأمة، ماكو شعوب على الضفة الغربية للخليج؟

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أنت دكتور ناصر اعتبرت أن إغلاق مضيق هرمز وكالة من دون بواب ولكن وزير الخارجية السعودي قال إذا كان هذا الأمر صحيحا فهو ربما إعلان حرب، يعني في الأمر هناك وجه سلبي. ولكن محمد صادق الحسيني أعرف بأنك ربما تعلق ومن حقك، أنت تقول سيدي قبل أسابيع قليلة في 27/1/2010 تتحدث عن طهران وشرق أوسط من دون إسرائيل يعني أنت من الجازمين بأن الشرق الأوسط من دون إسرائيل، معذرة سيدي أقرأ على مسامعكم لأنه كلام مهم ليس فقط لشخصه ولكن هو يعبر عن نخبة سياسية معروفة داخل إيران وحتى داخل الساحة العربية، "بعد أن أيقنت واشنطن أنها خسرت معركة النووي الإيراني كما خسرت الرهان على تشطير الشارع الإيراني إلى موال ومعارض لسياسات أحمدي نجاد عادت مرة أخرى ترسل المراسيل مباشرة وبالواسطة إلى العاصمة الإيرانية أن تعالوا لنتعاون على حل القضيتين العراقية والإيرانية بالتي هي أحسن وربما بحفظ بعض ماء.."

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): الأفغانية.

غسان بن جدو: نعم؟

محمد صادق الحسيني: والأفغانية.

غسان بن جدو: والأفغانية؟ والله في النص الذي كان موجودا كانت الإيرانية، أنا فكرت ربما الداخل. "بالتي هي أحسن.." ربما، يعني النص أمامي هنا.

محمد صادق الحسيني: ok ما في مشكلة.

غسان بن جدو: طيب "بالتي هي أحسن مع حفظ بعض ماء وجه الدولة الأعظم في العالم"، سؤالي أولا كيف أن أميركا خسرت المعركة يعني أين هي خسرت المعركة حتى نتحدث؟ لأن هذا كلام معذرة سيدي كأنه كلام إنشاء، يعني أميركا دخلت حربا ولا تزال موجودة في العراق لا تزال موجودة في أفغانستان لا تزال موجودة في الخليج لا تزال موجودة في البلاد العربية لا تزال موجودة في القرارات الأساسية لا تزال تتحكم وتنفذ وإلا لما أنتم عارضتموها، هذا من الناحية الأولى. من الناحية الثانية هذه الأشياء التي تتحدث عنها الواسطة بالمباشر وغير المباشر ما هي معلوماتك بشكل دقيق؟

محمد صادق الحسيني: يعني أولا الرئيس الأميركي أوباما بعث رسالتين إلى السيد القائد علي خامنئي وبعث أكثر من..

غسان بن جدو (مقاطعا): مع من؟ وسيط عربي أم أجنبي؟

محمد صادق الحسيني: لا، لا، رسائل مباشرة.

غسان بن جدو: مباشرة وين؟

محمد صادق الحسيني: مباشرة عن طريق السفارة السويسرية في طهران، يطالب عندما فتح موضوع مد اليد إلى إيران على أن تفك إيران قبضتها، تفك إيران قبضتها يعني الحرب الناعمة اللي بعدين جربوها سبعة أشهر وفشلوا، على كل الأحوال بعث رسائل واتصل بأكثر من مندوب إيراني على أكثر من مستوى في العالم وبعث أكثر من رسول شرق أوسطي تركي وعربي وجاؤوا ومنهم وزير خارجية عمان صرح بالحرف الواحد.. والأخ أخونا حبيبنا الخليجي يسمعني هلق المفروض..

غسان بن جدو: الدكتور ناصر.

محمد صادق الحسيني: الدكتور ناصر، عندما قال وزير خارجية عمان لسنا قلقين لا من إيران نووية ولا من إيران غير نووية، وأمير الكويت الذي هو في طريقه إلى طهران خلال الأسبوعين القادمين سفيره الخاص المفوض مجدي الظفيري أعلن أيضا علنا إلى الصحافة الإيرانية لا نشعر بأي قلق من إيران بأي شكل من الأشكال..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس هذا كلام دبلوماسي هذا.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، هذا كلام سفير دولة.

غسان بن جدو: كلام النخب وانظر كلام الصحف، كلام دبلوماسي هذا.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، هذا كلام سفير دولة. نحن زرنا يا سيدي أيضا أمير الكويت مع السيد محمد خاتمي وزرت أيضا ملك السعودية مع السيد رفسنجاني، كلاهما قال ليس لدينا أي قلق عندما تطمئنونا وتقولون لنا إن مشروعكم سلمي. كل ما هنالك -ما تفضل به النقطة- أن بوشهر قريبة من الكويت، فأجابه الرئيس محمد خاتمي بنجابته وقال له يا مولانا سمو الأمير يعني هل نحن السكان أرخص يعني دمهم من سكانكم؟ أيضا بوشهر مهمة بالنسبة لنا كما طهران. وبالتالي المشكلة ليست هنا، المشكلة في مكان آخر، الأميركيون لا يتحملون دولة عالم ثالثية ومسلمة أن تصبح مستقلة وقرارها بيدها..

غسان بن جدو (مقاطعا): غير صحيح، بدليل..

محمد صادق الحسيني: أنا أقول لك..

غسان بن جدو: بدليل أنها متحملة تركيا..

محمد صادق الحسيني: مش صحيح، مش صحيح.

غسان بن جدو: تركيا دولة مسلمة وليست لديها أي مشكلة..

محمد صادق الحسيني: لا، لا..

غسان بن جدو: بدليل متحملة السعودية، كيف لا؟

محمد صادق الحسيني: هذا إسلام يناسب الأميركان -هذا زعم الأميركان- هذا إسلام باكستاني موريتاني تركي يناسب الأميركان، الإسلام الإيراني الذي عنده رأي في قضايا حركات التحرر في فلسطين -وأنت شرحت على موضوع إسرائيل- نحن نعتقد أن إسرائيل غدة سرطانية هي الخطر الأساسي هي التي تهدد الأمن والاستقرار، معسكر حاملة طائرات ركبت في المنطقة إخواننا وأحبابنا في فلسطين ولبنان وكل المنطقة العربية طلبوا مساعدتنا بشكل مباشر ونحن نعتقد إما أن يفكك هذا المعسكر وينقل إلى خارج المنطقة أو ستصبح عملية جراحية سببها إسرائيل لأنها هي التي تلاحقنا بالحروب منذ أن بدأ هذا الخنجر كغدة سرطانية في هذه المنطقة.

غسان بن جدو: أنا مضطر للحصول على وقفة أعود بعدها لسؤال الأستاذ إلياس الزغبي، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح بين بيروت والكويت وطبعا الدوحة.



[فاصل إعلاني]

حول نتائج الدعم الإيراني للقضية الفلسطينية

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدي الكرام. أستاذ إلياس الزغبي، في 11 حزيران الماضي في جريدة "الجريدة" الكويتية -لأنه كثير مهتمون اليوم بالكويت- أنت تقول التالي "حزب الله يقفل الساحة الشيعية إقفالا محكما على طريقة الحرس الثوري" ما هي طريقة الحرس الثوري؟

إلياس الزغبي: نحن ندرك أن في إيران هناك الحرس الثوري الذي وضع يده على كل المرافق وعلى القرارات تحت ظل طبعا مرشد الثورة السيد خامنئي، هذه مسألة إقفال القرار وإقفال الساحة الشيعية في لبنان على غرار..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، حدثني عن الحرس الثوري، سنتحدث عن الساحة في لبنان باعتبارها..

إلياس الزغبي (مقاطعا): تشبيه، أنا أشبه..

غسان بن جدو (متابعا): لكن تتحدث عن الحرس يعني ما هي مخاطر الحرس الثوري عليك أنت كعربي كلبناني؟

إلياس الزغبي: الحرس الثوري الذي يلتزم نظرية ولاية الفقيه ونحن في لبنان هناك شريحة واسعة من اللبنانيين تؤمن بولاية الفقيه على الأقل على مستوى قيادة حزب الله وليس على مستوى الشرائح الشيعية الشعبية، هذه المسألة تجعل هناك حالة ارتباط مباشر ما بين القرار الذي تتخذه قيادة حزب الله والحكم في إيران الذي يديره بشكل أو بآخر السيد خامنئي طبعا بذراعه اليمنى الذي هو الحرس الثوري، إذاً الحرس الثوري بهذا المعنى يكون ذا تأثير سلبي على الوضع اللبناني. أنا أريد أن ألفت النظر إلى أن مسألة النووي الإيراني ليست هي القلق الأساسي الآن وهي مسألة ما زالت هيولى أو مقدرة، ولكن المسألة أن الضرر الإيراني يدخل إلى عمق الحالات العربية منفردة ومجتمعة، خذ مسألة فلسطين مثلا، سمعت الدكتور ناصر يقول إن هناك.. يشكر إيران لأنها تتدخل للدفاع عن القضية الفلسطينية، أنا ألاحظ هذه الملاحظة البسيطة والمباشرة، القضية الفلسطينية تراجعت خطوات كبيرة إلى الوراء منذ أن تدخلت إيران في القضية الفلسطينية..

غسان بن جدو: كيف؟

إلياس الزغبي: وأصبح هناك فلسطينيان أصبح هناك انشطار في القضية الفلسطينية، هناك حماس في غزة وهناك الضفة الغربية وهذا نشأ..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): يعني ليس منذ أن تدخل دايتون؟! مش الجنرال دايتون والمخابرات الأميركية!

إلياس الزغبي: أبدا، أبدا. لماذا الوحدة الفلسطينية تفتت؟ لأن هناك صراعا..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): يا رجل! عباس الآن يشكو من الجنرال دايتون ومن المفاوضات ويقول..

إلياس الزغبي (مقاطعا): عمليا، عمليا هناك..

محمد صادق الحسيني (متابعا): يريدون أن ينقلوه إلى أبو ظبي ليأخذ قصرا و..

إلياس الزغبي (متابعا): عمليا هناك اتجاه إلى المفاوضات، دخلت إيران على الخط..

محمد صادق الحسيني: لا، لا، حرام عليك.

إلياس الزغبي: وأزاحت كل هذه الاحتمالات والآن نحن أمام حالة انزلاق..

محمد صادق الحسيني: كانوا يحضرون انقلابا في غزة للقضاء على حماس على انتخابات ديمقراطية.

إلياس الزغبي (متابعا): إنزلاق وإدخال على وضع حماس، يحاول العرب ومصر والسعودية..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): أن يحاصروا غزة أكثر.

إلياس الزغبي (متابعا): أن تعيد اللحمة الفلسطينية..

محمد صادق الحسيني: حتى يقضوا على ما تبقى من الديمقراطية.

إلياس الزغبي: لحظة، عندما كانت الوحدة الفلسطينية موجودة كانت الانتفاضة الأولى منتجة جدا أنتجت إعادة الحالة الفلسطينية إلى أرضها، الآن عندما أصبحت إيران في الواجهة وتقول إنها هي التي تحمي القضية الفلسطينية..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): لا، لا..

غسان بن جدو: خل نسمع رأي الدكتور ناصر بهذه القضية.

إلياس الزغبي (متابعا): أصبحت القضية الفلسطينية مشرذمة، مشرذمة. ثانيا..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): لا، أنا شاهد على العصر، عندما كان قرار فتح هو قرار أبو جهاد خليل الوزير..

إلياس الزغبي (متابعا): يجب أن نعترف الآن..

محمد صادق الحسيني (متابعا): أول الرصاص أول الحجارة كانت فلسطين مستقلة أما عندما أصبحت بيد أبو مازن الذي يرفض حتى الحجارة..

إلياس الزغبي (متابعا): يا سيد محمد يجب أن تعترف معي..

محمد صادق الحسيني: هذا مش اعتراف، هذه حقائق.

إلياس الزغبي: يجب أن تعترف الآن أن القضية الفلسطينية متراجعة..

محمد صادق الحسيني: أبدا، متقدمة.

إلياس الزغبي: متراجعة منذ..

غسان بن جدو: بسبب التدخل الإيراني؟

إلياس الزغبي: نعم بسبب التدخل الإيراني..

محمد صادق الحسيني: أصلا..

إلياس الزغبي: ودعم فريق من الفلسطينيين ضد فريق آخر وهذا واضح..

محمد صادق الحسيني: لا، لا.

إلياس الزغبي: ثم في اليمن ثم في العراق، في اليمن..

غسان بن جدو (مقاطعا): خلني فقط من فضلك خلني أسمع رأي الدكتور ناصر الصانع في هذه القضية حتى يكون الحوار مباشرا بين الأستاذ إلياس والدكتور ناصر، في هذه القضية ما هو ردك أو تعليقك أو موقفك تقديرك دكتور ناصر؟ لأنك أشرت بإيجابية بالغة للدور الإيراني فيما يتعلق بما يعنى عن مناصرتها للقضية الفلسطينية ويبدو الأستاذ إلياس يقول إنه منذ أن تدخلت إيران ربما بالفعل هي تراجعت القضية الفلسطينية كما يقول.

ناصر الصانع: لا، بالعكس يعني إحنا طبعا كل دولة اليوم تقدم دعما للقضية الفلسطينية ضد الكيان الصهيوني نضرب لها التحية، إيران وتركيا..

إلياس الزغبي (مقاطعا): القضية دعم إعلامي.

ناصر الصانع: لا، لا، مو دعم كلامي، خلنا نكون واضحين، كثر تحفظنا على إيران ودورها في المنطقة ونفوذها ومشروعها في المنطقة كثر ما لازم نكون منصفين، إيران دعمت المقاومة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): ما هي الخطوة التي تقدمت بها القضية الفلسطينية منذ هذا الدعم؟

ناصر الصانع: لا، لحظة طال عمرك..

إلياس الزغبي (متابعا): لم تتقدم أي خطوة إلى الأمام.

ناصر الصانع: لا، لحظة طال عمرك إش حق أنت مستعجل؟ خل أكمل كلامي..

إلياس الزغبي: تفضل.

ناصر الصانع: قاعدين ببيروت أنت وغسان، اضبط ضيوفك شوي!

غسان بن جدو: تفضل دكتور.

ناصر الصانع: خلني أكمل الله يحفظك، بارك الله فيك. الكيان الصهيوني مو شايفة.. سيارة سيكس ويل مو شايفة قدامها شيئا، قاعدة تمشي وقاعد تتجاهل كل العالم، ما حد اليوم قاعد يرد الكيان الصهيوني والماكينة الأميركية اللي قاعدة تدفعه، في تآمر واضح على فلسطين ومقدساتنا وشعب فلسطين. الإيرانيون وقفوا قدموا دعما، كثر خيرهم لازم نشجعهم ونشكرهم مو نقول لهم أنتم فرقتم، أنت انظر للطرف الثاني اللي مدعوم من مخابرات إسرائيلية من الموساد طبعا مؤخرا لما طلعت، اسمع اللي صار أثناء غزة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): أنا يهمني أن أقرأ النتائج، أنا أقرأ النتائج.

ناصر الصانع (متابعا): وتقرير غولدستون شو يقول؟

غسان بن جدو: يعني ما هي دكتور..

ناصر الصانع: لا، لا، تقرير غولدستون تقرير محايد تكلم تقرير غولدستون عن تواطؤ وعن مؤامرة كبيرة ضد هذا الشعب، بالعكس أنت عشان تكون منصفا بعد..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن دكتور ناصر من فضلك دكتور ناصر يعني سؤال مشروع للأستاذ إلياس الزغبي في هذه النقطة بالتحديد، ما الذي قدمته إيران غير الدعم الإعلامي؟ وهذه النقطة الأولى..

ناصر الصانع: لا، لا..

غسان بن جدو: والنقطة الثانية ما هي نتيجة هذا الدعم؟ هل يعني هل دعمت على الأرض؟ ما هي النتيجة يعني؟ هو يقول لك النتيجة أن فلسطين انقسمت إلى شطرين.

إلياس الزغبي: نعم وهذا السلاح الذي قدمته أدى إلى التذابح والتقاتل الفلسطيني الفلسطيني.

غسان بن جدو: ولكن في الوقت نفسه أدى..

ناصر الصانع: لا، لا..

غسان بن جدو: ولكن في الوقت نفسه أدى إلى صمود أهل غزة أمام الهجمة الإسرائيلية العام الماضي، أليس صحيحا؟

إلياس الزغبي: في الأساس هناك وجهان، ما هذا المال وهذا السلاح أدى إلى الحرب..

ناصر الصانع (مقاطعا): يعني أنت عندك..

غسان بن جدو: خلني أسمع رأي الدكتور ناصر.

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): يعني أستاذ إلياس الزغبي مقرر يشوف الوجه..

ناصر الصانع (مقاطعا): لو سمحت أخي الكريم، لو سمحت أخي الكريم..

إلياس الزغبي (مقاطعا): يعني أرى الوجهين ولكن لا أرى أي إيجابية..

غسان بن جدو (مقاطعا): دكتور ناصر تفضل سيدي..

إلياس الزغبي (متابعا): لا أرى أي إيجابية في هذا..

محمد صادق الحسيني: لا، أنت قلت هناك وجهان.

غسان بن جدو: هو لا يرى إيجابية، هو واضح.

محمد صادق الحسيني: لا، قال هناك وجهان.

ناصر الصانع: هذه مقاومة، المقاومة إذا ما ندعمها من ندعم إحنا؟ أمامنا طرفنا، مقاومة وكيان صهيوني يزيد في وحشيته وعنصريته وإرهابيته، أنت وين تقف؟ قل لي، ما أمامك إلا تقف مع الفلسطينيين ومع المقاومة، الآن مو وقت أقول انشقوا، طبعا نبيهم يلتئموا وإحنا الجو عندنا في الكويت..

إلياس الزغبي (مقاطعا): ماذا نعمل؟ ندفع الفلسطينيين إلى الانتحار؟ نزودهم بالسلاح والمال كي ينتحروا؟

ناصر الصانع: لا، لا، ندفعهم للتقارب، لا، ولا نخليهم يذبحونهم الإسرائيليون؟ نخليهم عزل بدون سلاح؟ لا، مو صحيح بعد، أنا أعتقد الأصل أن نجتمع..

إلياس الزغبي (مقاطعا): يعني وكأن هناك توافقا غير مباشر بين تطرفين، التطرف يغذي التطرف التطرف الإيراني يغذي التطرف الإسرائيلي، الحكم الإسرائيلي الحالي الحكومة الإسرائيلية الحالية هي نتاج هذا التطرف الذي ظهر في غزة بدعم إيراني مالي وبالسلاح.

غسان بن جدو: يعني كيف تصفه تطرفا يعني على ماذا..

ناصر الصانع (مقاطعا): أخي الكريم هذه قراءة..

غسان بن جدو: على ماذا تستند بأنه تطرف؟

ناصر الصانع: غسان..

إلياس الزغبي: أي دعم بالسلاح والمال لا يؤدي إلى نتائج إيجابية..

غسان بن جدو: يعني عفوا أستاذ إلياس دعني أقل لك شيئا، عندما حوصرت غزة ولم يبق لهم أي منفذ يعني أليست إيران هي التي قدمت؟ يا رجل في التاريخ ما حصل..

إلياس الزغبي (مقاطعا): السؤال ماذا..

غسان بن جدو: خلني أتحدث خلني أقل، هو الرجل يتحدث شاهد، نحن كنا شهودا، يعني في دولة تقدم cash money..

إلياس الزغبي (مقاطعا): بالتحدث عن النتائج..

غسان بن جدو (متابعا): مائة مليون دولار بالشنط حتى الناس تدخلها، وين صارت هذه؟

إلياس الزغبي: بالنتائج هذا صحيح، صمود وهناك حالة إنسانية هائلة ولكن السؤال الشرعي قبل ذلك لماذا وصلت الأمور إلى هنا في غزة؟ لماذا..

غسان بن جدو: هذا موضوع آخر، نحن نتحدث الآن..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): لا، لا..

غسان بن جدو: في حلقتنا عن إيران..

إلياس الزغبي (متابعا): السؤال هنا.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، أنا أقول لك لماذا..

غسان بن جدو (متابعا): هل وصلت بسبب تدخل إيران..

إلياس الزغبي: هل المقاومة هي انتحار؟ هل المقاومة هي تضحية..

محمد صادق الحسيني: أنا أقول لك، ما بيصير هيك.



الدور الإيراني في لبنان ونتائج مواقف حزب الله

غسان بن جدو: أستاذ إلياس هل وصل هذا الحد الذي تصفه بأنه سلبي بسبب التدخل الإيراني؟

إلياس الزغبي: نعم وصل إلى هذا الحد..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): هو يصفه في لبنان أيضا.

إلياس الزغبي: وفي لبنان أيضا وأنا أنتقل إذا شئت..

محمد صادق الحسيني: لبنان أيضا تعرف لماذا؟ لأن حكم القناصل..

إلياس الزغبي: أنتقل إذا شئت..

محمد صادق الحسيني: لأن حكم القناصل والسفارات..

إلياس الزغبي: هذه مسألة..

محمد صادق الحسيني: يجب هو الذي أن يسود، دعم إيران للمقاومة..

غسان بن جدو: يعني عفوا ما دخل القناصل والسفارات في لبنان؟ نحن نتحدث عن واقع آخر.

محمد صادق الحسيني: أنا أقول لك، لا مش واقع آخر..

غسان بن جدو: وين القناصل والسفارات في لبنان؟

محمد صادق الحسيني: هنا يا سيدي الكريم..

إلياس الزغبي: هذا الدعم الإيراني للبنان هل هو دائما دعم إيجابي؟

محمد صادق الحسيني: خلني أكمل الفكرة..

غسان بن جدو: خل يكمل الفكرة من فضلك.

إلياس الزغبي: تفضل.

محمد صادق الحسيني: في كذبة إعلامية جزء من حرب كي الوعي الذي يحصل للعالم العربي والإسلامي، واليوم نعلن للمشاهدين أجمعين لأول مرة يصبح تحريف في التاريخ أن الدولة في لبنان -فقط في لبنان- الدولة هي ليست شعبا وليست أرضا، فقط سلطات. يا عمي إحنا بالدرس الأول اللي بنأخذه في السنة الأولى في الجامعة الدولة عبارة عن شعب وأرض وسلطات..

إلياس الزغبي (مقاطعا): ودستور وقانون..

محمد صادق الحسيني: لا، لا، اسمح لي..

إلياس الزغبي: ودستور وقانون.

محمد صادق الحسيني: والدستور والقانون، ولكن..

إلياس الزغبي: خلوا الدستور والقانون يضرب الدولة.

غسان بن جدو: بس هذا عفوا يعني معذرة، هذه ليست الدولة..

محمد صادق الحسيني: ولكن إذا رفعت الشعب..

غسان بن جدو: لا، هذه ليست الدولة.

محمد صادق الحسيني: اسمح لي، اسمح لي..

غسان بن جدو: لا، هذه ليست الدولة..

محمد صادق الحسيني: لا، هذه الدولة..

غسان بن جدو: نحن قرأنا القانون الدستوري نعرف، هذا الوطن..

محمد صادق الحسيني: لا، هذه الدولة.

غسان بن جدو: لا، هذا الوطن.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، هذه الدولة.

غسان بن جدو: لا، الشعب ليس الدولة، لا..

محمد صادق الحسيني: الشعب جزء من الدولة..

غسان بن جدو: لا، هذا الوطن.

محمد صادق الحسيني: والأرض جزء من الدولة، لولا الشعب الذي يقاوم..

غسان بن جدو: لا، الوطن نتحدث عن الشعب والأرض وبعدئذ الدولة.

محمد صادق الحسيني: ليس صحيحا، أنا متأكد من هذا أن الشعب والأرض والسلطات والميثاق والدستور هي دولة وبالتالي لولا هذا الشعب الذي يقاوم الذي حافظ على الأرض ما كان في دولة أصلا.

غسان بن جدو: يعني أنت بهذه الطريقة سيد صادق الحسيني قدمت أكبر هدية للسيد إلياس الزغبي وقوى 14 آذار.

محمد صادق الحسيني: أبدا، أبدا..

غسان بن جدو: وهم من حقهم الآن أن يحاسبوك على..

محمد صادق الحسيني: على ماذا؟

غسان بن جدو: أقول لك، طالما أنك قلت..

إلياس الزغبي: خرق الدولة، مبدأ الدولة.

غسان بن جدو: طالما أنك قلت إن الدولة هي سلطات وشعب وأرض إذاً من حقهم أن يقولوا إن على هذه المقاومة أن تكون خاضعة للدولة..

إلياس الزغبي: أن تسلم سلاحها.

محمد صادق الحسيني: هي الدولة، هي الدولة، خاضعة للدولة كيف؟ هي جزء من الدولة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): دولة على كتف الدولة على ظهر الدولة..

محمد صادق الحسيني: لا، لا، هذا هو اللعب بالألفاظ..

إلياس الزغبي: دولة داخل الدولة، يجب أن تكون من ضمن الدولة هذه هي المسألة.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، هي ضمن الدولة وبتنسيق مع الجيش..

إلياس الزغبي: هذا مفهوم جديد يسبق الزمن..

محمد صادق الحسيني: لا، لا، نحن قلنا..

إلياس الزغبي: أن نقول إن هناك دولتين في دولة واحدة.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، دولة واحدة هي الدولة اللبنانية ونحن ندعم..

إلياس الزغبي: القرار يكون في دولة واحدة، القرار أين؟

محمد صادق الحسيني: نحن نقدم الدعم إلى ثلاثة أرباع الدولة اللبنانية..

إلياس الزغبي: القرار في لبنان..

محمد صادق الحسيني: بقي ربع واحد إذا قبل بدعمنا..

إلياس الزغبي: قرار حزب الله اليوم أين؟

محمد صادق الحسيني: هنا في لبنان.

إلياس الزغبي: في الدولة؟ في الدولة؟

محمد صادق الحسيني: بل إن..

إلياس الزغبي: لدى رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة ومجلس النواب؟

محمد صادق الحسيني: نعم، نعم بالتنسيق..

إلياس الزغبي: ليس صحيحا.

محمد صادق الحسيني: بتنسيق كامل مع رئيس الوزراء ومع رئيس الجمهورية ومع قائد الجيش..

إلياس الزغبي: ليس هناك أي تنسيق..

محمد صادق الحسيني: وبالبيان الوزاري.

إلياس الزغبي: هناك أمر واقع، هناك أمر واقع يا سيد محمد..

محمد صادق الحسيني: ليس صحيحا.

غسان بن جدو: لكن القضية الآن..

محمد صادق الحسيني: أمر واقع لـ 14 آذار أما الدولة اللبنانية هو تنسيق.

إلياس الزغبي: بالعكس، هو أمر واقع لكل مفهوم الدولة.

غسان بن جدو: طيب هذا نقاش آخر ولكن سيد إلياس الزغبي أنت الآن فيما يتعلق بهذه النقطة تذهب أبعد من هذا النقاش حول هذه المسألة وعلى أهميتها بطبيعة الحال، إنك ترفض المنطق في جوهره، والخطاب الأخير للسيد حسن نصر الله الذي اعتبره حزب الله وأنصاره وجزء كبير من الرأي العام العربي، لأنه خطاب تاريخي لأنه لأول مرة يضع العرب وإسرائيل كأن هناك توازن رعب، طبعا هناك طرف آخر استخف بهذا الخطاب وقال إنه سيؤدي بنا إلى مزيد من التهلكة. لكن أنت تتحدث اليوم تقول التالي في مقال لك أخير "مقاومون أم قوامون؟" " في عرضه السياسي العسكري المتصاعد لم يعد السيد نصر الله يقيم أي وزن للحقوق الفردية والعامة، هو قوام على الأرزاق والأعناق وصي عليها يفاصل فيها مع إسرائيل يحدد الأسعار وأساليب التبادل على خبرة سابقة في تبادل الجثث وهذه المرة بناية ببناية مطار بمطار مصنع بمصنع حجرا بحجر بشرا ببشر"، طيب هذه النقطة الأخيرة أنت تستخف بها بينما هناك من يقول إنه لأول مرة هناك زعيم عربي يقول إنني سأضرب مطار بن غوريون وسأضرب الأبنية..

إلياس الزغبي (مقاطعا): أنا أتحدث..

غسان بن جدو (متابعا): وسأضرب المصانع وحتى إسرائيل بسبب هذا الخطاب لأول مرة تعتم على خطاب، عتمت عليه بالكامل كأن شيئا لم يحصل.

إلياس الزغبي: يجب ألا نذهب بعيدا في هيك النشوة، نشوة ونتحدث عن حالة رعب في إسرائيل..

محمد صادق الحسيني: هذه حقائق يا زلمة، شو؟

إلياس الزغبي: إسرائيل تستثمر في الرعب -وكتبت في المقال نفسه- إسرائيل تستثمر في هذاالرعب الذي نطلقه نحن من لبنان ومن إيران هي تستثمر فيه لدى الرأي العام الغربي ولدى الرأي العام العالمي، هي تستثمر ونحن أغبياء -بين مزدوجين- نسر عندما نقول إن هناك رعبا في إسرائيل، يجب أن ندقق في هذه الأمور..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عندما فاوضناها لم نحصل على شيء.

إلياس الزغبي: ولكن أنا أتحدث أستاذ غسان في المبدأ، في مبدأ الحق الإنساني، بأي حق السيد حسن نصر الله يتحدث عن حقي أنا في ملكي الشخصي أن يضعه في بازار الحرب؟ بأي حق يتحدث؟

غسان بن جدو: لا، هو قال إذا ضربنا فسنرد..

إلياس الزغبي: سيرد..

غسان بن جدو: إذا ضربنا فسنرد يعني إذا ضربت ماذا تفعل؟

إلياس الزغبي: يتحدث باسم مطار بيروت لماذا؟

غسان بن جدو: سيد إلياس الزغبي..

إلياس الزغبي: يتحدث باسم مصنع مثلا في جونيه أو في المكلس باسم ماذا؟

غسان بن جدو: باعتباره مقاومة..

إلياس الزغبي: مقاومة..

محمد صادق الحسيني: باعتباره لبناني، باعتباره اللبناني الأول الذي حرر الأرض يا زلمة!

إلياس الزغبي: لا يملك تفويضا..

محمد صادق الحسيني: حرام عليك!

إلياس الزغبي: لا يملك تفويضا من لبنان..

محمد صادق الحسيني: كيف لا يملك؟

إلياس الزغبي: لا يملك تفويضا مني، أنا لبناني، لا يملك تفويضا مني، على الأقل أنا واحد في لبنان، هناك لبنانيون بمئات الآلاف..

محمد صادق الحسيني: كل لبناني، حسب الشرائع الدولية كل لبناني معرضة أرضه للاحتلال من حقه أن يقاوم ويدخل البازار السياسي ويكون شريكا في صناعة القرار..

إلياس الزغبي: منذ ثلاث سنوات ونصف ماذا يفعل ليحرر؟

محمد صادق الحسيني: حتى الرئيس دولة الرئيس سعد الحريري ذهب إلى مصر وقال هذه المقاومة جزء أساسي من الدولة والحكومة وهي شريك معنا وليس لأحد حق للمناقشة في هذا الموضوع، حتى زعيم 14 آذار.

إلياس الزغبي: لا يجوز أن يكون هذا الحق مطلقا.

محمد صادق الحسيني: المشكلة في إلياس الزغبي..

غسان بن جدو: أين إيران هنا؟

محمد صادق الحسيني: اسمح لي، المشكلة في إلياس الزغبي، كما قال الرئيس سليمان فرنجية -هذا المناضل الوطني- ضيعوا التلفون اللي يتصلون فيه ما عارفين بمين يتصلوا، خلايا تائهة ما عارفين من وين يبلشوا..

إلياس الزغبي: هذه العناوين، هذا هو الخطاب الذي سيدمر إيران وسيدمر العرب.

محمد صادق الحسيني: أما دولة..

إلياس الزغبي: هذا هو الخطاب..

محمد صادق الحسيني: لا، لا..

إلياس الزغبي: هو انتحار ذاتي.

محمد صادق الحسيني: هذا الذي سيقوي لبنان ويقوي العرب وينهي إسرائيل..

إلياس الزغبي (متابعا): هذا المنطق دمر العرب سنة 67، أنتم تعيدون خطاب الـ 67 بدون أن تعرفوا..

محمد صادق الحسيني (متابعا): هذا سيكون قريبا جدا، قريبا جدا على الشاشة..

إلياس الزغبي (متابعا): خطاب الـ 67 دمر مصر ودمر سوريا ودمر الضفة الغربية.

محمد صادق الحسيني (متابعا): قريبا، أنا..

غسان بن جدو (مقاطعا): أستاذ إلياس وأستاذ الحسيني، أنت عندما تقول بأنه ضيع الهاتف ولكن يبدو أن أحمدي نجاد لم يضيع الهاتف..

محمد صادق الحسيني: لم يضيع الهاتف لأنه..

غسان بن جدو: بدليل أنه، عفوا افهمني بس..

إلياس الزغبي: اتصل بالسيد حسن..

غسان بن جدو: بدليل أنه اتصل مباشرة بالرئيس بشار الأسد ويحثه طبعا هو يقول إذا حصل شيء فنحن سندعمك وفي الوقت نفسه يتصل بالسيد حسن نصر الله ويدعمه ويقول..

محمد صادق الحسيني (مقاطعا): نعم، وبالرئيس ميشيل سليمان.

غسان بن جدو: نعم، اتصل..

إلياس الزغبي: ودعمه سنة 2006.

محمد صادق الحسيني: نعم.

إلياس الزغبي: دعمنا سنة 2006.

غسان بن جدو: يعني هنا التدخل الإيراني؟

محمد صادق الحسيني: لماذا تدخل؟

غسان بن جدو: يعني هذا هو الدور الإيراني الذي يشكوه.

محمد صادق الحسيني: الاتصال بالتلفون تدخل وتبويس الحبايب في السفارة الأميركية وأنه..

إلياس الزغبي (مقاطعا): إيه هذه قضية حرب أو سلم..

محمد صادق الحسيني: لا، اسمح لي، اسمح لي..

غسان بن جدو: لا، هو لم يتصل فقط هو قال هو يدعو إلى سحق إسرائيل.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، اسمح لي..

إلياس الزغبي: هذه قضية دولة معرضة للدمار معرضة..

محمد صادق الحسيني: لا، لا، الاتصال بالتلفون مش تدخل بس فيلتمان بيتحكم في المصير اللبناني وتجتمع قيادات 14 آذار في السفارة الأميركية وتأكل التبولة مع كوندليزا رايس اللي بدها تولد..

إلياس الزغبي: ماذا غيّر هذا؟ ماذا غيّر؟ هذا كلام في الإعلام يعني..

محمد صادق الحسيني: التي تريد أن تولد شرقا أوسط جديدا على حساب المصلحة اللبنانية والعربية والإسلامية وتقول إسرائيل تريد أن تفرض قرارها على كل المنطقة العربية والإسلامية وإن المصرف المركزي للإرهاب هي دولة إيران ونحن نريد أن نزحف -كما قال بوش- من بيروت إلى دمشق إلى طهران، هذا مش تدخل!

إلياس الزغبي: يا أستاذ غسان هذا المنطق..

محمد صادق الحسيني: هذا توزيع حلوى أما التلفون للدعوة لمناصرة لبنان..

إلياس الزغبي: إذا سمحت، سيؤدي إلى كوارث..

محمد صادق الحسيني: لا يا حبيبي..

إلياس الزغبي: سيؤدي إلى كوارث.

غسان بن جدو: خلني أعطي المداخلة للدكتور ناصر.

إلياس الزغبي: عمليا هذا منطق يؤدي إلى كوارث..

محمد صادق الحسيني: على الشاشة قريبا لدينا وطن عربي وعالم إسلامي من دون إسرائيل.

إلياس الزغبي: لن يؤدي إلى انتصارات، هناك انتصارات في الإعلام فقط.

غسان بن جدو: دكتور ناصر..

محمد صادق الحسيني: على الأرض في 2006، بالإعلام فقط؟!



سيناريوهات المستقبل وآفاق الدور العربي

غسان بن جدو: دكتور ناصر في ظل هذا التوتر، باختصار من فضلك إذا سمحت، ماذا نحن العرب يمكن أن أن نفعل؟ يعني طبعا لا أحد يتمنى ولكن هب في ظل هذاالتصعيد تصاعد التوتر بين إيران والغرب ماذا يمكن للعرب أن يفعلوا سواء لتفادي أي مخاطر -لا سمح الله- ونحن أين يمكن أن نكون، هل نكون على الحياد أم نكون طرفا إما مع أميركا أو مع إيران؟ من فضلك.

ناصر الصانع: أول شيء يعني أوضح النقاط اللي أثيرت قبل قليل إذا تسمح لي. الموضوع الأول الأخ محمد صادق الحسيني لما قال إن السفير الكويتي في طهران مجد الظفيري قال لا نشعر بالقلق، وذكر تصريحا آخر ولكن أيضا هو أتم كلمته قال "طالما كان للاستخدام السلمي"، إحنا اليوم عندنا قلق لأنه في تقارير دولية محايدة مؤخرا أنه في هناك احتمال رأس نووي في شيء عسكري، طيب طمنونا، أشركونا، هذه قضية مهمة. اثنين كلام الأستاذ الفاضل إلياس على موضوع أنه صار في تراجع، أنا أقول يعني هل واحد يثق أن الكيان الصهيوني يسعى للسلام مثلا؟ هل لو الشعب الفلسطيني ما تسلح ولم يدعم هل رح يخلونا بحالنا ولا رح يلتهموا أرضه ويحطوا مستعمرات ويحطوا الجدار الفاصل ويأكلوا الشعب؟ يعني قصة الثقة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): نوافق على كل هذا ولكن ماذا يؤدي الدعم الإيراني لمكافحة ذلك؟

ناصر الصانع: لا، لا، أنا أقول الدعم الإيراني ما يكفي، أنا أقول خلي نسأل أنفسنا نحن اليوم إش سوينا؟ اليوم الناس محاصرون في غزة، ترى غزة من العام عقب الحرب لليوم ما فتحوا حتى المعابر لإعادة إعمارها، كل الفلوس اللي أعلن عنها ما دخل شيء، طيب شنو موقفنا؟

محمد صادق الحسيني: نعمل جدارا فولاذيا!

ناصر الصانع: بالعكس، جدار فولاذي وغيره..

إلياس الزغبي: هذا الجدار الفولاذي في وجه إيران وليس في وجه العرب.

ناصر الصانع: فأنا اللي قاعد أقوله إن إيران اللي سوته ما يكفي..

محمد صادق الحسيني: آه، اسمع، جدار فولاذي بوجه إيران!

إلياس الزغبي: نعم، نعم.

ناصر الصانع: خلني أرجع لو سمحت إلى موقفنا من إيران..

إلياس الزغبي (متابعا): نعم هذا جدار فولاذي في وجه إيران.

غسان بن جدو: لا، عفوا دكتور ناصر من فضلك..

محمد صادق الحسيني: اسمع اسمع يا دكتور ناصر، الجدار الفولاذي..

إلياس الزغبي: هذا جدار فولاذي في وجه التدخل الإيراني..

محمد صادق الحسيني (متابعا): هذا الجدار الفولاذي بوجه إيران وليس بوجه الناس في غزة! اسمع مولانا..

إلياس الزغبي: وأكرر وأكرر، هذا جدار فولاذي في وجه التدخل الإيراني في الشؤون العربية.

محمد صادق الحسيني: يا حرام الشوم، يا حرام الشوم، والله!

ناصر الصانع: لا، لا، أخ إلياس..

إلياس الزغبي: وفي أخذ القضية الفلسطينية إلى نهاياتها.

محمد صادق الحسيني: لم أر في حياتي بؤسا للمثقفين العرب والنخب العربية كما رأيته اليوم، لم أر!

إلياس الزغبي: هذا رأيك لأنه تنظرون إلى الأمور من زاوية..

محمد صادق الحسيني: أشفق عليك وعلى 14 آذار..

إلياس الزغبي: تنظرون إلى الأمر من موقع جامد، عمليا التدخل الإيراني أدى إلى كوارث في العالم العربي..

ناصر الصانع: أخ إلياس..

محمد صادق الحسيني: ولو أنا كنت..

إلياس الزغبي: في غزة في مصر في اليمن في العراق..

محمد صادق الحسيني: صدقني لو كنت في الأمانة العامة لـ 14 آذار..

إلياس الزغبي: وفي المغرب أيضا.

محمد صادق الحسيني: لأخذت قرارا بعزلك هذه الليلة.

غسان بن جدو: دكتور ناصر، الله يخليك دكتور ناصر..

محمد صادق الحسيني: لأن هذه إهانة للأمة العربية.

ناصر الصانع: لو سمحت..

إلياس الزغبي: أنتم تتحدثون بمنطق العزل..

غسان بن جدو: أستاذ إلياس من فضلك..

محمد صادق الحسيني: لا..

ناصر الصانع: أخ غسان..

غسان بن جدو: دكتور ناصر الله يخليك ثوان، أختم اللقاء، من فضلكم يا إخوان.

إلياس الزغبي: هذه هي ثقافتكم منطق العزل والقمع.

محمد صادق الحسيني: نحن مع الحوار والانفتاح على العالم.

ناصر الصانع: لا، أخ إلياس..

غسان بن جدو: دكتور ناصر ثوان معدودة اختم اللقاء من فضلك إذا سمحت في ثوان.

ناصر الصانع: أنا بس أكيد موضوع الجدار هذا يعني أنا ممكن جدار يحطوه إسرائيليون لكن جدار عربي..

غسان بن جدو: طيب ثوان فقط.

ناصر الصانع: جدار عربي يصير في وجه ناس محاصرين أكيد هذا مو مقبول. بس أنا أقول أولا لازم نعرف ما يلي، في منطقتنا العربية بالذات الخليج اللي هو محاذي لإيران كل الدول أعلنت رسميا أنها ترفض توجيه أي ضربة لإيران من أراضيها وهذه واضحة لكن أيضا في المقابل أنا تسألني أنا أيضا أرفض أن أميركا توجه نداء وتقول إحنا حطينا دفاعات صاروخية في دول الخليج من غير ما تستأذن هالدول وهالشعوب، مو على كيفها بعد..

غسان بن جدو (مقاطعا): جميل، دكتور ناصر شكرا جزيلا على هذه الخاتمة..

ناصر الصانع (متابعا): إحنا ما نرضى إقحامنا في هذه الحرب.

غسان بن جدو: جميل. دكتور ناصر الصانع الأمين العام للحركة الدستورية الإسلامية في الكويت، الأستاذ إلياس الزغبي عضو قوى 14 آذار، السيد محمد صادق الحسيني أمين عام المنتدى العربي الإيراني من طهران، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، الكليب المصور في البداية كان موسيقى إيرانية بطبيعة الحال لعباس شابوري وجيهان بازدوكيل أشكرهما بطبيعة الحال، شكرا لفيصل المري، منصور الطلافيح، عبير العنيزي في الدوحة، شكرا لكل الطاقم هنا بدون استثناء مع حسن نور الدين، يونس فرحات، غازي ماضي، طوني عون، والجميع مع تقديري لكم، في أمان الله.