- دور النخب العربية في استدعاء التدخل الأجنبي
- حركات التحرر وأشكال الاستعانة بالخارج
- دوافع وأهداف الحضور التركي في القضايا العربية
- انعكاسات الدور الإيراني وعوامل التدخل الخارجي
- الدور العربي وتفاعله مع المشاريع الإقليمية

غسان بن جدو
 سيار الجميل
 أسامة غزال حرب
 منذر سليمان
 برهان كور أوغلو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. كم هو مسيء وبكل صراحة أن نضطر ونحن في القرن 21 وبعد عشرات السنين على استقلال أو تأسيس دول عربية لا بل بعد قرون -كي لا نقول آلاف السنين- على وجود حضارات محلية أن نضطر إلى مناقشة عنوان التدخل الخارجي في شؤننا العربية لكن المسيء هذا هو بالفعل السيء القائم، سيء أن نشير إلى أن قضايانا العربية باتت سلعة في سوق نخاسة ما يعرف بالمجتمع الدولي والقوى الكبرى ومسيء أن نشير إلى أن جزءا من الواقع العربي يتقبل -كي لا نقول يستجدي- تدخلا خارجيا، سيء أن نقول إن جزءا من قرارنا العربي الرسمي رهين قوى خارجية كبرى وأحيانا أقل من الصغيرة، الصغيرة بالمعنى الجغرافي والتاريخي على الأقل حتى وإن امتلكت ناصية القوة كإسرائيل مثلا. مسيء أن ننقل ما يجزم به سياسيون وباحثون وكتاب عرب من أن الدور العربي بات هامشيا لا بل تائها أمام الحضور الإيراني النافذ والتركي الفعال، وهنيئا لإيران وتركيا إذا كان ذلك صحيحا. لكن مسيء أن ننقل بصراحة أيضا ما يكرره عرب من أن هشاشة تربتنا السياسية والأمنية ناهيك عن الإستراتيجية هي الأقل من التائه. أسئلتنا إذاً، في زمن العولمة والمصالح العالمية المترابطة والمتقاطعة أيصح القول إن التدخل الخارجي هو تحصيل حاصل وليس بالضرورة هو تدخل هيمنة؟ وهل هناك تدخل محمود وتدخل مذموم؟ هل ما يجري انعكاس لقلة حيلة بعض نظم حكمنا العربية أم أن مفهوم الأمن القومي العربي المتعارف عليه بات من الماضي؟ فقد تكون تركيا أقرب إلى عرب من قرب عرب إلى عرب وقد تكون إيران حليفة لعرب أكثر من تحالف عرب مع عرب، وقد تكون مواجهة ما يسمى بالإرهاب أو الجماعات الراديكالية باسم مقاومة أو تحرير تقرب عربا إلى دول كبرى أكثر من قربها من عرب آخرين. وأخيرا أين هي النخب العربية هذه من هذا الحال؟ لذا نستضيف شخصيات من هذه النخب العربية هم السيد أسامة غزالة حرب رئيس حزب الجبهة الديمقراطية في مصر، الدكتور منذر سليمان مدير مركز الدراسات الأميركية والعربية المقيم في واشنطن، الدكتور سيار الجميل الباحث العراقي وأستاذ دراسات الشرق الأوسط في جامعة تورنتو. السؤال أين نحن؟ نحن بين المسجد العريق الجميل والتاريخي سلطان أحمد والقلعة الدينية والحضارية التاريخية آياصوفيا، نحن إذاً في اسطنبول لذا يسعدنا أن نكون في ضيافة صاحب البيت الدكتور برهان كور أوغلو الأستاذ في جامعة باختشي تشيهيه في اسطنبول ونحن هنا نشارك في ندوة عن الحوار العربي التركي التي تستضيفها أيضا اسطنبول وبتنظيم مركز دراسات الوحدة العربية والمؤسسة العربية للديمقراطية ومركز الاتجاهات السياسية العالمية في اسطنبول، مرحبا بكم أيها السادة جميعا.

دور النخب العربية في استدعاء التدخل الأجنبي

غسان بن جدو: دكتور منذر سليمان أنت تقول جازما في حديثك عن أحد الأنظمة العربية "إن النظام فرط حتى النخاع بأمنه ودوره وتخلى عن التزامات الأمن القومي العربي وتحول إلى خادم أمين ومطيع للنظام الأمني الإقليمي الأميركي الأطلسي الصهيوني"، سؤالي ليس عن هذا النظام، سؤالي عن هذا المصطلح الذي تتحدث فيه، خادم أمين ومطيع لما تسميه بالنظام الأمني الإقليمي الأميركي الأطلسي الصهيوني، نحن كنا نتصور نظاما أمنيا، إقليميا، تركيا، إيرانيا، جزء منه إسرائيل، لكن أن تتحدث عن نظام أمني أميركي أطلسي صهيوني وإقليمي، ما معنى ذلك؟

منذر سليمان: عمليا نحن الآن في تركيا ويفترض بنا أن نعود بالذاكرة إلى أيضا موضوع تعامل النخبة العربية مع بدايات وفترة سقوط الإمبراطورية العثمانية وأعتقد أننا نحتاج إلى إعادة نظر في تلك المرحلة ونفرق بينها وبين مرحلة ما بعد سقوط الإمبراطورية العثمانية بسبب أن مواقف النخبة العربية آنذاك أو ما كان يعتبر النخبة العربية وكيفية تعاطيهم مع العثمانيين آنذاك نحن نحصد ثماره الآن ونجد كيف الزمان يدور لكي تعود تركيا لتلعب دورا واضحا الآن أنه يتصدر في تقديم عون أساسي للقضايا القومية العربية..

غسان بن جدو (مقاطعا): آه طبعا، أنت لم تجبني على السؤال حول هذا النظام ولكن أنت أذكر بأنك تصنف على أنك قومي عربي أو عروبي، ومع ذلك أنت تتحدث عن خيانة عروبية؟

منذر سليمان: أنا في تقديري في المرحلة..

غسان بن جدو (مقاطعا): أليس صحيحا؟..

منذر سليمان: أنا في تقديري.. نعم..

غسان بن جدو: أنت تحدثت عن هذا المصطلح خيانة عروبية تجاه الدولة العثمانية.

منذر سليمان: أنا في تقديري علينا أن نعيد النظر في تاريخنا وأن تلك الحقبة وكيف تعاملت هذه النخب التي ارتضت أن تكون أداة بيد الاستعمار البريطاني والانتداب البريطاني والفرنسي لاحقا أنها مسؤولة بالتأكيد وأننا استمرينا بعد ذلك حتى عندما بدأت انطلاقة نوع من نهضة ومشروع نهضوي عربي كان تحت سلطة الانتداب واستمرينا في الاعتماد على الأجنبي لذلك عندما أقول أنا هذا الكلام..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا لماذا لا تريد أن تكرر على مسامعنا ما قلته، خيانة عروبية..

منذر سليمان: بالتأكيد سأصل، سأصل..

غسان بن جدو: لا، لا، هل ما زلت متمسكا بالخيانة العروبية؟

منذر سليمان: بالتأكيد أنه سابقا هذه النخب التي تصدرت في البداية، وخذ مثالا على التحذير الذي قدمه..

غسان بن جدو (مقاطعا): يا أخي قلها، لماذا أنت خائف؟ قلها، إن هناك خيانة عروبية، لماذا أنت خائف؟

منذر سليمان: بالتأكيد خيانة بمعنى النخبة العربية..

غسان بن جدو: خيانة ماذا؟

منذر سليمان: خيانة من النخبة العربية آنذاك.

غسان بن جدو: لكنك وصفتها خيانة عروبية.

منذر سليمان: لماذا؟ لماذا؟

غسان بن جدو: وصفتها بالخيانة العروبية.

منذر سليمان: نعم.

غسان بن جدو: دكتور سيار الجميل.

منذر سليمان (مقاطعا): لا، دعني بس فقط..

غسان بن جدو: لا، عفوا، دكتور سيار الجميل.

سيار الجميل: لا يا دكتور منذر لا لم يكن هناك أي خيانة عربية..

غسان بن جدو (مقاطعا): عروبية وليس فقط عربية.

سيار الجميل: وعروبية لم يكن هناك لأنه لو درسنا الوضع الاجتماعي والسياسي والإداري في تلك المرحلة لرأينا هناك المجتمع كان يعيش كوارث كان يعيش في مجاعات كان يعيش في أقسى درجات الفقر والجهل والمرض، هناك إعدامات لأول مرة لشباب مثقف لم يكونوا كلهم مرتبطين بسفارات أجنبية، أعدموا في ساحات دمشق وبيروت، لا أبدا..

غسان بن جدو (مقاطعا): من قبل؟

سيار الجميل (متابعا): النخبة، من قبل الحكومة الاتحادية من قبل جمال باشا..

غسان بن جدو: نعم.

سيار الجميل: فلم يكن هناك خيانة من قبل الجميع، إذا كان هناك واحد واثنان..

منذر سليمان (مقاطعا): لم أقل خيانة من الجميع، عفوا، أنا قصدت بالتحديد..

غسان بن جدو (مقاطعا): هو يتحدث عن نخبة عربية..

سيار الجميل: النخبة لم تكن خائنة.

منذر سليمان (متابعا): أن المسار الذي اتخذ في البداية باعتقاد أن البريطانيين والفرنسيين سيقدمون تحديثا وعصرنة للعالم العربي وعلينا أن نختار الابتعاد عن العثمانيين دون أن يكون هناك تفاعل وتفهم أن هذا الإرث التاريخي يمكن أن نستند إليه ويمكن ألا يكون هناك الوقوع في فخ الانتداب البريطاني والفرنسي الذي أوقعنا الآن..

سيار الجميل (مقاطعا): لو سمحت..

منذر سليمان (متابعا): حتى الآن بما نحصل عليه الآن ولكني..

غسان بن جدو (مقاطعا): خليني أود أن أفهم رأي الدكتور أسامة غزالة في هذه النقطة بالتحديد، يعني نحن كأننا في ذلك الوقت دكتور أردنا أن نخرج مما كان يسمى هيمنة خارجية أيضا بالتحالف مع قوى خارجية.

أسامة غزالة حرب: لا، شوف أنا ربما أتخذ أسلوبا آخر أو منهجا آخر، يجب أن نكون واقعيين وعلميين وتاريخيين يجب أن نعود إلى أصول المسألة، في الواقع أننا إذا رجعنا إلى بداية التكوين الحديث للعالم العربي منذ العقد الثاني من القرن الماضي العنصر الأجنبي كان عنصرا حاسما في تكوين هذه الأمة..

غسان بن جدو: صحيح..

أسامة غزالة حرب: يعني هذه مسألة ليست دخيلة علينا..

غسان بن جدو (مقاطعا): تكوين الأمة أو تكوين الدول؟

أسامة غزالة حرب: تكوين الدول..

غسان بن جدو: ليس الأمة.

منذر سليمان: تكوين الدول، الكيانات السياسية.

أسامة غزالة حرب: يعني العالم العربي الحديث تشكل عبر أولا الثورة العربية الكبرى التي كانت بريطانيا تلعب دورا أساسيا في دعمها ثم بعد ذلك عبر وعد بلفور الذي أعاد ترتيب الأوضاع في فلسطين ثم اتفاقية سايكس بيكو كل هذه عوامل خارجية هي التي أنشأت وشكلت العالم العربي الحديث، وإنشاء دولة إسرائيل وما ترتب عليها من مشاكل ثم الانقلابات العسكرية التي كانت أيضا تتم بدعم خارجي، وآخر تكوينات البلاد العربية كانت في الخليج في بداية السبعينات أيضا بالجهد البريطاني، إذاً في الحقيقة هذه المنطقة من العالم لأسباب كثيرة منطقية أولا هي تقع في مركز العالم القديم، هي تقع في طريق التجارة العالمية، هي قريبة جدا من الاتحاد السوفياتي السابق الذي كان يشكل تهديدا خطيرا للغرب، هي مكمن الثروة البترولية في العالم، هي مبتلاة بإسرائيل في داخلها، كل هذه العوامل أدت سواء أردنا أو لم نرد إلى تركيز الاهتمام الخارجي وكل القوى العظمى بهذه المنطقة إذاً العنصر الخارجي عنصر حاسم..

منذر سليمان (مقاطعا): لكن هذا الاهتمام.. عفوا..

أسامة غزالة حرب (متابعا): في تشكيل هذه المنطقة وفي تأثيراتها.

منذر سليمان (متابعا): هذا الاتصال الخارجي، هذا الدور والعامل الخارجي وهو عامل أساسي لم يكن ليتيسر منذ الأساس إلا بناء على الخيارات التي اتخذت من قبل النخبة العربية آنذاك، لذلك أنا أقول سقوط خيارات النخبة وخيانتها كما يمكن القول إن النخبة التركية خانت العرب بعد فترة خمسين سنة إلى الحالة الراهنة التي تعود فيها تركيا إلى العالم العربي بصورة إيجابية واضحة ويصبح أردوغان القائد الذي يقول عنه السيد حسن نصر الله إنه إذا تركيا وقفت أكثر من إيران مع فلسطين..

غسان بن جدو (مقاطعا): تركيا السنية..

منذر سليمان: نعم؟

غسان بن جدو: تركيا السنية أكثر من إيران الشيعية؟

منذر سليمان: تركيا السنية وقفت فأنا سأقف معها، هذا يعكس حالة جديدة. أنا في تقديري الأهم في هذا الموضوع أن العالم العربي يعيش صراعا بين معسكرين، معسكر التبعية الرسمية العربية الذي امتد كما ذكرنا منذ البداية بخياراته هذا بدأ يلعب دورا وظيفيا واضحا، انتقل من حالة الشلل والانهيار والعجز إلى حالة التواطؤ والتآمر والتحالف مع المعسكر الأميركي الصهيوني والدليل على ذلك ما جرى من عدوان تموز في لبنان وعدوان على غزة كيف اصطفت هذه الأنظمة التي تلعب دورا وظيفيا، واختبار عودتها إلى الصف الوطني العربي أن تحسب داخل الصف الوطني العربي هو أن يتم فك الحصار..

غسان بن جدو (مقاطعا): اختبار ماذا؟

منذر سليمان: يقال أحيانا..

غسان بن جدو: اختبار ماذا؟ عودتها إلى الصف الوطني العربي؟

منذر سليمان: نعم لأنه..

غسان بن جدو: كيف يعني؟

منذر سليمان: لأنه هناك..

غسان بن جدو: يعني هل خرجت هي أصلا من الصف الوطني العربي؟

منذر سليمان: أنا في تقديري هذا المعسكر عليه أن يتقدم باختبارات واضحة..

غسان بن جدو: أي معسكر تتحدث؟

منذر سليمان: هذا معسكر التبعية الذي يخدم الولايات المتحدة الأميركية ويخدم المشروع الصهيوني الآن اختباره الأساسي، وهي الدول التي تقود الآن ما يسمى بمعسكر المعتلين أو المعتدلين في العالم العربي هذه القوى هي مسؤولة الآن عن حصار غزة هي مسؤولة الآن عن تهويد القدس، الاختبار الأساسي هو حول القضية القومية المركزية..

أسامة غزالة حرب: أنا أريد أن..

سيار الجميل: لماذا تتهم النخبة؟

منذر سليمان: فك الحصار عن غزة ومنع عملية تهويد القدس.

سيار الجميل: لماذا تتهم النخبة؟

منذر سليمان: هذه القوى الآن هذا هو الاختبار بأن تعود إلى داخل الصف الوطني العربي.

سيار الجميل: لا، لا، أبدا..

غسان بن جدو: دكتور سيار من فضلك.

سيار الجميل: يا عزيزي لماذا تتهم النخبة؟ لماذا تتهم النخب؟ هل هي صاحبة القرار؟ هل كل هذه النخب هي مسؤولة عما يجري من سياسات في داخل المنطقة العربية؟ لماذا يتهم هذه النخب؟ من بداية مائة سنة وصفها كخائنة للعروبة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هو لا يتحدث، نحن لا نتحدث عن النخب الموجودة ككتاب، نحن نتحدث عن نخبة سياسية سواء منها الحاكمة أو صاحبة القرار هذا ما نقصده.

سيار الجميل: النخب السياسية ليس بيدها صنع قرار، هناك سلطات جائرة تحكم، النخب السياسية لا تحكم لا تصنع قرارا..

أسامة غزالة حرب (مقاطعا): هو يقصد النخبة السياسية التي تحكم، النخبة الحاكمة.

سيار الجميل: لنقل النخب الحاكمة، لنقل النخب الحاكمة..

غسان بن جدو: لا، لا، ليس.. هل تقصد النخب الحاكمة؟..

منذر سليمان: دعنا نميز بين أمرين..

غسان بن جدو: نحن نتحدث عن النخب السياسية التي نظّرت وأطرت لهذا الأمر.

منذر سليمان: في البداية النخب السياسية التي كانت تتحمل مسؤولية القرار العربي..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنا لا أريد أن أعود إلى الماضي..

منذر سليمان: الآن، الآن..

غسان بن جدو: تحدثت عن نقطة، الآن نعم.

منذر سليمان: الآن هذه النخبة، هناك نخب إما تم استيعابها من النظام واحتواؤها إما تم احتواؤها من المعسكر المعادي المعسكر الأميركي وتحت مسميات ليبرالية ومسميات أخرى، نجد أن هذه القوى هي التي طبلت وزمرت للعدوان على العراق وهي المسؤولة الآن عن الجريمة الكبرى المستمرة في العراق لأنها تسوق لذلك تسوق أنها بحجة التخلص من الاستبداد الداخلي تمد يدها إلى الاستبداد الخارجي وتقبل به وخير مثال على هذه الديمقراطية والليبرالية ما يجري الآن في العراق، إذاً هذه النخبة أيضا مسؤولة وإن كانت ليست صاحبة القرار إنما هي ترتضي أن تكون خادمة لصاحب القرار وتسوق وتروج..

سيار الجميل: يا أستاذ..

حركات التحرر وأشكال الاستعانة بالخارج

غسان بن جدو: خليني أسمع رأي الدكتور أسامة الله يخليك سنعود إلى العراق، من فضلك..

سيار الجميل: لا، بس عندي نقطة مهمة جدا..

غسان بن جدو: لا، بس خليني، من فضلك دكتور أسامة.

أسامة غزال حرب: يعني أنا عايز المسألة حوار حتى نفهم بعضنا، أنا أفهم كل ما تقوله وأقدره ولكن ما هو الطرف المقابل؟ ما هي النخبة أو المجموعات السياسية أو القوى السياسية التي تعتقد أنها الأكثر تعبيرا عن النواحي الوطنية الأكثر تعبيرا عن الكرامة العربية؟ من هم؟..

منذر سليمان (مقاطعا): مسألة واضحة تماما، خيار النخبة التي..

أسامة غزال حرب (متابعا): من هم؟ يعني يجب، أريد منك أن تشير إلى هذه النخب..

منذر سليمان: سألتني سؤالا..

أسامة غزال حرب: في البلاد العربية وفي العالم العربي أين هي؟

منذر سليمان: القوى والعناصر التي تتبنى خيار ونهج المقاومة الذي أثبت صحته الآن وخير دليل على ذلك ما نشهده في الساحة الآن من تدهور كلي لكل مشروع أوسلو ومشروع التفاوض، ونحن نجد.. لنأخذ المثال التركي، تركيا بقيت تراهن على عملية الدخول مع أوروبا دخول الاتحاد الأوروبي..

أسامة غزال حرب (مقاطعا): معلش بس نريد أن نركز في العالم العربي يعني.

منذر سليمان (متابعا): عفوا، عفوا، لنأخذ.. بينما النظام الرسمي العربي وكل وبأيضا نخبه التي صوتت له كان يراهن على مسألة التفاوض، ماذا حصدنا من التفاوض؟ وماذا حصدنا الآن من نهج المقاومة؟ صمود وانتصار، هذا قائم وبالتالي علينا أن نستفيد من هذا المثال التركي، عندما سد الباب الآن بالنسبة لدخول الاتحاد الأوروبي انكفأت وعادت إلى محيطها الطبيعي الجغرافي والتاريخي..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنا سأفهم، سأحاول أن أستفهم دكتور..

منذر سليمان (متابعا): لماذا الدول العربية لا تعود؟

غسان بن جدو: الإستراتيجية التركية من الدكتور برهان بعد قليل ولكن أستسمحك دكتور برهان أن تكون كريما معنا كثيرا، انت صاحب البيت نحن كلنا ضيوفك..

برهان كور أوغلو: أهلا وسهلا.

غسان بن جدو: أنت يعني ضيف أساسي معنا في هذه الحلقة ولكن أستسمحك فقط لأكمل نقطة مع الدكتور سيار لأنه أشار إلى نقطة في غاية الجوهرية، عندما يقول إنه حتى وإن كان على حساب دكتاتورية أنتم تستنجدون بأطراف خارجية من أجل إقامة فوضى ودكتاتورية جديدة كما حصل في العراق.

سيار الجميل: من هو الذي يستنجد؟ أولا لنكن واضحين، عندما أتهم طرفا يجب أن أرى الأطراف الأخرى، من الذي تعامل؟ هذا الذي يسمونه المعتدلين من هو الذي تعامل مع هذه.. دخل فيها قوى دينية، قوى طائفية، قوى قومية، قوى شيوعية، هل هؤلاء كلهم من الليبراليين؟ ما كلهم رحبوا، كلهم رحبوا بالقادم الجديد الأميركي الجديد، ليس هم فقط الليبراليين هؤلاء المتهمين دائما بالتعامل مع أميركا. سابقا عندما كان..

منذر سليمان (مقاطعا): هذا الكلام ليس دقيقا وليس صحيحا.

سيار الجميل (متابعا): قبل خمسين سنة.. يا دكتور منذر أنا احترمت كلامك..

منذر سليمان: تفضل، تفضل.

سيار الجميل: وأنا بأجيب عن سؤال واضح عن تجربة واضحة موجودة في العراق..

منذر سليمان: لا، أنت تخلط بين قوى سياسية وقوى دينية وبين النخب.

سيار الجميل: أنا ما خلطت، أنت خلطت..

منذر سليمان: يا عزيزي..

سيار الجميل: يا دكتور هم.. لا تقاطعني.

منذر سليمان: القوى التي تقاوم المشروع، عفوا..

سيار الجميل: لا تقاطعني، أنت تكلمت..

منذر سليمان: القوى التي تقاوم المشروع الأميركي والصهيوني هي قوى دينية بغالبيتها الأساسية، ماذا تتحدث أنت؟ إذا كانت فئة تتصرف بصورة طائفية وركبت الدبابة الأميركية في الاحتلال في العراق نحكم على كل هذا الحراك الديني الوطني النضالي القائم في لبنان وفلسطين وعلى امتداد الساحة العربية؟

غسان بن جدو: ما هو يتحدث عن العراق بشكل رئيسي الآن.

منذر سليمان: لا، وحتى في العراق اليوم، حتى في العراق.

سيار الجميل: أنت تنسى تجربة العراق؟

منذر سليمان: لا، لا، لا أنسى تجربة العراق، النخب..

سيار الجميل: لا، وأنت عندما..

منذر سليمان: النخب التي كانت تعد يسارية..

سيار الجميل: يا عزيزي اسمح لي..

منذر سليمان: وليبرالية وقومية هي التي لعبت دورا مفصليا في ترويج الاحتلال.

سيار الجميل: يا عزيزي..

غسان بن جدو: ولكن دكتور سيار، بقطع النظر عن الوقت الحالي، نحن نتحدث لأن حلقتنا هي عن التدخل الخارجي، هناك نقطة فقط أود أن توضحها لنا، أهناك إمكانية للتخلص من مستبد دكتاتور باللجوء إلى الخارج؟ هذا هو السؤال، هل نحن مضطرون في لحظة من اللحظات أن نقول كفى للمستبد ونلجأ إلى الخارج؟

سيار الجميل: ما هو..

غسان بن جدو: قل لي بصراحة.

سيار الجميل: هي تجارب تاريخية موجودة..

غسان بن جدو: قل لي بصراحة في هذه النقطة.

سيار الجميل: نحن، أنا أقول لك بصراحة، لا يمكن الاستعانة بالخارج ولكن هناك تجارب في العالم ككل خضعت لتجارب من الخارج وخلال سنوات.. وهناك معسكرات موجودة أميركية موجودة في أي مكان آخر..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني بمعنى آخر ما حصل في العراق مبرر؟ في نهاية الأمر في لحظة تاريخية..

سيار الجميل: شوف، هذا..

غسان بن جدو: اضطر العراقيون أن يستنجدوا بالخارج من أجل وقف الدكتاتورية.

سيار الجميل: يا عزيزي دكتور أسامة الله يخليك هناك سؤال مفصلي جوهري هذا دائما يطرح على.. وكأن تجربة العراق فقط وحيدة ليست هناك تجارب أخرى، الرجل لم يذكر العراق وأنت أقحمت..

غسان بن جدو (مقاطعا): هو ذكر العراق.

منذر سليمان: ذكرت العراق، هناك مقاومة للعراق من كل الأطياف..

سيار الجميل: أنت ذكرت غزة..

منذر سليمان: كما أن هناك نتحدث عن نخب..

غسان بن جدو: هو ذكر العراق.

منذر سليمان: نخب يا عزيزي من كان يسوق للاحتلال..

سيار الجميل (مقاطعا): يا عزيزي أنت الذي تخلط بين القوى..

منذر سليمان: في العراق؟

سيار الجميل: الدينية والراديكالية والليبرالية وشحنتهم كلهم واتهمتهم بالخيانة، هذا..

منذر سليمان: يا عزيزي واضح اصطفاف المعسكرات، الناس الذين يقفون في نهج المقاومة ومعسكر المقاومة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يا دكتور سيار رجاء أجبني فقط لأنه نحن نتحدث في الوطن العربي، أجبني فقط.

سيار الجميل: الله يخليك، يعني فقط العراق هو المتهم؟ ما أمتك كلها موجودة مشحونة بالقوى ومعروفة بالتدخلات وكل.. عندما تذكر تركيا وتجربة تركيا، تركيا مرتبطة من خمسين سنة بمعاهدات دولية مرتبطة مع الخارج، ما في عيب، الكل يقولون ذلك..

منذر سليمان (مقاطعا): أنا قلت وأدنت هذا التصور..

سيار الجميل: لا، أنت لم تدن ذلك..

منذر سليمان: وأنا اعتبرت أن الآن في تركيا تصحيح لهذا الأمر.

سيار الجميل: ما في هناك تصحيح..

منذر سليمان: لا، في تصحيح.

سيار الجميل: التصحيح يأتي عندما تفك العلاقة بين الإقليم وبين القوى الكبرى.

غسان بن جدو: جميل، خلي نسمع رأي الدكتور برهان رجاء في هذه النقطة طالما نتحدث عن تركيا..

أسامة غزالة حرب (مقاطعا): يا دكتور أنا بس الحقيقة أنا أميل إلى الدراسة العلمية للحقائق والسياسة، معلش مع احترامي لحضرتك، هل هناك حركة تحرر وطني في العالم كله تمت بدون دعم خارجي بشكل أو بآخر؟ أنت تتحدث عن..

منذر سليمان (مقاطعا): أنت تتحدث عن حركة تحرر؟

أسامة غزالة حرب: يعني شوف..

منذر سليمان: الحركة التي تأتي على دبابة للاحتلال هي حركة تحرر؟

أسامة غزالة حرب: لا، لا، ما نتكلمش على الدبابة..

منذر سليمان: لا تخلط في هذا الأمر يا عزيزي.

أسامة غزالة حرب: لا أنا ما بأتكلمش على الدبابة لا، خالص، خالص..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني عفوا دكتور يعني هو سؤاله..

أسامة غزالة حرب: أخرج من نموذج العراق خالص.

غسان بن جدو: دكتور أسامة يعني هو ما تفضل به منطقي يعني عندما تكون هناك حركة مقاومة أو تحرر ألا تلجأ إلى الخارج وبالتالي ألا يصبح اللجوء إلى الخارج والتدخل الخارجي هنا محمودا مطلوبا؟

منذر سليمان: لا، هناك فرق، هي تملك قرارها السياسي وخيارها السياسي..

غسان بن جدو (مقاطعا): والطرف الآخر لماذا تقول إنه..

منذر سليمان (متابعا): ولكن عندما حركات التحرر التي لديها مشروع تحرير وطني يمكن أن تستند إلى دعم كل شعوب العالم المحبة للسلام.

غسان بن جدو: والطرف الآخر إذاً يمكن أن..

منذر سليمان: لا، هناك فرق..

غسان بن جدو: والطرف الآخر لأنه يريد أن يواجه إرهابا..

منذر سليمان: ذاك مشروع جزء من مشروع احتلال وهيمنة..

غسان بن جدو: فيستنجد بالخارج أيضا.

منذر سليمان: لا يمكن، نحن نقع في خطيئة اعتبار أن الإرهاب..

أسامة غزالة حرب: نحن لا نناقش الاحتلال للعراق هذه قضية خارج إطارنا..

منذر سليمان: هذه قضية..

دوافع وأهداف الحضور التركي في القضايا العربية

غسان بن جدو: لا، لا. دكتور برهان طبعا أنت الآن لاحظت هذا المشهد، إنه المشهد العربي الناصع وهذا جزء من الحراك والحيوية الموجودة داخل الساحة العربية. الآن سؤالنا وبشكل أساسي نريد أن نفهم في هذا الإطار، هذا الحضور التركي الجديد الفاعل في منطقتنا هل هو حضور له بعد إستراتيجي قاعدة إستراتيجية، هل هو جزء من المشروع الأميركي، هل يريد فعلا أن يكون يهيمن علينا من جديد كما يقول البعض، هيمن الأتراك عبر العثمانيين ويريدون الآن أن يهيمنوا بطريقة أخرى أم ماذا؟ من فضلك.

برهان كور أوغلو: أولا طبعا كلكم أهلا وسهلا في بلدكم هذا أقوله يعني بقناعة لأنه فعلا أنا أعتبر هذا البلد والبلاد العربية المجاورة كلها بلادنا لأنها أصلا لا تفصل بينها إلا حدود مصورة يعني مثلا أنا لا أرى فرقا بين عنتاب وحلب لا جغرافيا ولا ثقافيا ولا تاريخيا أي فرق إذاً ما الفرق بين تركيا وسوريا؟ ما الفرق بين الموصل وماردين مثلا؟ فلذلك يعني يجب أن نبدأ أن ننظر إلى الأمور بنظرة أوسع أكثر..

غسان بن جدو: لكن أنت تعرف دكتور برهان ونتحدث عن العصر الحديث بل الحالي، في حرب غزة عندما تدخلت تركيا أنت تعلم بأن وزير خارجية إحدى الدول العربية قال بوضوح ولديكم هنا في اسطنبول أو أعتقد في أنقرة، قال يعني هذه قضية عربية يعني ما دخل تركيا فيها، صحيح أم لا؟ يعني نحن نتحدث فيما بيننا هذه قضايا عربية ما دخل تركيا ما دخل إيران ما دخل الأطراف الخارجية الأخرى؟

برهان كور أوغلو: هذا الخطأ الكبير وهذا تاريخيا طبعا يجب أن نتخلص من هذه المشكلة لأنه فعلا..

غسان بن جدو (مقاطعا): خطأ كبير لماذا؟

برهان كور أوغلو: أولا إذا نظرنا إلى بداية القرن الماضي يعني صار هناك كما نعرف نكسة يعني انتهت الدولة العثمانية يعني بطبيعة التاريخ أن كل دولة يجب أن تكون لها نهاية ولكنها بعد ذلك يكون هناك ظروف طبيعية تجعل من هذه المنطقة يعني دولة جديدة يعني يمكن دول جديدة ولكن ليس على هذا الشكل يعني الآن مثلا أرى أنه يعني قضية النخبة يعني لسنا متفقين على قضية النخبة، النخبة شيء يمكن نخبة سياسية نخبة فكرية وهذه النخب كانت موجودة في بداية القرن الماضي، والاتحاد والترقي لم يكن فيها فقط الأتراك، كان فيها عرب وكان في البداية كلهم يعني يقولون بوحدة الدولة العثمانية ولكن هذه خلينا نقل موضة الدولة القومية أخذناها من أوروبا عربا وأتراك..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هذا هو التاريخ دكتور خلينا نتحدث الآن لأنه نحن أمام تركيا جديدة الآن نريد أن نفهمها بهذه الطريقة يعني تدخلها أو حضورها معنا يسمى تدخلا؟ هو جزء من هيمنة بلبوس آخر؟ جزء من اتفاق مع أميركا؟ أنا أعطيك مثالا، أعطيك مثالا ناصعا، الحضور، التدخل.. أو الحضور التركي خلينا نقل الحضور التركي وأنتم تقولون التدخل أو غير تدخل، فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية والعلاقة الآن مع إسرائيل وكل هذه المسائل هل هو جزء من قناعة إستراتيجية جديدة لدى تركيا وبالتالي كيف ينعكس سياسيا؟ أم هو جزء من وظيفة تركية معروفة سابقا ضمن الحلف الأطلسي ولكن بخيار آخر بلبوس آخر؟ في العراق على سبيل المثال الدور التركي كيف نفسره؟ نفسره لأن هناك علاقات جوار؟ علاقات خوف من الأكراد؟ قضية أمن؟ قضية ربما لأن هناك هاجسا من تقسيم العراق فتركيا تريد أن تحافظ على دورها؟ نريد أن نستوضح هذه القضية.

برهان كور أوغلو: نعم، نعم، أولا يعني تركيا فعلا يعني صحيح في تاريخها بشكل عام كانت يعني منذ 1948 دائما يعني بشكل عام وقفت مع القضية الفلسطينية، لم تكن هناك يعني خيانات من طرف تركيا يعني كل قرارات الأمم المتحدة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن بعد إذنك حتى لو، نحن لا نريد الآن الدخول في الوطنية والخيانات ولكن على مدى عقود طويلة تركيا جزء من الحلف الأطلسي وحليفة لإسرائيل وفي كل المواقف الأساسية كانت تركيا -تقريبا في معظمها- كانت مع إسرائيل وليس مع.. فنحن نتحدث الآن عن بعض وقائع جديدة.

برهان كور أوغلو: لا، لم تكن مع..

منذر سليمان: تتحدث عن الحالة السابقة.

برهان كور أوغلو: لم تكن مع إسرائيل..

غسان بن جدو: لا، أتحدث في المرحلة السابقة نعم..

سيار الجميل: نعم 1967..

غسان بن جدو: هو يتحدث أنه حتى في الـ 1948 كانت مع العرب، هناك سياسة تركية لم تكن..

سيار الجميل: إلى سنة 1967، إلى سنة 1967.

برهان كور أوغلو: يعني صحيح، 1948 كانت أول دولة اعترفت وطبعا هذا تاريخ يعني الآن الشعب التركي نحن بعد مرور تقريبا ثمانين سنة لا يمكن أن نقبل كل التاريخ، الآن في فترة جديدة هذه الفترة الجديدة نرجع نراجع فكرة الدولة القومية، هذه الدولة القومية الآن النخبة التركية تناقش بجدية هذه الأيام حتى منذ كم يوم صار هناك نقاش جديد أنه إعادة حتى أسماء بعض البلاد إلى أصلها فتكون النخب التركية، أكثرهم طبعا خلينا نقول هناك طبعا ما زال في قوميين في ولكن بشكل عام بفضل الديمقراطية هناك يعني كلمة الشعب مسموعة من قبل الحكومة وهذا الشعب يقول إن القضية الفلسطينية ليست قضية العرب هي قضية أول شيء قضية المسلمين ثانيا قضية العالم لأن هناك مشكلة إنسانية فإذاً يجب أن ننظر إلى الأمر على الأقل من هذا المنظور، لا يمكن أن نحدد..

منذر سليمان (مقاطعا): عفوا، أنا تفسيري للدور التركي أن هناك ما يشبه.. الإقليمي أولا لا يمكن أن تتحرك القيادة التركية بدون أن تنسجم مع الإرادة الشعبية الغالبة، أنا في تقديري الطابع الحقيقي للهوية التركية هي جزء من هذا المحيط العالم العربي الإسلامي..

غسان بن جدو (مقاطعا): يا رجل، يا دكتور لو لم يكن هذا الحزب، كانت هناك حسب ما يقول هناك أيضا هوية شعبية غالبة ولكن أنت سياسة مختلفة، نحن نتحدث الآن..

منذر سليمان (مقاطعا): لا، الحزب جاء انعكاسا..

سيار الجميل (مقاطعا): لا، لا، يا أستاذ غسان..

منذر سليمان (متابعا): يا عزيزي عفوا دعني أكمل، الحزب جاء انعكاسا لحقيقة فعلية، صحيح أنه لا يزال قوى تعتقد أن هذا المسار هو مسار غير مرغوب هذا مسار يهدد المسار العلماني لتركيا ولكن المصلحة التركية حتى في أن تعيد بناء علاقاتها مع أوروبا أيضا كونها تجلس في مقعدين..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، رجاء دكتور نحن لا نتحدث الآن عن تركيا، نحن نتحدث عن التدخل وجزء منه تركيا يعني في هذا الجانب بالتحديد..

منذر سليمان: أنا أتحدث في هذا الجانب أقول..

غسان بن جدو: لا نريد أن نتحدث عن هذه القضية التركية الداخلية.

برهان كور أوغلو: التدخل كلمة سيئة يعني انتبه..

منذر سليمان: الفراغ القائم في الساحة العربية..

غسان بن جدو: عفوا؟

برهان كور أوغلو: كلمة تدخل حسب علمي في اللغة العربية..

غسان بن جدو: أنا سألتك دكتور قلت لك هل هذا تدخل هل هو حضور هل هو تعاون؟ قل لي..

منذر سليمان: أنا أعتقد هو حضور، هذا الحضور..

غسان بن جدو: رجاء خلينا..

منذر سليمان: عفوا أقول لك ليش حضور..

برهان كور أوغلو: هناك إستراتيجية خلينا نقل منذ بداية يعني الحكومة الجديدة هناك إستراتيجية من أولها موجودة في برنامج الحكومة برنامج الحزب حزب العدالة والتنمية تقول يجب أن نعيد علاقتنا بالمنطقة على أساس المجاورة الصحيحة لأننا نعرف أن هناك جيران، هناك إيران قد لا نتفق على بعض القضايا السياسية قد يكون هناك مشاكل تاريخية ولكن نحن نعرف أننا جيران نعيش منذ آلاف السنين مع بعض فسنعيش يعني لن نكون جيرانا مع أميركا فلذلك.. هناك العراق يعني نحن لنا صلات تاريخية صلات دينية ثقافية فيجب أن نتعايش، وغير المسلمين مثلا..

منذر سليمان (مقاطعا): أنا سأفترض.. عفوا..

برهان كور أوغلو: لكن الآن إستراتيجية جديدة..

غسان بن جدو: لا، تفضل دكتور..

منذر سليمان: خليني مجال..

غسان بن جدو: لا تفترض دكتور من فضلك، لا أريد أن تفترض من فضلك لأنه يعني هناك سؤال سألتك في البداية وناقشنا طويلا ولكن أود أن تجيبني لأنه فعلا مهم، عندما تتحدث عن نظام، نظام أمني إقليمي أميركي أطلسي صهيوني، أين هو يا سيدي؟

منذر سليمان: يا سيدي..

غسان بن جدو: وين هيدا النظام الأمني الإقليمي الأطلسي الأميركي الصهيوني؟

منذر سليمان: هذا ما تحاول الولايات المتحدة أن تنسج هذا التحالف بين مشروع الهيمنة الإمبراطوري وإسقاطاته على العالم العربي مع الكيان القاعدة المتقدمة له الكيان الغاصب في فلسطين بالإضافة لأنظمة التبعية الرسمية العربية هذا هو ومن يدخل في هذا النظام..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هناك أنظمة عربية هي جزء من هذا..

منذر سليمان: هي جزء عضوي..

غسان بن جدو: من هذا الحلف الأطلسي الأميركي الصهيوني؟

منذر سليمان: نعم وبعد أحداث 11 سبتبمر وجدت أن أحد وجوه إنقاذها من الضغوط عليها بسبب أحداث 11 سبتمبر أن تتوغل وتتواطأ أكثر مع هذا المشروع والدليل القاطع على ذلك ما جرى في العدوان على لبنان في 2006 وما جرى في غزة وما يتم حاليا، لماذا لا يتم فك الحصار عن غزة؟ لماذا لا تتصرف هذه الأنظمة؟ يعني نحن نتحدث عن..

غسان بن جدو: يعني هذا جزء من نظام إقليمي أميركي، دكتور أسامة؟

منذر سليمان: هذا جزء مما تحاول الولايات المتحدة أن ترعاه..

غسان بن جدو: الله يخليك دكتور أسامة أنت معني بهذه القضية رجاء..

منذر سليمان: هو نظام أميركي..

غسان بن جدو: لا، عفوا خليه يوضح لأنه أنت الآن، نحن لا نريد أن نسمي أنظمة بعينها ولكن تتحدث عن حصار غزة وتتحدث عن أنظمة تبعية وتقول هذا جزء من نظام إقليمي أميركي أطلسي صهيوني..

منذر سليمان: يتم محاولة مزجه..

غسان بن جدو: يعني ما في أكثر من هيك تجريم وتخوين..

منذر سليمان: بالضبط..

غسان بن جدو: لبعض الأنظمة، إذا كان هذا الكلام دقيقا قلها، صحيح؟

منذر سليمان: نعم هذا صحيح.

غسان بن جدو: دكتور أسامة أجب من فضلك إذا سمحت.

أسامة غزالة حرب: أولا شوف أولا أنا لا أتحدث عن نظم على الإطلاق وأنا في بلدي في مصر أنا معارض للنظام السياسي، واخد بالك؟ إنما أنا أعتقد هذا..

غسان بن جدو: معارض جديد يعني.

أسامة غزالة حرب: آه، هذا كلام يعتبر فيه نوع من المبالغة شوية أولا، ثانيا أن المسألة ليست بهذا التبسيط أن المسألة مشروع صهيوني أميركي ليست بهذا التبسيط، ثانيا إلى جانب تركيا هناك قوى أخرى لها مصالحها وتتدخل في المنطقة إنما من الناحية النظرية..

غسان بن جدو (مقاطعا): مين القوى الأخرى؟

أسامة غزالة حرب: إيران وجودها قوي وموجودة في فلسطين وفي حماس وتأثيرها على الشيعة في..

غسان بن جدو (مقاطعا): تدخل إيجابي أم سلبي؟

أسامة غزالة حرب: هذا تدخل قد يكون إيجابيا وسلبيا أحيانا ما فيش نقاش..

غسان بن جدو: لأن القضية مهمة جدا دكتور..

أسامة غزالة حرب: المسألة معقدة، المسألة معقدة جدا ولا يمكن أن نختصرها..

غسان بن جدو: عفوا دكتور لأن القضية مهمة جدا وأريد أن يبقى معنا السادة المشاهدون ليسمعوا إلى هذه النقطة بالتحديد أرجو أن نتفضل جميعا بالبقاء، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح وننطلق مباشرة من هذه النقطة، التدخل الإيراني لأنه سيثير سجالا كبيرا في هذه الحلقة، تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

انعكاسات الدور الإيراني وعوامل التدخل الخارجي

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدي الكرام. دكتور أسامة كنا نتحدث الآن عن هذا الدور الإيراني، أنت تعتبره دورا، تدخلا، ماذا؟

أسامة غزالة حرب: لا، أنا لا أعتبره على الإطلاق تدخلا له طابع سلبي بشكل مطلق على الإطلاق، يعني مرة أخرى يجب أن نذكر بالأساسيات، العالم العربي منطقة ليست منطقة عادية العالم العربي منطقة فيها ثروات هائلة منطقة العالم العربي لها موقعها الجغرافي الكبير من المنطقي جدا أن القوى الإقليمية الكبرى المجاورة للعالم العربي أن يكون لها حضور فيه وهذه القوى لها علاقاتها الثقافية والتاريخية والسياسية العريقة وفي مقدمتها إيران وتركيا هذه مسألة منطقية تماما وبالتالي فالتدخل..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذا نظريا ولكن واقعيا الآن ما نسمعه في بعض العواصم العربية بأن إيران أذرعها امتدت إلى داخل غزة هناك وبالتالي تشكل تهديدا للأمن القومي المصري، هكذا نسمع نحن.

أسامة غزالة حرب: المشكلة، شوف، ليست المشكلة أن إيران تسعى لأن تكون موجودة وحاضرة ولا أن تركيا موجودة وحاضرة، المشكلة هي في الضعف العربي نفسه المشكلة عندما تكون الحكومات العربية قوية ديمقراطية معبرة بالفعل عن إرادات شعوبها أنا ليست هناك عندي أي مشكلة في التعامل مع القوة الإيرانية أو القوة التركية المشكلة هي كلها في الضعف العربي في انعدام الديمقراطية في العالم العربي في الأوضاع المتفسخة في داخل المنطقة العربية التي تجعل من هذا التدخل بالفعل أداة سلبية وليست إيجابية لمصلحتها، هذا جوهر القضية إنما الوجود والتدخل الإقليمي والتداخل الإقليمي والتفاعل الإقليمي مسألة من حيث المبدأ مسألة إيجابية وليست سلبية على الإطلاق.

غسان بن جدو: دكتور سيار.

سيار الجميل: ربما أختلف قليلا مع الدكتور أسامة ورجاء أكمل فكرتي وبعدين تدخلوا. هناك أربعة قوى في المنطقة رئيسية، قوى شبه ميتة هي القوى العربية، قوة العرب ميتة أو شبه ميتة أقول، هناك قوة إسرائيل تلعب في الخفاء لا أحد يعرف كيف تلعب إسرائيل مع قوى أخرى، قوة إيران وقوة تركيا، قوة إيران تريد أن تسوق منذ زمن طويل مشروع أيديولوجي في المنطقة تصرف عليه الملايين والمليارات، تركيا بخلاف إيران هي تريد أن تسوق مصالح تريد أن تكسب المليارات..

غسان بن جدو (مقاطعا): إيران تدفع مليارات وتركيا تحصل على المليارات.

سيار الجميل: إيران تدفع مليارات لتسويق أيديولوجي، تركيا تريد مصالح استثمارات ترانزيت سوق تريد هي أن تكسب المليارات من المنطقة، هناك فرق بين.. وعندما أقول تدخل هناك تدخل إيراني سافر وهي تعلن عنه ولا تستحي منه لكن تركيا لا أستطيع أن أقول هو تدخل، هو لعب بمصالح لمصالحها تريد أن تسوق سياسة تريد أن تسوق اقتصاد استثمار وهذا واضح ولهذا لا خوف من الوجود التركي..

غسان بن جدو: أبدا.

سيار الجميل: أبدا مع الدول العربية لأنها عامل إيجابي بالنسبة للعرب -وهذا اعتقادي وربما أكون على خطأ- ولكن كما يبدو لأن هي ليس عندها إذاعات موجهة للعرب ليس عندها..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، عندها، الآن ستكون قناة تركية باللغة العربية وقريبا جدا.

سيار الجميل: قناة ولكن من عشرين سنة إلى حدالآن ولنقل من 1979 لحد الآن هناك من له توجه واضح إعلامي ودعائي وسياسي وأيديولوجي كما هو الحال في إيران وإيران تعلن عن ذلك..

غسان بن جدو: وأنت تعتبره سلبيا؟

سيار الجميل: أنا أعتبره سلبيا..

غسان بن جدو: وأين يتجسد بشكل أساسي كتدخل سلبي مذموم؟

سيار الجميل: لو كانت إيران تلعب لعبة متوازنة مع العرب يعني fifty- fifty between بين العرب وإيران لمصالح للجانبين لأكون رضيت أنا بهذه المصالح وهم جيران كانوا وسيبقون جيرانا لنا، أما أن تعمل لمصالحها فقط وأنا..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس أنت قلت تدفع مليارات وهذه المليارات عم تدفعها عندك في العالم العربي يعني.

سيار الجميل: تدفع لأن هناك مصالح تريد أن تسوقها في المنطقة وتجربة العراق خير دليل على ذلك مع تجارب أخرى، ربما هناك نوايا حسنة عند البعض من الإيرانيين ولكن ليس كما يبدو واضحا في أغلب المناطق التي تتدخل فيها يعني محتمل موقفها في لبنان يمكن موقفها في غزة..

غسان بن جدو: موقفها في لبنان ماذا نسميه إيجابيا أو سلبيا؟

سيار الجميل: يحتمل نوعا من الإيجابية إذا كان لمصالح قومية عربية نستفيد منها..

غسان بن جدو: ما رأيك أنت؟

سيار الجميل: أنا رأيي.. لماذا تسألني؟ أنا مش.. صاحب قرار أنا؟ لا تسألني..

غسان بن جدو: يا أخي أنت يعني في آخر الأمر صاحب رأي.

سيار الجميل: يا حبيبي إذا كان هناك..

غسان بن جدو: صاحب القرار لا أسأله ما رأيك، أقول له موقفك، أنا أسألك عن رأيك.

سيار الجميل: إذا كان هناك مصلحة تفيدني أنا في المنطقة كعربي يا مرحبا بها..

غسان بن جدو: قل لي ما هو رأيك هل تراها إيجابية أم سلبية؟

سيار الجميل: أين؟

غسان بن جدو: الحضور أو التدخل الإيراني في لبنان تصفه سلبي أم إيجابي؟ في غزة سلبي أم إيجابي؟ في العراق سلبي أم إيجابي؟ قل لي.

سيار الجميل: لا، في العراق سلبي..

غسان بن جدو: سلبي، في لبنان؟

سيار الجميل: إذا قست هذا، أنا أقيسه على العراق لأنني عراقي ويهمني مصلحة العراق قبل أي منطقة أخرى في المنطقة ولكن إذا أنا شتت نفسي فأقول أوزع أكون على كل الموائد..

غسان بن جدو: شلون شتت نفسك يعني؟

سيار الجميل: لا يا حبيبي..

غسان بن جدو: دكتور أنت باحث..

سيار الجميل: لا، أنا، لا، لا..

غسان بن جدو: أنت الآن جاي من أوروبا تتحدث عن تركيا في اسطنبول..

سيار الجميل: لا، أنا أعرف ماذا أتكلم..

غسان بن جدو: لا تتحدث..

سيار الجميل: أعرف ماذا أتكلم، لو كان هناك نوايا حسنة لقلنا.. لقالت للعراقيين هذا خور العمية عراقي لا أستطيع أن أتدخل فيه ولكن تريد أن تضع يدا على خور العمية العراقي..

غسان بن جدو: جميل، يعني..

سيار الجميل: وهي ليست ذات نوايا صادقة في كل تدخلاتها في المنطقة..

غسان بن جدو: في المنطقة.

سيار الجميل: أبدا.

غسان بن جدو: هذا الجزم، بوضوح.

منذر سليمان: يا عزيزي..

برهان كور أوغلو: عفوا، عفوا..

غسان بن جدو: سآتيك دكتور برهان.

منذر سليمان: الجميع يريد مصلحته وهذه المصلحة قائمة، من حق تركيا أن يكون لديها مصالح وأن تفكر فيها..

غسان بن جدو: تحدثت عن تركيا، عن إيران نتحدث الآن.

منذر سليمان: من حق إيران أيضا، المشكلة أن هناك فراغا في الإرادة السياسية العربية..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذه قالها الدكتور أسامة..

منذر سليمان: هذا الفراغ..

غسان بن جدو: لكن أنا أتحدث الآن دكتور منذر، هذه قالها الدكتور أسامة. الدكتور سيار يقول بوضوح هذا التدخل الإيراني في المنطقة.. أولا هو تدخل وتدخل سافر وعلني وسلبي، بوضوح.

سيار الجميل: سافر، وفي الخليج..

غسان بن جدو: قل لي شيئا آخر.

منذر سليمان: يا عزيزي، إيران لم يعد لديها مشروع تصدير الثورة، وهي لديها مشروع إقليمي كدولة، دولة إيران في الإقليم من حق أي دولة كمصر كالعراق نفسه سابقا ولاحقا ومن حق أي دولة وتركيا أن يكون لها، أنت تتحرك لملء الفراغات، عندما نتحدث.. أكمل الفكرة التي بدأها الأستاذ أسامة، أن الفراغ في الإرادة المستقلة يجعل الآخرين يتحركون في المناطق المنخفضة والضعيفة، المشكلة ماذا يقاطعني الإيراني والتركي الآن؟ هو يقاطعني على المسألة القومية هو موقفه عالي الوتيرة فيما يتعلق بالقضية القومية في موضوع الأمن القومي العربي الذي أنا أجده مستباحا عبر الأدوات السياسية العربية الرسمية الحاكمة، بينما يتقاطع الموقف التركي في خدمة الأمن القومي العربي والموقف الإيراني يتقاطع لذلك تلاثم في انتقائيته بين العراق وإيران، أنا لا أقول بأنه لا يوجد..

غسان بن جدو: ولبنان.

منذر سليمان: حتى في لبنان أو فلسطين، أنا لا أقول إنه يمكن أن يكون انعكاسات إيجابية..

سيار الجميل: بس جزمت بالأخير..

منذر سليمان: لأي دولة إقليمية تسعى ليكون لديها مصالح ووزن إقليمي، يمكن أن يكون هناك اختلافات ويكون هناك تعارضات ويكون هناك سلبيات..

سيار الجميل: والله نحن في بلاد عربية، نحن مش إيرانيين.

منذر سليمان: كيف يمكن أن نعيد الأمر إلى نصابه؟ عندما يكون للعرب لهم كلمة ولهم موقف ولهم إرادة مستقلة عندها نستخدم الزخم الإيراني والزخم التركي لمصلحة تعزيز الموقف القومي العربي والأمن القومي العربي هذا هو ما هو قائم.

غسان بن جدو: دكتور برهان.

برهان كور أوغلو: أولا صحيح ما يقوله الأستاذ إن تركيا طبعا تريد كأي دولة أن تكون لها مصالح والشعب يريد أن يعمل وهناك استثمارات ولكن تركيا إلى الآن أكثر تجارتها مع أوروبا يعني أكثر مكسبها إصداراتها مع أوروبا، مثلا الشهر الماضي الاتفاقيات التي جرت بين تركيا والعراق يعني أنا اطلعت على الاتفاقيات، تركيا تعطي تقدم تدريبات وتصليحات وعمارات وكذا والعراق دولة الآن منهارة تقريبا وتركيا تريد أن تبني ولكن تركيا قبل كل شيء تريد أن تكون هذه المنطقة آمنة وهناك حسن جوار وجيران يجب أن كلهم يكون بينهم حوار جيد، مثلا لما يكون هناك مشكلة بين سوريا والعراق، تركيا تتدخل مباشرة حتى لا يكبروا المشكلة لأنه تعرف أنه إذا اندلعت حرب بين سوريا والعراق أولا هذان الشعبان سيتضرران ثانيا كل المنطقة تتضرر..

غسان بن جدو: ينعكس على تركيا و المنطقة نعم.

برهان كور أوغلو: ثانيا قضية الفراغ مهمة جدا، الآن تركيا تشعر أن قضية فلسطين الحل ليس في يد العرب مع الأسف الشديد، تركيا تضغط على مصر وتقول إن وزير خارجية تركيا قبل شهر كان في مصر وأنا سمعت كلامه يقول إنه نحن نريد من مصر أن تكون لها دور تأخذ بقوة لأنه تعرف أن مصر جيران غزة وكل الأمور في يد مصر وتركيا تريد من مصر ولكن مصر إذا تجنبت الأمر وتركيا يجب أن تضغط على إسرائيل بفضل علاقتها بإسرائيل..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني لم أفهم، تريد أن تقول إن تركيا يعني هي تطالب مصر بأن يكون حضورها أكثر فاعلية؟

برهان كور أوغلو: طبعا، طبعا..

غسان بن جدو: ولكن حضورها في القضية الفلسطينية مصر.

برهان كور أوغلو: لا، هو أصلا يعني هذا موقف تركيا، تركيا منذ اندلاع الحرب في غزة تطلب من مصر أن يكون لها دور أكثر..

غسان بن جدو: لماذا؟ لأن تعتبر أن الدور المصري ناقص..

برهان كور أوغلو: طبعا..

غسان بن جدو: ناقص؟

برهان كور أوغلو: طبعا، هناك فراغ تركيا تشعر هذا، الكل يشعر، الكلام الذي يدور بيننا هذا نفس الشيء، هناك ضعف كبير جدا وهذا الضعف نحن كدولة في المنطقة نراه غير طبيعي يعني هذا الضعف يجب أن يزال.

منذر سليمان: أليس معيبا أن يتحرك الشارع العربي حول موضوع الكرة بينما الشارع التركي وغيره يتحرك من أجل نصرة القدس ونصرة فلسطين وفك الحصار عن غزة؟! هذه حقيقة، بالفعل إن موقف القيادة التركية يعبر في كثير من الأحيان عن موقف القيادات العربية بغالبيتها الغائب ولذلك أقول إن عليها أن تدخل هذه القيادات المرتبطة بهذا المشروع الأمني الإقليمي الأطلسي الأميركي الصهيوني عليها أن تدخل البراءة والبراءة هي أن يتم فك الحصار عن غزة، البراءة في موضوع القدس..

برهان كور أوغلو (مقاطعا): يعني أريد أن أضيف بالنسبة لإيران..

منذر سليمان (متابعا): البراءة في أن يكون هناك مشروع عربي لإنقاذ العراق..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنت تتحدث عن البراءة لأنك جزمت بأن الخيار الذي تدعمه هو الخيار الأصلح هو الخيار الأمثل..

منذر سليمان: نعم.

غسان بن جدو: بينما الطرف الآخر يقول لك بشكل صريح لقد جربناه لمدة عقود نحن نريد أمنا واستقرارا وسلاما بينما هذه الأطراف التي تسميها بأنها مقاومة وحركات تحرر مرتبطة بإيران باعتبارها دورها سلبي ولم تعطنا نحن في المنطقة عدا الحروب وعدا التوترات..

منذر سليمان: أين هو الدور السلبي؟

غسان بن جدو: بوضوح.

منذر سليمان: أين هو الدور السلبي؟

سيار الجميل: لا نسوق السياسة الإيرانية..

منذر سليمان: إذا كان هناك، عفوا..

سيار الجميل: لا يمكن تسويق سياسة إيرانية.

منذر سليمان: إذا كان هناك من كرامة وعزة للعرب تمت بسبب انتصارات نهج المقاومة..

سيار الجميل: لا، لا يا عزيزي لا..

منذر سليمان: وإذا كان هناك من ذل وهوان فهو بسبب السياسات الرسمية العربية المتبعة في أوطاننا حاليا.

سيار الجميل: لا، هذا تسويق لسياسة إيرانية.

برهان كور أوغلو: فقط في غزة..

أسامة غزالة حرب: يعني مش يعني بس أود..

غسان بن جدو: لحظة بس خليه لأنه صاحب البيت بس لحظة فقط.

برهان كور أوغلو: في غزة أريد أن أعطي.. على دور إيران وتركيا، أنا يعني بصفة شخصية أرى أن إيران خاصة في قضية فلسطين إلى الآن يعني موقفها أحسن بكثير من مواقف كثير من الدول العربية ولكن مثلا..

سيار الجميل: أي دولة؟

غسان بن جدو: إيران.

برهان كور أوغلو: إيران، ولكن مثلا في قضية حماس، لما صار انتخابات وحماس خرجت يعني..

غسان بن جدو: كفائز في الانتخابات.

برهان كور أوغلو: فاز في الانتخابات، تركيا تدخلت وقالت للرأي العام العالمي إنه يجب أن نعترف بهذا الحزب بشكل لأنه كان هناك انتخابات ديمقراطية وخرجت ودعم حماس بهذا المنظور يعني لم تدعمها أنه يعني تقوم بأعمال تخريبية ولكن دعمت موقف ديمقراطي هذا الدعم كان ممكن أفضل ولكن لما صار هناك هجوم من إسرائيل طبعا كأي دولة يجب كان عليها أن تدعم بكل قوة يعني فهذا يعني دور يختلف.

الدور العربي وتفاعله مع المشاريع الإقليمية

غسان بن جدو: نعم، دكتور أسامة.

أسامة غزالة حرب: يعني أنا بس أريد أن أصحح مفهوما شائعا كثيرا لأنه بيقال في الخطاب السياسي العربي، الحديث عن النظم العربية والنخب العربية الخائنة بهذا التبسيط نحن نقول كلاما نظريا جدا في الواقع وكأن هذه النخب وهذه النظم جاءت بالبراشوت على الشعوب العربية، يعني في مشكلة قطعا في العالم العربي كله وهي أنها نظم غير ديمقراطية لا شك في ذلك إنما أيضا في نفس اللحظة لا أستطيع أن أتعامل مع هذه النخب وهذه النظم وكأنها منبتة الصلة خالص يعني تماما بهذه الشعوب، هناك تداخل بينها ولا شك في ذلك المسألة أعقد من ذلك يعني هي مشكلة عامة في بلادنا العربية ثقافية سياسية ولها جذورها المعقدة اللي يعني ليس هذا محل مناقشتها، إنما عايز..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، في نقطة دكتور أسامة، ونحن قادمون في السيارة من المكان الذي كنا فيه عملنا الجزء الأول من هذه الحلقة ساعة ونصف ونحن في السيارة نتحدث قلت مسألة نريد أن نشير إليها الآن، فيما يتعلق بمصر تحديدا ولا أريد أن نحدد فقط ولكن هذا المثال حي، قلت ربما نختلف في القضايا الداخلية ولكن فيما يتعلق بالسياسات الخارجية نحن تقريبا نتفق بما فيها حتى الأطراف المعارضة يعني بمعنى آخر أن هذا الموقف القائم هناك هو ليس موقف قيادة تعتبرها دكتور بأنها ليست ناضجة أو ما سميتها..

أسامة غزالة حرب: آه يعني في هذا الحد..

غسان بن جدو: هذا أمر قائم لدى مختلف الأطراف.

أسامة غزالة حرب: دعني أوضح مسألة، أكمل كلامي في المسألة دي نقطة مهمة، فيما يتعلق بقى بالقوى الإقليمية أنا أريد أن أركز على تفرقة مهمة في الواقع على الأقل أنا ميال إليها، أن المطامح والسياسات التركية والإيرانية في المنطقة شيء مشروع وكل دولة من حقها أن تحقق مصالحه بهذه إنما من المؤكد في هذه اللحظة أن الوجود التركي في المنطقة العربية والنشاط التركي مرحب به بلا شك ومشاكله أقل بكثير من السياسة الإيرانية يعني هي المسألة يجب أن تكون واضحة الآن وأنا أعتقد..

غسان بن جدو (مقاطعا): والسبب ما هو؟

أسامة غزالة حرب: السبب أن التداخل الإيراني المتعلق بموضوع العلاقات السنية الشيعية، الدخول بأغراض إيرانية محددة وكلها معروفة كما ذكر..

غسان بن جدو: أين؟ أين؟ لازم توضحها دكتور.

أسامة غزالة حرب: هذه مسائل في الواقع تجعل.. لا، يعني شوف الدور الإيراني في العراق مثلا، الدور الإيراني في فلسطين مع تقديرنا الكامل له إنما هناك تأثيرات سلبية لهذا الدور لا يمكن أن نغفلها، إذا قارنا هذا بالدور التركي بلا شك الدور التركي الآن يثير كثيرا من الارتياح لدى العالم العربي..

غسان بن جدو: لكن عفوا دكتور، أحمد أبو الغيط وزير الخارجية، هنا أنا ما سميت البلد ولكن هو قال في غزة نحن يعني هذه قضية عربية يا أخي ما دخل تركيا.

أسامة غزالة حرب: لا، معلش هذا قد يكون رأي أحمد أبو الغيط ولكن أنا أعتقد أن..

غسان بن جدو: شو يعني رأي أحمد أبو الغيط وزير خارجية مصر.

أسامة غزالة حرب: أيوه صح هو وزير خارجية مصر، أنا مش شرط أتفق معه، أنا لا أتفق معه، أنا أعتقد أن الدور التركي الآن دور إيجابي ومطلوب ومتقدم ويصب لمصلحة الشعوب العربية بشكل عام.

غسان بن جدو: طيب لماذا يا دكتور؟ يعني إحنا شفنا مثلا تدخل مصر في الشأن الإيراني مثلا أو في أفغانستان أو في آسيا الوسطى؟ شفنا تدخل دولة عربية؟ يعني لماذا نحن الدول العربية لا نتدخل، يدنا ليست طولى هناك بينما أنت تقول..

أسامة غزالة حرب: لا يا سيدي، لا يا غسان..

غسان بن جدو: والله الدور التركي في قضايانا هو محمود؟

أسامة غزالة حرب: يا غسان هذه مسألة ترتبط بمدى قوة وفاعلية الدولة، مصر أيام عبد الناصر كانت تتدخل في أفريقيا وفي آسيا وفي أميركا اللاتينية، هي مسألة قوة ونفوذ مرتبط بنفوذ الدولة وقوتها في لحظة، وهذا شيء مشروع..

منذر سليمان (مقاطعا): لأنه كان هناك رؤية مختلفة..

سيار الجميل: لا، لا، بس أحب..

منذر سليمان: ولها انعكاس ووزن على الساحة. يتحدث، عفوا، عن موضوع النخبة، أنا يؤسفني..

غسان بن جدو (مقاطعا): تتحدث في 15 ثانية فقط.

منذر سليمان: يؤسفني أن بعض النخب العربية هي تتصرف بشوفينية إقليمية خالصة وترتبط بالنظام ودفاعا عنه عندما تقول إنه استبدادي هي تنتقد نظاما استبداديا آخر ولكن نظامها الاستبدادي تسكت عنه وتسكت عن سياسته الممالئة للمشروع الأميركي وأيضا هناك نوع من الحساسية المذهبية، هي تتصرف وتقول بأنها ليبرالية وبأنها متحررة من كل العقد والحساسيات ولكنها تتصرف، لذلك يتم الترحيب بتركيا ويتم ذم الحضور الإيراني. أنا في تقديري في نهاية الأمر إذا تصحح الوضع العربي يتصحح الدعم الإيراني والدعم التركي وأي دعم آخر.

غسان بن جدو: جميل، دكتور سيار.

سيار الجميل: هنا حتى أرد على الانتقائية، وأنا لست انتقائيا كما وصفني الدكتور، إذا كان هناك مشروع من دول الإقليم مسالما ومرحبا به اقتصاديا ولا يتدخل في شؤون الناس ولا يتدخل دعائيا لصالحه مرحب به، إذا كان المشروع غير شكل يسوق طائفي وتسويق سياسي وتسويق دعائي وطائفي ويعمل على تفتيت وحدة بلد كامل..

منذر سليمان: أنا بس بدي أقول شغلة..

سيار الجميل: فأنا أكون ضده..

منذر سليمان: هل الخطر الصهيوني أكبر أم الخطر الإيراني المزعوم؟

سيار الجميل: لأنه أنا قلت..

منذر سليمان: أنا بأسأل، أنت جاوبني..

سيار الجميل: أنا قلت..

منذر سليمان: جاوبني الآن.

سيار الجميل: أنا قلت..

منذر سليمان: جاوبني الآن، في الأولويات..

سيار الجميل: أنا قلت إسرائيل تعمل في الخفاء..

منذر سليمان: في فقه الأولويات من هو العدو الأخطر المشروع الصهيوني..

سيار الجميل: المشروع الصهيوني..

منذر سليمان: أم المشروع الإيراني للهيمنة المشروع المزعوم؟ وإن كان لديهم..

سيار الجميل: لا، لا، هذه إنشائيات، هذه إنشائيات، المشروع الصهيوني خطير..

منذر سليمان: أنا أسأل.

سيار الجميل: المشروع الصهيوني عمرنا معه أكثر من نصف قرن ومائة سنة من مؤتمر..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن؟

سيار الجميل: ولكن المشروع الإيراني كما تحدد واضحا في أكثر من مكان وخصوصا في العراق فهو خطر، خطر جدا على العراق وأتمنى، وهذه مناشدة لكل الإيرانيين -ونحن لسنا ضد إيران- أن يفتحوا أبوابهم للسلم للاقتصاد للاستثمارات لكل ما يدعم العرب لمصلحة العرب، أن يملؤوا الفراغ..

منذر سليمان (مقاطعا): يا عزيزي الذي يصحح الوضع مشروع عربي للعراق..

سيار الجميل: أن يملؤوا الفراغ..

منذر سليمان: وليس مشروع استعداء إيران أو استعداء تركيا بصورة انتقائية، هذا المطلوب.

سيار الجميل: هذا تسويق سياسي لإيران.

منذر سليمان: لا، ليس تسويقا سياسيا. هذا محاولة..

سيار الجميل: ولسياسة إيران..

منذر سليمان: محاولة تخلي عن المسؤولية..

سيار الجميل: ولا يمكن أن يقبل..

غسان بن جدو: لماذا تسويق سياسي؟ يعني في نهاية الأمر..

منذر سليمان: تخلي عن دور لعب مسؤولية في الوطن.

غسان بن جدو: دكتور منذر..

سيار الجميل: أنا..

غسان بن جدو: يعني عندما أنت تشير بإيجابية بالغة إلى الدور التركي هل أنت تسويق سياسي لتركيا؟

سيار الجميل: لا أبدا..

غسان بن جدو: وهو مقتنع بأن الدور الإيراني هو إيجابي لأنه يقود أيضا حركة تحرر ومقاومة، هو هذا رأيه..

سيار الجميل: لأنه يعرف جيدا ماذا تفعل إيران في العراق، يعرف جيدا و..

منذر سليمان: يا عزيزي موضوع العراق موضوع..

غسان بن جدو: على كل حال الرأي..

منذر سليمان: موقف إيران من القضية القومية الأساسية القضية الفلسطينية هو الأساس..

غسان بن جدو: دكتور منذر من فضلك انتهى الوقت ولكن أريد أن أختم بـ 15 ثانية مع الدكتور برهان، الدكتور كمال خلف الطويل باحث عربي مقيم في واشنطن كتب قبل سنتين دراسة "كي تقوم للشرق قائمة" عام 2007، يجزم بأن هذا الشرق لن تقوم له قائمة إلا بتحالف عربي تركي إيراني، مع ما سمعته الآن من هذا التباين العربي في الدور التركي والإيراني هل لهذا الشرق من قائمة أم لا؟ لهذ التحالف العربي التركي الإيراني برأيك؟

برهان كور أوغلو: أعتقد أولا قبل التحالف الإيراني التركي العربي..

غسان بن جدو: لا، لا، رجاء أجبني فقط على هذا السؤال لأنه انتهى الوقت والله يا دكتور برهان.

برهان كور أوغلو: أنا هذا جوابي، داخليا داخل النظام خلينا نقول العربي يجب أن يكون هناك ديمقراطية ليس فقط في داخل الدول، في داخل الأحزاب، مثلا هناك أحزاب..

غسان بن جدو: هذه نقطةأولى.

برهان كور أوغلو: أحزاب معارضة، معارضة للنظام ولكن في داخلها هناك دكتاتورية، الأحزاب..

غسان بن جدو: هذا موضوع آخر رجاء، نتحدث عن هذا الشرخ إذا سمحت.

برهان كور أوغلو: في تركيا الأحزاب إحنا يعني تجربتنا في تركيا..

غسان بن جدو: رجاء والله انتهى الوقت يا دكتور برهان، رجاء فقط أجبني على هذا السؤال.

برهان كور أوغلو: طبعا هناك إذا صار هناك تحالف، إحنا جيران إذا صار هناك تحالف ما بيننا نحن مشتركون..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذا ممكن دكتور؟

برهان كور أوغلو: مشتركون في الدين..

أسامة غزالة حرب: طبعا ممكن.

غسان بن جدو: دكتور أسامة غزالة حرب، دكتور برهان، دكتور منذر سليمان..

منذر سليمان (مقاطعا): هناك زاويتان تركية إيرانية قائمة، الزاوية العربية والمشروع النهضوي العربي هو الكفيل بأن يكون كلام الدكتور كمال خلف الطويل صحيحا، وهو صحيح.

غسان بن جدو: شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، شكر خاص للزملاء في مكتب اسطنبول وشكر خاص بطبيعة الحال للإخوان في الدوحة. مع تقديري لكم من اسطنبول، في أمان الله.