- الخيارات السياسية للمسيحيين اللبنانيين والموقف من الفلسطينيين
- مواقف الأطراف من اتفاق الطائف والشخصيات الفاعلة فيه

- إشكاليات الاتفاق وتأثير الأطراف الفاعلة في لبنان

- التوازن الإقليمي وآفاق الوضع اللبناني

غسان بن جدو
كريم بقردوني
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. عشرون عاما على اتفاق الطائف نعم، وضع حدا لحرب دامية دموية داخلية نعم، أكد التدخل العربي والإقليمي والغربي والعالم كله في تفاصيل تفاصيل لبنان نعم، بعضهم حسنا وآخرون قبحا بعضهم لأمان وآخرون لاحتراب بعضهم لوحدة وآخرون لفتنة كل هذا نعم ونعم لكن اللبناني المواطن والحقيقة حتى العربي المواطن أيضا كأنه يستحضر الذكرى العشرين للطائف وليس من حيلة لديه سوى الدعاء والابتهال إلى الله، كأن المواطن اللبناني يرفع يديه ذارفا دمعيه رب اغفر لقومي إنهم لا يعلمون، رب اغفر لزعماء علينا وسياسيين منا ورجال دين عنا وأغراب بيننا زرعوا بنا لهم وحصدوا بهم لنا. في الطائف ذي العشرين من العمر محطات نقية لشعب الانتصار على المحتل وترسيخ قيم الحرية والاستقلال ومحطات كئيبة لشعب عانى اغتيالا وتفجيرا وفرقة أهلية لذا نخشى أن نقدم صورة وردية كلها فنلامس المجاملة ولا يجوز لا أن نصور المشهد كله قتامة فنجانب الدقة والحقيقة، وسؤالنا المحوري هل نجح الطائف بعد عشرين عاما في تحقيق السلم الأهلي والعيش المشترك أم هو تفسخ باحتقان غير خفي وبفشل لنظام حكم لدولة تبحث عن رجال دولة؟ كريم بقردوني عاصر الحرب الداخلية منذ لحظاتها الأولى، كان قياديا لاعبا في زمن الحرب وصمد محوريا لاعبا في زمن السلم. مرحبا بك أستاذ كريم بقردوني.

كريم بقردوني: مساء الخير.

الخيارات السياسية للمسيحيين اللبنانيين والموقف من الفلسطينيين

غسان بن جدو: نحن سنتحدث عن الذكرى العشرين لاتفاق الطائف ولكن ربما كما السادة المشاهدين الآن نحن بدأنا بكل هذه اللقطات، الحرب بما لها وما عليها واتفاق الطائف وبعد عشرين سنة من اتفاق الطائف من اغتيالات وانتخابات لرئاسة الجمهورية إلى مجيء الرئيس الراحل رفيق الحريري إلى انتصار لبنان عام 2000 إلى اغتيال الراحل رفيق الحريري فالانتخابات إلى ما هو عليه، وحتى المكان الذي اخترناه اخترناه في زعمنا بعناية، هو متحف للمشاهير في جعيتا في جبل لبنان ولكن لأننا بين زعماء من كانوا مليشيات وربما الدولة من رفيق الحريري إلى أمين الجميل إلى نبيه بري إلى بشير الجميل إلى وليد جنبلاط إلى الجميع -مع حفظ الألقاب- طبعا حتى بيننا العرب الملك فهد والملك عبد الله وأيضا صديقك الراحل أبو عمار. وعلى ذكر أبو عمار أستاذ كريم في 22 آذار/ مارس 1987 كنت في بغداد مع بيير رزق على ما أعتقد كان رئيس مخابرات القوات اللبنانية الملقب بأكرم وكنت آنذاك.. لأنه أنت فتحت العلاقات آنذاك مع بغداد بعد خلاف مع دمشق وكنت تجتمع مع الراحل أبو عمار رحمه الله، قال لك اسمع يا كريم لو عرفنا أن نتفاهم منذ البداية كما هو الحال اليوم لما كانت كل هذه الحرب القذرة. باختصار هل كانت الحرب إذاً فلسطينية مسيحية أم كانت واجهة لحرب أخرى؟

كريم بقردوني: لا، كانت بالتأكيد هي الواجهة المسيحية الفلسطينية، هلق طبعا كان في قوى أخرى تدخلت ولكن اللاعبين الأساسيين كانا الفلسطينيين والمسيحيين مما لا شك فيه..

غسان بن جدو: على ماذا؟

كريم بقردوني: وأبو عمار كان معه حق يقول لو صار تفاهم مسيحي فلسطيني وحولناه لكان ممكن تجنب هذه الحرب. هلق طبعا من خلال هذه الواجهة دخلت العوامل الأخرى يعني أنا أول عامل بأعتبره إسرائيل هو عامل أساسي من الأول وكان ضد أي تفاهم خاصة مسيحي فلسطيني يعني هيدا كان خط أحمر عنده، في كل مرة كان يصير تقارب مع أبو عمار يعني مسيحي فلسطيني كانت إسرائيل تعمل شيئا يعني إما تجتاح إما تهدد إما تحرك.

غسان بن جدو: لكن المسيحي الفلسطيني باعتباره قوة أمر واقع في لبنان أم باعتباره يحمل قضية؟

كريم بقردوني: لا، باعتباره أمرين، أنه كان أبو عمار بيعتبر أن المسلمين نوعا ما مؤيدون وتحصيل حاصل للقضية الفلسطينية، كان الشيء الإضافي يعني الزائد الإضافي أن يربح المسيحيين ليحملوا معه القضية الفلسطينية وهيدي كانت واحدة من الأساس يللي بدأت حوارتنا مع أبو عمار من الـ 1972.

غسان بن جدو: هذا عن أبو عمار لكن ماذا عنكم كمسيحيين؟ لماذا أسأل هذا السؤال؟ لأنه إذا قلت لي إنكم كنتم مع يعني القوات الفلسطينية آنذاك باعتبارها سلطة أمر واقع أو قوة أمر واقع -هي لم تكن سلطة الحقيقة- فهذا يعني بأنكم دائما ستكونون مع أي سلطة أمر واقع أكانت سوريا أو العراق أو إسرائيل أو أميركا أو السعودية أو غيرها، إذا كنت تقول لي المسيحيين مع القضية فهذا يعني إستراتيجية أخرى وخيارات أخرى.

كريم بقردوني: طبعا، طبعا..

غسان بن جدو: صارحني من فضلك.

كريم بقردوني: إيه أنا رح أكون واضحا معك. نحن اتفقنا على القضية واختلفنا كسلطة يعني اتفقنا مع أبو عمار أنه بالنهاية القضية الفلسطينية جزء من القضية اللبنانية ولا بد..

غسان بن جدو (مقاطعا): اتفقتم من؟

كريم بقردوني: حزب الكتائب، حزب الكتائب..

غسان بن جدو: برئاسة الراحل بيير الجميل..

كريم بقردوني: الشيخ بيير طبعا، وصار في اجتماعات طويلة جدا بدأت بالـ 1972 واستمرت للحرب وما بعد الحرب. أنا اعتقادي أن هذا الحوار كان أن هذه القضية دعمها مهم لمصلحة لبنان وخاصة حق العودة يعني هيدي كانت نقطة أساسية، هلق لما صارت القضية سلطة يعني تحكم منطقة متكاملة، لا، اصطدمنا مع الفلسطينيين كسلطة ولكن دعمناهم كقضية، لا شك في هذا الأمر.

غسان بن جدو: يعني هل أفهم من ذلك أنه في العمق أنتم لم تكن لديكم مشكلة مع القضية الفلسطينية والثورة الفلسطينية بل بالعكس..

كريم بقردوني: بالعكس.

غسان بن جدو: طيب هل يعني هذا بأنه بعد الطائف بعد عشرين سنة على الطائف إذا كان هناك من طرف مسيحي يلامس القضية الفلسطينية والثورة الفلسطينية بكل تبعاتها -لا أتحدث فقط عن القضية الفلسطينية هناك، أتحدث عن كل تبعاتها- هو الأمر الطبيعي وليس النشاز؟

كريم بقردوني: لا، هو الأمر الطبيعي.

غسان بن جدو: يعني ما يقوم به الجنرال عون الآن هو الطبيعي أم النشاز؟

كريم بقردوني: طبعا، أنا بأعتبر هيدا استمرار لخط مسيحي فهم تماما أن مصلحة المسيحيين ولبنان أن يكون على تماس مع قضايا العرب والقضية الفلسطينية هي قضية مستمرة لهالسبب أنا بأعتبر مثلا اليوم عم يتمثل هذا الشيء بدعم المقاومة اللبنانية يعني، التحالف ما بين حزب الله والجنرال عون يذكرني بالحوارات التي كانت أو التقارب الذي كان يقام بين بيير الجميل و ياسر عرفات ، هيدا خط تاريخي يعني.

غسان بن جدو: يعني ما أود أن أستنتجه الآن، إذا كان.. لأنه وأنا أريد أن أتحدث معك بكل صراحة في هذا الأمر، صحيح نحن الآن لا نريد أن نتحدث طائفيا ولا مذهبيا ولكن في التركيبة المسيحية سياسيا الحالية هناك من يقول إن المسار الموجود الآن بعد عشرين عاما عن الطائف الذي يمكن أن يكون قريبا من المقاومة أو قريب من القضايا العربية بالطريقة بالمحور الذي تعرفه هو نشاز عن الهوية المسيحية التقليدية والواقع السياسي التاريخي، والدليل على ذلك بأن البطريرك صفير اليوم تحديدا في مجلة المسيرة قال إن حزب الله يخدم المصلحة الإيرانية أكثر من اللبنانية، إذاً نحن نتحدث عن هويتين داخل الساحة المسيحية.

كريم بقردوني: مظبوط، عن خطين مش هويتين..

غسان بن جدو: هويتين سياسيتين.

كريم بقردوني: إيه إذا بتريد في.. يعني خليني أعبر أنا في خطين سياسيين تاريخيين بلبنان، خط كان دائما ينظر أن ضمان المسيحيين هو بالتحالف مع الغرب وحتى الوصول إلى إسرائيل وخط آخر كان يعتبر أن ضمانة المسيحيين أن يكونوا عربا وأن يتفاهموا مع العرب، هذه موجودة.

غسان بن جدو: طيب، انظر ماذا تقول سيد كريم بقردوني في كتابك الشهير "لعنة وطن" تقول في الصفحة 221 "يكشف تاريخ الموارنة حقيقة مرة تفيد بأنهم أشداء في الحرب وضعفاء في السلم وأنهم كثيرا ما يربحون وقليلا ما يعرفون استثمار ربحهم، وعقدة الموارنة هي أن مفهومهم لاستقلال لبنان حاد إلى درجة أنهم ينظرون إلى لبنان وكأنه كيان قائم بحد ذاته لا تأثير للجغرافيا فيه ولا للمتغيرات ويصح في هذا المعنى القول فيهم إنهم انعزاليون فهم يكرهون التبعية ولا يخضعون لأي غريب" يعني أنت تقول الآن..

كريم بقردوني: صحيح.

غسان بن جدو: ما كان.. تصف به ما كانت تعرف بالحركة الوطنية لكم بأنكم انعزاليون، أنت تقر به بهذا الأمر.

كريم بقردوني: إيه نقر بمعنى أن الموارنة حافظوا على استقلاليتهم واستقلال لبنان..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، هناك فرق بين المحافظة على الاستقلال ورفض التبعية وبين الانعزالية.

كريم بقردوني: بهذا المعنى كانوا يرفضون أي تبعية، وبالتالي كانوا يفضلون بين أن يكونوا تابعين أو انعزاليين كانوا يفضلون أن يكونوا انعزاليين، بالتأكيد هذه، هيدي كل تاريخ الموارنة يعني..

غسان بن جدو (مقاطعا): والآن، بعد عشرين عاما على الطائف..

كريم بقردوني: شوف مش..

غسان بن جدو: هذان الخطان الموجودان الآن هل يعني هذا بأن هناك خطا تعتبر أو تزعم بأنه لا يريد أن يكون انعزاليا وطرف آخر خط آخر انعزالي أم ماذا؟

كريم بقردوني: إيه، إيه، بعدها موجودة يعني اليوم إذا بنقارن مباشرة بين خط ميشيل عون وخط سمير جعجع منشوف أن الخطين موجودان، سمير جعجع عم يمثل الخط الانعزالي التاريخي عند المسيحيين وميشيل عون عم يمثل الخط الانفتاحي التاريخي أيضا عند المسيحيين.

غسان بن جدو: ولماذا ليس العكس؟ أنا أقول لك لماذا ليس العكس، لأن الدكتور سمير جعجع الآن هو تقريبا المتحالف مع الغالبية العربية الرسمية، أليس كذلك؟ أليس هو جزء مما يعرف بمحور الاعتدال وهي الغالبية الرسمية العربية بينما الجنرال ميشيل عون الآن هو قريب من نظام أو نظامين فقط وكأنه هو الانعزالي وسمير جعجع بالعكس هو المنفتح على الحاضنة العربية ولكن بهذا الخط والخيار السياسي.

كريم بقردوني: شوف، لبنان مفتاحه وبوابته هي سوريا يعني ما فيك تفوت على العرب وتعتبر أنك بانفتاح على العرب إذا لم تدخل سوريا وكل قفز فوق سوريا يعني عم تتعاطى بس ما عم تتعاطى من البوابة، أنا بأعتبر المعيار عنا هو التفاهم مع سوريا أكثر من التفاهم العربي الكامل لأن المعني أولا تاريخيا ثبت أن المعني بلبنان أكثر العرب معنيين هم سوريا وأكثر مشاكل لبنان هي سوريا وبالتالي الذهاب إلى المشكلة والحل في آن هو الموقف الصحيح.

غسان بن جدو: إذا كانت ذاكرتي قوية بعض الشيء أذكر لك في حوار على الـ LBC مع الزميلة ماغي فرح في برنامجها عام 1992 في الصفحة الأولى عندما كتبت هذا الكتاب استضافتك وقلت لها التالي -إذا أنا كنت دقيقا- قلت لها عندما اختلفت مع الفلسطينيين ذهبت إلى السوريين وعندما اختلفت مع السوريين ذهبت إلى العراقيين وأنا لم أذهب مطلقا إلى الإسرائيليين. يعني بمعنى آخر تعتقد جازما بالجغرافيا السياسية وبالتاريخ..

كريم بقردوني: بالتأكيد..

غسان بن جدو: لأن للمسيحيين الحاضن العربي هو الأساس لا ريب في ذلك؟

كريم بقردوني: البديل عن أي تحالف عربي هو تحالف عربي والذهاب إلى تحالف غربي أو تحالف مع إسرائيل خطأ، خطأ يدفعه أول من يدفع ثمنه من المسيحيين ولهذا السبب أنا أؤكد هذه النقطة أن كل التجربة مع إسرائيل كان ثمنها باهظا جدا على المسيحيين، آخرها كان خلينا نعتبر 1982 هذه التجربة الكبرى كان ثمنها سقوط الجبل يعني سقوط عمق المسيحي لأنه بالنهاية المسيحيون والموارنة هم في الجبل، كل مرة..

غسان بن جدو (مقاطعا): وكانت أول صدمة جدية للدكتور سمير جعجع آنذاك حتى شخصيا على ما أعتقد، أليس كذلك؟ وكان رفيق دربك..

كريم بقردوني: طبعا، طبعا، كنا سوا..

غسان بن جدو: طبعا كريم بقردوني -أنا قلت مع حفظ الألقاب- بطبيعة الحال أنك كنت لاعبا قياديا في ذلك الوقت، أنا فقط أود أن أستحضر معك جزءا من التاريخ للوصول إلى الطائف بشكل مباشر، اختلفت مع الفلسطينيين فذهبت إلى السوريين واختلفت مع السوريين فذهبت إلى العراقيين ولكن بين بين وأنت تذهب إلى العراقيين أنت جلبت من جديد الفلسطينيين إلى لبنان وأبو عمار رحمه الله تحديدا وذهبت إلى تونس وجئت به إلى هنا وكان هناك انقلاب جذري، لم تكتفوا فقط كقوات لبنانية بالذهاب من السوري إلى العراق ولكن أيضا عاودتم جلب الفلسطينيين -أذكرك بالتاريخ لأن أبو عمار يعني إلى جانبنا- في 11 نوفمبر 1986 قمت بأول خضة -إذا صح التعبير- إعلامية سياسية عندما استضفت أبو عمار على قناة الـ LBC، وللمفارقة أن 11 نوفمبر هو تاريخ وفاة الراحل أبو عمار..

كريم بقردوني: صحيح.

غسان بن جدو: شوف تلك المفارقة، حدثنا عن تلك المرحلة للوصول إلى الطائف.

كريم بقردوني: بتلك المرحلة حاولت أن.. بلشنا بالـ LBC كانت معتبرة أن هيدا تلفزيون مسيحي للقوات اللبنانية، أنا أردت أن أقول إن هذا صحيح ولكن هذا تلفزيون منفتح ونحن تلفزيون القوات اللبنانية هو تلفزيون الانفتاح على العرب، طيب هلق أول بتنفتح على العرب كلام إذا لم تحققه عمليا فقمت بخطوتين، الخطوة الأولى قمت حاولت أن أعمل حديثا مع حدا من حزب الله يعني كان..

غسان بن جدو: في ذلك الوقت.

كريم بقردوني: في ذلك الوقت هيدا، فهيدي أول محاولة..

غسان بن جدو: هذه لا نعرفها، مع أن حزب الله كان شبه سري آنذاك يعني.

كريم بقردوني: طبعا، طبعا. حاولت أن..

غسان بن جدو (مقاطعا): مع من كنت تريد أن تعمل؟

كريم بقردوني: حاولت أنه مين ما كان يبعثوا لنا، كان في نوع من التحفظ أنه نحن ما عم نظهر بالإعلام يعني هيدا الجواب وهذا حقيقة كان. البديل الثاني كان أبو عمار فاتصلت به والتقيته قلت له بدنا نعمل..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس عفوا يعني عندما كنت تريد أن تأتي بحزب الله آنذاك يعني كنت تتشاور في هذا الأمر مع قائد القوات اللبنانية الدكتور سمير جعجع؟

كريم بقردوني: أنا كنت أحكي مع الجبهة اللبنانية وكنت مسؤولا عن الإعلام وأنا قلت لهم بدنا نعمل حركة انفتاحية يعني ما كنا.. بتعرف..

غسان بن جدو: تفاصيل هذه..

كريم بقردوني: إيه يعني ما كنا نفوت بتفاصيل شو اسمه. هلق لما أبو عمار إجا على التلفزيون وأعطيناه ساعة كاملة وعملت خضة يللي قلتها، أذكر تماما أنه لما فتنا على الجبهة اللبنانية تطلع فيي..

غسان بن جدو: كميل شمعون.

كريم بقردوني: الرئيس شمعون الله يرحمه وقال لي هلق كنت بدك تجيب مدري مين قبلناها بس إذا بدك تجيب أبو عمار تخنتها، عمل لي هيك بيده. إيه يعني لا شك أنا تعمدت هذه الصدمة لأقول حتى في أسوأ الأحوال والعلاقات يجب ألا نقطع الخط العربي، يعني هيدي الفكرة الرئيسية.

مواقف الأطراف من اتفاق الطائف والشخصيات الفاعلة فيه

غسان بن جدو: وهذا كله نحن نستحضر التاريخ -وليس فقط للرواية والحكواتي- حتى نتحدث عن الخلاصات بعد عشرين سنة عن الطائف. في 30 أيلول 1989 ذهب بعد مخاض عسير بطبيعة الحال 63 نائبا لبنانيا إلى الطائف وآنذاك خاطبهم وزير الخارجية السعودي الأمير سعود الفيصل "الفشل ممنوع"، بعد 23 يوما وقعوا اتفاق الطائف. تقول أستاذ كريم بقناعتك إن هناك أربعة لولاهم ما كان نجح اتفاق الطائف، شخصان بشكل مباشر الرئيس حسين الحسيني رئيس البرلمان السابق ورئيس الكتائب السابق الراحل جورج سعادة، ولكن هناك شخصين بشكل غير مباشر أو بشكل خفي سمير جعجع والراحل رفيق الحريري، كيف ذلك؟

كريم بقردوني: رح أقول لك، الشخصان أولا الرئيس الحسيني والدكتور سعادة كانا معلنين يعني الدكتور سعادة كان هو محوريا مع فريق موارنة هم كانوا يديرون بيناتهم بطرس حرب وأوغست باخوس يعني كان في فريق موارنة جيد بس كان طبعا الأكثر..

غسان بن جدو: جورج سعادة.

كريم بقردوني: جورج سعادة يعني القرار كان..

غسان بن جدو: بما يمثله كان.

كريم بقردوني: بما يمثله طبعا، ومن جهة ثانية طبعا الرئيس الحسيني وكان بتنسيق تام يعني ما يصير شيء إلا يكونوا بتنسيق. يللي ما كان معروفا أكثر هو لا شك أن رفيق الحريري كان صانع الاتفاق من وراء الستار، يعني ما كان ظاهرا أنه هو فاعل ولكن أنا أعرف تماما أن نص اتفاق الطائف أنا أعطاني.. ما قال لي إن هذا نص رح يكون للاتفاق، أصلا ما كنا عارفين أنه في اتفاق طائف، بصيف 1989 أنا قرأت النص تقريبا وقال لي أعطني ملاحظاتك عليه..

غسان بن جدو: أين؟ في سردينيا؟

كريم بقردوني: لا، تلاقينا بباريس، تلاقينا بباريس وأعطاني إياه، وهون للرواية أنا جئت لعنده قايم القيامة، قلت له شو؟ ما عاد رئيس الجمهورية ما عاد عنده أي صلاحية شو هالاتفاق؟ شو هالشيء هذا ما بيمشي، قال لي روق بالك، اقرأه مظبوط، رئيس الجمهورية نحن عاطيينه الثلث، قال لي عم تقرأ أنه في الثلث؟ قلت له إيه في أنه شو بيعمل؟ قال ليك رئيس الجمهورية يللي ما بيعرف.. يللي بيؤلف حكومة ما بيكون في له الثلث فيها معناتها مش رئيس جمهورية..

غسان بن جدو: هكذا.

كريم بقردوني: إيه طبعا، وكان.. وأنا ذكرتها كان بعده هو حيا يرزق يعني ما عم بأحكيها هيك، وأنا بأتذكر تماما أنه ما رد بشيء لأنه هذه حقيقة، بذهنه أنه عمليا هذا الثلث هو سلاح رئيس الجمهورية وهو كان يتعاطى مع رؤساء الجمهورية على هالأساس يعني إذا بدك أساسا كان يعرف أنه في ثلث محفوظ للرئيس..

غسان بن جدو (مقاطعا): للرئيس أو للكتلة..

كريم بقردوني: لا، لا، هو كان يحكي برئيس الجمهورية، عم نحكي برئيس الجمهورية في هيدي إذا بدك كنت شاعر.. هلق الأمر الثاني يللي كان يهمه رفيق الحريري أنه إخراج لبنان ولو في تضحيات وأن يعني السلم في لبنان مهما كان باهظا هو أفضل من أي حرب مهما كانت ناجحة، كان عنده هالمعادلة أنه خلص انهوا الحرب لأنه رح تنتهوا معها وتنهوا لبنان وبدنا نروح بهالاتجاه هذا كان عنده قناعة كاملة، يعني أنا رفيق الحريري أسجل له.. اختلفنا معه بعدين بالسياسة لأنه برأيي كان مشروعه أكبر مما نفذه يعني لما بلش بمشروع الإنماء الحقيقي ما هي قضية طرقات وعقارات ومصارف فقط، كانت نظرة أشمل، نفذ جزءا مما أعتقد كان بده يعمله لأسباب طبعا هو بيعرفها أكثر مني واختلفنا على الجزء الباقي في نظرته للأمر، هيدا أساسي كان أنا أعتبر في..

غسان بن جدو (مقاطعا): هنا طبعا الراحل رفيق الحريري..

كريم بقردوني: (متابعا): في بعض الصور على كل حال كان حاضرا الطائف هو ممثلا للسعودية يعني، بس كان فاعلا..

غسان بن جدو: نعم، كان معروفا بطبيعة الحال. لكن أين سمير جعجع من هذه المعادلة خصوصا وأنه في تلك المرحلة كان هناك شرخ كبير بينه وبين الجنرال ميشيل عون؟

كريم بقردوني: شوف، ميشيل عون كان خارج المعادلة لأنه كان آخذ موقف أنه هو ضد..

غسان بن جدو: رفض..

كريم بقردوني: يعني كان هو أخرج نفسه من هذه المعادلة، هلق كانت أهميتها..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب للأمانة وللتاريخ أستاذ كريم، أخرج نفسه من المعادلة لأنه رفض الطائف ورفض صلاحيات الجمهورية التي كانت تعتبر بأنها تقلصت كثيرا أم كما يُتهم لأنه كان يريد أن يصبح رئيس الجمهورية ولم يمنح هذا اللقب فبالتالي هو عارض اتفاق الطائف حتى يحصل على غنيمة أكبر؟

كريم بقردوني: شوف هو بلش الخلاف على المشروع يعني بلش عندما.. هو راح عمل اجتماعات مع العرب قبل..

غسان بن جدو: صحيح وراح إلى تونس ونعم..

كريم بقردوني: وكان هو عنده طرح حول شو هي الإصلاحات الحقيقية، لما جابوا له إصلاحات الطائف رفضها وبلش على هذا الأساس يقول أنا أفضل أستمر بالحرب يعني كان عنده نظرية أخرى أنه الأفضل نظل بلا حل على أن نقبل بحل الطائف يعني كان عنده موقف واستمر فيه. هلق كان لا بد من تغطية مسيحية للأمر، طبعا جورج سعادة موجود ولكن جورج سعادة لوحده كان لا يكفي، كان لا بد من قوة داعمة وخاصة قوة عسكرية، كان سمير جعجع لهالسبب كانت الاتصالات تتم على الشكل التالي، جورج سعادة من.. يوميا كانت على فكرة..

غسان بن جدو: اتصال يومي مع سمير جعجع.

كريم بقردوني: يومي كان في اتصال، لا، مش مع سمير جعجع، كان منير الحاج كان يتصل جورج سعادة ببيت الكتائب لأنه كانت الخطوط صعبة كان يتصل ببيت الكتائب كان يخبر منير الحاج حرفية ما يجري ويقول له بلغهم، بلغهم من يعني؟ كان منير الحاج بشكل مستمر يطلع على بكركي يقول له عم بيصير كذا كذا..

غسان بن جدو: للبطرك صفير.

كريم بقردوني: طبعا البطرك صفير..

غسان بن جدو: الذي كان موافقا على ما يحصل، على اتفاق الطائف..

كريم بقردوني: نعم..

غسان بن جدو: وغطاه.

كريم بقردوني: وكان يبلغ سمير جعجع..

غسان بن جدو: لا، غطاه البطرك، وافق.

كريم بقردوني: غطاه 100% لأنه بتفاصيلها أخذها وعنده.. وهو كان في اتصالات قبلها مع الرئيس حسين الحسيني وحتى النص هيدا يللي انعرض عمل فيه كان تعديلات يعني نحن أخذنا نصا معدلا من قبل البطرك لأنه أدخل عليه بعض التعديلات، هلق سمير جعج كان الاتصال فيه مباشر وإخباره بشكل مستمر بهذه المسألة. أنا اعتقادي هون بلشت لعبة السلطة يعني تحولت يعني إلى لعبة سلطة، كان هم سمير جعجع الأساسي مش الطائف يعني الحل يللي على الورق، كان همه أن يسقط ميشيل عون ويأتي برئيس جمهورية متفاهم هو وإياه وبعدين منشوف شو منطبق من تسويات أو اتفاقات..

غسان بن جدو (مقاطعا): هل كان يطمح أن يكون هو رئيس الجمهورية؟

كريم بقردوني: لا، بهيدي المرحلة لا..

غسان بن جدو: لاحقا؟

كريم بقردوني: لاحقا إيه، بالتأكيد..

غسان بن جدو: كان يطمح.

كريم بقردوني: بالتأكيد لاحقا إيه بس بهذه المرحلة كان همه إبعاد ميشيل عون عن السلطة يعني عن قصر بعبدا ولو الثمن كان أن يكون هذا الاتفاق وكان يعتبر.. لأنه لما نفوت ببعض الجدل كان يقول المهم هلق خلينا نوقف الحرب ننتقل لمرحلة فيها شرعية طبيعية وبعدين منشوف شو بننفذ وشو ما بننفذ.

غسان بن جدو: بعدين نشوف شو بننفذ هو الذي سنتحدث عنه ولكن بعد هذه الوقفة، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح من متحف المشاهير في كسروان بجبل لبنان.

[فاصل إعلاني]

إشكاليات الاتفاق وتأثير الأطراف الفاعلة في لبنان

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. طبعا أستاذ كريم نحن عندما نتحدث عن اتفاق الطائف لأن هذا يستحق بالحقيقة حلقات ولكن الوقت لا يناسبنا كثيرا، هو الجانب العربي نفسه دخل في مخاض شديد وعسير لأن هناك اللجنة التي اجتمعت بالأول كانت اللجنة السداسية ثم جاء بعد ذلك اللجنة الثلاثية ولكن العرب آنذاك لم يكونوا يريدون أن يعطوا دورا أكبر لسوريا، ربما في قمة الدار البيضاء الشهيرة آنذاك في المغرب هناك حصل جدل شديد وعسير القادة العرب مع الرئيس الراحل حافظ الأسد وفي الأخير قبل الرئيس الأسد بتشكيل لجنة ثلاثية من المغرب والجزائر والمملكة العربية السعودية وهي التي في الأخير تم صياغة الطائف بالطريقة التي أشرت إليها. ختمنا مع الدكتور سمير جعجع ونبدأ به، كان صانعا لاتفاق الطائف أو على الأقل جزءا أساسيا فيه،

كريم بقردوني: كان جزءا.

غسان بن جدو: مع ذلك لأنه أنا لماذا قدمت بقضية سوريا، سوريا في نهاية الأمر استفادت من الطائف، من اتفاق الطائف أليس كذلك؟

كريم بقردوني: رح أقول لك، تزامن يعني ما فينا نسقط شغلة واحدة، أنه تزامن هذا الاتفاق مع حرب الخليج وصار في تفاهم نسميه بين هلالين صفقة اللي هي أنه مقابل مشاركة سوريا وتغطية الجيش الأميركي للدخول إلى العراق لإسقاط صدام حسين كان بالمقابل إطلاق يد سوريا بلبنان.

غسان بن جدو: هذا تحليل أو معلومة؟

كريم بقردوني: خلينا نقول جزءا كبيرا منه معلومات.

غسان بن جدو: جميل.

كريم بقردوني: بس أنه ما كنا مع اثنيناتهم تنعرف ولكن لا شك أنه عندنا ما يكفي من معلومات تجعلني أقول إنه تم هذا الاتفاق وأنه وقتها فجأة كل هالعقد اللي كانت بوجه سوريا تحلحلت، هذا السبب يعني أنه صار في اتفاق أميركي..

غسان بن جدو (مقاطعا): أصبحت يده الطولى هنا في لبنان، طيب لماذا أخفقت أو لم تنجح العلاقة بين جعجع ودمشق؟ أبعد الجنرال ميشيل عون كان عدوا لدودا، خصما دعنا -عفوا- نقل خصما لدودا لسوريا، سمير جعجع كان جزءا من اتفاق الطائف، أنهي كل شيء، لماذا لم تنجح العلاقة بين جعجع ودمشق؟

كريم بقردوني: أنا برأيي لأن سمير جعجع كان منطقيا مع ذاته، أنه بدنا هذا الاتفاق نقبل فيه حتى نخرج ميشيل عون من القصر الجمهوري ولكن هذا الاتفاق لا نقبل بتطبيقه كما هو ولهذا السبب واحدة من الشغلات الأساسية قرر ألا يشارك بعدين في الحكومات، يعني شارك في الحكومات اللي شرعنت الطائف ولكن لم يشارك في الحكومات الباقية لأنه برأيه هو بالأول أن هذا وسيلة -الطائف- وليس غاية بحد ذاته، هذا كان المنطق وذهب بالمنطق لنهايته، فالمعارض هو المعارض الأول للطائف، إذا بدي أحدد الأمور زي ما هي، هلق أحسن أو أخطأ هو موضوع آخر، لكن هو راح بمنطقه للآخر وتبين بالنهاية أنه ما بيتلاعب بالطائف يعني ما فيك تسوية بهذا الحجم وفيها هذه الاتفاقات وخاصة اتفاق أميركي سوري ما فيك أنت على ذوقك تقبل فيه أو تقبل فيه جزئيا، هذا كل، أو تقبله مثلما هو.

غسان بن جدو: Package جديد يعني بشكل أساسي. طبعا هو في الحروب وخاصة عندما تنتهي بهذا الشكل يعني إما أن يقتل من كان قائدا زمن الحرب أو يصبح جزءا من التسوية كما هي، داني شمعون لقي حتفه، هل لأنه رفض؟

كريم بقردوني: داني شمعون كان من المطلعين، يعني أحب كمان أشكرك أنك ذكرتني، كان جورج سعادة يطلعه يعني منير كمان مثلما كان يطلع البطريرك وسمير جعج كان داني على اطلاع مستمر، هلق داني كان موافقا ضمنيا أنه إيه بدها حل بس كان متضامنا مع الجنرال عون، يعني كان يقول هالحل معقول ولكن هالحل بيصير أفضل بيصير مقبول إذا بيمشي فيه الجنرال عون، دبروا أمركم مع الجنرال عون، يعني هذا كان موقف داني..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن هو في العمق كان موافقا؟

كريم بقردوني: كان موافقا، أنا بأذكر تماما أنا صرت أنا حاكيته لداني مرة يعني من المرات قال لي عندي.. كان.. ما أنت بتعرف الملاحظة الرئيسية كانت تدور حول صلاحيات رئيس الجمهورية، كان بيقول لي لو بيعدلوها شوية، يخففوا يعني بيظلوا يحافظوا على مياه الوجه بتسهل علينا، بس في مطلق الأحوال إذا الجنرال مشي نحن مشينا، يعني كان واضحا داني بهذا الموضوع.

غسان بن جدو: بعد عشرين عاما أنت تعلم أستاذ كريم بأن هناك جدلا كبيرا حتى اليوم هنا في لبنان، هل الطائف كان صالحا أم دعونا نختبر صلاحه عندما نطبقه، بكل صراحة عشرين سنة لم يستطع اللبنانيون أن يطبقوا الطائف أم لم يريدوا تطبيقه أم الطائف غير قابل للتنفيذ أم طبقوه وأخفقوا؟

كريم بقردوني: لا، رح أقول لك، الطائف على الورق شيء وتطبيقه شيء آخر، يعني الطائف صار محتاج دائما هو النظام اللبناني، قبل الحرب كان له مايسترو يعني كان له مرجعية، كان رئيس جمهورية يعني كان هو المرجعية، لما فرغوا رئاسة الجمهورية من صلاحياتها الرئيسية صار بدك مايسترو ثاني، المايسترو الثاني اللي كان هو سوريا اللي هي صارت المرجعية وبالتالي هذا الطائف نقطة ضعفه أنه يحتاج دائما إلى مرجعية إما بدك ترجع ترد بعض الصلاحيات لرئيس الجمهورية تيصير هو المرجعية الحكم أو بدك تفتش عن مرجعية خارجية تدير هذا الطائف، الطائف الحقيقة هو بلا رأس، محتاج أن يستورد رأسا، محتاج إلى رأس يديره وهالرأس هذا لسوء الحظ رئيس جمهورية ما بقى بسحب صلاحياته ما عاد هذا الرأس الملائم، صرنا محتاجين إلى رأس نستورده وبالتالي هذه هي مشكلة الطائف الحقيقة هي في المرجعية.

غسان بن جدو: يعني الآن أنتم مضطرون لاستيراد رأس؟

كريم بقردوني: طبعا.

غسان بن جدو: كانت سوريا هي الرأس.

كريم بقردوني: طبعا.

غسان بن جدو: الآن غابت سوريا، من الرأس؟

كريم بقردوني: هلق نحن بمرحلة انتقالية..

غسان بن جدو (مقاطعا): بين رأسين الآن.

كريم بقردوني: إيه.

غسان بن جدو: اي انتقالية!

كريم بقردوني: هلق..

غسان بن جدو: انتقالية فيها مخاض عسير في البلد من يعني احتقان لا سابق له تقريبا..

كريم بقردوني: طبعا، طبعا وهلق الخطر..

غسان بن جدو: هل لبنان برأسين بثلاثة رؤوس، تنين بـ 12 رأسا؟

كريم بقردوني: بعدة رؤوس، وأنا ما بأعتقد أنه في جسم بيقدر يعيش بعدة رؤوس، ما بأعرف إذا اثنين فقط، في ثلاثة وأربعة.

غسان بن جدو: طيب بعد عشرين سنة على الطائف ما هي الرؤوس الأساسية اللاعبة في لبنان؟

كريم بقردوني: شوف الرؤوس الرئيسية اللاعبة هي لا شك في القوة الشيعية اللي أخذت دورا، ما كان هذا الدور دورا اصطناعيا لأنه هو نص الطائف على المقاومة من جهة وعلى التوازن بين الطوائف من جهة، يعني يللي دخل على الطائف من جديد انتقل من اتفاق من تسوية 1943 مارونية سنية إلى تسوية مثلثة مارونية سنية شيعية، إذاً دخل، دخل عنصر جديد، لا شك لاعب أساسي الشيعة، اللاعب السني هو لاعب تقليدي موجود، واللاعب الماروني هو موجود، يعني اللي دخل على الطائف بالحقيقة هو اللاعب الشيعي اللي غير حتى في مضمونه ومساره.

غسان بن جدو: هذا اللاعب الذي تصفه بأنه شيعي أصبح لاعبا لأنه شيعي أم لأن له خيارا سياسيا مختلفا عن السائد؟

كريم بقردوني: أنا بأعتبر لأنه أولا هو بـ 1943 كان قوة مهمشة، صار ديموغرافيا واقتصاديا وسياسيا قوة منظمة وبالتالي كان لا بد من أن يأخذ محله بحد ذاته بمعزل عمن من تحالفاته الخارجية، هلق الشيعي أخذ تحالفات واضحة منذ البداية مع سوريا ومع إيران يعني كانت حركة أمل أقرب إلى سوريا حزب الله أقرب إلى إيران بس هالتنسيق ما بين حركة أمل وحزب الله أدى إلى أنه صار فيه خيار -خياره الحقيقة- خيار سوري إيراني مسكوه من أول الطريق واستمروا فيه حتى الآن.

غسان بن جدو: وسنيا؟

كريم بقردوني: شوف سنيا دائما بيتطلعوا إلى مصر وكانت إحدى مشاكل السنة دخول مصر في كامب ديفد، يعني هون صار في ضياع، من حل محله؟ السعودية، يعني لا شك السنة في لبنان عم نحكي بتلك المرحلة كانوا مع السعودية، مصر كانت بعدنا بمشاكلها بعد ما خرجت تماما من كامب ديفد ونتائجه.

غسان بن جدو: بس كانوا مع السعودية بخيار سياسي أم بخيار آخر؟

كريم بقردوني: لا، بخيار..

غسان بن جدو (متابعا): يعني مصر سياسيا.

كريم بقردوني: لما صار الاتفاق بين سوريا والسعودية.. يعني عم نعيشه نحن..

غسان بن جدو: نعم.

كريم بقردوني: لما صار الاتفاق بين سوريا والسعودية يللي ترجم بين أميركا وسوريا بنشوف سنة.

غسان بن جدو: الآن إذاً الآن؟

كريم بقردوني: نفس الشيء.

غسان بن جدو: نفس الشيء كيف يعني، يعني هل نستطيع أن نقول إن الرأس الخارجي الأساسي هو السعودية؟

كريم بقردوني: السعودية وسوريا.

غسان بن جدو: السعودية وسوريا، لا تزال السعودية وسوريا.

كريم بقردوني: طبعا، طبعا أنا برأيي بعد..

غسان بن جدو: هما الرأسان؟

كريم بقردوني: إيه هما الرأسان.

غسان بن جدو: لا إيران ولا أميركا ولا أي طرف آخر؟

كريم بقردوني: سوريا بلبنان بتأخذ بالاعتبار المصالح الإيرانية مما لا شك فيه ولكن هي اللاعب الرئيسي.

غسان بن جدو: والسعودية تأخذ مصالح من؟

كريم بقردوني: أنا برأي بتأخذ مصالح مصر وباقي العرب، لا شك كمان، لا شك يعني هذه ما عندنا إثباتات لها بس..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن ما نسمعه بعد عشرين سنة عن الطائف أن أميركا ليست لاعبا أساسيا، هي لاعب رئيسي لاعب محوري.

كريم بقردوني: أميركا هي لاعب أساسي بالطائف وبلبنان، وما دام في الصراع العربي الإسرائيلي أميركا معنية من الجانب الإسرائيلي طبعا لأنه في إسرائيل، يعني شو بيهمها أميركا بلبنان؟ مش نحن، بيهمها أمرين، أولا حزب الله، وقف أعمال حزب الله وثانيا تطبيق الـ 1701 ولولا هذين العاملين -والعاملان هودي يخصان إسرائيل- لكانت أميركا ما لها علاقة بلبنان لأنه ما بيهمها الباقي، لا يمثل لبنان أي هدف آخر أو أي غاية أخرى سوى أنه مشكلة لإسرائيل ومضطرة تتعاطى الولايات المتحدة للبنان تتخفف هالمشكلة عن إٍسرائيل، إذا فهمنا هكذا السياسة الأميركية أساسا يعني بنصير نفهم لماذا أميركا مستمرة.

التوازن الإقليمي وآفاق الوضع اللبناني

غسان بن جدو: تقول أستاذ كريم بقردوني أدت نكبة 1948 إلى بزوغ العصر المصري حقبة الرومنطيقية السياسية.

كريم بقردوني: عبد الناصر.

غسان بن جدو: عبد الناصر رحمه الله. وأدت نكسة 67 إلى قيام العصر السعودي وصفته الواقعية مكان الثورة والاستقرار مكان الاهتزاز والنفط مكان الأيديولوجيا، وتقول أدت هزيمة 1991 حرب عاصفة الصحراء إلى إبعاد العراق إلى نشوء العصر الأميركي، الآن لبنان في أي عصر؟

كريم بقردوني: أنا بأعتقد ما زال العصر الأميركي مستمرا.

غسان بن جدو: الآن؟

كريم بقردوني: إيه طبعا.

غسان بن جدو: يعني لبنان في العصر الأميركي.

كريم بقردوني: ولكن في بلبنان توازن جديد أتى هو التوازن الإقليمي، يعني اليوم عم بتواجه أميركا في لبنان تحالفا إيرانيا سوريا لا بد أن تأخذه بعين الاعتبار والتوازن اللي قائم حاليا يعني لو ما في هذا التحالف الإيراني السوري كانت أميركا مرتاحة علينا أكثر وكانت طبعا الأمور كانت بتدفعنا ثمنا أكبر، أنا برأيي وجود هذا التحالف الإيراني السوري عم بيعمل توازن بشكل أن الأميركان ما عم يكبروا الفاتورة على لبنان، لدرجة أنه اليوم لبنان رغم الاجتياح ورغم الانسحاب يعني الدولة الوحيدة اللي اجتاحتها إسرائيل وخرجت منها دون اتفاق، طبعا هذا مش وجهة نظر أميركا كانت بتفضل أميركا بتلاقي لبنان يروح لواشنطن ويوقع مثلما وقع السادات كامب ديفد.

غسان بن جدو: ولكنه لم يحصل.

كريم بقردوني: لكن واقع هذه القوة اللي برزت بذات الوقت على كل الأحوال، يعني 1979- 1980 برزت هذه القوة الإيرانية السورية أعطت توازنا داخل لبنان.

غسان بن جدو: الآن بعد عشرين عاما هل نقول إن اتفاق الطائف نجح؟ طبعا هو أوقف الحرب وهذا من أهم ميزات اتفاق الطائف أليس كذلك؟ أوقف الحرب.

كريم بقردوني: صحيح.

غسان بن جدو: هل نجح في تحقيق السلم الأهلي فعلا والعيش المشترك؟ لاحظ معي أستاذ كريم بقردوني بعد عشرين عاما وأنت تحدثني عن الشيعة وعن السنة وعن المسيحيين كأننا عام 1943 يعني ماذا يعني هذا؟ يعني نحن لم نستطع إذاً أن نحقق يعني هذا النسيج الداخلي بشكل كبير.

كريم بقردوني: اللي حققه إلى جانب.. إذا بدك الطائف أربعة أقسام إذا شئت، في الجانب يللي قلت عنه وقف إطلاق النار هذا تحقق خاصة تحقق لأنهم راهنوا على الجيش اللبناني يعني في كان رهان واضح على قيام الجيش اللبناني وقام هذا الجيش اللبناني ويحمي هذا السلم الأهلي. هلق الأمر الثاني اللي صار فيه خطوة إلى الأمام فيه هي الثوابت أو المسلمات اللي موجودة بمقدمة الدستور لأن الخلاف ما قبل كان هل لبنان عربي أو نصف عربي أو مش عربي وكان القول بهل لبنان نهائي أو مش نهائي؟ صار في هذا الاتفاق الأساسي الطائف اللي بيقول نهائية الوطن اللبناني مقابل انتماءه العربي، المسيحيون قبلوا بالانتماء العربي بوضوح، بعروبة لبنان، والمسلمون قبلوا نهائيا بالوطن السيد، يعني سيادته واستمراره، هذا هو يللي -إذا بدك- أخرج لبنان من هذا الصراع الأيديولوجي اللي أنا عادة بأحكي عنه، ما عاد هلق في صراع أيديولوجي هلق انتقلنا إلى صراع آخر.

غسان بن جدو: وهو؟

كريم بقردوني: وهو الصراع على كيفية..

غسان بن جد: الخيار.

كريم بقردوني: إيه.

غسان بن جدو: على المشاريع، على الخيارات الإستراتيجية، نعم.

كريم بقردوني: كيفية إدارة داخل هذا المشروع، داخل هذه المفاهيم، كيفية إدارة الصراع الخارجي يعني مع إسرائيل وكيفية إدارة الصراعات.

غسان بن جدو: لن تصدق ما سأقوله لك، لكن بقيت دقيقة واحدة وليس مهنيا أن أقول لك في دقيقة واحدة هناك سؤالان، السؤال الأول الراحل رفيق الحريري هل كان شهيد الطائف أم شهيد العصر الأميركي أم شهيد الفوضى أم ماذا؟

كريم بقردوني: أنا برأيي شهيد الانقلابات اللي صارت في المنطقة، يعني صار في انقلابات خلال.. بين الـ 1990 و 2005 هو شهيد هذه الانقلابات في المنطقة.

غسان بن جدو: سؤالي الأخير باختصار شديد، لعلك لاحظت في الكليب ختمناها بلقاء بين السيد حسن نصر الله وسعد الحريري، هل يعني هذا بعد عشرين عاما إذا كان سيستمر الطائف والسلم الأهلي في البلد ينبغي أن يتفق الطرفان الأخيران؟

كريم بقردوني: زائد الطرف المسيحي.

غسان بن جدو: من؟

كريم بقردوني: أساسا ميشيل عون.

غسان بن جدو: ميشيل عون.

كريم بقردوني: وإذا الأفضل يكون أنا برأيي الأفضل يكون في رباعي مسيحي لا بد من معالجته، ميشيل عون، سيلمان فرنجية، أمين جميل وسمير جعجع، هلق على الأقل لازم يكون فيه اثنين من أربعة لأنه ما بيمشي ما يكون في حدا.

غسان بن جدو: ولكن لا يمكن أن ننسى وليد جنبلاط.

كريم بقردوني: طبعا، طبعا.

غسان بن جدو: دائما هو لاعب. شكرا لك أستاذ كريم بقردوني على هذا اللقاء في الذكرى العشرين لاتفاق الطائف، شكرا لكل من ساهم في هذه الحلقة، أعود وأكرر شكرا لمتحف المشاهير مع صاحبه جورج معلوف ومديره طوني باسيلا، شكرا للإخوان في الدوحة عماد بهجت، عبير العنيزي، باسم حبيب ومحمود رحمة، شكرا لطوني عون ومنصور الطلافيح، حسام موعد ويونس فرحات، شكرا لجهاد نخلة، وداد بكري، محمود الخطيب، غازي ماضي، أنطونيو نخول، جبران مفطوم، جورج عجوري، سركيس عكاري، إيلي فضول وداني عقوري، مع تقديري لكم في أمان الله.