- أبعاد الصراع الحالي وأسبابه
- الإسلام والعلمانية في تركيا

- عن الديمقراطية والدستور التركي

- البدائل والتأثير الخارجي في الصراع

غسان بن جدو
سفر توران
حسني محلي
فائق بولوط
عمر قورقماز
غسان بن جدو
: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. أسئلة تزّاحم باستفهام وربما بحيرة وربما حتى بذهول ولربما حتى أيضا بارتباك أمام هذا الإرباك القائم في الساحة السياسية الراهنة في تركيا. حزب العدالة والتنمية الحاكم لما يتوقف منذ نشأته وتأسيسه واكتساحه الساحة الانتخابية والحكم قبل سبع سنوات لما يتوقف عن إثارة سجال وجدل كبيرين. هو يتهم بأنه حزب إسلامي، إنه يقول إنه حزب ليس حزبا إسلاميا بل لربما حتى يذهب أكثر من ذلك ليقول إنه حزب علماني، ويذهب البعض الآخر ليقول هو حزب بالفعل علماني ديمقراطي ولكنه ذو جذور إسلامية. المهم، في هذا الوقت تقريبا بالذات قبل عام بالتحديد أثار حزب العدالة والتنمية سجالا جديدا وأثار إشكالية هنا داخل الساحة السياسية التركية، هو يقول إنه لم يثرها بل يتهم العلمانيين الذين يصفهم بالمتطرفين بأنهم يريدون قمع الديمقراطية، أما العلمانيون فإنهم يتهمون حزب العدالة والتنمية بأنه يتدثر بعباءة الديمقراطية من أجل العودة بتركيا من مرحلة العلمانية والحداثة إلى مرحلة المشروع الإسلامي السياسي. العام الماضي أثيرت مشكلة هنا داخل الساحة السياسية التركية على خلفية انتخاب رئيس للجمهورية ذهب البرلمان وحزب العدالة والتنمية إلى انتخابات مبكرة انتصر فيها حزب العدالة والتنمية بل ذهب أكثر من ذلك عندما اكتسح المشهد السياسي وأصبح حاكما من جديد، بعد أشهر قليلة يذهب القضاء هنا في تركيا ويندفع من أجل حل حزب العدالة والتنمية في قرار غريب ولكنه أيضا لدى أصحابه مبرر. المهم هذه الأسئلة التي تثيرنا بحيرة وبذهول نطرحها هذه الليلة في هذه الحلقة من حوار مفتوح في إسطنبول بالذات لنقول هل إن حزب العدالة والتنمية تجاوز خطوطا حمراء سواء داخليا أو خارجيا حتى يذهب البعض من أجل حله؟ هل إن حزب العدالة والتنمية يريد بالفعل أن يعيد تركيا إلى مرحلة الإسلامية أم إن العلمانيون الذين يوصفون بأنهم شوفونيون ومتطرفون لم يعودوا يتحملون نجاح حزب العدالة والتنمية اقتصاديا وسياسيا وربما يريدون منذ هذه اللحظة أن يوقفوه قبل أن يذهب بهم التاريخ كما يتهموا حزب العدالة والتنمية؟ أم هناك سؤال ربما قد يكون أعمق من هذا بكثير، هل هناك بالفعل مشكلة إقليمية إستراتيجية أمنية عسكرية سياسية خارجية هي التي تذهب بهذا القرار أبعد من قضية مشكلة بين حزب العدالة والتنمية والقضاء أو حتى بين العلمانيين هنا داخل الساحة التركية؟ يسعدنا أن نستضيف هنا في إسطنبول كما قلت السادة الكتاب والمحللين السياسيين فائق بولوط، حسني محلي، عمر فاروق، وسفر توران، مرحبا أيها السادة جميعا. نحن هنا بالمناسبة في وسط إسطنبول وبين معلمين تاريخيين دينيين ثقافيين حضاريين عريقين جدا، أياصوفيا على يميني وهي واحدة من أضخم وأعرق وأجمل الكنائس ليس فقط في الشرق ولكن في العالم أيضا وعلى يساري أيضا مسجد السلطان أحمد وهو أيضا واحد من أعرق وأضخم وأكبر وأجمل المساجد في الشرق وربما في العالم. مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة قصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح مباشرة.

[فاصل إعلاني]

أبعاد الصراع الحالي وأسبابه

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم. سيد سفر توران هل ما يحصل أولا هو انقلاب؟ وإذا قلنا إنه انقلاب هل هو انقلاب عسكري بأداة القضاء؟ أم هو انقلاب فكري سياسي بالفعل قانوني قضائي مسكوت عنه من قبل الجيش؟

سفر توران: أنا لا أعتقد أنه انقلاب، ما حدث رغم أن هناك من وصفه بأنه انقلاب على يد الرجال القانونيين، ولكن يبدو في الآونة الأخيرة هناك تياران اثنان في داخل الساحة السياسية التركية التيار الذي يمثله حزب العدالة والتنمية ويحافظون على الديمقراطية وأن يكون الجميع يحترم رأي الشعب التركي الذي أدى برأيه في الانتخابات الأخيرة ولكن يبدو هناك من يعارض على هذا التيار ويريد أن يأخذ من سيطرة حزب العدالة والتنمية بطرق غير ديمقراطية كما رأيناها في اختيار رئيس الجمهورية عبد الله غل لما اعترضوا على بعض القوانين وفسروها بتفسيرات الآن الجميع يقول كان تفسيرات خاطئة وتفسيرات كان لم نسمعها من قبل ولذلك، أقصد طبعا حزب الشعب الجمهوري، عندما فقدوا شعبيتهم بدؤوا يبحثون عن طرق غير ديمقراطية للقضاء على حزب العدالة والتنمية وكذلك التيار الذي يمثله حزب العدالة والتنمية، وأنا شخصيا متفائل مع رغم كل ما حدث..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا هذه نقطة أخرى لكن هي القضية أنه يعني، سيد حسني محلي، يعني هناك انتخابات حصلت قبل أشهر وهذا الحزب فاز بنسبة 47%، فجأة القضاء يذهب بهذه المسألة، هل هو فعلا صراع بين ديمقراطية وغير ديمقراطية أم هناك مسائل أخرى برأيك؟

"
يوجد في دستور تركيا مواد تنص على أن هذا النظام نظام علماني وهناك مواد في الدستور وفي القوانين تحاسب كل من يتعارض مع الدستور
"
حسني محلي
حسني محلي: يعني بصراحة يجب أن نعرف بأن الدستور الموجود الآن في تركيا هو هكذا إن كنا مع حزب العدالة والتنمية أو كنا مع العلمانيين، الدستور واضح يقول إن هذا النظام نظام علماني وهناك مواد في الدستور وفي القوانين تحاسب كل من يتعارض مع الدستور، وكيل النيابة العامة والمحكمة الدستورية العليا لديها صلاحيات معترف بها دستوريا ووكيل النيابة العامة قناعته ورأيه بأن هذا الحزب يشكل خطرا على النظام العلماني وأثبت حسب ادعاءاته صحة ما يقوله من خلال تصريحات رئيس الوزراء أردوغان، من خلال مواقف حزب العدالة والتنمية، من خلال تصرفات الحكومة القوانين التي أصدرتها هذه الحكومة. ولكن أنا أعتقد شخصيا أن حزب العدالة والتنمية أو رئيس الوزراء أردوغان شخصيا هو الذي استفز وكيل النيابة العامة أو هو الذي استفز المحكمة الدستورية العليا بتصريحاته الأخيرة خاصة عندما كان في مدريد قبل شهرين وقال إن الحجاب رمز سياسي، هذه الجملة كانت هي..

غسان بن جدو (مقاطعا): القشة التي قصمت ظهرت البعير.

حسني محلي (متابعا): التي قصمت ظهر البعير.

غسان بن جدو: يعني هناك إذاً أنت تعتبر بأن..

سفر توران (مقاطعا): عفوا هو لم يقل الحجاب رمز سياسي قال ولو رمز سياسي، في فرق.

حسني محلي: هذا هو السبب، يعني هذه الجملة أثبتت للجميع بأن أردوغان أو في الخلفيات الأيديولوجية لدى أردوغان أن هذا الحزب يسعى لتغيير النظام القائم في تركيا.

غسان بن جدو: لكن المسألة سيد فائق بولوط يعني ذهب بها السيد سفر توران إلى قضية أبعد، طبعا هناك فعلا هناك تيارات داخل الساحة التركية تقول إن الصراع الحقيقي الآن ليس بين الإسلاميين والعلمانيين هو بين الديمقراطيين وغير الديمقراطيين، والمشكلة الكبرى الآن أن التيار العلماني الموجود داخل الساحة التركية كأنه أصبح تيارا يعتمد العنف ويعتمد القمع ويعتمد البوليس من أجل الدفاع عما يسميه بالعلمانية ضد الديمقراطيين ورمزهم حزب العدالة والتنمية.

فائق بولوط: طبعا هذا الوصف أيضا غير دقيق، أنا أقول إن الصراع في تركيا الصراع السياسي أو المنافسة السياسية في تركيا ليست نزيهة جدا بحيث أن كل طرف ينقلب على الآخر، يعني حزب العدالة والتنمية ينقلب على العلمانيين والعلمانيون أيضا ينقلبوا بشكل أو آخر، يعني...

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن هو كيف انقلب عليهم، هو جاء بالانتخابات؟

فائق بولوط (متابعا): يعني مش مشكلة يعني المشكلة ليست فقط مقتصرة على انتخابات وغير انتخابات يعني حزب مثلا الحزب الديمقراطي في الخمسينات أيضا هو أجا طبعا بالانتخابات ولكن هو أيضا انقلب على العسكريين، ففي تركيا يعني لا يكفي أن تكون قد جئت إلى السلطة أو توليت إلى السلطة بطريقة انتخابية أو غير انتخابية، أنه هل تقيدت بالقوانين النزيهة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن ما الذي يحدد؟ يعني كيف يأتي الحاكم إلى السلطة.

حسني محلي: العلمانيون يقولون إن هتلر أيضا جاء بالانتخابات.

فائق بولوط: إي طبعا طبعا، عند العلمانيين حجة أنه هتلر أيضا جاء بالانتخابات. أنه المهم كل واحد أو كل طرف لا يلتزم بالقوانين السائدة السارية المفعول في تركيا هذا أولا، شيء ثاني أيضا نرى أنه في الأيام الأخيرة مثلا في الشهر الأخير أنه نحن شفنا وشاهدنا أنه في هناك اعتقالات كثيرة جدا، قيل إن هذه شلة أو عصابة من العصابات ومافيوية غير مافيوية وعصابات تآمرية غير تآمرية فكل طرف ينقلب على آخر بطرق ملتوية ليست بطرق حقوقية هذا أولا، شيء ثاني أنه لا يسمح للمحكمة الدستورية أن تفحص أو تبحث أو أيضا...

غسان بن جدو (مقاطعا): سيد فائق رجاء يعني أنت تنتقد حزب العدالة والتنمية أنت لا تعتبره حزبا ديمقراطيا هو ربما سينقلب على الديمقراطية.

فائق بولوط: صح، صح.

غسان بن جدو: هل تجاوز حسب العدالة والتنمية خطوطا حمراء تعادي الديمقراطية وتعادي وربما تهدد الكيان العلماني في تركيا أم ماذا؟ قل لنا بشكل واضح، أين؟

فائق بولوط: بالتأكيد واضح جدا أنه هو عمل على تقويض العلمانية وتقليل من العلمانية بشكل وآخر.

غسان بن جدو:كيف؟

فائق بولوط: في يعني في مسألة الحجاب، في مسائل القوانين في تغيير قوانين معينة في المواد الدستورية وغير الدستورية بحيث يعني ملأ كل الكوادر السياسية طبعا أناس أو عناصر ذات الخلفية الإسلامية وغير إسلامية يعني إسلاموية بالأحرى إسلاموية وطريقاتية يعني بالجماعات..

غسان بن جدو (مقاطعا): شو بيعني إسلاموية ماذا يعني إسلاموية؟

فائق بولوط: إسلاموية يعني الإسلام السياسي لا أقول إنه كالدين أو الاعتقاد إنه إسلام، كل واحد مسلم في تركيا..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب لكن المشكلة التي نريد أن نبحث عن إجابة فقط يعني بقطع النظر حتى لو قلتم إن هتلر انتخبه الناسِ، لكن كيف يحسم الصراع السياسي هنا في البلد؟ طبعا أنت أشرت إلى تلك الفترة إلى فترة الخمسينات والحزب الديمقراطي، في تلك الفترة فقط للتوضيح يعني أنه هو كان جدل حتى داخل حزب الشعب الجمهوري بقيادة أتاتورك وقتذاك والحزب الديمقراطي الذي انتصر عام 1950 أعتقد بقيادة عدنان مندريس الذي أصبح رئيس الوزراء وقتذاك 1950، 1954، 1957 واكتسح وقتذاك والجيش هو الذي انقلب عليه عام 1960 وليس العكس بقيادة الجنرال جمال كورسل وقتذاك. سيد عمر فاروق المسألة الآن هل هذا التاريخ..

فائق بولوط (مقاطعا): لا لا هو ليس انقلب لا، هذا الحزب ذلك الحزب انقلب على العسكريين وصفى يعني ثلة نخبة العسكريين فيما بعد عسكريين هم قاموا بانقلاب عليهم، يعني لا بد من معرفة التاريخ بصورة دقيقة يعني التاريخ التركي يكتب هيك.

غسان بن جدو: سيد عمر، هل ما يحصل الآن من جديد يؤكد أن هناك صراع هوية داخل تركيا أم مجرد صراع سياسي؟

عمر قورقماز: أولا لا شك في صراع هوية كما حصل في كل البلدان الإسلامية أو الأوروبية، لكن ما يحدث الآن في الساحة السياسية في تركيا هو تكرار الفيلم الذي حدث في أيام حزب الرفاه في الحقيقة. الذي يحدث الآن هو له بعدين في الحقيقة ليس له بعد..

غسان بن جدو (مقاطعا): حزب الرفاه بقيادة البروفسور أربكان.

عمر قورقماز (متابعا): طبعا لكن بخلفية مختلفة. هذا الحزب حزب العدالة والتنمية تختلف جدا جدا عن حزب الرفاه في ذلك الوقت لكن ما يتكرر أو ما يتهم حزب العدالة والتنمية بنفس الاتهامات وهذا غير مقبول وغير معقول أصلا يعني لأنه لو ندرس ملف المدعي العام الآن طيب أردوغان وجماعته يتهم بأشياء بقيم بسيطة جدا ما يدرس في المدارس الابتدائية في العالم العربي من القيم الإسلامية أنه شكر لله سبحانه وتعالى في مقدمة الكلام أو أنه تكلم بأسلوب ديني وما إلى ذلك، معنى هذا الحزب منذ البداية يدعي أنه..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هذا في قرار المدعي العام؟

عمر قورقماز (متابعا): طبعا في ملف المدعي العام في أشياء لا يمكن أن يقبلها الشعب ولا يمكن أن يقبلها حتى الأوروبيين الآن بعد أن درسوا هذا غير معقول. يجب أن نعرف شيئا أظن فيما أتصور له بعدين في هذه القضية أولا البعد الخارجي أن الرئيس أردوغان قبل أن يأتي إلى السلطة في حكمه الأول حاول أن يلطف الأطراف الخارجية وحاول أن يقنع الأطراف الخارجية مثل أميركا وإسرائيل ولكن في المرحلة الثانية خاصة بعد أن حدثت مشكلة غزة يبدو أنه تجاوز الخطوط الحمراء بعد أن قال إن ما يحدث في غزة تجاوز عن الحدود يبدو فيه..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني يزعج الشعب والدولة والحزب في تركيا.

عمر قورقماز (متابعا): نعم، هذا يبدو أن هذا الكلام أزعج بعض الأطراف الخارجية.

غسان بن جدو (مقاطعا): لأنه ذكر الحزب، ذكر أن الحزب أيضا منزعج مما يحصل في غزة.

عمر قورقماز (متابعا): هذه قضية خارجية. أما القضية الداخلية البعد الداخلي هناك شرذمة قليلة من الأطراف لا أستطيع أن أقول إنها علمانية وغير علمانية لأنه هنا علمانية إلى حد ما بمفهومه المحلي هو التسامح في الحقيقة، في المفهوم العلماني المحلي كثير من العلمانيين ربما صوتوا حتى لحزب العدالة والتنمية ليست القضية قضية العلمانية والإسلامية في تركيا مع أن هذا الحزب أيضا يدعي أنه حزب علماني وليس حزبا إسلاميا، لكن المشكلة الأساسية شرذمة قليلة من الناس كانوا يدوسون على مصالح كبيرة منذ ثمانين سنة بدؤوا يفقدون يعني يفقدون مصالحهم في هذا البلد.

غسان بن جدو: هذه المجموعة التي وصفتها بأنها شرذمة، هذه المجموعة ماذا سياسية أم أمنية أم اقتصادية أم ثقافية أم ماذا؟

عمر قورقماز: هذا ليس بضروري أن يكون سياسيا وليس بضروري أن يكون عسكريا. يجب أن نعترف أيضا في خلال انتشار الجيش التركي في الأراضي العراقية حدث هناك شيء غريب جدا في تركيا أن الجيش وحزب العدالة والتنمية وصل إلى تفاهم كامل جدا مع أن حزب الشعب الجمهوري الذي يدعي أنه حزب الجيش أو الحزب الذي يحميه الجيش منذ بداية الجمهورية اختلف اختلافا شديدا مع الجيش، لذلك التطورات السياسية..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب ما هو تفسيرك لهذا الأمر؟

"
حزب العدالة والتنمية كما وصف نفسه أنه حزب ديمقراطي متحفظ، ويبدو أنه متحفظ جدا والجيش يحبه في تحفظاته
"
عمر قورقماز
عمر قورقماز: يعني أن حزب العدالة والتنمية كما وصف نفسه أنه حزب ديمقراطي متحفظ يبدو أنه متحفظ جدا والجيش يحبه في تحفظاته..

غسان بن جدو (مقاطعا): محافظ.

عمر قورقماز (متابعا): لكن هناك يجب أن أيضا أعترف أن حزب العدالة والتنمية له بعض القرارات التي اتخذها خاصة في القضايا الوطنية أزعجت الجيش إلى حد ما وأزعجت أيضا بعض الأطراف الوطنية في هذا البلد، لكن ما يحدث في الساحة السياسية هو فقط هو إثبات أن هذه الشرذمة الذين لم يستطيعوا أن يسيطروا على حزب العدالة والتنمية من خلال الانتخابات استطاعوا أن يحركوا المدعي العام أو المحكمة الدستورية.

غسان بن جدو: طيب أوضح لي، هذه المجموعة أين؟ هل هي في الجيش متنفذة أم..

عمر قورقماز: هذه المجموعة لا أحد يعرفهم هناك من يقول إنها حكومة عميقة ما فوق الحكومة، ولكن الآن يبدو أن ما يسمى بمجوعة أرغاناكون الذين مسكوا وكانوا في حوزتهم أسلحة والآن يوما بعد يوم يمسكون هنا وهناك منهم بعض المدنيين منهم بعض أفراد الجيش المتقاعدين الذين يزعجهم حتى الجيش ينزعج منهم وبعض المتقاعدين من الشرطة لذلك لا نستطيع أن نقول صنف فلاني أو مجموعة فلانية هم الذين يحركون المدعي العام ولكن شيء واضح أن حتى هؤلاء استطاعوا أن يضغطوا على المدعي العام وهذا ما اتضح الآن قبل أسابيع أو ثلاثة أسابيع.

الإسلام والعلمانية في تركيا

غسان بن جدو: سيد سفر يعني النقطة التي أثيرت الآن من السيد عمر وربما حتى من السيد فائق هي تتعلق يعني بنمط حزب العدالة والتنمية وعلاقته بأميركا وبالغرب. بطبيعة الحال حزب العدالة والتنمية عندما نشأ ليس خافيا بأنه كان خطابه معتدلا جدا ومرنا جدا وقريبا من أميركا وحتى استقبل بالأحضان في البيت الأبيض، وربما إدارة الرئيس جورج بوش وقتذاك التي كانت في حملة على أفغانستان كانت تريد أن تقدم تركيا مع حزب العدالة والتنمية كنموذج الاعتدال المطلوب، لكن بعد ذلك يبدو أنه اصطدم في غزو العراق حيث حزب العدالة والتنمية الحاكم وقتذاك لم يقدم تلك التسهيلات. إذاً المسألة الأساسية الآن هل أن حزب العدالة والتنمية بالفعل هو قريب إلى الغرب قريب إلى أميركا متعاون جدا مع إسرائيل ومع ذلك في هذه اللحظة يراد حله لهذه الاعتبارات؟ ربما لأنهم كما قال السيد عمر انزعجوا من قضية موقف حزب العدالة والتنمية الحاكم من إسرائيل فهذا هو الخط الأحمر الكبير، إذاً هناك مشكلة لدى حزب العدالة والتنمية تتجاوز قضية الحجاب وغير الحجاب في تركيا.

سفر توران: يعني أي حزب أي حكومة تتولى إدارة شؤون البلاد في أي بلد لا بد أن تكون لها علاقة مع دول الغرب ومع الولايات المتحدة سواء كان حزب العدالة والتنمية أو حزب آخر يعني، نفرض إذا جاء حزب آخر على الحكم..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، خليني أكون صريح معك، يعني تعرف ماذا تقصد هذا ماذا نسميه نحن في العالم العربي ولست أدري إن كان في تركيا أن حزب العدالة والتنمية يمثل ما يسمى بالإسلام الأميركي وعندما لم يلب هذا الإسلام الأميركي بعض الشروط المطلوبة من قبل أميركا فالآن يراد حله وحتى هناك من يقول إن أميركا تقف وراء قرار الآن حل حزب العدالة والتنمية لأنه لا يلبي شروطها الآن.

"
حزب العدالة والتنمية ليس حزبا أميركيا كما يدعي البعض. أنا أرى البعد الخارجي ربما له الدور ولكن البعد الداخلي دوره أكثر
"
سفر توران
سفر توران: إذاً معنى هذا يعني حزب العدالة والتنمية ليس حزبا أميركيا كما يدعي البعض. أنا أرى يعني البعد الخارجي ربما له الدور ولكن البعد الداخلي دوره أكثر، هناك نقاش مثلا لا أحد يختلف على علمانية الأحزاب لأن أي من الأحزاب التركية لا بد أن تكون حزبا علمانيا، الدستور التركي يمنع حزب إسلامي يدخل الانتخابات أو يشكل أو تشكيلة الانتخابات، إذاً هنا السؤال ما هي العلمانية؟ مثلا المدعي العام يقول في ملفه قول ينسب لأردوغان، أردوغان قال في ماليزيا في سنة 2003 تركيا كدولة إسلامية حديثة..

غسان بن جدو (مقاطعا): في القمة الإسلامية.

سفر توران (متابعا): ربما في أحد الصحف الماليزية.

غسان بن جدو (مقاطعا): في القمة الإسلامية في ماليزيا 2003.

سفر توران (متابعا): تركيا كدولة إسلامية حديثة تستطيع أن تكون نموذج تفاهم الحضارات. المدعي العام اعتبر أن هذا يخالف للعلمانية وكذلك مثلا المدعي العام ذكر أيضا في الملف أن أحد الأساتذة أو الأعضاء في حزب العدالة والتنمية والشخص معروف علماني هو ظافرش أسكل هو رجل قانوني في البلد من التيار العلماني..

فائق بولوط (مقاطعا): حاليا هو نائب في الحزب يعني لا يمكن يكون هو مستقل، كان اشتراكي ديمقراطي يعني.

سفر توران (متابعا): هو نائب في الحزب. رجل ألقى كلمة طالب بحرية الحجاب في الجامعات اعتبرها المدعي العام تتعارض مع العلمانية، إذاً السؤال هنا ما هي العلمانية؟ الذين يحافظون على العلمانية أو يدعون أنهم علمانيون البعض يسمونهم علمانيين متطرفين يعترضون حتى إلى معنى النقاش حول كلمة العلمانية. إذاً هنا ماذا يفعل الشعب التركي؟ يعني إذا كانت حرية الحجاب في الجامعات أو واحد يدافع عن حرية الحجاب في الجامعات إذا كان هذا يعترض مع المبادئ العلمانية ماذا يفعل الشعب التركي؟ هذا هو السؤال. إنما التدخلات الخارجية أنا أرى أن دورها ليس أكثر مما يحدث في داخل البلاد. عفوا بجملة واحدة فقط، هناك من فقد سيطرتهم في البلد وهناك من نسميهم بالأتراك الأبيض الذين وجدوا في حزب العدالة والتنمية يعني يعتبرون ناس جايين من قرى سيطروا على البلد. إحدى عارضات الأزياء قبل عدة أيام قالت كلمة وهي تقدم برنامجا في التلفزيون كيف يساوي صوتي مع صوت..

غسان بن جدو: الرعاع.

سفر توران: راعي الغنم في الجبل. هذه هي المشكلة الأساسية في تركيا.

غسان بن جدو: يعني هناك صفوة الصفوة التي تقول إنها علمانية لا تعترف..

سفر توران (مقاطعا): الصفوة هذه تقول تركيا لنا، أردوغان والآخرون يعني جايين من القرى ويحكموا لنا البلد ونحن فقط..

غسان بن جدو: هناك نقطة تتعلق بالقضايا الخارجية مهمة إستراتيجية سأناقشها مع السيد حسني محلي ولكن أريد أن أستكمل هذه المسألة إذا سمحت سيد فائق بولوط. لنقل الآن إن التيار العلماني في تركيا هو تيار مع الحداثة مع التطور مع التنمية مع الديمقراطية ضد التخلف ضد الرجعية ضد الظلامية التي يمثلها التيار الإسلامي ورمزه الذي يختبئ وراء الديمقراطية حزب العدالة والتنمية. هناك من يتهم حتى هذا التيار بقطع النظر عن كل الأمور النيرة في فكره بأنه طرف متطرف وقمعي ودكتاتوري واستبدادي منذ نشأته، كل طرف يريد أن يعارضه إلا ويقمعه، منذ العشرينات مع السعيد نقشبندي قمعت بقوة وذبحت، عندما يريد الشعب أن يعبر عن خياراته بطريقة أخرى إلا يتم انقلاب عسكري في الثلاثينات في الستين في الثمانين ودائما هكذا بهذه الطريقة كأن التيار العلماني الحاكم هنا في تركيا النافذ لا يستطيع أن يواجه الشعب إلا بالعنف والقمع، ماذا تجيب؟

فائق بولوط: تيار كما تفضلت يعني التيار العلماني الحاكم لأنه في تيار علماني..

غسان بن جدو (مقاطعا): المتنفذ.

فائق بولوط (متابعا): يساري ديمقراطي فيناقش العلمانية يقول العلمانية لا بد أن تكون ديمقراطية أيضا.

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب حزب الشعب الجمهوري أليس حزبا يتهم بأنه يساري.

فائق بولوط (متابعا): حزب الشعب الجمهوري كمالي، كمالي متخلف يعني حزب الشعب الجمهوري كمالي متخلف، فهؤلاء العلمانيون الحاكمون هم أيضا متخلفون ومتحجرون فيعتبرون أنفسهم أصحاب الدولة الحقيقيون.

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب والقضاء؟

فائق بولوط (متابعا): والقضاء أيضا لأنهم..

غسان بن جدو (مقاطعا): القضاء ماذا؟ قل لي ماذا؟

فائق بولوط (متابعا): القضاء أيضا متكون يعني أغلبيتهم متكون من هذه العناصر.

غسان بن جدو: متخلف يعني؟

فائق بولوط: أنا أعتبر حاليا متخلف يعني كلما ليس مهما أن يتكلم عن حداثة وغيرها..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنا أحذرك سيد فائق بولوط بأن هذا كلام قد يؤدي بك إلى السجن، هل تعلم لماذا؟ أنا أقول لك..

فائق بولوط (مقاطعا): لا لا في تركيا في ديمقراطية أنا بأقول كماليون متحجرون...

غسان بن جدو (متابعا): أنا أقول لك لماذا، السيد المدعي العام التركي...

فائق بولوط (مقاطعا): أنا بأقول.. بعض الكماليين هم متحجرون متخلفون أنا أقول وهم متخلفون وباقون يعني في العشرينات في الثلاثينات.

غسان بن جدو: سيد فائق بولوط أنت كنت في سفر الأسبوع الماضي أليس كذلك، أنت كنت خارج تركيا؟

فائق بولوط: صح.

غسان بن جدو: لا أنا فقط أحذرك وأنبهك، السيد المدعي التركي.. أقول لك التالي، اسمع ما يقوله السيد المدعي العام التركي..

فائق بولوط (مقاطعا): لا لا تخوفني بهذه الكلمات نحن ننادي بالديمقراطية وندفع الثمن أيضا لا نخاف من الثمن هذا أولا، في ديمقراطية في تركيا فهذا تعبير لا يؤدي إلى أي محكمة.

غسان بن جدو: لا أنا أقول لك السيد المدعي العام التركي يقول التالي في يوم 3/ 4 يعني قبل أيام يقول التالي إنه سيتخذ إجراء قانونيا ضد مسؤولين أو وسائل إعلام ينتقدون قراره.

فائق بولوط: لا، انتقاد قرار شيء..

حسني محلي (مقاطعا): انتقاد قراره في المحكمة الدستورية..

فائق بولوط (متابعا): لا لا..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذا.. السيد فائق بولوط يذهب أكثر من ذلك هو يا ريت انتقدته أنت تقول متخلف.

فائق بولوط: تدخل في أثناء في الصيرورة في..

عمر قورقماز (مقاطعا): على كل هو لا ينتقد القرار هو..

فائق بولوط (متابعا): لا، لا بد من توضيح. أثناء صيرورة الحكم والقضاء لا يجب التدخل في قرار الحكم ولكن انتقاد الإطار العام هو يعني ضروري وواجب على كل مواطن.

غسان بن جدو: سؤال مباشر سيد فائق..

فائق بولوط: مباشر.

غسان بن جدو: سؤال مباشر، هل تعتبر بأن حزب العدالة والتنمية بالفعل يهدد الديمقراطية والعلمانية في البلد وبالتالي هو يستحق حله؟

فائق بولوط: أنا أعتبر أن حزب العدالة والتنمية في بعض تصرفاته يحدد النظام القائم، النظام الجمهوري القائم.

غسان بن جدو: الجمهوري. طيب على ماذا تقوم الجمهورية؟

فائق بولوط: تقوم على أسس التي تأسست عليها يعني جمهورية تركيا منذ العشرينات، القيم الجمهورية..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أليس في النظام الجمهوري صوت الشعب هو الحقيقي. سيد حسني محلي أنت خبير في الشأن التركي جيدا عندما نتحدث عن هذه القيم الجمهورية عندما نذكر القيم الكمالية، يعني إذا ذاكرتي كانت دقيقة، فربما ذلك النظام قام على ست ركائز أساسية على الجمهورية على الشعبية على الثورية على المركزية وعلى العلمانية وأيضا على الإصلاح والديمقراطية. طيب هذه الأسس الأساسية الست تقريبا الست التي قام عليها هل تراها مهددة من قبل العلمانيين أنفسهم من قبل الجيش من قبل القضاء من قبل هذه النخبة أم لا؟

حسني محلي: ليس المهم أن أراها أنا أو أنت، هذا تحدي تاريخي بين قوسين الجمهوريين وبين قوسين الإسلاميين الذين يمثلون حزب العدالة والتنمية..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنت مصر على أن حزب العدالة والتنمية يمثل الإسلاميين؟

حسني محلي: بدون شك.

غسان بن جدو: سيد عمر فاروق، خليك معي، هل أنت توافقه على هذه النقطة يعني حزب العدالة والتنمية يمثل الإسلاميين في البلد؟

عمر قورقماز: أنا أوافق أو لا أوافق، لكن الحزب نفسه يدعي وينكر تماما من يسميه حزب إسلامي لذلك أنا..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب بحسب تجربته وأفكاره هل تعتبره حزبا هو فعلا يمثل الإسلاميين في البلد أم لا؟

عمر قورقماز: أنا في رأيي كما تفضلت أنت هم متدينون من جذور إسلامية لكن ليسوا إسلاميين أبدا.

غسان بن جدو: إذاً ليس إسلاميا.

حسني محلي: ليس المشكلة أن أقول أنا وأنت إنه إسلامي أو غير إسلامي، الشعب التركي في غالبيته الساحقة شعب مسلم ومتدين ومحافظ هذا هو السبب الذي حصل فيه حزب العدالة والتنمية في انتخابات تموز الماضية على 50% من الأصوات، لأن الشعب التركي كان يعتقد ويرى أن هذا الحزب مظلوم نتيجة الأزمة التي انفجرت بسبب انتخاب عبد الله غل رئيسا للجمهورية. اذهب إلى الأناضول..

عمر قورقماز (مقاطعا): لكن لم يصوتوا على أساس أنه حزب إسلامي، هذه الملاحظة أيضا مهمة جدا.

حسني محلي (مقاطعا): لا لا أنا أعتقد أنهم صوتوا لأنه حزب إسلامي..

عمر قورقماز (متابعا): لحزب مظلوم جزء منهم جزء من الشعب صوت على أساس أنه إسلامي..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني حزب السعادة هو شارك في الانتخابات ولكنه لم يحصل على نسبة عالية مع أنه هو حزب إسلامي.

عمر قورقماز: لكنه لم يحصل على شيء.

حسني محلي: هذه مشكلة أخرى، لأن الجميع يعرف لأنه عندما يصوت لحزب السعادة الإسلامي بزعامة أربكان هذا الحزب لن يصل إلى السلطة فلماذا أصوت له، خاصة وأن غالبية الشعب التركي، أنا في الحملة الانتخابية تجولت في 22 محافظة تركية المواطن البسيط في الشارع التركي يعرف جيدا بأن أردوغان وعبد الله غل وكل الرفاق الذين موجودين معهم هم أساسا من تلامذة أربكان. هذه قناعة أنا وأنت نستطيع أن ندخل في تفاصيلها لكن....

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن أنت يعني تفضلت الآن بقول كلمة..

فائق بولوط (مقاطعا): أضيف شيئا، علنا يعني في طبعا الحملة الانتخابية علنا طبعا حزب العدالة والتنمية يقولون أنا ديمقراطي علماني ولكن في الخلف المحلات مثلا في الأحياء المعينة في البيوت في اجتماعات البيوت يقولون هذا صراع بين الدين والعلماني وهذا صراع بين دولة ودين، يعمل دعاية على هذا الشكل.

حسني محلي: هناك ملاحظة أخرى مهمة تثبت هذه المقولة لا أريد أن أدعي أكثر من ذلك، على سبيل المثال أردوغان لما ذهب إلى مدينة بطمان والمناطق جنوب شرق تركيا وإلى جانبه زوجته أمينة محجبة، غالبية نساء جنوب شرق تركيا وهن أكراد محجبات حتى أكثر من الحجاب الشرشف الأسود، لماذا صوتوا لحزب العدالة والتنمية لماذا؟ رغم أن هناك حزب آخر كان يطلق مقولات قومية.

غسان بن جدو: لكن أنت يعني سأعود إليك سيد.. تريد أن تعلق على هذه النقطة تحديدا؟

عمر قورقماز: يعني ما أريد أن أقول الذين صوتوا لحزب العدالة والتنمية ليسوا إسلاميين فقط، لو كان هذا الحزب يدعي أنه إسلامي 100% وليس عنده مبادئ أخرى مثل الديمقراطية والعلمانية وليس حث أو تحريض الوحدة الأوروبية أو الدخول في الوحدة الأوروبية لما صوت له العلمانيون ولا الليبراليون، لذلك من البداية كما قلت هذا الصراع ليس بين إسلامي وعلماني هناك صراع طرف آخر لأن كثير.. هناك مجموعة كبيرة من العلمانيين هناك أطراف وليس طرف، هناك مجموعة كبيرة من العلمانيين الآن يرفضون قرار المدعي العام لا بل وربما لن يصوتوا حتى لحزب العدالة والتنمية بل يدافعون عن مظلومية حزب العدالة والتنمية.

غسان بن جدو: لأنهم يخشون على الديمقراطية.

حسني محلي: لهذا السبب أنت استخدمت كلمة المحافظ أن غالبية الشعب التركي..

غسان بن جدو (مقاطعا): سيد حسني محلي بكل صراحة أنت قلت مسألة مهمة وإستراتيجية وخطيرة أنت قلت إنه لم يصوت هؤلاء يعني نصف الشعب لم يصوتوا فقط لأنه مظلوم بل لأنهم يعتبرونه بالفعل حزبا يمثل التدين والمحافظة. هذه مسألة..

حسني محلي (مقاطعا): كلمة المحافظة مهمة جدا.

غسان بن جدو (متابعا): تعرف ماذا تعني سيد حسني محلي؟ تعني بأن المسألة لم تكن فقط عاطفية يعني هناك جمهور عريض داخل تركيا هو واعي بماذا انتخب..

حسني محلي: أكيد، بدون شك.

غسان بن جدو: وهذه مشكلة تؤدي إلى العلمانية سيد فائق بولوط، هذا يعني أن المشروع أو الواقع العلماني هنا في تركيا يعاني إشكالية مع الشعب من حيث الجذور.

حسني محلي: أستاذ غسان لهذا السبب قلت أنا إن هذا هو تحدي تاريخي.

غسان بن جدو: يعني هل توافق استنتاجي؟

حسني محلي: بدون شك.

غسان بن جدو: هذه مشكلة سيد فائق بولوط أمام العلمانية في تركيا.

فائق بولوط:  هذه مشكلة ولكن يعني العلمانية أيضا لها جذور..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هل تقر بأنها مشكلة؟

فائق بولوط (متابعا): بين الشعب التركي، يعني الجماهير التركية والكردية في لها جذور حتى يعني في حجر يعني ممكن أن نقول في أبدانهم في وجودهم أيضا في علمانية كل متدين أيضا عنده قيم العلمانية كل علماني أيضا لديه القيم الدينية يعني لا يمكن أن نفصل بينهم، مشكلة..

عمر قورقماز (مقاطعا): أعتقد هناك مشكلة يجب أن تفهم عن تركيا هناك مشكلة المفاهيم. أولا علمانية تركيا في مفهوم الشعب التركي ليست العلمانية الملحدة كما يفهمها الشعب العربي هذه نقطة مهمة..

فائق بولوط (مقاطعا): هذا صحيح 100%.

عمر قورقماز (متابعا): إسلامية حزب العدالة والتنمية ليست إسلامية العالم العربي إذاً هذه أيضا يجب أن تعرفوها..

فائق بولوط (مقاطعا): ولا إسلامية الأخوان المسلمين.

عمر قورقماز (متابعا): يعني يختلف جدا لذلك..

حسني محلي (مقاطعا): يعني الإسلام التركي يختلف عن الإسلام العربي بشكل عام وليس حزب العدالة والتنمية.

عمر قورقماز (متابعا): لذلك هذا الحزب لما يقول إنه ليس حزبا إسلاميا وهناك من يظن أنه حزب إسلامي كما هو الحال في العالم العربي أو لما يقول إنه حزب علماني يظن في العالم العربي هناك ربما أطراف أخرى متشددة أو متطرفة، لا بالعكس، الشعب التركي لما يقول إنه علماني أو لما يصوت لحزب العدالة والتنمية على أساس أنه حزب علماني ديمقراطي باعتبار أنه حزب متسامح عنده تسامح يعني.



عن الديمقراطية والدستور التركي

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن بصراحة أيضا فقط للتوضيح يعني حتى العلمانية في العالم العربي ليست ملتصقة بالضرورة بقضية الإلحاد ولكن الصراع الآن داخل الساحة العربية تغير لم يعد بين إسلاميين وعلمانيين هو أصبح صراعا سياسيا حقيقيا بين مشروعين، هناك من يلتقي من اليساريين والملحدين والشيوعين والإسلاميين على خط وهناك تقريبا في خط مقابل تقريبا نفس الانتماءات على قضايا سياسية. سيد سفر توران يعني أنت مقتنع بأن القضية هي داخلية وليست قضية خارجية، بما أنها قضية.. إذا كانت هي قضية داخلية وليست قضية خارجية وسأعود إلى السيد حسني محلي في القضية الخارجية بالتحديد الإستراتيجية، إذا كانت هي قضية داخلية في الغالب بطبيعة الحال وليست قضية على أساس خارجي هل يعني هذا بأن في كل الأحول أيا كان رأي الناس ورأي الشعب سواء صائبا أو غير صائب فإن المتنفذين في مؤسسات الدولة هم أصحاب القرار الفعليون وهذا يعني أن الديمقراطية كما يقول البعض في خطر. سؤالي هو بالتحديد ليس تقريرا، هل تعتقد بأن الديمقراطية في تركيا أصبحت في خطر؟

سفر توران: طبعا هذا سؤال صعب ولكن أنا أرى أن الديمقراطية ليست في خطر لأن من ميزة الديمقراطية الجميع يشارك في النقاش، إذا كان هناك أطراف معينة سياسيين أو غير سياسيين لهم رأي نسمع صوتهم ولكن طبقا لأسس الديمقراطية لا بد أن تكون الديمقراطية هي التي تسيطر..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني عفوا عندما تقول الديمقراطية ليست في خطر كيف نقول إنها ليست في خطر؟ الديمقراطية ماذا تعني على الأقل أنه..

سفر توران (مقاطعا): أقصد هناك أطراف يتدخل النقاش بطرق غير ديمقراطية نعم، يرجعون مثلا إلى المحكمة الدستورية في كل الأمور هذا أعتقد لا يتفق كثيرا مع الأسس الديمقراطية..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكنه قانون، يعني لنكن صريحين وواضحين يعني..

سفر توران (مقاطعا): هو قانوني لا أحد يقول شيء..

غسان بن جدو (متابعا): الدستور التركي الآن الذي منذ كنعان إيفرين يعني حتى الآن هو يعطي هذه الصلاحية للمجلس الدستوري ويعطي الصلاحية للمدعي العام إذاً هو قانوني، فإما أن تقولوا إن ما يحصل هو قانوني وبالتالي من حقهم أو أن تذهبوا الذين أنتم تدافعون عن حزب العدالة والتنمية إلى حديث أكبر من ذلك هذا الدستور بكامله يستحق التعديل والتغيير..

غسان بن جدو: أستاذ غسان من أهم المشاكل.

حسني محلي (مقاطعا): عفوا، هذا هو سبب المشكلة جملتك الأخيرة، أن حزب العدالة والتنمية أعد دستورا جديدا وكان على وشك أن ينقل هذا الدستور الجديد بالكامل إلى البرلمان، وهذا الدستور الجديد سيلغي كل صلاحيات المحكمة الدستورية ووكيل النيابة العامة فلذلك استعجل وكيل النيابة العامة واستعجلت المحكمة الدستورية في إقامة هذه القضية، هذه هي القصة.

غسان بن جدو: هل توافقون على هذا الأمر؟

فائق بولوط: أوافق على الأمر نسبيا.

غسان بن جدو: سيد سفر تفضل.

سفر توران: كنت أريد أقول يعني تكملة لكلام أستاذ حسني..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا هل هذا الكلام توافقه؟

سفر توران (متابعا): هذا قيل يعني كتب وقيل يعني لم يقله أستاذ حسني ولا أنا ولا الآخرين..

غسان بن جدو: أنا أعرف هو نقله.

سفر توران: مشكلة تركيا حاليا الجميع يتفق أن هذا الدستور القائم لا نستطيع أن نمشي به إلى الأمام يعني الجميع في تركيا يعني من كل التيارات..

عمر قورقماز (مقاطعا): حتى كانان أوران يقول بنفسه.

غسان بن جدو: حتى؟

عمر قورقماز: حتى كانان أوران بنفسه يقول كنا قد حددنا هذا القانون أو الدستور في تلك الفترة لظروف معينة الآن ينبغي أن يغير.

سفر توران: الجميع يطالب بتغيير الدستور لأن الدستور الحالي غير صالح لتقدم تركيا. ماذا فعل حزب العدالة والتنمية كما قال الأستاذ حسني؟ حضّر مجموعة من الأساتذة جامعيين كانوا يحضرون دستورا جديدا للبلاد وصار نقاش قال وقيل..

حسني محلي (مقاطعا): وكتبوا الدستور وصاغوه.

عمر قورقماز (مقاطعا): بالمناسبة هؤلاء الأساتذة يجب أن نعترف أكثرهم علمانيون أو كلهم علمانيون أليس كذلك؟

سفر توران: علمانيون.

عمر قورقماز: الذين حضروا الدستور الجديد هم العلمانيون.

غسان بن جدو: يعني سيد فائق بولوط يعني حقيقة..

فائق بولوط: شو يعني.

غسان بن جدو: يعني إذا كان هذا الحزب لا يقول إني إسلامي منتخب ديمقراطيا...

فائق بولوط (مقاطعا): يا أستاذ بدك تضربني.

غسان بن جدو (متابعا): ثم بعدئذ العلمانيون هم الذين يسنون الدستور وتقول إنه يهدد العلمانية..

فائق بولوط: لا، لا بد انتباه لهذه..

سفر توران (مقاطعا): عفوا أستاذ فائق كلمة واحدة فقط، لأن المشكلة الجميع كان يختلف في تفسير المواد الموجودة حاليا في الدستور، مثلا مادة واحدة الكل يترجم على مزاجه وكنا نختلف في كل مادة حتى الأساتذة الجامعيين كانوا يختلفون في كل المواد الموجودة في الدستور الحالي ولذلك كان هناك اتفاق جماعي على التعديل الدستوري، هذا ما كان يريد أن يعمله حزب العدالة والتنمية ولذلك جمع مجموعة من الأساتذة قاموا..

غسان بن جدو: علمانيون.

سفر توران: علمانيون نعم.

حسني محلي: بعض منهم وليس كلهم.

سفر توران: لا أغلبية.

فائق بولوط: في مشكلة هناك يعني مشكلة مهمة جدا أنه صحيح أن حزب العدالة والتنمية صار قد قام بصياغة أو يعني خبراء قد قاموا بصياغة الدستور الجديد هذا صحيح، ولكن شيء مهم هنا هذا الحزب عندما قام بصياغة هذه كل المواد كان يريد أن ينتهز من هذه التغييرات لمصلحته.

غسان بن جدو: كيف لمصلحته؟

فائق بولوط: بحيث يجعل تركيا، تركيا غير تركيا جمهورية ثانية مثلا من الدستور. الشيء الثاني..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني ماذا تعني؟ حتى نفهم.

فائق بولوط (متابعا): جمهورية ثانية يعني تقويض الأسس العلمانية تقويض بعض الأسس والقيم..

سفر توران (مقاطعا): بس السيد ظفر الأستاذ ظفر أسكل يقول..

فائق بولوط (متابعا): سيبنا من ظفر وأسكل ظفر هو نائب في الحزب الحاكم لا يمكن أن يكون صحيحا لأن هو ملتزم برئيس الوزراء وقيادة الحزب، في بعض..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني جمهورية ثانية ماذا؟ جمهورية تبدأ بعهد إسلامي؟

فائق بولوط: جمهورية ثانية ليس جمهورية كمالية وجمهورية في العشرينات حتى في الثلاثينات الخمسينات..

غسان بن جدو (مقاطعا): توافق على هذا سيد عمر؟

فائق بولوط (متابعا): مما يعني تقويض أسس العلمانية، هذا أولا. الشيء الثاني حزب الشعب الجمهوري هذا تخلى عن كل هذه المبادئ الستة التي كانت في الجمهورية يعني الثورية والدولية ومش عارف شو كلها تخلى، فلذلك تحجر هذا الحزب أيضا، فعندما بصورة..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب عفوا سيد فائق من يمثل الكمالية والعلمانية في البلد؟ يعني إذا كنا نقول الجيش ليس معنيا والقضاء متخلف وحزب الشعب أصبح متخلفا ومتحجرا طيب من؟

"
هناك عناصر أو شرائح تدعي أنها كمالية أو أنها أتاتوركية، ولكن ليست كل كمالية كمالية أتاتوركية
"
فائق بولوط
فائق بولوط: هناك عناصر أو ناس أو كوادر أو شرائح هي تدعي بأنها كمالية أو بأنها أتاتوركية ولكن كل كمالية ليست كمالية معينة يعني كمالية اللي في العشرينات ولا في..

غسان بن جدو (مقاطعا): سيد..

سفر توران (مقاطعا): عفوا جملة واحدة فقط، كمعلومة ليس حزب العدالة والتنمية هي الجهة الوحيدة التي قامت بإعداد دستور كان هناك جمعيات أهلية كثيرة أيضا قاموا بإعداد دساتير، الجميع شارك في إعداد دستور جديد.

فائق بولوط (مقاطعا): عادة في تركيا في العالم عادة عندما يتم تغيير الدستور لا حزب أي حزب كان سواء علماني يساري يميني أصولي لا يمكن أن يغير يصيغ الدستور، لا بد من انتخاب مجلس تشريعي المعين تشريعي ومجلس استشاري معين لصياغة الدستور، هذا خطأ..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني الحركات العلمانية التي قامت بانقلابات عسكرية وأوجدت دساتير جديدة أوجدت هي أيضا مجالس تشريع وهيئات...

فائق بولوط (مقاطعا): الحكم العسكري في الستينات كل واحد يعرف أنه عندما قام بانقلاب قام أيضا بانتخاب مجلس الاستشاري كل واحد يعرف (كلمة أجنبية) بيقولوا في التركي، انتخاب كل واحد من النقابات ومن الأساتذة ومن شرائح معينة اتفقوا على صياغته. فهذا الحزب الحزب الحاكم الحالي لا يعمل كذلك ولا يتفق معه واحد ثاني، يقولون أنا حزب الأغلبية فأنا الذي أقرر لا أتفق معه.

غسان بن جدو: يعني في جوهره دكتاتوري مركزي حزب العدالة والتنمية؟

فائق بولوط: حسب رأيي دكتاتوري، هو سيسعى بالدكتاتورية ويقوم بهندسة مرة أخرى هندسة المجتمع التركي..

غسان بن جدو (مقاطعا): مشكلته ليس فقط أنه إسلامي ومع أميركا هو أيضا دكتاتوري أيضا..

فائق بولوط (متابعا): أنا مع الأستاذ عمر فاروق أن المشكلة ليست فقط علمانية وإسلامية..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، يعني دكتاتوري أيضا.

فائق بولوط (متابعا): دكتاتوري أيضا.

غسان بن جدو: تفضل.

عمر قورقماز: المشكلة الأساسية في تركيا..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، عفوا هذه نقطة أساسية عفوا، من يوافقه أو يناقشه فيها، يعني حزب العدالة والتنمية في جوهره دكتاتوري، هل توافق على هذه النقطة؟

عمر قورقماز: أنا لا أستطيع أن أقول لحزب..

فائق بولوط (متابعا): لا، الدستور التركي يعطي دكتاتورية لكل الأحزاب، كل الأحزاب.

عمر قورقماز (متابعا): نعم، هذا يمكن أن يقال يعني كل الأحزاب السياسية نوع من الدكتاتورية يعني يقوده القيادة يعني بشكل عام يعني هذا يمكن أن يقال. لكن ما أريد أن أضيف هنا في هذا الموضوع بالضبط، المشكلة الأساسية في تركيا مدى كيف نوزع الحرية على الشعب هذه، وكيف يوزع الدستور التركي الحرية للجميع. هناك أطراف ليبرالية في تركيا، هناك أطراف متحفظة أو متدينة، كل واحد ينتظر من هذه الحكومة حرية معينة، هذه الحكومة تريد أن توزع حرية إلى حد ما إلى أطراف.. لأن الشعب صوت لهذه الحكومة حتى تعطي الحرية، الأطراف المتدينة أو المحافظة تتوقع أن تحل مشكلة الحجاب في تركيا، كثير من الناس يتهمون السعودية في العالم أن قيادة المرأة في السعودية لا تجوز لذلك هذا البلد متخلف، كثير من الناس يتهمون تركيا أن الحجاب ممنوع في الجامعات هذه العقلية متخلفة، لذلك هذه الحكومة أرادت أن تتخلص من هذه المشكلة، هذا سبب مشكلة إلى حد كبير لكن ليست هذه إحدى المشاكل الموجودة، الليبراليون الآن ينتظرون من هذه الحكومة أن تشجع أو تشتغل حتى تدخل الدولة التركية إلى الوحدة الأوروبية، إذا لم تقم بهذا الواجب أيضا يتهمونها أن هذه الحكومة لا تقوم بواجبها لذلك حزب العدالة والتنمية حزب مشكل من أطراف مختلفة، لذلك الليبراليون والعلمانيون صوتوا لهذا الحزب، كثير من الرجال العلمانيين ربما صوتوا لاستقرار البلد لهذا الحزب حتى يأتي حزب واحد للسلطة.

فائق بولوط: أستاذ عمر، الليبراليون الذين دعموا حزب العدالة والتنمية قسم كبير منهم خصيصا المثقفين منهم تخلوا ولا لم يتخلوا عن هذا الحزب بسبب صياغة الدستور الحالي؟

عمر قورقماز: ليس بعد، لماذا؟ مثلا أستاذ مهماد ألطان وغيره وغيره كثير من الليبراليين الآن..

فائق بولوط (مقاطعا): تخلوا.

عمر قورقماز (متابعا): لا لم يتخلوا تماما، لماذا؟ فقط هم ينتقدون أن هذا الحزب لا يشتغل كما ينبغي حتى تدخل تركيا إلى الوحدة الأوروبية وهم مثلا لا يتهمون هذه الحكومة أنه مرة مشكلة الحجاب في البرلمان..

غسان بن جدو (مقاطعا): تريد تقويض العلمانية وإلى غير ذلك.

عمر قورقماز (متابعا): نعم لا يتهمون هذا الحزب بهذا.

البدائل والتأثير الخارجي في الصراع

غسان بن جدو: معلوم سيد سفر توران بأن حزب العدالة والتنمية، على كل حال هذا من خطابات سيد أردوغان دائما يركز أكثر من مرة يقول إن أولويات هذا الحزب منذ سنوات العدالة أو عفوا الحرية العدالة والتنمية الاقتصادية أو ما يسميه حتى بلقمة العيش. أنصار حزب العدالة والتنمية الآن ماذا يقولون، إن هذا الحزب على مدى السنوات التي حكم فيها نجح في هذه المسائل نجح في إشاعة الديمقراطية وفي العدالة وفي الحريات وخاصة في التنمية الاقتصادية والرفاه الاقتصادي وبعد أن فاز في الانتخابات العام الماضي هو مرشح خلال السنوات الخمس المقبلة أن يحقق تنمية اقتصادية أكبر وبالتالي سيكون من الصعب جدا إن لم يكن من المستحيل بعدئذ أن يتم حله، الآن هناك فرصة. سؤالي هل يدفع حزب العدالة والتنمية ضريبة نجاحه؟

سفر توران: هذا صحيح. ليس الذين صوتوا لحزب العدالة والتنمية فقط كما قال الأخ عمر أيضا الذين صوتوا لحزب العدالة والتنمية وهم ليسوا من نفس الأصول الثقافية للحزب أيضا استقرار البلد سياسيا واقتصاديا صوتوا لهذا الحزب ويتمنون استمرارية هذا الحكم إلى مدى مستقبل لأن مشكلة تركيا أنا أرى ليست مشكلة الحزب الحاكم وإنما الحزب المعارض، لا يوجد حاليا في تركيا حزب معارض.

غسان بن جدو: جميل، إذاً لا يوجد بديل يعني.

سفر توران: لأن مثلا حزب الشعب الجمهوري وحزب الحركة القومية وهما يعني كبرى أحزاب المعارضة حزب الشعب الجمهوري يعترض على كل شيء هذا ميزته ثم يرجع إلى المحكمة الدستورية التي تستند إليه في كل القرارات التي لا تعجبها ولذلك فقد شعبيته حتى اليسار لأن تصنيفيا حزب الشعب الجمهوري يصف نفسه حزبا يساريا ولكن مثقفوا اليسار المرموقون في البلد لا يعتبرونه حزبا يساريا، إذاً هذا الحزب فقد شعبيته كثيرا ولا يعني أنا أرى..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا هذا يعني أنه لا يوجد بديل؟

سفر توران: هذه مشكلة كبيرة في تركيا حزب العدالة والتنمية ليس له بديل.

غسان بن جدو: يعني نحل حزب العدالة والتنمية وأين نذهب؟!

سفر توران: مثلا نسأل الأخوة..

عمر قورقماز: لذلك أنا أستطيع أن أقول إن هذا..

غسان بن جدو (مقاطعا): الخلاصة.

عمر قورقماز (متابعا): إن هذه المداخلة الأخيرة من المدعي العام في تصوري الشخصي على الأقل يعني التخمين الشخصي ليس الهدف الأساسي هو إخماد الحزب أو إلغاء الحزب نهائيا هو إنذار مؤقت لأنه ليس له بديل فعلا ليس له بديل، لأنه لا يمكن..

غسان بن جدو (مقاطعا): إذاً أنت تعتبر أنه لن يتم حله حزب العدالة والتنمية؟

عمر قورقماز: يعني حتى.. على الأقل في هذا الاحتمال موجود، لأن هذا إنذار مؤقت لأن حزب العدالة والتنمية الآن يريد أن يتخذ بعض القرارات في الفترة القادمة، حزب العدالة كما فعل في المرات السابقة سيتراجع كثير من القرارات التي اتخذها ربما بعض الأشخاص سيمنعون من السياسة لكن حزب العدالة على الأقل مجموعة حزب العدالة والتنمية في البرلمان سيستمرون في السياسة يعني.

غسان بن جدو: هل تعتبر بأنه سيتم حل حزب العدالة والتنمية أم سيلجأ ربما إلى استفتاء الشعب من أجل تغيير الدستور؟

فائق بولوط: يعني ضمن التوازن الداخلي والخارجي لا أعتقد أن فرض حظر على هذا الحزب ممكن إجبار حزب إلى التراجع والتقهقر وتصفية الحسابات الداخلية بحيث ممكن..

غسان بن جدو (مقاطعا): تصفيات حسابات داخلية داخل الحزب؟

فائق بولوط: داخل الحزب.

غسان بن جدو: ليش في مشاكل داخل الحزب؟

فائق بولوط: في مشاكل، أنا أعتقد في مشاكل.

غسان بن جدو: بين من ومن؟

فائق بولوط: ممكن تصفية السيد رجب طيب أردوغان وممكن أنه إظهار جناح آخر داخل الحزب.

غسان بن جدو: يعني يبقى عبد الله غل رئيسا وربما يقال إنه يمكن يؤتى حتى بباباجان كرئيس حزب.

فائق بولوط: قد يكون.

غسان بن جدو: سؤالي الأخير سيد حسني محلي، بعد كل هذه القضايا الداخلية ولكن من فضلك باختصار، بكل صراحة هناك من يقول ربما الولايات المتحدة الأميركية الإدارة الأميركية تقف وراء جزء من هذا القرار والهدف أنها تهيئ لضرب إيران ولأن حزب العدالة والتنمية الحاكم الذي لم يتعاون مع الولايات المتحدة الأميركية خلال غزو العراق عام 2003 ولأنه في الآونة الأخيرة بدأ يزعجها من خلال الوساطة بين سوريا وإسرائيل والذي لا تريده، الموقف من قضية حماس وعلاقات ممتدة مع حماس لا تريدها أميركا، الموقف الواضح من قضية غزة الأخيرة لا تريده أميركا وربما يهيئ لضرب إيران والمتوقع بأن الحزب الحاكم لم يتعاون مع أميركا، إذاً إما أن يتم حله والإتيان ببديل سيتعاون أو هو إنذار قاسي جدا كما قال الأخوان هذا إنذار حقيقي إما أن تتعاون أو يتم حلك. ما رأيك كخبير؟

حسني محلي: بدون شك هذا الإنذار أنا أعتقد أنه لن يجدي لسببين أساسيين أولا لأن غالبية الشعب التركي لا ولن يقبل لتركيا أن تكون أداة تخدم مصالح أميركا في الشرق الأوسط، أي استطلاع للرأي في الشارع التركي يثبت بوضوح أن الشعب التركي ضد أميركا وضد إسرائيل وضد كل المخططات الأميركية والإسرائيلية ضد سوريا وضد إيران، هذا الشعب لن يقبل، في هذه الحالة هذا الإنذار لن يجدي كما قال سفر ليس هناك بديل سياسي على الأقل سياسي، البديل هو عسكري، الجيش إذا أراد أن يتدخل فهو البديل الوحيد..

غسان بن جدو: لن يوقفه أحد.

حسني محلي: ولكن الجميع يعرف أن كل الانقلابات العسكرية السابقة لا تأتي وفق ديناميكيات داخلية بحتة بل يجب أنت تكون هناك معطيات إقليمية ودولية تحدد موقف الجيش لأسباب داخلية وخارجية. موضوع العلمانية موضوع بسيط يمكن نقاشه ولكن تركيا بلد مهم جدا وكل ما يجري في تركيا له علاقة بسوريا بإيران كما قلت مع حماس فلسطين ومصر ولكن أهم شيء جملة أخيرة هو أن تجربة حزب العدالة والتنمية العلمانية الديمقراطية الإسلامية المعتدلة تجربة مهمة وضعت لها واشنطن والاتحاد الأوروبي والآخرون حسابات مختلفة.

غسان بن جدو: سيد حسني محلي، سيد سفر توران، السيد عمر الفاروق، السيد فائق بولوط، شكرا لكم جزيلا على مشاركتكم، أود أن أتقدم بالشكر لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة الفريق التقني هنا في إسطنبول وبشكل أساسي مكتب الجزيرة هنا في تركيا مع مديره يوسف الشريف وعامر اللافي ولكن شكر خاص ومميز للزميل فكري شعبان، أيضا شكر لطوني عون وفي الدوحة الفريق بكامله مع عبير العنيزي مع تقديري لكم، في أمان الله.