- أهداف المحكمة ومنظميها وجدواها
- الرهان على الضمير العالمي
- شهادات عن الجرائم الإسرائيلية

 

 

أهداف المحكمة ومنظميها وجدواها

 
 غسان بن جدو
حسن جوني
 محمد علي القبيسي
 رانية المصري
عبدالرؤوف الوزاني
 كويفا باترلي
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. في مسرحية "الهنود" للأميركي آرثر كوبيت، يتقدم أونكاس زعيم الهنود الحمر ليعترف بخطئه، "أنا أونكاس زعيم الهنود لقد قتلت مؤخرا بسبب سلوكي الشهواني ولكن قبل أن يأتي الرجال البيض ويقتلونني شاهدت هذه الرؤيا، الرجل الأبيض عظيم والرجل الأحمر لا شيء، لذا إذا قتل رجل أبيض رجلا أحمر فعلينا أن نسامحه لأن الله أراده أن يكون عظيما قدر المستطاع، وبإبادة الأقل شأنا ينفذ الرجل العظيم إرادة الله وهكذا فإنه لا يضير الهندي في الحياة أن يقتل. كانت هذه الرؤيا التي شاهدتها وقد أنارت هذه الرؤيا الظلام الذي كان يكتنف روحي العميقة والآن أموت ثانية" ثم يتهاوى أونكاس ويموت. هذه مسرحية آرثر كوبيت، ولكن في الحقيقة نحن نتحدث عن رجل عظيم في هذا الزمن ولكن يبدو أن أونكاس هذا الزمن المقابل لهذا الرجل العظيم المسمى إسرائيل أبى أن يموت، وربما لآرثر كوبيت فرصة تاريخية ونادرة وفريدة أن يعيد تأليف مسرحية ثانية ليقول في نهاية الأمر أونكاس أبى أن يموت. على الأقل هكذا رأى أصحاب المبادرة بإنشاء محكمة الضمير العالمية لمحاكمة إسرائيل على جرائمها ضد الإنسانية، هكذا قرروا وعقدوا هذه المحكمة الشعبية هنا في العاصمة البلجيكية بروكسل. محكمة شعبية ولكن في الوقت نفسه محكمة بأطر قانونية، من كولومبيا إلى الهند إلى أميركا إلى أوروبا إلى بلدان من العالم العربي اجتمعوا هنا في العاصمة البلجيكية ليقولوا لإسرائيل لقد ارتكبت جرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية. هؤلاء انطلقوا مما حصل في الحرب الإسرائيلية على لبنان عام 2006 ولكننا سنناقش في هذه الحلقة هذا الأمر كمدخل أساسي لنسأل بشكل رئيسي هل يمكن لهذه المحاكم الشعبية أو حتى القانونية منها أن تؤثر فعليا وعلى الأرض؟ هل يمكننا أن نتكئ على الأطر الدولية كمنظمة الأمم المتحدة أو مختلف المنظمات الأخرى، أم أن هذا الزمن لا يعرف إلا لغة القوة ومن يكون قويا على الأرض بعدئذ يستطيع أن يفرض شروطه وإن كانت بطريقة قانونية؟ يسعدنا أن نستضيف هنا الدكتورة ليلى غانم صاحبة المبادرة والمنسقة العامة لهذه المحكمة، محكمة الضمير العالمية، ويسعدنا أن نستضيف الدكتور حسن جوني وهو عضو في فريق الادعاء باسم الضحايا، وفريق الادعاء الذي شارك في هذه المحكمة يتألف من الدكتور حسن جوني والدكتور عصام نعمان والأستاذ ألبير فرحات وربما أشخاص آخرين قد يعرفنا عليهم الدكتور حسن جوني، ويسعدنا أن نستضيف أيضا الأستاذ عبد الرؤوف الوزاني وهو من منظمة تحالف من أجل الحرية والكرامة الأوروبية وهو بلجيكي من أصل مغربي، مرحبا بكم أيها السادة جميعا. أشير فقط سادتي المشاهدين أن هذه الحلقة ستكون في جزأين جزء أساسي مع السادة الكرام الذين تفضلوا الآن باستضافتهم وجزء ثاني سنكون أيضا مع السادة الكرام الدكتور محمد علي القبيسي عالم فيزيائي، والدكتورة رانية المصري ناشطة وتمثل جمعية بيئية معروفة في لبنان وهي كانت من الذين شهدوا في هذه المحكمة، وأيضا ناشطة إيرلندية معروفة جدا في العالم العربي وفي العالم كله، الآنسة كويفا، سنتطرق بعدئذ في الجزء الثاني لنتحدث عن الكثير من القضايا التفصيلية. دكتور حسن جوني أبدأ بك إذا سمحت أنت تمثل فريق الادعاء، ماذا أردتم أن تقولوا؟

حسن جوني: طبعا نحن أتينا لندعي، لنحمل معنا هم ومشاكل الضحايا وأمنيات الضحايا بأن يحصلوا على العدالة، نحن نعرف بأن الضحية يعني هو..

غسان بن جدو(مقاطعا): يعني على ماذا ادعيتم بالتحديد، عندما قدمتم قلتم نحن ندعي على من؟ على إسرائيل؟

حسن جوني: نحن ادعينا، الادعاء الأساسي هو على المسؤولين الإسرائيليين سواء كانوا سياسيين أو عسكريين كل من شارك أو كان له دور مباشر أو غير مباشر في الجرائم التي حصلت على الأراضي اللبنانية، سواء كان سياسيا في موقعه السياسي الذي أعطى أمرا أو الذي شهد أو عرف بأن هذه الجريمة ستحصل ولم يفعل شيئا ليمنعها، فكانت هناك أسماء كثيرة جدا لا مجال لذكرها، ادعينا على كل هؤلاء الأشخاص.

غسان بن جدو: أعطني اسما، أو أسماء أساسيين.

حسن جوني: نبدأ من أولمرت، نبدأ من..

غسان بن جدو(مقاطعا): بيريتس يعني كل الأسماء الذين شاركوا في هذا..

حسن جوني: كل الأسماء.

غسان بن جدو: طيب دكتور غانم، أعلم جيدا أنكم منذ مدة وأنتم تعملون في هذا الأمر ولكن بكل صراحة عمل كهذا هل هو مجدي أم اسمحي لي أن أقول مجرد ترف؟

ليلى غانم: أكيد هو عمل مجدي من أكثر من ناحية، أكيد أن القرارات التي ستصدر عن المحكمة ليست ملزمة بالضرورة لإسرائيل إنما هي قرارات يمكن فيما بعد مواصلة العمل على أن نقدمها أمام المحاكم الدولية الشرعية ويمكن أن نقوم بحملات دولية مختلفة لتفعيلها، الدور السياسي هو الذي يمكن أن نركز عليه أكثر من غيره، يعني الهدف الأساسي بالنسبة لنا من انطلاقتنا هو أن نؤثر على الرأي العام الأوروبي والغربي ونشعره بأنه هو يتحمل المسؤولية الكبرى بتمويل حتى وتشجيع الدول الغربية على الصمت أمام ما يحدث. يعني عندما أبيد الهنود الحمر ما كان في شاشات، اليوم يعني يدمر بلد يُعلم بشكل مسبق عن النية في تدميره، في سبع أو ثماني جرائم حرب ترتكب والعالم كله صامت. لما انطلقت مبادرتنا انطلقت بمؤتمر بدربن كان بعد 33 يوم من الدمار الكامل مش بس الحكومات الغربية لم تفتح فمها إنما حتى المثقفين الغربيين كلهم سكتوا، فنحن حبينا نركز على نماذج أخرى من هالمثقفين أمثال برتراند راسل اللي هو عمل محكمة شعبية ضد الأميركيين وقت فييتنام، مثقفين سواء كنا أيديولوجيا نؤيدهم أو لا مثل جان بول سارتر اللي كان ينزل للشارع يناضل مع حركات التحرر بذاك الوقت، أو مثل بيير بوردو هو مثقف فيلسوف فرنسي دعا إلى التزام المثقفين، فكان هدفنا هو حث العلماء والقانونيين والمثقفين إلى أنهم يمتثلوا لمسألة الضمير ويكسروا الخوف لأنه نحن من بعد الحادي عشر من سبتمبر عايشين تحت طائلة خوف شديد، فلابد أن نكسر طوق الخوف عبر أن ندفع الناس لتحمل مسؤوليتهم كمواطنين، يعني مسؤوليتهم كمواطنين تبدأ..

غسان بن جدو(مقاطعا): بس هذا في الغرب بطبيعة الحال. أنا قبل أن أذهب إلى الأخ عبد الرؤوف أود أن أسألك، نحن تحدثنا عن فريق الادعاء ولكن القضاة من هم؟

ليلى غانم: القضاة، عنا خمسة قضاة دوليين، قاضي هندي كان رئيس محكمة لاهاي اسمه راجندار ساشار، قاضية كولومبية اسمها ليليا سولانو هي رئيسة المحكمة، اخترناها رئيسة المحكمة أو بالأحرى القضاة اختاروها لأن عندها خبرة سابقة في المحاكم الشعبية التي تمت في أميركا اللاتينية لمحاكمة دكتاتوريات أميركا اللاتينية بكولومبيا، وعنا قاضي كوبي هو مزدوج الجنسية يعني بلجيكي وكوبي يعمل بإطار المحكمة الشعبية الدائمة، فعنده كمان خبرة بالمحاكم الشعبية المعلنة، وفيه قاضي إيطالي لأنه نحن حبينا أن يكون عندنا قضاة من القارات الخمس لنرمز لأن المحكمة دولية بشكل أساسي، قاضي إيطالي هو كلوديو موفا والقاضي المصري هشام البسطاويسي اللي منعته السلطات المصرية من مغادرة الأراضي المصرية، فنحن وضعنا بلاك على الطاولة لنذكر أن القضاة الخمس ما تأمنوا لأسباب كمان سياسية.

غسان بن جدو: على كل حال القاضي هشام بسطاويسي معنا على الهاتف مباشرة، مساء الخير سيادة القاضي هشام بسطاويسي، كان يفترض نحن منذ فترة علمنا بأنك يفترض أن تكون أحد القضاة الأساسيين في المحكمة هنا ولكننا فوجئنا بأنك تغيبت، الآن الدكتورة ليلى غانم تقول بأنك منعت من قبل السلطات المصرية، هل لنا أن نفهم سبب تغيبك، هل هي وعكة صحية أم أسباب أخرى؟

هشام بسطاويسي: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أستاذ غسان والسادة الضيوف جميعا، لا في الحقيقة القانون يفرض على القضاة قبل السفر أن يحصلوا على تصريح بالسفر من جهة العمل فتقدمت بطلب للحصول على تصريح السفر وأرفقت به الدعوة التي شرفت بها من المنظمين لهذه المحكمة، ومجلس القضاء الأعلى بعد انعقاد ثلاث جلسات على مدى أسبوع أصدر قراره برفض السفر وأنا لم أبلغ بالقرار يعني هو الحقيقة قرار سلبي لم أبلغ به رسميا لكن علمت به ولم أحصل على تصريح السفر.

غسان بن جدو: لماذا؟

هشام بسطاويسي: بدون أسباب، لم تصلني أي أسباب ولم..

غسان بن جدو: برأيك لماذا؟ أنا أحترم صفتك قاضيا ورغبتك في كلام دقيق، ولكن نريد أن نفهم لماذا برأيك؟

هشام بسطاويسي: الحقيقة أنا كل الأسباب اللي يمكن أن أفكر فيها كلها أسباب تسيء وتحزنني كثيرا وأتمنى أن يكون السبب خاص بي شخصيا يعني أتمنى أن يكون هذا هو السبب وليس السبب المحاكمة ولا عدم مشاركة مصر في محاكمة مثل هذه، يعني أتمنى أن يكون السبب سبب خاص بي أنا شخصيا.

غسان بن جدو: طبعا تقول السبب شخصي باعتبارك يعني معروف في مصر من الذين..

هشام بسطاويسي(مقاطعا): لا، هذا ما أتمناه، هذا ما أتمناه.. لأن أي سبب آخر يسيء إلى مصر..

غسان بن جدو: نعم تريد أن تقول أنه.. لأن القاضي هشام بسطاويسي، للسادة للمشاهدين، هو مناضل في مصر وهو الذي وقف ضد ما اعتبره تزويرا بطبيعة الحال، تعرض إلى بعض الإشكالات، ولكن مؤسسة القضاء في مصر مؤسسة راقية ومحترمة جدا ومشهود لها بطبيعة الحال في العالم وربما حتى في العالم بكامله. تمنيك بالمناسبة كلنا نتمناه بكل محبة وبكل صراحة، نتمنى فعلا، طبعا الجميع كان يتمنى أن تكون بيننا أن تغادر بشكل حر الأراضي المصرية ولكن نتمنى ألا يكون هناك أي موقف ضد محكمة هي في نهاية الأمر هي محكمة لمحاكمة إسرائيل على جرائم حرب لم ترتكبها إسرائيل في نيكاراغوا أو في الهند أو في فنزويلا أو في القطب الشمالي أو الجنوبي ارتكبتها في أراض عربية مجاورة، الأراضي الفلسطينية ولبنان وربما بعض المناطق الأخرى. شكرا لك أستاذ هشام بسطاويسي، أتمنى أن ألقاك في مكان آخر وربما نلقاك قريبا في القاهرة وتكون ضيفا عزيزا مكرما على كافة الفضائيات، لقد غبت أو غيبت ولكن كانت هناك مداخلة من أجل أن نقول هشام بسطاويسي هذا القاضي الكبير كنا نريد أن نتشرف بأن يكون هنا بيننا ولكن حتى وإن غيبت فأنت حضرت أمام الملايين. أستاذ عبد الرؤوف، طبعا أنت بلجيكي من أصل مغربي، هو سؤالي الأساسي، يعني أنت من المنظمين الأساسيين وعلى الأقل من الذين نسقتم بشكل أساسي مع عدد كبير من الأخوة اللبنانيين والعرب وهذه ربما مناسبة حتى أذكر يعني الجالية اللبنانية، يعني نحن نتحدث عن حرب تموز ولكن الجالية اللبنانية هنا كان لها دور كبير وخاصة في حرب تموز تظاهرات واعتصامات وربما الإعلام ظلمهم لأن أصواتهم لم تصل للأسف ولكن كانوا كل يوم يجتمعون على مقربة من هنا يعني على بعد أمتار من حيث نحن يعني أمام البرلمان الأوروبي وأمام المفوضية الأوروبية، الأساس هو أنه أنتم عندما تتحركون في هذه المناطق، نحن لا نتحدث الآن تنتقدون يعني مباراة كرة قدم، بوضوح أنتم تتجرؤون على إسرائيل. أهناك من إشكالات وأنتم تتجرؤون على إسرائيل بهذه الطريقة في بلجيكا وأوروبا؟

عبد الرؤوف الوزاني: أولا شكرا لك أخ غسان ولقناة الجزيرة الموقرة. بداية نحن دعمنا لهذه المبادرة يأتي من مسؤولياتنا كمجتمع مدني وكمنظمة أوروبية منظمة الاتحاد من أجل الحرية والكرامة، متواجدون هنا في العاصمة الأوروبية بروكسل لما تمثله أوروبا كاتحاد من قوتها على المستوى الاقتصادي والدولي للتأثير والضغط على إسرائيل للجرائم التي ترتكبها، وبالتالي أيضا أريد أن أشير هنا مسؤوليتنا أمام الشراكة التي تربط الاتحاد الأوروبي بإسرائيل والتي ينص البند الثاني في هذه الشراكة على الاحترام الكامل لكل بنود حقوق الإنسان والقانون الدولي، لكن ما نراه أن هناك حيف كبير جدا أمام هذه الجرائم التي ترتكب في لبنان وكذلك في فلسطين ومجموعة من المناطق الأخرى، ولا نفهم هذا الحيف على غرار ما يتم خصوصا في نفس الشراكة التي تربط الاتحاد الأوروبي ومجموعة من الدول الأفريقية والتي لم تتوان، يعني أتكلم عن الاتحاد الأوروبي، في اتخاذ إجراءات قاسية اتجاه هذه الدول على غرار رواندا مثلا. لذلك نحن كمجتمع مدني في مسؤوليتنا وعلما منا أيضا بطبيعة الحال أنه ضروري من مد الجسور وحشد كل الهمم والطاقات في المجتمع المدني وكل ذوي المروءات سواء من الجالية العربية وكذلك الأوروبية، أشير هنا أن هناك مجموعة من الجمعيات الأوروبية المجتمع المدني التي دعمت هذه المبادرة، وبالتالي أستغل هذه الفرصة للإشارة بأننا عندما نتكلم عن المؤسسات الأوروبية والبرلمان الأوروبي نحن ممنونون كذلك من دعم نائبة رئيس البرلمان الأوروبي الوزيرة مورغانتيني وحضورها معنا ودعمها شخصيا لهذه المبادرة تبقى مسألة ليست رمزية وإنما في حد ذاته دعم كبير جدا لهذه المبادرة وللمجتمع المدني بشكل عام.

ليلى غانم: الحقيقة أن لويزا مورغانتيني وعدتنا أن موضوع المحكمة، بكرة رح تكون كل النهار معنا، موضوع المحكمة رح تطرحه أمام البرلمان الأوروبي.

غسان بن جدو: هذه جديدة يعني.

ليلى غانم: نعم هذه نقطة جديدة، بلغتني إياها على التليفون، قالت أنا بدي أطرح موضوع المحكمة أمام البرلمان الأوروبي. فأنا أتصور أهمية المحكمة اليوم يعني اللي حصل اليوم هو بحد ذاته انتصار لهالمحكمة لأن كل الممثلين الأجانب اللي كانوا حاضرين هم ممثلين لقوى كبرى في بلادهم، طبعا نحن لقينا من الغرب تعتيم إعلامي، حضرتكم موجودين قمتم بدوركم بشكل رائع بس لاحظنا في تعتيم إعلامي غربي، بس أهمية الحدث أن كل الحضور هم ممثلين لقوى سياسية كبرى يعني (كلمة أجنبية) عندها 6% من الشعب الإيطالي موجودين هم في البرلمان الأوروبي، التنظيم اللي جاء من جنوب إيطاليا يعني اللي بيدعي إلى علاقات تناغم بين ضفتي المتوسط في حوالي أربعة آلاف عضو، فكل الحضور هم رح يعملوا صدى للمحكمة فيما بعد..

عبد الرؤوف الوزاني: في اليابان..

ليلى غانم: ومن اليابان، وفد من اليونان مهم، وفد كثير كبير من إنجلترة، تقريبا فينا نقول إن كل الدول الأوروبية كانت باعثة ممثلين يحضروا ويستمعوا للشهود، وكنا عم نشوف ناس عم بتغادر القاعة وهم عم يبكوا أمام الشهود، أنا شفت مواطنة إيطالية ما قدرت تحملت شهادة الشهود، فأعتقد أهمية، حتى لو في تعتيم إعلامي علينا أعتقد، هيدا اللي أنا أعنيه بمسألة أنه بناء رأي عام غربي جديد، وتحميل الأوروبيين مسؤولية، الأوروبيين بيدفعوا ضريبة وما بيعرفوا أنهم بيأخذوا منهم ضرائب وبيمولوا دولة إسرائيل والضرائب اللي بتدفعها أوروبا لا تقل عن الضرائب اللي بتدفعها الولايات المتحدة الأميركية، كمان نحن حابين نؤكد هذه المسألة، حابين نقول لهم إن إسرائيل هالبلد اللي، وهذه شغلة جديدة على الغربيين، اللي شرعيتها التاريخية تستند فقط إلى قرار من الأمم المتحدة لحد اليوم رفضت تنفيذ أي قرار من قرارات الأمم المتحدة، فبالنسبة لنا هيدي هي النقطة المهمة، أنه نحن نلعب دورنا بالغرب كمواطنين أوروبيين عنا هالبعد الآخر مثل ما الأخ الوزاني عم يلعب دوره، فأعتقد أن هذا شيء مهم أنه نحن نبلش نشكل قوة ضاغطة على المجتمع الغربي.

غسان بن جدو: دكتور حسن، أرجو أن تصبر معي لأنك ستبقى معي إلى وقت أطول. ولكن أود أن أعود إليك إذا سمحت، الآن أنا فهمت من الأخ خالد السفياني محامي مغربي وأعتقد أنك على علم بهذه المسألة، هنالك الآن عمل جدي من أجل تشكيل هيئة محامين جدية في العالم من أجل محاكمة جدية وليس فقط محاكمة شعبية لعدد من المسؤولين الإسرائيليين وفهمت أيضا بأنه رفعت الآن دعوى ضد وزير الدفاع السابق عمير بيريتس في المغرب باعتبار أن هذا الرجل اكتشفنا أنه أيضا لا يزال يحمل الجنسية المغربية، ما رأيك في هذه المسألة؟

عبد الرؤوف الوزاني: أظن نحن كمنظمة لحقوق الإنسان عندما نتكلم في مسائل خرق للمواثيق الدولية والجرائم إلى غير ذلك لا نتكلم عن جنسيات، أنا أتكلم إذا كان الشخص من أي مرتبة من حيث السلطة أو غير ذلك سواء كان مغربيا، جزائريا، تونسيا أو أميركيا حتى، نحن نتكلم عن خرق لكل المواثيق الدولية، نتكلم عن مؤسسات دولية، نتكلم عن اتفاقيات وبنود مسطرة يجب احترامها وهي موقع عليها من طرف هذه الدول، أظن أن مثل هذه الأمور يجب الذهاب قدما في هذا المسار من أجل تحويل كل المجرمين أمام العدالة وبالإضافة إلى هذا نحن كمجتمع كمنظمة أوروبية وإن كنا من أصل عربي بشكل عام نعاني مجموعة من الضغوط وخصوصا في القوانين المسطرة مثل معاداة السامية إلى غير ذلك، يمكن تتبعنا في هذا الإطار إضافة إلى التعتيم الإعلامي الذي أشارت إليه الدكتورة ليلى غانم في هذا المسار ونحن قمنا بدعوة المئات من الوسائل الإعلامية سواء المكتوبة أو المرئية والمسموعة لكن لم يتم الحضور منها أقول لا شيء إلا القنوات العربية..

غسان بن جدو: بسبب ضغوط، ضغوط من؟

ليلى غانم: ممكن أحكي عن الضغوط؟

غسان بن جدو: بعد شوي، بس ضغوط من؟ بالتحديد حسب رأيك أو حسب معلوماتك مش رأي هنا.

عبد الرؤوف الوزاني: أظن، ليست لدي معلومات دقيقة جدا في هذا المسار حتى يمكن أن أدلي بشكل معين وأظن أن لسان الحال أبلغ من المقال، لكن ما أريد أن أقوله هنا ليس فقط عدم وصول القاضي الدكتور هشام البسطاويسي الذي أحييه هنا، لكن هناك أيضا عدم وصول مجموعة من الشهود الذين قدمت لهم دعاوى لم يتح لهم الحصول على أي تأشيرة للوجود من طرف السفارة البلجيكية من لبنان وكذلك من مناطق أخرى للحضور إلى هنا لدعمنا في هذه المحكمة.

حسن جوني: حتى الفريق القانوني يعني كما تفضلت أعطيت بعض الأسماء، في فريق لم يستطع أن يحضر إلى هنا وهو أعد ورقة قانونية معنا..

غسان بن جدو: من بينهم؟

حسن جوني: من بينهم طبعا الدكتور محمد طي من لبنان كان يجب أن يكون معنا، وأريد بس أعطي الأسماء للذين.. كما تفضلت الدكتور عصام نعمان والدكتور ألبير فرحات والدكتور محمد طي وهناك أيضا محامي معروف جدا وهو رئيس رابطة الحقوقيين في القارة الأميركية هو السيد إيكو دياز أيضا هو من الفريق المدعي معنا وقد أعددنا جميعا هذه الورقة القانونية.

غسان بن جدو: شكرا لكم. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، بعد هذه الوقفة سنكون أيضا مع ضيوف آخرين أرجو أن لا تغادروا شاشتنا من فضلكم.

[فاصل إعلاني]

الرهان على الضمير العالمي

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في هذه الحلقة الجديدة أيضا من حوار مفتوح من العاصمة البلجيكية بروكسل، تلتحق بنا المناضلة الإيرلندية كويفا بارتلي. كويفا منذ سنوات طويلة أنت هنا في المنطقة، ليس هنا، في المنطقة العربية، أنا ربما لأول مرة تعرفت عليك في بغداد بعد أسابيع قليلة من الاحتلال الأميركي للعراق، ولكن أنت كنت في الأراضي الفلسطينية أنت أصبت هناك الآن منذ حرب تموز، في حرب تموز كنت هناك في لبنان التحقت بعدئذ مباشرة بعد انتهاء الحرب بعيتا الشعب في الجنوب، وتناضلين كثيرا مع الفلسطينيين حتى كنت في نهر البارد. أنا سؤالي، باعتبارك أوروبية إيرلندية، ما ترينه، أنا بعرف أنك بدك تحكي بالعربية وتحاولي أن تتعبي معنا بهذه النقطة لأنه ما عنا ترجمة إذا سمحت.

كويفا بارتلي:يا ريت، معلش بحاول.

غسان بن جدو: السؤال الأساسي، أنت منذ سنوات وأنت تناضلين مع هؤلاء، واليوم نراك في محكمة لأنك عضو لجنة المتابعة لهذه المحكمة، لماذا هذا الإصرار على البقاء مع هؤلاء، مع الفلسطينيين، مع اللبنانيين؟ والآن أنت كإيرلندية عم تتحملي كل هذه المسائل مع المحكمة، لماذا هذا الإصرار؟ هل هي قضية أنت فعلا تعتبرينها عادلة أم هناك أشياء أخرى أنت كغربية؟ أوضحي لنا هذا العقل الغربي الآخر، الدكتورة ليلى غانم كانت تتحدث عن الآخرين المثقفين يعني يعادوننا، أنت الآن غربية أوروبية إيرلندية من عقل آخر، لماذا؟

كويفا بارتلي:أول شيء بدي أعتذر من المشاهدين لأن العربي تبعي كثير مكسر، بس بحاول. حسيت اليوم يعني حتى إذا كانوا يعني شيء أمر رمزي بالمحكمة أنه كان كثير مهم قول شيء وصوت هالشهداء اللي كانوا موجودين وحسيت إذا كانوا بس بهذا يعني كانوا كثير مهمة. بالمحكمة اليوم يعني حسينا أول شيء حست أني مبسوطة وشوي حزينة بنفس الوقت، يعني أكيد كان شيء حلو أنه بنشوف التضامن بين المشاركين بس بنفس الوقت يعني بدنا نشوف شيء أكثر من هيك بكثير، يعني مترجمة سياسيا ومعاملة، التضامن موجود بالشارع الأوروبي، المشكلة هلق يعني أنه بتحس بأوروبا أن الناس بتصحصح شوي ويعني أنه من سنة لسنة حسيت أنه في أكثر وأكثر تضامن مع النضال الفلسطيني وضد الاحتلال بالعراق ويعني ضد الحرب في لبنان..

غسان بن جدو: يعني أنت تلاحظين أنه في الغرب هناك انتباه أكثر؟

كويفا بارتلي:أكيد بس المشكلة يعني بصراحة أنه مش مترجم سياسيا من كل هالنشاطات..

غسان بن جدو: طيب كويفا، لو سمحت لأن المداخلات قصيرة هنا، يعني أنت عشت، لأنه الآن نحن عم نحكي عن محاكمة إسرائيل ضد ما تسمونه أنتم في هذه المحكمة، محكمة ضد الإنسانية، يعني جرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية، أنت عشت في تلك المرحلة هل يمكن أن تحددي لنا شو بيعني جرائم ضد الإنسانية، أنت شاهدتها أنت شفتيها، الآن أنا أحدثك ليس باعتبارك عضو لجنة متابعة بل باعتبارك شاهدة، ماذا تقولين؟ كيف تشهدين بأنه فعلا ارتكبت جرائم حرب، جرائم ضد الإنسانية؟

كويفا بارتلي: أنا آسفة بس ممكن آخر شيء بالسؤال ما فهمت؟

غسان بن جدو: كيف ممكن، شو بتقولي أنه حصل في لبنان في تلك الحرب جرائم إسرائيلية، جرائم حرب، جرائم ضد الإنسانية، كيف؟ وين شفتيها؟

كويفا بارتلي: بصراحة يعني شفت بفلسطين وبلبنان، بس زي شاهدة شخصي بحرب تموز صعب أنه نقول بمحل واحد، أنه بكل لبنان من الجنوب حتى الشمال يعني كان المستعمر اللي إجا يعني الحرب هذا أكيد أنت تعرف..

غسان بن جدو: فيك تعطيني مثل من فضلك كويفا؟

كويفا بارتلي:مثلا المجازر يعني بقانا، بالشياح، بكل الجنوب يعني بس الشيء دائما بتحس بالشرق الأوسط يعني وبالرأي العام بأوروبا أو المشكلة التعتيم عليه، يعني أنه حتى إذا كانت مجازر يومية وقت حرب تموز ما كان واضح هون بأوروبا شو كان عم بيصير.

غسان بن جدو: سؤالي الأخير، أنت بعد حرب تموز مباشرة توجهت إلى عيتا الشعب، شو بتتذكري؟

كويفا بارتلي: بتذكر..

غسان بن جدو: يعني البشر اللي شفتيهم هناك بشر غير شكل؟ بشر غير نوع؟ يعني شو البشر الموجودين؟ في آخر الأمر يعني نحن عم نحكي عن شيء يسمى أساطير، يعني شو شفتي؟

كويفا بارتلي: بتذكر الدمار وبتذكر الصبر تبع الناس، هذا الشيء يعني مميز موجود بلبنان بفلسطين بالعراق وغيرها بس أنه حتى الناس عايشين مع هذه المعاناة يوميا، يعني وتعديات المستعمر معهم، مشان هيك بحس أنه واجب إنساني أنه إحنا بأوروبا نوقف معهم بالمقاومة تبعهم ونقول إنه نحن ضد السياسة الصهيونية بس أنه كمان النشاطات تبعنا يكونوا أقوى يعني هذا واجب يعني ومسؤولية تبعنا.

غسان بن جدو: دكتورة ليلى غانم، أنت ذكرت قبل قليل أنه ستكون هناك متابعة ربما بمحاكمات إلى غير ذلك، طيب هؤلاء كيف، يعني هل من شيء عملي على الأقل أنه ممكن العالم كله ينتبه لهذه المسألة وليس فقط في قاعة محكمة؟

ليلى غانم: صح، أنا بس بدي أشير لنقطة تعقيبا على كويفا، حول فكرة التضامن، أنا فكرة التضامن أعتقد أن المحكمة هي موجهة بشكل أساسي لرفع مستوى التضامن، أنه نحن ما عادش بدنا تضامن وشفقة، أنا أعتقد أن انتصار المقاومة بلبنان أعطى ناس كثير بالغرب الجرأة على غير ما منتصور لأن ينتقلوا من درجة التضامن إلى درجة الرغبة بأن يمارسوا مواطنيتهم لحتى يضغطوا على حكامهم، مشان هيك ونحن عم نعمل المحكمة أنا كانت تصلني يوميا يعني مئات الاقتراحات عن (إن. جي. أوز) عن منظمات مجتمع مدني اشتغلوا على الأرضية اللبنانية وحابين يقدموا شهاداتهم، اليوم كان عندنا ثماني شهادات غربية من أروع ما يكون ومؤثرة جدا، وصلنا بالأسبوع الأخير 250 توقيع من الولايات المتحدة الأميركية أعقبهم ثاني يوم 250 بينهم 60 منظمة أميركية تشجعنا على محاكمة إسرائيل، يعني أنه مش تأييد عام لقضية الشعب الفلسطيني ونضال الشعب العربي، لمحاكمة دولة إسرائيل تحديدا، فأنا أعتقد أن الخطوة القادمة أنه رح نعمل سايت، موقع نحط عليه قرار الحكم ونطلب ساعتها توقيع..

غسان بن جدو: بناء على ذلك القرار.

ليلى غانم: لأن كل اللي أجوا رعوا، يعني في ثمانمائة شخصية دولية رعت هالقرار بالمحكمة، بس نحن ما عملناه هالثمانمائة شخص نسجنا معهم علاقات حقيقية يعني مش أنه (كلمات أجنبية).

غسان بن جدو: فجرى التوقيع. على كل حال عندما نطرح هذا الأمر أمام البرلمان الأوروبي بيكون شيء جيد، لكن اسمحي لي، دكتور حسن جونه، الآن هذه المحكمة اسمها محكمة الضمير العالمي، يعني فعلا تراهنون على الضمير العالمي؟ بكل صراحة حدثني، أم هذا الزمن زمن الأقوياء، يعني لو لم ينتصر اللبنانيون في تلك الحرب يعني هل كان هناك أمامكم مجال أن تكونوا هنا وتقولوا لإسرائيل لقد ارتكبت جرائم حرب؟

"
تم إضافة الشركات الكبرى التي تبيع الأسلحة لإسرائيل في لوائح الاتهام لأنها كانت وراء الحرب واستفادت منها بشكل مباشر
"
حسن جوني

حسن جوني: برافو، سؤالك جيد جدا، لأنه أنا كقانوني في القانون الدولي كل المحاكم السابقة كانت دائما المنتصر يحاكم المنهزم، الولايات المتحدة الأميركية ألقت قنبلتي هيروشيما وناغازاكي وأبادت، المعروف، أكثر من 240 ألف شخص، كذلك مدينة فيست في ألمانيا تم إبادتها بساعات، المهم أنه كان دائما عكس الذي حصل أن المنتصر يحاكم المنهزم، هكذا كان حتى الآن التاريخ ولم يكن عكس ذلك لأن القانون في النهاية يعكس ميزان القوى على الصعيد السياسي، وهذا ما تفضلت به في البداية، الآن هل نحن استطعنا الآن أن نقلب هذه المعادلة ونقول بأن من كان منهزما دائما هو منتصر الآن ويستطيع أن يفرض، على الأقل.. هناك صعوبات في القضاء الدولي كما تعرف وهناك أيضا عدم إرادة عند البعض، ولكن رغم ذلك استطعنا الآن أمام ما شاهدناه اليوم في هذه المحكمة كما تفضلت أن نقلب المعادلة، نحن الذين انتصرنا ونحن الآن نحاكم باسم الضمير العالمي باسم كل إنسان باسم الإنسانية كما تفضلت، نحن الآن نريد أن نحاكم هؤلاء الذين ارتكبوا هذه الجرائم ومن يدعم هؤلاء، لأنه نحن أضفنا في الدعوى اليوم، في الاتهام، الشركات الكبرى التي تبيع الأسلحة لإسرائيل وأيضا الشركات متعددة الجنسيات التي، ليس بالضرورة أسلحة، التي كانت وراء هذه الحرب واستفادت منها بشكل مباشر.

غسان بن جدو: هذا جديد، لكن هناك مسألة عن الضمير العالمي، يعني يمكن أن نسأله بطريقة أخرى على غرار عدد كبير من الفنانين العرب والمنتج أحمد العريان، الضمير العربي والضمير العالمي.

[مقطع من أغنية الضمير العربي]

شهادات عن الجرائم الإسرائيلية

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام، الضمير العربي، يوم الأربعاء المقبل الساعة التاسعة تماما بتوقيت غرينتش الحادية عشرة صباحا بتوقيت مكة المكرمة يستطيع جميع العرب أن يسمعوها على مدى أربعين دقيقة في ثمانين إذاعة عربية، الأربعاء المقبل الساعة التاسعة بتوقيت مكة المكرمة. يسعدنا أن نستضيف ونتشرف في هذه الحلقة بالدكتورة رانية المصري أستاذة علوم البيئة في جامعة البلمنت في لبنان، وهي كما قلت كانت لديها مداخلة مميزة جدا في المحكمة اليوم باسم جمعية البيئة الخط الأخضر، ويسعدنا أن نستضيف الدكتور محمد علي القبيسي عالم فيزيائي وكانت لديه مداخلة أيضا متميزة جدا في المحكمة اليوم وفجر قنبلة كبيرة جدا سوف نسمع لقنبلته بعد حين. دكتور محمد القبيسي فجرت قنبلة في المحكمة وقلت شيئا جديدا بالكامل، ربما في كل العالم، ما الذي قلته ونكشفه للناس لأول مرة اليوم؟ وأقول نكشفه لأول مرة ليس من منطلق صحفي بالمناسبة لكن حتى يعرفوا ما الذي كشفته.

محمد علي القبيسي:  نعم، بالفعل أثناء الحرب أنا كنت في لبنان كنت بالجنوب ورأيت ما يحدث كان عندي جيران التجؤوا إلى بيتي عائلات..

غسان بن جدو(مقاطعا): بالجنوب وين كنت؟

محمد علي القبيسي: بزبدين حد النبطية. ولكن الشيء الرائع، أقول الرائع، إن القصف الصاروخي من حولي، وسمعت اليوم رئيس بلدية النبطية الدكتور بدر الدين ماذا قال، كانت مرعبة، ولكن هناك لحظات في حياتك، لم أخف، ذهب الخوف، حتى الزمن كما قال آينشتين يزول، زال عندي الزمن لم أخف من الموت وأصبح الزمن مرحلة انتقال من وجود إلى وجود آخر، ساعدت الجيران ما استطعت ولكن كان في ضميري في أخلاقياتي ماذا سيحدث للناس؟ ما هي الأسلحة التي استعملت؟ في 2 آب صار في صفير في فرصة ذهبت إلى..

غسان بن جدو: وقف إطلاق النار يعني..

محمد علي القبيسي:  وقف إطلاق النار، ذهبت إلى الشويفات وكنت أراقب أيضا قصف الضاحية، مشاهد وبرهنت بصور عما حدث في الضاحية، هناك بدر لذهني ما هي الأسلحة، وبدر لذهني ماذا فعلوا في العراق وأفغانستان وكوسوفو، هل تستعمل إسرائيل أسلحة مجهزة بالأورانيوم؟ في 14 آب ذهبت إلى الضاحية وكانت انتهت الحرب ورأيت ما رأيت، شيء مرعب ولكن كما قلت أنت في هذه اللحظة تتسامى ولا تخاف..

غسان بن جدو(مقاطعا): طيب شو اللي اكتشفته الآن دكتور قبيسي؟

محمد علي القبيسي: اكتشفت من ناحية أخلاقية إنسانية..

غسان بن جدو(مقاطعا) : لا أنا عم بحكي الآن علميا، ما الذي اكتشفته علميا؟

محمد علي القبيسي: الأسلحة علميا، أخذت على نفسي بأن بالفعل أفحص التربة من واقع جور الصواريخ، عدت إلى الجنوب في 20 آب تلقيت تليفون من الخيام من أحد الزملاء، أستاذ في الجامعة اللبنانية أنه في إشعاعات، حفرة فيها إشعاعات. ذهبت إلى هناك وهذا ما فعلت، قست إشعاعات، كانت قيمة الإشعاع 15 مرة أكثر من الطبيعية ولهذا فوجئت، في هذه اللحظة نشر الإعلام ما قلته، وأيضا قررت أن أجمع عينات من جميع الجور الصاروخية لفحصها إذا كان هنالك أورانيوم استعمل في هذه الحرب، تلفنت إلى أحد الجنرالات الأميركيين في الجيش الأميركي أساله كيف يكون مظهر التربة في حال استعمل الأورانيوم، ووصفت له ماذا رأيت..

غسان بن جدو(مقاطعا): فينا نعرف اسم الجنرال من فضلك؟

محمد علي القبيسي: طبعا، اسمه دوك روكي، الحكومة الأميركية أعطته الواجب يروح على العراق سنة 1991 وينظف الدبابات الأميركية من الأورانيوم..

غسان بن جدو(مقاطعا): وبالأخير ما الذي اكتشفته دكتور من فضلك؟

محمد علي القبيسي: اكتشفت أن إسرائيل استعملت أورانيوم مخصب ومنظب وأورانيوم أيضا كما يقولون طبيعي ولكن طبيعي نقي أقصد ليس مع الصخور، كان مستخرجا من الأرض كأورانيوم طبيعي..

غسان بن جدو(مقاطعا): يعني أنت الآن تقول استخدم يورانيوم مخصب؟

محمد علي القبيسي: نعم..

غسان بن جدو: تؤكد هذا الأمر، يورانيوم مخصب؟

"
بعد أن قمت بأخذ عينات من التربة من المناطق اللبنانية التي تعرضت للقصف الإسرائيلي في حرب تموز اكتشفت أن إسرائيل استعملت يورانيوم مخصب ومنضب وتم إجراء التحاليل بمختبرات هارويل العالمية
"
محمد علي القبيسي
محمد علي القبيسي: نعم بعد أن فحصت التربة وجدت هناك أورانيوم وهناك كان شكوك حول هذه النتائج، ذهبت إلى أشخاص وأخذت منهم ضوء لأربع وعشرين ساعة وفحصت هذا بمختبرات هارويل ووجدت في عائلة واحدة اثنان كان عندهم أورانيوم مخصب وأنا أكيد من القياسات، ذهبت وأشرفت عليها بنفسي في مختبر هارويل اللي هو عالميا معترف به ولم أعلن هذا..

غسان بن جدو(مقاطعا): هذا كلام مهم ولكنه كلام خطير في الوقت نفسه وربما يحتاج متابعة..

محمد علي القبيسي: نعم أنا مستعد لتحمل مسؤولية ذلك.

غسان بن جدو: طبعا. دكتورة رانية، كما قلت أنت اليوم كانت لديك مداخلة مميزة جدا، حتى الذين عاشوا حرب لبنان فوجئوا بهذا التلخيص الكبير، لخصي لنا إذا سمحت، يعني خاصة بالأرقام، تحدثت عن أرقام رهيبة جدا اليوم. تفضلي دكتورة.

رانية المصري: سأحاول، أنت عم تحكي عن الضرر البيئي اللي بعدنا لهلق عم نمر فيه بلبنان من وراء العنف الإسرائيلي. كل الناس بيعرفوا عن تلوث البحر وتلوث الشاطئ اللي صار، بس تأعطي فكرة، من أول قصف إسرائيلي على الجية بـ 12 تموز لهلق امتد النفط بشاطئ لبنان حوالي 140 كم بالطول و15 كم بالعمق، ولا يزال لحد هلق بين 80% لـ 85% من النفط بالمياه، يعني بعدها لهلق، الناس يمكن يفكروا أنه صار لنا سنتين على هالحرب نظفت المي، لا، ما نظفت المي ولا نظف الشاطئ ولا نظف الحجر وبعده لهلق عم يمتد النفط، فهذه مشكلة أساسية، كلفة تنظيف الشاطئ حسب بروفسور شتاينر اللي هو كان يشتغل بالـ (كلمة أجنبية) واشتغل وعنده خبرة كثير طويلة، هو بيحط الرقم حوالي بليون دولار لننظف الشاطئ من كل الضرر اللي صار من وراء النفط..

غسان بن جدو: بليون دولار؟

رانية المصري: نعم، هذا جزء واحد، في جزء ثاني اللي هو القنابل العنقودية، عادة منفكر بالقنابل العنقودية كضرر للبشر والضرر المباشر، وبكل تأكيد هذا شيء مهم بس كمان علينا الواجب نفكر فيه من ضرر زراعي، إذا منفكر أن الجنوب كله صار مغطى والمزارعين هلق بطل فيهم يحصدوا الأرض فعنا مشاكل كثير كبيرة من الناحية الزراعية، عنا مشاكل كبيرة..

غسان بن جدو: يفلحوا الأرض بالبداية؟

رانية المصري: بالضبط، وصار لها سنتين، ولا يزال لحد هلق قنابل عنقودية معبية الجنوب. في مشكلة التلوث من الجو والمي والتربة كل التلوث اللي صار من وراء الأسلحة، من وراء البنايات اللي تدمرت، من وراء المصانع اللي تدمرت بعدنا لهلق عم نعاني من التلوث..

غسان بن جدو: كم مساحة الدمار؟ يعني الدمار اللي حصل في لبنان، هل في أرقام معينة؟

رانية المصري: في أرقام كثير معينة، إذا بس بدنا نحكي عن الضاحية، عم نحكي عن حوالي 1,2 مليون متر مكعب من الدمار. يعني إذا بدنا نحكي وين بده يروح كل هالردم..

غسان بن جدو: مليون متر مكعب؟

رانية المصري: مليون متر مكعب من الدمار بس بالضاحية، بس بهالمنطقة، طيب هالضاحية بدها تتعمر، من وين رح نجيب المواد تنرجع نعمرهم؟ ففي مشاكل بيئية عويصة، وبدي أؤكد أنه بعدنا لهلق بلبنان عم نعاني فيهم على الأرض.

غسان بن جدو: دكتور حسن جوني المحكمة الآن، يعني لأن الوقت تقريبا انتهى للأسف، لكن بكل محبة، يعني هذه المحكمة محكمة جدية؟ يعني في مسار جدي لهذه المحكمة؟ كيف اشتغلتم؟

حسن جوني: يعني أنا شخصيا تفاجأت اليوم بالمسار الجدي وتفاجأت بالمهنية عند القضاة وخاصة عند البعض وهناك كما تعرف قضاة مهمين جدا على المستوى العالمي، تفاجأت، هناك مهنية هناك جدية هناك أكثر الأهم لاحظته عند القضاة هو الحيادية، يعني في حرص على الحيادية بشكل كامل وسواء كان في الشكل أو في المضمون، يعني كان احترام لمحكمة كاملة..

غسان بن جدو: خاصة القاضي الهندي والإيطالي..

حسن جوني: خاصة طبعا كانوا كثير دقيقين، تعبنا، يعني حتى اليوم نحن كنا عم نحضر فقط أشياء ما كنا محضرينها قبل لأنهم حقيقة أصروا على أمور احترام الشكل واحترام المضمون لدرجة بكرة نحن عنا اللي حيتخذوا قرار المحكمة ستحكم حتى هذه اللحظة نحن ما عارفين يعني شو رح يتخذوا قرار، هم الآن طبعا سهرانين وبكره عندهم اجتماع كبير ولكن بكل صدق سيكون لقرار المحكمة، إن شاء الله يكون لصالحنا ويجب أن يكون كذلك لأنه بعد ما قدمه العلماء عمل رائع جدا أعجبت فيه كل الصحافة وكل اللي كان موجود نتمنى أن يكون هناك اجتهاد يصدر عن هذه المحكمة وسوف يكون له متابعة توزيعه على كل المحاكم الدولية فيما بعد وأيضا وهنا أهم نقطة التضامن العالمي اللي حكيت فيه حضرتك، أنا شخص اليوم بحب أقول أنني بكيت بالجلسة، مش من الصور البشعة والجرائم والشهادات، أنا بكيت صورة التضامن العالمي ذكرتني بالمناضلة التي استشهدت راشيل كوري في فلسطين يجب أن أذكرها وهذا دين علينا، جاءت من الولايات المتحدة الأميركية واستشهدت في فلسطين، وبالتالي أنا وجدت هذه صورة التضامن حقيقة أنا دمعت وبكيت عندما شفت هذا التضامن بين هذه الشعوب لذلك هي لها فائدة قانونية ولها فائدة إنسانية وهي حقيقة تحمل الضمير العالمي ونحن قدمنا ورقة قانونية أعتقد أنها متماسكة وأعتقد انه سيكون غدا إن شاء الله قرار لصالحنا.

غسان بن جدو: عماد بهجت وطوني عون يقولان لي لرانية عشرين ثانية وللدكتور عشرين ثانية فقط في نهاية هذه الحلقة، تفضلي، قدمت هذه الشهادة وفي الأخير خاصة وأنت أميركية يعني في نهاية الأمر أنت بأميركا وعشت.. عشرين ثانية، هل هذه الأمور يمكن أن تجدي؟ عماد يقول لك عشرين ثانية فقط.

 رانية المصري: بكل تأكيد، بكل بساطة على الإنسان التغير، بترجع بقدرته بنفسه وإذا الشعب بيؤمن أنه عنده القدرة يغير وعنده القدرة يتحرر بيكون عنده القدرة.

غسان بن جدو: دكتور القبيسي.

محمد علي القبيسي: أنا أقول عندما ينتصر الإنسان ينتصر الضمير، انتصر لبنان وانتصر ضميره وقد أعاد لهذا الضمير حيويته ولم يمت، ومع الأسف أنه عند العرب، الحكام، أقولها، هؤلاء معظمهم بلا ضمير.

غسان بن جدو: شكرا لكل السادة الضيوف الموجودين والذين غادرونا قبل قليل، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة طوني عون عماد بهجت عبير العنيزي، مكتب بروكسل هنا مع لبيد فهمي عصام زعتر وليث ناصري مع تقديري لكم وكل الفريق الأخوة الذين كانوا معنا، نزيه أيوب وعباس والجميع، مع تقديري لكم، في أمان الله.