- الملفات التي نوقشت مع الرئيس المصري
- عن العلاقة مع مصر وإيران وسوريا

- قاعدة التحالفات السياسية وأهدافها

- تطورات العلاقات مع الفرقاء اللبنانيين

- الاعتذار عن أخطاء القوات اللبنانية أثناء الحرب

غسان بن جدو
سمير جعجع
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. اتفق أو اختلف معه، ليست مشكلة لكن الإقرار شبه جماعي على أن سمير جعجع لاعب سياسي جدي في الحالة اللبنانية الراهنة، أهو لاعب بإمكاناته الشخصية وخياراته الشعبية كما يقول أنصاره؟ أم هو لاعب ملعوب به ضمن محور أكبر من الجميع كما يقول خصومه؟ هذا كلام آخر يرتبط بسائله. وافق أو خالف دوره وأداءه، هذا طبيعي لكن شبه الأكيد أن للرجل بصمة في البيئة السياسية في لبنان ما بعد 2005، يتباهى أنصاره أنه زعيم سياسي ذكي يخطط ويبادر، ويسخر بعض خصومه بأنه زعيم مليشيا ومجرد رقم تابع ومناور. اقبل أو ارفض تاريخ الرجل والقوات اللبنانية فهذا واقع لكن الثابت أن جعجع نجح في النهوض بنفسه بعد 11 عاما في السجن واستطاع أن يستنهض القواتيين في كتلة سياسية فاعلة. تعلو أصوات كوادر القوات جازمة بأن حزبهم أصبح قوة إن لم تكن القوة الرئيسية داخل الساحة المسيحية قائلين إن خصمهم السياسي الأكبر العماد ميشيل عون تدحرج وتهاوى شعبيا. يسأل منافسوه استنكاريا وليس استفهاميا، عن أية شعبية متصاعدة لك دكتور جعجع تتحدث؟ عدا ربما تزايد استعراض عناصر مليشيا السلاح والعنف؟ وهل كان لك أن تحظى بوضع سياسي ما لولا عطايا حلفائك والدعم الأميركي وبعض العربي المشبوه؟ اقبل أو ارفض دلالات زيارة جعجع إلى القاهرة، لكن أن يكون أحد أبرز خصوم سوريا في لبنان في ضيافة الرئيس المصري في محادثات مع مسؤولين كبار في ظل استمرار الفجوة بين القاهرة ودمشق، وأن يلتقي جعجع مبارك بالتزامن مع استقبال أحمدي نجاد لعون ففي هذا أكثر من دلالة. من هنا ننطلق لنحدد ما نبغيه من ضيفنا الكريم وتفكيره السياسي في هذه المرحلة، ما هي خيارات القوات اللبنانية مسيحيا ولبنانيا وخارجيا؟ ماذا تريد بالفعل؟ كيف يحدد الدكتور جعجع تحالفاته وأهدافه في مرحلة ما بعد اتفاق الدوحة وقبل أشهر قليلة من انتخابات برلمانية يقول الكل إنها مفصلية لمستقبل لبنان؟ ماذا هو الدكتور جعجع وحلفاؤه فاعلون حين يعود السوريون من الباب العريض والشرعي لسفارة وقنصليات؟ أين هو من العماد ميشيل عون والقطب السياسي سليمان فرنجية؟ وكيف ينظر لحزب الله؟ إننا هنا في ضيافة الدكتور سمير جعجع في محراب بكسروان. مرحبا بك دكتور جعجع في دارتك.

سمير جعجع: أهلا أستاذ غسان.

الملفات التي نوقشت مع الرئيس المصري

غسان بن جدو: سيدي العزيز عدت من القاهرة في ضيافة الرئيس محمد حسني مبارك، اللقاء كما قلتم كان مبرمجا له أن يكون في 45 دقيقة فإذا به يستمر إلى ساعة ونصف. ما الذي سمعته من الرئيس محمد حسني مبارك وماذا أسمعته؟

سمير جعجع: أسمعته طرحنا السياسي المعروف العادي بما يتعلق بلبنان وكل شؤونه وشجونه وكل ما يتعلق بالمنطقة وشؤونها وشجونها، بمواجهة الرئيس مبارك كنت بمواجهة تاريخ بأكمله، كانت الجلسة من جهة جلسة عمل سياسية ولكن من جهة أخرى كانت أقرب منها إلى جلسة وجدانية بين طالب متعلم ينشد المعرفة أكثر وأكثر وبين خبير في الشؤون المصرية والعربية العامة، من هنا امتدت الجلسة وأخذت أبعادا أخرى غير الأبعاد المتعارف عليها في اللقاءات الدبلوماسية والسياسية وبالمختصر كانت جلسة من جهة مفيدة جدا ومن جهة أخرى شيقة جدا.

غسان بن جدو: ما هي العناصر الوجدانية بينك وبين الرئيس حسني مبارك، التي اكتشفتها يعني تحديدا؟

سمير جعجع: وجدانية بمعنى تاريخ المنطقة، الرئيس مبارك عايش أحداثا كبيرة كنت أنا خلال هذه الأحداث إما ولدا صغيرا أم لم أكن على اطلاع بحيثيات تلك الأحداث فبهذا المعنى كانت وجدانية.

غسان بن جدو: ما الذي أسمعته بشكل دقيق؟

سمير جعجع: بس أتذكر نقطة واحدة على سيرة الوجدان، عندما سألني الرئيس مبارك كم قضيت تحديدا في المعتقل؟ فقلت له 11 عاما وثلاثة أشهر، فعاد إلى الوراء وقال لي أليس بهذا كثير يا سمير؟ قلت له بلى بس مكره أخاك لا بطل. يعني وكأنه عم بيقول لي مثل كأنه أنا اللي محدد الوقت، قال لي مش كثير هيك يا سمير؟!..

غسان بن جدو: بس هو تعتقد أنه اكتشف الرئيس مبارك أنك قضيت 11 سنة؟ أو ماذا؟

سمير جعجع: لا، كان بيعرف، بس الفترة بالتحديد أنه ما كان بيعرفها هيك بالأشهر يعني.

غسان بن جدو: طيب ما الذي أسمعته يا دكتور جعجع؟ يعني عندما تتحدث الآن عن قراءات سياسية، في نهاية الأمر يعني أنت في لقاء مع رئيس جمهورية يعني لست في لقاء مع شخص آخر أو سفير مع احترامنا لكل هذه المناصب، لكن عندما تجلس إلى رئيس جمهورية ما الذي أسمعته وما الذي سمعته منه بشكل دقيق سياسيا سواء لبنانيا أو إقليميا كما تفضلت؟

الرئيس مبارك كان يسعى مع الإدارة الأميركية لدفع إسرائيل إلى الانسحاب من مزارع شبعا باعتبار أن هذه الخطوة قد تكون مقدمة لتطور إيجابي للأوضاع في لبنان
سمير جعجع: بصراحة تحدثنا بأمور كثيرة ولكن بنهاية المطاف ركزت على موضوع واحد رئيسي نظرا لاعتقادي بأن الرئيس مبارك ومصر ممكن أن تؤثر في هذا الموضوع، هو موضوع مزارع شبعا. الرئيس مبارك قبل هذه الفترة وحسبما كانت تصلني المعلومات كان يسعى مع الإدارة الأميركية بشكل مستمر لدفع إسرائيل إلى الانسحاب من مزارع شبعا باعتبار أن هذه الخطوة بحد ذاتها ممكن أن تكون مقدمة لتطور إيجابي كبير للأوضاع في لبنان وبالتالي في المنطقة، فكان يسعى بهذا الاتجاه. استعرضت موضوع مزارع شبعا، دخلت قليلا بالتفاصيل وقلت للرئيس مبارك إن هذا الاتجاه وهذا المسعى هو في محله تماما، ويجب الاستمرار في هذا السعى، ووضعته في أجواء ما نفعله نحن عندما نقابل سفير أميركا في لبنان أو المسؤولين الأميركيين في أميركا بهذا الاتجاه. لكنني في الوقت نفسه قلت له إن هنالك مقاربة أخرى ممكن أن تؤدي المطلوب إذا لم نستطع بهذه المقاربة، المقاربة الأخرى هي أن توقع الحكومة السورية والحكومة اللبنانية على محضر رسمي خطي موقع من الحكومتين أن يوقعوا هذا المحضر ونرسله إلى الأمم المتحدة وبالتالي إذا وقعت الحكومتان هذا المحضر وظهر على هذا المحضر طبعا مرفق بخارطة أن مزارع شبعا على الجانب اللبناني من الحدود اللبنانية السورية تقع عندها مزارع شبعا حكما تقع تحت أحكام قرار مجلس الأمن الدولي 425 وبالتالي تصبح إسرائيل ملزمة بالانسحاب من هذه المزارع.

غسان بن جدو: إذا كنت أتباهى بنفسي بأنني أتابع، هل ظني دقيق بأن ما تفضلت به الآن أن الرئيس محمد حسني مبارك شخصيا كان يسعى مع الأميركيين للانسحاب الإسرائيلي هو كلام جديد؟

سمير جعجع: لا، ليس كلاما جديدا، أنا شخصيا كنت على معرفة به.

غسان بن جدو: حضرتك تعرف لكن الرأي العام ما كان يعرف بأن هناك مساع مصرية مساع من الرئيس محمد حسني مبارك مع الأميركان، طبعا لا تتحدث عن سنوات تتحدث ربما عن أشهر قريبة..

سمير جعجع: نعم، أشهر قريبة.

غسان بن جدو: يعني إذاً أنت الآن تقول لنا دكتور جعجع إن الرئيس محمد حسني مبارك كان يسعى مع الجانب الأميركي قبل أشهر قليلة بضرورة أن تنسحب إسرائيل من مزارع شبعا؟

سمير جعجع: نعم وتحديدا تكلم مع رايس في هذا الموضوع.

غسان بن جدو: وهذا كلام جديد.

سمير جعجع: تحديدا.

غسان بن جدو: والهدف ما هو بالتحديد؟

سمير جعجع: الانسحاب، الانسحاب الإسرائيلي من مزارع شبعا.

غسان بن جدو: شو الهدف؟ الهدف شو؟ فقط الانسحاب أم شيء آخر؟

سمير جعجع: إعادة مزارع شبعا إلى لبنان..

غسان بن جدو: فقط الانسحاب أم شيء آخر؟

سمير جعجع: لا، لا، إعادة مزارع شبعا إلى لبنان.

غسان بن جدو: فقط هذه هي الغاية؟

سمير جعجع: 100%. هذا مدخل أيضا إلى تطبيع الوضع في لبنان.

غسان بن جدو: جميل، ما هو تطبيع الوضع في لبنان؟ يعني؟

سمير جعجع: عندما تنسحب إسرائيل من مزارع شبعا نكون قد استردينا كل الأراضي اللبنانية التي كانت تحت الاحتلال من جهة، ومن جهة أخرى خصوصا بعد التطور الأخير بعودة سمير القنطار وباقي الأسرى اللبنانيين في السجون الإسرائيلية إلى لبنان نكون قد استعدنا كل الأسرى وبالتالي يكون علينا أن نلملم كل الوضعية اللبنانية وأن تصبح الدولة اللبنانية يصبح كل السلاح في الدولة اللبنانية وكل القرارات في الدولة اللبنانية.

غسان بن جدو: يعني بعد استعادة مزارع شبعا وبعد إطلاق سراح الأسرى الهدف هو أن لا يكون سلاح في يد حزب الله، حتى لا نقول فقط في يد الدولة، يعني حزب الله ليس له سلاح.

سمير جعجع: أستاذ غسان، استعادة مزارع شبعا هدف بحد ذاته..

غسان بن جدو: جميل، جميل، نعم..

سمير جعجع: هذا واحد، اثنين، هذا الهدف يمكننا أيضا من تطبيع الأوضاع في لبنان.

غسان بن جدو: بمعنى أن الدولة تسيطر على كل شيء ولا يكون هناك سلاح في يد حزب الله؟

سمير جعجع: لا يجب أن يكون بعدها سلاح في يد حزب الله، وبرأيي أنا لا يجب أن يكون الآن سلاح بيد آخر غير الدولة.

غسان بن جدو: سنتحدث عن هذه النقطة، معك الآن في قضية الرئيس محمد حسني مبارك. هل تستطيع أن تحدد لنا متى كانت مساعي الرئيس حسني مبارك، قبل إطلاق سراح الأسرى أم بعده؟

سمير جعجع: قبله وبعده.

غسان بن جدو: قبله وبعده، يعني الرئيس محمد حسني مبارك قبل إطلاق السراح وبعده كان يسعى مع الجانب الأميركي من أجل أن تنسحب إسرائيل من مزارع شبعا، لماذا لم يوفق حتى الآن؟

سمير جعجع: تعرف أستاذ غسان الدول يكون لها خطاب سياسي معين مع دول أخرى، فإذاً تبدأ بهذا الخطاب ولا تتوقف عنه، في كل اجتماع يعود ويقولون لدينا هذه النقطة ولدينا هذه النقطة ولدينا مزارع شبعا. لدينا هذه النقطة ولدينا هذه النقطة ولدينا مزارع شبعا.. إلى آخره. وهذا المسعى لم ينحصر بمطالبة الرئيس مبارك مباشرة لرايس عندما التقاها أو ممكن الرئيس بوش، لم أدخل في التفاصيل علمت فقط بموضوع رايس ولكن البعثة الدبلوماسية المصرية بمحادثاتها المستمرة مع الإدارة الأميركية أيضا تتطرق إلى هذا الموضوع من حين إلى آخر. لماذا لم يوفق؟ لأن الضغوط الأميركية على إسرائيل لم تنجح بدفع إسرائيل إلى الانسحاب..

غسان بن جدو: يعني امتناع إسرائيلي؟

سمير جعجع: امتناع إسرائيلي. هلق في المرحلة الأخيرة في الثلاثة أربع أشهر الأخيرة لم يعد أحد يستطيع التحدث أو التطرق إلى هذه النقطة نظرا إلى الوضع الداخلي الإسرائيلي المهتز.

غسان بن جدو: جميل. إذاً خليني أرجع ألخص معك إذا سمحت دكتور جعجع لأني أريد أن نصل إلى نقطة إستراتيجية ليست نقطة تفصيلية يعني فقط صحفية، ألخص معك القول التالي، إن بقاء مزارع شبعا تحت الاحتلال الإسرائيلي يشكل ذريعة لحزب الله حتى يستمر في امتلاك سلاحه بعنوان المقاومة وأن الرئيس محمد حسني مبارك أي الجانب المصري كان يسعى مع الجانب الأميركي من أجل إقناع إسرائيل بالانسحاب والهدف، أحد الأهداف بعد الانسحاب، يعني إضافة إلى استعادة الأراضي هو أن ينزع السلاح من قبل حزب الله. هذا لبنانيا..

سمير جعجع (مقاطعا): لا، لا، مش هذا اللي قلته لك. طرحت موضوع مزارع شبعا مع الرئيس مبارك، قبل..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنا لا أتحدث عنك دكتور جعجع، لا، أنا عارف رأيك، أنا عم بحكي عن الجانب الآخر، الإقليمي، لأنني أريد أن أصل إلى جانب إقليمي يعني..

سمير جعجع (مقاطعا): لأنه ممكن أنه ممكن الواحد يأخذ انطباعا من كلامك وكأن الرئيس مبارك أو مصر عم بتقوم بكل هالمسعى هذا بس مجرد لنزع ذريعة إضافية من يد حزب الله..

غسان بن جدو (مقاطعا): كلا مش هذا فقط..

سمير جعجع: ليس هذا صحيحا.

غسان بن جدو: مش هذا فقط. لا، أنا أريد أن أصل إلى شيء آخر. من خلال نقاشك مع الرئيس حسني مبارك، لأنه أنت الآن كشفت لنا شيئا جديدا، من خلال النقاش ما هي رؤية مصر للوضع الإقليمي الآن؟ يعني كيف ترى أن الوضع الإقليمي ينبغي أن يستقر مع سوريا مع الجانب الإيراني لبنان؟ يعني بلا شك ربما تحدثتما عن هذه النقطة؟ هل تحدثتم عن هذه النقطة؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: أوضح لنا هذه النقطة. كيف ترى القاهرة الوضع الإقليمي يستتب؟

سمير جعجع: يعني ترى أن الوضع الإقليمي ليس على أفضل حال فالعلاقات العربية العربية متعثرة في الكثير منها والعلاقات العربية الإيرانية متعثرة أكثر فأكثر وأضف إلى ذلك التعقيدات الأميركية والغربية الإيرانية والتعقيدات الإسرائيلية الإيرانية إلى آخره، إلى آخره. فإذاً هناك نظرة عدم ارتياح إلى الوضع في المنطقة ككل.

غسان بن جدو: كيف سترتب مصريا؟ يعني تحدثتم عن العلاقات مع سوريا مثلا؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: كيف ينظر الرئيس محمد حسني مبارك إلى العلاقات مع سوريا؟ من خلالكم طبعا.

سمير جعجع: الرئيس مبارك يشارك الحكومة اللبنانية رأيها بمعنى أن لبنان يجب أن يكون سيدا فعلا ومستقلا فعلا وحرا فعلا، ومثلا خطوة قيام علاقات دبلوماسية بين لبنان وسوريا ينظر إليها الرئيس مبارك على أنها خطوة إيجابية جدا يجب أن نستفيد منها نحن اللبنانيين لكي ندفع أكثر فأكثر في العلاقات مع سوريا للأمام.

غسان بن جدو: هل قال لكم لماذا العلاقات بينه وبين دمشق ليست متطورة بالشكل المأمول؟

سمير جعجع: لم ندخل في تفاصيل هذا الملف ولكن ما استشفيته هو أن هنالك خلاف في وجهات النظر للموضوع الإقليمي ككل.

غسان بن جدو: ككل. يعني لبنانيا وإيرانيا وغير ذلك.

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: طبعا زيارتك كانت متزامنة مع زيارة الجنرال عون إلى طهران..

سمير جعجع: ولكن لا علاقة لهذه الزيارة بتلك.

غسان بن جدو: أنا أعرف، يعني..

سمير جعجع (مقاطعا): لا من قريب ولا من بعيد.

غسان بن جدو: تحدثتم سابقا، لا أريد أن أكرر، تحدثتم وقلتم إن زيارتكم كانت مبرمجة في 7 أيار ولكنها تعطلت وإجت بالصدفة، إلى غير ذلك، ولكن تزامنت هكذا يعني كل المشهد كان يعني لافتا ومريحا، الرئيس ميشيل سليمان في السعودية، دكتور جعجع في القاهرة، العماد ميشيل عون في طهران، يعني بانوراما جميلة..

سمير جعجع (مقاطعا): بس بذات الوقت إنه هذا المنظر، أنا أيضا توقفت عند هذا المنظر، ولكن هذا المنظر يعطيك فكرة واضحة، إذا شئت يعطيك.. أنا أتحدث عن زيارة العماد عون لطهران وزيارتي للقاهرة، هذا المنظر بحد ذاته بدون دخول بأي تفاصيل وبدون دخول بأي فكر سياسي وبدون دخول بأي مشاريع سياسية، يعطيك فكرة واضحة عن التوجه السياسي لكل فريق من الفرقاء على الساحة المسيحية والساحة اللبنانية.

غسان بن جدو: بالمناسبة دكتور جعجع متى أبلغت بموعد زيارة الرئيس حسني مبارك؟

سمير جعجع: من ثلاثة أسابيع.

غسان بن جدو: من ثلاثة أسابيع، رغم ذلك.. طيب..

سمير جعجع (مقاطعا): عاد صار في تعديل بكم يوم بالطالع وبالنازل لأن الرئيس مبارك كان عنده التزامات أخرى بعد كم يوم يعني فرقت كم يوم بس، من ثلاثة أسابيع أبلغت بالموعد الأولي ومن بعد منها بأسبوع جرى تعديل كم يوم.

عن العلاقة مع مصر وإيران وسوريا



غسان بن جدو: قلت لي دكتور جعجع بأنه لافت بأن السيد سمير جعجع في القاهرة والسيد ميشيل عون كان في طهران وهذا يوجه رسائل بارزة. طبعا أنت تحدثت هناك في القاهرة وقلت زيارتي إلى القاهرة هي رسالة شاملة، هكذا وصفت، قلت إنها رسالة شاملة. ما هي رسالتك الشاملة؟ أو رسالتكم جميعا الشاملة في القاهرة وكيف فهمت الرسالة وجود الجنرال ميشيل عون في طهران؟

سمير جعجع: وجودي في القاهرة يعبر عن مشروع سياسي وتوجه سياسي معين..

غسان بن جدو (مقاطعا): محلي وإقليمي؟

سمير جعجع: محلي، محلي، ليس إقليميا، محليا، وأنا أعني ما أقول، محليا. وجود العماد عون في إيران يعبر أيضا عن توجه سياسي آخر أيضا محلي. طيب، وجودي في القاهرة يعبر عن كل فلسفة 14 آذار وكل يعني نقاط ثوابت في حركة 14 آذار. لماذا في القاهرة؟ لأن للقاهرة نفس النظرة التي لنا في الوقت الحاضر بما يتعلق بلبنان، يعني النظرة إلى لبنان، موقع لبنان، موقع لبنان في المنطقة، موقع لبنان من الصراعات الإقليمية القائمة، إلى آخره، إلى آخره. لذلك أنا وجدت في القاهرة وليس في مكان آخر.

غسان بن جدو: يعني اليوم محور ماذا تسميه يعني أو خط ماذا؟

سمير جعجع: مش محور..

غسان بن جدو (مقاطعا): شو بتسميه هذا الخط؟

سمير جعجع: اسمح لي أوضح نقطة صغيرة، العالم تتحدث عن محاور، أنا رح أقول لك بما يتعلق فيي. نحن كقوات لبنانية عندنا نظرة معينة للوضع في لبنان في الوقت الحاضر، نظرتنا معروفة شو هي، أي طرف خارجي شقيق أو أجنبي أو غريب، شقيق أو أجنبي أي طرف خارجي لديه نفس النظرة ونفس المصالح بنفس الاتجاه في الوقت الحاضر نسعى إليه ونحاول أن ندفعه لمساعدة لبنان وفق هذه النظرة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أنت تعلم جيدا مصر دولة عظمى دولة كبرى عربيا ولكن هي جزء أساسي مما يسمى بالاعتدال العربي، هل تعتبر نفسك دكتور سمير جعجع والقوات اللبنانية جزء من هذا الخيار المسمى الاعتدال العربي؟

سمير جعجع: أنا أفضل ما أدخل بالتسميات بالحقيقة..

غسان بن جدو (مقاطعا): شو بتسمي هذا الخيار؟

سمير جعجع: رح أسميه، رح أقول لك شو بسمي هالخيار، نظرة مصر بالوقت الحاضر إلى لبنان ودور لبنان نفس النظرة اللي عنا إياها إلى لبنان ودور لبنان..

غسان بن جدو: وفيما يتعلق بإيران؟

سمير جعجع: أبدا، مسألة أخرى..

غسان بن جدو: يختلف..

سمير جعجع: مختلفة تماما.

غسان بن جدو: كيف تختلف معهم؟

سمير جعجع: تختلف، مثلا نظرتنا إلى لبنان الكيان، رح آخذها هيك لبنان الكيان، نحن بالنسبة لنا موضوع الكيان واضح جدا وأولوية بالنسبة لمصر نفس الشيء، بالنسبة لإيران مش نفس الشيء..

غسان بن جدو: كيف؟

سمير جعجع: بالنسبة لإيران الأولوية هي اللعبة الإقليمية وإذا ترسمت الحدود بين لبنان وسوريا أنه تترسم هذه أولوية 17 بالنسبة لإيران، الأولوية الأساسية مثلا يعني الأولوية الأساسية بالنسبة لإيران هي أن يكون بالعكس أن لا يكون حدود بين لبنان وسوريا لكي تستمر هذه -إذا بدك- تبادل السلاح والرجال والتدريب والعلاقات إلى آخره، إلى آخره.. مثلا مثل آخر، المحكمة الدولية، بالنسبة لإيران طبعا لا تريد المحكمة الدولية لسبب بسيط، لأنها تعتقد أو مثلا لأنها تعرف أو تعتقد -سأضعها بكل التعابير الممكنة- لأنها تعتبر أو تعرف أو تعتقد بأن هذه المحكمة ممكن أن تؤذي سوريا وبأن سوريا هي حليف إستراتيجي لا تريد إيران بأي شكل من الأشكال أن تضعف موقفها الإقليمي بإضعاف أحد حلفائها..

غسان بن جدو (مقاطعا): كيف استنتجت هذا الأمر؟

سمير جعجع: من مجموعة مواقف من ثلاث سنوات لهلق..

غسان بن جدو: مثلا، يعني اعطني موقفا إيرانيا واحدا يقول إنها ضد المحكمة الدولية.

سمير جعجع: لم ينسحب وزراء حزب الله وأمل من الحكومة إلا عشية طرح موضوع المحكمة الدولية.

غسان بن جدو: هذا حزب الله وأمل، أنا أتحدث الآن عن إيران، يعني كيف استنتجت بأن إيران هي ضد المحكمة الدولية؟

سمير جعجع: طبعا لا تنتظر أن تقوم إيران بإعلان أنه أنا ضد المحكمة الدولية، ولكن تستطيع أن تستنتج ذلك من مواقف حلفائها في لبنان.

غسان بن جدو: يعني عندما تلحظ مواقف أمل وحزب الله فأنت تحيلها مباشرة لموقف إيران؟ عندما يتحدث حزب الله وأمل بهذه الطريقة فهي إيران؟

سمير جعجع: ببعض الجوانب.

غسان بن جدو: يعني في هذه الجوانب هي إيران. لنقل إن الجوانب الأساسية يعني مش الجوانب التفصيلية يعني..

سمير جعجع: لا أستطيع أن أفترض أن حزب الله لديه موقف من المحكمة الدولية وإيران مثلا لها موقف آخر لأن هذه نقطة وقضية إقليمية بامتياز، لبنانية طبعا وإقليمية مع تداعيات إقليمية..

غسان بن جدو (مقاطعا): إذاً هو استنتاج..

سمير جعجع: طبعا.

غسان بن جدو: هو أنت تستنتج دكتور جعجع بأن مواقف أمل وحزب الله من هذه القضايا هي تحيلك مباشرة إلى الموقف الإيراني.

سمير جعجع (مقاطعا): بالإضافة إلى الأدبيات السياسية الإيرانية في هذا المجال من مثل مثلا على أن المحكمة الدولية أن السياسات الغربية هي التي تلعب في المحكمة الدولية، شفناها مرات عديدة في صحف أو على لسان مسؤولين إيرانيين، أن المحكمة الدولية أن هذه السياسات الغربية ممكن أن تلعب فيها. من بعض الأدبيات السياسية.

غسان بن جدو: لديك في أرشيفك دكتور جعجع مواقف وتصريحات إيرانية وأدبيات سياسية في هذا الجانب؟

سمير جعجع: أستطيع.

غسان بن جدو: لديك؟

سمير جعجع: أستطيع.

غسان بن جدو: طيب ربما يكون لقاؤنا مدخلا لنقاش آخر لدى الأطراف الأخرى حتى يظهروا لنا هذا الأمر لأن هذا مفيد. إذاً هل نستطيع أن نقول دكتور جعجع بأن الجنرال ميشيل عون وهو ينطلق من رؤيته المحلية اللبنانية يرى نفسه أقرب إلى العلاقات الجيدة مع إيران بينما أنتم ترون أنفسكم أقرب إلى العلاقات مع ما يسمى بالجانب الآخر الاعتدال العربي السعودية ومصر بينما هو مع الراديكالية؟

القاهرة تشاطر حركة 14 آذار في كل ما يتعلق بوضع لبنان في المنطقة وموقعه من الصراعات الإقليمية، ونظرة العماد عون للواقع اللبناني تنطبق مع النظرة الإيرانية
سمير جعجع: أنا أفضل أن أطرحها بشكل آخر، أنا أعتبر أن نظرة مصر للبنان في الوقت الحاضر تنطبق تماما مع نظرتنا للواقع اللبناني والوضع اللبناني، بينما نظرة العماد عون للواقع اللبناني تنطبق أكثر تتناسب أكثر مع النظرة الإيرانية إلى الواقع اللبناني. هذا ما يجعل الناس تتحالف مع ذاك وليس مع غيره.

غسان بن جدو: مصر والسعودية كيف تصنفهم بالنسبة لك؟ حلفاء، أصدقاء..

سمير جعجع: حلفاء وأصدقاء، إيه، بدي أقول لك شغلة هون على الصعيد الشخصي..

غسان بن جدو: قل لي من فضلك، لا قل لي ما هي؟

سمير جعجع: حلفاء وأصدقاء.

غسان بن جدو: هم حلفاء.

سمير جعجع: وأصدقاء.

غسان بن جدو: أصدقاء، تحصيل حاصل، بس هم حلفاء؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: هم حلفاء سياسيون..

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: وإستراتيجيون..

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: وإيران بالنسبة لك ما هي؟

سمير جعجع: نظرتها للبنان في الوقت الحاضر لا تتلاءم..

غسان بن جدو (مقاطعا): بالنسبة لك ماذا تعتبرها؟ لأنه أنا أتحدث الآن عن قائد القوات اللبنانية..

سمير جعجع: لا، تصنيفات..

غسان بن جدو (متابعا): أتحدث عن قائد القوات اللبنانية ما أتحدث مع محلل سياسي في القوات اللبنانية..

سمير جعجع (مقاطعا): أنا لا أدخل في تصنيفات..

غسان بن جدو (متابعا): عندما تحدد لي خياراتك تقول لي التالي، إن مصر والسعودية بالنسبة لي حلفاء..

سمير جعجع: صحيح..

غسان بن جدو: وحلفاء سياسيون..

سمير جعجع: صح.

غسان بن جدو: عندما أتحدث عن إيران..

سمير جعجع: ليست حليفة.

غسان بن جدو: تصنفها ماذا؟ خصم؟ عدو؟ ماذا تصنفها؟

سمير جعجع: لا، لا، لها مشروع سياسي آخر...

غسان بن جدو: ماذا تصنفها؟

سمير جعجع: لها مشروع سياسي آخر.

غسان بن جدو: يعني خصم؟

سمير جعجع: في مقلب آخر..

غسان بن جدو: خصم؟

سمير جعجع: إذا أردت.

غسان بن جدو: خصم سياسي؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: لم يبلغ مرحلة العداء؟

سمير جعجع: لسنا أعداء مع أحد.

غسان بن جدو: سوريا ماذا هي؟

سمير جعجع: آه، سوريا ملف آخر مختلف تماما.

غسان بن جدو: خصم أم عدو؟

سمير جعجع:...

غسان بن جدو: سياسيا، أعرف أنك تقول لي نحن مع الشعب السوري وأشقاء، نتحدث سياسيا..

سمير جعجع (مقاطعا): هلق، إيه، سياسيا، سياسيا. هلق المشكلة أنه نحن على أبواب مرحلة جديدة يعني أستطيع أن أصف لك في المرحلة الماضية، في المرحلة الماضية كانت أكثر من خصم..

غسان بن جدو: كانت ماذا؟

سمير جعجع: أكثر من خصم.

غسان بن جدو: يعني؟

سمير جعجع: يعني من يقوم بعمليات اغتيال أو من يضعك في المعتقل 11 سنة أو من يقيد حرياتك من يحل حزبك من يقوم بكل ما قام به بالثلاثين سنة الماضية بلبنان، كيف تصنفه؟ ليست المسألة مسألة أيديولوجية المسألة مسألة نتائج عملية، على كل حال هذا تصنيف مش بس..

غسان بن جدو (مقاطعا): كان ماذا؟ كان ماذا؟

سمير جعجع: كان ماذا؟ كان.. عمليا، عمليا نفس مفاعيل العدو، عمليا. طيب، بس هلق مع علامة استفهام كبيرة لأنه نحن هلق ببداية مرحلة جديدة مع بداية العلاقات الدبلوماسية لذلك لا أدري إذا كنا ببداية مرحلة جديدة فعلا أم ظاهرة فلذلك أستنكف عن استعمال ما كنا عليه في المرحلة الماضية بانتظار ما ستتكشف عنه المرحلة التي بدأنا بها.

غسان بن جدو: يعني إلى حين إعلان الرئيس بشار الأسد، الدكتور بشار الأسد، بأنه قرر إقامة علاقات دبلوماسية مع لبنان يقول الدكتور سمير جعجع لننتظر لنر المرحلة المقبلة..

سمير جعجع: صحيح.

غسان بن جدو: لكن إلى ما سبق فإن ممارسات سوريا معنا..

سمير جعجع (مقاطعا): كانت عدائية تجاهي..

غسان بن جدو (متابعا): كانت عدائية وكنا نعتبرها عدوا.

سمير جعجع: تجاهي.

غسان بن جدو: الآن نحن ننتظر حتى نقرر هل سنتعاطى معها كعدو، كخصم، كحليف إلى غير ذلك.

سمير جعجع: طبعا.

قاعدة التحالفات السياسية وأهدافها



غسان بن جدو: هل تعلم دكتور جعجع بأن عددا من الأطراف سيزورون طهران في المرحلة المقبلة، حليفك الرئيس أمين الجميل قبل أيام قليلة تحدث بإيجابية بالغة عن طهران وقال هي يعني بلد حضاري وصديق وعائلة الجميل يعني موجودة هناك وإيرانية قبل حتى أن يولد الجنرال ميشيل عون، وهو سيذهب إلى طهران عندما.. يبدو بلغ الدعوة. هل يزعجك هذا الأمر؟

سمير جعجع: لا، يزعجني لا يزعجني، يبقى أن تبقى خيوط التواصل موجودة..

غسان بن جدو: لا يزعجك؟

سمير جعجع: لا، لا. بين جميع الناس. ولكن ممكن أن تسألني طيب لماذا لا تذهب أنت إلى إيران؟

غسان بن جدو: لا، سآتي إلى هذه النقطة. لماذا يزعجك ذهاب الجنرال ميشيل عون ولا يزعجك ذهاب..

سمير جعجع (مقاطعا): لا يزعجني، كمان لا يزعجني، أنا أعطيك قراءة سياسية معينة.

غسان بن جدو: كيف لا يزعجك؟

سمير جعجع: لا، يزعجني؟ لا.

غسان بن جدو: كيف؟ يعني لا تعتبرها يعني خيارا سياسيا سلبيا غير صائب؟

سمير جعجع: أنا أعتبره خيارا سياسيا إذا في مصلحة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني ما أنا عم بحكي يزعجك شخصيا، السياسة ما فيها عواطف شخصية..

سمير جعجع (مقاطعا): إيه ليس في مصلحة.. إيه، عم بحكي سياسة هون..

غسان بن جدو (متابعا): لكن سياسيا أنت تعتبر بأن زيارته خاطئة. أو هي صائبة؟

سمير جعجع: لا تؤدي لا إلى مصلحة المسيحيين ولا مصلحة لبنان.

غسان بن جدو: إطلاقا؟

سمير جعجع: طبعا.

غسان بن جدو: لقد أخطأ سياسيا الجنرال ميشيل عون في زيارته طهران؟

سمير جعجع: في.. ليش بدك تحملني تعابير ما بدي أحملها؟ أنا أقول إن هذه الزيارة لا تصب لا في مصلحة المسيحيين ولا في مصلحة اللبنانيين، لماذا؟ لأن قراءة إيران السياسية مشروعها السياسي لا يتوافق مع مصالح المسيحيين ولا مع مصالح اللبنانيين، أنا هذه قراءتي.

غسان بن جدو: وإذا زارها الرئيس أمين الجميل؟ إذا زارها الآخرون، شو بيصير؟

سمير جعجع: والله هم بيعرفوا أكثر باللي بدهم يعملوه وأنا ماني.. أنا على طول مع التواصل بس مثلا أنا شخصيا ما بروح، ليش ما بروح؟ لأن المشروع الإيراني برأيي غير جيد للبنان في هذه المرحلة، بدي أروح تأعمل شو؟

غسان بن جدو: على أي قاعدة تبني تحالفاتك دكتور جعجع؟

سمير جعجع: على قاعدة الانسجام في المواقف السياسية فقط لا غير.

غسان بن جدو: يعني على قاعدة سياسية أم عاطفية أم أيديولوجية أم تاريخية؟

سمير جعجع: لا، سياسية.

غسان بن جدو: فقط قاعدة سياسية؟

سمير جعجع: فقط قاعدة سياسية.

غسان بن جدو: إذا راجعت معك حوارا لك أنا أعتبره من أهم الحوارات لديك دكتور جعجع، عام 1984، هل تعتقد بأن تلك المرحلة تعبر.. أنا أعرف أنها مرحلة حرب بطبيعة الحال لكن أتحدث عن الفكر السياسي، هل تعتبر بأنه إذا استحضرت معك موقفا في عام 1984 يمكن أن أناقشك به هنا..

سمير جعجع: طبعا..

غسان بن جدو: أو تقول لي منذ الآن ضعه جانبا؟

سمير جعجع: لا، ليس بالضرورة.

غسان بن جدو: ممكن؟

سمير جعجع: إيه أناقشه مع كل..

غسان بن جدو: طالما سمحت لي، فأنا أقول لك بأنه في حوار جيد مع الراحل جبران التويني في النهار العربي والدولي تقول التالي دكتور جعجع، سئلت من جبران تويني كيف تنظر إلى كل من سوريا وإسرائيل؟ تجيب بالتالي: "كلتاهما أجنبتيان". هذا الحوار بالمناسبة في 25 حزيران 1984، "كلتاهما أجنبيتان ويجب أن نحدد علاقاتنا معهما ليس انطلاقا من مبدأ عقائدي أو فلسفي -وهذا ما تفضلت به الآن- بل حسب مقتضيات اللعبة السياسية الإقليمية -وهذا ما تتفضل به الآن- موقفنا منهما موقف سياسي متغير ومتحرك -هذا ما تقوله الآن- حسب ما تقتضيه المصالح العليا لشعبنا -هذا ما سأسألك عنه لاحقا- يعني ذلك أنه إذا أعلنت سوريا لنا اليوم حقوق شعبنا وحرياتهم نتحالف معها وإذا أمنت لنا إسرائيل بأكثر نسبة حقوق شعبنا وحرياته نتحالف معها، قضيتنا هي الأهم ولها الأولوية". هل هذا الكلام يلزمك حتى هذه اللحظة أم لا؟

سمير جعجع: كله باستثناء جانب منه، كله.

غسان بن جدو: وهو؟

سمير جعجع: أنه ما فيي أنا أنفرد بموقف تجاه إسرائيل غير الموقف الرسمي للدولة اللبنانية وغير موقف جامعة الدول العربية، كنا وقت بأيام حرب ما كان في لبنان دولة ما كان في جامعة دول عربية بالنسبة لنا وكنا بحالة استثنائية وبالتالي عدا عن أنه طبعا هذا من عشرين سنة..

غسان بن جدو: أنا استأذنتك، هل يمكن أن نستفيد..

سمير جعجع: مشان هيك أنا قلت لك ok ، إيه فإذاً..

غسان بن جدو: إلا الجانب الإسرائيلي..

سمير جعجع: أنا مع كله إلا الجانب الإسرائيلي.

غسان بن جدو: إلا الجانب الإسرائيلي.

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: لكن أذكرك دكتور جعجع بأنه في تلك اللحظة بالتحديد التي تحدثت فيها بهذا المنطق في الوقت ذاته كنت تنتقد إسرائيل وتنتقد حتى أميركا بأنهم تخلوا عنكم، هل تسمح لي بأن أستحضر أيضا جانبا من ذلك الحوار في هذه المسألة بالتحديد، لكن هو أيضا مش فقط للتاريخ، إلى الآن لأنه أنا سأسألك بعدئذ، تقول..

سمير جعجع (مقاطعا): بس اسمح لي، بدي أوضح نقطة صغيرة بهالمجال هذا..

غسان بن جدو: تفضل.

سمير جعجع: تعليقا حتى على الحكي، على حكي الإسرائيلي الحكي عن إسرائيل، بتمنى تذكر المواطنين كل المشاهدين اللي عم بيسمعونا، أنه كنا بعز دين حالة الحرب وقتها..

غسان بن جدو: ولم تكن وقت ذلك قائد القوات اللبنانية عام 1984.

سمير جعجع: ولم أكن قائد القوات، طبعا. لحم الخنزير محرم في الشريعة الإسلامية، إلا عند الضرورة، مظبوط؟ إذا كنت في الصحراء وما عندك.. ما خلص..

غسان بن جدو: تتحدث عن علاقتك مع إسرائيل؟

سمير جعجع: لا، لا، عم بحكي عن هالنقطة هذه..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، دكتور جعجع، أنا أعلم جيدا، أنا لا أريد الآن أرجع بك للتاريخ..

سمير جعجع (مقاطعا): لا، عن هالنقطة بالذات مش عن هديك، ok.

غسان بن جدو: لا، يعني رح ندرك..

سمير جعجع: يللا..

غسان بن جدو: يعني المرحلة تلك المرحلة عندما كانت هناك علاقات قوات لبنانية مع إسرائيل هي مرحلة بالنسبة لكم كانت مبررة إلى آخره، لا اريد أن أدخل في تلك المرحلة، لا أريد أن أحاسبك وليس هذا دوري. نحن نتحدث الآن عن الدكتور سمير جعجع بعد اتفاق الطائف، بعد 11 عاما من السجن، بعد 2005، بعد اتفاق الدوحة، نتحدث عن مرحلة أخرى. أنا أدرك مع من أتحدث ونريد أن نستفيد من هذا الحوار وليس العكس. لكن تقول في تلك المرحلة، نحن نتحدث عن قضية الحلفاء وغير ذلك. عام 1975 تقول دكتور جعجع..

سمير جعجع(مقاطعا): 1984..

غسان بن جدو: لا، لا، هذا الكلام لك الآن "عام 1975..

سمير جعجع: 1975؟

غسان بن جدو: أنت تقول الآن، اسمع مني من فضلك إذا سمحت. "عام 1975 حصل تحالف إستراتيجي بين المسيحيين والسوريين وعلى أثر هذا التحالف دخل السوريون إلى لبنان، فجأة بين ليلة وضحاها ولأسباب لم نفهمها حتى الآن فرط هذا التحالف. بعد ذلك تحولنا نحو التفاهم مع إسرائيل واستمر ذلك من 1977 إلى 1982 وبين ليلة وضحاها وبسحر ساحر وعندما كان يجب أن يبدأ مفعول الاتفاق فرطنا التحالف مع إسرائيل. ثم ذهبنا للتحالف مع الأميركيين على أساس أن أميركا دولة كبيرة وأمة عظيمة ولديها حرية وديمقراطية وليست كسوريا وإسرائيل، بعد خمس أو ستة أشهر بدأنا نلعن الساعة التي تحالفنا فيها مع الأميركيين واتهمناهم بأنهم ناكرون للجميل وأوقعونا في المغطس وهربوا وليس في الإمكان الاتكال عليهم". هذا الكلام، يعني بمعنى آخر عندما تحدثت عن سوريا وإسرائيل كان فرط التحالف مع إسرائيل إلى غير ذلك. سؤالي الآن دكتور جعجع، مع ما يحصل أميركيا الآن هل تخشى بأنك ستلعن الساعة التي تحالفتم فيها مع أميركا بعد اغتيال الحريري يعني خلال السنوات الأخيرة، ألا تخشون أن المصالح الأميركية عليا وكبرى وبالتالي ربما تذهب أكثر نحو علاقات جيدة مع دمشق كما فعل ساركوزي الآن ومشهد إقليمي كامل ربما يتغير على حسابكم؟

سمير جعجع: حتى الساعة كلا، ممكن غدا، ولكن حتى الساعة كلا.

غسان بن جدو: هل لديك خشية؟

سمير جعجع: لا.

غسان بن جدو: أبدا؟

سمير جعجع: لا شيء يدل..

غسان بن جدو: متأكد بأن الإدارة الأميركية أيا كانت..

سمير جعجع (مقاطعا): لا، لست متأكدا، بس حتى الساعة، بالسياسة ما فيك تعرف بس تأكون كثير عملي وواضح، حتى الساعة كلا. ممكن بعد خمس ساعات..

غسان بن جدو: على أي قاعدة دكتور جعجع أنت مطمئن؟

سمير جعجع: على قاعدة ما أراه وما أعرفه وما ألمسه..

غسان بن جدو (مقاطعا): سياسيا على أي قاعدة؟

سمير جعجع: سياسيا إيه.

غسان بن جدو: يعني غير الاتصالات وإلى آخره، على أي قاعدة؟

سمير جعجع: على قاعدة نظرة أميركا للوضع اللبناني الحالي التي تتلاءم تماما مع نظرتنا.

غسان بن جدو: لكن فرنسا قبل أشهر كانت عندها النظرة ذاتها وفجأة رأينا الدكتور بشار الأسد في يوم الاستقلال الفرنسي والرئيس ساركوزي في مشهد إقليمي لافت معه ومع الرئيس بشار الأسد وأمير قطر ورئيس الوزراء التركي في مشهد إقليمي جديد كأنه، يعني تغير الأمر.

سمير جعجع: أبدا، أبدا، يعني نحن إذا فرنسا بتقرب من سوريا أو أميركا حتى بتقرب من سوريا ولكن مع الحفاظ على مصالح لبنان تكون هذه أقصر طريق إلى تحقيق مصالحنا اللبنانية..

غسان بن جدو (مقاطعا): وهي؟

سمير جعجع (متابعا): فإذاً تغير المنظر بالشكل مع سوريا، كانت مقاطعة سوريا بطلت مقاطعة سوريا بس هالعلاقات المستجدة لحد هلق ما فيني أقول..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا لم تتغير بالشكل فقط، اسمح لي دكتور جعجع، لم تتغير في الشكل فقط..

سمير جعجع (مقاطعا): بالجوهر ماذا تغير؟

غسان بن جدو: نحن نتحدث كنا عن حصار سوريا وعزل سوريا وقطيعة مع سوريا..

سمير جعجع (مقاطعا): وسائل..

غسان بن جدو (متابعا): ونظام كان مارقا وجسر محور الشر، إلى آخره، فإذا بساركوزي يتحدث على أن السلام في الشرق الأوسط ينبغي أن يكون عبر سوريا..

سمير جعجع: وسائل، أستاذ غسان..

غسان بن جدو (متابعا): ومواجهة التطرف ينبغي على سوريا..

إعلان بدء علاقات دبلوماسية بين سوريا ولبنان جاء نتيجة لضغوطات عربية وغربية كبيرة على دمشق
سمير جعجع (مقاطعا): أستاذ غسان كنا نتحدث عن عزل سوريا وعن الضغط على سوريا كوسائل لماذا؟ لكي تحجم سوريا عن إرسال مقاتلين إلى العراق ولكي تحترم سيادة لبنان واستقلاله وتقيم علاقات دبلوماسية وتتقيد بالمحكمة الدولية إلى آخره، إلى آخره. فإذاً الوسيلة تغيرت والأهداف ما زالت نفسها. امبارح أول ما تجمع الجيش السوري على الحدود الشمالية للبنان أول من قام وقال إن الجيش السوري هذا ما لازم يقرب أبدا على لبنان هم الفرنسيون والأميركيون فإذاً يحكوا معهم قد ما بدهم إنما ما يحكوا معهم على ظهر لبنان، هذا المهم بالنسبة لنا. فحتى الساعة لا شيء يدل على أنهم يتكلمون معهم على حساب لبنان بل لحساب لبنان وأكبر دليل قيام العلاقات الدبلوماسية يللي أنا برأيي مش أنه بين ليلة وضحاها اقتنع النظام بدمشق واقتنع الرئيس الأسد على أنه لا، لازم نعمل علاقات دبلوماسية مع لبنان، لا، انطلاقا من طلبات وضغوطات عربية وغربية كبيرة على سوريا وبالتالي، عال، إذا التقرب مع سوريا بتكون هذه نتيجته فنحن مع هذا التقرب.

غسان بن جدو: وأنت تعتقد دكتور جعجع القوات اللبنانية قوى 14 آذار بأنكم حققتكم مكسبا..

سمير جعجع (مقاطعا): كبيرا.

غسان بن جدو (متابعا): من خلال إقامة سوريا العلاقات مع لبنان.

سمير جعجع: هذا مكسب تاريخي وبالمناسبة بين هلالين بدي أقول إن كل الشهداء اللي راحوا من سنة 1975 لهلق، من سنة 1975 لهلق طبعا مرورا بشهداء سنة 2005 إلى آخره إلى آخره، هذه أول نتيجة لشهادتهم، قيام العلاقات الدبلوماسية وبالتالي عمليا تكريس لبنان ككيان. طبعا لتكريس الكيان أكثر وأكثر يجب بعد رسيم الحدود وسنتابع حتى الوصول إلى ترسيم الحدود بين لبنان وسوريا.

غسان بن جدو: كم هو اللقاء معك سريع وإيقاعه سريع والموضوعات عديدة وبقي لنا فقط ربع ساعة ومع ذلك اسمح لي أن آخذ فاصلا. مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح مع رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية الدكتور سمير جعجع.

[فاصل إعلاني]

تطورات العلاقات مع الفرقاء اللبنانيين



غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. دكتور جعجع في حديثنا عن الساحة اللبنانية ولكن تحديدا عن الساحة المسيحية، الآن يبدو تقريبا أقر الرأي على لقاء بينكم وبين السيد سليمان فرنجية بحضور العماد ميشيل عون، هل يمكن أن يحضر الرئيس الجميل أم لم تتفقوا ولم تناقشوا أصلا هذه المسألة حتى الآن؟

سمير جعجع: هو بالحقيقة، طبعا نحن لا مانع لدينا..

غسان بن جدو: لا مانع لديكم من ماذا؟

سمير جعجع: من حضور الرئيس الجميل أو غيره. هلق أصلا هاللقاء هو لقاء بين القوات اللبنانية والمردة وكان مقررا له أن يكون هكذا لقاء بعد أحداث بصرما الأخيرة، طيب هلق أراد سليمان فرنجية أن يصطحب معه العماد عون، في البداية استغربنا الأمر لأن اللقاء فعلا..

غسان بن جدو (مقاطعا): هو سيطحبه أم سيكون حاضرا بشكل كأصيل، الجنرال ميشيل عون؟

سمير جعجع: ما هي المشكلة التي ستطرح وستبحث وستحل هي مشكلة التوترات الأمنية في الشمال، عدا عن الشمال بين القوات اللبنانية والمردة لا يوجد توترات أمنية، لا بين العونيين والكتائب ولا بين العونيين والقوات اللبنانية..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني ستناقشون فقط موضوع التوترات الأمنية؟

سمير جعجع: فقط.

غسان بن جدو: لا حوار سياسي ولا أي قضية أخرى؟

سمير جعجع: فقط. هلق بعدين ما حدا بيعرف وين منوصل بس هالاجتماع مقرر تننتهي أول شيء من تاريخ دموي كبير بين الكتائب بالدرجة الأولى والمردة وبين القوات اللبنانية والمردة وحتى نوضع بعض الأسس للتعاطي السياسي مع الأرض، مشان هيك كان اللقاء مقررا أن يكون قوات لبنانية ومردة، هلق تمنى الوزير فرنجية أن يصطحب معه العماد عون، قلنا نحن ما عنا مانع، هيك هيك لأنه الاجتماع هو برعاية البطريرك صفير وفخامة رئيس الجمهورية وسيعقد في قصر بعبدا في كافة الأحوال.

غسان بن جدو: حددتم الموعد أم حتى الآن بعدكم؟

سمير جعجع: بعد، لأن البيان اللي طلع عن المردة فيه أشياء هيك خلتني أتوقف عندها أنه تشكيل لجان، خيي شو بدها تشكيل لجان؟ شو نحن بدنا نحل مشكلة الشرق الأوسط! هنالك عامل نفسي يجب كسره وهنالك علاقة شخصية يجب أن تستقيم ومن هونيك وطالع طبعا ممكن نشكل لجان أو ممكن كذا، هلق شفت كم شيء هيك استشميت منه وكأنه محاولة تسويف أو مماطلة، سأرى في هذين اليومين.

غسان بن جدو: دكتور جعجع يعني أنت الهدف الآن هو لقاء يعني ربما فجوة نفسية حتى تعالجها وتبعد شبح التوترات الأمنية عن الشمال..

سمير جعجع: صحيح.

غسان بن جدو: ليس أي شيء آخر، ليس لديك أي هدف أو نية في حوار سياسي بعدئذ مع سليمان فرنجية سواء على مسائل وطنية أو إستراتيجية أو إقليمية. ليس لديك هذا الأمر، أنت قوة أساسية في 14 آذار وهو قوة أساسية من 8 آذار وانتهى الموضوع. ونذهب إلى بعد الانتخابات حتى نشوف شو بده يصير بعدين، هل هذا هو؟

سمير جعجع: صحيح.

غسان بن جدو: هذه خطة القوات اللبنانية؟

سمير جعجع: لأنه مبين أنه ما حدا من الفرقاء المعنيين على أبواب أن يعني يغير من طرحه السياسي أو مشروعه السياسي.

غسان بن جدو: يعني لقاء ونقطة على السطر؟

سمير جعجع: لقاء لتطبيع الوضع بالمعنى الأمني والنفسي للكلمة.

غسان بن جدو: وبالتالي الجنرال ميشيل عون هو سيكون شاهدا يعني.

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: والرئيس أمين الجميل سيكون ماذا؟ كذلك شاهد.

سمير جعجع: ما بعرف إذا بده يحضر، اللي عرفته أن الرئيس الجميل مانه متحمس أنه يحضر هاللقاء لأنه جديا ما عنده، ماحدا عنده شغل فيه، حتى العماد عون صرح عدة مرات أنه أنا ما إلي شغل بهذا اللقاء. يعني هذا اللقاء مشان القوات والمردة يرتبوا أمورهم من ناحية الأرض.

غسان بن جدو: في حوار لك قبل أيام قلت إنه مع السيد سليمان فرنجية كان في شيء تحت الطاولة يعني نحن التواصل لم ينقطع. تحت الطاولة، حتى استخدمت هذا التعبير..

سمير جعجع: إيه اتصالات تحت الطاولة هذه..

غسان بن جدو: شو يعني هذه؟ ما الذي يعنيه؟

سمير جعجع: يعني مسؤولين من عنده افترض من الدرجة الثالثة أو الرابعة مع مسؤولين عنا من الدرجة الثالثة أو الرابعة لاستيضاح بعض الأشياء هيك للاتفاق حول بعض الأمور على الأرض عندما نحس أن هنالك تشنجات كبيرة.

غسان بن جدو: هذا هو تقصد يعني لا تقصد أشياء أخرى تحت الطاولة يعني؟

سمير جعجع: لا، لا، أبدا.

غسان بن جدو: طيب فيما يتعلق باللقاءات اللي الآن في علاقات يبدو بدأت تتطبع بشكل كبير بين السيد وليد جنبلاط وحزب الله ويقال ربما..

سمير جعجع (مقاطعا): أنا ما برأيي بشكل كبير، بس بكافة الأحوال..

غسان بن جدو: عفوا؟

سمير جعجع: ما رأيي بشكل كبير.

غسان بن جدو: كيف تصف الآن ما يحصل بين حزب الله والسيد وليد جنبلاط، الحزب التقدمي الاشتراكي؟

سمير جعجع: هذا تطبيع على الأرض.

غسان بن جدو: فقط؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: لكن كأنه بدأ حوار سياسي بين الطرفين، أو ليست لديك معلومات في هذا الأمر؟

سمير جعجع: لا معلومات لدي ولا انطباع لدي بأن هناك حوارا سياسيا، بكافة الأحوال قل لي إمتى سمعت حدا منهم عم بيقول بلشنا حوارا سياسيا؟ لا هذا الطرف ولا ذاك.

غسان بن جدو: لا، يعني هذه اللقاءات بين الجانبين حتى الآن هي فقط لقاءات على الأرض؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: واللقاء المرتقب بين السيد وليد جنبلاط وقياديين من حزب الله، هل سيحصل؟

سمير جعجع: أعتقد أنه سيحصل بس رح يضل بنفس الإطار.

غسان بن جدو: فقط أمني يعني على الأرض؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: شو الحاجة؟ يعني ما هي الحاجة أن يلتقي وليد جنبلاط مع قيادي من حزب الله في بيت الأمير طلال أرسلان إذا كان وليد جنبلاط والحاج محمد رعد يلتقيان أصلا على طاولة الحوار، ما الحاجة يعني أن يلتقيا؟

سمير جعجع: لتجنب الوصول إلى ما وصلت الأمور إليه في أيار الماضي، ما تفكرها شغلة كانت هينة. بعدين في مكان ما من قضاء عاليه هناك قرى مختلطة وشوارع مختلطة فيجب تبريد الأجواء..

غسان بن جدو (مقاطعا): وتعتبر بأن اللقاءات الميدانية الحالية التي يرأسها أكرم شهيب من جانب والحاج وفيق صفا من جانب آخر لا تفي بالغرض..

سمير جعجع (مقاطعا): تفي بالغرض ولكن..

غسان بن جدو (متابعا): لازم لقاء بين وليد جنبلاط والحاج محمد رعد.

سمير جعجع: لا، مش لازم وأكبر دليل أنها وفت بالغرض وأن الوضع على الأرض وضع طبيعي الآن بس بلقاء يمكن مستوى أعلى من هيك تفي بالغرض أكثر وأكثر يعني نكون ضامنين أكثر. هلق بتقول لي طيب شو في بالنوايا؟ أنا لحد علمي ولحد اللي شايفه ما في شيء بالنوايا، ما في شيء سياسي بالنوايا إلا زيادة بالتأكيد على تطبيع الأوضاع على الأرض، وهذا جيد.

غسان بن جدو: طبعا دكتور جعجع في الانتخابات النيابية الماضية أنتم كنتم تحالفتم مع السيد وليد جنبلاط في الجبل، هل هذا الأمر سيستمر؟

سمير جعجع: نعم.

غسان بن جدو: والسيد جورج عدوان سيترشح ثانية..

سمير جعجع: هو مرشح مش..

غسان بن جدو: يعني في الانتخابات المقبلة سيكون مرشحا ضمن لائحة السيد وليد جنبلاط، اتفقتكم على هذا؟

سمير جعجع: هو مرشحنا بمنطقة، نعم.

غسان بن جدو: اتفقتم؟

سمير جعجع: نحن على طريق الاتفاق، نحن بصدد الاتفاق على كل شيء، أنه مش عهالنقطة بالذات، في هذه في الشوف وفي عاليه وفي بعبدا..

غسان بن جدو (مقاطعا): دوري شمعون سيترشح.

سمير جعجع: وما الذي يمنع؟

غسان بن جدو: ما في مشكلة؟

سمير جعجع: أبدا، ما الذي يمنع؟

غسان بن جدو: كلاهما على اللائحة ذاتها، ما في إشكال؟

سمير جعجع: ما تقولني أشياء ما عم أقولها، عم أقول فيه يترشح دوري شمعون وفيه يترشح جورج عدوان وفيه يترشح غطاس خوري، هلق بعدين كيف بدنا نرتب أمورنا بعدها منرتبها.

غسان بن جدو: طيب، حتى نفهم..

سمير جعجع: هذه ديمقراطية انتخابية..

غسان بن جدو: هؤلاء ثلاثة أشخاص من قوى 14 آذار!

سمير جعجع: هذا تكتيك انتخابي..

غسان بن جدو: كيف بدهم يترشحوا؟ كل واحد لحاله، كل واحد بده يترشح مع وليد جنبلاط؟ كيف بدكم ترشحوا يعني؟

سمير جعجع: هذه لعبتنا الانتخابية الداخلية يعني هذه ترتيباتنا الانتخابية الداخلية منشتغلها مع بعضنا يعني ما تعتل همنا.

غسان بن جدو: إلى ذلك الوقت ربما تحل كل المسائل.

سمير جعجع: إيه، إلى ذلك الوقت يعني ما تفكر أنه بعد خمسة أشهر.

الاعتذار عن أخطاء القوات اللبنانية أثناء الحرب



غسان بن جدو: نعم. قبل أسابيع دكتور جعجع ألقيت خطابا بالفعل تاريخيا، وهناك من نظر إليه بإيجابية بالغة وهناك من نظر إليه ببعض السلبية بطبيعة الحال ولكن المراقبون لنقل إنه كان خطابا تاريخيا وعلى الأقل جزء من توصيفه بأنه تاريخي بأنك قلت كما قال معظم المراقبين بشجاعة وبجرأة إنني أعتذر عن كل الأخطاء التي حصلت خلال الحرب ضمن ما وصفته بالواجب الوطني. دكتور جعجع ربما تحدثت بعد ذلك اللقاء أنا لا أريد أن أكرر كثيرا ما سمعه المشاهدون في لقاءاتك الصحفية بعد ذلك الخطاب، لكن سؤالي بشكل دقيق، عندما تعتذر تعتذر عن ماذا؟ وممن؟ إذا سمحت.

سمير جعجع: أصلا الحرب بحد ذاتها هي عملية ضد الإنسانية، بحد ذاتها، يعني قد ما كانت الحرب شريفة قد ما كانت الحرب محقة قد ما كانت ذات أهداف عليا، هي بحد ذاتها يعني الحرب مانها شيئا مستحبا. من جهة أخرى أنه نحن عملنا مراجعة عدة مرات وبالأخص من بعد سنة 2005، أنا شخصيا وقت كنت بالسجن عملت مراجعة، تبين لي بكل وضوح أنه في بعض القرارات التي اتخذناها خلال الحرب لم تكن صائبة وهذه القرارات يمكن أدت إلى موت ناس، بالإضافة إلى أن هنالك بعض ممارسات كانت ممارسات شاذة لا نرضى بها ولكن لم نكن نستطيع تدراكها بس ما بيمنع أنه في ناس تأذوا من هذه الممارسات التي كانت تحصل باسم القوات، لذلك كان لا بد بكل بساطة وبكل شفافية أن نقول أمام الرأي العام ما قلناه لأنفسنا، أنه خيي في عنا بعض القرارات كانت خاطئة، في عنا بعض التصرفات كانت تصرفات مشينة معيبة نحن بالفعل ما منقبل فيها بس ما قدرنا نعمل شيئا تنتداركها ونحن نعتذر عن هالقرارات الخاطئة وعن هالتصرفات المشينة. بكل بساطة، ليش تيتحمل الموقف أكثر، بكل بساطة.

غسان بن جدو: يعني هل هذا الاعتذار ينبغي أن ينظر إليه مثلا سليمان فرنجية بإيجابية على أنه ربما اعتذار عن ما حصل في إهدن واغتيال طوني فرنجية؟ هل هذا الاعتذار ينبغي أن ينظر إليه السيد عمر كرامي بإيجابية على أنه ما حصل من اغتيال رشيد كرامي؟ هل هذا الاعتذار جزء من هذا؟ حتى الأخوان يقولون يا أخي والله سمير جعجع -مع حفظ الألقاب- اعتذر، نطوي صفحة.

سمير جعجع: أستاذ غسان هل أنا يعني وقت بأقول إنه.. ما بدي أتوقف عند هالقضيتين بالذات لأنه..

غسان بن جدو: لا، لماذا لا تتوقف؟ يعني هي جرح يا دكتور جعجع، هو جرح.

سمير جعجع: لا، لا، لأنه ساعتها بدها حلقة بكل واحدة يعني. بس وقت اللي بجي أقول أنا أعتذر عن كل القرارات الخاطئة، ما هيك؟ يللي نحن أقدمنا عليها، وأعتذر عن كل.. يللي نحن عملناها، إذا افترضت أن هالقضيتين منهم فإذاً طبعا لم أستثن أي قضية.

غسان بن جدو: أنا لم أفترض، أنا أسألك دكتور.

سمير جعجع: إذا أحد افترض أنها من ضمنهم.

غسان بن جدو: فهي..

سمير جعجع: طبعا، طبعا، طبعا. أستاذ غسان طبعا.

غسان بن جدو: جميل. يعني لنقل اليوم إن الدكتور سمير جعجع عندما قال ما قاله في ذلك الخطاب التاريخي..

سمير جعجع: قاله عن كل شيء.

غسان بن جدو (متابعا): وما وصفه أنصاره بأنه شجاع وذكي من أنه قدم اعتذارا، ينبغي أن يفهم آل فرنجية بأنه جزء مما حصل في إهدن وينبغي أن يفهم آل كرامي بأنه جزء مما حصل لاغتيال رشيد كرامي..

سمير جعجع: إذا صح..

غسان بن جدو: هل استنتاجي دقيق؟

سمير جعجع: نعم، نعم. إذا صح.

غسان بن جدو: شو يعني إذا صح؟

سمير جعجع: يا خيي نعم إذا صح، لأنه أستاذ غسان وقت بدنا نفوت بالتفاصيل بيصير ظلم على القوات اللبنانية أن تتهم هي وحدها بأمور..

غسان بن جدو: لا شك..

سمير جعجع: مظبوط ولا لا؟

غسان بن جدو: بلا شك.

سمير جعجع: إذا بدنا ندخل بالتفاصيل هالقد، أنا أدعو..

غسان بن جدو: كل المليشيات قامت بأخطاء، حتى قامت بجرائم ولو أنا سأتحدث إلى من كانوا آنذاك يوصفون بأنهم قادة سنحدثهم بالطريقة ذاتها لكن أنا الآن أمام الدكتور سمير جعجع الذي بادر..

سمير جعجع: 100%.

غسان بن جدو: وقال بملء الفم وبشكل صريح وشجاع إنني أعتذر عن ما حصل ضمن ما وصفته بالواجب الوطني.

سمير جعجع: صحيح.

غسان بن جدو: إذاً آل فرنجية ينبغي أن يفهموا بهذه الطريقة وآل كرامي ينبغي أن يفهموا بهذه الطريقة، إنها رسالة من الدكتور سمير جعجع -الليلة- إلى آل فرنجية وآل كرامي، هل استنتاجي دقيق دكتور جعجع؟

سمير جعجع: صحيح.

غسان بن جدو: قل لي من فضلك.

سمير جعجع: صحيح.

غسان بن جدو: إذاً يا آل فرنجية ويا آل كرامي الدكتور سمير جعجع هذا ما يقوله لكم. في نهاية اللقاء دكتور جعجع أود أن أترك لك مجالا..

سمير جعجع (مقاطعا): بس لماذا آل فرنجية وآل كرامي بالتحديد؟

غسان بن جدو: لا، لأن هذا بقي، غيرهم كثر وأخطاء صغيرة وغير، ولكن هذا الجرح الذي بقي لأنه حتى نفهم آل فرنجية شو ممكن يردوا فعل بشكل ما، وآل كرامي كيف ممكن يردوا الفعل بشكل ما.

سمير جعجع: على كل حال أستاذ غسان اعتبرها كيف ما بدك تعتبرها، عمليا هي هيك، كاملة شاملة.

غسان بن جدو: أترك لك المجال في آخر الحلقة دكتور جعجع حتى تصف لي الآن رؤيتك للمشهد اللبناني السياسي خاصة وهناك خوف من حالة عنف مما توصف بأنها جماعات أصولية أو شيء من هذا القبيل، نحن على أبواب إعادة علاقات أو استئناف أو إقامة علاقات دبلوماسية مع سوريا، نحن على أبواب انتخابات بعد أشهر، القوات اللبنانية بلا شك هي رقم صعب في المعادلة السياسية اللبنانية في المعادلة المسيحية، ماذا يقول الدكتور جعجع خاصة وأنك جزمت في إحدى وسائل الإعلام المصرية، أننا نمثل نحن القوات اللبنانية وقوى 14 آذار 80% من الساحة المسيحية وميشيل عون والرئيس ميشيل سليمان يمثلان 20%. لخص لنا من فضلك هذا المشهد.

سمير جعجع: أنا لم أجزم بأي وسيلة إعلامية مصرية أو غير إعلامية هذا. قيل عن لساننا، قيل، قيل..

غسان بن جدو: آه ليس دقيقا يعني ما نقل عن لسانك.

سمير جعجع: أبدا هذا ليس دقيقا.

غسان بن جدو: ها هي هنا، أكيد قرأتها اطلعت عليها..

سمير جعجع: قراتها وعملنا ردا..

غسان بن جدو: إذاً قيل على لسانك.

سمير جعجع: قيل على لساني، هذا ليس بصحيح طبعا نحن لا نمثل 80%، هذا..

غسان بن جدو: ليس القوات اللبنانية، 14 آذار يعني.

سمير جعجع: 14 آذار المسيحية لا تمثل 80% لا، هذا غير صحيح. بس غيرها أيضا لا يمثل لا 80% ولا 70% ولا 60%.

غسان بن جدو: كيف يرى الدكتور جعجع وضعه والأفق في المشهد السياسي للمرحلة المقبلة؟

تقلقنا محاولات سوريا تصوير لبنان وتحديدا شماله بأنه أصبح قاعدة للإرهاب
سمير جعجع: أنا نسبيا مطمئن، ما يقلقني هناك بعض النقاط نقاط القلق، مثلا تركيز الأخوة في سوريا على أن لبنان والشمال تحديدا قاعدة للإرهاب في الوقت اللي هذا لا ينطبق على الواقع. قل لي أي عملية إرهابية حدثت في سوريا انطلقت من لبنان؟ ولا واحدة. العمليات الإرهابية الوحيدة التي حدثت في الشمال هي كانت سنة 2000 مع ما سمي جماعة الضنية وكان الجيش السوري والمخابرات السورية عدة وعديدا موجودين هون بلبنان، والعمليات الأخرى الإرهابية اللي صارت هي فتح الإسلام مع كل ما فعلته ومؤخرا حتى عمليات الثأر التي جرت انتقاما من الجيش اللبناني هذه كلها فتح الإسلام ومعروف علاقة فتح الإسلام بالمخابرات السورية. فإذاً تقلقني هذه النقطة، محاولة تصوير لبنان وكأنه أصبح قاعدة للإرهاب. أنا لا أشك أنه ممكن أن يوجد بعض الخلايا الإرهابية واحدة هنا وواحدة هناك مثلما موجود بكل الدول العربية بكافة الأحوال، في الثمانية أشهر الأخيرة شفنا عملية اغتيال عماد مغنية بسوريا، شفنا عملية اغتيال اللواء محمد سليمان، شفنا عملية التفجير اللي صارت على طريق الشام، معناتها هلق تحولت سوريا إلى قاعدة للإرهاب؟ إذا صار فيها بعض العمليات الإرهابية واللي عم يجربوا يلحقوهم تيلقطوا من اللي عملهم. وبالتالي لبنان مثله مثل سوريا مثله مثل مصر مثله مثل العربية السعودية مثل حي الله دولة عربية أو دولة بالعالم، بإسبانيا صار عمليات إرهابية منعرف قديش. والجيش اللبناني لم يقصر أبدا والأجهزة الأمنية وأكبر دليل الشبكات اللي اعتقلوها بالأمس، وبالرغم من كل ذلك يصر المسؤولون السوريون على توصيف لبنان وكأنه أصبح قاعدة للإرهاب، فإذاً هذه نقطة تسبب قلقا. من جهة أخرى..

غسان بن جدو (مقاطعا): وهي آخر نقطة من فضلك.

سمير جعجع: إيه، آخر نقطة. إذا اقترب وقت الانتخابات وأحس الفريق الآخر بأنه لن يكون رابحا في الانتخابات أنا أضع علامة استفهام على الطريقة التي سيتصرف بها، وأعود بالذاكرة إلى الطريقة التي تصرف بها في الثلاث سنوات الأخيرة، وعلى أبواب إحساسه بأنه سيخسر انتخابات سنة 2005، مما أدى إلى اغتيال رفيق الحريري ورفاقه وكل الذين استشهدوا فيما بعد.

غسان بن جدو: رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية الدكتور سمير جعجع شكرا لك على هذا اللقاء الشيق. شكرا مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، الفريق التقني بكامله هنا مع طوني عون، يونس فرحات، مصطفى عيتاني، روبير العزيز، الأخوان في الدوحة مع عماد بهجت وعبير العنيزي، وأشكر بشكل خاص فريقك الإعلامي النشط والحيوي دائما. مع تقديري لكم مشاهدي الكرام، في أمان الله.