- الجوهر الحقيقي للمعركة الانتخابية اللبنانية
- الخطر السياسي والدستوري للمسيحيين

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم كان يفترض أننا أمام انتخابات برلمانية جزئية على مقعدين نيابيين فإذا بنا أمام طاحونة انتخابات كسر عظام شبه شاملة، كان يفترض أننا أمام منافسة ديمقراطية بامتياز فإذا بنا أمام خطاب تشويه يكاد يكون غير ديمقراطي بامتياز، كان يفترض أننا أمام معركة سياسية على مشاريع وخيارات سياسية فإذا بنا أمام معركة وجود لدى البعض، يقولون إنهم خائفون على مستقبل لبنان الكيان وليس على لبنان النظام السياسي فقط كان يفترض وحال انتخابات بيروت على المقعد السني شبه محسومة أن تكون انتخابات المتن على المقعد المسيحي الماروني عرسا ديمقراطيا ودليلا على حيوية الساحة المسيحية فإذا به لدى البعض مأساة تنذر باحتقان أشد وربما أعنف أيضا يمزق النسيج المسيحي الهش أصلا كما يقولون باختصار كان يفترض أننا أمام مشهد انتخابي سياسي لبناني محض فإذا بنا نجد أنفسنا أمام مشهد خطابي إعلامي قد لا تجده سوى في لبنان وسياسييه فباتت هذه الانتخابات اختصارا لإيران وسوريا وريف دمشق وأميركا وبريطانيا وفرنسا وغيرها أي اختصارا لصراع إقليمي دولي لن يرحم أحدا، نريد أن نفهم ما الذي يجري بالضبط؟ ما هو الجوهر الحقيقي لهذه المعركة؟ وهل المسيحيون في لبنان في خطر سياسي ودستوري جدي بالفعل؟ نرحب هنا بالدكتور إيلي كرامة الرئيس السابق لحزب الكتائب اللبنانية ونسعد باستضافة القيادي البارز في التيار الوطني الحر السيد جبران باسيل مرحبا بكما سيداي مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

الجوهر الحقيقي للمعركة الانتخابية اللبنانية

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد دكتور كرامة هل نستطيع أن نفهم مقاربتكم لهذه الانتخابات الرئيس أمين الجميل الذي تدعمه يقول لن يصبح المتن.. المتن يعني المتن حيث ستحصل الانتخابات ريف دمشق وحتى بس أوضح ريف دمشق بالنسبة للسادة المشاهدين ريف دمشق هو يعني كأنه تابع للمخابرات السورية لن يصبح المتن ريف دمشق لن يصبح المتن ساحة جديدة لخيام الاعتصام خيام المعارضة لن يصبح ضاحية لدولة خارجة عن الدولة اللبنانية إذا أنتم تنظرون لانتخابات المتن بمقاربة يقولها الرئيس جميل كالتالي هل نستطيع أن نستوضح؟

إيلي كرامة - رئيس حزب الكتائب اللبنانية سابقا: أنا بالنسبة لي المقاربة عديدة أكيد وهو أنا بأسف أنه عم بتصير ها المعركة عشان ها المعركة عم بتصير على اغتيال نائب كان في خط سياسي معين أنا بأرفض رفضا كليا الاغتيالات السياسية وهذا شيء ما بيعبر عن أي ديمقراطية وبالعكس وحتى لو أن عدوي اغتيل كنت أنا أردت أنه يجيء يأخذ محله شخص يمثل نفس التوجه حتى أبرهن وأفرجه ياللي اغتال انه هيدا الاغتيال ما بيعطي ما بيؤدي لنتيجة ما بينال الهدف اللي هو بيريده عشان الشيخ بيير الجميل اغتيل لأسباب سياسية اغتيال سياسي ما أنه اغتيال عادي أو موته موت طبيعي بتأسف أنه وصلنا لهون كنت بأتمني وحتى صريحة قلتها كنت أتمنى على العماد عون ياللي كنت قريب منه في الماضي كنت تمنيت عليه أنه ما يدخل بهيك معركة وما يدخل على أثره النفوذ الإقليمية والدولية وكل ياللي عبرت عنه ويصير ها التشنج بين المسيحيين.. المسيحيين بحاجة للتوحيد الوحيدين المقسومين بها الطريقة مش بحاجة إلى شرذمة أكثر مما هم وشرذمتهم نتجت عن ياللي عن أخطاء كثيرة حصلت بس مش راح هون لازم نكفي هلا في التوجه السياسي أنا شخصيا كنت قريب من الجنرال وفي ظروف كنا سوا وصار فيه خلاف مع الرئيس جميل عشان في ظرف معين كان الجنرال هو يمثل المعارضة أو يمثل الوقوف ضد الهيمنة السورية.

غسان بن جدو: نعم أنا سأذهب معك بعد حين حول يعني رؤيتكم بالكامل للخط السياسي لما يحصل في لبنان ولكن لأنه أود أن أقف على ما تفضلت به إذاً أنت تعتبر بأن هذه الانتخابات ينبغي أن تكون وفاء للشيخ بيير جميل لأنه اغتيل ومن ثم فإن الذين يخوضون المنافسة كأنهم يشجعون الاغتيال السياسي هل هذا أنا ما أقصده؟

إيلي كرامة: كان لازم تكون أمثولة للذي قاموا بالاغتيال..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد جبران هذه النقطة بالتحديد يعني قضية الخوض في الانتخابات وكأنكم تشجعون بشكل غير مباشر الاغتيال السياسي؟

جبران باسيل - مسؤول العلاقات السياسية في التيار الحر: أعتقد أنه طبعا هي الانتخابات ما كان مفترض أنها تصير بالشكل اللادستوري ياللي عم تحصل فيه طبعا هي تأخرت وخرجت عن الإطار الدستوري فبالتالي مؤسف أنها تحصل بهيدا الشكل ولكن بأعتقد أنه لما بيتوجه الاتهام مباشر أو غير مباشر إلى التيار الوطني الحر باغتيال الوزير بيير الجميل فإذا الأمثولة ياللي لازم تعطى للقاتل الفعلي لم تعط بالأساس لما الغضب يتوجه إلى التيار الوطني الحر المجرم الحقيقي ارتاح وهناك ما أرسلنا له الرسالة الفعلية وأبشع ها الرسالة ما توجهت لما أكتشف مَن هو القاتل نتيجة التحقيقات واستمر الغضب باتجاه التيار الوطني الحر وهون تحولنا من عملية اغتيال بشري مادي للوزير الشاب بيير الجميل إلى اغتيال سياسي مبرمج وممنهج وفي إصرار عليه للتيار الوطني الحر ولشخص العماد عون فإذا بكل الأحوال بأعتقد أنه اليوم موجهين نحن ها المعركة باتجاهات خاطئة في عندنا جماعة أصولية إرهابية متهمة أسمها فتح الإسلام بقتل الوزير بيير الجميل اليوم عما بتمارس يوميا قتل جنود وضباط الجيش اللبناني كل يوم في عندنا شهداء من الجيش اللبناني شو عم نعمل نحن عشان نوقف عملية القتل عم نتوجه إلى إلغاء التيار الوطني الحر والعماد عون.

غسان بن جدو: طيب ما هو هدفكم بشكل واضح من خوض هذه المنافسة الكبرى الآن والشديدة في المتن كتيار وطني حر وربما حتى كمعارضة؟

جبران باسيل: أستاذ غسان يعني في سرد ما فينا يعني نمرق عليه بسرعة تا يفهم المشاهد العربي اليوم نحن هيدي الانتخابات ما أنها قضية مقعد نيابي لأنه في شيء مماثل حصل مع اغتيال الصحفي جبران تويني وبهذاك الوضع تصرفنا لما صار في احترام للتقاليد وللياقات اللبنانية ولما صار فيه دعوى للانتخابات وفقا للأصول الدستورية التيار الوطني الحر ترك المقعد لمن أردوا يعني بوقتها عائلة الشهيد جبران تويني وهداك الخط السياسي وقعت ضمن التقاليد الاجتماعية السياسية اللبنانية وضمن الأصول الدستورية.

غسان بن جدو: طب لماذا احترمتم التقاليد الاجتماعية في الأشرفية ولم تحترموها في المتن؟

جبران باسيل: لأنه يعني كان في من جانب عائلة الشهيد جبران تويني احترام لهذه التقاليد لما سقط الشهيد بيير الجميل صار فيه هجوم على مكاتب التيار الوطني الحر صار في هجوم على التيار الوطني الحر وعلى شخص العماد عون وصار في رفض لاستقباله بعد ثمانية أشهر من بعد هدأت الأعصاب وجمد الوضع ظل في إصرار على اتهام العماد عون يعني شفنا آل جميل إذا كانوا يعني وبشكل مغرض يتهمون العماد عون بأنه هو خلف قتل الوزير بيير جميل بسبب تحالفاته استقبلوا حزب الله والحزب السوري القومي الاجتماعي والوزير فرنجيه وظل في رفض لأنه في خطة وفي إرادة أنه يجب أن يدفع الثمن السياسي لكل عملية اغتيال نحن رافضينها نحن أكثر من عم بيصير على رفضها يجب أن يدفع ثمنها العماد عون ونحن عم نعبر عن رفضنا لإيلها بملاحقتنا للجماعات الإرهابية والأصولية وفتح ملفاتها وفضحها أمام الرأي العام ومطالبة الحكومة اللبنانية المتقاعسة عن عملها بهذا الخصوص مطالبتها بإجراء اللازم مؤخرا ما أن هذا موضوع مهم وبيستأهل اهتمام كل العرب وكل اللبنانيين منذ ثلاثة أيام أصدرت محكمة لبنانية برئاسة القاضي زخور حكم بحق شخص يدعى بسام بيه لانتمائه إلى جماعة مسلحة ومعروفة ياللي هي اللقاء الإسلامي المستقل وفي شخصيات معروفة وها الشخصيات بتنادي جاهرا بانتماءها إلى قيادة سياسية القيادة السياسية للشيخ سعد الدين الحريري وإلى خطه السياسي وهذه جماعة معروفة من أشخاص عديدين معروفين ومعتلمين بالشمال وبطرابلس أتهم أحد أعضائها بأنه هو عم بيسلحها عم بينظمها وأنه يدعي ويريد تسليح المسلمين لإقامة التوازن العسكري في لبنان ضد من وثبت ارتباطه بجماعة فتح الإسلام هل التوازن العسكري بيكون بتفجير بعين علا أو بقتل الوزير..

غسان بن جدو: ما علاقته بانتخابات المتن؟

جبران باسيل: علاقته مباشرة لأنه نحن أضأنا على هيدا الملف مرارا أضأنا على أنه في جماعات أصولية إرهابية عم تشتغل بكامل حرية وفي غطاء أمني لها ومش عم تلاحق ولا الأعضاء الحكوميين الموجودين واللي في جزء منهن من المسيحي الأكثرية عم بيلاحقوا ها الموضوع وعم بيطالبوا فيه هيك بنكون عم نرد الاعتبار هيك بنكون عم بنوجه رسالة للقتلة هيك بنكون عم نحاول نسكر ملف بعدم تسكيره سيسقط المزيد من الشهداء المزيد.. المزيد مش بيكون بعملية تحويرسياسية لأهداف سياسية أخرى هلا.

غسان بن جدو: دكتور كرامة..

إيلي كرامة: أنا أفتكر معلش بدي أجاوبه شوي يعني بأفتكر عم بيحول الموضوع يعني صفى الموضوع ضد الحريري بأفتكر انتخابات أمين الجميل بالمتن مش موضوع محاربة الحريري يعني والحريري شو عم بيعمل هلا هو عم بيدعي بأمور كثيرة هلا أنا مش عم بأدافع عن الحريري وبيعرف أنه أنا موقفي بالنسبة للحريري في بيروت نفسها إنما الموضوع في اغتيال وفي اتهام ما حدا اتهم العماد عون صار في أشياء عم بنقارن بين شوية حركات صارت على الأرض وبين دم شهيد نائب من جريمة سياسية هي أخطر الجرائم في العالم والمرفوضة أكثر شيء في العالم ولا ممكن أن تنقبل يعني مش أنه صفى الاتهام لا أنه بدنا نرد عشان اتهمونا مش مضبوط ها الكلام هذا مش مقبول الكلام أبدا هلا فتح الإسلام نعرف من ورائها وفي ورائها سوريين ومعروف أنه المخابرات السورية وراء فتح الإسلام وهيدا قروا فيها ياللي وقفوهم بعين علا وغير عين علا هيدا شيء معروف أما بموضوع غسان تويني عمل معركة بيروت وعشناها سوا يا جبران ببيروت عمل معركة وما فيه إدراك يعني عمل معركة ومن عمل معركة أنا كنت بأتمنى..

جبران باسيل: كيف عشناها سويا؟

إيلي كرامة: عشناها سواء انتخابات بيروت..

جبران باسيل: لا انتخابات عم تحكي دكتور كرامة عن 2004 و2005..

إيلي كرامة: لا عم بأحكي عن انتخابات بيروت.. عم بأحكي عن انتخابات بيروت نحن قطعنا..

جبران باسيل: عم نحكي عن اغتيال النائب جبران تويني ما له علاقة بس صار في تفكير بخوض..

إيلي كرامة: بعد انتخاب النائب جبران تويني طلع غسان تويني عشان ما كان في مجال يصير فيه معركة وهلا عشان فيه مجال عم نستفيد من اغتيال شخص ودم شهيد حتى نقدر نجرب نرجع نفرجي ونصفي حسابات هيدا مش مقبول أنا كنت بأفضل أنه يكون أكبر بكثير من هيك الجنرال وكنت بأتمنى أنه يكون هيك وبأعتقد أنه بيكون هيك وما بيدخل بهيك موضوع فتح الإسلام موضوع كبير هلا الجيش عم بيحاربه فتح الإسلام قضية أصولية مرفوضة من كثار من العالم أنا هون ما أني بموضوع أدافع عن الحريري بس ما بأفتكر أنه الدولة أو الحكومة عم تقصر بموضوع محاربة فتح الإسلام يعني هيدى اتهامات ما أنها باطلة..

غسان بن جدو: نعم طيب أما دكتور كرامة الآن وقد يعني تفضلت بالقول كنت تتمنى أنه هذه الانتخابات لا تحصل لكن الانتخابات الآن ستحصل وستكون يعني شديدة وشرسة وطاحنة جدا أنا أود أن أفهم يعني أنتم كتوجه الآن بخوض هذه الانتخابات هل هو فقط لأن المقعد هو لآل جميل وللكتائب اللبنانية تريدون المحافظة عليه أم هو دفاع عن خط سياسي يجسده خيار 14 آذار والسلطة الحالية أم هو مواجهة لربما سطوة التيار الوطني الحر لأن التيار الوطني الحر بانتخابات عام 2005 يعني أفرزت بأنه القوة الرئيسية داخل الساحة المسيحية وهذه فرصة حتى نقول للتيار الوطني الحر وللعماد عون توقف انتهى دوركم منذ عام 2005 أين أنتم في هذه الانتخابات؟

"
التيار العوني انزاح عن موقفه الأساسي وتغير عندما تحالف مع حزب الله ومع القوميين السوريين
"
         إيلي كرامة

إيلي كرامة: هيدا أولا ياللي قلته أنا أهم شيء أنه في شخص قتل وهو عضو في الكتائب وعلى أثره أنا تمت المصالحة بيني وبين الشيخ أمين الجميل عشان وقت بيكون في دم بيصير الأشياء أهم بكثير وصار في اتهام للكتائب وبأعرف للعماد عون اتهجم على الكتائب وأنه حملنا سلاح مضبوط وحملنا سلاح وقلنا شرف أنه سنة 1975 حملنا سلاح.. حملنا سلاح دفاعا عن الوطن وعن القضية اللبنانية وعن وجود لبنان وحملنا سلاح ضد المنظمات ياللي حاربت لبنان وكانت داخل لبنان وكانت دولة ضد الدولة مثل ما هلا عم بيصير دولة ضد الدولة مضبوط وبعدين صار في محاربة للهيمنة السورية ها الاتهام للكتائب هيدا باطل وأنه عيب ليش ها الاتهام للكتائب بعدين شيء طبيعي أنه الكتائب يأخذ محله هلا بالنسبة للتوجه السياسي ما في شك أنا من ياللي بيعتبروا أنه التيار الوطني الحر اللي كنت أحبذه ومش عم بأدفع عن الحريري أنا ولا أنا بها المجال أنه أدافع عن الحريري ولا هذا موضوع الحلقة على كل حال يعني أنا بأحترم دولة الرئيس السنيورة عشان باعتبار أن أداءه خلال حرب تموز سنة 2006 كان ممتاز ودافع وكانت مواقفه مواقف رجل دولة الحقيقة آنذاك شفت تصريحات للعماد عون على التليفزيون بالنسبة للقوات الدولية وللـ1557 الأشياء اللي كان يزايد عليها بالماضي متراجعة جدا بالنسبة لها الموضوع مع عم بأحكي على موقف تضامن مع حزب الله كلنا متضامنين مع حزب الله طبيعي حزب الله بس مش أنه نشجعه مش أنه يكون دولة ضمن دولة وكان في مواقف سابقة للجنرال عون فيها أتراجع عنها أنا باعتبر أنه في خط سياسي نضالنا من أجله.. نضالنا من أجله أصلا مع التيار العوني كمان وكان معنا التيار العوني بالنسبة للهيمنة السورية والوصاية السورية بالنسبة للسيادة والاستقلال أنا باعتبر أنه التيار العوني زاح عن موقفه الأساسي وتغير وقت بلش يتحالف مع حزب الله ومع باقي حزب الله شفنا بالأسواق الخيام والخيام مع القوميين السوريين ولا البعث أيد حلقة التواجه السياسية..

غسان بن جدو: أنا حابب أفهم فقط والمشاهد حابب يفهم يعني مشكلتكم مع التيار الوطني الحر والتيار العوني ما هو بالتحديد هل مشكلتكم لأنه قوة مسيحية هل مشكلتكم لأنه يتعاون مع حزب الله ما هي المشكلة؟

إيلي كرامة: أنا شخصيا كنت أتمنى وتمنيت واشتغلت لها أنه في توحيد للصف المسيحي يجتمع الصف المسيحي كله سوا..

غسان بن جدو: لا أنا عم بأحكي الآن يعني..

إيلي كرامة: لا بس عم بأحكي شو إيه راح نحكي عن اليوم نتفاهم على ثوابت معينة شو بدنا نحن من ها البلد عشان مثل ما أنت قلت بالمقدمة تبعك قلت الكيان اللبناني بخطر وجود الدولة اللبنانية بخطر كل شيء بخطر نحن مفروض مثل ما في السنيين ممثلين والشيعة ممثلين والمسيحيين يتفقوا تحت سقف الكركه طبيعي عشان الكركه بعضهم وبتمثل تاريخيا شيء معين وعلى خط وطني سيادة استقلال نحن بنعتبر أنه التحالف مع حزب الله ما أنه بمحله حزب الله عمل واجباته وحرر البلد وكثير منيح بس يكون في قوة مسلحة ضمن الدولة ما بيصير دولتين في دولة واحدة هيدا كنا نقوله سنة 1975 بنرجع بنقوله هلا وبدنا نتفاهم عليه..

غسان بن جدو: إذاً هذا هو جوهر الموضوع؟

إيلي كرامة: ما فيه شك هيدا..

غسان بن جدو: هذا جوهر الموضوع؟

إيلي كرامة: ونحن نتهم المحور السوري الإيراني أنه وراء ها الأمور يعني هلا أنا..

غسان بن جدو: أي أمور؟

إيلي كرامة: وراء تصرف حزب الله وأصدقائه وفتح الإسلام والجميع وكل ياللي عم بيعمل مشاكل أنا ما عم بأتهم التيار العوني بس بأسف أنه التيار العوني عم بيتعاون مع هؤلاء وهن موضوعيا بها الطريقة عم بيساعدوا السوريين وحبهم أو إرداتهن للرجوع للهيمنة للوصاية في لبنان..

غسان بن جدو: إذا هذا هو جوهر الموضوع الآن انتقلنا الآن من قضية مقعد على وزير استشهد رحمه الله جوهر الموضوع كما يتفضل بتوضيحه مشكلتكم الأساسية في تعاونكم مع حزب الله ومن ثم فأنتم تشجعون ما يسمى بالمحور السوري الإيراني على فرض هيمنته ودفع كل هذا الأمر نهيك عن فتح الإسلام كما يقول هي أداة سوريا في لبنان؟

جبران باسيل: يعني أنا أتعجب كثير ما قدرت أفهم إذا الدكتور كرامة يعني مقتنع بهيدا الكلام أو عم يعني في عملية إرداد لمواقف لأنه بأعتقد لما الرئيس جميل بالـ2005 عمل تحالف انتخابي أعمق بكثير من اللي يعني من اللي حصل مع حزب الله على مزارع وعلى القرى السبع وعلى كل الأراضي الغير محررة وحكي بوقتها بخمسة تموز الـ2005 عن أنه التحالف مع حزب الله هو تحالف استراتيجي ما أنه تحالف سياسي وعطيوا شرعية كبيرة للمقاومة ومفتوحة نتيجة خطاب السيد حسن بهداك المرحلة على هيدا التحالف بالذات عطيوا كرت بلانش بيقولوا للمقاومة شو جاء عمل التيار الوطني الحر جاء حط إطار لهيدا السلاح إطار زمني إطار جغرافي وحط استراتيجية دفاعية من خلالها بينتهي الموضوع وإمبارح السيد حسن بآخر كلام له أكد التزامه بوثيقة التفاهم وأكد بوضع موضوع السلاح خارج عن الصراع الشرق أوسطي العربي الإسرائيلي قال نحن مستعدين نرجع لاتفاقية الهدنة مع إسرائيل نحن مستعدين نحاور حول سلاح حزب الله من ضمن خطة واستراتيجية دفاعية وبالتالي يعني تقدمنا كثير بالموضوع بأعتقد أنه التيار الوطني قدم خطوات على طريق حل هذه القضية أما الآخرين شو عملوا.. عملوا تحالفات عمياء وسلموا للحصول على مقعد نيابي سلموا من دون أي أمر آخر لما ياريت بيتذكر الدكتور كرامة الرئيس جميل لما شبه السيد حسن بأن هو مثل والده مقابيل أي موقف سياسي مجانا لما صار في اتصالات مؤخرا مع السيد حسن وحزب الله من دون أي أفق سياسي بس بأهداف سياسية معينة ليه ما سمعنا أصوات الاعتراض على كل حال أنا بأفهمه..

غسان بن جدو: لكن الرئيس جميل قال أنا اتصلت به لأنه حزب لبناني في نهاية الأمر حزب الله؟

جبران باسيل: طب والتيار الوطني الحر لما بيحكي معه بطل حزب لبنان لما.. هل مقتنع أحد أنه مثلا شو إيلنا علاقة نحن بحزب البعث إذا طلع حد بحدا نتيجة أغراض معينة ليضرنا انتخابيا ويقول في دعم من حزب البعث للتيار الوطني شو إيلنا علاقة هل أحد بيصدق هيدي القضية بعدين الدكتور كرامة عم بيلومنا لخوضنا المعركة ياريتنا سمعناه عم بيلوم من فتح المعركة على أساس وضعنا نحن بريف دمشق أو على أساس وضع نصف أهلنا.. هيدي إهانة لنصف أهل المتن بدأت المعركة الانتخابية بتسميتنا من قبل الرئيس جميل أنه نحن القتلة كنا بعد لا رشحنا حدا وكنا مقررين أنه نحن ما نعمل ما نخوض ها المعركة الانتخابية..

إيلي كرامة: أنا هذه ما سمعتها أنه أنتم القتلة أنا ما سمعتها ما أنه عم بأتابع الأخبار ما حدا..

جبران باسيل: هذه قيلت بقناة بكيش نهار الأحد من ثلاث أحزاب باتهامنا..

إيلي كرامة: هيدي أنا ما سمعتها وأنا بأرفضها أساسا بتعرف أنت يعني..

جبران باسيل: ترفضها كان لازم نسمع ها الرفض..

إيلي كرامة: ما سمعتها أبداً..

جبران باسيل: كان لازم نسمع ها الرفض لها الطريقة ولها التعدي الدائم على فريق مسيحي إذا نحن ضنينين بالمصلحة المسيحية وبدنا وحدة المسيحيين ما بنهشم الفريق المسيحي الأقوى ما بنهجم عليه باتهامات أنت أكثر من يعرف يا دكتور كرامة أنها اتهامات باطلة وزائفة أنت اكثر من يعرف أنه نحن ياللي متمسكين بالسيادة والاستقلال وأنه لما كان بعده كان الرئيس جميل..

إيلي كرامة: يعني الحقيقة أفتكر أنه تغير الخط أنا مقتنع وأما ما تركت أنا..

جبران باسيل: كان الرئيس جميل قد استقبل الوزير المعلم ببكفيا سنة 2004 سنة الـ2000 كان عم بيصرح الرئيس جميل أنه الرئيس حافظ الأسد هو من حافظ على وحدة لبنان وهو من ساعد لبنان ما جينا اتهمناه للرئيس جميل قولنا سوري ما جينا عملنا هيدا الأمر فإذا نحن عملية التخوين كنا على طول نعتبر أنه في ناس بالمعارضة بزمن السوريين متقاعسين مقصرين ولكن ما بنيجي اليوم لما خرجت سوريا من لبنان بس تا نحسن مواقعنا عملوا ها الشيء سنة الـ2005 وما نجح واللبناني يعرف تماما أستاذ غسان بيعرف ما هو التيار الوطني الحر بيعرف أنه ها الاتهامات الزائفة هيدي ما بتنجح يا ريتهم استعملوا معنا وسائل سياسية بكره المتني راح يأخذ ثأره من ها الكلام هيدا لأنه المتني وين ما كان خياره السياسي هو استقلالي وهو سيادي حرام نحط نصف المتنيين أنه هن صاروا سوريين وبريف دمشق وأنه هن بعثيين حرام.. حرام نوصل لنغطي عملية اغتيال سياسي نوصل لتصنيف الناس إلى هذه..

إيلي كرامة: أنا قلت يا أستاذ قلت موضوعيا أنا ما أتهمت وأصلا ما سمعت كلمة أنه اتهام بالقتل أو بجريمة أبداً..

جبران باسيل: بقناة بكيش هيدي انتخابات ضد القتلة هل هناك قتلة في المتن؟

إيلي كرامة: ما سمعتها على كل حال أنا قلت موضوعيا تصرف التيار العوني عم يخدم السوريين أو الدولة السورية والتوجه السوري موضوعيا ما قلت ما عم أتهمه يمكن هنا فيه شطارة..

غسان بن جدو: طب كيف؟

إيلي كرامة: عم بيتشاطروا ها التحالف بها المواقف هلا بالنسبة لـ2005 وقضية حزب الله 2005 أنا بالـ2005 كنت قريب لهم والتحالف اللي صار الرباعي اللي أنحكى عنه هيدا كان غلط وهيدا على كل حال وصلهم للقمة عشان أعطهم دعم مسيحي عشان المسيحيين كانوا رافضين ها الشيء بس فيما بعد بالتحالفات ياللي عملوها بالتصرف اللي صار تبين أنه عم أتغير الخط مشان أسباب سياسية مشان شطارة سياسية بس ها الخط ما مفروض يتغير أنا ما بأفهم كيف يتحالف حزب الله كثير منيح لا مش مضبوط يكون معه سلاح ليش بده يكون معه سلاح أنتم قبلانين أنه حزب الله يكون معه سلاح بس عم بتحكي أنه نصر الله قال ما بيتوجه إلى الداخل عظيم بس ليش في دولة قبل الدولة ما في مربع أمني بالضاحية بيقدر حدا يروح على الجنوب ليش دولة ضد دولة هيدا تحالف مش بمحله في تحالف التسكير اللي بالبلد وضع البلد الاقتصادي الاجتماعي تعبان هيدا كله مش مقبول..

غسان بن جدو: كيف يعني مربع أمني بالضاحية دكتور شو ماذا تقصد؟

إيلي كرامة: يعني بتقدر الدولة تدخل على الضاحية الجنوبية؟

غسان بن جدو: موجودة الدولة في درك وفي شرطة وفي جيش..

إيلي كرامة: ظاهريا بس أكثر من هيك ما بتقدر تدخل..

الخطر السياسي والدستوري للمسيحيين

غسان بن جدو: هي هذه ربما سيد جبران تحتاج توضيحا منكم كأنها نقطة ضعف حقيقية لديكم في تعاونكم مع حزب الله أو تفاهمكم مع حزب الله الإشكالية التي نريد الآن توضيحها الدكتور كرامة وهذا الخط السياسي يقول بشكل صريح حزب الله يشكل دولة ضمن الدولة وسلاحه قد يخيفكم يعني هل الكتلة المسيحية هل الجمهور المسيحي في لبنان ينبغي أن يخشى بالفعل سلاح حزب الله؟

جبران باسيل: يعني أول شيء التيار الوطني الحر ما فيه شك أن هو مع بنهاية المطاف تسليم كل الأسلحة الخارجة عن الجيش اللبناني إلى الجيش اللبناني بالآخر بدنا واحد وبدنا قوة لبنانية مسلحة واحدة هذا موضوع منتهي..

إيلي كرامة: بتهديد إسرائيل..

جبران باسيل: أستاذ كرامة أترجاك عدم المقاطعة الفرق اللي قاله السيد حسن من سنتين قال أنا بأفضل أتفاهم مع أحد بيقل لي بدي إياك تسلم السلاح ومتى مش مع أحد بيقول لي سلاحك بيضل معك وبعدين عم بيطعني بالظهر راح أذكر حادثتين مؤخرا واحدة بسنكلو بالحوار وواحدة بسويسرا صار في تسليم من كل الأطراف وعلى رأسهم الرئيس جميل وبتصريح إيله للرئيس جميل أنه سلاح حزب الله لا يحل إلا بالحوار أنه هلا موضوع السلاح لا.. لا ما حدا يحكي عنه مش وقته ونحن قلنا لا أعطوا له وقته موضوع السلاح لازم يدخل بإطار حوار وبإطار استراتيجية دفاعية فإذا هذا السؤال ما بينطرح علينا لا بنهائية الموضوع والسيد حسن إمبارح قال أنه نحن هيدا السلاح مش رايدين نملكه نحن رايدين نسلمه إلى الدولة اللبنانية الطريقة كيف نوجد آلية تخلص البلد ما نروح على شعارات..

غسان بن جدو: هل نجحتم في طمأنة الشارع المسيحي بتفاهمكم مع حزب الله هل نجحتم في أن تقوا الشعب أو الجمهور المسيحي ويلات ربما فتنة داخلية هل نجحتم في هذا الأمر أم لا؟

جبران باسيل: لما أنا بأسمع السيد حسن بيقول نحن تطورنا بالحزب ونضجنا فإذا عم بيعبر عن تطور وعن مرحلة معينة في عملية تمرحل بدها تحصل مع كل حركات المقاومة تا تقدر تسلم سلاحها من هون النجاح يقاس بداية الأمر بانه نحن منعنا التصادم ما ننسى أستاذ غسان البلد شو مخطط له أن كان بحرب تموز وبضرب لبنان..

غسان بن جدو: شو مخطط له؟

جبران باسيل: مخطط له صدام داخلي..

غسان بن جدو: كيف؟

"
حزب الله أخذ طابع سني شيعي وفشل والآن يحاول إعطاء نفسه طابعا مسيحيا شيعيا ونحن نريده يفشل لأنه عملية المزايدة ليست هي التي تقينا من أي صدام داخلي
"
        جبران باسيل

جبران باسيل: ساعة أخذ طابع سني شيعي وفشل وهلا عم بيحاولوا يعطوه طابع مسيحي شيعي ونحن بدنا إياه يفشل لأنه مش عملية المزايدة هي ياللي بتنجينا وتقينا من أي صدام داخلي عملية هادئة ما بيصير فيها تنازل أبدا عن الثوابت عن النهايات ياللي نريد أن نوصل لها بأنه في شرعية مسلحة واحدة على الأرض اللبنانية الوصول لإيلها مهم تكون بعملية ثقة وبناء ها الثقة تا نقدر نأمن التمرحل اللازم بهيدي العملية ولكن المزايدات وإسقاط الفريق المسيحي ياللي عم بيحاول يمنع ها التصادم تا يقوى على لغة التصادم لغة العنف ولغة السلاح هذا الشيء الخطر ياللي نحن بنعتبر حققنا فيه..

إيلي كرامة: بينما يتم التفاهم صار في وثيقة تفاهم أدت إلى حرب تموز يعني وحزب ضمن دولة..

جبران باسيل: وثيقة التفاهم أدت إلى حرب تموز؟

إيلي كرامة: نتيجتها كان في تفاهم قبل بكام شهر هاجموا على الإسرائيليين.. هاجموا على الإسرائيليين؟

غسان بن جدو: أوضح دكتور كيف يعني؟

إيلي كرامة: يعني وقت..

جبران باسيل: دكتور كرامة أترجاك بس كل العرب يعلمون في لجنة فينوغراد أعلنت كيف الحرب صارت والتحضير للحرب..

إيلي كرامة: خليني أنا ما قاطعتك إذا بتريد كل واحد عارف إسرائيل أنه إسرائيل بدها مناسبة حتى تيجيء على لبنان صار حادث بعشرة تموز هذه السنة على آثره صار حرب مدمر..

غسان بن جدو: عرفناها بس..

إيلي كرامة: مدمر للبنان هلا السيد نصر الله من كام يوم قال هو بده إسرائيل من وراء الليطاني وإلى آخره.. وإلى آخره كل هذه التصاريح..

غسان بن جدو: لا أنا فقط نريد أن نفهم كيف أن وثيقة التفاهم بين التيار الوطني الحر وحزب الله أدت إلى تلك الحرب؟

إيلي كرامة: عملوا ها الوثيقة.. الوثيقة ما أنها عاطلة الوثيقة بس شو صار في ترجمتها ما ترجمت.. ترجمتها أنه حزب الله..

غسان بن جدو: كيف أدت الحرب؟

إيلي كرامة: سمح لنفسه هلا استشارهم تفاهم معهم وقت عمل عملية الجنوب اللي أدت إلى حرب وهن لبنانيين عمل شي خارج الدولة مما أدى إلى حرب تموز وحرب تموز كانت خراب على لبنان وكان في جواب من الدولة معقول كثير..

غسان بن جدو: طيب سؤالي دكتور كرامة أنا أحيانا ألاحظ خاصة في الساحة المسيحية من خلال الخطاب كأن دائما المسيحي لا يملك المبادرة وكأنه ليس لديه مشروع أو رؤية دائما هو ضد الطرف الآخر..

إيلي كرامة: عشان هيك عم بأقول لك..

غسان بن جدو: يعني عندما تتفضل وتقول مثلا أن التيار الوطني الحر كسب انتخابات 2005 ليس لأن الشارع المسيحي يثق في مشروع التيار الوطني الحر ولكنه يثق فيه لأنه كان ضد التحالف الرباعي..

إيلي كرامة: مشروعه تغير..

غسان بن جدو: اليوم تقول لا خليني أفهم.. لا أنا.. يعني حتى نوضح هذه النقطة لأنه يعني كأنه الشارع المسيحي هنا في لبنان لا يملك أي رؤية استراتيجية إذا هو عام 2005 أيد التيار الوطني الحر لأنه ضد التحالف الرباعي بين جنبلاط والحريري وحزب الله وحركة أمل اليوم تقول هو الآن سيكون ضد التيار الوطني الحر لأنه ضد حزب الله كأنه دائما هو ضد الطرف الآخر هل يعني هذا بأن الشارع المسيحي القيادة السياسية المسيحية لا تستطيع أن تبلور مشروعا واضحا؟

إيلي كرامة: برنامج التيار الوطني بالـ2005 كان شكل وهلا صفا شكل ثاني بالـ2005 برنامج التيار الوطني كان أنه حزب الله حزب إرهابي وشالوه من البروجرام تبعهم على كل حال كان موقفهم..

جبران باسيل: أترجاك دكتور كرامة عم بتشوه الحقائق أترجاك..

إيلي كرامة: خليني أكفي موقفهم خلال عدة سنوات..

جبران باسيل: أترجاك ما أنك مطلع على الموضوع بأترجاك يعني أول شيء ما فيك تحكي باسم التيار الوطني الحر أن هو غير برنامجه التيار الوطني الحر عنده خطابه هو بيعبر عنه وبعدين..

إيلي كرامة: تغير خطابه على كل حال..

جبران باسيل: عم بتعطي وقائع..

إيلي كرامة: أنا أعرف خطابه قبل 2005..

جبران باسيل: عم تعطي وقائع مغلوطة على توصيفات تجهلها بأترجاك يعني..

غسان بن جدو: أوضح..

جبران باسيل: نعم..

غسان بن جدو: كيف يعني..

جبران باسيل: أنه شال من برنامجه حزب إرهابي ما ورد ولا مرة كلمة حزب إرهابي لا أنها تنشال ولا أنها تنحط أترجاك..

إيلي كرامة: أحد مواقف الجنرال.. أحد المواقف اللي عملها الجنرال أكثر خلال كل وجوده قبل ما يرجع على لبنان كل وجوده بره وحتى بعد ما رجع بالنسبة لحزب الله ولدولة لدولة ولسلاح في الجنوب ولوجود الجيش بالجيش كان مماثل لموقفنا هلا أتغير موقفه.

جبران باسيل: بتسمح لي أستاذ غسان بس للتوضيح..

غسان بن جدو: تفضل أريد حوارا بينكما يعني..

إيلي كرامة: 1559 كان في مزايدة على حزب الله مزايدة على كل شيء إحنا كنا بقبل شيء وكنتم تطلبوا مني أنا كنت أخذ مواقف قريبة من مواقفكم لأنه ليش ها القد معتدلين هلا صفوا هن متطرفين وأنتم معتدلين ما بأعرف كيف؟

جبران باسيل: للتوضيح بس لما بنقول مواقفنا ومواقفكم لأنه دكتور كرامة كلنا نعرف أن هو يعني كان خارج حزب الكتائب وخارج الحركة الإصلاحية اللي بيمثلها الرئيس جميل هو بعده بحالة هلا دعوة على المصالحة يعني على حزب الكتائب..

إيلي كرامة: مش على المصالحة الدعوة سابقا هذا للتوضيح..

جبران باسيل: خليني بس أوضح شغلة بس تا نعرف بس تا الجمهور يعرف لما بتقول موقفنا هل تتكلم باسم الرئيس جميل؟

إيلي كرامة: عم أحكي باسمي أنا..

جبران باسيل: اسمك أنت في اختلاف لأن نحن عم نحكي اليوم عن معركة مع الرئيس جميل..

إيلي كرامة: أنا عم بأدعم الرئيس جميل..

جبران باسيل: بأريد أرجع أذكر..

إيلي كرامة: عشان أنا اعتبرت أنه أنتم غيرتم موقفكم..

غسان بن جدو: لا ولكن تدافع الآن عن خيار الرئيس جميل أليس كذلك والخط خط الاستقلال والسيادة بعده عم بيمثله هلا الرئيس جميل أكيد ما عدتم عم بتمثلوه؟

جبران باسيل: أستاذ غسان بس عم نحكي..

غسان بن جدو: لا لكن واضح هو يتحدث عن يدافع عن خط الرئيس جميل؟

جبران باسيل: بس عم نحكي عن موضوع حزب الله ما عليه إحنا عم نشرد بأعتقد إذا عم نحكي عن انتخابات المتن أمر وهو بيأيده فيا بس موضوع حزب الله عم بأقول لك آخر حادثتين بسنكلوا كان في ممثلين للرئيس جميل وبسويسرا كان في ممثلين ها الممثلين قالوا مش وقت سلاح حزب الله ما بدنا نحكي عن سلاح حزب الله هيدا يترك إلى مراحل لاحقة فإذا هون في كلام ما بيعبر عن الرئيس جميل يعني هيدا موضوع كثير مهم بعدين نحن بمعركة المتن..

إيلي كرامة: أنا ما عم أقول هلا قشط حزب الله سلاحه..

جبران باسيل: بمعركة المتن ما أننا بانتخابات بتدور حول حزب الله الانتخابات بتدور بين خيارين لبنانيين أو مسيحيين فلنقل..

غسان بن جدو: على ماذا؟

جبران باسيل: على موضوع مهم في خيار بيريد يأخذ المسيحيين إلى شراكة فعلية في الوطن وها الشراكة ما بتم على العنف بتم على خيارات سلمية طبعا ولكن ها الشراكة بتكون قائمة على روح التوازن والمناصفة الفعلية في الدولة وعلى مشاركتهن بالقرار في خيار ثاني لأسبابه المجهولة عم يرضى أنه يكون مهمش بداخل الحكومة بداخل المجلس النيابي عم بيرضى أنه يقبل بانتخابات الـ2005 ياللي الدكتور كرامة عنده كلام كثير مذكور ومشكور فيها ياللي الرئيس جميل عنده كلام كثير عم بيرضى بهيدا الموقع الأقل من ثانوي يمكن لحسابات التخلص من العماد عون هيدا الشيء المؤسف ليه أنا بأربط هيدا بعملية الاغتيال أنه ليه كل ما..

غسان بن جدو: لماذا لا تسمونها مرونة مع الآخر؟

جبران باسيل: نعم؟

غسان بن جدو: لماذا لا تسمي التعاطي المسيحي في الغالبية على أنه مرونة مع الطرف الآخر وليس تنازلا؟

جبران باسيل: بأحب أسمع الدكتور كرامة إذا هو راضي أنه بحجة المرونة يؤدي بنهاية الأمر أنه من أصل 12 وزير مسيحي في وزير واحد اليوم بيمثل شيء مثل ما أنه حاصل ببلدية بيروت..

غسان بن جدو: تقصد من سركيس؟

جبران باسيل: الدكتور كرامة يعرف تماما شو حاصل ببلدية بيروت من سنة 1998 كيف في رفض لتمثيل المسيحيين فيها وجابوا شخص واحد بيمثل فيها سنة 1998 لو ها المرونة هيدي بتؤدي إلى تعديلات بالوظيفة بالدولة إلى تعديلات في السلك قوى الأمن الداخلي بتؤدي إلى ممارسات ما أنها مجحفة بحق المسيحيين بممارسة شعائرهم الدينية بفرض معاهدات يعني بتنتفي مع مبدأ التشريع المدني في لبنان وبتغلب التشريع الديني الشريعة الدينية على التشريع المدني لو ها المرونة أدت إلى أي تحسين نحن عملنا عملية استنهاض للمسيحيين سنة 2005 لما رفعنا لهم صوتهم ولما قدروا وصلوا كتلة بتمثل شيء من أصواتهم بعكس كل البقية الباقية ها العملية الاستنهاض بدل ما.. بحجة الوحدة يجيوا كل المسيحيين يحطوا أيدهم معنا تا نكفي بعملية الاستنهاض صار في محاربة لإيلنا وتكسير أول شيء تكسير لصورة العماد عون وثانيا بكل مفصل هجوم على التيار الوطني الحر وبعدين بلحظة استشهاد الوزير جميل نيجئ نحط أيدنا ببعضنا بالفعل تا نلاحق القتلة تا نصحح الوضع الأمني بالبلد إذا هجمنا على التيار الوطني الحر وكسرناه هيك بنكون عم نحمي بقية النواب المسيحيين بقية الوزراء اللبنانيين هيك بنكون عم نحمي الوحدة الوطنية تا نقدر نواجه سوريا نحن أكثر من يريد أن يحمي لبنان يحمي استقلاله وسيادته ويقف في وجه السوريين عندما يتعدون ولكن كيف بنحمي بلدنا من سوريا بان بنخزق حالنا من جوه بأننا ما بنقبل نعمل سياسة أمنية..

إيلي كرامة: بعد الـ2005..

غسان بن جدو: دكتور كرامة..

إيلي كرامة: لا مهم كثير اللي عم بأقوله مضبوط اللي صار بالـ2005 مش مسموح قانون الانتخابات كان مجحف تجاه المسيحيين وأنا كنت رافضه..

جبران باسيل: شو عملنا كي نصلحه التيار الوطني الحر جاب تفاهم مع حزب الله وأمل بقانون القضاء مين هجم على القانون المسيحيين الجميل والقوات وكل الأفرقاء..

إيلي كرامة: أترجاك ما قاطعتك 2005 صار فيه أغلاط كثيرة وقلنا منا بعدها صار في انتخابات وعطتهم ردة فعل عطتهم نحن قطعنا ببيروت وعطتهم وكان نتجيتها الانتصار بجبل مضبوط بس أنا بأعتبر من بعدها صار في اغتيالات بلشت الاغتيالات قبله كفت الاغتيالات صار في تفجيرات بالمناطق نعرف كلنا من وراءهم هؤلاء وصار في حرب تموز وصار في أمور كثيرة وصار في تحالفات.. تحالفهن وهلا أنت طرحت وين الخيارات تحالفهن أتغير لولا بقي العماد عون والتيار الوطني الحر على موقفه يمكن ما كان.. خليني أكفي ما كان قدر يعمل أي جمهورية يمكن بس كان عمل زعيم مسيحي مميز بس التحالفات أنا باعتبارها شطارة سياسية تحالفات حكينا مع حزب الله ومع كل أتباع سوريا بلبنان بنعرفهم وكلهن كنا بنشوفهم هلا خفوا شوي بالانتخابات عشان الانتخابات بس كنا نشوفهم على طول مع الحزب القومي ومع كل الأحزاب ياللي بيتعاطفوا مع السوريين ها التحالف هيدا مش بمحله أنا باعتبر أنه شطارة مش بمحلها إحنا عندنا خط أنا بالنسبة لي عندي خط مستقيم وطني سيادي استقلالي هلا كيف بيتعاطفوا؟ أكيد عندنا ثوابت مسيحية.

غسان بن جدو: هناك من يقول دكتور كرامة أرجو أن تجيب هؤلاء هناك من يقول أنه هذه التحالفات قد تكون ألحقت ضررا كما تتفضل بوضع الجنرال عون داخل الساحة المسيحية وطبعا انتخابات المتن ستؤكد أو تنفي هذا الأمر لكن هناك من يقول في الجانب الآخر أنه العماد عون ربما تجاوز مرحلة كونه زعيم مسيحي يصبح زعيما وطنيا بدليل لعله الزعيم المسيحي الوحيد الذي ترفع صوره في الجنوب في الضاحية الجنوبية في بيروت يعني في بعض المناطق من المعارض الأخرى بينما بقية الأطراف لا ترفع صورهم؟

إيلي كرامة: نحن بحاجة لحدا يمثل المسيحيين الحقيقة ما حدا بحاجة لغير شيء والمسيحيين مش عم بيعبروا عن موقفهن مش عم بيقدروا..

غسان بن جدو: يعني أنت تعتقد بأن الأولوية هي للزعامة المسيحية وليست زعامة وطنية؟

إيلي كرامة: العماد عون انتخب واجهوا الانتخابات للتعبير عن شعور مسيحي معين وعن مشاعر مسيحية..

غسان بن جدو: يعني هو يكون زعيما مسيحيا وليس وطنيا؟

إيلي كرامة: يصير زعيم وطني ونتيجة خمسة عشر سنة..

غسان بن جدو: في مواجهة للتيار السوري..

إيلي كرامة: سيطرة سوريا علينا هيدا كان الانتصار وهو كان ضدهم..

غسان بن جدو: جميل كيف تعلق على كلام الجنرال عون عندما يقول أن نجاح أو هزيمة كميل خوري يعني مرشح التيار الوطني الحر أمام الرئيس جميل هو نجاح أو نهاية للمرجعية المسيحية كيف تعلق عليه؟

إيلي كرامة: ليش نهاية المرجعية المسيحية.. المرجعية المسيحية بالنسبة إيلنا بكركه ما في شك ما أنه مرجعية عمل زعيم.. ربح انتخابات بس ما أنه مرجعية مسيحية هلا يمكن الانتخابات بكره تبين.

غسان بن جدو: لكن هذه الانتخابات لم تؤكد بأن الكركه هي المرجعية المسيحية دكتور كرامة..

إيلي كرامة: يمكن بكره بتبين أمور كثير مع أنه هي مطروحة غلط ها الانتخابات بس بتبين أمور كثيرة..

غسان بن جدو: هناك من يقول أنه هذه الانتخابات لم تؤكد بأن الكركه هي المرجعية المسيحية الكركه ربما هي المظلة المسيحية لكن لم تؤكد بأنها مرجعية مسيحية؟

إيلي كرامة: المرجعية المسيحية ما بتصير إلا بوحدة المسيحيين المرجعية المسيحية الحقيقية ما في شخص ممكن يكون المرجعية المسيحية هيدا أولا بنرفضه عشان هيدا شيء استثار بشيء معين نحن ما ممكن نقبل فيه يعني وين ما كان يكون أن كان الجنرال عون أو غيره يعني مش بس هو حتى ياللي حلفاء مع أمين الجميل وإلى آخره هذا شيء مش مقبول المقبول أنه تحت مظلة الكركه يجتمع المسيحيين ويقولوا شو بدهن يتفقوا شو بدهن بلا حسابات سياسية بلا شطارة سياسية هيك بنقدر ندافع عن وجود لبنان عشان الوجود المسيحي بلبنان هو أساس لوجود لبنان ما في لبنان بلا مسيحيين يجتمعوا بيقولوا في ثوابت مسيحية في شرعية دولية نحن على طول كنا عم ندافع عنها في دولة ما في مسيحيين بلا دولة في لبنان علاقة المسيحيين بالدولة شيء أساسي وجذري..

غسان بن جدو: جميل سيد جبران عندما إذا أردت أن تعلق تفضل ولكن هناك أيضا نقطة عندما يقول الجنرال عون أن معركة المتن هي للتحرر من الإقطاع السياسي والمذهبية المتعصبة والمال السياسي أليس في هذا مبالغة؟

جبران باسيل: قبل ما يعني إذا بتسمح لي بس تا أوضح بعض الأمور أول شيء العماد عون نحن مصرين على فكرة أنه رايدين نمد أيدينا لكل اللبنانيين نحن ما أننا رايدين يكون في تفاهم مع فريق سياسي دون الآخر في رفض من الفريق السياسي ياللي بيمثله تيار الحريري للتفاهم معنا لأنه مش رايد يتفاهم مع مرجعيات مسيحية قوية رايد يختار الضعفاء لتسييرهن بركاب التبعية ياللي هو سائر فيها نقطة ثانية أساسية هي أنه ما أنه مطروح أنه يكون العماد عون المرجعية المسيحية الكركه كمان بحسب السينودوس والإرشاد الرسولي بكركه فيها تكون مرجعية وطنية مرجعية روحية بس بكركه لا هي رايدة لحالها ها الدور لا السينودوس رايد لها الدور ولا بيجوز نحن كسياسيين ما نحميها بأنه نتركها ها المرجعية هيدي لما بنحكي عن مرجعية مسيحية العماد عون نحن بنريده يكون مرجعية وطنية كمان لأنه القوقعة المسيحية لا تنفع ولكن بظل النظام الطائفي ياللي بنعيشه بنظام الطائف نحن بحاجة إلى فريق شخص مرجعية الأقوى بين المسيحيين تا هي تمثلهن تا هي تكون شريكة قرار بالسلطة لما تنوجد ها المرجعية هيدي لا تلغي بقية المرجعيات ولكن لا تعامل من بقية المرجعيات على طريقة أنه يجب إلغائها لأنه في عملية ديمقراطية بنقبل فيها من هو أقوى اليوم يمكن بالانتخابات المقبلة يكون الأضعف بنقبل للديمقراطية أنها تدوردورتها ويصير في التوازن المطلوب من هون لما بنحكي عن مرجعية مسيحية هيدي تا تقدر تعيد لرئاسة الجمهورية تا تقدر تعيد للمسيحيين دورهن من خلال أنه يكون عندها الصفة الشعبية أو التمثيلية القوية ما بأفهم أنا شو بيغيظ البعض أنه يكون في عندهم مرجعية أولا قويا شعبيا ثانيا عندها مشروعها الوطني ثالثا قادرة تلتقي مع الأفرقاء الآخرين وخاصة المسلمين لحل معضلات مهمة مثل سلاح حزب الله رابعا أنها تقدر تزيل التهميش اللي هو حاصل هل بالتبعية والاستلاحق ياللي عم نشوفه..

غسان بن جدو: لكن الرئيس أمين الجميل يستطيع ان يكون مرجعية له تاريخه وله واقعه وله حضوره ويستطيع أن يكون مرجعية؟

جبران باسيل: بأعتقد يعني..

إيلي كرامة: شو هيدي التبعية شو تبعية الكتائب تبعية عندها تبعية الكتائب..

جبران باسيل: فإذا ما كان لازم يقبلوا أنه يتمثلوا بوزير..

إيلي كرامة: وراح ترجع الكتائب حرب الإلغاء..

جبران باسيل: ما كان لازم يقبلوا بنهار الجمعة العظيمة ما كان لازم يقبلوا بحقوق الطفل في الإسلام..

إيلي كرامة: هذه الجمعة العظيمة مزايدة مش بمحلها بس على كل حال..

جبران باسيل: لا مش مزايدة هذا واقع عم نعيشه..

إيلي كرامة: حرب الإلغاء تعمل بالآفاق..

جبران باسيل: أستاذ كرامة في 20% من بلدية بيروت مسيحيين بس هيدا أرقام عم نعطيها يوميا..

إيلي كرامة: أنت بس هيدا شيء قديم هيدا من أيام السوريين.

جبران باسيل: فيه مهجرين مش عم تندفع لهم حقوقهم..

إيلي كرامة: هيدا من أيام السوريين اللي صاروا حلفائكم..

جبران باسيل: هيدا اليوم.. اليوم هيدا بالـ2007..

إيلي كرامة: لا.. لا هيدا من أيام السوريين..

جبران باسيل: دكتور كرامة يجب أن تعي ما يحصل حولك بالـ2007..

إيلي كرامة: أعرف شو في بيروت أكثر منك..

جبران باسيل: بالـ2007 في 20% من وين الصوت وين ارتفع الصوت بقلب الحكومة تا نسمع أنه يقولوا لازم توقف.. بس بنقول أنه اعترضنا قال عاتبنا الرئيس السنيورة على ما قام به..

إيلي كرامة: مش مضبوط ها الكلام..

جبران باسيل: فإذا الرئيس جميل أو أي طرف آخر اليوم بده يكون المرجعية القوية بصوته بفعله بدنا نسأل دكتور كرامة أكثر..

إيلي كرامة: بدي أكفي عشان الوقت ما يخلص..

غسان بن جدو: تفضل..

إيلي كرامة: حرب الإلغاء عم تنعمل بالعكس أنا بالنسبة إيلي كان بيير الجميل نائب وكان يجب يجيء محله حدا من قبله وأبيه أهم من غيره يعني وحرب الإلغاء عم بتصير ضد حزب الكتائب التيار العوني ونحن عم نتقارب وإن شاء الله نتوحد عن قريب ونعلن توحيدنا عن قريب.

جبران باسيل: أي حرب إلغاء؟

إيلي كرامة: خليني أكفي هيدا الحق أنت عم تحكي عن ألغاء.. ألغاء للكتائب في ألغاء للكتائب في المتن أنت عم تنقلب قلت في ألغاء للتيار لا ما في حرب ألغاء ضد التيار في حرب ألغاء.

جبران باسيل: نحن تركنا المقعد في سنة 2005 للكتائب.

إيلي كرامة: هلا في حرب ألغاء ضد الكتائب عشان المفروض كان يرجع المركز للكتائب في حرب ألغاء ضد الكتائب ما بأعرف شو هي الأسباب حتى ما يكون في إلا ممثل أوحد ومرجعية مثل ما قلتم واحدة هيدا شيء مرفوض ولا يمكن..

جبران باسيل: مين قال هلا أنا قلت..

غسان بن جدو: كلمة أخيرة تفضل..

جبران باسيل: أحكيت عن تعدد المرجعية أخي ذلك تشويه للكلام..

غسان بن جدو: أخيرا انتهي الكلام تفضل..

جبران باسيل: حكيت عن المرجعية الأقوى ولكن مع تعدد المرجعيات..

غسان بن جدو: أخيرا لكم إلى المتن نعم..

جبران باسيل: هيدا الكلام عن حرب ألغاء في كثير بيوت سياسية للوزير فرنجيه اليوم ما أنه نائب ولم تلغ مرجعيته ولم تلغ زعامته فإذا ما نعمل عملية استعطاف ياريتها أنعملت هيدي بوقت اللي كان لازم تنعمل مثل ما سمعنها اليوم هلا ومن الأستاذ سامي جميل عملية استعطاف للناس بالعاطفة خلينا نفكر نهار الاثنين حضرتك جربته للرئيس جميل من سنة 1946 وعرفت شو عمل معك بحزب الكتائب حضرتك فكر بنهار الاثنين نحن بدنا ياللي بيرجع بيبرد عقله وبيفكر شو المصلحة للمسيحيين وللبنان جربنا المجرب جربناه لمدة ستة سنوات بعهد من 1982 إلى 1988 شفنا أيام الفساد شفنا أيام الصفقات شفنا الجواز اللبناني كلنا سواء شفنا بحزب الكتائب الأمر بيعنيكم الرئيس كرامة من 1986 لها اللحظة أنا بأفهم حالة التعاطف ياللي عم بيقولها لأنه ابن أصل وابن مبدأ ولكن بدنا نروح على نهار الاثنين من هو الخيار الأفضل بعقلنا العاطفة ستذهب وسيبقى العقل.

غسان بن جدو: شكرا سيد..

إيلي كرامة: أنا خطي بدي أحكي بس كلمة يا زلمه أنا خطي السياسي من خمسين سنة ما تغير مشان هيك غيرت كنت قريب..

غسان بن جدو: جميل دكتور إيلي كرامة سيد جبران باسيل شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة بدون استثناء جهاد نخلة طوني نخول نعيم صابر وداد بكري غازي ماضي مصطفي عيتاني وسام موعد طوني عون إحسان حبال جورج نجار عماد بهجت عبير العنيزي لطفي منصوري وراشد النعيمي مع تقديري لكم في أمان الله..