- الجماعات الأصولية والجدل السياسي
- تجارب الجماعات الإسلامية ونتائجها
- الجماعات الإسلامية وفرص التعايش السياسي
- الأبعاد الإستراتيجية للمشروع الإسلامي


غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، من جديد الجماعات الإسلامية تحت المهجر تحليلا وسجالا انتقادا وهجوما تبريرا ودفاعا كل من موقعه الفكري والسياسي والحزبي والسبب واضح حرب السلاح والشارع بين حركتي فتح وحماس، من جديد يقول منتقدو التيارات الإسلامية بلا تلكؤ أن هذا الجماعات الإسلامية كلها تستبطن فكرا منغلقا تنطلق من إيديولوجية ظلامية الكلام عما سميت سابقا بالصحوة الإسلامية بات عبثا ولا فرق جوهريا بين معتدلين ومتشددين هم جميعهم تكفيريين لا ديمقراطيون في العمق وليس هذا فقط يضيف خصوم التيار الإسلامي أن جماعات المقاومة ذاتها في فلسطين أو لبنان أو غيرهما باتت في قفص الاتهام والمطلوب بإلحاح وضع حد لهذه المقاومات من جديد يرفع الصوت بعض الإسلاميين من غير أولئك المنتمين للحركات الإسلامية ويشتهرون بقلة الحيلة وتكرار المواقف البليدة الجامدة وافتقاد المبادرة والاكتفاء برد الفعل دائما، هذا البعض يقول بلا تردد راجعوا العقود الماضية وانبشوا في دفاتر تجارب الحكم والنخب السياسية التي لا تعيش إلا على تقريع الجماعات الإسلامية تجدون أن الإسلاميين هم ضحايا الإلغاء السياسي المبرمج والإقصاء الفكري المتدثر بعباءة الديمقراطية أو الحداثة أو العلمانية فالإسلاميون المتشددون يسجنون والمعتدلون منهم أيضا يحبسون أما عن الحملة المنظمة الآن على حركات المقاومة فهي ليست سوى جزء من استراتيجية أميركية إسرائيلية يتواطأ معها عرب حكام وأتباع يرفعون لواء اعتدال عربي هو في عمقه تسليم وتخزيل، أما عن أحداث غزة فالحقيقة أن حماس قلبت الطاولة على من يهيئون لانقلاب فعلي كان عرب في الجوار داعميه بقرار البيت الأبيض كما يقولوا رموز التيار الإسلامي، السؤال المركزي هنا الآن هل العلة في حماس أو في كونها حركة إسلامية بالذات؟ وهل العلة في قرار سياسي يخطئ أو يصيب أم هو في فكر هذه الحركات الإسلامية كلها؟ وهل العلة في خصومة على قرار غزة أم هو تناقض الخيار والبرنامج والهدف في التعاطي مع الاحتلال أي احتلال كان؟ في مراجعة للموضوع نستفيد هنا بعمق المفكر وتجربة السياسي وغزارة الانتماء الفلسطيني المسيحي الإسلامي من الأستاذ منير شفيق المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي ونستزيد من القاهرة بجراءة الطرح السياسي ومنهجية الباحث وترتيب المعلومات مع الدكتور عبد المنعم سعيد مدير مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية، مرحبا بكما سيدي، مشاهديّ الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

الجماعات الأصولية والجدل السياسي

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، دكتور عبد المنعم سعيد من القاهرة في الرابع عشر من فبراير 2007 كتبت في عنوان عن مأزق المناضل الأصولي التالي ما دخلت الأصولية بلد إلا قسمته وعمقت من انقساماته القبلية وذكرت مثال أفغانستان والعرقية والدينية كالسودان والسياسية وذكرت فلسطين ولبنان وما دخلت هذه الأصولية بلدا إلا وضعته في حالة حرب مع طرف أو أطراف في العالم فجمعت بين حالات الحرب الأهلية والحروب الدولية والإقليمية في آن واحد، هل هذه العلة هي بالأساس في هذه الجماعات الأصولية بقطع النظر عن خياراته السياسية أو بعض القرارات التي تخطئ فيها أو تصيب؟

عبد المنعم سعيد - مدير مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية: أعتقد أن كلاهما يعني هناك على موجودة في الفكر لأنه مرتبط بخلفية دينية ذات أبعاد مطلقة بمعنى أنها لا تقبل في كثير من الأحيان الاتفاق لا تقبل الحلول الوسط لا تقبل نوع من الائتلاف مع الآخرين لكن هناك أيضا على موجودة في التكتيك وأيضا في كيفية تطبيق مثل هذه الأفكار في العالم المعاصر لكن هذه الحركات وجدت قدرا من النجاح في قدرتها على الاعتراض سواء كانت ذلك بسبب ما تعتبره عمليات استشهادية أو التزام بالدين وأيضا بالهوى الموجود في كثير من الأفئدة تجاه الدين الإسلامي ومن ثم فإن هذا الشعور بالقدرة على الاعتراض يجعلها تشعر بالنجاح بينما هي في الحقيقة من الناحية العملية لم تنجح إطلاقا لا في الحفاظ على وحدة بلد مثل السودان أو أفغانستان لم تنجح في تحقيق التحرير الوطني مثل حالة فلسطين جعلت كيانات عربية مثل لبنان أو العراق تتمتع بقدر من الهشاشة السياسية والاجتماعية بسبب ظروف تاريخية في وضع أكثر تأزما وفي وضع يضعها على حافة يعني نوع من الاقتتال الأهلي العنيف فالسجل النهائي لهذه الحركات هي سجل في الحقيقة فشل تتحدث عن التحرير ولا تحقق التحرير تتحدث عن التنمية ولا تحقق التنمية تتحدث عن منع الفساد ولا تمنع الفساد ومن ثم ليس لديها إلا حجة واحدة.

غسان بن جدو: طب إذا حددنا مثالي فلسطين ولبنان بالتحديد.. مَن تقصد بالتحديد يعني حماس لنقل أو الجهاد الإسلامي في فلسطين وفي لبنان من بالتحديد هل هو حزب الله أم هي بقية الجماعات الإسلامية ذات الخلفية السنية أم مَن بالتحديد يعني دعنا نحدد إذا سمحت المثالين الفلسطيني واللبناني حتى يكون النقاش أكثر وضوحاً؟

عبد المنعم سعيد: في كل حالة يعني الوضع طبعا أكثر تعقيدا مما ذكرته يعني لدينا في فلسطين الجهاد الإسلامي ولدينا أيضا جيش الإسلام الذي دخل إلى الصورة مؤخرا بالإضافة إلى حماس في لبنان توجد حزب الله ويوجد فتح الإسلام ويوجد جند الشام ويوجد جماعات مختلفة أخرى كلها تتعاطى الشأن الأصولي في النظرة للحياة والنظرة للعالم والنظرة لفكرة الدولة والنظرة للآخرين وبالتالي فكرة الفسطاطين لديهما لدى كل هذه القوى عميقة رغم وجود درجات مختلفة وظلال مختلفة بينها كيف تتعامل مع هذا الموضوع، لو نظرنا في موضوع حماس نجدهم يتحدثون مثلا كثيرا عن الحوار لكنه في الوقت الذي يتحدثون فيه عن الحوار يتهمون صراحة الأطراف الأخرى بالتواطؤ مع إسرائيل ومع الولايات المتحدة أي مع العدو وبهذه الحالة لا يمكن أن يكون هناك أي أرضية للحوار والتفاهم لأن ذلك ينطلق أساسا كما قلت من نظرية الفسطاطين أو المعسكرين حتى ولو كما قلت يوجد ظلال وألوان كثيرة في درجات ترجمة ذلك ما بين خالد مشعل على سبيل المثال وأسامة بن لادن في سبيل آخر أو السيد حسن نصر الله لكن الفكرة الأساسية لدى الجميع واحدة.

غسان بن جدو: واضح إذاً سيد منير شفيق.. أستاذ منير شفيق إذاً لا فرق هنا بين هذا الطرف وذاك كلهم واحد؟

منير شفيق - المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي: بسم الله الرحمن الرحيم، يعني أنا مفاجأ في أن يكون لدى الأستاذ عبد المنعم هذا المستوى من التعميم وعمى الألوان والجهل في التاريخ وبصورة خاصة الجهل في الأمة العربية الإسلامية والجهل في مصر بالذات، هو يتحدث عن المرجعية الإسلامية للحركات السياسية كأنها مسألة جديدة وهي التي تقسم الأمة ونسي أن تاريخ الأمة هذا هو تاريخ إسلامي، هل هذا الكلام ينطبق على الأزهر عندما واجه نابليون وغزوته؟ وهل ينطبق على عمر مكرم عندما قاد المعارك في مصلحة نهضة محمد علي؟ هل ينطبق هذا على العز بن عبد السلام الذي قاد مصر وقاد الأمة في مواجهة التتار؟ ما هذا الكلام عن الأصولية ما هذا التلميح على أن الدين والإسلام يشكل تقسيما للأمة هذا كلام غير سليم الذي وحد الأمة وجعل هنالك أمة عربية في التاريخ هو الإسلام وليس العكس هو الذي وحد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هو لم يقل الإسلام هو الذي قسم هو يقول هذه الجماعات التي ترفع شعار الإسلام السياسي هي التي تقسم قسمت عرقيا وقسمت سياسيا.

شفيق منير: هو يتحدث عن الأصولية ما هذه الجماعات.. الجماعات عندها مرجعية إسلامية ولا يمكن اعتبار تناولها للموضوع السياسي على قدم مساواة أو يقول أنه هنالك تفاوتات لا هنالك خلافات أساسية هنالك تنوعات أساسية هنالك تيارات ممن ينتسبون إلى المرجعية الإسلامية ولذلك هو يحاول أن لا يرى هذا التنوع هذا التعدد هذا الاختلاف من جهة أما من جهة أخرى فهو يحكم على المرجعية الإسلامية.. إيش الأصولية؟ ماذا يقصد بالأصولية؟ من يقصد بالأصوليين؟ إذا كان يقصد بالأصوليين الحركات الإسلامية، أنا أسأله هل الأزهر أصولي ما هو الأزهر يعلم الإسلام ويعلم المرجعية الإسلامية إذا كان موضوع سياسة الأزهر يتدخل في السياسة في فتاويه وهو يستدعى الأزهر.

غسان بن جدو: أنا استسمحك أستاذ منير شفيق حتى لا أعود للدكتور عبد المنعم سعيد هو الأصولية يوضحها هذا المقال الذي أنا ذكرته وأعتبره مهما، يقول التالي الأصولية الدينية الإسلامية ليست مجرد دعوة محافظة تعود الأصول من أجل صلاح الناس في الدنيا والآخرة وإنما هي حركة سياسية ثورية لقلب دولنا ومجتمعاتنا رأسا على عقب أو على الأقل وقف تطورها التاريخي في اتجاه دول ومجتمعات مدنية وعصرية من خلال عملية تعبوية دائمة وضوح.

منير شفيق: لا هو الحقيقة حتى في هذا الكلام الموقف موقف الحركات الإسلامية والجماعات الإسلامية أو الاتجاهات الإسلامية أنا لا أقول فقط الجماعات الإسلامية الاتجاهات الإسلامية المختلفة ليست كلها في الحقيقة حركات قلب الأنظمة وإنما هناك حركات إصلاحية كثيرة في هذه.. بل هي الغالبة الاعتدال هو الغالب على الحركات الإسلامية هنالك فقط يأخذ هو على الحركات الإسلامية التي تخوض المقاومة مثل حزب الله مثل حماس مثل حركة الجهاد الإسلامي مثل المقاومة الآن في العراق ذات الطابع الإسلامي كيف هذا يجرؤ هو أن يقف منها موقف مخالف المقاومة هي الأساس في هذا الموضوع وكونها تأتي لتأخذ المرجعية الإسلامية أو تستمد من الإسلام القوة لمواجهة قوى عاتية في هذا العالم ثم أسمع هل سمعت منه كلمة واحدة عندما تحدث عن تقسيم فلسطين أو التقسيم في السودان كلمة واحدة على الاستعمار على الاحتلال أليس الاحتلال هو المسؤول عما يحدث من تقسيم في العراق أليس التدخل الأجنبي الآن في السودان هو المسؤول عما يحدث من انقسام.. انقسامات في داخل السودان أليست إسرائيل العدو الصهيوني هو المسؤول عما يجري من انقسام في داخل الساحة الفلسطينية ثم من قال له أن الانقسامات في وجهات النظر في الساحة الفلسطينية هي فقط عندما جاءت حماس هذا موجود في الساحة الفلسطينية منذ البداية موجود بين المنظمات قامت بينهم حروب حتى حروب مخيمات ولم تكن هنالك حماس ولم يكن هنالك شيء من هذا بعدين يتحدث عن الفشل في التنمية أنا بدي أفهم من الذي فشل في التنمية في الأمة العربية هل الجماعات الإسلامية هل الحركات الإسلامية أم هذه الأنظمة الموجودة في الأمة هي التي فشلت من المسؤول عن الفشل في التنمية في مصر من المسؤول عن الفشل في التنمية في أي بلد عربي هل هذه هي الجماعات الإسلامية يعني أنا أرى أن هو أن يكون له انتقاد على هذه الجماعة أو تلك أو أريد أن أفهم وجهة نظره بهذه أنه يتبع سياسة معينة أما أن يقول أن الجميع من جماعة الفسطاطين هو مخطئ الجميع يتحرك عبر تحالفات هم مع التضامن العربي هم في.. يعني يتجاوبون يعني مثلا عندما تقرأ أنت برامج الحركات الإسلامية بصورة عامة كلها حركات جبهوية أغلبتها هناك جماعات قليلة تتسم بالتكفير أو محاولة يعني الشذوذ أما الاعتدال الإسلامي الاتجاه الإسلامي المعتدل هذا لا ينطبق عليه شيء من الكلام الذي يتحدث عنه الأستاذ عبد المنعم.

 

تجارب الجماعات الإسلامية ونتائجها

غسان بن جدو: طب أنا أولا هناك نقطتان دكتور عبد المنعم سعيد إذا سمحت أولا أتفرق بين معتدل ومتشدد داخل جماعات الإسلام السياسي، ثانيا مثالي فلسطين ولبنان حدثنا إذا سمحت كيف فشلت أو أخفقت هذه الجماعات.. الجماعات التي ترفع لواء المقاومة فشلت في التحرير فشلت في مخططاتها وليس هذا فقط جلبت التفتيت والانقسام داخل الساحة الفلسطينية وجلبت ربما مشاريع الحرب الأهلية داخل الساحة اللبنانية أوضح لنا هذه النقطة إذا سمحت؟

عبد المنعم سعيد: أنا أريد أن أوضح أولا أساس النقاش القائم في هذا البرنامج أنا كنت أجيب على سؤال محدد طرحته أنت لفقرة كتبتها في مقال منذ عدة شهور وبالتالي أنا لم أكن أناقش حال الأمة العربية دور المؤسسات المختلفة الأمر الثاني أنني أعدت ثلاثة مرات أنني مدرك أن هناك تنوعات وظلال واختلافات بين الحركات المختلفة فأرجو من زميلنا في البرنامج أن يعني لا يضع على عاتقي أمورا لا أستطيعها في هذا الوقت الأمر الأساسي بالنسبة لسؤالك المباشر يا أخ غسان هو أننا إزاء حركات بالنسبة للبنان تحديدا، هل لبنان الآن أفضل حالاً منذ عام مضى؟ يعني كان لدينا دولة فيها وزارة فيها برلمان فيها مؤسسات تحاول أن تتعامل مع قضايا بعينها بعضها يتعلق باغتيالات تجري بعضها يتعلق بالاقتصاد الآن لدينا بلد مؤسساتها الرئيسية في حالة شلل جنوبها بعد أن كان محرراً عادت له قوات دولية يوجد قرار دولي تحت البند السابع للأمم المتحدة هناك حالة توجس شديدة لدى الشعب اللبناني من المستقبل بعضه يهاجر ويترك البلاد بعضه يعني يحاول أن يعني يصلح الأمر قدر الاستطاعة لكن بالتأكيد لدينا حالة من حالات الاستقطاب التي تجب تفجراتها مثل أي جسد مريض يعني في حالة نهر البارد بعد أن أعلن الجيش اللبناني أنه انتصر وجدنا عمليات جديدة إلى آخره الحالة الفلسطينية حماس تقول أنها سوف تحرر فلسطين من البحر إلى النهر، هل ما فعلته حماس منذ وجودها حتى الآن أو خلال الأسابيع الماضية يجعل يوم التحرير أقرب أم يجعله أبعد؟ أنا ممكن أدخل في تفاصيل ما فعلوه أنه انتهى الأمر إلى قتل الفلسطينيين أدى الأمر إلى تقسيم فلسطين حتى قبل أن تكون دولة أدى إلى حالة على لسان حماس نفسها انفلاق ما بين حماس الوطنية في الضفة الغربية والمتواطئين المتآلفين مع العدو في الضفة الغربية، هل هذا هو يعني الوضع الذي يساهم في تحرير فلسطين؟ أعتقد أنه لدينا قضية جوهرية علينا ليس أن نتحدث عن التاريخ والذي جرى وأنا لا أتحدث لا عن الدين الإسلامي ولا عن المسلمين وإنما عن حركات سياسية إسلامية تولت السلطة في السودان كانت مؤثرة في فلسطين وهي مؤثرة في لبنان وأقول أن نتيجة سياساتهم جميعا أن الأوضاع في هذه الدول كانت أسوأ مما كانت عليه أنا أيضا لست ممن يلومون الجراثيم والميكروبات لأنها تهاجم الإنسان يعني الحديث الأخوة من المؤتمر القومي الإسلامي بارعون فيه وهو الحديث عن الولايات المتحدة وعن إسرائيل أرجو أن تعطيني عشرة دقائق لكي أدين الولايات المتحدة واسرائيل ونضع ذلك جانبا ونبدأ نتحدث حديثاً جاداً عن هؤلاء الذين يشكلون الجسد السياسي العربي ويدمرونه من الداخل ويجعلونه أقل مناعة وأقل قدرة في مقاومة الجراثيم والميكروبات القادمة أنا لا أتصور من إسرائيل أن تكون عدوا لطيفا ولا أن تكون عدواً جميلاً لا يوجد في العالم مثل ذلك ولا إمبراطورية مثل الولايات المتحدة أن تكون إمبراطورية لطيفة أو إمبراطورية يعني حنونة بأي معنى هذا وضع العلاقات الدولية منذ فجر التاريخ هذا وضع العلاقات الإقليمية من بداي التاريخ السؤال الأساسي هل الحركات الأصولية الإسلامية تزيد مناعتنا في مواجهة هذا الأخطار أم أنها تقلل هذه المنعة والنتيجة تقسيم السودان النتيجة شلل في لبنان النتيجة تقسيم فلسطين حتى قبل أن تقام الدولة وقبل أن يتم التحرير.

غسان بن جدو: إذاً سيد منير شفيق لم تعد الأمور تعميمية وضع الأصبع على الجرح كما يقال تماماً، دعني أقول لك أولا أنتم كقوميون وإسلاميين يعني لن تكون مضطرا لعشرة دقائق دكتور عبد المنعم لنقل أنك ضد هذه السياسات ولكن القوميون والإسلاميون لا ترفعون إلا الشعارات الفضفضة وتضعون اللوم دائما على الولايات المتحدة الأميركية ثم نقطتين أساسيتين وضع حزب الله هنا في لبنان ناقشه وضع حماس التجربة الحالية الآن في فلسطين إذا سمحت؟

منير شفيق: هو في الحقيقة أولا عندما تحدث عن الأطياف وبعض الخلافات اعتبر الجميع من جماعة الفسطاطين إذا تراجع عن هذه النقطة واعتبر أنه هناك في معتدلين في هناك مقاومين للاحتلال للاستعمار هناك داعون أيضا لوحدة الأمة ولوحدة القوى السياسية مثال المؤتمر القومي الإسلامي مثال بارز على وحدة مختلف تيارات الأمة الرئيسية المعادية للاحتلال الرافضة للهيمنة التي تريد توحيد الأمة بمختلف أطيافها أنا أعتقد أن الذي يريد أن يقسم الأمة هو الذي يحمل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن عفواً هنا ألا تتحملون أنتم أيضا مسؤولية أنتم نخب سياسية جدية وأساسية وأنتم تدعمون المقاومة في العراق أنتم تدعمون المقاومة في لبنان أنتم تدعمون المقاومة داخل الساحة الفلسطينية وتجارب كل هذه المقاومات كما أشار الدكتور عبد المنعم سعيد نتائجها واضحة إذا أنتم شركاء؟

منير شفيق: أولا يعني بدك تحط الاحتلال جانبا في العراق تتحدث عن العراق بدون احتلال أو بنقول أنه في احتلال نحكي عشر دقائق ضد الاحتلال خلصونا منه خلاص لا الاحتلال موجود لو حكيت عنه ساعتين عشر ساعات زي ما بدك الاحتلال موجود على رقبتنا قاعد الاحتلال في فلسطين موجود وعلى رقبتنا قاعد هذه مسألة لا يستطيع أحد أن يفك نفسه منها ولا يعني يحكي لي كلام أنه والله خانقين من الاستعمار نحكي بأنفسنا لا نستطيع أن نتحدث عن أنفسنا دون وجود الهيمنة الخارجية دون أخذ موقف من الاحتلال دون مقاومة الاحتلال هذه أول قضية النقطة الثانية قصة أنه وجود احتلال في البلاد يفترض فعلا أن تكون هناك مقاومة هلا نأتي إلى لبنان إذا شئت أنت لبنان 15 سنة ما كان فيه حزب الله لما من سنة 1975 لسنة 1990 ما كان فيه حزب الله بمعنى داخل في الانقسام اللي حدث في لبنان والحرب الأهلية في لبنان لماذا بده يدخل الموضوع الإسلامي هو السبب هناك في أسباب سياسية هناك أسباب تتدخل فيها مجموعة عوامل عندما ينقسم بلد عن نفسه ولكن ليس هنالك سبب بعينه يريد أن يركز عليه لا الآن ولا في السابق نفس الشيء في فلسطين أنا بدي أفهم هلا هل هو مع الحوار بين غزة.. قطاع غزة وبين الضفة أم هو مع القطيعة هل هو مع الإجراءات التي لا تريد أن يوحد الشعب الفلسطيني الآن رغم كل ما حدث.. رغم كل ما حدث الشعب الفلسطيني ليس أمامه من طريق إلا أن تتوحد قواه الإسلامية والوطنية والعلمانية واليسارية وكل المعادين للاحتلال يجب أن يوحدوا ليس هنالك من حل آخر في فلسطين ولذلك أقول أنا أن الذين يطالبون بوحدة الأمة برفض الانقسام هم الذين يطالبون بالحوار.. هو الذي يرفض الحوار ولا يطالب بحوار بين حماس وفتح وأنا أقول أن مصلحة حماس ومصلحة فتح ومصلحة فتح أولا أن تكون مع الحوار مع الوحدة وإذا حدث هذا الانقسام لأسباب متدرجة حدثت عدة مرات لا تنسى أن مثل هذا الانقسام حدث في عهد ياسر عرفات نفسه الشهيد رحمة الله عليه عندما قام الصراع حول أنه ياسر عرفات يصبح رمز وتسلم الصلاحيات كلها لرئيس الوزراء الانقسام والصراع في داخل وحدة الشعب الواحد مسألة طبيعية لها أسباب سياسية لها ظروف لا يجوز أن يرجعها إلى الإسلام ويرجعها إلى حماس ويرجعها إلى حزب الله الخلافات الآن الموجودة في لبنان لا تعود لوجود المقاومة في لبنان الكل مجمع في لبنان أنهم لا يختلفون على المقاومة.

 



الجماعات الإسلامية وفرص التعايش السياسي

غسان بن جدو: هو السؤال هنا أستاذ منير شفيق هل أن هذه الجماعات تقبل بالتعايش مع الآخر سياسيا رغم اختلاف الجوهر؟ بمعنى آخر أنا اختلف الآن أنا موجود في لبنان أنا معك جوهريا في رؤيتي للصراع مع إسرائيل ولكن يمكن أن أتعايش معك في داخل الساحة الفلسطينية، هل أن هذه الجماعات التي ترفع لواء المقاومة والجهاد تختلف جوهريا إذا صح التعبير في النسق السياسي في التعاطي مع إسرائيل الآن ولكنها تقبل بالتعايش مع الطرف الآخر؟ يقول هؤلاء أن الحجة هنا أصبحت مردودة عليكم لأن ما حصل في غزة أثبت بأن التيار الإسلامي استخدم قوة السلاح من أجل أن يفرض انقلابا وفي لبنان استخدم قوة الشارع من أجل أن يفرض برنامجه، هل لديكم الرد على حول هذه النقاط؟

منير شفيق: لا هذا رده واضح ما جرى في فلسطين مثلا الاشتباكات هذه زي ما بيقولوا الأجانب زي رقصة التانجو بدها اثنين الذين كانوا يشتبكون في غزة كان الطرفين يشتبكوا في غزة وأنا برأيي أن الذي كان يبدأ هذه الاشتباكات ويقوم فيها هو الطرف الذي تجمع عليه فتح أنه مسؤول وهو طرف الأمن الوقائي.. الأمن الوقائي نزل بالسلاح ضد ياسر عرفات يا رجل في داخل قطاع غزة.

غسان بن جدو: كيف؟

منير شفيق: وياسر عرفات وهو محاصر الأمن الوقائي نزل بتظاهرة مسلحة وحدثت اغتيالات وياسر عرفات رد عليها أيضا وهنالك من الذين الآن يرفعون صوتهم ويريدون الانقسام الفلسطيني هنالك لا يستطيعون أن يمشوا على أقدامهم بدون تذكر العلامات التي تركها عندهم ياسر عرفات يا أخي الشعب الفلسطيني يجب أن لا ينصت.

غسان بن جدو: تقصد نبيل عمرو.

منير شفيق: الشعب الفلسطيني يجب أن لا يذهبوا به إلى الانقسام الشعب الفلسطيني يجب..

غسان بن جدو: لا من فضلك فهمنا هذه..

منير شفيق: يجب أن توحد قواه..

غسان بن جدو: أجب على النقطة، هل أنكم تقبلون بالتعايش أم أنكم ما تزالون مصرين على القول أن الطرف الآخر هو الذي يريد أن يفرض انقلابا علينا وأن الطرف الآخر هو الذي يحاصرنا أكان في لبنان أو فلسطين؟

"
إن ما يحدث في فلسطين ليس له من مخرج فقدر الشعب الفلسطيني هو أن يعود للحوار والتفاهم وللوفاق وأن لا ينقسم
"
 منير شفيق

منير شفيق: يا أخي أنا لا أريد أدخل بالاتهامات، أنا أفهم شغلة واحدة أن ما يحدث في فلسطين ليس له من مخرج قدر الشعب الفلسطيني هو أن يعود للحوار أن يعود إلى التفاهم أن يعود للوفاق وليس أن ينقسم ولا ان تكون هناك سياسة لا الحسم ولا الغلبة أنا ضد أي شكل من أشكال الحسم وضد فكرة الغلبة سواء كانت في لبنان أو في فلسطين أنا مع وحدة الشعب كله في هناك تناقضات هناك خلافات هذه موجودة في كل شعب موجودة في كل العالم.

غسان بن جدو: كأنك تنفي هنا الصراع الاستراتيجي كانك تنفي خلافات سياسية واضحة حول مشاريع وحول رؤى وحول قضية التعاطي مع الآخر ومع الخارج ومع ما تسمونه بالهيمنة كأنك تنفي كل هذه المسائل وكلنا نتحد ونمشي موكب واحد وانتهى الموضوع.

منير شفيق: بالضبط.. بالضبط.

غسان بن جدو: كيف يعني؟

منير شفيق: نحن مختلفين ولكن هذا الاختلاف يجب أن لا يقود إلى الانقسام والاقتتال هذا خط أحمر يجب أن يكون في كل مكان.

غسان بن جدو: وإذا حصل مَن يتحمل المسؤولية الآن هل الذين الآن انتصروا في غزة بين قوسين أو الذين بين قوسين هزموا في غزة؟

منير شفيق: أنا لأني بديش أحدد مين المسؤول لأقول لك ليه لأني ما بدي أحط الزيت على النار إذا حصل اقتتال حصل انقسام الجواب عليه هو بالعودة إلى الحوار بالعودة إلى الوحدة بالعودة إلى التعايش ليس العودة إلى القتال والحسم النهائي، أنا أعرف أنه دائما في هناك تناقضات داخل صفوف الشعب في المواقف كلها ولكن هذه التناقضات يجب أن تحل ضمن سقف معين الذي يجب أن يحل بالسلاح وبالحسم هو فقط التناقض مع الاحتلال مع السيطرة.

غسان بن جدو: دكتور عبد المنعم سعيد يرفع الإسلاميون حجة مفادها كالتالي انظروا ما الذي يحصل معنا منذ عقود إذا رفعنا شعار الاعتدال قيل لنا أنكم تناورون وتنافقون إذا رفعنا شعار الديمقراطية وأردنا أن نخوض انتخابات ونمارس حرياتنا العامة قلتم لنا أنكم تريدون التدثر بعباءة الديمقراطية من أجل الانقلاب على الديمقراطية وتحاصروننا مثال ربما الجزائر أو تونس أو ليبيا أو مصر أو السودان إلى آخره من هذه الأقطار التي طبعا ترفع فيها هذه الجماعات الإسلامية هذا الشعارات إذا أردنا أن نقول نحن نقاوم هذا الاحتلال فإنكم تحاصروننا وتتواطئون اما مع إسرائيل أو مع الولايات المتحدة الأميركية، كيف يمكن أن ترد على هذه الحجة التي يرفعها الإسلاميون في هذه النقاط بشكل دقيق؟

عبد المنعم سعيد: يعني ردي كالتالي وهو أن نقطة البداية هو ما يتحدث عنه السيد منير وهو عن فكرة الحوار، الحوار على ماذا القضية ليست وأنا لست من هؤلاء الذين يحاصرون الإسلاميين وإنما من هؤلاء الذين يقولون ما الذي تريدون تحقيقه؟ وكيف ما هي الاستراتيجية التي لدى حماس أو لدى حزب الله أو لدى أي حركة من الحركات الإسلامية لكي تحققها في بلادنا؟ وأنا مستعد أن أقبل حتى نهاية الوقت أو حتى التاريخ ما يقولونه المشكلة الكبيرة أننا نسمع عبارات عامة عن الحوار عن الوحدة عن عدم التعاطي مع الطرف الآخر وفي الوقت نفسه يبدأ إحباط الاستراتيجيات أو المحاولات التي يقوم بها الأطراف الأخرى لو أخذنا الحالة الفلسطينية الخاصة بموضوع أوسلو على سبيل المثال حماس كانت موجودة ومهمتها الأساسية هي أن تقوم بعمليات للمقاومة في اللحظة التي يجري فيها عملية التفاوض وأحيانا في اللحظة التي كان يجري فيها انسحابات إسرائيلية من الأراضي الفلسطينية لأول مرة بعد إحباط أوسلو دخلنا في الانتفاضة ثم دخلنا في المرحلة الأخيرة ولا أريد أن أطيل فالقضية هي سؤالي هو هل لدينا القدرة على تقييم استراتيجيات هؤلاء عندما جاؤوا بالانتخابات فليكن عندما يأتون إلى الانتخابات عليهم هنا أن يعرفوا أن العالم الحقيقي قد حدث أنه بجوارهم الآن وأن الولايات المتحدة ذات طبيعة معينة المجتمع الدولي ذو طبيعة معينة إسرائيل ذات طبيعة معينة العالم العربي ما الذي سوف يفعلونه للتعامل مع هذه الحقيقة كل العالم سلم لحماس أنه انتخبت انتخابا شرعيا من الشعب الفلسطيني ولكن هذا لا يعطي تفويضا بأن لا تفعل شيئا.

غسان بن جدو: لكن حماس لا تقول هذا دكتور عبد المنعم سعيد، حماس تقول بوضوح نحن انتخبنا ديمقراطيا ولكننا حوصرنا وحتى عندما أردنا تشكيل حكومة وحدة وطنية تم تعويقنا وعندما نجحنا في اتفاق مكة وشكلنا هذه الحكومة الوحدة الوطنية تم التآمر علينا من قبل أميركا وبعض دول الجوار وبأطراف محلية هكذا تقول حماس.

عبد المنعم سعيد: أنا استمع لحماس جيدا وأنا أسأل حماس أيضا بالمقابل هل كنتم تتوقعون أثناء الحملة الانتخابية لوصولكم إلى السلطة أن إسرائيل والولايات المتحدة ستقول هذه حماس التي تلعنا ذات صباح وذات مساء لأسباب دينية وتاريخية وواقعية أن نقدم لهم العون والغذاء والمال، يعني أنا باعتبر هذه بديهية معنى أنني سوف أصل إلى السلطة أنني قررت أن أعتمد اعتمادا ذاتيا على نفسي على حلفاء جدد لدي هنا يقع هنا البينة على من أدعى البينة والمسؤولية على من وصل وانتخب ووصل إلى السلطة وقد فعلت حكومة فتح ما لم تفعله حكومات كثيرة لم تفعله حكومة الجزائر في السابق فقد سلمتهم الوزارات وسلمتهم الحكومة وكان عليهم القيادة لا تستطيع أن تقول أنني سوف أحدد لحكومة بريطانيا وألمانيا كيف تنفق فلوسها التي هي مسؤولة فيها أمام دافع الضرائب الألماني أو البريطاني وليس الناخب الفلسطيني يعني هذه الديمقراطية أيضا تسري على فلسطين كما تسري على الولايات المتحدة وعلى ألمانيا وبريطانيا أنا جئت بسياسة معينة إلى السلطة وعلي أن أقول كيف هذه السياسة ليست شعارات وإنما هي ذات فعالية يعني فعالية تؤدي إلى تحرير أراضي كانت محتلة وفعالية تؤدي إلى..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يريد الأستاذ منير شفيق أن يعلق دكتور عبد المنعم حتى يكون هناك حوار تفضل.

منير شفيق: أنا أريد أن أجيب عن السؤال الأول حول الحوار وحول البرنامج هو ينسى ما حدث خلال السنة والنصف الماضية أن هنالك وثيقة وقعت بين حماس وفتح ووافقت عليها كل فصائل العمل الفلسطيني اللي ما تسمى بوثيقة الوفاق الوطني ثم هنالك اتفاق مكة ثم هنالك الحوارات في القاهرة التي طالما خرجت باتفاقات بين الأطراف المختلفة ثم هنالك حكومة الوحدة الوطنية، عن ماذا يتحدث أنه هذه القوى لا تقبل بالحوار ولكن تطرحه بصورة عامة؟ لا هي حددت وهناك الآن اتفاق على الأهداف المرحلية التي تواجه الشعب الفلسطيني خذ في لبنان.. في لبنان أنا حد علمي لما كانوا يتحاوروا وصلوا إلى حكومة موحدة ودخلوا الانتخابات بمجموعة موحدة مع حزب الله هناك بيان للحكومة اتفق عليه بأن الجميع مش صحيح أنه الأبواب مغلقة وأنه الإسلاميين لا يريدون أن يحاوروا وأنا أقول أكثر من هذا وأنا أرهن على ذلك أن الحوار سيبقى مفتوحا وسيتفق مرة أخرى فتح وحماس بالرغم من كل دعاة القطيعة وكل من دعاة إغلاق باب الحوار وسيتفق حزب الله أيضا مع القوى الأخرى وقوى المعارضة في لبنان رغم كل ما يجري حتى لو تدهورت الأمور إلى أكثر من ذلك الاتفاق قادم والحوار قادم ولا مفر منه هذا قدر الأمة ولا تستطيع الأمة أن تعيش ما لم يكرس التعايش ويجدوا سقفا للتفاهم ولذلك أنا حتى هذه القضايا أعتبرها مراحل عابرة سوف تلتئم موضوع أوسلو.. موضوع أوسلو أولا ليست حماس وحدها التي عارضت أوسلو في داخل فتح، كانت هنالك معارضة شديدة لأوسلو هنالك معارضة من كل منظمات المقاومة الجبهة الشعبية عارضت أوسلو الجبهة الديمقراطية عارضت أوسلو كل القوى القيادة العامة عارضت أوسلو كل الجميع عارض أوسلو هذا ليس جريمة أن تعارض أوسلو ثم لقد أثبتت الوقائع أن الذين عارضوا أوسلو كانوا على حق حتى الرئيس ياسر عرفات بعد مفاوضات كامب ديفد اثنين وجد نفسه على أرض واحدة مع الانتفاضة والمقاومة مرة أخرى وهو يتحدث عن أنه حماس لازم تعرف مين اللي حواليها طب ياسر عرفات ما عرف أنه هؤلاء يعدون له السم وقتلوه سماً ولا هذا ياسر عرفات ليس له علاقة وسقط من الحساب الآن، مَن الذي قتل ياسر عرفات؟ ألم يغتال ياسر عرفات؟ الصراع هذا دائم.

غسان بن جدو: مَن قتله؟ إسرائيل يعني مَن؟

منير شفيق: بالتأكيد.. بالتأكيد العدو الإسرائيلي هو اللي قتله لكن أيضا لم يقتل إلا بعد أن رفع الغطاء عنه ثم من قال أنه لم تحقق إنجازات عن طريق المقاومة، ألم يندحر الاحتلال من جنوب لبنان؟ ألم تنزل هزيمة بالجيش الإسرائيلي هزيمة ميدانية في حرب تموز آب على يد المقاومة الإسلامية وكل الشعب اللبناني بطبيعة الحال؟ وألم تصمد غزة وينسحب منها العدو الصهيوني ويفكك مستوطناته من غزة بفضل الانتفاضة والمقاومة؟ هذا غير صحيح وهذا لم يكن جهد حماس وحدها ولا جهد حزب الله وحده كانت هناك قوى كثيرة في الأمة متضافرة معه فقصة أنه لا يتعايشوا الإسلاميين مع غيرهم هذا غير صحيح.

الأبعاد الإستراتيجية للمشروع الإسلامي

غسان بن جدو: دكتور عبد المنعم بمعزل الآن وبمنائ عن الاعتبارات الفكرية وحتى ربما السياسية التكتيكية هل يمكن القول أننا أمام هجمة أصولية استراتيجية في المنطقة تبدأ من إيران إلى حلفائها في العراق إلى سوريا إلى حزب الله في لبنان إلى حماس في فلسطين نحن أمام هجمة راديكالية استراتيجية تريد أن تقلب المنطقة وتغيرها وربما هذا ما يفسر التصريحات الواضحة لوزير الخارجية المصري الذي انتقد إيران بشدة وقال أنها تهدد الأمن القومي العربي؟

عبد المنعم سعيد: يعني أنا لا أريد أن يعني أدخل عما إذا كان ما قاله وزير الخارجية المصري هو المناسب في هذه المرحلة أم لا إنما أعبر عن رأيي كمحلل في هذه المسألة الإجابة على سؤالك قطعاً كلمة نعم يعني ومن الممكن أن يصل بك الأمر إلى ما يحدث في أفغانستان ما يحدث في الصومال ما يحدث في حتى في السودان بأشكال مختلفة حتى وقت قريب لدينا هجمة كبيرة على المستوى الاستراتيجي الكبير بالفعل نتيجة لأسباب متعددة لا يسمح بها هذا وقت هذا البرنامج إنما جزء من هذه الهجمة الموازاة بينها وبين فكرة الحوار وأحب أن أسجل أنني أحب أن يكون هناك حوار لكن السيد منير شفيق يقول أنه جرت حوارات واتفاقات من قبل لكنه لم يكمل الجملة وهو أن هذه الحوارات والاتفاقيات تمت مخالفتها تم كسرها وانتهى الأمر إلى مواجهة مسلحة بين هذه الأطراف المختلفة التي حتى في مراحل معينة حاربت سويا في غزة أو في جنوب لبنان أو غيره من الأماكن بسبب رئيسي وهو اعتقاد طرف من الأطراف أن ما يعتقده فيه الحقيقة المطلقة أن لديه الاستراتيجية السليمة ولم يحدث في أي وقت من الأوقات خلال التسعينيات أو خلال الوقت الحالي أن قيادات حماس لم تقل في نفس واحد أننا نريد الحوار ولكن هؤلاء متواطئون مع إسرائيل ولدينا وثائق تكشفهم ولدينا كذا نريد من مصر أن تساعد في الوساطة بيننا وبين فتح وفي الوقت نفسه يقال أن مصر ممألة لفتح وهي لها علاقات سلام مع إسرائيل لدينا هذا النوع من الازدواجية التي تفقد أي معنى للحوار شرعيته سؤالي على الجميع هو ما هي استراتيجية التحرير كيف سوف يتم تحرير فلسطين.

غسان بن جدو: هل ازدواجية أم مرونة دكتور عبد المنعم؟

"
لا يريد أحد أن يجعل فلسطين مقهورة إلى الأبد فالكل يريد تحريرها ولكن علينا أن نحول ذلك إلى شيء ملموس يرفع الضغط عن الشعب
"
عبد المنعم سعيد

عبد المنعم سعيد: لا أنا باعتبر أن هو المرونة تكون أننا قد نكون مخطئين والآخرين أيضا مخطئين لدينا استراتيجية تعالى نتحدث عن وسائلها لا يريد أحد أن يجعل فلسطين مقهورة إلى الأبد الكل يريد تحريرها ولكن علينا أن نحول ذلك إلى شيء ملموس أرض تحرر شعب يرفع عنه الضغط والعنت سيطرة على مؤسسات فلسطينية تعليمية قضائية فكرية إلى آخره علينا أن نحول ذلك بعيدا عن شعارات عامة يعني لا يوجد لها شيء يمكن الإمساك به.

غسان بن جدو: جميل دكتور عبد المنعم ولكن أريد أن نستفيد منك في نهاية البرنامج إذا سمحت يعني طبيعة هذه الهجمة إذا أنت جزمت منذ البدء وقلت نعم أنا مع وجود هجمة أصولية راديكالية من أفغانستان إلى إيران إلى سوريا إلى حزب الله إلى طبيعة هذه الهجمة هي هجمة سياسية استراتيجية ضد مَن على حساب مَن هل هي على حساب العرب على حساب الحق العربي أم هي تناهض كما تقول المشروع الأميركي كيف تفسر طبيعة هذه الهجمة؟

عبد المنعم سعيد: لدي أمران الأمر الأول هو تغيير طبيعة المجتمعات العربية يعني بمعنى المجتمعات العربية التي تغيرت منذ القرن التاسع عشر وخلال القرن العشرين في سبل تعليمها وإعلامها ووسائل حياتها هي لديها صورة أخرى بعضها متطرف وبعضها معتدل يعني بعضها متطرف على الطريقة الطالبانية بعضها معتدل نسبيا على الطريقة الإيرانية بعضهم معتدل أكثر على طريقة الإخوان المسلمين في مصر لكن لديهم صورة للآخر للمسيحي للمرأة للحياة بشكل عام تختلف عما نراه في العالم المعاصر، الأمر الثاني هو بالفعل لديهم مواجهة تاريخية يعود بعضها إلى الحروب الصلييبة مع بقية العالم بدياناته وأفكاره المختلفة يعني لم يحدث أن كان في العالم هذا القدر من الاتحاد بين قوى بوذية ومسيحية وشنتاوية وغيره ضد العرب والمسلمين كما هو حادث الآن ويرجع ذلك بصورة أساسية إلى ما يعني ما تذيعه هذه الجماعات من أفكار ورؤية للعالم تتميز بقدر كبير جدا من الأحساس بالتفوق الإحساس بالحق التاريخي الثقة المطلقة بأنهم في لحظة من اللحظات سوف يحصلون على ما يتوقعون الحصول عليه وبالطبع القوى الأخرى غاشمة وظالمة ولديها أيضا دوافعها التاريخية لكن موضوعنا في هذه الحلقة جماعتنا وليس جماعتهم.

غسان بن جدو: أستاذ منير شفيق إذاً هذه النقطة نحن الآن نتحدث عن بعد استراتيجي شامل بمعزل عن القضايا التفصيلية وأن كانت هذه القضايا التفصيلية الموجودة التي تتماهى أو تتمظهر في لبنان أو فلسطين هي في نهاية الأمر ليست عبثية هي جزء من رؤية ومن مشروع استراتيجي كامل الجبهة كما يقول أو هذا الهجمة واضحة لكن هناك من يقول أيضا وأنا أود أن تناقش هذه المسألة إذا سمحت يعني أريد أن تناقشها إذا سمحت ولكن خذ بعين الاعتبار ما يقال حول كل هذه الأطراف في صحيفة الحياة في السادس عشر يقال التالي أو يقول أحد الكتاب التالي لم يعد اكتشافا فذا أن بلدان المشرق الأكثر عبثا في البربرية هي البلدان الثلاثة التي تخفق فيها أعلام المقاومة أي العراق وفلسطين ولبنان هذا مع العلم أنها مقاومات لا تقاوم أن هذا الدكان ينبغي إغلاقه أقله على صعيد المزاج الثقافي العام تفضل.

منير شفيق: يا أخي أولا أنا أعجب من صاحب هذا الكلام ومن الأستاذ عبد المنعم أنا أرى أن الهجمة على المنطقة هي هجمة أميركية إسرائيلية أنا الذي أراه بيهاجم الفلسطينيين وبيقتلهم هم الاحتلال الإسرائيلي أرى الذي شن حربا على لبنان في تموز وأب هو العدوان الإسرائيلي الأميركي أرى الذي يحتل العراق ويهاجم العراق هو أميركا أنا لا أرى الإسلاميون ولا أرى الإخوان المسلمين ولا أرى حزب الله ولا أرى حماس ينقلون قواتهم ويحتلون أوروبا أو يحتلون أميركا أراهم هم الذين يأتون ليحتلوا بلادنا هذا يعني قلب للحقائق وإذا كان في هناك مدافعة أو مقاومة من قبل حماس أو حزب الله أو المقاومة في العراق والممانعة بالمناسبة لا تقتصر على حملة السلاح أيضا كل القوى الاجتماعية والسياسية مشاركة الشعب كله في ممانعة لهذه الهجمة الأميركية يا أخي لا يجوز أن نقول أن المنطقة تتعرض إلى هجمة أصولية المنطقة تتعرض إلى هجمة أميركية إسرائيلية حتى الانقسامات الداخلية يجب أن نرى الأيدي الأميركية الإسرائيلية فيها.

غسان بن جدو: يعني إيران لا تتدخل في الشأن العربي الآن؟

منير شفيق: ليست هذه المشكلة، المشكلة أن إيران نفسها مهددة الآن بحرب وقد تستخدم ضدها القنبلة النووية يا أخي هذا قلب للحقائق هناك في محاولة طب في هناك مشاكل بيننا في أخطاء قد تقع بيننا ولكن الوجه الرئيسي للوضع هو الهجمة الأميركية الإسرائيلية لا يريد أن يراها الأستاذ عبد المنعم وصاحب نظرية انه نتخلص من ثقافة المقاومة وأن هي البلاء وهاي بربرية، طيب يا أخي المقاومة هي اختراع هي ثقافة المقاومة هي باختصار معادلة عندما يحدث هناك احتلال تقوم هناك مقاومة يقرأ التاريخ يا أخي يقرأ الجغرافيا يقرأ في كل مكان المقاومة مسألة هي ناتج لاحتلال ناتج لعدوان وبالتالي أرفع العدوان أرفع الاحتلال لا يبقى هناك مقاومة لا في فلسطين ولا في لبنان ولا في العراق طيب هلا في الصومال من الذي يهجم على الآخر مش إثيوبيا اللي بتحتل الصومال أين موقف أصحاب البحث هل يقول أنه في الصومال يتعرض لهجمة أصولية ولا السودان يتعرض لهجمة أصولية ولا عم بيتعرض للتقسيم والتقسيم من يحمل هذا التقسيم.

غسان بن جدو: طيب أقسم الدقيقتين بين الضيفين إذا سمحت دكتور عبد المنعم سعيد إذا هو لديه سؤال ولكن أنا لدي سؤال أود أن أطرحه عليكما وقد يكون هو مقدمة لحلقة لاحقة هل أن هذا الصراع الآن الموجود تتوقع بأنه سينتهي في نهاية الأمر بحوار حتى وأن كان بين إيران وأميركا وبعد إذا الأمور قد تسوى أم نحن مقبلون في المنطقة خلال الأشهر المقبلة بالفعل على احتكاك استراتيجي طاحن بالدم وبالسلاح هذه المرة؟

عبد المنعم سعيد: يعني لا يوجد لدي أدوات لكي أتنبأ بالقدر الذي تريدني أن أتنبأ به يا أخ غسان أنا أعتقد أن كل الأطراف تمر الآن بمرحلة إعادة تقييم للوضع وبالتالي هل يعني يستخدم في الموضوع الدبلوماسية والسياسة والتوافق أم العنف؟ لكن لا أعتقد إطلاقا أن هناك هجمة سوف تكون على إيران على الأقل هذا العام وربما في العام القادم أيضا وبالتالي أرى كثير من الدبلوماسية والسياسة ولكن أنتقل مباشرة قبل انتهاء هذا البرنامج لكي أقول أنا أرحب أن تكون المعادلة استعمار ومقاومة هذه مسألة أعتقد أنا وجيلي كنت في وسطها ولكن أنا لا أفهم المقاومة التي تنتهي بأن يقتل سبعمائة وخمسين ألف عراقي بينما يقتل ثلاثة آلاف أميركي ولا أفهم المقاومة التي تبدأ بالهجوم على مؤسسات الأمن الوقائي والمؤسسات الأمنية الفلسطينية وزعزعة سلطة هشة ضعيفة في فلسطين ولا أفهم إطلاقا أن تكون المقاومة بشلل الدولة اللبنانية واغتيال نوابها في البرلمان ويعني..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أستاذ منير شفيق لأنه انتهى الوقت إذا سمحت.

منير شفيق: أنا ما أراه واقعا يجب أن مفهوما الذي أفهمه أنا أن هنالك مقاومة وهنالك تناقضات في داخل صفوف الشعب تحدث هذه التناقضات أردنا أم لم نرد تحدث وحدثت في كل الثورات في العالم وفي كل مناطق العالم ومازال العالم كله مليء بالتناقضات الداخلية ولكن السؤال هو ليس اكتشاف البارود أنه في قوى تتصارع سواء كانت في فلسطين أو في لبنان أو في العراق أو في غير العراق الشيء الأساسي هو أن نكون مع الحوار ومع الوفاق وأن نخرج من هذه.

غسان بن جدو: هل نحن أمام صراع تفصيلي أم صراع استراتيجي دكتور منير شفيق؟

منير شفيق: نعم.

غسان بن جدو: هل نحن أمام صراع تفصيلي أم صراع استراتيجي؟

منير شفيق: على مستوى الشعب نحن أمام صراع تفصيلي واتفاق استراتيجي، الأمة يجب أن تتحد والأمة باتجاهها أن تتحد حتى هذا الخلاف في طريقه إلى أن يؤسس لوحدات جديدة ولتفاهم جديد ولن أقبل هذا يعني الموقف أنه والله.

غسان بن جدو: شكراً للضيفين العزيزين وأنا سعيد بهذا النقاش العميق بين الضيفين العزيزين من القاهرة الدكتور عبد المنعم سعيد ومن بيروت الدكتور منير شفيق، شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة عماد بهجت محمود رحمة عبير العنيزي والفريق التقني معهم هناك وأشكر هنا في بيروت طوني عون إحسان حبال أحمد نجفي غازي ماضي يونس فرحات جوزيف نجار، مع تقديري لكم في أمان الله.