- غياب التسامح ومسؤولية دول المركز
- السياسة الاستعمارية ورفض الإصلاح الغربي
- أبدية الصراع وشروط الحوار

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، تُسأل الجغرافيا فتقول نعم بمنطق الغرب هو تلك المساحات المتصلة بين أوروبا وأميركا وبعض الجوار وبمنطق العالم الإسلامي هو تلك المساحات المتصلة بين الوطن العربي وتركيا وإيران والممتدة إلى البلدان الآسيوية والأفريقية المعلِنة انتمائها للإسلام، يُسأل التاريخ فيقول الغرب هو ذاك العالم من الفرنجة الذي شهد مراحل متقلبة من الظلمة والاستبداد والاستعمار فالحداثة والتنوير والتقدم، العالم الإسلامي هو ذاك الذي انطلق بفرد ليتجاوز المليار مسلم الآن وشهد مراحل تقلبت بين الصراعات والتسامح بين المركزية والتمدد بين الفتح واحتضان المختلفين، يُسأل الحاضر فيقول المجاملة في الحديث عن علاقة الغرب والعالم الإسلامي قد تكون سفاهة فالحاضر ينطق بالتقرير ثمة فجوة عميقة وشرخ أعمق بين الغرب والعالم الإسلامي عنف وإقصاء وعدم ثقة وتحريض، تُسأل الرغبة فتعلن يتمنى الغرب والعالم الإسلامي أن يسود الحوار والتفاهم والتعاون والتسامح والسلم، يُسأل الواقع فيقرر الرغبة شيء وما هو قائم شيء مناقض، يُسأل المعنيون في الغرب فيجيبونك بخيارين واحد يتحدث من علٍ نحن الحضارة والتقدم والقوة والسلاح والثروة والقرار العالمي والشرعية الدولية وحق إسرائيل في كل ما تريد وما على غيرنا في العالم الإسلامي الضعيف المتخلف إلا أن يقر بالحقائق ويذعن إما مندمجا أو مواكبا أو مستسلما وخيار غربي ثان يقول هذا منطق لا يؤدي في النهاية إلا إلى العنف والإرهاب والسبيل الأسلم هو الحوار وإعلاء منطق القيم على المصلحة، يُسأل المعنيون في العالم الإسلامي فيجيبونك باثنتين أيضا أولى تستحضر التاريخ والواقع وتقول لا سبيل أمامنا إلا المقاومة ومواجهة الظلم والعدوان وثانية تقول علينا أن نقبل بقوة الغرب وبدل المواجهة يبقى الحوار والاستفادة من قيم الديمقراطية والعولمة، المنتدى الفكري الأول لمركز الدراسات الاستراتيجية لقناة الجزيرة دفع بهذه الإشكالية إلى الواجهة وفي حوارنا المفتوح اليوم نسأل التالي، الفجوة قائمة نعم فهل هي ثقافية حضارية أم هي سياسية بامتياز نتحدث عن الواقع؟ ثم هل تتجه العلاقات بين الغرب المُقاد أميركيا والعالم الإسلامي إلى مواجهة أم إلى سلم؟ ومَن يتحمل المسؤولية فيما سيشهده المستقبل؟ نسعد هنا باستضافة الدكتور كلودي ماريوبيتي عضو جمعية سانت إيجيديو الإيطالية ونسعد باستضافة الدكتور لويس كانتوري المفكر والأكاديمي الأميركي ونسعد باستضافة الدكتور عطا الله مهاجراني المفكر والأكاديمي الإيراني ووزير الإرشاد السابق في حكومة الرئيس محمد خاتمي ونسعد أيضا بصاحب البيت هنا الدكتور عبد الله النفيسي المفكر والأكاديمي الكويتي مرحبا بكم أيها السادة كما يسعدنا أيضا أن نستضيف نخبة هنا من أصحاب رأي سوف نستفيد من آرائهم وتعليقاتهم والبعض من تساؤلاتهم طبعا كما لاحظتم سادتي المشاهدين نحن على الهواء مباشرة من الدوحة وفي القاعة نفسها التي تدار فيها جلسات المنتدى الفكري الأول لذا حافظنا على الديكور ذاته والجلسات ذاتها وبالطريقة ذاتها مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

غياب التسامح ومسؤولية دول المركز

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم دكتور عبد الله النفيسي في كتابه عام 2002 برنارد لويس في كتابه الصدمة الغربية والردة الشرق أوسطي يقول التالي ما أنتج هجمات واشنطن نيويورك هو التتابع الطويل والنماذج الأوسع للأحداث والأفكار والاتجاهات لدى الشرق أوسطيين لاسيما وأن التسامح في الغرب قائم على عكس مجتمعات المسلمين حيث الصراع الراهن مع اليهود والعالم المسيحي حد من ذلك التسامح في العالم الإسلامي المشكلة لديكم هي مشكلة ثقافية غياب التسامح مع رأيك؟

عبد الله النفيسي – مفكر وأكاديمي كويتي: طبعا برنارد لويس رأيه مرفوض تماما من طرفي كعربي ومسلم وأعتقد أن الكره عندهم وعندنا والمسؤولون عن الشقاق وعن هذه الهوة هم دول المركز وليس دول الأطراف.

غسان بن جدو: لماذا؟

عبد الله النفيسي: لأنهم هم المهيمنون على العالم في التقانة العسكرية وفي احتكارهم للخامات وفي احتكارهم للمنظمة الدولية الـ(UN) وفي العولمة الثقافية والإعلامية، هذه الأربع أضلاع هي وسائلهم في التحكم بدول الأطراف وبالتالي هم مسؤولين عن كل أوضاع دول الأطراف.

غسان بن جدو: لكن ما المشكلة في.. يعني أين العيب عندما يكون الغرب قويا بهذه الطريقة ويحتكر هذه المسألة يعني أين مشكلتكم أنتم في العالم الإسلامي معهم؟

"
طبيعة العلاقة بين الغرب والعرب هي طبيعة غير سليمة، إذ إنهم يرون فينا سوقا وسلعة ويرون فينا مشروعا تلقائيا لمصلحتهم وليس لمصلحة الطرفين
"
عبدالله النفيسي

عبد الله النفيسي: مشكلتنا أن علاقتهم بنا غير نظرتنا إليهم طبيعة العلاقة بيننا وبينهم هي طبيعة غير سليمة إذ أنهم يرون فينا سوقا ويرون فينا سلعة ويرون فينا مشروعا تلقائيا لمصلحتهم وليس لمصلحة الطرفين هيمنتهم على التقنية العسكرية في العالم دعتهم إلى فرض حصار على العراق وثم إسقاط النظام العراقي ودعتهم إلى فرض حصار على ليبيا وفرض التغيرات في النظام الليبي ودعتهم إلى قصف السودان ودعتهم إلى قصف الأفغان وغير ذلك من الحروب.

غسان بن جدو: ما رأيك دكتور كانتوري.. بروفيسور كانتوري ما رأيك؟

لويس كانتوري - مفكر وأكاديمي أميركي: هناك القليل من الشك في أن قوة الولايات المتحدة قوة مهيمنة لكن لا شك أيضا حول حقيقة أن هجمات الحادي عشر من سبتمبر كانت نوع من هجمات حرب العصابات ضد الولايات المتحدة الأميركية مما تسبب في تحقيق نجاح.. لم يكن هناك نجاح عسكري وسياسي كبير لكن الأميركيين وجدوا أنفسهم أنهم مشلولون ومعاقون بسبب.. لامتلاكهم مئات الآلاف من الجنود والدبابات والعدو عدو لا يمكن رؤيته ذي طبيعة سرية وصعب التأكد من مكانه أو تتبعه إذاً كان نوعا مثيرا من المساواة بيننا وبينهم.

غسان بن جدو: أنا طالما سأنتقل إلى الأخ الإيطالي بروفيسور بيتي أنطونيو غرامشي الفيلسوف الإيطالي الشهير في كتابه الشهير أيضا عام 1925 يقول التالي إن إحدى العقبات الأساسية أمام التغيير هي أن القوة المهيمنة تعيد إنتاج أيديولوجية الهيمنة ومن المهام الجديدة والملحة تطوير تفسيرات بديلة للواقع طبعا غرامشي ينطلق من الفلسفة الماركسية اليسارية السؤال هل أن الغرب لا يستطيع إلا أن ينتج أيديولوجية الهيمنة سواء مع العالم الإسلامي أو غيره؟

كلودي ماريوبيتي – جمعية سانت إيجيديو: لم أسمع الترجمة بشكلها الكامل لكن أعتقد أننا لا نستطيع أن نتحدث صراحة عن غرب واحد حقيقة أنا نفسي أنا رجل من الغرب لا شك أنا من إيطاليا وأعيش في الغرب وعشت في الغرب طيلة حياتي لكنني لا أشعر بالتأكيد أنني جزء من الغرب الذي نتحدث عنه حتى الآن الغرب المهيمن الغرب الذي يعيد إنتاج الهيمنة أعتقد كما هو الحال في الإسلام، الإسلام غني والإسلام يعبر عن الحقيقة بطريقة لا يمكن أن تكون تتمثل بكيان واحد فقط والغرب تقريبا هو على نفس الشاكلة هناك غرب مشاكس وغرب عدواني وأيضا غرب أنا أريد أن أكون منتميا إليه فقد أمضيت 32 عاما من حياتي أعمل من أجل الحوار والسلام إذاً لا تستطيع أن تحدد نفسك بتعريف الغرب وبالإسلام باعتبارها كيانات أحادية الجانب هذا مهم أن نفهمه أن هناك تعقيد في كلا الفكرتين ويجب أن نفهمها بعمق.

غسان بن جدو: والسبب؟

كلودي ماريوبيتي: ماذا؟

غسان بن جدو: السبب لو سمحت؟

كلودي ماريوبيتي: السبب أعتقد أننا نواجه حقيقة في عالمنا الآن هو عالم على أساس من التعقيد والعالم أكثر تعقيدا مما كنا قد تعودنا عليه في وقت سابق العولمة وهي بالمناسبة إحدى موضوعات مؤتمرنا هذا كانت تغير الطريقة التي يتعامل بها كل فرد مع هويته ونحن أيضا أحيانا نواجه أزمة في تحديد هذه الهوية ونحن بحاجة إلى إعادة تعريفها الغرب المسلمين.

غسان بن جدو: دكتور مهاجراني كمسلم إيراني ولكن الآن أيضا تعيش في الغرب سؤالي انطلاقا مما تفضل به السادة هنا بلا شك يعني من الخطأ التعميم والقول هناك عالم إسلامي واحد هناك مسلمون.. توجه واحد ومن الخطأ التعميم والقول الغرب هو واحد ولكن مَن هم أصحاب الصوت الأرفع والأقوى داخل الغرب وداخل العالم الإسلامي والذي يؤدي إلى هذه الفجوة؟

عطا الله مهاجراني - مفكر وأكاديمي إيراني: أتصور يعني كما قال زميلنا من إيطاليا ألقاب يعني مضمون معقد جدا يعني لا يمكن الآن إذا راح نتعطف عن الغرب يعني..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: مَن صاحب الصوت الأرفع والأعلى والأقوى؟

عطا الله مهاجراني: طبعا يعني أنا أتصور يمكن لنا أن نقول بأن الحكومات الغربية لهم صوت يعني لهم إذاعات لهم يعني تليفزيون لهم كل الوسائل الإعلامية بيدهم وطبعا النخب الغربية لهم صوت وطبعا إذا نحن نواجه قضية كأنه نحن نرى صوتين من الغرب مثل قضية الكاريكاتور في الدانمارك نحن نصنع يعني كلمة غرب كحكومات كسياسة كهيمنة عسكرية وطبعا نحن نستمع كلام مثلا غونتر غراس من ألمانيا نستمع كلام بعض الكتاب بعض الروائيين هابرماس في ألمانيا أتصور يعني هذه كلام آخر وله دور وله صوت مثل قضية مثلا في أميركا نحن في بعض الأحيان نسمع كلام تشومسكي وطبعا نحن نستمع كلام بوش هذا صوتين يعني صوت يتعلق بالحكومة له دور له (CNN) له بنتاغون له كل القنوات المختلفة..

غسان بن جدو: لكن تشومسكي صحيح وصوت محترم ولكن حتى تشومسكي داخل الولايات المتحدة الأميركية يقول هو يعلن يقول أنا مقيد ومحاصر ومهمش مهمش..

عطا الله مهاجراني: طبعا يعني هذه النقطة قوة الغرب يعني يمكن لشخص معارض أن يعني يتعاطى صوته بطريقة غالبا يعني مثل هذه القضية ولكن بالنسبة لسؤالكم نحن نواجه مع غربين يعني غرب يتعلق بهيمنة الغرب سياسيا عسكريا وطبعا غرب النخب غرب الروائيين فلاسفة علماء علم الاجتماع وغير ذلك..

غسان بن جدو: أنا مباشرة سأحيل الكلام للحضور الكريم لدينا حضور كريم كله يستأهل تقريبا أن يكون بيننا هنا فمن يريد أن يتحدث يتفضل أود أن نسمع رأيك إذا سمحت سواء من الآن تفضل أنت ركن أساسي في هذه المشاركة تفضل نفتح المايك من عندك.

مشارك أول: بسم الله الرحمن الرحيم أنا أوافق الطرح هذا بأنه يجب أن ننظر إلى الغرب..

غسان بن جدو: أين المشكلة حتى نستفيد من رأيك أين المشكلة هناك فجوة حقيقية الآن قائمة؟

مشارك أول: نعم بطبيعة الحال..

غسان بن جدو: أين المشكلة مَن يتحمل هذه المسؤولية؟

مشارك أول: المسؤولية لا يمكن أن نتكلم عن نزاع بين الغرب وبين العالم الإسلامي هناك نزاعات في الحقيقة نزاعات مختلفة ويجب دراسة كل نزاع عن حِدا بتفصيل وبدقة إذا كان النزاع اللي هو أصلا تضارب بين أهداف طرفين إذا كانت الأهداف هذه فيها قسط من الشرعية لدى طرفين هنا يمكن أن نتكلم عن حوار لحل النزاع ولتجاوز النزاع أما إذا كان هناك طرف عنده أهداف شرعية ومشروعة وأهداف وطرف آخر له أهداف غير مشروعة فهنا الحل لا يكمن في الحوار لا يمكن أن يمر بحوار يمر بتحقيق الأهداف المشروعة للطرف الذي له أهداف مشروعة وتحقيق هذه الأهداف يكون بكل الطرق المشروعة بما في ذلك المقاومة إذاً يجب الفصل بين نوع النزاع بين الأطراف إذا كان قسط من المشروعية للطرفين يمكن حوار إذا كان غير ذلك فالحوار لا جدوى له.

غسان بن جدو: تفضل مَن يريد.. تفضل سيدي..

سليمان صالح - أستاذ الإعلام بجامعة القاهرة وجامعة قطر: بسم الله الرحمن الرحيم سليمان صالح أستاذ الإعلام..

غسان بن جدو: المايك إذا سمحت افتح المايك..

سليمان صالح: بسم الله الرحمن الرحيم سليمان صالح أستاذ الإعلام بجامعة القاهرة وجامعة قطر الحوار له شروط لكي ينجح الحوار لابد أن يكون هناك.. لابد أن يتم الحوار بين أنداد لابد أن يكون هناك توازن في القوة الحوار لكي ينجح لابد أن نصل إلى مرحلة التوازن في القوى ولابد أن نصل إلى مرحلة أن يحترم كل منا ثقافة الآخر، الغرب أنتج فلسفة استعمارية وخطابا استعماريا منذ القرن التاسع عشر وحتى الآن هذا الخطاء الاستعلائي الاستكباري لا يمكن في ظله أن يقوم حوار جاد والغرب أساسا لا يريد هذا الحوار ويرفض هذا الحوار الغرب يريد الهيمنة والسيطرة وإلا البديل الآخر للهيمنة والسيطرة هو الصدام ولذلك فقد طوّر بديلين فقط إما أن يسيطر ثقافيا وعسكريا وسياسيا على العالم الإسلامي وإما أن يتصادم معه ويبدأ في الاحتلال العسكري أما المسلمون فإنهم في حقيقة الأمر يريدون الحوار وأعتقد أنهم الرابحون الأساسيون من هذا الحوار..



السياسة الاستعمارية ورفض الإصلاح الغربي

غسان بن جدو: نعم هذه النقطة نحن فقط نريد أن نختصر إذا سمحت دكتور بيتي نحن نتحدث ببطء حتى فقط تصل الترجمة لعلك استمعت إلى ما قاله هذه اطفئ المايك إذا سمحت هذه قناعة موجودة لدى جزء كثير من الرأي العام العربي والإسلامي الذي يتهم الغرب ويقول لديه فكر استعماري وسياسة استعمارية ولعل البعض يرجع إلى ما قاله تشرشل قبل الحرب العالمية الثانية عندما كان وزير المستعمرات البريطانية هذه شهيرة لدينا هنا انظر ما يقول تشرشل ما ننشده هذه قبل الحرب العالمة الأولى يعني هذا كان عام 1938 ما ننشده هو الاستمتاع الخالص بالممتلكات الشاسعة والرائعة التي حصلنا عليها بالعنف بشكل رئيسي وحافظنا عليها بالقوة إلى حد كبير وغالبا ما تبدو أقل صواب بالنسبة للآخرين مما تبدو لنا السؤال هو التالي هل هذا منطق سياسي ثابت لدى أصحاب القرار أي لدى أصحاب الحكومات في الغرب أم هو مجرد رأي نشاز أجبني بكل صراحة؟

كلودي ماريوبيتي: أمر مثير وسؤال مثير للاهتمام وأيضا تعليق مثير أنا هنا لا أتساءل حول المشاعر التي يُكنها الكثير من الناس في العالم الإسلامي أعتقد أن ما قلته الآن من الممكن أن يمثل شعور يسود لدى كثيرين لكن ما يمكن أن أؤكده لك أن الكثيرين حتى في الغرب يشعرون بالشيء نفسه مثلا أنت مصيب عندما تقول إن هناك حاجة إلى التخلص من الهيمنة المشكلة هنا ما نعنيه بالهيمنة لحد ما ولدرجة ما أعتقد أن فكرة تشرشل بالتأكيد لا يشاركه فيها الكل ربما كان يتحدث عنه صديقي هنا عن الحكومات فالحكومات كثيرا ما تقدم على قرارات لا يشاركها الكثيرون في أحقيته ونحن لا نقول إن كل شيء في الغرب هو من أجل النزاع وليس الحوار هناك مجموعات لا يستهان بها في الغرب ترغب في الحوار حتى وإن كان ذلك من أجل إنفاذ مصلحتها بالتأكيد تحدثوا عن الهجرة مثلا الآن هي مهمة في أوروبا والكثيرين هناك الكثير من المهاجرين المسلمين التعايش تقريبا يكاد يكون طبيعيا ومن الصعب والمستحيل أن لا يكون هناك تعايش مع المهاجرين المسلمين في أوروبا قد يكون هناك شعور بالغضب وبالقمع الشديد لكن أحيانا أننا أحيانا نتعامل الذكريات بهذا الشكل السلبي لكن القوى الخيرة في الغرب والإسلام عليها أن تتحد وتجتمع لتقوم بعمل خلاق سوية الحوار ممكن وهو التزامي الشخصي في الحياة أن نبدأ بالحوار وأن ننتهي بالحوار أعتقد أنه ممكن دائما ولا أتفق معك في القول بأن هناك.. أن يكون هناك تكافؤ وتكافؤ قوى.

غسان بن جدو: طبعا هذه نقطة أساسية لأنه ربما سنناقش يعني كيفية التعاطي هل هي تعاطي إما أن نكون متوازنين أو أنداد أو بالعكس يعني يمكن أن تتم المواكبة أذكر فقط بأنك عضو بسانت إيجيديو وجمعية سانت إيجيديو الإيطالية جمعية كاثوليكية ومشهورة جدا بأنها دائما مع الحوار ومع السلام وكان لها أيضا محاولات حتى فيما يتعلق بالخلاف في الجزائر السؤال هنا دكتور عبد الله النفيسي لعلك استمعت إلى هذه النقطة هو السؤال الآن كالتالي عندما يقول الإخوان في الغرب ينبغي ألا ننظر للغرب بشكل عام هناك نخب وهناك أطراف وهناك حكومات إذاً أين المشكلة؟

عبد الله النفيسي: المشكلة مع جهاز القرار في الغرب يعني أنا عندما ألتقي مع بروفيسور كانتوري أو بروفيسور بيتي أشعر بألفة وأشعر بأن (Dialogue is Possible)..

غسان بن جدو: الحوار ممكن..

عبد الله النفيسي: أو الحوار ممكن بس يعني هل هو مثمر هذا السؤال مشكلتنا ليس مع بروفيسور بيتي أو بروفيسور كانتوري أو النخبة الغربية التي جاءت لزياراتنا ونحن نرحب بها ولكن مشكلتنا مع الإدارات السياسية صاحبة القرار السياسي والعسكري مشكلتنا مع رامسفيلد ورايس وبوش وتشيني وليس مع الدكتور بيتي أو مع بروفيسور كانتوري ولذلك ثمة غربين نتعامل معهم الغرب الشعوب والنخب هذا الغرب نستطيع أن نتحاور معه ولكن مشكلتنا الأساسية هي مع (Establishment) النظم السياسي.

غسان بن جدو: هنا طالما دكتور مهاجراني قبل قليل ذكر تشومسكي دكتور كانتوري انطلاقاً من تشومسكي في كتابه طموحات إمبريالية يقول التالي وأود أن أعطف هذا الكلام على ما تفضل به دكتور نفيس الآن المشكلة مع الـ(Establishment) يعني مع المؤسسة مع أصحاب القرار وزيرة الخارجية الأميركية السابقة انظر ماذا قالت السيدة مادلين أولبرايت إن هذا نقلاً عن كتاب طموحات إمبريالية لتشومسكي إن استراتيجية الدفاع الوقائي اللي قائدها تشيني ورامسفيلد اللي ذكرها الدكتور إن إستراتيجية الدفاع الوقائي كانت موجودة في جيب أي رئيس أميركي لكن بوش الابن هو مَن استخدمها ألا يعني هذا بأن أصحاب القرار الرئيسيين في الغرب أي الولايات المتحدة الأميركية يعني المؤسسة دائماً لديها هذه النظرة نظرة الهيمنة ويبعث الأمر على عدم الثقة والفجوة بين العالم الإسلامي والغرب المقاد من قبل الولايات المتحدة الأميركية؟

"
المسلمون في حالة من الغضب بسبب الهجمات التي تشن ضد إخوانهم في الدين وعدم القدرة على الانخراط في حوار مع إدارة بوش
"
لويس كانتوري

لويس كانتوري: أعتقد أنك مصيب ومحق تماماً فيما قلت من حيث أن الشرط المسبق لإجراء حوار ليس موجوداً ومتوافراً والسبب في ذلك أن الولايات المتحدة في حالة حرب مع العالم أو مع العالم الإسلامي تحديداً في أفغانستان وفي العراق وفي فلسطين وفي كل مكان إذاً نتيجة ذلك هو أن المسلمين في حالة من الغضب بسبب الهجمات التي تشن ضد إخوانهم في الدين أو إخوانهم في الوطن إذاً ما نراه الآن حالة من الاستقطاب وعدم القدرة على الانخراط في حالة من الحوار أضف إلى ذلك أن إدارة بوش حقيقة لا يبدو أن موقفها مشجع على الدخول في هذا الحوار رغم ادعائهم بأن متحدثتهم الرسمية كارين هيوز التي أعطيت إليه مسؤولية القيام بذلك لكنها لا تستطيع القيام بذلك لأن المسلمين لا يشاركون في الحوار لأنهم يتعرضون للإذلال وللهجوم إذاً ما نراه هو حالة شبه استقطاب كامل.

غسان بن جدو: بالمناسبة حول هذه الاستراتيجية إستراتيجية الدفاع الوقائي أيضاً لنسمع ماذا يقوله دكتور كاسنيغر يجب علينا جميعاً أن ندرك أن هذا المذهب يعني مذهب الدفاع الوقائي لنا وليس لأي أحد آخر سوف نستخدم القوة متى شئنا ضد كل مَن نعتبره تهديداً محتملاً وربما فوضنا هذا الحق لدولة تابعة لكن ليس للآخرين؟

لويس كانتوري: أولاً هذا بالطبع بالضبط ما قلته يمثل السياسة المتبعة وهو اقتباس دقيق نحن نتحدث بتفاؤل عن الحوار والتواصل في وقت الولايات المتحدة الأميركية فيه وإلى حد كبير هي في حالة حرب مع العالم وتحديداً مع العالم الإسلامي ونتائج وتداعيات ذلك هو حالة من الغضب والكراهية.

غسان بن جدو: لكن ألا تعتقد دكتور مهاجراني إنه أيضاً هناك أكثر من خطاب في العالم الإسلامي هناك أيضاً أكثر من توجه في العالم الإسلامي يعني عندما نتحدث عن هذه الفجوة بين الغرب والعالم الإسلامي أليس من الإنصاف عدم تحميل المسؤولية فقط للغرب بأنه يتسبب في هذه الفجوة هناك أطراف أيضاً داخل العالم الإسلامي لا تؤمن بالتسامح لا تؤمن بالحوار لا تؤمن بالعلاقة مع الغرب وتؤمن بشيء آخر هذا ما يقوله إخوان لنا في الغرب؟

عطا الله مهاجراني: طبعاً يعني أنا أعتقد هذا يعني فيه بيننا يعني بين المسلمين تراضي مع بعض الأشخاص يعتقدون بأن يعني مش أي حوار مع الأميركان أو مع الغرب يعني طبعاً موجود ولكن أتصور يعني ها النقطة يعني ضعف رئيسي بيننا هو ضعفنا مش يعني كيفية التحاور مع الأميركان ومع الغرب ضعفنا يعني كأنه يعني مظلومين وضعفاء ومستضعفين وطبعاً استضعف نقطة ضعفه في بطنه في جوفه وطبعاً إذا نحن نريد أن نتحاور مع الغرب يجب أن نكون أغبياء بأنه يعني منطق الغرب منطق القوة يعني نحن لا نتعاطف مع الذين يعني بيدهم قوة المنطق يعني دوماً بيدهم يعني منطق القوة أشرت يعني بأنه مثلاً إدوارد السعيد يقول في كتابه المعروف الإستشراق يعني يعتقدون بأنه الغرب مركز العالم والبقية يجب أن يعيشون في التهميش وطبعاً مثل هذه القضية طبعا إذا نحن نتحدث مع الغرب كأنه يجب أن نكون مثل ميت بين يدي الغسال يعني ما فيش أي حركة وأي صوت من..

غسان بن جدو: يعني أنت دكتور مهاجراني إذاً بوضوح أنت لا تؤمن بحوار بين العالم الإسلامي والغرب إلا إذا كان العالم الإسلامي أصبح قوياً يعني يمتلك ناصية القوة..

عطا الله مهاجراني: طبعاً يعني إذا..

غسان بن جدو: طيب إذا جسدناها على الأرض ما الذي تعنيه حتى لا نتحدث هكذا ما الذي تعنيه يعني إنه الدول الإسلامية مثلاً العربية والإسلامية تمتلك قنبلة نووية تمتلك إمكانية أن تضرب الغرب تمتلك ماذا يعني ما هو القوة ماذا تحديداً يعني؟

عطا الله مهاجراني: يعني إذا نحن يعني كدولة كحكومة إسلامية كحكومة قومية وطنية في أي بلد مسلم إذا نحن نستند ونتكئ على شعبنا هذه قوة ولكن إذا نحن نضغط كل الضغوط على شعبنا في أي دولة إسلامية وطبعاً نحن دولة حكومة ضعيفة وحكومة ضعيفة يجب أن تأخذ كل الشروط من جانب الغرب والأميركان عليها يعني إذا كان بين الحكومة وبين الشعب يعني فاصلة يعني فاصل جدي بين الحكومة وبين الشعب طبعاً هذه نقطة ضعف إذا كانت الحكومة ليس لها قاعدة شعبية قوية طبعاً يستند إلى الآخر.

غسان بن جدو: طيب إذا أردت إنه هذه تكون نقطة قوة دكتور نفيس إذا أراد أن نقطة قوة لدينا طيب لماذا نرفض نحن العلاقة مع أميركا خاصة الولايات المتحدة الأميركية الآن تدعو إلى الإصلاح وإلى الديمقراطية وتشجع الشعوب والنخب على أن تقيم هذا الإصلاح والديمقراطية لماذا ترفضها بهذا الشكل هذا جزء من الممكن؟

عبد الله النفيسي: نحن لا نرفض الديمقراطية أو نرفض الإصلاح إذا كانت وراءه مشروعية ومصداقية لكن الحاصل الآن خلينا نضرب مثل مصر كمثال يعني منذ فترة والولايات المتحدة تنادي بموضوع الإصلاح في مصر ولكن نلاحظ أيضاً أنها تعبث في هذا الملف إلى درجة أنها تحاول فرض قيادات جديدة في مصر على الشارع المصري وعلى النظام المصري القائم منذ فترة طويلة فنحن مع الإصلاح ونحن مع الحريات العامة في العالم العربي لكن أن تأتي ليس بوصاية أميركية كما يحصل في العراق الآن العراق الآن فوضى وليس ديمقراطية وليس إصلاح والديمقراطية لا تفرض بالدبابة وتفرض بالقوة إنما تترقى ترقيا طبيعيا بين الشعوب.

غسان بن جدو: هذا ربما نخصص له حلقات في الأساس لكن أود أن نسمع الإخوان هنا حتى نستفيد تفضل سيدي.

مشارك ثاني: بسم الله الرحمن الرحيم بالنسبة إلى طبيعة المشكلة أو لطبيعة العلاقة هناك مشكلتين المشكلة الأولى تكمن في الاشتراطات المسبقة للغرب في الحوار مع الإسلام بمعنى أنه الغرب يريد أن يفصل الإسلام على طريقته ولذلك موقف الغرب من العراق من أفغانستان الموقف الأخير من الحصار المفروض على الشعب الفلسطيني وعلى الحكومة المنتخبة بالإضافة إلى بعض السلوكيات تجاه موضوع الحجاب في فرنسا أو التعامل مع موضوع الرسوم المسيئة في الدانمارك المشكلة الثانية تكمن في الاتجاه الثقافي تكمن في أنه الاتجاه السائد لدى الرأي العام الغربي وأقصد به الشارع ظاهرة الخوف من الإسلام هذه الظاهرة عمقتها اتجاهين الاتجاه الأول وسائل الإعلام الغربية صناع القرار السياسي إضافة إلى تبعية الغرب الأوروبي إلى أميركا الاتجاه الثاني ظاهرة ما يسمى بالإرهاب أو ظاهرة الإسلام المتطرف إذاً مجازاً إن ظاهرة بن لادن أو ظاهرة الزرقاوي هاي فقط يعني المشكلتين تكمن في ها الاتجاهين..

غسان بن جدو: نعم شكرا جزيلا أسمع الأخ من تركيا إذا سمحت أستفيد من رأيك تفضل.

برهان كور أغلو– أستاذ فلسفة: طبعا هناك مقولة..

غسان بن جدو: يريد السادة المشاهدون أن يتعرفوا عليك من فضلك نعم..

برهان كور أغلو: برهان كور أغلو من جامعة مرمرة كلية الإلهيات أستاذ في الفلسفة..

غسان بن جدو: تشرفنا..

برهان كور أغلو: فطبعا من خلال النقاشات اليوم كذلك تبين هناك توجه من قبل الغرب بعض الأشخاص في الغرب أنهم يريدون الحوار طبعا ولكن مثلما تفضل الأستاذ من الكويت إنه نحن لا نستطيع أن نحدد الأطراف في الحوار هناك قوة مهيمنة في الغرب فيأتي إلى البلاد الإسلامية في هذه الفترة بشكل عام ويهيمن ويصدم وكذا فلذلك فيه يعني هناك يمكن فئات في الغرب نحن نجلس في قاعة معينة نتحاور إننا نناقش قضايا فلسفية أو قضايا مبدئية ولكن هذه النقاشات لا نستطيع أن نحولها إلى الواقع، الواقع يستمر وموجود وهناك قهر لأفغانستان لعدة دول إسلامية..

غسان بن جدو: حينئذ يعني أنت تريد القول نتناقش ليست مشكلة بين النخب بين الجماعات ولكن أصحاب القرار لديهم سياسة أخرى واستراتيجية أخرى حينئذ ما الذي نفعله؟

برهان كور أغلو: طبعا لا ليس علينا أن يعني نذهب إلى خيبة أمل يجب هذه الحوارات تستمر ولكن في الوقت نفسه خاصة المثقفون في العالم الإسلامي يجب أن يتجهوا إلى أصحاب القرار في العالم الإسلامي أن ينبههم إلى..

غسان بن جدو: آه ننبهم يعني..

برهان كور أغلو: طلبات الشعار..

غسان بن جدو: نتحاور ونطلب الحوار والسلم وننبهم؟

برهان كور أغلو: طبعا..

غسان بن جدو: سوف أسمع رأي الدكتور نفيسي في هذه النقطة، الأخ قضاة تفضل..

محمد القضاة- باحث من الأردن: بسم الله الرحمن الرحيم محمد القضاة باحث من الأردن وكالعادة صوتي لا يسعفني في هكذا لحظات الحوار في الحقيقة موجود أبناءنا جيل أول وثاني وثالث كلهم درسوا في الغرب وعادوا بشهادات أمثال الحضور وغير ذلك هذا فضل من الغرب وهو نوع من الحوار أجدادهم إن جاز التعبير استشرقوا وكتبوا عن الشرق كما جاؤونا مستعمرين بالسابق كانت هنالك الدولة العثمانية لا أقول غزت فتحت سمي ما شئت يعني جيوشنا دكت إن جاز التعبير الإسلامية أو باسم الإسلام دكت أبواب فرنسا وأبوب الصين وما شابه الحوار موجود بشكل أو بآخر باستثناء التطرف من هنا وهناك لو أردت أن أقتبس من جدتي رحمها الله تقول يعني إنه ها المتطرفين من هون وها المتطرفين من هناك يروحوا لحالهم يتهاوشوا وما تبقى في حوارهم يتحاورون بالسلاح ونحن نتحاور بالكلام كما نرى لكن علينا أن نرتب بيتنا الداخلي فإذا رتبنا يعني لماذا نضع كل اللوم على شماعة الغرب؟ بيتنا الداخلي في القوة في يعني لماذا حوصرت العراق لولا أنه حاصرها الأردن وقطر والسعودية ومصر والدول العربية والتركية وحتى إيران العلة فينا..

غسان بن جدو: إذاً المشكلة ليس فقط في الغرب حتى لدينا؟

محمد القضاة: ليست في الغرب إنها فينا أيضا..

غسان بن جدو: جميل سيدي تفضل شكرا..

حسن الجفيري - كاتب قطري: أنا حسن الجفيري كاتب قطري بس أريد أعلق على كلام الأستاذ النفيسي لما قال إنهم يرون يعني فينا سوقا واليوم سمعتم في الجلسة يتحدثون عن موضوع الاستهلاك بحدود أو بدون حدود كوننا نحن المسلمين يعني مجتمع مستهلك أنا أريد أن أقول يعني ثلاث أو أربع رجال أعمال مسلمين عرب يسافرون في طائرة من الخليج إلى أوروبا تحرق أول أكسيد الكربون وثاني أكسيد الكربون بينما رئيس دولة أوروبي ينتقل بطائرة نفاثة صغيرة فملكة النرويج تشتري الخضراوات بنفسها الحاكم العربي.. الخدام يشترون أطنان من الأغذية فسؤالي مَن المستهلك؟ الثالث السويدي رقم 13 أغنى رجل في العالم يتنقل بالمترو هنا في دول العالم الإسلامي أي إنسان متخلف عنده مال يتنقل بموكب 14 سيارة ملكة بريطانيا..

غسان بن جدو: هذا موضوع آخر..

حسن الجفيري: عفوا بس عفوا ملكة بريطانيا تطفئ الأنوار قبل أن تنام في الليل..

غسان بن جدو: هذا موضوع آخر ما فيه مشكلة نخصص حلقة سيد جفيري نخصص حلقة..

حسن الجفيري: طيب أنا بس سؤالي مَن..

غسان بن جدو: لممارسات..

حسن الجفيري: إذاً التقصير نحن فينا نحن المسلمين يعني نحن..

غسان بن جدو: مفهوم مفهوم جدا..

حسن الجفيري: نحن نتخذ الغرب كشماعة نعلق عليها غسيلنا القذر إذا أردنا أن نرتقي بشوارعنا ومدارسنا وطرقنا ومستشفياتنا فهل سيمنعنا الغرب نحن نقيم بطولات تنس في برلين لماذا لا نقوم بصيانة مدارسنا الآيلة للسقوط؟

غسان بن جدو: جميل جدا شكرا سيدي العزيز..

حسن الجفيري: لا آخر سؤال بس آخر سؤال عفوا أنا شخصيا لا أشعر أن الولايات المتحدة تشن حربا على المسلم العادي أنا أشعر أن الأنظمة الدكتاتورية المسلمة هي التي تحارب المواطن المسلم أنا أخوكم حسن الجفيري.

غسان بن جدو: جميل جيد تفضل.

إيهاب محفوظ- باحث بمركز بحوث دراسات وزارة الأوقاف: بسم الله الرحمن الرحيم أخوكم إيهاب محفوظ باحث بمركز بحوث دراسات وزارة الأوقاف، بسم الله الرحمن الرحيم أنا أود أن أشير إلى أن مكمن الأزمة أو الإشكالية بين الإسلام أو العالم الإسلامي والغرب متعددة الوجوه والمواهر..

غسان بن جدو: أنا أتمنى لنه حقيقة بقي دقائق خليني فقط أستفيد من رأيك يعني في نهاية الأمر الآن هذه الفجوة قائمة ما هو السبيل الآن يعني ما الذي نفعله حتى نرتقي هذه القاعدة؟

إيهاب محفوظ: هذا ما أريد أن أصل إليه أنا أرى..

غسان بن جدو: أرجو أن تصل به مباشرة لأن الوقت يضيق علينا من فضلك سيدي العزيز..

إيهاب محفوظ: أرى بأن الحوار بين الشرق والغرب ينبغي أن يسبقه حواران الحوار الغرب مع الغرب والحوار الإسلام مع الإسلام حتى تتكون عند المسلمين أرضية صالحة للحوار ومنهجية صالحة للحوار ومرجعية عملية مستقاة من الثوابت تصلح للحوار وأن يتعاطى بها الحوار عمليا مع الغرب..

غسان بن جدو: شكرا..

إيهاب محفوظ: هذه واحدة ثانية أيضا كذلك عند الغرب الآن الغرب للعالم الغربي عوالم كثيرة الغرب الفكري والغرب السياسي والغرب العسكري والغرب التقني الغرب العلماني والعقلاني مع أي غرب نتحاور؟ فنحن مثلا الآن من العالم الإسلامي وهؤلاء من الغرب لو تحاورنا نتيجة حوارنا هل يأخذه مثلا الغرب وبنتيجة حوار الغربيين معنا؟ وهل يأخذ العالم الإسلام بنتيجة..

غسان بن جدو: شكرا..

إيهاب محفوظ: حوارنا نحن..

غسان بن جدو: شكرا جزيلا تفضل أخي..

إيهاب محفوظ: هذه هي الإشكالية الكبيرة إذاً..

غسان بن جدو: تفضل.



أبدية الصراع وشروط الحوار

غيث القضاة- مهندس: المهندس غيث القضاة أنا أعتقد بأنه ليست هناك إشكالية أبدا ما بين المجتمعات الغربية والمجتمعات الشرقية إن صح التعبير المجتمعات تحب بعضها بعضا المجتمعات تستطيع أن تتعايش بسهولة هناك سبعة مليون مسلم يعيش في أميركا وهم على.. يعيشون بشكل جيد أعتقد بأن هذا صراع لن ينتهي هناك رغبة في الحوار عند الغرب وعند المسلمين وعند الشرقيون لكن هذا الصراع سيبقى حتى قيام الساعة..

غسان بن جدو: هكذا..

غيث القضاة: هذا الصراع لن ينتهي هناك رغبة جيدة في الحوار لكن فيه شيء أساسي هناك رغبة عند الحكومات الغربية أو الأميركية بالذات هناك رغبة في أكل كعكة الطاقة عند العالم العربي العراق لديه خمسمائة عام مخزون نفطي الكويت لديه سبعين عام مخزون نفطي السعودية عندها تسعين عام مخزون نفطي أميركا عندها عشرة أعوام مخزون من النفط هذا يعني هذا بعد مهم..

غسان بن جدو: شكرا تفضل سيدي..

مشارك ثالث: وددت فقط أن أضيف تحديد يعني للمصالحة يعني إذا كان إحنا نتحدث عن الحوار بشكل عام حوار بين الإسلام بين الحضارة الإسلامية والحضارة الغربية فهذا لا مانع منه بل هذا يشجع أما إذا قصدنا الحوار بين طرفين نزاع يعني طرف استكباري أنظمة استكبارية إجرامية تقتل وتذبح وطرف آخر مستضعف يذبح كل يوم فأنا أرى أن هناك شرط وحيد يجب تحقيقه من أجل نجاح حوار بين طرفين هذا..

غسان بن جدو: وهو..

مشارك أول: وهو فض النزاع بطريقة عادلة وذلك بإبرام ثلاث خطوات الخطوة الأولى هو الصلح أو ما يسمى إنهاء مظاهر العنف الظاهرة والثانية هو فض النزاع يعني نزع العنف الهيكلي الذي ينتج عنه العنف الظاهر والخطوة الثالثة هي عملية المصالحة وعملية المصالحة تدوم طويلا لأنها تعالج الآثار النفسية للنزاع.

غسان بن جدو: سيد بيتي هل توافق الرأي بأن الصراع مستمر إلى ما لا نهاية؟

كلودي ماريوبيتي: أنا لا أتفق على الإطلاق لأنك مخطأ بالقول أن النزاع سيستمر حتى قيام الساعة الخلافات ستبقى حتى قيام الساعة وأنا أختلف مع المتحدث السابق من موريتانيا أيضا نحن هنا لسنا بصدد الحديث عن كيانين متشابهين نحن نتحدث عن كيانين مختلفين تماما ويجب أن يكون كذلك لا يجب أن يكون هناك اتفاق مسبق بين المسلمين الاتفاق مع الغرب حول موقفيهما فلن يكون ذلك موقف مشترك لا في الغرب ولا في داخل العالم الإسلامي هذا بحد ذاته ليس أمرا سيئا فسيكون مملا ومهدرا إذا كان العالم يفكر فيه الجميع بنفس الطريقة ولن يكون هناك مجال للتقدم إذاً أنتم محقون في القول إن النزاع على أساس الاختلاف سيبقى غير قابلا للتصالح أعتقد أن المستوى الديني الديانة المسيحية والإسلام يؤمن كل منها بأنه الحق فمَن سيقنعني بأن الأمر ليس كذلك؟ لكن الحوار سوف يستمر والنزاع ليس بالضرورة يجب أن يكون على أساس من العنف.

غسان بن جدو: دكتور مهاجراني يعني جميل هذا الكلام رغبة في الحوار تمني ولكن هناك مَن يقول واقع غير ذلك أنت إذا أردت أن تلخص وتقول التالي نحن مع السلم نحن مع الحوار إلى آخره ولكن هذا يتطلب شروط ما هي بالتحديد؟

عطا الله مهاجراني: أتصور يعني بين النخب ما فيه شيء..

غسان بن جدو: لا أتحدث عن النخب أتحدث عن العالم الإسلامي وأصحاب القرار في الغرب.

عطا الله مهاجراني: أتصور يعني في البداية يعني أؤكد على هذه القضية يجب أن نقوي أنفسنا يعني نستند إلى شعوبنا..

غسان بن جدو: القوة..

عطا الله مهاجراني: وطبعا يعني أتصور علم تقني وطبعا يعني كل الوسائل يعني ما استطعتم من قوة يعني كل القوة بالمعنى الكامل بالمعنى الشامل يعني في الأنحاء المختلفة.

غسان بن جدو: يعني برأيك ثلاث شروط أساسية أولا أن تكون هناك يعني قوة لكل الحكام من خلال شعبوها النقطة الثانية يمتلك العالم الإسلامي العلم والنقطة الثالثة والعنصر الثالث هي القوة أكانت قوة عسكرية أو غيرها.

عطا الله مهاجراني: طبعا العسكرية هي كل الأمور..

غسان بن جدو: هذا برأيك ليست مشكلة بروفسير كانتوري في نهاية الأمر عندما تكون أنت كأميركي هل كنت ضد الإدارة الأميركية أو غير الإدارة الأميركية عندما يقال التالي إن الغرب بشكل عام أصحاب القرار في الغرب يقودون العالم بمعايير غير أخلاقية لماذا أنه المنتصر هو الذي يفرض قيمه وأخلاقه حتى أنه ربما في الفيلم وثائقي الشهير ضباب الحرب الذي يقول التالي أحد الجنرالات يقول لو انهزمنا في الحرب العالمية عندما قصفنا اليابان لكنا الآن مجرمين حرب أما وقد انتصرنا فنحن الذين نفرض قيمنا بهذه الطريقة؟

لويس كانتوري: نعم أعتقد أن علينا أن نميز بشكل واضح بين القيم الثقافية بين المادية بين الصور الفاضحة بين الأمور أو الجوانب غير المرغوب فيها من الثقافة الأميركية الجانب التجاري وغيره ربما ستقول ما أنا بصدد قوله هو أن الحكومة الأميركية لديها سياسية الدمقرطة ولكن أسميها أنا التحول الديمقراطي أميركا تستخدم سياسية تحويل الشرق الأوسط باتجاه الديمقراطية تدخل في الشؤون الداخلية في بلدان الشرق الأوسط إذاً ما يبدو بشكل واضح هو أنه سياسة منفعة يبدو أنها ليست كذلك وأحد أسباب ذلك هو أن حتى ذلك النوع من الديمقراطية الذي يتحدثون عنه هي الديمقراطية اللبرالية قد لا تكون مناسبة للثقافة السياسية للشرق الأوسط لكن الحد الفاصل في النهاية هو أن الديمقراطية تأتي إلى مصر والآن ترى عملاء الحكومة الأميركية يشجعون على الديمقراطية داخل مصر وهو تدخل في السياسية الداخلية لمصر ثم المنظمات غير الحكومية تأتي من الولايات المتحدة وهم أيضا يتدخلون في السياسات الداخلية لمصر إذاً هل أنه تدخل استخدام للقوة العسكرية لإحداث تغيرات سياسية في الشرق الأوسط أم أنه أمر آخر يبدو ظاهريا منه نافعا مثل الديمقراطية ينتهي بأمر الهيمنة؟

غسان بن جدو: دكتور نفيسي أخيرا المرحلة المقبلة المستقبل بكل صراحة ووضوح قائم على ماذا؟ على الحوار والسلم انطلاق من الدعوة القرآنية "وإن جنحوا للسلم فاجنح لها" في كل الأحوال، القائمة على شيء آخر المواجهة أو سمها ما تشاء؟

عبد الله النفيسي: أولا هم لم يجنحوا إلى السلم حتى نجنح لها هم جنحوا إلى العنف على مدى من القرن التاسع عشر ومن الحملة البريطانية إلى حملة البرتغالية إلى الحملة الهولندية إلى أن وصلوا إلى جاكرتا إلى حملة فرنسية في شمال أفريقيا فلم يجنحوا إلى السلم فلماذا نجنح نحن إلى السلم؟ لا خيار لنا إلا المقاومة..

غسان بن جدو: هكذا..

عبد الله النفيسي: وإلا المواجهة نحن كأمة إسلامية لا خيار لنا مع الغرب وأقصد الغرب (Establishment) إلا المواجهة المواجهة على كل صعد لا خيار لنا إلا المواجهة..

غسان بن جدو: بوضوح يعني..

عبد الله النفيسي: بوضوح..

غسان بن جدو: وبلا حرج..

عبد الله النفيسي: وبلا حرج نحن شعوب ونظم بلا شرعية ونظم بلا سيادة وشعوب بلا سيادة ينبغي أن نطرد الأنجلوساكسون من دول الأطراف طردا ونحثهم على الإسراع بهذا ولنتحول إلى نظم شرعية ونظم سيادية تتخذ قرارها لمصلحتها.

غسان بن جدو: دكتور كانتوري دكتور عبد الله النفيسي دكتور بيتي دكتور مهاجراني الضيوف الأعزاء الكرام شكرا لكل مَن ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة مع الفريق بدون استثناء مع أيمن بهجت وفاروق القاسم مع تقديري لكم في أمان الله وأشير فقط بأن الحلقة المقبلة من حوار مفتوح ستكون خاصة بكل ما للكلمة معنى وستكون من سور الصين العظيم في بكين انتظرونا السبت المقبل بإذن الله في أمان الله.