- من المساندة النقدية إلى المعارضة الصريحة
- الحزب وطعون التيارات المخالفة
- المعارضة المغربية والفراغ السياسي


غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، كنا في حلقة سابقة من سلسلة حوار مفتوح في المغرب الأقصى مع صوت الحكومة والأحزاب العلمانية، اليوم مع صوت المعارضة، ليس كل المعارضة بل تحديدا مع الحزب الموضوع في هذه المرحلة بدقة تحت المجهر، أي حزب العدالة والتنمية ونتساءل، أنبالغ إذا أشرنا إلى أن ما تعرفه الساحة العربية من حضور بيِّن للتيارات الإسلامية والمغرب الأقصى جزء من هذا الواقع؟ كلا، لكن أنبالغ إذا اختصرنا الظاهرة الإسلامية المغربية في جماعة واحدة؟ نعم، أنبالغ إذا كررنا ما تردده أوساط سياسية وإعلامية بأن حزب العدالة والتنمية يبدو من أقوى الأحزاب المعارضة للسلطة من داخل نظام مؤسسات الدولة وأنه مرشح ليكون منافسا جديا في الانتخابات البرلمانية المقبلة؟ كلا، لكن أنبالغ إذا اختصرنا المعارضة المغربية كلها في العدالة والتنمية وجعلناه الحزب البديل الأوحد لما هو قائم من ائتلاف حكومي راهن؟ نعم، أنبالغ إذا ذكَّرنا بأن الإدارة الأميركية لا تخفي اهتمامها بما تسمى جماعات الإسلام السياسي بسبب صعودها المفاجئ؟ كلا، لكن أنبالغ إذا جزمنا بأن واشنطن تقبل بنسخ تجربة التنمية والعدالة التركية في بلد عربي؟ نعم، أنبالغ إذا جمعنا ما رصدناه في المغرب من انتقادات إعلامية وتحذيرات سياسية يمكن تلخيصها في قول إن حزب العدالة والتنمية يتدثر بعباءة الديمقراطية لكنه في جوهره لا يختلف عن تلك الجماعات الموصوفة بالأصولية تلك التي ترفض الدولة المدنية وتصادر الحريات العامة والفردية وتدعو إلى تطبيق صارم للشريعة الإسلامية، أنبالغ في هذا الرصد؟ كلا، لكن أنبالغ إذا لم نتحدث عن هذه المعارضة ذات التوجه الإسلامي إلا بمنطق الاتهام والتقريع ونكران أية إيجابية في مشروعها السياسي أو أدائها السلمي أو انفتاحها على العالم؟ نعم، أنبالغ إذا قلنا إن حزب العدالة والتنمية ليس كتلة واحدة موحدة ولا يجتمع على رؤية سياسية واحدة ولا استراتيجية ميدانية موحدة؟ كلا، لكن أنبالغ إذا جاملنا المعنيين وكررنا ما يحبون نفيه بعدم وجود صقور ولا حمائم وأنه لا صحة لما تردده الصحافة من أن القيادي في الحزب النائب مصطفي الرميد هو وجه بارز فيما يُعرف بالخط الراديكالي في العدالة والتنمية؟ أنبالغ إذا جاملناهم؟ نعم، مرحبا بك يا سيد مصطفي الرميد.

مصطفي الرميد - نائب وقيادي في حزب العدالة والتنمية - المغرب: أهلا وسهلا سيدي.

غسان بن جدو: طبعا كالعادة سادتي المشاهدين يسعدنا أن نستضيف أيضا نخبة من أصحاب الرأي والتعليق سوف نسعد بملاحظاتهم وانتقاداتهم لضيفنا الفاضل هنا، كما أشير بإيجابية ونسعد باستضافة زملاء من المعهد العالي للإعلام والصحافة هنا في الرباط هم هناك سيشاركونني في هذه الحلقة ربما بالمشاهدة، أهلا بكم نرحب بكم، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيد مصطفي الرميد أنتم منذ سنوات في المعارضة لماذا اخترتم المعارضة؟ هل هو بالفعل اختيار أم لأنكم مرفوضون؟

من المساندة النقدية إلى المعارضة الصريحة

مصطفي الرميد: بسم الله الرحمن الرحيم، أود أن أبيِّن في البداية أننا كجزء من التيار الإسلامي انخرطنا في العمل السياسي الحزبي ابتداءً من سنة 1997 وبمجرد الإعلان عن تأسيس حكومة عبد الرحمن اليوسفي التي أساسها المعارضة السابقة انخرطنا في مساندتها فيما سميناه وأطلقنا عليه المساندة النقدية واعتذرنا عن المشاركة الرمزية في هذه الحكومة كما طُلب منا وبعد مرور سنتين وبعد أن تتبعنا مستوى الأداء الحكومي ولاحظنا عليه أنه مطبوع بالتردد، بالعجز، بعدم القدرة على الحسم في كثير من القضايا الأساسية على رأسها قضايا حقوق الإنسان.. على رأسها ومن أسسها القضايا المتعلقة بالتخليق رأينا ولمسنا جرأة في..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ماذا تعني بالتخليق؟ الابتكار..

مصطفي الرميد [متابعاً]: تخليق الحياة العامة بما يؤدي إلى محاربة الفساد المستشري في مؤسسات الدولة، بعد أن لاحظنا أن هناك جرأة في التغريب ارتأى حزبنا من خلال مؤسساته المقررة من خلال تصويت ديمقراطي الانتقال من المساندة النقدية إلى المعارضة البنَّاءة، استمر هذا إلى غاية انتخابات سنة 2002 التي شاركنا فيها مشاركة محدودة حتى لا نؤدي إلى الإخلال بوضع نعتبر أنه هَشّ ولا يتحمل..

غسان بن جدو: يعني حتى لا تخيفوا الطرف الآخر ولا تخيفوا السلطة..

مصطفي الرميد: ولا يتحمل مشاركة قوية تؤهلنا لكي نكون الحزب الأول في البلاد، بعد هذا سنة 2002 لم يُطلب منا المشاركة والحقيقة أننا لم نكن حريصين عليها ولو عُرض علينا الأمر لَتداولناه في إطار هيئات الحزب المقررة ولكان لنا أن نقرر وطبعا كان لدينا وجهتي نظر وجهة نظر تقول إنه إذا طُلب منا المشاركة سنشارك ووجهة نظر أخرى تقول حتى ولو طُلب منا المشاركة لن نشارك لأن المعطيات الأساسية لمشاركتنا غير جاهزة، نحن في المعارضة أيضا لأن بلد مثل المغرب يتوفر على مجموعة من مقومات النمو، مجموعة من الإمكانيات التي لم تُستثمر بالقدر الكافي وجعلتنا في مؤشر.. في درجة متدنية 128، 127 في أحسن الأحوال 126 في مسلسل.. في مؤشر التنمية البشرية، مستوى التنمية لا يتجاوز في أحسن الأحوال 5% في حين أن المغرب محتاج إلى مستوى من النمو لا يقل عن 7% عجز إذا ما استثنينا موارد الخوصصة التي تُسمى في البلاد العربية الأخرى الخصخصة، إذا ما استثنيناها العجز يصل إلى 5% إذاً هناك حقيقةً كثير من الأسباب التي تجعلنا نعارض في الحكومة.. نعارض الحكومة سواء من حيث السياق التاريخي أو من حيث المعطيات السياسية الاقتصادية الاجتماعية..

غسان بن جدو: لكن هناك مناخ من الحريات هنا موجود في البلد مناخ من الحريات السياسية والثقافية والإعلامية ربما يحسدكم عليه كثير من البلاد العربية؟

"
المغرب يتميز بكثير من المميزات الإيجابية وعلى رأسها مستوى معتبر من الحريات السياسية
 والحريات الإعلامية إلى غير ذلك
"
مصطفي الرميد: أؤكد أن المغرب يتميز بكثير من المميزات الإيجابية وعلى رأسها مستوى معتَبَر من الحريات السياسية على مستوى معتَبَر من الحريات الإعلامية إلى غير ذلك، لكن لا ينبغي أن ننظر فقط إلى نصف الكأس المليان، ينبغي أيضا أن ننظر إلى نصف الكأس الفارغ حيث إن هناك أيضا مئات من الشباب المظلومين على خلفية محاربة الإرهاب الذين يوجدون في السجون، هناك أيضا فراغ سياسي قاتل بحكم أن الديمقراطية الحقيقية التي ينشدها المغاربة لم نستطع الوصول إليها بحيث إن الأحزاب السياسية لا تقوم بدورها لأسباب متعددة، البرلمان لا يقوم بدوره، الحكومة غائبة أو مغيَّبة الشيء الذي يتركوه..

غسان بن جدو: البرلمان لا يقوم بدوره، أنت في البرلمان أنتم كحزب العدالة والتنمية في البرلمان، ما الذي تفعلونه؟

مصطفي الرميد: أنا في البرلمان وأؤكد بأن البرلمان لا يقوم بدوره لأسباب متعددة ونحن في المعارضة مفروض علينا إطار معين نتحرك فيه لأسباب..

غسان بن جدو: مَن يفرضه عليكم؟

مصطفي الرميد: دستورية، أولا لأننا حينما أردنا مثلا أن نشكل لجنة تقصي الحقائق في موضوع جريمة مثل جريمة شركة نجاة التي كان ضحيتها أكثر من أربعين ألف من المغاربة لم نستطع لأن الدستور يفرض نصابا قدره الأغلبية المطلقة لمكونات مجلس النواب..

غسان بن جدو: ليس هذا في المغرب فقط في كل البرلمانات العالم تقريبا ينبغي على كل مشروع قرار أساسي أن يتوفر على النصاب حد أدنى من الأغلبية وأحيانا الثلثين ليس فقط في المغرب..

مصطفي الرميد: لا.. الثلثان إنما هو نصاب..

غسان بن جدو: حتى الأغلبية حتى النصاب لا يمكن لأي برلمان في العالم أن يتخذ قرارا إلا إذا توفر على حد أدنى من النصاب وكل القوانين تحدد هذه المسألة ولكن هذه مسألة جزئية..

مصطفي الرميد: لا.. لا دعني سيدي أناقش..

غسان بن جدو: سيد مصطفي الرميد هذه قضية.. سيد من فضلك هذه مسألة جزئية جدا ربما تعنيكم كثيرا هنا في الرباط ولكن أنت ما الذي.. كان لديك وثيقة سميتها وثيقة الإصلاح الدستوري العام الماضي وانتقدت بشكل أساسي الفصلين 19 و23 من الدستور، الفصل الذي ينص بشكل أساسي على أن شخص الملك مقدس لا تُنتَهك حُرمته وأنتم في حزب العدالة والتنمية لديكم ثلاثة محاور في الإصلاح كما سميتموها الشريعة الإسلامية.. وأنت بالتحديد الملكية والديمقراطية، هل هذا يُصادم الواقع الحالي وهو الذي يجعلكم أنتم كخط راديكالي وربما كان بسببه أنك كنت رئيس الفريق البرلماني في حزب العدالة والتنمية ويقال بأنه بسبب ضغوط أقصيتَ عن هذا الموقع؟

مصطفى الرميد: هل تسمح لي بأن أستكمل عناصر جواب في النقطة التي سبق لي أن بدأت الحديث فيها حتى تكون الصورة واضحة؟

غسان بن جدو: تفضل.

مصطفى الرميد: المعارضة لا يمكن أن تكون قادرة على القيام بواجبها إلا إذا لم تكن أمامها إشكاليات وقيود وحدود دستورية، نحن أمام قيد دستوري كبير يعني مثلاً تشكيل تقصي الحقائق لا يمكن ولا يجوز أن يبقى بهذه النسبة المرتفعة التي هي الأغلبية المطلقة، مجرد إحالة قانون غير دستوري أو ترتئي جهة معينة برلمانية أنه غير دستوري يتطلب الربع وبالتالي أردنا أن نطعن في مجموعة من القوانين التي رأيناها غير دستورية ولم نستطع لأن مجموع المعارضة في البرلمان لا تكون الربع، هذه بعض الإشكالات إضافة إلى إشكاليات واقعية أخرى لذلك البرلمان لا يستطيع أن يقوم بدوره، أما بخصوص سؤالكم الأخير سيدي بالنسبة إلينا فإننا نعتبر بأن الأسس التي انبنى عليها النظام السياسي المغربي هناك المرجعية الإسلامية، هناك الملكية كنظام سياسي وهناك الديمقراطية كآليات لتنظيم العلاقة بين الحاكمين والمحكومين، طبعاً لديّ وجهة نظر تقول بأن الديمقراطية لا يمكن أن تؤسس إلا على مجموعة من الأسس وعلى رأسها أن تنبثق الأغلبية من القاعدة.. أن تنبثق الحكومة من القاعدة أغلبية برلمانية وأن تكون لهذه الأغلبية القدرة على تطبيق برامجه وتفيدها وتكون هي المسؤولة أمام الشعب وتكون المؤسسة المالكية في موقع سالم تقع فيه موقع الحَكَم لا الحاكم وبالتالي تهتم بما هو إستراتيجي بينما تهتم الحكومة بما هو برنامجي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: الملكية هنا هي ملكية تنفيذية تعتبر هنا وليست..

مصطفى الرميد: أنا أعتبر ويعتبر الكثيرون أنه ينبغي أن نتوجه نحو مَلَكية يكون فيها الملك له دور أساسي لكن ليس تنفيذياً..

غسان بن جدو: لكن الملك هل الملك محمد السادس حسم هذا الأمر في حواره العام الماضي عندما سُئل عن هذه النقطة وقال كلا، هناك خصوصيات والبرلمانية الملكية المطلوبة في بلاد أخرى ليست ربما مسموح بها الآن في المغرب، أنا أود أن أسمع آراءكم إذا سمحتم، أين المايك؟ تفضل سيدي.

عبد الحميد بدوي: مساء الخير الأخ غسان والأستاذ الرميد، حقا أنه قول حزب العدالة والتنمية..

غسان بن جدو: حابين نتعرف عليك من فضلك.

عبد الحميد بدوي - عضو المكتب السياسي للحزب الاشتراكي: عبد الحميد بدوي عضو المكتب السياسي للحزب الاشتراكي، نقول بأن حزب العدالة والتنمية هو حزب معارض فهدفه النقاش، هناك ما تفضل الأستاذ غسان هو هل هو معارض للحكومة أم للبرلمان.. أم للملك؟ فلما نتابع خطوات حزب العدالة والتنمية نجد أنه لا هو بمعارض للحكومة ولا هو بمعارض للملك لأنه مثلاً سأعطي بعض الأمثلة الصغيرة، الانتخابات التشريعية الأخيرة أنه طُلب من حزب العدالة والتنمية أن لا يتقدم في بعض الدوائر فلبى وأطاع وطُلب من حزب العدالة والتنمية أن يسكت عن تزوير في اللوائح الوطنية فلبى وأطاع ومن منطلق ديني..

غسان بن جدو: مَن طلب منه، السلطة؟

عبد الحميد بدوي: نطلب من الأستاذ الرميد أن يجيب..

غسان بن جدو: هذا الكلام دقيق سيد مصطفى خليك في حوار معه، هذا كلام دقيق..

مصطفى الرميد: هذا الكلام غير دقيق..

غسان بن جدو: يعني أنتم شهود زور بهذه الشاكلة؟

مصطفى الرميد: لا هذا الكلام غير دقيق والصحيح هو أن حزب العدالة والتنمية قرر من تلقاء نفسه وبقرار ذاتي عدم الترشيح سنة 2002 في جميع الدوائر والحقيقة أن الدولة من خلال وزارة الداخلية لم تكن تثق في نية الحزب وتدخلت على الخط وأرادت أن تدقق معه حجم ترشيحاته وعددها..

غسان بن جدو: هل هذا ما قصدته؟

عبد الحميد بدوي: تدخل وزارة الداخلية ولكن مَن في وزارة الداخلية هذا سؤال آخر، الذي يهم أنه اللائحة الوطنية للنساء حصلت على أكثر مما أُعطي لحزب العدالة والتنمية يجب أن نكون واضحين في الأمر ولكن حزب لم يحتج على التزوير وهنا من منطق ديني نقول إن "الساكت عن الحق شيطان أخرس" كما يقول الرسول صلى الله عليه وسلم وبالتالي أنه، نقطة ثانية إذا سمحتم الجانب الدستوري.. الحديث عن الجانب الدستوري وأذكِّر فقط هو أن الأستاذ الرميد هو رجل قانون أنه هناك بند دستوري يقول إن من حق برلماني واحد أن يطالب بتغيير الدستور فلا يمكن أن نحتج بأنه هناك أعراق لكوادح دستورية لا تتيح لنا أن نقوم بمهمتنا.



الحزب وطعون التيارات المخالفة

غسان بن جدو: أنا حتى الآن لم أفهم لماذا لا تريد أن تعطي صفة المعارَضة لهذا الحزب؟ يعني ما الذي نصفه بالتحديد؟ لا هو حزب السلطة ولا.. ما الذي نصفه؟ وليس حزبا معارضا هو حزب ديكور؟ هو حزب شاهد زور؟ هو حزب يتفسح في البرلمان؟ يعني ما الذي يمكن أن تعطيه من صفة سيدي؟

عبد الحميد بدوي: هو حزب بالنسبة.. مع احترامي للأخوة في إدارة التنمية هو إضافة رقمية فقط..

غسان بن جدو: إضافة رقمية..

عبد الحميد بدوي: هو إضافة رقمية فقط وهو معارض لأحزاب سياسية أخرى لتوجهات إيديولوجية أخرى ولكن غير معارض إطلاقاً لتوجهات السلطة..

غسان بن جدو: يعني أنت مع القائلين بأن أحزاب إسلامية كهذه توجد تُصطنع وتكون في حد ذاتها ديكور يُسمح لها بخط معين بمساحة معينة وأنت هذا دورك، انتهى، عندما تتجاوز هذا الحد تقطع رقبتك..

عبد الحميد بدوي: أنا لا أقول أنه مصطنع، قد يكون نشأته هي نشأة شرعية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب خليني أسمع رأي من هنا إذا سمحتم، تفضل.

منير بكاري: شكراً للإخوان في الجزيرة على استدعائهم، أيضاً شكراً للأستاذ رميد ربما أيضاً أنا مداخلتي تنطلق من..

غسان بن جدو: نسعد بالتعرف إليك لو سمحت..

منير بكاري - المغرب: منير بكاري من شباب الاستقلالية، ربما أيضاً مداخلتي تتطرق في هذا المجال.. يعني أين نحن في زمن الملك محمد السادس.. يعني من وجهة نظر العدالة والتنمية؟ الوضع في المغرب نعلم بأنه كما قلتم يعني وقع تغيير.. تغيير تدريجي ربما هناك ملفات حقوقية هناك مكتسبات في بعض المجالات لكن أيضاً هناك تخليات، الصورة التي يعطيها المغرب للمتلقي ما زالت غير واضحة المعالم يعني مازالت الصورة غير مكتملة العناصر، لذا أسألك أستاذي يعني أولاً في نظركم أين نحن في زمن الملك محمد السادس؟ هل نحن أمام انتقال حقيقي للديمقراطية؟ يعني كما نقول بذلك في خطابات دولته التي الآن يعني التي يقال بها هل نحن أمام انفتاح فقط ليبرالي أم هل نحن أمام تحول ديمقراطي؟ والتحول هنا من جانب علم الشمال إما أن يكون إيجابيا أو سلبيا، سؤال ثاني وربما لمست نوعا من التناقض، مسألة أن تعارض الحكومة من جهة ثم نأتي ونقول بأن المَلَكية في المغرب هي ملكية تنفيذية هذا تحصيل حاصل، ربما نتحدث عن ضعف حكومي لأن ربما هناك صلاحيات واختصاصات معطاة للملك يعني ربما هي المعرقل الأساسي للنشاط الحكومي، أعطي مثال المبادرة الوطنية للتنمية البشرية ربما هي مشروع مجتمعي كبير لكن في صميمها هي عبارة عن برامج حكومية.. هي في صميمها هي عبارة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن الملك هو الذي بادر بها والملك هو الذي روَّج إليها هنا..

منير بكاري: هذا هو الأساس يعني ربما أطرح سؤالا يعني من خلال علاقتها بالانتخابات، المبادرة الوطنية للتنمية البشرية وعلاقتها بالانتخابات، نعرف أو نعلم أنه في البلدان التي تمتلك تقليدا ديمقراطيا أن الحزب السياسي يتقدم للانتخابات بهدف الوصول إلى السلطة لأجل تطبيق برنامجه السياسي، الأحزاب السياسية هنا مثلاً العدالة والتنمية على اعتبار أنها ربما رهانات انتخابات 2007 هي رهانات قوية نعلم بأن البرنامج الحقيقي هو تطبيق الخطة الوطنية أو المبادرة الوطنية للتنمية البشرية وبالتالي يعني التنافسية هنا هي ليست تنافسية من أجل البرامج وإنما تنافسية من أجل تطبيق برنامج الدولة وبالتالي يعني أن تلوم حكومة معينة أو تعارض حكومة معينة وأنت لا تعرف الأسباب هناك صلاحيات، إذاً نطالب بالتقليل من الصلاحيات أو اختصاصات المؤسسة المَلَكية في سبيل يعني إيجاد أفق استشرافي للعمل الحكومي..

غسان بن جدو: سيد مصطفى، تفضل.

مصطفى الرميد: سيدي حزب العدالة والتنمية هو حزب معارض للحكومة ومشروعيته هذا الموقع الذي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنتم مجرد إضافة رقمية..

مصطفى الرميد: مشروعيته..

غسان بن جدو: أجبه، لماذا لا تُجِبه؟

"
حزب في المعارضة حينما يكون أمام ملَكية تنفيذية فإنه يكون أمام كثير من الإشكاليات التي تحد من حقه في المعارضة
"
مصطفى الرميد: نعم، أنا بصدد الجواب عليه، مشروعية هذا الموقع يستمدها أولاً من حجم التأييد الشعبي الذي حظي به وثانياً من موقعه السياسي لأنه حينما تكون حزب سياسي من قبل البرلمان إما أنت حزب في الحكومة أو مساند لها أو في المعارضة حزب العدالة والتنمية يمكن الحديث عن مستوى أدائه في المعارضة وأنا لديّ شخصيا عدة ملاحظات على مستوى أدائنا كمعارضة وللكثير من المناضلين هذه الملاحظات، أما موضوع يعني أنه فقط رقم كما قال تحدث الأخ، أنا أقول الأحزاب في المغرب سواء كانت في المعارضة أو الحكومة دورها محدود، حدثني عن أحزاب الحكومة أمام.. وفي إطار مَلَكية تنفيذية أي دور سيكون لها؟ بالمقابل حزب في المعارضة حينما يكون أمام ملَكية تنفيذية فإنه يكون أمام كثير من الإشكاليات التي تحد من حقه في المعارضة، إذاً هي الإشكالية هي مؤسساتية، لا يمكن أن يتم توجيه اللوم فيها أو بشأنها على العدالة والتنمية فإن بالنسبة للنسق السياسي ولذلك رؤيتي الإصلاحية تقول بأنه لا مجال لأي عمل سياسي في إطار هذا المناخ المؤسسات القائمة..

غسان بن جدو: لكن هذا لا يفسَّر على أنه إصلاح، هذا يُفسَّر..

مصطفى الرميد: الذي يقتل السياسة ويُهمِّش الأحزاب السياسية سواء كانت في المعارضة أم في الحكومة..

غسان بن جدو: عندما تريد أن تضرب هذه الأسس لن تكون إصلاحيا لن توصف بأنك إصلاحي ستوصف بأنك انقلابي، هناك مرجعيات هناك ثوابت دستورية، إذا كنت إصلاحيا وتقبل بأن تكون جزءا من هذا النظام وشرعيته ومؤسساته وهياكله فأنت ستقبل بهذه الثوابت وتتحرك تحت سقفه، أما أنت قد تتحدث بهذه الطريقة وتقول إنه إصلاح خصومكم أو الطرف الآخر سيقول لنا بوضوح أنت انقلابي ولا حتى ثوري؟

مصطفى الرميد: سيدي دعني أقول لك أنني حينما أقدم نفسي في أي مكان فكري أو سياسي..

غسان بن جدو: أنا لا أحدثك كشخص أنا أتحدث عن الطرح.

مصطفى الرميد: أقول لك بأنني إسلامي ديمقراطي مَلَكي نحن ندافع.. وأنا شخصيا أدافع عن الملكية ولكن نقول بأنه ينبغي الموائمة بين الإسلام كمرجعية بين الديمقراطية كمنهج بين المَلَكية كنسق وهذا لا يتأتى إلا إذا أعدنا النظر في توزيع السلطات وهذا.. طبعا أقول به وهو يعبر عن وجهة نظري الخاصة وليس بالضرورة يعبر عن وجهة نظر الحزب ويمكن أن أقول لك إن الطبقة السياسية الديمقراطية تقول به إنما هناك مَن قد يرفض هذا ولا يقله وعيبنا في المغرب أن الكثيرين ممَّن يحتلون المواقع المتقدمة يستروحونها ويرددون ما يؤمنون به في السر ولا يقولون لك في العلَن..

غسان بن جدو: سيد مصطفى ربما الأخ من الحزب الاشتراكي يتحدث على أنك إضافة رقمية ولكن هناك مَن هو مِن الإسلاميين الذين انتقدكم واتهمكم بأشياء أخرى السيدة نادية ياسين معروفة بأنها قيادية في جماعة العدل والإحسان في الأسبوعية الجديدة في اثنين يونيو العام الماضي 2005 تقول التالي، المشاركة في النظام السياسي الحالي معناه الخضوع لتوظيف جهاز المخزن وأنه إذا كان الأخير قد استعصى عليه إدماج الجماعة، أي جماعة العدل والإحسان فإنه بالمقابل قد تمكن من توظيف العدالة والتنمية أنتم شر توظيفا وربما بشكل أسوأ مما تم به توظيف الأحزاب الأخرى؟

مصطفى الرميد: للأخت نادية الحق في أن تعبر التعبير الذي تراه إنما دعني أقول لك إننا أمام خيارات ضيقة، إما أن نقاطع النسق السياسي برمته المقاطعة هي والعدم سيان، إما أن نشارك المشاركة مشاركتان، المشاركة التي تقوم على الرضا بما هو كائن والتعاطي مع الإطار كما هو موجود، هذه هي أيضا تؤدي إلى أن يُستَوعَب الفاعلون السياسيون في ضمن ميكانيزمات الإطار القائم ولا يصبح لهم دور، أنا مع الرأي القائل بأنه ينبغي أن يشارك كل غيور على مصلحة بلاده وكل قوات الإصلاح ومن خلال مشاركته في إطار الثوابت وعلى رأس تلك الثوابت وأقول وأؤكد المَلَكية يحاول أن يصلح وأن يتقدم إلى الأمام، الملكية هي ملكيات، السؤال أي ملكية نريد؟ أنا أدافع عن ملكية يكون فيها الملك حَكَما لا حاكما وهذا من حقي كما من حق الآخرين أن تكون لهم آراء أخرى.

غسان بن جدو: بطبيعة الحال، تفضلوا.

سيعد الفكاك- شبيبة حزب التقدم والاشتراكية: أنا أحيي الأخ أو الصديق مصطفى الرميد، في الحقيقة أنقل النقاش إلى..

غسان بن جدو: سوف أعيد للجميع..

سعيد الفكاك - المغرب: سعيد الفكاك شبيبة حزب التقدم والاشتراكية، أحيي الصديق مصطفى الرميد، أنا أنقل النقاش من السياسة إلى الفكر، أنا مشكلتي الحقيقية مع هذا الحزب طبعا أنني أحييه أنه دخل للعمل السياسي ضد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طبعا أنتم جزء من الحكومة؟

سعيد الفكاك: طبعا.. أنا أدافع طبعا أن حزبي موجود بالحكومة أحييه أنه دخل للعمل السياسي وهذا جيد والحساسية الإسلامية هي موجودة في المغرب وفي جميع الدول العربية والإسلامية ولكن أنا أتمنى وأريد أن أكون مقتنعا لكي يكون التيار الإسلامي تيارا ديمقراطيا حقيقيا، أنا أشكك.. أنا أتمنى أن أكون مخطئا ولكن أشكك في القناعات الديمقراطية للتيار الإسلامي لماذا؟ لأنه نلاحظ خطابا مزدوجا عند الإسلاميين..

غسان بن جدو: التيار الإسلامي ككل أم العدالة والتنمية؟

سعيد الفكاك: العدالة والتنمية وكل التيارات الإسلامية..

غسان بن جدو: لا.. دعنا مع العدالة والتنمية..

سعيد الفكاك: مع العدالة والتنمية، طيب.

غسان بن جدو: لأنه الأطراف الأخرى غائبة اليوم.

سعيد الفكاك: الملاحَظ في حزب العدالة والتنمية مع كل الاحترام طبعا هناك ازدواجية وتناقض في الخطاب، لما نتحدث عن البرلمان والأحزاب السياسية نحن ديمقراطيون وكذا.. وكذا، في سلوكيات معينة ما فيش ديمقراطية، مثلا في صحافة هذا الحزب طبعا سيقول الأستاذ الرميد تجديد لا تمثل الحزب، تحريم المهرجانات، تحريم المسائل الثقافية السينما لا تذهبون للسينما وكذا.. وكذا هذه مش ديمقراطية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: مَن يقول هذا الأمر؟ أنتم تقولون..

سعيد الفكاك: طبعا.. طبعا..

غسان بن جدو: معقول يا سيد مصطفى تحرمون الذهاب إلى السينما؟

مصطفى الرميد: لا، دع الأخ الكريم يعبّر دعه يعبّر من حقه أن يعبر ويقول ما شاء سواء كان هذا الذي يقول له علاقة بالواقع أو لا..

سعيد الفكاك: قبل قليل قال الأخ مصطفى..

غسان بن جدو: لا، أجبه عن هذه النقطة يعني معقول تُحرِّمون الذهاب إلى السينما في هذا الزمن؟

مصطفى الرميد: وهو معقول أن يكون حتى هذا السؤال نحن نُحرِّم..

غسان بن جدو: ما هو الرجل يقول، أنا زائر لكم أنا ضيف عليكم لكن هو مغربي ويقول في صحيفة التجديد أنتم تقولون هذا الأمر..

سعيد الفكاك: لا.. في مقالات في جريدة التجديد..

مصطفى الرميد: سأجيب الأخ بكل تفصيل.

غسان بن جدو: حاوره إذا سمحت، حاوره في هذه النقطة..

سعيد الفكاك: فيلم الماروك ذلك موقفك في..

مصطفى الرميد: سيدي أولا إذا كنتم تشككون في قناعاتنا الديمقراطية فمن باب أولى ينبغي أن يشكَّك في قناعاتكم الديمقراطية لأنكم تنتسبون إلى الحزب الشيوعي ومتى كانت الشيوعية ديمقراطية هذه أولا، ثانيا إذا احتكمنا..

سعيد الفكاك [مقاطعاً]: الحزب الشيوعي لم يعد له وجود قانوني في البلد..

مصطفى الرميد: إذا احتكمنا خلفيتكم الفكرية خلفية شيوعية، ثانيا إذا احتكمنا إلى الممارسة فأنا أؤكد ويمكن لكل ملاحظ متتبع أن يؤكد على أن حزب العدالة والتنمية هو الحزب الأكثر ديمقراطية في تدبير شؤونه الداخلية، نعم لم يصل إلى المستوى المطلوب ولا هو بمجتمع الملائكة ولكن بالمقارنة مع الآخرين فهو الأكثر ديمقراطية وهذا معياره الأساسي للحكم على ديمقراطية أي حزب، ثالثا نحن نناهض المهرجانات التي تكون ستارا للفساد والانحراف، المهرجانات التي تكون ستارا لممارسات فاسدة ومنحرفة نناهضها، أما المهرجانات التي تنظَّم على أساس من النظافة وعلى أساس من الوضوح فبالعكس نحن ندعمها ولدينا أخوة مسؤولين في مجموعة من الجماعات أشرفوا على تنظيم الكثير من المهرجانات، السينما نحن.. ولا يمكن لأي أحد أن يناهض السينما لكن السينما.. سينمات ومادام تحدث عن هذا الفيلم اللي هو فيلم الماروك فنحن نرفضه ونندد به، هذا الفيلم أساء للإسلام إساءة مباشرة ويكفي أن أقول بأن هذه المجلة غير مشكوك في انتمائها إلى الفكر العلماني وهي(TELQUEL) هذه المجلة تقول بأن هذا الفيلم جاء بستة أمور يعني اعتبرتها المجلة تابوهات حطمها ومن جملة الإسلام (كلمات فرنسية) إلى غير ذلك، فليس فقط أن فيه مشاهد عري بل أن فيه استهزاء بالصلاة وفيه استهزاء بالصيام وفيه أيضا إساءة للإسلام وتمجيد لليهودية وهذه كلها أمور ما كان ينبغي السماح بها..

سعيد الفكاك [مقاطعاً]: اليهودية تختلف عن..

مصطفى الرميد [متابعاً]: ونحن هنا نناهض هذا النوع من الفن الذي يسيء إلى ثوابت الأمة إلى مقوماتها إلى مشاعرها، أما حينما يتعلق الأمر بفن راقٍ أو سينما راقية تأكد بأننا من أنصارها ودلني على سينما الآن موجود فيها أفلام يمكن أن تعرض بعض أفلام جيدة فأنا سأكون.. سأقضي هذا المساء فيها سيدي الكريم.

غسان بن جدو: تفضل أكمل.

سعيد الفكاك: في جواب الأخ الرميد هناك حتى أشياء يعني مثلا يقول مناهضة اليهودية، أنا لا أناهض.. اليهودية هي ديانة سماوية لأنه فيه فرق ما بين اليهودية والصهيونية، اليهودية هي ديانة سماوية وفيه العديد من اليهود هم ديمقراطيين وتقدميين وفيه عندنا يهود مغاربة مع القضية الفلسطينية وفيه يهود في العالم.. يعني حتى في كلام الأخ الرميد أشم نوعا من.. يعني من.. صراحة أنا يخيفني خطاب الإسلاميين، أنا أتمنى أن أكون مخطئا أريد أن يكون ديمقراطيا..

مصطفى الرميد: أريد توضيحا، نحن لسنا ضد اليهود ولا ضد اليهودية واليوم تأكد الأخ أن لي أصدقاء يهود والله تعالى يقول { ولا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ} ومناهضتنا القوية الحاسمة إنما هي للصهاينة المحتلين إنما حديثي عن اليهود جاء في سياق ما جاء في هذا الفيلم من تمجيد اليهود على حساب الإسلام ويكفي أن أشير إلى أن إحدى المَشاهد اليهودي اللي هو صديق لمسلمة والتي يعاشرها معاشرة الأزواج بدون وجه شرعي أخذ نجمته السداسية من على صدره ووضعه على صدرها وهذه أمور ما كان لفيلم مغربي أن يسقط فيها، لو فعلها فيلم أوروبي لكان ذلك مقبولا في سياق الثقافات الغربية، أما الثقافة الإسلامية فلا تقبلها، لا نريد أن يساء إلى اليهودية ولا أن يساء إلى الإسلام، أنتم سيدي متحمسون للإساءة للإسلام وأنتم في نفس الوقت ليس عليكم أن..

سيعد الفكاك [مقاطعاً]: لا أرجوك اسمح لي..

مصطفى الرميد: اسمح لي أنت إذا كنت من المناصرين.. أنت إذا كنت من المناصرين لهذا الفيلم..

سيعد الفكاك: كنت في سن عشرين سنة لا أرجوك لا..

مصطفى الرميد: أنت إذا كنت من المناصرين لهذا الفيلم فأنا أتمسك بما قلته بحقك..

سعيد الفكاك: لا أرجوك أخي غسان لا.. لا..

غسان بن جدو: تفضل.

سعيد الفكاك: لا يمكن أن نسمح في المغرب بالإساءة للإسلام، أنا مؤخرا زرت الدانمارك..

مصطفى الرميد: وهذا الفيلم أساء للإسلام..

سعيد الفكاك: لا.. لا أنا مؤخرا زرت الدانمارك..

مصطفى الرميد: وهذا الفيلم أساء للإسلام..

سعيد الفكاك: أنا مؤخرا زرت الدانمارك وتناقشت مع فاعلين سياسيين ومدنيين الإسلام في المغرب هو مقدس ولا يزايَد علينا هذه هي مشكلة الإسلاميين، نحن مسلمون المغاربة كلهم مسلمون وكان خمسة آلاف يهودي..

مصطفى الرميد: ينبغي أن تكون ذلك..

سعيد الفكاك: اسمح لي..

مصطفى الرميد: ينبغي أن تكون..

سعيد الفكاك: الإسلام أخي مصطفى ليس لك الحق على.. نحن ندافع جميعا عن الإسلام وعن العروبة..

مصطفى الرميد: إذاً قل لي هذا الفيلم..

سعيد الفكاك: ليس لأحد الحق أن يدافع وحده عن الإسلام وهذا فيما أعارض الإسلاميين هم يخلطون الدين بالسياسة، الدين لله والوطن للجميع الدين لأنه الدين لا موضع خلاف فيه ولكن الوطن والسياسة فيه موضع خلاف لأنهم هم يبنون حملاتهم الانتخابية على الدين وبهذا يدغدغون العواطف والإسلام.. واسألوا هنا أي كان سواء كان يمينيا أو يساريا في المغرب الإسلام مقدس لا نقاش فيه، أنا لا أسيء للإسلام..

غسان بن جدو: نناقش الأخ..

سعيد الفكاك: أنا مع الحرية والفن والسينما هو الحرية وطبعا نحن ضد الإساءة للإسلام..

غسان بن جدو: خلاص السيد مصطفى الرميد، تفضل سيد حمدي، تفضل.



المعارضة المغربية والفراغ السياسي

عبد العالي حامي الدين – عضو المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية: شكرا الأخ غسان أنا أعتقد بأن في المغرب هناك.. عبد العالي حامي الدين عضو المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية، حصل حينما انخرطت أحزاب المعارضة السابقة المنحدرة من الحركة الوطنية ودخلت إلى الحكومة ككتلة بطبيعة الحال أحزاب كبيرة وقوية تقريبا ثلاثة أحزاب قوية وانضافت إليها أربعة أحزاب أخرى كانت تُنسب إلى الأحزاب الإدارية ومدعومة من طرف السلطة، حصل فراغا في المغرب وهذا الفراغ طُلب من حزب العدالة والتنمية الذي كان حديث النشأة أن يملأه وبطبيعة الحال لا يمكن لهذا الفراغ على مستوى المعارضة أن يُملأ من طرف حزب العدالة والتنمية فأصبح حزب العدالة والتنمية يوجَّه على جبهات عديدة هناك إشكال مؤسساتي وهناك مراكز نفوذ داخل أجهزة الدولة تحارب الحزب لأنه يطرح هذه المسألة وهناك أحزاب مشاركة في الحكومة التي لا تريد أن توفر مناخا سليما لمناقشة مثل هذه القضايا التي تناقَش في جميع دول العالم بدون حساسية، إشكالية الحرية والمسؤولية الحرية والدين هذا نقاش مفتوح في دول العالم ولا أعتقد بأن أحد يمكن أن يزايد على أحد بمسألة الإسلام، نحن جميعا مسلمون وجميع الأحزاب في المغرب مسلمة وبنص الدستور الإسلام هو دين الدولة ولا يجوز أن تكون هناك لا تشريعات ولا قوانين مخالفة للشريعة الإسلامية، الذي حصل هو أن حزب العدالة والتنمية يجد نفسه لوحده من موقع المعارضة أن يندد ببعض الممارسات التي أقول فضلا على أنها تسيء للمشاعر الدينية للمغاربة وهذا لا يمكن أن ينكره أحد بل ليس حزب العدالة والتنمية فقط هو الذي يندد بعض الأشياء هناك أصوات من داخل الأحزاب كذلك مشاركة في الحكومة هناك نقابة الصحافة هناك مجموعة من الفاعلين لكن يسلَّط الضوء على حزب العدالة والتنمية لأهداف انتخابية معروفة لكن المشكل ليس هنا، المشكل هو حينما تُدعَّم بعض الأفلام التي يمكن أن يكون لي فيها رأي حتى من الناحية الفنية والتقنية وهذا تحدث فيه الكثير من المخرجين ومنهم الفيلم الذي ذكره الأستاذ رميد لكن المغاربة يؤدون ضرائب، هذه الأفلام تموَّل من ميزانية الدولة، هل استُفتِي المغاربة في رأيهم حينما تموَّل يعني أفلام تستفز المشاعر الدينية هم في هذه..

غسان بن جدو: أستاذ حامي أنا لا أريد الحقيقة أن نخصص الكلام حول هذا الفيلم مخرج الفيلم غير موجود الأخ أبدى رأيه في هذه النقطة السيد مصطفى الرميد أبدى رأيه انتهى الموضوع، لنتحدث عن الواقع السياسي هناك نقاش واضح يعني انتقدتم فيه أنتم كحزب العدالة والتنمية تستغلون الدين لأهداف سياسية وأنتم مجرد إضافة رقمية، أرجو أن نناقش هذه المحاور الأساسية، نعم؟

عبد العالي حامي الدين: طبعا الفرق بين حزب العدالة والتنمية وباقي الأحزاب التي هي في جوهرها وفي أصولها أنا أعتبرها أحزاب إسلامية يعني من الناحية الدينية الفرق هو أن حزب العدالة والتنمية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: مَن هي الأحزاب الأخرى؟ مَن هي الأحزاب الأخرى أين؟

عبد العالي حامي الدين: الاتحاد الاشتراكي، حزب الاستقلال، حزب التقدم والاشتراكية..

غسان بن جدو: كلها داخل الدائرة الإسلامية..

عبد العالي حامي الدين: المرحوم علي كان يشيد بالآية القرآنية أكثر مما يشيد بها اليوم حزب العدالة والتنمية في البرلمان، أنا في رأيي أن المشكلة هو أن حزب العدالة والتنمية هو الأكثر قدرة على استثمار وبلورة برامج انطلاقا من المرجعية الإسلامية هذا هو الفرق..

غسان بن جدو: سيدي..

عبد العالي حامي الدين: فهو ينهل من المرجعية الإسلامية..

غسان بن جدو: هل تستطيع أن تناقشه إذا سمحت..

عبد العالي حامي الدين: أكثر من الآخرين..

غسان بن جدو: ابق معه في النقاش تفضل ابدي رأيك..

عبد العالي حامي الدين: ومن حق الآخرين أن يكون لهم اختيارات ليبرالية مثلا أو اختيارات اشتراكية ليس لحزب العدالة والتنمية مشكلة بل إن القانون الأساسي لحزب العدالة والتنمية لا يمنع حتى اليهود من أن ينخرطوا في حزب العدالة والتنمية وهذا اللي الأستاذ رميد في موقف مشهور.. لا أعتقد، نحن نجد أنفسنا حينما نقوم بمساندة قضايا فلسطين وقضايا العراق كتف للكتف مع مجموعة من اليهود المغاربة الشرفاء النزهاء، علينا أن نحييهم لأنهم بقوا في المغرب ولم ينخرطوا في مشروع الصهيونية، هذه ليست.. المشكلة هو أن بعض الالتباسات التي يخلقها بعض إخواننا في الأحزاب المشاركة في الحكومة لأهداف انتخابية ولمحاولة خلق نوع من التشكيك، لا يجوز أن نشكك في المنطق الديمقراطي أو.. فيه هناك جهود كبيرة بذلت من الناحية الفكرية عن ممثلي التيار الإسلامي في المغرب من أجل الملائمة مع الديمقراطية، جهود كبيرة للتأقلم مع الواقع السياسي فعلينا أن لا نبخس هذه الأشياء..

غسان بن جدو: جميل، تفضل..

عبد العالي حامي الدين: كما أن اليسار الماركسي اللينيني بذل جهودا كبيرة لينتقل من منطق الخيار الثوري الانقلابي الذي لا يؤمن بالديمقراطية إلى منطق النضال الديمقراطي.

غسان بن جدو: تفضل.

حسن العتبيهي – عضو المكتب الوطني للشبيبة الاشتراكية: شكرا للأستاذ غسان بن جدو، الحسن العتبيهي عضو المكتب الوطني للشبيبة الاشتراكية، دائما يعني في سياق ما جاء به الأخ عبد العالي حامي الدين يعني سأحاول الربط بين ما قاله وما يروج حول حزب العدالة والتنمية وأوجه في نفس الوقت سؤالي إلى الأستاذ مصطفى الرميد حيث إنه خلال الأسابيع الأخيرة كثر الحديث عن استعداد حزب العدالة والتنمية للمشاركة في الحكومة المقبلة التي ستنبثق يكون عن انتخابات 2007 التي أعطت استطلاعا للرأي الصادر عن مؤسسة أميركية نسبة 47% من الأصوات لهذا الحزب، يعني السؤال الذي يُطرح هل يمكن أن نقول بأن إمكانية المشاركة داخل هذه الحكومة تبقى قائمة بالنسبة إلى هذا الحزب خاصة وأن المتتبع لما يُعتمل داخل العدالة والتنمية يشي بأن هناك شيء ما يدل على هذا الاستعداد؟ وكمثال على ذلك هذه الزيارات التي تقوم بها القيادة الحزبية يعني من استنبول، باريس الآن واشنطن إلى غير ذلك؟ وهل يعني الوصل إلى يعني هل حزب العدالة والتنمية يعتبر أن الوصل لكرسي الوزارة بالرباط يمر بالضرورة عبر باريس؟

غسان بن جدو: سؤال واضح سيدي.. سعد الدين العثماني في واشنطن..

حسن العتبيهي: يعني عبر باريس وواشنطن؟

غسان بن جدو: سؤال واضح سيدي، حتى نختصر سعد الدين العثماني موجود فيه.. يعني زار واشنطن وهناك الآن حديث عن 47% ربما أن سمعت وقرأت لكم بأنكم تشككون أنتم كحزب العدالة والتنمية في هذه الأرقام ولكن في كل الأحوال هناك حديث عن أن حزب العدالة والتنمية سيكون منافسا جديا العام المقبل 20%، 25%، 30% إلى آخره ليست مسألة أساسية، سعد الدين العثماني في واشنطن هناك كأنه تَقرُّب من الولايات المتحدة الأميركية كأنه تقديم أوراق اعتماد ليس هذا كلامي كلام أطراف أخرى، تقديم أوراق اعتماد نحن مؤهلَّون أيها السادة في واشنطن أن نكون ليس فقط جزءا أساسيا في الحكومة بل أساس هذه الحكومة المقبلة؟ تفضل يا عزيزي.

مصطفى الرميد: أولا الحزب لم يقرر بعد في موضوع المشاركة في الحكومة لأننا حزب ديمقراطي وليس من حق الأخ سعد الدين ولا عضو الأمانة العامة مصطفى الرميد محدثكم ولا أي أحد أن يقرر الحزب.. الحزب له مجلس وطني يمثل جميع مناضليه ولذلك هو الذي سيقرر بناءً على المعطيات الموضوعية التي ستتوفر حينما يحين الحين، بالنسبة لزيارة الأخ سعد الدين العثماني فهي تأتي في سياق برنامج بدأه بالجزائر وسوريا ثم بعد ذلك تركيا فأسبانيا ففرنسا والولايات المتحدة وأنا لا أخفيكم إذا قلت بأنني أنا واحد من المعارضين لهذه الزيارة وأعتقد أنه لو استُفتِي عموم مكونات حزب العدالة والتنمية لا ذهبت مذهب هذه الزيارة..

غسان بن جدو: لماذا ترفضون زيارة واشنطن؟

مصطفى الرميد: لسبب بسيط هو ليس مبدئيا لأننا نحن مع انفتاح على جميع الجهات بما في ذلك الولايات المتحدة بصفتها القوة الأساسية في هذا العالم لكن حيث إن الولايات المتحدة في هذه المرحلة تقودها إدارة منحازة إلى إسرائيل إدارة ارتكبت جريمتين بشعتين في حق شعبين مسلمين في العراق وفي أفغانستان لذلك نرى بأنه لا طائل من هذه الزيارة، الأخ سعد الدين العثماني يقول بأن زيارته لا تأخذ طابعا رسميا وإنما ذهب إلى هنالك من أجل التواصل مع.. أولا مغاربة منهم ممن لهم علاقة بحزب العدالة والتنمية ومنهم مغاربة سوف يكونوا من واجبهم أن يشاركوا في انتخابات مقبلة وأيضا ذهب باستدعاء من عدة جامعات وجمعيات تنتمي إلى المجتمع المدني، قد يكون رأيه صائبا ومعقولا لو كانت هذه الزيارة في سياق آخر، أما وأنها في هذا السياق فلسنا متفقين لكنني أُنزِّه وأقول أُنزِّه للأخ سعد الدين العثماني أن يذهب إلى الولايات المتحدة لكي يطلب اعتماد أي جهة فيها، أنا أقول وإن كنت معارضا بأن شيئا من هذا هو من قبيل الأوهام ولا علاقة له بالواقع.

غسان بن جدو: تفضل سيدي.

توفيق بو عشرين - صحفي: شكرا أخ غسان، توفيق بو عشرين صحفي، أنا سأتكلم من موقع المراقب يعني القريب لست بعيدا ولكن القريب من حياة السياسية المغربية، الواقع أن سؤال الديمقراطية هو سؤال مطروح على كل الأحزاب وكل التيارات ليس فقط للعدالة والتنمية فقط، الواقع أن المناخ العام الذي نعيشه في المغرب ولو أن هناك انفتاح هناك نقاش هناك مشكلة الديمقراطية مطروحة لجميع الأحزاب السياسية وبما فيهم حزب العدالة والتنمية، مؤتمرات الأحزاب فيها مشاكل كما أن حزب العدالة والتنمية له مشاكل كذلك في تطبيق شؤون خلافاته الداخلية، إذاً هذا سؤال عام وهذا السؤال العام هو المدخل للحديث عن أي نظام سياسي يمكن للأحزاب فيه أن تتناقش هذا النقاش الذي نراه اليوم هو نقاش صحي أن يقع نقاش في المرجعيات في التوجهات الفكرية في المواقف السياسية إلى غير ذلك، المشكل في هذا النظام الذي يقول أستاذ الرميد أنه يعارض في الحكومة ولكن لا يعارض في الملك، الواقع بدون نقاش شكلي هذه هي معارضة للملك أم للحكومة النقاش هو كيف يمكن توزيع السلطة بطريقة ديمقراطية توائم ما بين وجود المؤسسة الملكية التي لها طابع تاريخي ولكن كذلك تُوائم المؤسسات المنتَخَبة التي لها شرعية ديمقراطية حديثة، ما هو أفضل نظام سياسي الذي يمكن أن يقدم المغرب اقتصاديا واجتماعيا وثقافيا؟ هل هو هذا النظام الذي ورثناه في الستينيات والذي وضع أسسه الملك الراحل حسن الثاني في جو من الصراع ضد أحزاب أخرى كانت تستهدفه؟ أم المناخ الجديد الذي نرى فيه ملكا جديدا متحررا نسيبا من أغلال وثقل الماضي ولكن لحد الآن لا يوجد ما يكفي من المبادرة لتغيير ثوابت وأسس هذا النظام خصوصا على المستوى السياسي والدستوري.

غسان بن جدو: جميل، تفضلي يا سيدتي.

مليكة ولياني – عضو اللجنة المركزية لحزب التقدم: نعم، إذاً مساء الخير أستاذ غسان وأستاذ الرميد، مليكة ولياني عضو اللجنة المركزية لحزب التقدم والاشتراكية، أريد أن أرجع قليلا للحديث عن مسألة المرجعية في..

غسان بن جدو: بما أنكِ من حزب التقدم والاشتراكية أريد أن أتقدم بكِ أكثر إذا سمحتي لأنه فقط.. فعلا فقط كلامك سيكون دُرة في هذه الحلقة ولكن فقط بقيت لديّ دقيقتان فأرجو أن تختصري كلامك ربما في حلقات أخرى نستفيد أكثر، ما هي ملاحظاتك على حزب العدالة والتنمية ليس فقط على الجانب المغربي بشكل عام على حزب العدالة والتنمية طالما أن الرجل موجود حتى يكون الحوار بينكما إذا سمحتي؟

مليكة ولياني: نعم، إذاً بالنسبة لحزب العدالة والتنمية ألاحظ بأنه يعتمد على خطاب مزدوج يعني خطابه غير واضح، تارة يتحدث عن الديمقراطية مع العلم أنه يعني يرفض بتاتا أي منظومة فكرية تأتي من الغرب أو منظومة إنسانية بصفة عامة، ثاني مسألة هو أنه يتحدث عن الإِسلام يقر بأنه حزب إسلامي..

غسان بن جدو: ما هي المنظومة الإنسانية التي يرفضها حزب العدالة والتنمية؟

مليكة ولياني: نعم؟

غسان بن جدو: ما هي المنظومة الإنسانية التي يرفضها حزب العدالة والتنمية؟

مليكة ولياني: الديمقراطية مثلا، هناك تناقض في خطابه أحيانا يتحدث يقول بأنه حزب إسلامي وإذا حللنا هذا المنطق يعني ذلك أن الحزب الإسلامي ينتمي إلى منظومة مرجعية وفكرية يعني إيديولوجية إنه يعني يحتكر الدين في حين أن الدين ليس حكرا على أحد، الدين ملك للجميع وهذا نلاحظ أنه منصوص عليه أيضا في الدستور المغربي.

غسان بن جدو: تفضل أخي، أنا حابب أسمع الأخ من الاستقلال إذا سمحت.

عادل بن حمزاوي - عضو اللجنة المركزية لحزب الاستقلال: بسم الله الرحمن الرحيم، على كل حال دولي..

غسان بن جدو: بما أنكم حزب مشارك في الحكومة، نعم.

عادل بن حمزاوي: عادل بن حمزاوي عضو اللجنة المركزية لحزب الاستقلال، ما يثيرني في.. أولا حزب العدالة والتنمية هو حساسية سياسية وطنية موجودة في الشارع المغربي كما سبق وأكد على ذلك الأستاذ سعيد فكاك، الإشكال المطروح هو سبقني إليه الأخ منير والأستاذ توفيق بو عشرين هو إشكال الديمقراطية في المغرب كما هو مطروح اليوم هو مشكلة بدائل مطروحة، صحيح من يتحدث على أنه جميعنا نتحدث عن المرجعية الإسلامية جميعنا نتحدث من هذا المنطلق الإسلامي ولكن هناك إشكالات زمنية مطروحة علينا على مستوى التنمية الاقتصادية، فيه موجات التحولات العالمية الموجودة الآن على مستوى الاقتصاد العالمي..

غسان بن جدو: طيب بما أنك عضو اللجنة مركزية لحزب الاستقلال هل ترى نفسك طبيعيا في حكومة مشتركة مع حزب العدالة والتنمية ذو التوجهات الإسلامية؟

عادل بن حمزاوي: نحن العائق الوحيد الموجود فيما يتعلق بالتنسيق مع حزب العدالة والتنمية وكان هناك تنسيق في عدد من المناطق، الإشكال الوحيد الموجود هو أننا لا يمكن أن نتحالف مع حزب موجود في المعارضة ونحن حزب مشارك في الحكومة مع العلم أنه عندما كانت نتائج انتخابات 2002 كان هناك تنسيق أولي مع حزب العدالة والتنمية ولا أعتقد بأنه النقاش على كل فيما يتعلق بتشكيل الحكومة هو نقاش برامج، إذا كان هناك اتفاق على مستوى البرامج فأعتقد أنه هناك الكثير من الناس قبل حكومة اليوسفي في 1998 لم يكونوا يعتقدوا بأننا كأحزاب كتلة وطنية يمكن أن نكون مع الحركة الشعبية أو خاصة مع الحركة الشعبية وحزب الأحرار في الحكومة، بالتالي أعتقد بأنه ليس هناك وليس من الطبيعي أن نشتم المستقبل، أعتقد بأن التحالف يضع قائمة..

غسان بن جدو: لكن بشكل مبدئي ليست لديكم مشكلة..

عادل بن حمزاوي: بشكل مبدئي ليست هناك مشاكل ولكن شريطة وضوح الرؤيا ووضوح البرامج لأنه على كل حال عندما نكون في الحكومة فإن البرامج الحكومية المصادَق عليها في أول جلسة برلمانية التي ستحكم هذا المسار..

غسان بن جدو: علما في آخر تصريحات للسيد عباس الفاسي زعيم حزبكم يقول نحن في تحالف دائم مع حزب الاتحاد الاشتراكي؟

عادل بن حمزاوي: أستاذ عباس الفاسي تحدث هو أننا متوجهون إلى انتخابات وكما قلت في البداية إنه لا يمكن لحزب موجود في الحكومة أن ينسق مع حزب موجود في المعارضة وأعتقد بأن التركة التي راكمناها جميعا وهناك كانت اتفاقات وكانت لقاءات ما بين حزب التقدم والاشتراكية وما بين حزب العدالة والتنمية بعد أحداث 16 مايو وكانت هناك توافقات عامة أعتقد بأنه الجسد الديمقراطي في المغرب لا يرفض حزب العدالة والتنمية وهناك توجه واسع داخل حزب العدالة والتنمية لا يرفض هذا الجسد الواسع اللي هو القوى الديمقراطية..

غسان بن جدو: كلمة أخيرة سيد مصطفى الرميد بشكل عام، أولا بس بعناوين إذا سمحت، أنتم حزب سياسي أم ماذا؟ ثانيا عندما تتحالفون مع الأطراف الأخرى في الانتخابات أو في الحكومة على قاعدة سياسية على قاعدة برامجية أم على قاعدة إيديولوجية؟

مصطفى الرميد: نحن حزب سياسي ديمقراطي ذي مرجعية إسلامية وحينما تحدثت الأخت من التقدم والاشتراكية عن ازدواج الخطاب لأنني أتحدث من منظور إسلامي ديمقراطي وهناك تصنيفات أما أن تكون ديمقراطيا أو تكون إسلاميا، إبداع العدالة والتنمية تجلى في أنه حزب إسلامي ديمقراطي..

غسان بن جدو: تحالفاتكم على ماذا؟

مصطفى الرميد: تحالفاتنا ستكون بحول الله على أساس برنامجي لأن البرامج هي التي سوف تُحكَّم خلال مدة التحالف..

غسان بن جدو: وليست لديكم أي مشكلة بالتعاون أو التحالف مع أي طرف بما فيها حزب التقدم الاشتراكي الذي وصفته بأنه شيوعي وهو بالفعل كان داخل فيه شيوعية ولا الاستقلال ولا الاتحاد الاشتراكي ولا أي طرف؟

 مصطفى الرميد: سيدي سبق لي..

غسان بن جدو: أريد أن أسمعك في هذه الحلقة..

مصطفى الرميد: سبق لي في هذه الحلقة في بدايتها أن قلت ساندنا حكومة السيد عبد الرحمن اليوسفي التي يشارك فيها التقدم والاشتراكية وكذلك الاتحاد الاشتراكي حزب الاستقلال وغيرهم.

غسان بن جدو: سوف نكون بينكم في العام 2007 لنواكب الانتخابات وسنقف على حقيقية مواقفكم، شكرا لك سيد مصطفى الرميد..

مصطفى الرميد: شكرا لكم.

غسان بن جدو: القيادي في حزب العدالة والتنمية والنائب البارز في البرلمان، شكرا لكم أيها السادة، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة فاروق القاسم محمود رحمة ومن الرباط مدير مكتب الجزيرة هنا حسن الراشدي ومخرج البرنامج توني عون وحسن نور اللذين رافقاني من بيروت مع التقدير لكم، في أمان الله.