- التجربة المغربية.. إيجابيات وسلبيات
- الانفتاح السياسي وحقوق الإنسان

- حرية الإعلام وقضايا الإصلاح



غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أمقصرة هي النخب السياسية والإعلامية العربية عموماً وليس تحديداً أو تفصيلاً في التواصل المطلوب مع تضاريس الواقع المغربي المتحرك؟ نعم، أهناك سوء نية أو نرجسية استعلائية؟ كلا، أمقصرون إذا لم نذكر أن المغرب شهد قبل سنوات ما عرفت بتجربة التناوب بعد قرار العاهل المغربي الراحل الملك الحسن الثاني تكليف المعارضة بتشكيل الحكومة وحرص العاهل الحالي الملك محمد السادس على عدم بتر تلك السابقة لا بل إن المعارضات ائتلفت لتحكم كما أن تيارات إسلامية باتت جزء من شرعية النظام ومؤسسات الدولة بعد تغييب أو تهميش كما تقول.. أمقصرين نكون إذا لم نذكِّر بهذا؟ نعم، أهذ قصور أميين بالتاريخ جاهلين؟ كلا، أمقصرون إذا لم نبين تجاعيد الحياة السياسية والثقافية والإعلامية النابضة بلا توقف وبأن التجربة المغربية تجمع الليبرالية والشيوعية والاشتراكية والاستقلالية في سلطة القرار بما يعني حقهم في الاعتزاز بما يعتبرونه إنجازاً وبما يعني أيضا تنبيههم إلى أنهم يتحملون مسؤولية ما يعتبره منافسوهم إخفاقاً وتذكيرهم بالتالي بأن الرأي العام سيحاسبهم عند ساعة الصفر الانتخابية العام المقبل.. أمقصرين نكون إذا لم نوضح ذلك؟ نعم، أهذا أدراك قاصر بالتطورات جاحد؟ كلا، أمقصرون إذا لم ننقل انتقادات أولئك المعارضين من الداخل وذينكم من الخارج حين يرددون؟ صحيح أن المجتمع انتقل من الانسداد إلى التناوب فالإنصاف والمصالحة، لكن الإقصاء السياسي لم ينته والتبعية للخارج الممهورة بالتسليم للقرار الأميركي لم تتجمد وانتهاكات حقوق الإنسان المدموغة بعودة التعذيب لم تقبر؟ أمقصر مَن يجامل المسؤولين في الرباط ولا يسمعهم ما سمعه عن بطء التقدم فيما تعرف مغربياً بالفترة الانتقالية؟ نعم، أهو بإنجازات الانفتاح جائر وبالإقرار بتميز التجربة السياسية المغربية عن كثير من مثيلاته العربية هو قاهر؟ كلا، أمقصرون إذا بدأنا مراجعة ما للمرحلة السياسية المغربية الراهنة وما عليها بالتزامن مع مرور ست سنوات على تولى الملك محمد السادس شأن البلاد واكتفينا بفريق دون آخر؟ نعم، أمقصرون إذا دخلنا البيوت من أبوابها الرسمية وبدأنا هذه المراجعة في حلقة أولى في سلسلة من حلقات المغرب الأقصى مع الناطق الرسمي باسم الحكومة وزير الإعلام أو الاتصال كما يسمى هنا والقيادي في حزب التقدم والاشتراكية السيد نبيل بن عبد الله؟ كلا، مرحباً بك السيد الوزير.

نبيل بن عبد الله- وزير الإعلام المغربي: أهلاً وسهلاً.

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام نحن هنا في الرباط معنا أيضاً نخبة من أصحاب الرأي والتعليق من السياسيين والصحفيين والمثقفين.. سوف نستفيد من آرائهم، كما أيضاً أرحب بزملائي الطلبة في المعهد العالي للإعلام والاتصال يشاركوننا هنا في هذه الحلقة، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

التجربة المغربية.. إيجابيات وسلبيات

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلاً بكم، سيد نبيل بن عبد الله بصفتك وزيراً للإعلام وأيضاً بصفتك عضواً قيادياً في حزب التقدم والاشتراكية.. الآن ست سنوات على مرور عهد الملك محمد السادس هناك مَن يشير إليه بإيجابية وهناك مَن يشير ببعض الانتقادات لما يعتبره أموراً سلبية، أنت كوزير وكناشط سياسي أين الإيجابيات وأين السلبيات؟

نبيل بن عبد الله: أعتقد بكل موضوعية بأن هناك أحكام تصدر في حق هذه التجربة.. الحقبة الأخيرة من تاريخ المغرب الحديث وكما قلتم هناك عدد من التقديرات التي تعتبر هذه التجربة إيجابية ولكن ليس هناك أي أحد أعتقد يصف التجربة بالكامل بأنها سلبية، هناك انتقادات وهناك انتقادات عميقة بالنسبة لبعض الأوساط، لكن لا أحد يقول بأن هذه التجربة في مجملها هي سلبية أو أرجعت المغرب إلى الوراء بقدر ما أن كل ملاحظ موضوعي يمكن أن يقر بأن المغرب تقدم كثيراً في السنوات الأخيرة وهذا يمكن أن ينطبق على كل حقول الاشتغال.

غسان بن جدو: ما رأيك أو ماذا تقول لمَن يرددون التالي.. نعم هناك حراك سياسي في المغرب الأقصى ولكنه حراك ديكور بدليل بأن القرار واحد موحد في سلطة واحدة وحتى هذه الحكومة.. أي الملك وحتى هذه الحكومة هي لا تحكم، ليست صاحبة قرار، هي تدير الشؤون كأنها إدارة لا أكثر ولا أقل؟

نبيل بن عبد الله: حتى إذا افترضنا أن هذه المقاربة فيها جانب من الصحة أعتقد أن الواقع لا يرتفع..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: الواقع ماذا؟

"
المغرب قام بخطوة جريئة تتلخص بقراءة الماضي المؤلم والخروج بعدد من التوصيات والوقوف عند الحقائق
"
نبيل بن عبد الله [متابعاً]: الواقع لا يرتفع وعندما تلاحظ ما يجرى من تقدم على المستوى السياسي من خلال ويمكن حتى للحضور أن يشهد بذلك أنه قبل عشر سنوات رجل السلطة كان له تصرف معين مع المواطن المغربي ربما أنه في بعض المناطق هناك استمرار لهذا النوع من العجرفة، لهذا النوع من التسلط، لكن على العموم اليوم السلطة صارت فعلاً فيما يسميه صاحب الجلالة المفهوم الجديد للسلطة، لا أحد يمكن أن ينفى بأن قبل سنوات كانت السجون المغربية مملوءة بعدد من معتقلي الرأي، الرأي أقول وليس من ارتكب أو حاول أن يرتكب جرائم العنف من خلال استعمال العنف في بلادنا، كانت هذه السجون مملوءة، اليوم هذه السجون فارغة من تلك.. معتقلي الرأي، بل أكثر من ذلك المغرب صار في اتجاه خطوة جريئة، قراءة هذا الماضي المؤلم والخروج بعدد من التوصيات والوقوف عند الحقائق، المغرب قام بذلك.. هذا واقع لا يمكن لأحد أن ينفيه، حتى إذا افترضنا أن هناك استمرار لنهج معين من الحكم لا يمكن لأحد أن ينفى بأن فضاء حرية الصحافة بالرغم من بعض المحاكمات لا يمكن أبداً أن يقارن بما عرفه المغرب في الستينيات والسبعينيات والثمانينيات وحتى بداية التسعينيات.

غسان بن جدو: لكن عام 2005 بما أنك وزير الإعلام عام 2005 هناك مَن وصفها بأنها سنة محاكمة الصحافة المستقلة ربما أعتقد توفيق بو عشرين هو الذي كتب في وجهات نظر وهو بيننا ولكن كتب بأن سنة محاكمة الصحافة المستقلة عام 2005، تحدثوا عن تلكال وقضية النائبة حليمة العسال، تحدثوا عن محاكمة الجريدة الأخرى تلكال، لوجرنال، الأيام الأسبوعية الجديدة، مُنِع علي مرابط مدير دومان.. مُنع من الكتابة عشرة سنوات، هذا كله في عهدك يا سيدي الوزير؟

نبيل بن عبد الله: جميل، أعتقد أنه حتى..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: جميل كلامي أو جميل هذا الأمر؟

نبيل بن عبد الله: لا.. جميل هذا الوصف لهذا الواقع، لكن ما هو أجمل ربما أن حتى إذا طلبتم من زميلي وأخي توفيق بو عشرين وهو حاضر معنا وإن كنت أشاطره في بعض الآراء..

غسان بن جدو: لا هو فقط كتب العنوان ولكن القضايا الأخرى موجودة، المحاكمات وال..

نبيل بن عبد الله: أكيد، أنا سأتكلم عن هذه المحاكمات، حتى إذا سألتم الأستاذ توفيق بو عشرين أنا متيقن بأنه سينطلق من فكرة أساسية.. لا مجال للمقارنة بين حرية الصحافة اليوم وبين ما عرفه المغرب لمدة أزيد من أربعين سنة، هذا منطلق أساسي يجب أن نسير في اتجاهه، الآن كانت هناك محاكمات فعلاً، أغلب هذه المحاكمات ولا أحد يمكن أن ينكر ذلك.. أغلب هذه المحاكمات كانت محاكمات تهم خواص.. يعني أشخاص ذاتيين مع بعض المنابر الإعلامية، قد يقول البعض وربما ستقولون معي أن القضاء غير مستقل وأن القضاء لم يحكم بشكل عادل في هذه القضايا، هذا كذلك حكم.. الأهم ربما بالنسبة إلي كمتتبع، كرجل يساهم في صنع القرار اليوم في هذا البلد هو أنه لأول مرة لم نلاحظ طيلة هذه السنة أي عقوبة حبسية نافذة في حق صحفي، هذا تطور كذلك إيجابي.

غسان بن جدو: جميل ولكن الطريقة التي يتم التعاطي فيها مع هذه الصحف والجرائد والدوريات يفرض عليها بأنها ستقفل.. يعني بمعنى آخر بأنكم أذكياء، صحيح أنكم لا تحبسونهم ولا تسجنونهم ولا يتم نفيهم ولكن في نهاية الأمر عندما يحاكم.. تحاكم الصحيفة والمجلة أكثر من مرة ويفرض عليهم القضاء غرامات أخرى فستقفل.

نبيل بن عبد الله: تأكد يا أستاذ من شيء أساسي وأريد أن تسجل ذلك رسمياً وأقول ذلك باسم الحكومة المغربية.. نحن نريد أن تستمر هذه المنابر، لأن هذه المنابر تأتي لتعطي مصداقية أقوى للتجربة التي نخوض فيها اليوم، لا نريد أبداً أن نصل إلى إقفال تلك المنابر، نريد أن تستمر بتعبير تلك الآراء التي تعبر عنها، البعض منها ربما أنه يفيد، البعض الآخر ربما أنه لا يفيد، على أي حال نحن نعتبر أن الديمقراطية المغربية يجب أن تكتسب ما يكفي من المناعة وما يكفي من القوة مما يؤهلها بأن تحتضن حتى هذا النوع من البرامج..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا أحد ممنوع من الحديث هنا في الصحافة..

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: أبداً في أي موضوع..

غسان بن جدو: لا أحد ممنوع من الحديث إلى الصحافة؟

نبيل بن عبد الله: أنا أقول لكم أكثر من ذلك أن جميع المواضيع وأسمي هذه المواضيع.. الملكية، الإسلام، الحوزة الترابية، الجيش وغير ذلك من المواضيع في المغرب قابلة لأن تتداول من قِبل أي كان شريطة أن يتم ذلك في إطار احترام شروط اللياقة والتقدير والاحترام الواجبين لأي مؤسسة، في ظل هذه الشروط يمكن أن تبادر إلى انتقاد أي كان، إلى رفض أي قرار، إلى التعبير عن آراء مخالفة بالنسبة لكل ما يصدر عن أي مؤسسة كانت.

غسان بن جدو: سؤالي دقيق، هل هناك من هو ممنوع من الحديث إلى الصحافة هنا في المغرب؟

نبيل بن عبد الله: ممنوع من الحديث ماذا؟

غسان بن جدو: يعني لا يسمح له بالحديث أو إذا تحدث أو إذا صحيفة نشرت كلامه فهذه الصحيفة تعاقب؟ سؤالي واضح.

نبيل بن عبد الله: أبداً.

غسان بن جدو: أبداً، أي كان؟ لا من التيارات الإسلامية ولا التيارات السلفية ولا من.. ولا الأمير مولاي هشام ولا أحد؟

نبيل بن عبد الله: أبداً..

غسان بن جدو: أبداً؟

نبيل بن عبد الله: أبداً، تتحدثون عن أشخاص سبق وأن صدرت لهم آراء أو استجوابات في الصحف المغربية بكل حرية، بل أكثر من ذلك أنا أستغرب كديمقراطي أن تقدم بعض الصحف على نشر آراء معبّر عنها من قِبل ناس يرفضون تماماً النظام الذي نحن نتواجد فيه، يرفضون قواعد الديمقراطية، بل أكثر من ذلك يحللون القتل.

غسان بن جدو: تقصد مَن؟

نبيل بن عبد الله: أقصد أن بعض الصحف المغربية..

غسان بن جدو: تقصد من هذه الجهات؟

نبيل بن عبد الله: أقصد الجهات المتطرفة.

غسان بن جدو: هل جماعة العدل والإحسان..

نبيل بن عبد الله: لا جماعة العدل والإحسان لا تعبّر عنها، هذا النوع من المواقف.

غسان بن جدو: ليست من هذه؟

نبيل بن عبد الله: أنا أقصد بعض الجماعات المتطرفة التي كانت لها بشكل أو بآخر إسهام أو كان لها إسهام في أحداث 16 مايو، ما قبل 16 مايو، ما بعد 16 مايو، 16 مايو 2003 في المغرب وأقصد أن هناك بعض الصحف التي نشرت استجوابات لزعماء هذه التيارات السلفية الجهادية التي كانت تنادي إلى أن يحلل القتل في حق أي شخص.. حسب اعتبارات هؤلاء لا يسيروا في الاتجاه الصحيح، أنا أستغرب أن حرية الرأي يمكن أن تؤدي إلى هذا المستوى من التعامل.

غسان بن جدو: هل ترفضها كوزير إعلام؟

نبيل بن عبد الله: أرفض ذلك سياسياً ومن حقي أن تكون لي مواقف سياسية، أنا كما قلتم وزير حقيقة ولكن ربما أن الجديد في المغرب أنني وزير أتحمل بشجاعة وبجرأة كبيرة كذلك، التيار السياسي ومواقف التيار السياسي الذي أنتمي إليه وعلى هذا الأساس لي مواقف وأعبر عن هذه المواقف، أنا كمناضل سياسي أرفض أن تنشر هذا.. أن ينشر هذا النوع من المواقف لأنه نداء للعنف، لأنه نداء للقتل، لأنه نداء ضد الحياة، لأنه نداء ضد الديمقراطية، لا يمكن أن أقبل ذلك.

غسان بن جدو: ألا يعتبر إقصاء للرأي الآخر هذا؟

نبيل بن عبد الله: عفواً؟

غسان بن جدو: ألا يعتبر إقصاء للرأي الآخر للرأي المخالف؟

نبيل بن عبد الله: أتعتبرون أن واحد.. أنكم يمكن أن تناقشون مع أحد ينادي إلى قتلكم؟ هل شروط النقاش مقبولة عندما تتوفر أو يتوفر هذا النوع من الرفض.. من رفض الآخر؟ لا أعتقد أن الديمقراطية وقواعد الديمقراطية تتيح لأي كان أن يقتل الآخر.

غسان بن جدو: هناك مَن يقول حتى بعد سنتين أو ثلاثة سنوات سيدي الوزير بأن 16 مايو فبركة استخبارية مغربية وحتى المحبوسون هناك يقولون نحن بريؤون من هذه التهمة، لا ناقة ولا جمل بما حصل، هذا الكلام قالوه ونشرته الصحف؟

نبيل بن عبد الله: اسألوا أسر ضحايا 16 مايو واسألوا عموم الشعب المغربي وكافة الفئات التي خرجت في المظاهرة الحاشدة التي نظمت بعد أحداث 16 مايو، وجهوا هذا السؤال لهؤلاء وربما أنكم ستجدون السؤال.. على أي حال هذا النوع من الأقوال يسير في اتجاه واحد هو محاولة يائسة للحد من حجم الإصلاحات التي يتم القيام أو خاض فيها المغرب منذ سنوات، ربما أنه من المقبول أن توجه انتقادات لهذه الإصلاحات أو أن نقول بأنه الوتيرة هي وتيرة بطيئة، لكن أن نصل إلى مستوى التشكيك بشكل منهجي في كل ما يصدر عن النظام المغربي وعن المؤسسات المغربية أعتقد أن ذلك ربما يدخل في نوع من الحنين إلى ماضي معين وعدم القدرة عن الخروج من خطاب معارض وعدم القدرة على التكيف مع هذا الواقع الذي يسير بسرعة.

غسان بن جدو: ذكر هنا بأن هناك إجراءات أمنية مشددة في المطارات وفي بعض المدن والمواقع السياحية وهناك عدد كبير من الكاميرات التي نشرت أو نثرت في أكثر من موقع وبالمئات تقريباً.. هل هناك تحذيرات جدية من قبل جهات خارجية بأن المغرب قد يتعرض إلى تهديدات إرهابية؟

نبيل بن عبد الله: أعتقد أن القناة التي أتشرف بالمساهمة معها في هذا البرنامج كانت موجودة قبل يوم وقبل يومين بمدينة مراكش، تعلمون أن مدينة مراكش هي أهم مدينة سياحية في المغرب، ثلاثة مليون ونصف سائح في السنة، تعلمون أن مدينة مراكش استقبلت بافتخار كبير السيد الرئيس المصري محمد حسني مبارك، تعلمون أن كل ذلك تم في إطار مدينة مفتوحة وأنني كنت أتواجد قبل ساعات في هذه المدينة والقناة وصحفيوكم كانوا في هذه المدينة ويمكن أن يشهدوا بأن ليست هناك أي إجراءات أمنية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن ذكرت في الصحف، هذا ليس عيباً بالمناسبة..

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: إضافية لما هو معتاد.

غسان بن جدو: هذا ليس عيباً.. يعني أنا لا أشير بسلبية، هذا ذكر بالصحف بأن تأهب لعملية إرهابية..

نبيل بن عبد الله: أقول لكم أن حتى ما تقولونه على هذا المستوى والذي يمكن أن يعطي الصورة بأن المغرب يعيش في وضعية أمنية تتسم بكثير من النرفزة أو شيء من هذا القبيل، أبداً المغرب يعيش في أوضاع.. المغرب..

"
أن يكون المغرب على غرار الدول الأخرى مهددا باستمرار مسألة طبيعية، والإجراءات الأمنية المتخذة تنطلق من الحذر واليقظة
"
غسان بن جدو: لا إطلاقاً سيدي، هذا سؤالي للناطق الرسمي باسم الحكومة.. قرأنا في الصحف التالي.. إجراءات أمنية مشددة في المطارات والمواقع السياحية تحسباً لعملية إرهابية محتملة، نريد موقفاً من الناطق باسم الحكومة.. هل أنكم بالفعل تتحسبون لعملية إرهابية؟ أميركا تتحسب، لندن تتحسب، باريس تتحسب، دول عربية أخرى تتحسب، لا عيب في هذا، هذا موقفاً فقط.

نبيل بن عبد الله: أنا قلت في موعد سابق يوم الخميس الماضي في اللقاء الصحفي الذي عقدته مع الصحافة بأن طبيعي أن يكون المغرب على غرار دول أخرى مهدد باستمرار، العالم مهدد بعمليات من هذا النوع ومن الضروري أن تكون هناك إجراءات أمنية تنطلق من الحذر واليقظة بشكل عادي تماماً وليس هناك تهديدات إضافية عن السنة الماضية أو أن هناك تهديدات أخرى تأتينا بالنسبة للشهور المقبلة.

غسان بن جدو: طيب نسأل ما رأيكم من فضلكم؟

الانفتاح السياسي وحقوق الإنسان



عبد العلي حميد الدين- أستاذ جامعي: شكراً أستاذ غسان، شكراً أستاذ نبيل بن عبد الله، عبد العلي حميد الدين أستاذ جامعي، في الواقع لا أحد يمكن أن ينكر نوع من الانفتاح السياسي الذي يعيشه المغرب، لكن هذا لا يعطي الحق لأي أحد أن يتحدث على أننا بصدد ديمقراطية حقيقية أو بأننا بصدد مؤسسات راسخة من الناحية الحقوقية ومن الناحية الديمقراطية وأعطي الأدلة على ذلك، أنا أستغرب حينما يتحدث الأستاذ نبيل بن عبد الله بأن المغرب عرف طفرة في مجال حقوق الإنسان، في الواقع هناك انتهاكات جسيمة، أقول انتهاكات جسيمة فيما يتعلق بتدابير حقوق الإنسان، صحيح هناك هيئة الإنصاف والمصالحة دبرت ملف الماضي وهذا نعتز به ونفتخر به بالرغم من جميع الملاحظات التي يمكن أن تكون نفيت في مجال تدبير هذا الملف وفي النتائج التي أوصلت إليها الهيئة، لكن اليوم مازال هناك التعذيب وسجل التعذيب في مخافر الشرطة وكذلك في بعض المعتقلات السرية التي ليست تحت إشراف النيابة العامة خصوصاً بعد أحداث 16 مايو، هناك كذلك استمرار ما يسمى بالاختطاف، هناك عائلات عرفت اختطاف أفراد من منازلها وهذا لا يشرّف المغرب من الناحية الحقوقية، هناك عدم احترام معايير وشروط المحاكمة العادلة داخل جميع مراحل المحاكمات سواء في مرحلة البحث أو في مرحلة التحقيق أو أمام القضاء، هناك تدخل سافر في عمل القضاء وسجل من طرف المنظمات الحقوقية سواء الوطنية أو الدولية تدخل الجهاز الحكومي ممثلاً في شخص وزير العدل في عمل القضاء، من الناحية السياسية بعد أحداث 16 مايو تتحدثون عن أن هناك انفتاح سياسي، لكن للأسف الشديد هذه الأحداث التي ندينها جميعا تم استثمارها بشكل حقير أقول ضد حزب معترف به من طرف القانون ومتواجد داخل مؤسسات الدولة وجاء وزير في الحكومة.

.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أي حزب؟

عبد العلي حميد الدين: حزب العدالة والتنمية جاء وزير في الحكومة في أمام التلفزة ليطالب بحل هذا الحزب، إذاً لا أحد يمكن أن يقول بأننا بصدد مؤسسات راسخة من الناحية الديمقراطية وبأننا أمام هشاشة يمكن أن تعود بنا إلى الوراء في أي لحظة ولذلك علينا أن نقول بكل شجاعة هناك انفتاح سياسي، هناك انفتاح لمستوى الإعلام ولذلك في المغرب دائماً نعيش هذا النوع من المفارقات، لكن في نفس الوقت هناك بعض ردود الفعل الغير متوازنة وهذا باعتراف أعلى قمة هرم الدولة ممثلاً في جلالة الملك في خطابه أو في أحد حواراته اعترف بأن هناك تجاوزات في تدبير ملف أحداث 16 مايو وأريد أن أقول بأنه اليوم يوجد المئات من الشباب في المعتقلات الذين ليست لهم أي علاقة بأحداث 16 مايو، ماذا يفعل شخص مثل الشيخ حسن الكتاني داخل السجن الذي اعتقل قبل أحداث 16 مايو؟ ماذا يفعله شخص مثل يوسف بو صالح عضو المجلس الوطني لحزب والعدل والتنمية الذي حكم عليه ظلماً وعدواناً بثلاثين سنة؟ وهنا أريد أن أغتنم الفرصة لكي أطالب بإطلاق سراحه فوراً لأنه لا علاقة له بتلك الأحداث لا من قريب ولا من بعيد، شكراً.

غسان بن جدو: تفضل.

نبيل بن عبد الله: من عاداتي أن أكون صريحاً ومن عاداتي كذلك أن أتكلم ليس فقط انطلاقاً من وضعي كوزير لكن كذلك انطلاقاً من وضعي كمناضل وأقول الحمد لله لحد الآن أن المغرب لا يوجد في أيدي بعض التيارات التي ربما أنها تتغنى بهذا النوع من الخطاب لكنه ممارستها للديمقراطية تهدد بهذه الديمقراطية في عمقها وأنا لا أثق أبداً بأن هذه التيارات إذا قدر الله وجاءت للتدبر الشأن العمومي في بلادنا أنها ستأتي بقيمة مضافة حقيقية بالنسبة للديمقراطية بقدر ما أقوله وهذا موقفي السياسي بأنها ستعود بنا إلى الوراء، انطلاقاً من..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بما فيها حزب العدالة والتنمية؟

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: بما في ذلك الحزب الذي أشرتم إليه، الدليل على ذلك..

غسان بن جدو: لا تريد حتى أن تسميه؟

نبيل بن عبد الله: الدليل على ذلك ما يتم اليوم وسأعود للقضايا السياسية.. ما يتم اليوم من تعبير عن مواقف في شأني شريط سينمائي.. مجرد شريط سينمائي يحكي عن شابة مغربية وعن شاب يهودي وهذا من الوقائع التي جرت في المغرب.. عفواً أنا لم أقاطعك أبداً..

عبد العلي حميد الدين: نسأل أي موقف تتحدث عنه في هذا الشريط؟

"
الحكومة المغربية اتخذت قرارا بسن قانون يجرم التعذيب في المغرب بعد أن اكتشف أن هناك 9 حالات تعذيب
"
نبيل بن عبد الله: الله يخليك ما تقاطعنيش، أعتقد مجرد شريط سينمائي، الآن عندما نتكلم عن التعذيب.. أن المغرب يستمر فيه التعذيب لحد اليوم، أريد أن أقول بأنه عندما تمت الإشارة إلى أن هناك حالات من التعذيب قامت السلطات المغربية بإجراء بحث في الموضوع واعترفت الحكومة بأن هناك تسع حالات وذلك في مجلس حكومي وبعد ذلك مباشرة اتخذت الحكومة قرار سن قانون يجرم التعذيب في المغرب واعتمدت الحكومة هذا القانون، هذه هي الحكومة الديمقراطية التي تعمل في إطار توجيهات صاحب الجلالة سارت في هذا الاتجاه وهذا لا يمكن لأحد أن ينفيه، معنى ذلك أنه من الناحية السياسية نسعى بشكل نهائي إلى طي هذا الملف، هناك حالات من الاختطاف.. هذا كذب، اليوم ليست هناك حالات من الاختطاف في بلادنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أبداً؟

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: أبداً ليست هناك حالات اختطاف..

غسان بن جدو: لكن عمَن تتحدث؟ كيف تتهم الحكومة..

نبيل بن عبد الله: ليست هناك حالات اختطاف..

عبد العلي حميد الدين [مقاطعاً]: منظمات حقوقية..

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: وأعتقد أن منظمات الحقوقية لا تقول بذلك، عبّرت عن هذا النوع من المواقف قبل سنة أو أكثر من سنة، لكن الآن لا تقول بذلك، لأنه تمت الاستجابة لكل طلبات التوضيح في هذا الشأن، المغرب اليوم يسير في اتجاه تثبيت بشكل نهائي قواعد دولة الحق والقانون، ربما أن البعض حتى من داخل السجون اليوم يرفض هذه الأوضاع، يشجع من خلال أعماله عدد من الأفعال التي تؤدي إلي جرائم شبيهة بأحداث 16 مايو ويريد في ذات الوقت أن تكون له الحرية الكاملة في القيام بذلك، الديمقراطية لا يمكن أبداً أن تستقيم في ظل نداءات من داخلها تنادي إلى العنف، إلى رفض هذا النظام، إلى إثارة البلبلة، لا يمكن إلى زعزعة الاستقرار، لا يمكن أن نسير في هذا الاتجاه وأنا أستغرب أنكم تتكلمون باسم حزب العدالة والتنمية وتدافعون في ذات الوقت عن ناس يرفضون تماماً كل مقومات النظام السياسي الذي نعيش فيه وهؤلاء الناس هم الذين يوجدون اليوم وراء القضبان..

عبد العلي حميد الدين [مقاطعاً]: قد أختلف معك في الرأي..

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: ولا أعتقد أن هناك مناضل من حزب العدالة والتنمية يوجد من وراء القضبان..

عبد العلي حميد الدين: يوسف بو صالح..

نبيل بن عبد الله: لا أعتقد ذلك..

عبد العلي حميد الدين: عضو المجلس الوطني..

نبيل بن عبد الله: بقدر ما تتكلمون عن بعض العناصر التي قالت المحاكمات التي تمت في حقهم أن كانت لهم اليد في عدد من الأعمال التي ممكن إلى أن تؤدي إلى العنف..

عبد العلي حميد الدين: ثلاثين سنة؟

نبيل بن عبد الله: هذا ما قالته المحاكم المغربية.

غسان بن جدو: تفضلي.

وهيبة- عضو المجلس الوطني للحزب الاشتراكي الموحد: مساء الخير، وهيبة عضو المجلس الوطني للحزب الاشتراكي الموحد، أنا أريد الرجوع إلى المشهد الإعلامي المغربي الذي يعرف مؤخراً محاكمات جد خطيرة.. أسميها بالخطيرة، فأنتم ذكرتم في أول خطابكم أنكم ترفضون نشر الأفكار الإرهابية، لكن ما نراه الآن أن ما يحدث لمجموعة من الجرائد المغربية وأخص بالذكر الجرائد المستقلة ولماذا بالضبط المستقلة؟ هناك محاكمات ستؤدي بإقفال هذه الجرائد، لا نعرف أي مشهد إعلامي تريدون؟ أنتم ذو مرجعية اشتراكية تقدمية تتحدثون عن الديمقراطية وحرية التعبير والرأي، لكن بقانون الصحافة الذي سنته حكومتكم نرى أن هناك إجهاز على حرية الصحافة، أن هناك منحى خطير الذي سيؤدي بنا إلى..

غسان بن جدو: مَن يريد أن يتحدث.. تفضلي..

وهيبة: لو سمحت أنا أريد أنا أسألكم أي مشهد إعلامي تريدون لمغرب العهد الجديد؟

غسان بن جدو: جميل مَن يريد أن يتحدث في هذا المحور بالذات، سنعود للجانب السياسي؟

نبيل بن عبد الله: ما هو السياسي مش إعلامي؟

غسان بن جدو: لا الإعلامي بالتحديد حتى نختم به، تفضل يا أخي إذا سمحت، بس بسرعة الوقت فعلاً يضيق علينا ونحن نريد أن نستفيد من كل مشاركاتكم إذا سمحت.

عبد الحكيم قرمان- ناشط جمعاوي: سيدي الوزير مساء الخير..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: إذا يمكن أن تقف نكون ممنونين.

عبد الحكيم قرمان [متابعاً]: عبد الحكيم قرمان ناشط جمعاوي، سيدي الوزير مساء الخير، المغرب يحتفل هذا السنة بالذكرى الخمسين لاستقلاله وأكيد كانت فرصة.. يعني وقف المغرب أمام رصيد من الإنجازات وأكيد أمام رصيد من المقاييس والأشياء اللي يقيسها التي تقويهم في المستقبل، الحقل الإعلامي بالخصوص كذلك عرف السنوات الأخيرة العديد من التغيرات والعديد من التحولات أدت لرفع احتكار الدولة للقطاع كذلك القانون الجديد السمعي البصري.. الهيئة العليا للاتصال السمعي البصري، الاتفاقية دي لتحديد المقاولة الصحفية، الآن الحديث على إصلاح قانون الصحافة المكتوبة، سؤال بناء عليها تجربة وعلى هذه المرحلة اللي الآن المغرب يقف يقيم خمسين سنة ويطرح الأفاق المستقبلية إلى أي حد الإعلام المغربي.. يعني الأوراق المفتوحة الآن وإلى أي حد النقاش الدائر الآن حول إصلاح الصحافة المكتوبة.. يعني قيد الدرس أو التنفيذ في القريب العاجل؟

غسان بن جدو: تفضل سيدي.

حرية الإعلام وقضايا الإصلاح



نبيل بن عبد الله: أعتقد أن إذا اطلعتم على الصحف المغربية على العموم عندما تقرأ عدد من المقالات التي تتسم بشيء من الموضعية أن الجميع اليوم يتحدث بداية عن الخطوات الجبارة التي قمنا بها ولا يمكن لأحد أن ينفيها، ننتمي يا أختي إلى نفس المرجعية السياسية وهذه المرجعية السياسية تقتضي أن نقر بداية بالخطوات الإيجابية التي نقوم بها وأن نقف بعد ذلك عند السلبيات، هناك سلبيات نعم، لكن قبل أن نتحدث عن السلبيات يجب أن نقول بأننا في المجال السمعي البصري أو المسموع والمرئي إننا خرجنا من احتكار الدولة للبث الإذاعي والتلفازي، هذه الدولة التي يقال عنها وهذا النظام الذي يقال عنه بأنه يريد أن يستمر في نفس النهج وغير ذلك الذي ترك الاحتكار على مستوى الأخبار والإعلام وأصبح الآن واثق من نفسه إلى درجة أنه رخص بـ11 إذاعة جديدة منها إذاعات إخبارية وبتلفزة إخبارية بالكامل موجهة لداخل البلاد ولخارج البلاد، هذا نظام الذي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن ماذا ترد على ما تقوله من تضييق على الإعلاميين حتى نستفيد من الوقت لو سمحت؟

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: أنا سأعود إلى ذلك، لكن نحن نتوجه اليوم ليس فقط إلى رأي عام مغربي، نتوجه إلى رأي عام عربي، يجب أن يعلم هذا الرأي العام العربي أننا في تجربة ربما متفردة وأننا في هذا البلد الذي نتحدث عنه يمكننا أن نقف عند سلبيات ما يجري في بلادنا، يمكننا أن ننتقد بحرية، يمكننا أن نعبّر عن رأينا وأن لا نضايق من أجل ذلك، يمكننا أن نرفع عالياً صوتنا لنحارب الظلم، لنقول أننا ضد عدد من طرق تسيير على مستويات متعددة، هذا البلد ينعم اليوم بعدد من الإصلاحات التي جعلت أنه في المجال السمعي البصري وصلنا اليوم إلى عهد الانفتاح، كما وصلنا في مجال الصحافة إلى عقد برنامج يساند المقاولات الصحفية بما فيها جريدة الحزب الذي تنتمون إليه التي استفادة كذلك من هذا الدعم والتي لم تكن.. والصحافة المستقلة كذلك استفادت من هذا الدعم..

وهيبة [مقاطعةً]: الغرامات المالية التي تمت في حق لو جورنال تلك..

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: سأعود إلى ذلك، لحد الآن..

وهيبة: التي ستؤدي إلى إقفال الصحافة.. هذه الصحافة المستقلة.

"
المغرب ينعم اليوم بعدد من الإصلاحات التي جعلتنا في المجال السمعي والبصري نصل إلى عهد الانفتاح
"
نبيل بن عبد الله: لحد الآن تعلمون أن لو كانت هناك إرادة حقيقية للدولة في أن توقف هذه الأصوات لما سمحت الدولة بالحل التوافقي الذي وقع بين مناضلة جمعاوية وبين جريدة أسبوعية ناطقة على سبيل المثال بالفرنسية، إذاً هناك لحد الآن حسب ما أعلم استمرار لهذه المنابر وأريد أن أقول لكم مجدداً بأننا لا نريد أن تقف هذه المنابر وبأننا نريد أن تستمر هذه المنابر لأن الديمقراطية المغربية في حاجة إلى تلك المنابر، الآن حتى نقول بوضوح للرأي العام الوطني والخارجي لا يمكن أن تستقيم الديمقراطية وأن تستقيم حرية الصحافة دون أن تكون هناك أو أن يكون هنا احترام دقيق للأخلاقيات، احترام دقيق للقوانين، الديمقراطية تستقيم بالقوانين وهذا يفرض على الجميع بما في ذلك على الصحفيين، الصحفيون ليسوا فوق القانون.

غسان بن جدو: أستاذ نبيل عبد الله نريد أن نستفيد من أكثر من رأي ومن أكثر من شخص لأنه التجربة المغربية غنية جداً وأنا قلت نحن مقصرون، نريد أن نستفيد منها ولكن هذه بداية سلسلة حلقات، ستسمحون بذلك أليس كذلك؟

نبيل بن عبد الله: أكيد.

غسان بن جدو: بسلسلة من الحلقات بالمغرب؟

نبيل بن عبد الله: أكيد وربما أن نقول لكم أن المغرب يرحب بكم في مثل هذه الحلقات وفي كل المواضيع التي تريدون أن نشارك بها.

غسان بن جدو: انتظرونا دائماً، تفضلي.

فاطمة الزهراء بن حسين- أستاذة بجامعة الحسن الثاني: بسم الله الرحمن الرحيم، فاطمة الزهراء بن حسين أستاذة بجامعة الحسن الثاني وباحثة في الاقتصاد، في الحقيقة أود أن أبدا بالمجال اللي به أشتغل إذا سمح لي السيد الوزير، في بداية نشكر الحكومة لمجهوداتها والإصلاحات والورشات اللي فتحتها ولكن دائماً المراقب يلاحظ بأن الحكومة ما زالت غير قادرة على الوفاء بالتزامها.. بالتزامها تجاه المواطنين، التزاماتها تجاه الموظفين إلى غير ذلك وفي هذا السياق..

نبيل بن عبد الله [مقاطعاً]: مثلاً؟

فاطمة الزهراء بن حسين [متابعةً]: إذا سمحت لي..

نبيل بن عبد الله: مثلاً؟ غير أمثلة..

فاطمة الزهراء بن حسين: ثمة أمثلة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: مثال واحد.

فاطمة الزهراء بن حسين [متابعةً]: مثال واحد وهو يمسني بشكل مباشر، السنة الماضية وفي إطار الإصلاح الجامعي اللي تقدمت به الحكومة واللي هو طور الإنجاز.. قامت الحكومة أو وزارة التعليم العالي بصفة وبحكم أن السيد الوزير هو ممثل الحكومة والناطق الرسمي بالحكومة.. باسم الحكومة فقد تم توظيف مائة أستاذ.. مائة أستاذ تم تعينهم بالجامعات وتم توظيفهم برسائل رسمية إلى غير ذلك ولحد الآن تقريباً مدة سنة ونصف ها الأساتذة لم يتقاضوا أجورهم.. يعني الحكومة تذهب في اتجاه الإصلاح لكنها لا تلتزم.. لا تفي بالتزاماتها ولا تؤدي واجبها..

غسان بن جدو: أنا سألتك أن تعالجين هذه المشكلة خارج الحلقة، من فضلك أعطينا مداخلة أخرى.. الاتحاد الاشتراكي..

فاطمة الزهراء بن حسين: لدى مداخلة أخرى، لدي سؤال آخر في مجال آخر..

غسان بن جدو: انتهى، الاتحاد الاشتراكي، تفضل يا أخي، وين الاتحاد الاشتراكي؟ تفضل.

مشاركة أولى: أناقش موضوعي إذا سمحت أستاذ..

غسان بن جدو: لا إذا التشغيل خلاص انتهى الله يخليك، كل قضايا التشغيل بعد الحلقة تناقشونها..

مشاركة أولى: ليس التشغيل في حد ذاته..

غسان بن جدو: لا خلونا نحن نناقش اليوم.. يعني حتى أكون واضح، نحن نناقش الإطار السياسي والإعلامي مع الوزير والناشط السياسي أو المناضل السياسي تفضل سيدي.

محمد البكاي- مجموعة نصر الأبطال العليا: محمود البكاي مجموعة نصر الأبطال العليا المعطلة، في نفس الاتجاه لأن ربما السيد الوزير قال إننا من حقنا أن ننتقد ولكن ليس الانتقاد هو الأساس ولا هو الهدف، بل هناك انتظارات من وراء الانتقاد، لأن الواقع في المغرب في عدة مجالات، نعطي مثال مثلاً.. الصحافة تتكلم على اختلاسات كبرى عرفتها المؤسسات العمومية، وظائف لموظفين أشباح بالآلاف، كذلك أخيراً يتكلمون عن داخل البرلمان هناك فضائح للتوظيف عرفتها مشكلة البطالة، هذا واقع اللي نعيشه، في إطار هذا العمل كامل كما جاء في كلام السيد الوزير على أن هناك إيجابيات، واقع يخفي من ورائه أن هناك فعلاً سلبيات كثيرة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأننا سنأتي أكثر من مرة سنعدكم بأننا سنأتي بالوزراء المختصين في هذا الشأن مع أنه ليس من شأني ولكن نرجو أن نستفيد..

نبيل بن عبد الله [مقاطعاً]: مع ذلك إذا سمحتم، أنا أقدر تماماً الأوضاع التي تنطلقون منها وهناك مجموعة من هذا الحضور تعلم أنني كنت أوجد..

غسان بن جدو [متابعاً]: السيد الوزير..

نبيل بن عبد الله: عفواً تعلم أنني كنت أوجد..

غسان بن جدو: الكاميرا تحبك كثيراً فتحدث إليها..

نبيل بن عبد الله: أنني كنت أوجد ضمن الأفواج التي كانت ستتظاهر من أجل أن نحارب ظاهرة البطالة، أنا معكم.. مبدئياً أنا معكم وأعبر عن هذا الموقف، لكن في ذات الوقت لا يجب أن ننطق من هذا الوضع لمعالجة الأوضاع في المغرب بشكل شمولي، مشكلة البطالة مشكلة مطروحة في المغرب ويجب أن نتغلب عليها ولأول مرة في تاريخ المغرب الحديث.. سقطنا من تحت 10% من نسبة البطالة، معنى ذلك أن الإصلاحات الاقتصادية التي نقوم بها والإصلاحات الاجتماعية التي نقوم بها تسير في اتجاه إيجابي، لكن هناك إجراءات يجب أن نعمل على اتخاذها من أجل محاربة هذه الظاهرة، هذا جانب أول، جانب ثاني.. بسرعة.. جانب الاختلاسات الذي تكلمتم عنها، هناك قضايا مدرجة أمام المحاكم تهم عدد من المؤسسات وهناك بعض الأحكام التي صدرت مؤخراً في حق بعض الاختلاسات التي همت مدينة الدار البيضاء، الجميع يعلم ذلك، معنى ذلك أن المغرب يعالج بشجاعة كل هذه الملفات، لكن للقضاء وقته ويجب أن يحترم هذا الوقت ووقت القضاء كما قال زعيم سياسي فرنسي قريباً أو في الأيام الأخيرة وقت القضاء ليس هو وقت السياسة.

غسان بن جدو: تفضل.

سيدي شوقي- باحث في العلاقات الدولية: سيدي شوقي باحث في العلاقات الدولية، المشكلة لدينا في المغرب ليس وجود قوانين بل لدينا قوانين جيدة جداً ولكن المشكلة في تطبيق هذه القوانين، فيما يحسه المواطن العادي في الشارع يومياً، السيد الوزير ألا تلاحظون أن هنالك انتكاسة وانتكاسة كبرى في ميدان حقوق الإنسان وفي ميدان حرية الصحافة في السنوات الأخيرة؟

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا مكرر أخي انتهى..

سيدي شوقي [متابعاً]: أريد فقط أن أسأل..

غسان بن جدو: هذا مكرر..

نبيل بن عبد الله [مقاطعاً]: انتكاسة بالنسبة لماذا؟

غسان بن جدو: السيد الوزير من فضلك..

نبيل بن عبد الله: هل تعلم ماذا كان يعيش فيه المغرب في الستينات والسبعينات؟ عندما تقول انتكاسة أنا أتكلم معكم كمناضل، شو الانتكاسة؟ أنا أنتمي لتيار سياسي كان يعاني من أن جريدته قبل أن تصدر.. يعني وهي في المطبعة في آلة الطبع يوجد الرقيب المفتش الذي ينتمي للشرطة ويسحب هذا العدد ويعود به بعد ثلاث ساعات إما بقرار المنع أو بقرار سحب العدد، هذا هو الرقابة، الرقابة هو أن جريدة تقف لمدة سنوات، الرقابة هو أن صحفيين..

سيدي شوقي [متابعاً]: وأنا أعيش في الصحراء وأرى عنفاً غير مبرر ومبالغ فيه ضد الناس..

نبيل بن عبد الله: مثلاً؟

سيدي شوقي: أعيش في الصحراء..

نبيل بن عبد الله: مثلاً؟

سيدي شوقي: مؤخراً..

نبيل بن عبد الله: مثلاً ما هذا يعني؟

سيدي شوقي: منذ سنة تقريباً مظاهرات سلمية في الصحراء يتدخل ضدها العنف بشكل همجي لماذا؟

نبيل بن عبد الله: إذاً هناك مظاهرات..

سيدي شوقي: لماذا؟

نبيل بن عبد الله: عندما تقول مظاهرات سلمية في الصحراء يتم احترام مَن يتظاهر، عندما تستعمل هذه المظاهرات العنف من الطبيعي كما هو الشأن في جميع بلدان العالم.. في بلدان شمال أوروبا عندما يستعمل العنف تتدخل قوات الأمن، في جميع البلدان هكذا تتم الأمور.

غسان بن جدو: تفضلي يا.. السيدة هنا.. سيد توفيق تفضل.

توفيق: أستاذ نبيل بن عبد الله مساء الخير، فعلاً كما قال السيد الوزير هناك انفتاح وهناك الآن.. يعني عدد الأصوات المنتقدة تتكلم وتتحدث لكن مع ذلك هناك انطباع بأن مرحلة الانفتاح في تراجع أو على الأقل ليس هناك تقدم لكي نقطع من مرحلة الانفتاح إلى مرحلة انتقال ديمقراطي حقيقي ومكتمل، هل هو المشكل وجود تيار محافظ وسط الحكم يريد تغيير لكن بدون تكلفة؟ لا يمكن أن نقطع وننتقل ديمقراطياً بدون تكلفة تعيد النظر في مركزة السلطة في يد واحدة، في مركزة الثروة والامتيازات في يد واحدة، ألا تعتقد بأن الوسط الديمقراطي يحتاج جرعة ودفعة جديدة؟

غسان بن جدو: جميل تفضل خلي الأخت اللي حدك تفضلي.

بثينة- عضو المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية: شكراً الأستاذ غسان على البرنامج هذا، بثينة عضو المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية، أنا بغيت أتحدث مع الأستاذ نبيل بن عبد الله بصفته كمناضل حزبي داخل حزب تقدم اشتراكية، مناضل لكي يدعي المرجعية ويقول بأن المرجعية ديمقراطية مرجعية حدثية، فبأي صفة ومَن أعطاكم الحق انتم كناطق رسمي باسم الحكومة أنكم تقصي حق واحد من حزب لحزب آخر اللي هو حزب العدالة والتنمية المعترف به قانونياً ولديه برلمانيين وفريق برلماني في البرلمان تقصوه باسم الديمقراطية من أن يمارس حقه كحزب داخل.. سواء من خلال الدعوات لحله أو من خلال دعوات أخرى لإقصائه أنه حزب عنده مرجعية اللي هي ظلامية متخلفة إلى غير ذلك؟ إقصائه من ممارسة العمل السياسي وهذا كي يحلنا على أن المرجعية الاستالينية والمرجعية الاشتراكية والمرجعية الشيوعية هي التي.. هي البارزة والأبرز وليست المرجعية الديمقراطية هي الحاضرة هنا، كيف كانت تفسر هذا التناقض بين أن كيف إنسان يدعو.. يدّعي بأنه ديمقراطي وفي نفس الوقت لا يسمح بتواجد أطراف أخرى مخالفة له في الرأي لأن الأهم مبادئ الديمقراطية هي السماح بالاختلاف وتواجد تنوع في الساحة السياسية؟

غسان بن جدو: شكراً سيدتي، تفضلي.

مشاركة أولى: مساء الخير سيدي الوزير، قلتم على أنه إذا كانت هناك تظاهرات سلمية في العيون.. يعني ليس هناك تدخل أمني، فكيف تفسرون تدخل همجي لكي يطرف الشاعر محمد الخامس يومياً منذ أربع سنوات، معه قطر عليا، معه حامل لشواهد عليا في المملكة واللي هي الدكتوراه وهذه الناس عندهم التزامات حكومية، استقبلتهم لجنة ملكية لبعد مراسلتهم صاحب الجلالة وألّف لجنة مسارات داخلية تحاورت معهم، كيف كنت تشوف أنتم كمناضل في حزب التقدم والاشتراكية اللي هو مسؤول على قطاع البحث العلمي في المغرب أليس الإصلاح الجامعي لسنة 1997..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً واضحة الفكرة..

مشاركة أولى [متابعةً]: لأن نظام الدكتوراه هو فشل للبحث العلمي في المغرب؟

غسان بن جدو: جداً واضحة، تفضل.

عبد الفتاح البلعمشي- مدير المركز المغربي للدبلوماسية الموازية وحوار الحضارات: مساء الخير سيدي الوزير، مساء الخير أستاذ غسان قبل عبد الفتاح البلعمشي مدير المركز المغربي للدبلوماسية الموازية وحوار الحضارات، أريد أن أخرج بهذا النقاش اللي هو موضوع متعلق بالسياسة الخارجية، أكيد أنه من بين تعاطي مكونات المجتمع مع قضايا جديدة في الست سنوات الأخيرة أصبحنا نلاحظ أن الأربع سنوات الأخيرة بالخصوص عرفت تحرك المجتمع في اقتحام مجال كان حكر على الأجهزة الرسمية فيما سبق، بحيث أن هناك تحركات لفاعليات المجتمع، للباحثين، للأكاديميين لمقاربة قضايا السياسية الخارجية ولم تبق ذلك المجال محفوظ كما كنا نتصور في الماضي.. هذا تقدم، ألا تعتقدون السيد الوزير أن المرحلة الراهنة أصبحت تقتضي أن ننفتح أكثر على مكونات المجتمع لمساعدة الدولة في خدمة القضايا الوطنية والمصالح الحيوية للبلاد؟ وشكراً.

غسان بن جدو: تفضل.

مشارك أول: شبيبة الاتحاد الاشتراكي للقوات الشبابية، أنا سأتوجه بالسؤال للأستاذ بن عبد الله القيادي السياسي في حزب التقدم والاشتراكية وعندي ثلاثة أسئلة مباشرة للأستاذ نبيل، أولاً فيما يخص قضية التحالفات السياسية بالمغرب، لاحظنا مؤخراً أنه لأول مرة في وقت مبكر يظل النقاش حول التحالفات السياسية الممكنة، لاحظنا كذلك أن حزبكم إلى جانب الاتحاد الاشتراكي وحزب الاستقلال في إطار الكتلة في مذكرة حول الصحراء، الآن مذكرة حول الإصلاح الدستوري، أنا سؤالي مباشر.. إلى أي حدود سيذهب هذا التحالف؟

غسان بن جدو [مقاطعاً]: جميل..

مشارك أول [متابعاً]: ثانياً..

غسان بن جدو: سؤال واحد كافي، لم يبق لي وقت، خلي الأخت اللي وراء.

مشاركة ثانية: أولاً أعتذر للأخ غسان لأنه لا يريد الغوص كثيراً في المسائل الاقتصادية، لكن لابد من الربط بين السياسة والاقتصاد، صدر مؤخراً للبنك الدولي تقرير حول الوضع الاقتصادي في المغرب ووصف التقرير الوضع بأنه هش وأن النمو الذي يحققه المغرب لا يفي بالغرض والمشاريع التي أطلقها المغرب لن تؤتي أكلها إلا بعد ست أو سبع سنوات، كانت مؤخراً.. يعني عقدت مناظرة وطنية حول التشغيل، لكن لم تطبق بعد توصيات هذه المناظرة؟

غسان بن جدو: شكراً لك، تفضل.

مشارك ثاني: أتوجه بالسؤال للسيد نبيل بن عبد الله كقيادي في حزب التقدم والاشتراكية، الكل كان يعرف بأنه مشاركة الأحزاب الوطنية الديمقراطية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: حضرتك من اللجنة المركزية لحزب الاستقلال، تفضل.

مشارك ثاني [متابعاً]: لحزب الاستقلال، فالمشاركة دي لأحزاب الكتلة الديمقراطية في الحكومة دي 1998 مثل عبد الرحمن اليوسفي كانت من بعد تصويت اللي كان يعرفه جميع المغاربة على دستور 1996 واللي وصف آنذاك بأنه تصويت سياسي، معنى ذلك أنه ما كانش قناعة عند أحزابنا على أنه دستور تضمن كل مطالب الكتلة الديمقراطية، إذاً كانت المشاركة للقطع مع لغة أنه نحن أحزاب لا يمكنها أن تشارك في الحكومة.. تقاطع الحكم، أعتقد بأنه ما جاش الوقت اليوم وإحنا كان يشوفوا قد إيه الحكومة.. صحيح أنه كان تقدم على المستوى الاقتصادي ولكن الأداء السياسي للحكومة كي يجعلها وكأنها مجموعة عادية لموظفين إداريين، ألا نساق اليوم كأحزاب مشاركة في الحكومة إلى 2007 لكي نحاسب فقط لأننا أردنا أن نحدث تحولاً سياسياً في البلاد؟

غسان بن جدو: تفضل لما وراء الأخ إذا سمحت، الذي لم يتحدث الآن أعده بأنه سيتحدث في الحلقة المقبلة مع قيادي في حزب العدالة والتنمية، تفضل سيدي.

فضيل طموح- ناشط جمعاوي: فضيل طموح ناشط جمعاوي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ناشط جمعاوي ماذا؟ يعني ناشط في المجتمع المدني؟

فضيل طموح [متابعاً]: طالب باحث في التنمية الاجتماعية، الأستاذ نبيل بن عبد الله تحدثتم عن فيلم (A ROOK) الفيلم الذي.. يعني أثر هذا فقط نموذج.. يعني في بعد رمزي وإنما هو..

غسان بن جدو: سنناقش هذه القضية أعدك سنناقش مع..

فضيل طموح: لا أنا أتحدث بالصفة السياسية..

غسان بن جدو: مصطفي الرميم في الحلقة المقبلة، رجاء لأنه الوقت لم يبق إلا دقيقة..

فضيل طموح: أرجوك لن أتحدث عن فيلم..

غسان بن جدو: تفضل..

فضيل طموح: الصراع بين العدالة والتنمية والحزب التقدم والاشتراكية..

غسان بن جدو: سنناقش نعم..

فضيل طموح: هذا ممكن؟

غسان بن جدو: تفضل.

فضيل طموح: نعم إذاً لنذكر أن المغرب ليس.. يعني التجربة الديمقراطية ليست بالعراقة التي كانت في بلدان أخرى، الإشارة فقط هي أن.. يعني المبادرات التي يقوم بها ذلك الحزب تعطيه نموذج..

غسان بن جدو: طيب لم يبق إلا دقيقتان سيجيب السيد وزير..

فضيل طموح: فقط إشارة..

غسان بن جدو: انتهى، من فضلك السيد الوزير الكلمة الأخيرة له، تفضل تحدث كما تشاء، لكن في القضايا السياسية من فضلك إذا سمحت.

نبيل بن عبد الله: القضايا التي طرحت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كلمة أخيرة..

نبيل بن عبد الله [متابعاً]: الرأي العام ينتظر..

غسان بن جدو: كلمة أخيرة، نعم..

نبيل بن عبد الله: الانفتاح والتراجع أعتقد أنه النهج الذي نسيره في المغرب اليوم هو نهج الانفتاح لأنه نحن نسير نحو الدمقرطة، نسير نحو التحديث، هناك بعد الحوادث التي يمكن أن تقع وهذا طبيعي..

غسان بن جدو: فيما يتعلق بحزب العدالة والتنمية؟

نبيل بن عبد الله: في مجال حزب العدالة والتنمية أولاً أنا لم أنادي أبدا ولا أي أحد من الحزب الذي انتمي إليه إلى حل حزب العدالة والتنمية وهذا كذب وبهتان وبالتالي مع ذلك نحن مع الصراع السياسي والصراع السياسي هو أن يقتضي أن نقول الحقيقة للجميع، بالنسبة للعنف والبرلمان.. أعتقد أن القوانين يجب أن تحترم من قِبل الجميع..

غسان بن جدو: شكراً..

نبيل بن عبد الله: من قِبل السلطات ولكن كذلك من قِبل المتظاهرين..

غسان بن جدو: شكراً لك سيدي الوزير..

نبيل بن عبد الله: هناك قوانين يجب أن تحترم من قِبل الجميع، المناظرة الوطنية للتشغيل ستنفذ في بداية شهر يونيو..

غسان بن جدو: في مرحلات أخرى..

نبيل بن عبد الله: وبالنسبة لتقرير البنك الدولي، البنك الدولي لن يقل هذا ما فيش تقرير..

غسان بن جدو: السيد نبيل بن عبد الله..

نبيل بن عبد الله: هذه فقط دارسة والدراسة تقول بأن الاقتصاد المغربي يتقدم وبأن هناك مجالات هشة..

غسان بن جدو: السيد نبيل بن عبد الله وزير الإعلام..

نبيل بن عبد الله: هكذا تقول..

غسان بن جدو: والناطق الرسمي باسم الحكومة شكراً لك سيدي، شكراً لكم، شكراً لكل مَن ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة فاروق القاسم، محمود رحمة، عماد بهجت، من الرباط مدير المكتب هنا أستاذ حسن الراشدي وطوني عون وحسن نور الدين، أذكركم بأن في الحلقة المقبلة سنكون مع صوت المعارضة والسيد مصطفى الرميم العضو القيادي في حزب العدالة والتنمية، مع تقديري لكم من الرباط، في أمان الله.