- احتمالات تشكيل تحالف بين سوريا وإيران وحزب الله
- انعكاسات المواقف الإيرانية على الساحة الإقليمية

- مدى أحقية سوريا في مزارع شبعا

- حجم الضغوط الأوروبية الأميركية على طهران


غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، اتفقنا واختلفنا حول مصطلح الشرق الأوسط كما يحلو للبعض أن يتسلى فلا فرق، المهم أن منطقتنا العربية في حال اشتباك استراتيجي جدي الآن، اتفقنا واختلفنا أهو شرق أوسط أو أدنى أو أعلى أو شمالي أو جنوبي فلا فرق المهم أن هذا الشرق الممتد إلى إيران يلتهب وآثار هذا اللهيب إذا استمر الاشتعال ستكون محرقة، اتفقنا أو اختلفنا هل البرنامج النووي الإيراني مشروع أو غير مشروع مدني أو عسكري فهذا محل تساؤل المهم أن التصعيد الإيراني الأميركي الأوروبي الراهن المتبادل مرشح للاستمرار ولعل التساؤل الأهم حين إذٍ إلى أين يمكن أن يصل هذا الاشتباك وهو في عمقه سياسي استراتيجي يتجاوز سطحه النووي على أهميته هذا الأمر طبعا؟ اتفقنا واختلفنا حول مشروع إيران الجمهورية الإسلامية ولاسيما مع التيار الحالي الحاكم الموصوف بالراديكالي فالمهم أن زيارة الرئيس محمود أحمدي نجاد الأخيرة إلى سوريا تدفع إلى التساؤل عن دلالات توقيتها ورمزيتها وأهدافها ومعنى أن يلتقي الرجل بقيادات الفصائل الفلسطينية وقيادتي حزب الله في حضور السيد حسن نصر الله وحركة أمل مع السيد نبيه بري ومعنى أيضا أن يتم الحديث عن جبهة لمواجهة الاستكبار والتسلط في هذا الوقت بالذات، اتفقنا أو اختلفنا مع نظام الحكم في دمشق فالمهم أن الاشتباك السياسي والإعلامي والأمني والقانوني معه في هذه الآونة يدفع البعض إلى الجزم بأنه الخيار الوحيد لإسقاط هذا النظام وبالتالي تحقيق الأمن والاستقرار في لبنان والمنطقة ويدفع البعض الآخر إلى التقرير بأن جوهر هذا الاشتباك هو بالفعل إسقاط النظام السوري لضرب قوى الممانعة والقضاء على جماعات المقاومة وإخضاع المنطقة إلى هيمنة أميركية إسرائيلية حتى وأن صلحت نوايا البعض، اتفقنا أو اختلفنا مع كل ما سلف وما سيلحق فجوهر المراجعة في حوارنا المفتوح اليوم هو ما هو الرابط بين تصاعد الملف النووي الإيراني وزيارة أحمدي نجاد إلى سوريا وغليان الساحة اللبنانية سياسيا وميدانيا وخطاب الرئيس السوري بشار الأسد أمام المحامين العرب في دمشق اليوم؟ وإلى أين يمكن أن تصل الضغوط الأوروبية والتحذيرات الأميركية المتزايدة؟ نرحب هنا في بيروت بالدكتور نبيل خليفة الباحث الاستراتيجي ورئيس مركز بيبلوس للدراسات والأبحاث ونرحب من عَمّان بالسيدة توجان الفيصل الكاتبة والناشطة السياسية التي نتمنى أن تلتحق بنا بعد ثواني كما نرحب طبعا بأصدقاء البرنامج من أكثر من تيار سوف نستفيد من آرائهم وتعليقاتهم وأسئلتهم مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

احتمالات تشكيل تحالف بين سوريا وإيران وحزب الله

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم دكتور نبيل خليفة مرحبا بك أولا سيدي العزيز.

نبيل خليفة - باحث في الشؤون الاستراتيجية: شكرا.

غسان بن جدو: اليوم اجتمع ما يعرف هنا في لبنان بلقاء أربعة عشر آذار أي فريق الغالبية النيابية والوزارية وتحدث منتقداً طبعا بعض أجزاء خطاب الرئيس بشار الأسد ولكنه انتقد بشكل أساسي زيارة قيادتيْ أمل وخاصة قيادة حزب الله إلى هناك ليس الزيارة في حد ذاتها ولكن ما جاء بالتحديد على لسان الذي تحدث باسم اللقاء النائب أنطوان زهرة يقول التالي إن نرى في تلك في ذلك اجتماعات لإعلان معاهدة دفاع مشترك بين إيران وسوريا وضم لبنان إلى محور إقليمي هو في صلب تدويل الوضع برمته لكننا نؤكد أن لبنان لن يكون طرفا في سياسة المحاور والمواجهات الدولية إن زيارة حزب الله لسوريا ولقاء الرئيس الإيراني يأتيان ضمن إطار هذه المشاورات وهذا الإعلان وإن ربط لبنان ومصيره بمحور إقليمي عبر التحالف مع إيران وسوريا لا يمكن أن نوافق عليه، هل تعتقد أن هناك بالفعل إمكانية لتحالف أو هناك عمل لدفاع لاتفاقية دفاع مشترك بين إيران وسوريا وهناك حلف بين حزب الله وسوريا وإيران لا توافق عليه الغالبية النيابية هنا؟

نبيل خليفة: دعني بداية أقول إن لبنان الوضعية اللبنانية يعني مادام السؤال طُرِح عن لبنان بداية يجب أن ننطلق من فكرة أساسية أولى هي طبيعة الدولة اللبنانية هذه الدولة هي دولة حاجز كانت واقعة ضمن دائرة.. واقعة ضمن دائرتين دائرة إسرائيل الكبرى ودائرة سوريا الكبرى، إسرائيل الكبرى خرجت أو أُخْرِجَت عام 2000 الآن المطروح هو سوريا الكبرى..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: المطروح ماذا إخراج سوريا الكبرى؟

نبيل خليفة: القرار 1559 أخرج سوريا من لبنان يعني أخرج كمان سوريا الكبرى من داخل الإطار اللبناني ولكن أخرجها دون قناعة منها خلينا نقول فإذاً هذا شيء أساسي، مَن أخرجها؟ طبعا الشعب اللبناني كان له رأي ولكن هناك الشرعية الدولية، الآن علينا بالتالي أن نرى الآن ما الذي يحصل؟ إن الذي يحصل هو صراع بين شرعيتين الشرعية الدولية من جانب والشرعية الدينية بآفاقها الشيعية من جانب آخر..

غسان بن جدو: هذا هو جوهر الصراع..

نبيل خليفة: هذا هو جوهر الصراع هذا الصراع أصلا موجود لأنه بسقوط الاتحاد السوفيتي القوة التي أخذت المواجهة بالنسبة للولايات المتحدة هي..

غسان بن جدو: التحدي..

نبيل خليفة: التحدي هي القوى الإسلامية الآن القوى الشيعية على رأسها الآن لبنان إذا شئت يعني منطقة الشرق الأدنى أو الشرق الأوسط كلها واقعة على محور هذا الصراع يعني الآن الصراع يقوم على ماذا؟ على تحدي إيراني في ميزان القوى مع الدولة العظمى التي هي الولايات المتحدة ومع الشرعية الدولية أيضا وأيضا بممانعة سورية تستفيد من هذا الوضع أيضا لكي تخلق محورا سورياًّ إيرانيا في مواجهة مش بس الولايات المتحدة.. يعني هنا بدنا نأخذ شغلتين في قضية الولايات المتحدة وأهدافها في المنطقة وهو ما وضعته من خلال دخولها إلى العراق احتلالها للعراق ومن ثم الشرعية الدولية وعلاقتها بالقضية اللبنانية..

غسان بن جدو: إذاً أنت تعتقد بالفعل أن ثم هناك تحالفا إيرانيا سوريا مع حزب الله وهذا المحور الثلاثي هو الذي يواجه الآن مشروع الولايات المتحدة الأميركية وبالتالي كلام أربعة عشر آذار على أن ربط لبنان بهذا المحور لا يمكن أن يوافق عليه أنت تعتقد به والمشكلة الأساسية كما تقول هي هذه الشرعية الدينية الشيعية كما وصفتها؟

نبيل خليفة: 100% الآن إذا أخذنا الموضوع كله وجربنا نشوف الخطاب السياسي لكل الفئات ماذا نجد؟ حتى بالنسبة لكل هذه الفئات هناك عدم اعتراف حقيقي بالشرعية الدولية التي كانت هي الأساس في وضع كل القرارات التي وضعتها حول لبنان.

غسان بن جدو: طيب أنت أين تتلمس دكتور نبيل يعني هذا التصادم بين الشرعيتين الشرعية الدولية وهذه الشرعية التي وصفتها بأنها الشرعية الدينية الشيعية أين تتلمسها عمليا على الواقع؟

نبيل خليفة: واضح على الواقع قليلون هم الذين حاولوا تحليل القرار 1559 الذي هو القرار المحوري في كل هذه العملية بالنسبة للبنان على الأقل..

غسان بن جدو: لا إحنا حتى دكتور حتى لا يعني نخصص النقاش كله حول لبنان فقط وإن كان هو جزء من هذا الاشتباك..

نبيل خليفة: لا.. لا مش هيك.. ما هو هذا يمثل الشرعية الدولية أريد..

غسان بن جدو: لكن في المنطقة.. في المنطقة أين تتلمس هذا الصراع بين هاتين الشرعيتين الشرعية الدولية وما تسميه بالشرعية الدينية الشيعية؟

نبيل خليفة: ما تقوم به إيران من كل النواحي سواء بما تفعله بالنسبة للموضوع النووي، النووي وهذا موضوع كبير كثير إذا بدك..

غسان بن جدو: سنتحدث عنه لاحقا..

نبيل خليفة: سنتحدث عنه.. اتجاه إيران الخيار الإيراني والخروج من مرحلة الإصلاح مع الرئيس خاتمي والعودة إلى مرحلة الرئيس..

غسان بن جدو: أحمدي نجاد..

نبيل خليفة: محمد نجاد هذا أعطى توجها إيرانياً باتجاه ما أسميته الراديكالية الدينية ومن هنا تصاعد الصراع مع الشرعية الدولية ومع الولايات المتحدة من خلال مواقف إيران بخصوص لو أخذنا بس إذا بدك موضوع..

غسان بن جدو: طب هل تعتبر هذا أمر خطراً؟

نبيل خليفة: هذا الأمر؟

غسان بن جدو: هذا التحالف هذا التصاعد هذا التصادم هل تعتبره محل خطر محل.. أو جوانب سلبية فيه ترفضها أم توافق عليها تعتبره مسألة طبيعية مهمة أم لا؟

"
سوريا كانت دائما في علاقتها بالولايات المتحدة تعزز مفهوم أن لها دورا إقليميا متميزا
"
        نبيل خليفة
نبيل خليفة: هذا هنا بالتقييم السياسي للأمور ما فينا نقول إن هذا حسن وهذا سيئ اليوم كل القوى انطلاقا من طروحاتها الاستراتيجية وأهدافها الكبرى وهنا بدنا نقول إن لإيران شيء من الكبرياء الوطنية التي تريد أن تعبر عنها وعندها عدة عناصر في ذاتها كدولة تستطيع من خلالها أن تقول إنها قوة إقليمية لها دورها ووجودها وهذا هو أيضا ما كان يشغل سوريا، سوريا كانت دائما في علاقتها بالولايات المتحدة تعمل على ما تسميه دور سوريا الإقليمي الآن المطروح هو دور إيران الإقليمي واللقاء بين الدورين إذا شئت هذا هو الخط لذلك ما فينا هنا يعني نعطي إلا نقول إن هذه القوى لها إيديولوجية معينة لها توجه سياسي معين لها استراتيجيات معينة وهذه الاستراتيجيات ما بدي أقول 100% تختلف عن الولايات المتحدة تتفق وتختلف في أمور ولكن تريد أن تظهر نفسها وأن تعطى لذاتها دورا ومركزا عاليا ومحددا وغير موع أو غير كثير محدد داخل منطقة الشرق الأوسط.


انعكاسات المواقف الإيرانية على الساحة الإقليمية

غسان بن جدو: نرحب بالسيدة توجان الفيصل من عمّان مرحبا بك سيدتي نقل عن دبلوماسيين أميركيين القول التالي هذه أخطر وأدق مرحلة في تاريخ العلاقات بين إيران والمجتمع الدولي منذ الحرب العراقية الإيرانية وهي تعنى بانعكاساتها المختلفة السياسية والأمنية والاقتصادية دول الخليج والعراق ولبنان وسوريا والمنطقة العربية عموماً وليس فقط الأميركيين والأوروبيين وقبل لحظات كان الدكتور نبيل خليفة ضيفنا هنا في لبنان يَجزم أو يُجزم بأن جوهر الصراع هو بين ما سماه بالشرعية الدولية وما سماه بالشرعية الدينية الشيعية السياسية ما تعليقك سيدتي؟

توجان الفيصل- نائبة سابقة في البرلمان الأردني: هو الشرعية الدينية صح إيران قامت كدولة دينية لكن ردة فعل لقيام أول دولة دينية بالمنطقة اللي هي إسرائيل وردة فعل أيضا لفترة حكم الشاه اللي كان فيه فساد وكلما ازدادت درجة الفساد والقمع نجد أن التيار الديني يأتي، لكن هذه مراحل يعني إنقاذ مرحلية لكن بعد فترة إيران انتقلت من هذه الرسالة الدينية المتزمتة إلى حالة سياسية كونه جاؤوا إصلاحيين كما يقال يعني مثال خاتمي ثم جاء أحمدي نجاد لا يعني أن هنالك الآن ردة دينية هنالك جزء من اللي قاله الدكتور نبيل أوافق عليه اللي هو فيه ردة قومية يعني إيران كدولة من اللي هي وريثة إمبراطورية فارس دولة كبرى إقليمية كانت ولها خلفية لكي تكون الآن والآن قادرة على أن تكون دولة وتطورت من الدولة الدينية الأيديولوجية الضيقة في بداياتها إلى دولة ديمقراطية يعني نهجت في الديمقراطية حد بعيد مما يجعلها بكل المعايير دولة معاصرة فهنا نقول إنها دولة دينية هذا الكلام تريد أن تكرسه أميركا وتكرسه إسرائيل بغض النظر ماذا تعتمد هي من مبادئها الدول الاشتراكية تعتمد أيديولوجيا معينة أيضا لكن الأساس هي لعبة سياسية علاقات سياسية هذه دولة قوة إقليمية وقوة حقيقية اقتصادياً وبأبعد من هيك وحضارياً، فهي تريد أن تستعيد دورها مهددة ليس فقط تريد أن تستعيد دورها تريد أن تبقى أيضاً هي المهددة من إسرائيل قبل أن تهدد هي إسرائيل وسوريا مهددة والعالم العربي مهدد فالتحالف يأتي قصري يعني لو لم يكن هنالك أي شيء مشترك وأنا لا أعتقد إن سوريا دولة دينية دولة شرعية بالعكس سوريا دولة علمانية 100% وتصادمت مع تيار ديني متطرف إنما لا يعني كون حكامها لفترة من فئة دينية معينة أنها دولة دينية أبعد ما تكون عن هذا هو تحالف سياسي حصيف لأقل إنه من أيام حافظ الأسد التحالف مع إيران إبقاء الخط مع إيران كان حصافة سياسية وحافظ الأسد كان يعني بالسياسية الخارجية كان حقيقة يعني قدير جداً والآن ثبت نتائج قدرته هذه فرغماً عنهم يعني يجب الحال في لبنان اللي مستهدفة من إسرائيل بشكل واضح وفي سوريا وفي كل المنطقة الذين لم يخضعوا للاستهداف هم سوريا لبنان إيران طبعاً العراق ثم احتلوا العراق هذا كان طبيعي جداً أن تتوحد هذه القوى لو كانت هنالك دولة نصرانية يعني مسيحية في روسيا..

غسان بن جدو: السيدة توجان من فضلك عندما تقولين تتحدثين عن لبنان وسوريا سوريا وإيران ولبنان عن أي لبنان تتحدثين لبنان الآن ليس لبنان واحداً بدليل أن هناك حتى اختلاف في الرؤى لقضية هذا الحلف بين سوريا وإيران وحزب الله ولكن نعتبره خطراً وهناك من يشير إليه بإيجابيةً فبالتالي الحديث عن لبنان ككل قد يكون فيه مجانبة للدقة هنا عن أي لبنان تتحدثين؟

"
إيران وريثة إمبراطورية فارس, وهي دولة كبرى إقليمية كانت ولها خلفية وتطورت من الدولة الدينية الأيديولوجية الضيقة في بداياتها إلى دولة ديمقراطية بكل معايير الدولة المعاصرة
"
   توجان الفيصل
توجان الفيصل: لبنان هو لبنان الذي عرفناه من قبل لبنان اللي كان منارة ديمقراطية وحريات وتعايش لكل هذه الفئات وبصفة علمانية بغض النظر إن كان فيها طوائف ذات سمة دينية أو طوائف ذات سمة عرقية الأساس هو أنها كانت هذه عبارة عن قوة سياسية يعني كان توازن قوة سياسية أكثر منه تدين يعني وتعصب ديني فلبنان هذا المتآلف المتعايش الديمقراطي ما طرأ على لبنان عندما للأسف دخل على لبنان الرأسمال السياسي فاشترى إرادات عديدة يعني بدأت تشوه في بنية لبنان مش بس بالحرب الأهلية بعد الحرب الأهلية عندما جاء رأسمال وبدأ يشتري الإرادة السياسية ويشتري.. تشتري الأرض قبلنا تشتري قلب بيروت لكي تستثمر فيها شيء أما تشتري قلب بيروت السياسي هنا كان الخطر وجرت المحاولة، الآن لبنان تعيش حالة غير طبيعية يعني كما يقولوا سكرة الخبز مال السياسي غير مؤهل يدير اللعبة وعلى هذا المال السياسي كما في البورصات الآن دخلوا مستثمرين قفزوا على هذه المحفظة المليئة بمال سهل فأصبحت الأمور يعني تصرف بطريقة غير عقلانية، أنا أحترم وأقدر وكتبت وقلت إنه أنا أفهم أن لا تريد لبنان الإلحاق ولا الإلغاء يعني التبعية الذي جعل الوحدة المصرية السورية تنهار أن مصر إلى حد ما حاولت أن تلحق سوريا هذا جعلها تنهار نفس الكلام حصل في لبنان من طرف سوريا فأفهم أن يرفضوا الوصايا أن يرفضوا الإلحاح أما أن تصبح باب رفض الوصاية والإلحاق كان عربية تصلح الأمور أن تصبح باب لأن يقول البعض إسرائيل ليست عدوتنا أعتقد أن بعضهم كشف الغطاء عن النوايا الحقيقية وقضية مزارع شبعا الإصرار الشديد فقط على مزارع شبعا هي حقيقة لأجل نزع سلاح المقاومة لا أقول حزب الله لو كانت المقاومة من أي ديانة من أي حزب من أي تيار هي مقاومة وطنية فنزع سلاح حزب الله هو المقصود نزع سلاح المقاومة فهذا التيار الطارئ على لبنان الذي يشتري الصوت الانتخابي قصة الزيت التي أثيرت قبل استشهاد الحريري وأنا ضد الاغتيالات السياسية بكل أنواعها قصة الزيت ليست زيت الزيت هو رمز لشراء أصوات ناس فُقِروا لأن الفساد يفقر الفقر شيء وليس الإفقار فلبنان الآن في حالة مش طبيعية حقيقة لكن لبنان اللي أتحدث عنه أنا هو لبنان الحقيقي قلب لبنان السياسي ولبنان وحدوي وعروبي..

غسان بن جدو: سيدة توجان الفيصل هناك الأخ خضر هنا خضر غضبان وهو من حزب التقدم الاشتراكي خاصة وأنك أشرت مَن قال إسرائيل ليس عدواً لعلك تقصدين السيد وليد جنبلاط الذي تحدث أمس على شاشة تلفزيون المستقبل.. مفيد أن تكوني في حوار معه هو شاب من شباب ما تعرف هنا بانتفاضة الاستقلال هو من حزب التقدم الاشتراكي وهو من الذين ينظرون بسلبية إلى هذا المحور الإيراني السوري مع حزب الله تفضل خضر.

خضر غضبان - حزب التقدم الاشتراكي: يعني بداية أوجه تحية للست توجان الفيصل ونعرف نحن نضالها ولكن لاحظت اليوم فيه تقاطع بين كلامها والكلام اللي حكاه الرئيس بشار الأسد بخطابه..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أين؟

خضر غضبان: أولاً بموضوع المقاومة وترسيم الحدود نحن طلبنا بترسيم الحدود لحماية سلاح المقاومة وعشان يظل الإجماع حول حزب الله وحول مقاومة حزب الله، للأسف اليوم قلب المعادلة بشار الأسد وقال إنه ترسيم الحدود هو للمصلحة الإسرائيلية وهذا يمكن موضوع غريب شوي النقطة الثانية يمكن الست توجان يمكن هذا الكلام مش موجه لك بقدر ما هو موجه للرئيس السوري يعني هذه العنتريات القومجية واحتكار العروبة إحنا كلبنانيين إحنا حررنا بلدنا إحنا أسقطنا اتفاق 17 أيار ويمكن اللي نساه بشار الأسد إنه من أحد الأركان اللي أسقطت اتفاق 17 أيار واللي ساهموا بإخراج العدو الإسرائيلي واللي أطلقوا الرصاصات الأولى على الإسرائيليين واللي تحالفوا مع الثورة الفلسطينية وأكاد أقول إحنا يمكن الطرف السياسي الوحيد اللي ما تلوثت أيدينا بالدم الفلسطيني هو الحزب التقدمي الاشتراكي ولكن للأسف نحن الغدر عم يأتينا من عمقنا العربي أو اللي كنا نعتبره إحنا عمقنا العربي النظام السوري الإرهابي هو اللي يغتال قياداتنا السياسية وعلى رأسهم رفيق الحريري باسم العروبة وغريبة يعني يمكن 1976 الجيش السوري فات بتنسيق مع الأميركان والإسرائيليين بسنة 1990 راح حارب إخوانه بالعراق يعني كمان الآن إسرائيل تتحول للحامية الأساسية عن النظام السوري وتمارس نفوذها بالإدارة الأميركية وتقنع الإدارة الأميركية لجدوى..

غسان بن جدو: طيب لماذا تنظرون بهواجس أو بريبة لما يعرف أو ما يسمى هذا التحالف الإيراني السوري مع حزب الله أولاً هل تعتقدون فيه؟

خضر غضبان: يمكن الكلام اللي صدر البارحة عن الرئيس الإيراني عن إعلان الجبهة بمواجهة الاستبداد والاستكبار هذا يؤكد كلامنا وهواجسنا نحن كحزب تقدمي اشتراكي وسؤالنا المشروع اللي وجهناه لقيادة المقاومة حول ربط لبنان بالمشروع الإيراني أو جعل لبنان ورقة بيد المشروع الإيراني ولكن..

غسان بن جدو: خليك معي ستبقى معي من فضلك.. تفضل..

أحمد الخنزا- طالب بالجامعة اللبنانية: أنا أعتقد يعني لما يصير الموضوع..

غسان بن جدو: نتعرف عليك من فضلك..

أحمد الخنزا: أحمد الخنزا طالب بالجامعة اللبنانية.. لما يصير الموضوع إنه نبطل إسرائيل عدو لنا نبطل نعتبرها إسرائيل عدو لنا يصير نقدر نفكر ما هو التحالف اللي عم يصير أو المحور اللي عم يصير بين إيران وسوريا، إيران بشكل واضح يعني الرئيس أحمدي نجاد تبنى بشكل واضح أو قال إن إزالة إسرائيل من الوجود هذه يمكن أغلب العرب بطلوا يحكوا بهذه الطريقة، نحن نعتبر إنه بعد فيه يمكن نظام عربي وحيد أتصور نظام عربي وحيد يقول إن إحنا ضد إسرائيل بعد فيه نظام عربي وحيد ما صار..

خضر غضبان: عمليا النظام السوري هو بس؟

أحمد الخنزا: إيه طبعاً النظام السوري بعدة النظام العربي الوحيد اللي بعد ما وقف أو ما تحالف أو ما عمل سلام مع إسرائيل بغض النظر عن موضوع السلام..

خضر غضبان: ما فيه مشكلة إحنا مستعدين نفوت بهذا المحور بس خلي هذه العنتريات اللي حكاها اليوم الرئيس بشار الأسد خليه يحطها موضع التنفيذ ويتفضل يطلق الرصاص من الجولان ونحنا راح نكون أمامه إذا أرادنا..

احمد الخنزا: أنا بس عم بأشرح عم بأشرح أنا ما فيه مشكلة كل منطقة لها طريقتها بالمقاومة بس أنا عم بأشرح ليش إحنا عم نقول إن فيه محور إيراني سوري وأنتم عم تقولوا إنه لبنان..

غسان بن جدو: مع حزب الله..

أحمد الخنزا: ولكن المحور الإيراني السوري هو بشكل واضح لأنه فيه هدف مشترك اللي هو فيه عدو مشترك اللي هو إسرائيل اللي مازال موجود لما تبطل إسرائيل هي عدو لنا عند البعض يمكن البعض بطّل يعتبر إسرائيل صارت سوريا هي العدو صار بدنا نرسم الحدود مع سوريا صار مشكلة مع سوريا بطّلت المشكلة مع إسرائيل..

خضر غضبان: يمكن النظام السوري مضيع البوصلة بدل ما يحارب إسرائيل عم يقتل القيادات اللبنانية من رفيق الحريري لمؤسس جبهة المقاومة الوطنية جورج حاوي وإحنا نهدد وليد جنبلاط..

احمد الخنزا: لما نستبق إحنا التحقيق لما نستبق التحقيق ونقول إن سوريا هي اللي قتلت طبيعي نحن بدنا يطلع هيك فيه كثير تحقيقات بتقول إنه مش سوريا اللي قتلت ليش إحنا بس اللي نتمسك بأن سوريا هي اللي قتلت الشهيد رفيق الحريري وكل الاغتيالات اللي عم تصير فيه كثير ناس عندها تحليلات معينة تقول لا إنه فيه مشروع كثير كبير ماشي بالمنطقة..

خضر غضبان: العدو الصهيوني مش هيك..

احمد الخنزا: ربما العدو الصهيوني ربما المخابرات الأميركية فيه كثير أطراف ليش إحنا بدنا نتناسى كل العالم ونقول بس إن سوريا هي اللي قتلت الشهيد رفيق الحريري وكل الاغتيالات أين الأدلة أين الإثباتات اللي تثبت أنه سوريا؟

غسان بن جدو: طيب هذا موضوع آخر إذا سمحت أنا أود أن أعود إلى السيدة توجان سأعود إليك من فضلك دكتور نبيل التحقت بنا مؤخراً.. سيدة توجان يعني هذا المحور الجديد الآن الموجود القائم الآن ربما هو ليس جديداً ولكنه أصبح اكثر علنية ويتحدث بشكل صريح ألا تعتقدين كما يقول الدكتور نبيل خليفة بأنه يواجه الشرعية الدولية وثانياً سيؤدي إلى زعزعة الاستقرار والأمن وضرب الديمقراطية في المنطقة لأن الشعار الآن المرفوع جماهيرياً والطموحات هو تحقيق الديمقراطية والإصلاح والانفتاح على العالم بشكل كامل بينما ربما هذا المحور خاصة أحمدي نجاد تحدث عن جبهة لمواجهة الاستكبار والتسلط قد يؤدي بالفعل إلى هذا المنطق إلى مزيد من اللا استقرار سيما وان الدكتور نبيل خلفة يقول هناك خطر أو على الأقل صراع بين هذا الهلال الشيعي أليس كذلك هل تقصد الهلال الشيعي شيء أساسي..

نبيل خليفة: أعتقد أنهم بالأول قالوا إنه غير موجود ولكن لما أعلنوا اليوم بين إنه موجود..

غسان بن جدو: أصبح هناك هلال شيعي تفضلي سيدة توجان فيصل سأعود إليك..

توجان الفيصل: أساساً موضوع الشرعية الدولية يعني لنتفق لا توجد شرعية دولية وهذه القرارات لأهداف لخدمة أميركا ولست أنا التي أقول لنعد إلى مراكز دراسات الإستراتيجية الأميركية تقاريرها على مدى كل السنوات الماضية الأمم المتحدة أداة سهلة لتحقيق أهدافنا عن طريق غيرنا فهذا اللي يعني.. نترك موضوع شرعية دولية إلى جهة، الاستقرار في المنطقة لا يوجد بتاريخ العالم كله لم يجر الاستقرار دارسي التاريخ يقولا إنه عندما تتطور الدول إلى أن تصبح إمبراطوريات تصبح إمبراطوريات لأنها تتوسع لأنها تبدأ تغزو عندما تكبر فلا يوجد استقرار إلا إذا فيه توازن قوى التوازن الإستراتيجي الآن يلزم أن تكون فيه قوة أخرى إقليمية إن لم تكن دولية أخرى فالآن ظهور قوة إقليمية يجب إحنا أن نتشبث به فالاستقرار يأتي بتوازن حتى كما قيل ولو توازن الرعب أما أن نكون إحنا الطرف الأضعف إسرائيل عندها نووي لن يحصل توازن وإسرائيل تتصيدنا دولة بعد الأخرى هذه نقطة وإنها لن تتحقق، الديمقراطية أنا أشرت في البداية أن تجربة إيران الذي أعطى إيران الـ(Backbone) العمود الفقري لتقوى أنها انطلقت ليس لأنها دولة إسلامية لأنها أيديولوجيا ولأن الشارع العربي سيقبل مواقف أحمدي نجاد لأنه إسلامي لا، يقبله من منطلق أنه تصدى لهذه القوة الغاشمة إسرائيل إذاً هنا الديمقراطية قوّت إيران الديمقراطية أحضرت أحمدي نجاد بعد أن كان غيره ممن سموا إصلاحيين وبدؤوا حملة غزل مع أميركا فهنا الديمقراطية أنا ما أنصح بها لسوريا وأنا عندما أتحدث عن موضوع سياسي إقليمي استراتيجي لا أبرئ الداخلي لا الداخلي لست راضية عنه على الإطلاق أنا أنصحها بأن تحذو حذو إيران ليس فقط في المواقف الإقليمية وفي الحس القومي اللي ذكره الدكتور نبيل إنما أيضا في الديمقراطية لكي تكون قوية بالداخل، لكن أريد أن أرد على بعض ما أوردوه الأخوة في أولا بالنسبة للحزب الاشتراكي الوطني الاشتراكي ليس هنالك من يأخذ براءة إلى الأبد يعني الفعل السياسي أنت تفعل الفعل الصحيح بكل موقف كونه الحزب لم يلوث يده بدم فلسطيني لا يعني أنه سجل دين للأبد على الفلسطيني أو على الأمة العربية عندما أي أداء سياسي يخرج عن الخط الصحيح يقال له أخطأت ديغول كان قائد فرنسي تاريخي عندما شعر أن سياسته وهو يعتقد أنها صح رفضها الشارع الفرنسي تنحى ما قاله ديغول بطل الحرب والسياسة والسلام نريد أن كل ما قال نقبله ونغفر له كل شيء ليس فيه غفران النبي لم يُغفر له قال له ربنا {لِيَغْفِرَ لَكَ اللَّهُ مَا تَقَدَّمَ مِن ذَنْبِكَ ومَا تَأَخَّرَ} فلا أحد يأخذ شهادة مطلقة، إضافة لهذا فيه نقطة مهمة في السياسة نحن وضع استراتيجية بعيدة المدى الاستراتيجية هي صراعنا في المنطقة مع مَن؟ التكتيكات هي السياسة نأتي لمزارع شبعا وضمن التكتيكات الآن لنكن صريحين مزارع شبعا قد تنشأ عنها لو رُسمت الآن خلاف حدودي لاحقا إن لم تكن ما بين القيادة السورية الحالية والحكم في لبنان الحالي قد يكون مستقبلا، كم من صراعات حدودية وتّرت الأجواء في العالم العربي، مَن الذي هو معني بالعلاقات العربية بالعروبة بمستقبلها يأتي ويزرع خنجر في الخاصرة؟ قد يأتي أي نظام آخر ويقول لا فترة قادمة أنه هذه حدودنا الترسيم ليس صحيحا حصلت مرارا نريد أن نتحاشاها إذاً إحنا موضوعنا ليس موضوع لا نعيد وراء خطاب الرئيس بشار لكن إذا قال الرئيس بشار شيء صحيح نقول له صحيح.. بالعكس نعتب أنه على المستوى الداخلي وهو في افتتاح مؤتمر محامين عرب لم يتطرق للحريات التي يجب الآن أن يُعلن إعادتها بشكل مفتوح بسوريا، نحن بالسياسة كل موقف يحاسب على وحده فمن هنا نحن نعتب بقوة حتى أبعد من العتب على السيد وليد جنبلاط أن يقول إسرائيل ليست عدوتي عندما يقول لي هذا أي إنسان لو والدي لا أستطيع أن أقبل موقفه السياسي كسياسي لا أعود أقبله يجب أن يقول عدوي الأول إسرائيل وحساباتي الأخرى أصفيها بعدين.



مدى أحقية سوريا في مزارع شبعا

غسان بن جدو: سيد دكتور نبيل خليفة هنا عندما نتحدث قال الرئيس السوري اليوم إن قضية المطالبة بمزارع شبعا الآن على الأقل قد تكون هي مطلب إسرائيلي أنا لا أتحدث الآن بمنطق الخريطة ومنطق مَن له الحق ومَن ليس له الحق هل هي ملكية لبنانية أم سورية إلى غير ذلك ولكن بالمنطق السياسي هل حديثه بأن هذا الأمر هو مطلب إسرائيلي سياسي وأمني هو كلام دقيق أم مجانب للصواب؟

نبيل خليفة: أتصور أنه أنا من الذين كتبوا كتب عن مزارع شبعا وأنا شرحتها بمحاضرة أكاديمية وأحب هنا أقول لك شغلة إن هذا الكلام عن مزارع شبعا كله كلام أو سياسي أو أيديولوجي ليس فيه شيء من العلمية الأكاديمية أبداً وأنا اضطررت كشخص وحدي أني أشتري خريطة يعني فيها لأنه ما حدا راح يعرف ما حدا يقدر يعرف ليش انتقلت الحدود من جهة لجهة في مناطق شبعا فصارت مزارع شبعا داخل الخريطة السورية إلا على أساس الطبوغرافي لما يشوف المنطقة لذلك.. الآن بس أنا خليني أقول لك الخلفية لأنه هاي موضوع نحن اختصاصيين فيه الخلفية هي التالية باتفاق وهذه ما حدا يجيب سيرتها باجتماع مؤتمر القمة في فاس سنة 1982 عندما طالب الرئيس ساركيس انسحاب القوات السورية من لبنان سنة 1982 كان قرار الجامعة رئاسة مجلس القمة العربي أنه أخذنا علماً بذلك بس على أساس انسحاب إسرائيل، بسنة 1989 باتفاق الطائف كمان ذات الشيء طرح أنه نحن ما نطلع إلا ما تطلع إسرائيل صار فيه شغلتين، الآن أين النقطة تبع مزارع شبعا شو أهميتها؟ أهميتها مزدوجة إما القول إن نحن مش لازم نطلع من لبنان وطلعتنا ليست صحيحة ولو كان قرار مجلس الأمن لأنه بعد فيه أرض محتلة لأن مؤتمر القمة العربي قال إنه لازم نبقى بلبنان مادامت إسرائيل لم تخرج بلبان وإذا مادامت مزارع شبعا محتلة من إسرائيل إذاً إسرائيل لم تخرج من لبنان والشغلة الثانية بالنسبة للمقاومة كي يكون فيه مقاومة بده يكون فيه أرض محتلة هذا بالنسبة للقانون الدولي وهنا كمان نرجع نطرح الموضوع كمان فيه وجهتيْ نظر في هذا الموضوع وجهة نظر تأخذ الموضوع على أنه بمفهوم المقاومة الشيء الروحاني الجهادي المقدس صرنا بالقداسة وبالتالي السلاح المقدس من جهة والجهة الثانية الدولية لأنه فيه مانشيت شهير بجريدة السفير أنه قالها تيرور درارسون لا يوجد شيء في لبنان اسمه مقاومة عنوان المانشيت الرئيسية.. ليش؟ لأن الأمم المتحدة ليست شخص بلبنان جاء يتسلى مع غيره يقول فيه أرض محتلة إذاً فيه مقاومة ما فيش أرض محتلة بالنسبة للأمم المتحدة إذاً المقاومة غير موجودة يعني بدنا نشوف وجهتيْ النظر وبالتالي وهنا معلش شيء يعني..

غسان بن جدو: تفضل..

نبيل خليفة: الرئيس بده يعمل له هذه الفتوى هو كسلطة سياسية..

غسان بن جدو: مَن الرئيس؟

نبيل خليفة: الرئيس الأسد يعني أنه بس هذه بالنتيجة مش موقف إسرائيلي يعني بالنتيجة..

غسان بن جدو: ليس مطلب إسرائيلي..

نبيل خليفة: ليس مطلبا إسرائيليا هذا مطلب سوري بالأساس يعني..

غسان بن جدو: تفضل يا أخي..

مشارك أول: بالنسبة للموضوع أنا بدي أنطلق من نقطة الشرعية الدولية إيران نحن نتضامن معها بامتلاكها التكنولوجيا النووية لسبب أنه إيران لما تمتلك التكنولوجيا النووية إسرائيل بنفس الوقت الهجمة الدولية على إيران هي هدفها بس جعل احتكار إسرائيلي للتكنولوجيا النووية بالإضافة إلى ذلك أنه فيه مطلب عربي موحد حول إزالة أسلحة الدمار الشامل من المنطقة كاملة بالنسبة إلى موضوع المحور الإيراني السوري مع حزب الله أول شيء من الناحية الاستراتيجية إيران أكيد بتعرف أنه حمايتها ينطلق من العالم الإسلامي وفي قلبه الأمة العربي والأمة العربية كلنا نعرف أنه محورها هي ثلاث دول سوريا مصر والسعودية من هذه النقطة التقارب الإيراني السوري..

غسان بن جدو: العراق طلعته بره..

مشارك أول: الآن هو من حيث المنطلق أستاذ غسان هذه الثلاث دول هي أساس كانت المواجهة لكافة الحروب اللي كانت على الدول العربية ابتداء من الأحلاف بالخمسينات عندما حلف بغداد وحلف أيزن هاور مرورا بحرب الـ1973 عندما اتفقت هذه الثلاث دول مع بعض اللي قامت بحرب 1973 مرورا بإجهاض مؤتمر الشرق الأوسط اللي صار بالـ 1994 مع إيجاد حل مؤقت للبنان 1976 من خلال اتفاقي الرياض والقاهرة وأخيرا وليس آخر اتفاقا على اتفاق الطائف اللي أوجد السلم الأهلي بلبنان، وصولا لموقع لبنان للأسف الكل حضرتك حكيت بالمقدمة أنه نحن عم نواجه مشروع الشرق الأدنى الكبير اللي هو هدفه تقسيم سبع دول عربية على أسس طائفية ومذهبية من بينها العراق اللي بدؤوا فيه السودان فيما قبل من خلال الاتفاقات اللي عم تصير مرورا بسوريا ولبنان ومصر والمملكة العربية السعودية من هذا المنطلق نحن وقت عم نقول المحور العربي هو أساس لحماية سوريا كبلد عربي وفيما بعد إيران لأنه ستستفيد من هذه الحماية المتمثلة..

غسان بن جدو: هذا الحلف تعتبره حلف إيجابيا أم يشكل خطر وتهديد ورفض كما يقول بعض الإخوان هنا في لبنان؟

مشارك أول: هذا المحور هو بداية لحماية الأمة العربية كمحور ثلاثي وحماية إيران أيضا في وجه الشرعية الدولية التي يتحدثون عنها فأميركا دخلت على العراق دون شرعية دولية بس أميركا الوقت الذي تريد فيه تفوت على الشرعية الدولية تفوت على الشرعية الدولية بس إذا بتسمح لي بنقطة بس لأنه فيه أحاديث عن الإنقاذ الأميركي للبنان الإنقاذ الأميركي للبنان كلنا نتذكر فيليب حبيب اللي جاء نسق الغزو الصهيوني على لبنان ودين براون.. اللي كان هدفه تهجير المسيحية وتوطين محلهم الفلسطينيين كل هذه المشاريع بتخلينا نقول أنه أميركا ما بدها تيجي تنقذنا أميركا بدها تيجي توضع وصاية أميركية لتستبدل الوصاية السورية اللي نحن كمؤتمر شعبي لبناني رفضناها في السابق ودفعنا ضريبتها لتحل محلها وصاية أميركية نرفضها أيضا..

غسان بن جدو: جميل تفضل يا أخي

بسام سمراني: بسام سمراني من شباب لبنان هنا.. الآن نحن عم نحكي بالموضوع اللبناني بالموضوع اللي يختص بالشق اللبناني عم نحكي عن التحالفات اللي صارت بين حزب الله والدولتين السورية والإيرانية، أول شيء عندنا كيف بده يتحالف حزب يعترف أنه فيه دولة اسمها لبنان يعترف بدولة شرعية الدولة اللبنانية ويروح يتحالف مع دولتين غريبتين دون مراجعة الدولة اللبنانية هل هو يعترف بوجود الدولة اللبنانية أو لم يعترف بوجود الدولة اللبنانية؟ اثنين حزب الله اليوم نحن نعرف أن المشروع المرشد الروحي تبعته هي الدولة الإيرانية هل الهدف تبعه مقاومة إسرائيل بس أو تطبيق الحلم الإيراني اللي هو جعل لبنان دولة إسلامية ومثلما فيه الآن بإيران؟ هذا هو كل شيء.

غسان بن جدو: هذا سؤال جميل أنا أتمنى أنه السيدة توجان تعلق على هذا السؤال إذا سمحت.

توجان الفيصل: الحدث أنه حزب يتحالف مع قوى أخرى هذا يؤدي إلى عدم الاعتراف بوجود دولة لبنانية، مَن الذي يقدم الدولة بمفهوم السلطة الحاكمة أم الوطن؟ أنا أعتقد أنه من واجب أي إنسان إذا شعر أنه وطنه مهدد أن يخرج على إرادة الدولة يعني إحنا وقعوا عندنا وادي عربة ورفضناه أنا من النواب اللي رفضوها ولا أزال أرفضها وفيه وقعوا أوسلو وفيه فلسطينيين يرفضوها والآن ينزلوا انتخابات بناء على برنامج يرفضها وليس كل ما أتى من السلطة الفلسطينية صحيح وليس كل ما أتى من الدولة الأردنية صحيح ونحن مواطنو تلك الدولة فلا تصبح لا تصادَر إرادة فئة بالذات لما توصل الأمور لقضية وطنية في لبنان واصلة إلى حد فعلا مواجهات تحرير وفيه مناطق أخرى تصل إلى مصادرة إرادة أو سيادة بهذا الشأن لا نقول إن دولة وصلت والآن بالذات دولة وصلت أو يعني الحكم في الدولة وصل بأغلبية عن طريق المال السياسي وتبنى 1559 الذي يطالب بنزع سلاح المقاومة لماذا؟ أرونا إنسان تأذى من سلاح حزب الله لم يؤذي أحد إذاً هو فقط يقاوم إسرائيل 1559 هو مطالبة بإلغاء المقاومة لماذا؟ إلغاء المقاومة من قبل إسرائيل فيه إمتدادات لداخل الأبناء لداخل سوريا للمنطقة كلها فإذا ما نشوف هذه الصورة هذه نكون كثير ضيقين في موضوع الدولة يعني حتى إحنا اليوم أنا لا آخذ من كلام بشار كامل ما قيل يعني لنا شيء معه وعليه، موضوع إنه عندما يرفض إنسان دولة يغير جنسيته لا.. المعارض لا يطلب منه أن يغير جنسيته هنا نقطة الصح صح والغلط غلط نقول المعارض لا يغير جنسيته مهما عارض ومهما اختلف توجهه عن توجه الحكم يبقى سوري وحزب الله يبقى لبناني وله الحق طالما الوطن مهدد أن يتحالف معناه أنه صح.

غسان بن جدو: بالمناسبة سيدة توجان يعني في المراجعة وجدنا تقريبا حوالي خمس قرارات دولية لمجلس الأمن الدولي يشار فيها إلى حزب الله إنه الحديث فقط دائم القرارات بالمناسبة التحدث عن دول ولكن خمس قرارات على الأقل يشار فيها إلى حزب الله قرار 1496 عام 2003 قرار 1525 عام 2004 قرار 1559قرار 1583 قرار 1614 عام 2005 تتعلق بحزب الله يسمونه ميليشيا يسمونه شيء آخر المهم هذا كيف أنهم ينظرون بنظرة ما إلى هذا الحزب سيد الدكتور نبيل خليفة إذا ما سمحت هناك سؤال مركز سأعود إليك إذا ما سمحت فقط هناك تعليق بسيط إذا ما سمحت لأنه أنا..

نبيل خليفة: لا بدي أطرح مادام طرحت الست توجان..

غسان بن جدو: ليست مشكلة فقط نستفيد من الوقت..

نبيل خليفة: طرحت القرار 1559 المفروض توضح الأمور..

غسان بن جدو: أنت تحدثت عنه في البداية تحدثت عن القرار 1559 وأوضحت شو خلفياته وتحليلاته..

نبيل خليفة: مش خلفياته فيه شيء هذا القرار فيه ثلاث أشياء، القوى الدولية مش مثل ما يقولوا هم يحاولوا يقولوا أميركا هذه محاولة لنقول إنه لا فيه كان سوريا ولا أميركا لا غير صحيح هذا البلد اللي هو بلد قائم على مفترق دولتين محيطتين به ولهما مطامع فيه..

غسان بن جدو: أوضحت إسرائيل وسوريا..

نبيل خليفة: لا (Ok)..

غسان بن جدو: كلاهما لهما مطامع لبنان..

نبيل خليفة: الإرادة الدولية جاءت تقول هذا البلد يجب أن يصبح دولة يستعيد استقلاله كدولة هذا أول نص من القرار إذاً مش لازم يبقى فيه أحد خارج فيه اثنين أن تستعيد الدولة لأنه مفهوم الدولة القانوني هو أنها سلطة سيدة على أرض محددة لشعب معين وبالتالي هي وحدها التي لها حق بحمل السلاح.. عم بأحكي الأمم المتحدة شو تقول إذاً هذا القسم الثاني من القرار والقسم الثالث كمان الكيان أولاً الدولة ثانيا ثالثا النظام الرابط بالدستور والدستور مش لازم يتغير للشيء اللي صار بالنسبة للرئاسة إذاً ثلاث أشياء هذا القرار.



حجم الضغوط الأوروبية الأميركية على طهران

غسان بن جدو: سؤال أساسي إلى أين يمكن أن تصل الضغوط الأوروبية وحتى التحذيرات الأميركية وجهنا هذا السؤال أو سأله وجهه الزميل عماد الأطرش لفرانكو فراتيني وهو نائب رئيس المفوضية الأوروبية والمفوض الأوروبي لشؤون العدل والحريات والأمن نستمع إلى ما ذكره فيما يتعلق بإيران وما يتعلق بسوريا وما يتعلق بحزب الله.

[شريط مسجل]

عماد الأطرش: لأي مدى ممكن أن تصل الضغوط الأوروبية والأميركية برأيكم على إيران؟

فرانكو فراتيني- نائب رئيس المفوضية الأوروبية: إلى الآن الضغوط نجحت إلى حد ما وكما تعلم كان بإمكان الأميركيين حمل المشكلة الإيرانية إلى مجلس الأمن قبل عامين ولكن كان للمفاوضات حيز لأننا شرحنا الأمر للأميركيين وهم تفهموا هذا سبب آخر كي تستمر أوروبا في طليعة ما يقود المفاوضات لأنه بإمكانها أن تكون جسرا فعليا بين الولايات المتحدة وإيران التي يجب ألا تعتقد أن إحالة القضية على مجلس الأمن هو عقاب لها بل هو مكان القرارات السياسية.

عماد الأطرش: سيد فراتيني من كونكم أيضا مفوض لشؤون العدل في الاتحاد الأوروبي كيف ترون بأن إسرائيل لا توقع على اتفاقيات الحد من انتشار الأسلحة النووية ألا تعتقدون بأن هناك مبدأ في استخدام معايير مختلقة بين إيران وإسرائيل؟

فرانكو فراتيني: نحن نرجو بالفعل أن تعمل إسرائيل على الحد من تسلحها الاستراتيجي لكن حتى الآن الاتحاد الأوروبي والأمم المتحدة يرون أن هناك وصفا مختلفا بعض الشيء فإسرائيل دولة مهددة بالفعل أما إيران فهي دولة غير مهددة لذلك فنحن نطلب من إيران تعبيرا عن حسن النية وأعتقد أن ذلك سيساعد جدا المجتمع الدولي.

عماد الأطرش: ما الذي يريده الاتحاد الأوروبي في سوريا هل يدعم على سبيل المثال تغيير النظام في سوريا هل يدعم الضغوط على النظام في دمشق؟

فرانكو فراتيني: نحن كاتحاد أوروبي عملنا كثيرا مع سوريا وأنا شخصيا عندما كنت وزيرا لخارجية إيطاليا أنهيت أول اتفاق للتعاون بين كل من سوريا والاتحاد الأوروبي، أعتقد أن على سوريا التعاون أكثر خاصة فيما يتعلق بجلاء الحقيقة في اغتيال الرئيس رفيق الحريري أن تتعاون أكثر لتبرهن أنها تريد فعلا سلاما دائما في الشرق الأوسط ويجب أن تزيد من تعاونها في موضوع مكافحة الإرهاب وإذا تعاونت كما أتمنى فالاتحاد الأوروبي جاهز بالتأكيد للتعاون معها.

عماد الأطرش: أنتم في لبنان هنا كيف ترون موقف حزب الله كيف ترون قضية سلاح حزب الله؟

فرانكو فراتيني: في زيارتي هذه المرة إلى لبنان لمست الحاجة إلى نزع سلاح المليشيات وأيضا دفع حزب الله إلى الانخراط أكثر فأكثر في الحياة السياسية، الآن هناك حالة مقاطعة معلقة من بعض الوزراء في الوقت الذي أرى أنه من الضروري دعم عمل رئيس الحكومة إذاً مرة أخرى أدعو السياسيين في لبنان إلى التحاور وهذا يعني نزع السلاح من أيدي من يحمله فلبنان حر ومستقل ولديه جيش ولديه أيضا شرطة ومن جهة أخرى أطلب الدعم الكامل والدائم للحكومة اللبنانية ولرئيسها ليتمكنوا من العمل بشكل صحيح.

عماد الأطرش: شكرا جزيلا.

غسان بن جدو: إذاً دكتور نبيل خليفة تحدث فيما تعلق بإيران قال إن إحالة الملف الإيراني النووي إلى مجلس الأمن يعني بأنه سيتم فرض عقوبات فيما يتعلق النووي الإيراني والنووي الإسرائيلي قال إن إسرائيل هي مهددة بين إيران ليست مهددة فيما يتعلق بأوروبا وسوريا هناك يعني علاقات ربما تبعية ولكن المطالبة بالتعاون لكشف حقيقة اغتيال الراحل رفيق الحريري أما فيما يتعلق بلبنان هناك حاجة بما نمسه نزع سلاح المليشيات وحزب الله بالتحديد وقال ينبغي أن يحسم هذا الأمر، سؤال بحيث ما سمعت الآن هذه تقريبا السياسة الأوروبية الدقيقة والرجل يتحدث وهو مفوض العدل والأمن والحريات إلى أين يمكن أن تصل هذه الضغوط أو السياسة الأوروبية والأميركية؟

نبيل خليفة: أول شيء دعنا نقول إن الشرق الأوسط هو أقرب إلى أوروبا منه إلى أميركا وإذا الأوروبيون..

غسان بن جدو: لكن الأميركيين أكثر نفوذا الآن..

"
الموقف الأوروبي هو موقف متفهم إلى حد كبير ويحاول أن يوجد كل الوسائل للتفاهم مع إيران ومع سوريا
"
        نبيل خليفة
نبيل خليفة: هي أكثر نفوذا في الوجود المباشر يعني ولذلك ما يصيب الشرق الأوسط تكون له انعكاساته المباشرة والأخطر على أوروبا قبل الولايات المتحدة قد يكون لها انعكاسات على سياسة الولايات المتحدة واستراتيجيتها ولكن تأثيرها على أوروبا هو تأثير أكبر، أوروبا حاولت ولا تزال تحاول أن تجد تفاهماً وهي دي بينت الترويكال الأوروبي اللي كانت تتفاوض مع إيران بخصوص السلاح النووي، هذا الموقف الأوروبي هو موقف متفهم إلى حد كبير ويحاول أن يوجد كل الوسائل للتفاهم مع إيران ومع سوريا حتى وبالنسبة مع لبنان ولكن بندى نعرف يعني نأخذ شيء إن أوروبا كان يعني هي جزء من الشرعية الدولية يعني إذا كل اللي سمعناهم من المسؤول الأوروبي تحس أنهم مبنيين على الشرعية الدولية يعني الموقف الآخر مبني على شرعية أخرى هنا فيه التباس كبير هذا أسميه أنا الالتباس الكبير في السياسة يعني أوروبا هنا تحكي إذا شئت بلهجة أو بلغة معينة وضمن أطر معينة وضمن مفهوم معين ومنطق معين والذين هم في المنطقة عم يحكوا بمنطق ثاني، لذلك إلى أين تستطيع أن تذهب أوروبا؟ تستطيع أن تذهب أوروبا لتحاول أن تقنع وأنا بأتصور إنه نجاد الرئيس نجاد هو من الذين يعتمدون ذات الأسلوب للرئيس الأسد إلى الوصول إلى حافة الهاوية دون أن يقطع يعني..

غسان بن جدو: بقيت ثوان معدودة فقط لنمنحها للسيدة توجان فيصل سمعت ما قيل إلى أين يمكن أن تصل هذه الضغوط سيدة توجان فيصل؟

توجان فيصل: أولا أتحكي عن شرعيتها إذا الشرعية دولية لا أدري كيف شرعية دولية بدها تنزع سلاح حزب الله مقاومة وطنية ولا تنزع النووي في إسرائيل وتريد أن تعاقب إيران لأنها تفكر بأن تطور طاقة نووية حتى لأغراض سلمية أو غير سلمية لا حق غيرها فأين الشرعية؟ الشرعية تقوم على العدالة بلا عدالة لا شرعية، أوروبا ليست جزء من الشرعية الدولية أوروبا بفترة معينة عندما بدأت قيادة فرنسا لها قبل في فترة توحيد أوروبا بالتعاون مع ألمانيا فرنسا أخذت دور كثير إيجابي تجاه العرب، نحن العرب هكذا دول الآن يطلب منا أن ننصاع للإرادات الرسمية فيها همشت دور فرنسا بالذات وقت مدريد واتفاقيات السلام وقذفوا بأوروبا إلى المتعددة التي لم تنعقد أبدا وأصرت العالم العربي أن الرعاية أحادية لأميركا عندها شعرت فرنسا لأننا لا نقدر موقفها فبدأت تتراجع وعندما شعرت أنها دخلت مع لبنان..

غسان بن جدو: لقد انتهى الوقت سيدتي..

توجان الفيصل: آسفة أنا حبيت أقول إن لا شرعية دولية بين هذا..

غسان بن جدو: شكرا سيدة توجان الفيصل بالمناسبة فقط نود أن نقول لك دكتور نبيل خليفة مجلة كومانتريز في تشرين الأول/ أكتوبر 2001 اللي إليوت كوهين هو أول من أطلق الحرب العالمية الرابعة وعلى ماذا على الإسلام السياسي الذي تتحدث عنه شكرا لك دكتور نبيل خليفة شكرا للإخوان وأعتذر لمن لم يتثنى له الحديث أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة سعد الدوسري محمود رحمة يوسف الهاشمي عماد باشا فاروق القاسم عماد الأطرش بسام القادري من بيروت توني عون مصطفى عيتاني أمل حمدان إلين نخول يونس فرحات وأحمد نجفي مع تقديري لكم في أمان الله.