- تقييم مرحلة ما بعد الحرب الأهلية
- لبنان بين الخلاف والانقسام

- مدى الديمقراطية في لبنان

- الوجود السوري والاحتلال الإسرائيلي

- التركيبة الطائفية في لبنان

- النظرة إلى مستقبل لبنان

- التأثير المتبادل بين القيادات السياسية وبين الشباب

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، جيل لبنان الجديد بعد الحرب الأليمة جيل جديد في مكان قديم، تفكير جديد في بيئة قديمة، ذهنيات معاصرة متجددة منتفضة على واقع قديم يتقادم بل يتآكل بعقلية قديمة لطبقة سياسية أكثر من قديمة، شباب نشأ مع الحرب وبعدها لكنه لم يتلوث بأدرانها ومع ذلك نسأل هل يحمل هذا الجيل معه أو على الأقل يستبطن عقلية الحرب وأدرانها؟ ربما يظن البعض أن هكذا تساؤل فيه تجنٍ على هذا الجيل هذا الجيل الذي يرفع شعار الحرية والاستقلال والسيادة سواء ضد الاحتلال الإسرائيلي أو ضد الوجود السوري الذي يُشدد البعض على وصفه أيضا بالاحتلال، لكن القصة أننا نريد أن نحفر في أذهان هذا الجيل المنتفض على كل شيء لنعرف هل هو منتفض على كل ما هو قديم فاسد متورط فالدم والدمار أم أنه منتفض على بعضه البعض؟ هل هو منتفض على النظام السياسي الطائفي أم منتفض على طائفة في هذا النظام من غير طائفته؟ هل هو منتفض على الآباء المؤسسين لهذا الواقع الكريه أم هو منتفض لأبيه المؤسس على أبٍ آخر مؤسس لطرف آخر؟ هل هو منتفض على الإقطاع السياسي المتجذر في لبنان بامتياز أم أنه جيل لا حيلة أمامه سوى اللجوء والاختباء بين أحضان هذا الإقطاع؟ بعبارة أخرى هل جيل ما بعد الحرب قادر على القطع نهائيا مع الحرب ذهنية وممارسة وتفكيراً أم هو جيل يختزن من حيث يدرى أو لا يدرى عقلية الاحتراب، الاحتراب النفسي والسياسي قبل المسلح؟ هو ذا جوهر الموضوع رؤية جيل ما بعد الحرب لواقع ما بعد الحرب وطموحاته لمستقبل من دون حرب هذا ما نراجعه في حوارنا المفتوح الليلة مع شباب متعدد الانتماءات في لبنان وذلك في بيروت، مرحبا بكم أيها الأصدقاء الأعزاء جميعا، أشير بأنكم شباب طلبة تنتمون في الأساس إلى كلية الإعلام بفرعيها الأول والثاني وهنا ربما مفيد أن أشير بإيجابية إلى مدير الكلية في الفرع الأول الدكتور عماد بشير ومديرها في الفرع الثاني الدكتور جورج صدقة على مساعدتهما لنا في هذه الحلقة، مشاهديّ الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة أولى نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

تقييم مرحلة ما بعد الحرب الأهلية

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم إذا بدأت مباشرة، إذا سألتكي آنستي، أنت شابة نشأتِ على الأقل ربما جزء من طفولتك في خلال الحرب ولكن الجزء الأساسي ما بعد الحرب، الآن عام 2005 في هذا الواقع بالتحديد هل بكلمة يمكن أن تصفي رؤيتك لهذا الواقع اللبناني الحالي؟

سارة حميدي: مساء الخير.

غسان بن جدو: مساء النور.

سارة حميدي: سارة حميدي من كلية الإعلام والتوثيق الفرع الأول.

غسان بن جدو: من أين أنت من لبنان؟

سارة حميدي: من الشوف من عين سحلطة، حابه أقول إنه نحن اليوم شباب صحيح كنا بطفولتنا بالحرب بس نحن اليوم منفتحين على مستقبل جديد خاصة إنه الذكرى الثلاثين للحرب اللبنانية جاية بوقت مرق كثير على لبنان فترة عصيبة وتاريخيا بلبنان، فنحن بما أننا كنا بطفولتنا عشنا الحرب فأهلينا مخبرينا عن الحرب وجايين بعقلية جديدة ما بقي بدنا حرب، يعني كلنا مع بعض بدنا نغير وبدنا نكون سوا ويد واحدة، فكل شيء صار بلبنان علمنا وأخذنا منه كانت هايدي السنة ذكرى وهتكون عبرة كمان للسنين اللي جاية، الحرب ما بقت فيها تساعدنا بالعكس أخرتنا كثير ورجعتنا لورا والشباب اللبناني بيتخيل ما إنه مستعد بقى يُعيد التجربة اللي مرقت عليه.

غسان بن جدو: جميل أنا أود فقط أن أشير بأنه هذا العام هو العام الذكرى الثلاثين لاندلاع الحرب الأهلية في لبنان في عام 1975 ولكننا لم نُرِد أن نستحضر الذكرى بما لها وما عليها ليس هذا موضوعنا الآن، لا نريد أن نفتح الجروح كان ربما أن نستضيف يعني الشخصيات التي ساهمت في هذا الحرب، نحن نريد أن نتحدث عما بعد الحرب مع جيلكم بشكل أساسي ولكن سؤالي الآن في هذا الواقع بالتحديد، يعني الآن هذا اللبنان الذي ترونه ما بعد الحرب ولكن ما بعد الحرب حصل نظام سياسي ما، اتفق عليه اللبنانيون بتسوية، حصل ما حصل، الآن عام 2005 بعد هذه التجربة يعني انتهت الحرب بالتسوية حصلت تجربة سياسية، في هذا الوقت بالتحديد ما الذي يمكن أن نقوله؟ هل تستطيعون القول إن هذه التجربة السياسية كانت ناجحة في مجملها مع وجود بعض الثغرات أم أنها كانت تجربة سياسية تجربة الحكم كانت فاشلة بكاملها ربما مع بعض الإيجابيات؟ ما الذي يمكن أن تحدثون في هذه النقطة؟ تفضل المايك أين هو؟

"
العقلية السياسية التي عاشها اللبنانيون خلال فترة ما بعد الحرب كانت تحتوي على بعض الثغرات التي كانت بمثابة عناصر فشل، ولم تحقق الأعمار والسلم المنشودين
"
مشارك
علي الطاش: مساء الخير علي الطاش من بعلبك، بصراحة أنا بأشوف إنه هايدي العقلية السياسية أو هالمورثات أو هايدي الحالة السياسية اللي عايشها اللبنانيين خلال هالفترة اللي ما بعد الحرب أو الـ15 سنة اللي مرقوا كانت بتحتوي بعض الثغرات وإنما الإشكالية هي مش إنه هايدي الثغرات شو تأثيرها على ما سبق، هل هي مرفوضة؟ هل هي باطلة أم هل هي كانت ناجحة؟ أنا بأتصور إنه هي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل هي ثغرات أم عناصر فشل؟

علي الطاش [متابعاً]: يعني إذا بدنا نحددها يمكن ننقسم حول تحديدها، لأن كل شخص يراها من منظور مختلف..

غسان بن جدو: أنا أعطيني رأيك، أنت لا تكترث بغيرك، أنا أعطيني رأيك.

علي الطاش: أنا بأتصور إنه كانت تجربة مليئة بالفشل ولكن لم تكن تجربة باطلة، كانت مليئة بالفشل لأنه ما قدرت تحقق الأعمار المنشود، السلم الأهلي المنشود، عقلية الشباب، روحية الشباب التي تعيشها الدول السليمة والمعافاة ما قدرت تحققها هايدي الفترة السابقة، بس بأتصور إنه يعني يمكن عيّشتنا بكل لحظة من لحظاتها هذا التطرف بصورتيه..

غسان بن جدو: أي تطرف؟

علي الطاش: تطرف نحو لبنان الجميل جدا أو لبنان المأسوي جدا.

غسان بن جدو: بمعنى سياسيا إذا أردنا.. أو ثقافيا إذا أردت أن تحدد.. ما الذي يعني تطرف نحو الجمال صفة إيجابية يا ريت كلنا نكون متطرفين نحو الجمال.

علي الطاش: التطرف يعني بالصورة بالصور الطوباوية التي تطرحها بعض التنظيمات في لبنان حاليا.

غسان بن جدو: أوضح.. أوضح أخي أنت شاب، تحدث معي بصراحة من دون كلام عام.

علي الطاش: بصراحة إنه بعض معارضين في لبنان بينظروا إلى لبنان وكأنه الربيع.. للبنان هو منظورهم للبنان هو الربيع الأميركي بلبنان، ربما البعض الآخر من المعارضة لا ينظر إلى هذا الربيع بهذا المنظورة بس وبعض الموالاة لا يرون لبنان خارج القومية العربية المتطرفة. ولكن أنا بأتصور إنه هايدي الأرضية السياسية نحن كشباب رسخت في كل واحد فينا وتترجمت منذ استشهاد الرئيس رفيق الحريري لليوم بهذا التناقض الشاسع بين ما هو يرى في مستقبل لبنان حرب أهلية وبين يري في مستقبل لبنان الحالي كتير.. كتير جيد.

غسان بن جدو: ثمة نقطة أشار إليها أخي الزميل يتحدث فيها عن أن بعض المعارضين ربما ينشدون ربيعا يصفه بالأميركي، هل هناك من لا يوافقه هذا الرأي أو ربما يتحاور معه؟ تفضل.

خضر زيدان: بالأول خضر زيدان من كلية الإعلام من منطقة الشوفة (كلمة غير مفهومة) اللي بأعارضه فيه الأخ علي واللي هو زميلي بالكلية إنه عم يتهم المعارضة اتهامات هي مش موجودة فيها، فالمعارضة مطالبها موجودة من زمان قبل ما يكون في أي تدخل دولي خارجي على لبنان، نحن كانت مطالبنا حرية، سيادة، استقلال وما راح نتخلى عن هالمطالب، إذا فيه دول طامعة بلبنان وحابة إنه تتدخل فينا، نحن مطالبنا معروفة من زمان والتدخل الأجنبي نحن أكيد ضده ونحن ضد الـ 1559 وكجيل ما بعد الحرب برأيي المشكلة الأساسية اللي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب خليك معي من فضلك عندما تقول الربيع الأميركي ما الذي تقصد به حتى على الأقل يناقشك بشكل جدي؟

علي الطاش: أنا تحديدا ما قلت كل المعارضين كبداية.

غسان بن جدو: طب جزء من المعارضين، اتركنا من المعارضين، ما الذي تفهمه مما تصفه بالربيع الأميركي؟ ما الذي يعني ذلك؟

علي الطاش: يعني أنا مش كطالب جامعي أنا كشاب لبناني، كرجل شارع في الشارع اللبناني، أرى الربيع الأميركي هو الحالة التي يعيشها الشعب العربي.. الشعب العراقي يوميا أو حالة الخوف من اللحظة القادمة مش من اليوم القادم من اللحظة القادمة، من المتفجرة المفاجئة، من المستقبل الغامض، أنا هذا اللي بأشوفه بالمستقبل بالربيع الأميركي من منظوري مش كطالب.

غسان بن جدو: كشاب يعني هلا طالب أو شاب ليس.. نعم.

علي الطاش: أنا كشاب بأشوفه هيك، بس بعض المعارضين يمكن يدركون هذه النقطة يعني إنه..

غسان بن جدو: ولكن..

علي الطاش: عندهم تجارب مع الرديف الأميركي في المنطقة ومُصرين على هذا النشاط وهذا..

غسان بن جدو: رأيك في هذه النقطة؟

خضر زيدان: اللي بأحب أزيده على اللي عم يحكيه علي إنه العروبة ما ممكن نساوم عليها، نحن أكيد نهجنا عروبي ونحنا توجهنا عروبي بس ما ممكن نضحي بحرياتنا وبالحياة الديمقراطية ببلدنا دفاعا عن العروبة، نحن أكيد مع العروبة لآخر الحدود، بس العروبة أكيد بتتكامل مع الحرية ومع الديمقراطية، ما ممكن..

غسان بن جدو: طيب دعوني إذا سمحتم أسألكم يعني في محاور أو في قضايا محددة، الآن بعد انتهاء الحرب ثمة طبقة سياسية تحكم ما لها وما عليها، ثمة مَن كان في السلطة والحكم، ثمة من كان في المعارضة، ثَمَّ مَن كان في السلطة ثم انتقل إلى المعارضة، ثَمَّ مَن كان في المعارضة وأصبح في السلطة إلى آخره، لكن ثمة طبقة سياسية كيف ترون هذه الطبقة السياسية؟ تفضل.

فراس هاطوم: أستاذ غسان حضرتك بدايةً المحور سألت عن التقييم لدى التسوية..

غسان بن جدو: نتعرف عليك من فضلك.

فراس هاطوم: فراس هاطوم سنة رابعة كلية الإعلام والتوثيق.

غسان بن جدو: أنا عرَّفت منذ البداية كلكم من كلية الإعلام عرفوني بمناطقكم لو سمحت.

فراس هاطوم: من كفر سلوان الجبل، فبالنسبة للسؤال اللي سألته حضرتك عن تقييمنا بعد التسوية اللي تمت وهل ما لها من إيجابيات وما لها من سلبيات، أنا برأيي إنه هذه التسوية مثل تسويات كثير وهي بمثابة مُسكن، مانَّها علاج للأمراض اللي عم بيعاني منها الكيان اللبناني من الأربعينيات وبالتالي هذه التسوية أدت دورها كمُسكن وكان من الطبيعي أن ينتهي مفعولها وهلا ممكن بعد فترة قصيرة نرجع نلاقي مُسكن جديد يساعدنا لفترة زمنية معينة بس بده يرجع المرض يتحرك، أنا برأيي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شو المرض؟ ما هو المرض؟

فراس هاطوم [متابعاً]: هناك مش مرض واحد هناك برأيي مجموعة كبيرة من الأمراض اللي بيعاني منها الكيان اللبناني، أول مرض هو مرض الطائفية، المرض الثاني مرض الإقطاعية، المرض الثالث يعني مرض الفردية المستشري كمان بكتير عند الشباب وبالتالي فنحن صحيح إنه شباب موجودين هون وأنت فضّلت أن ما نعرِّف بانتماءاتنا الحزبية، بس أنا برأيي إنه كثير من الشباب اللي عم بيحكوا عم بيستحضروا الخطاب نفسه تبع التيارات السياسية اللي هن بينتموا لها واللي بجزء كبير منها كان لها دور بالحرب الأهلية، فأنا شخصيا ما ممكن أرتاح إنه ما بترجع الحرب الأهلية إلا إذا قضينا على مسبباتها وإذا شفت الشباب اللي هن عم ينزلوا على الشارع يتظاهروا ما عم يرجعوا يمشوا وراء قيادات هون وهونيك يعني بالمحلين بالمعارضة ما يسمى بالمعارضة وما يسمى بالموالاة كان لها دور أساس بالحرب الأهلية اللبنانية.

غسان بن جدو: وبالتالي يعني هل تريد أن تنتفض على كل هذه الطبقة السياسية أم ماذا بالتحديد يعني؟

فراس هاطوم: هو المفروض أن ننتفض، أولا كل واحد ينتفض بداخله على طائفيته وعلى عشائريته وعلى فرديته وعلى الإقطاعية وعلى كل هالمسائل وبالتالي ساعتها ممكن نؤسس للبنان فيه مواطن لبناني متساوي بالحقوق والواجبات، مواطنين لبنانيين متساويين بالحقوق والواجبات.

غسان بن جدو: نعم رأي آخر تفضل.

علي شريم: علي شريم الجنوب منطقة النبطية.

غسان بن جدو: أهلا.

علي شريم: أهلا وسهلا، أنا بدي أول شيء أرجع للشاب.. بلشنا الطبقة السياسية الحاكمة، إذا منا نستعرض كل اللي مرينا فيه من الـ 1975 إلى 2005 فيه آخذ بس جزء بسيط من إنه وصلنا إلى اتفاق الطائف اللي خلّص الحرب، اتفاق الطائف بنى دولة، ما فينا نقول هذه الدولة كانت مخطئة بكل شيء بنكون حتى وصلنا للشهيد الحريري يعني بهذا الموضوع لأنه هو كان من القيادات بهذا الموضوع، لا بنينا دولة، حصلنا إذا مش 100% على 50% أو 60% كان فيه أخطاء وعادة بعد الحروب يعني بيصير بتنوجد هذه الأخطاء، بس المشكلة من المستقبل على الجوهر ما لنا بالتفاصيل الصغيرة وعلى الدولة الجوهر، الجوهر إنه اتفاق الطائف حدد هوية للبنان أقريناها كلنا، وصلنا بعد عشر سنين أو اثنتى عشر سنة حتى صرنا عم بنشكك بهذه الهوية، يعني أنا إمبارح كنت عم بأحضر على تليفزيون المنار يمكن كان فيه التيار الوطني الحر سي جبران مع أستاذ ناصر قنديل عم بيقول له إنه سلاح حزب الله.. لندخل دوغري بالموضوع سلاح حزب الله لحماية الوطن أو لـ (Push) إسرائيل وغيره قال أنا شو بدي أقول للباقيين للي عملوا سلاح ضد سوريا، بالمعنى إنه بدهم يحملوا سلاح على لبنان هون عشان نحميه من السوريين، شو بدي أقول لهونيك بدهم يحملوا سلاح، بمعنى نحن تقاسم عندنا نقاط كثير لنختلف عليها ولنحكي فيها وما بننتهي ونرجع نوصل لحرب أكيد نوصل لحرب، أما إذا بدنا مستقبل لهذا البلد علينا أن نقعد على طاولة واحدة، نشوف شو بيجمعنا، شو بيفقرنا كثير، بكل مرحلة من مراحل لبنان من المقاومة ومن الحكم و.. وإلى آخره عندنا أمور كثير فرقتنا وهلا بتفرقنا وبنوصل لدم، إذا بدنا مستقبل البلد علينا أننا نجلس ونشوف اللي بيجمعنا، نحكي فيه أما اللي بيفرقنا كثير.

غسان بن جدو: طيب شو.. ما هي النقاط اللي تفرق والتي تجمع؟ بعناوين من فضلك حتى على الأقل لا نؤثر على النقاش.

علي شريم: (Ok) سريع أستاذ غسان، ما يفرقنا أنا بأقولك أستاذ غسان، المشكلة بلبنان أنه وقت اللي كان عندنا احتلال إسرائيلي كان في ناس عم بتقاوم، أما كان فيه طبقة من اللبنانيين هم لبنانيين وفيه منهم وطنيين ما حصل لهم الشرف ممكن إنهم يقاوموه ما حسوا بهذه المقاومة، ما حسوا بطيغان هذا الاحتلال..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وبالتالي؟

علي شريم [متابعاً]: وفيه طبقة كمان من اللبنانيين كان بالوقت اللي فيه لبنان عم يدمر من قبل العدو الإسرائيلي كانت (Sorry) كان فيه مخيمات في بحيرة طبرية كمان لبنانيين، الآن نسينا كل شيء، قلنا نحن لبنانيين، هايدي الأمور حتى مع المقاومة عم نختلف، هذه من إحدى الأمور اللي بتخلفنا، أنا بأقول إسرائيل هي عدوتي الأولى وإن هي لهذه البلد أم سوريا هي الشقيقة العربية اللي بقيت، إذا خرج الجيش السوري والمخابرات السورية لأنهم لازموا يخرجوا كانوا من وقت بعد سنة من اتفاق الطائف ما كان لازم يبقوا وبقاؤهم وتجاوزاتهم على فكرة طالت كل لبناني مننا، بس السوري بخروجه باقي بقلبي لأنه عربي، باقي بتفكيري كل واحد وطني، المشكلة إنه كمان إلغاء الآخر مستحيل، فيه طبقة من اللبنانيين بيقولوا هون.. خلينا أتفق أن هذه جارة، جارة عربية إذا بأرجع للطائف الطائف عربي.. (Ok)..

لبنان بين الخلاف والانقسام

غسان بن جدو: حول هذه النقطة بالتحديد حتى لا نطيل معك كثيرا إذا سمحت، حول هذه النقطة لا شك نتحدث عن المرحلة ما بعد الطائف سنتحدث عن العنصر السوري وحلفاء سوريا لأن هذا مُعطى أساسي الأخ الآن أشار إليه نريد نقاشا صريحا في هذه النقطة، مَن له رأي تفضل؟ خليه عندك المايك ما في مشكلة تفضل.

إبراهيم درويش جرجوع: بس بدي أرجع لاستشهاد الشهيد رفيق الحريري.

غسان بن جدو: من فضلكم شوف أنا حتى يعني نمنهج فقط النقاش حتى كل شخص عندما يتدخل لا يعود بنا للأول وإلا سنبقى في محور واحد، حول هذه النقطة إذا أردت أن تُعزي الشهيد رفيق الحريري تفضل ولكن ناقشه في هذه النقطة إذا لا تريد أن تناقشه في هذه النقطة فسنعود إليك.

إبراهيم درويش جرجوع: راح أحكي بالنقطة اللي حضرتك فيها اللي كنت عم أقوله إن استشهاد الرئيس رفيق الحريري صدمة لجميع اللبنانيين، لكن للأسف في بعض الأطراف شكّلها شيء صدمة نفسية لها وفيه بعض الأشخاص استغلتها ما بطريقة معينة واعتبرت إنه فيه فئة ثانية هي طرف مسؤولة عن هالشيء، بالوقت اللي المفروض أن هالشيء اللي صار يعمل إجماعا لجميع اللبنانيين للوقوف قدام هالجريمة اللي ألمّت بالجميع، فهايدي النقطة هي اللي فصلت بين اللبنانيين باعتبار إنه فيه طرف مسؤول وفيه طرف متأثر وهذه النقطة يمكن من هنا بلش الانقسام الكبير واللي وصلنا لهنا واللي عم بيوصلنا هلا لطريق مسدود ما بنعرف..

غسان بن جدو: يعني الآن في لبنان انقسام؟

إبراهيم درويش جرجوع: بالطبع انقسام..

غسان بن جدو: لا أتحدث فقط عن الطبقة السياسية حتى انقسام بين الطلبة، بين الشباب، بين الشارع؟

إبراهيم درويش جرجوع: بالطبع.

غسان بن جدو: على أي قاعدة فيها هنا هذا الانقسام؟

إبراهيم درويش جرجوع: الانقسام..

غسان بن جدو: إذا كانت الرؤية موحدة حول استشهاد رفيق الحريري وإذا كانت الرؤية موحدة حول بناء لبنان المستقبل وإذا كانت الرؤية موحدة حول الحرية والسيادة والاستقلال على ماذا هذا الانقسام؟

إبراهيم درويش جرجوع: للأسف الانقسام موجود كل شخص عم بيشوف مصلحة لبنان ولبنان الجديد على طريقته الخاصة.

غسان بن جدو: انقسام حول ماذا موجود؟

إبراهيم درويش جرجوع: حول النظرة لمستقبل لبنان كل شخص..

غسان بن جدو: هذا اختلاف وليس انقساما، هذا اختلاف في الرؤى، هذا اختلاف في وجهات النظر وهذا عنصر حيوي في المجتمع.

إبراهيم درويش جرجوع: الاختلاف باللجوء لبعض القناعات المعينة بين الأشخاص والرجوع للأسف للتعصبية الطائفية..

غسان بن جدو: يعني هل هناك عودة الآن إلى هذه العصبية الطائفية؟

إبراهيم درويش جرجوع: بالطبع.

غسان بن جدو: أين؟ في كل لبنان؟ ومن قِبَل مَن؟ من قِبَل المسؤولين؟ من قِبَل السياسيين؟ من قِبَل الرأي العام؟ من قِبَل الشباب؟ من قِبَل مَن؟

"
الانتماءات الحزبية في لبنان دائما ما تكون انتماءات عمياء بحيث كل شخص يتبع الإعلام الذي يسمعه
"
إبراهيم درويش جرجوع: للأسف إن الانتماء الحزبي عم بيكون انتماء أعمى، ما عم نمشي كل واحد ما عم يعبر عن رأيه عن آرائه ولا اقتناعاته، كل شخص عم يمشي وراء الإعلام اللي عم يسمعه، ما عم يجرب يعبر عن رأيه الخاص وعن وجوده هو كشخص.

غسان بن جدو: طيب حول هذه النقطة خلينا.. نعود إلى تفضل أخي تفضل أو تفضلي نفس الشيء.

مشارك أول: بس بالنسبة للانقسام اللي عم ينحكي عنه، طبعا الانقسام أكيد مش من هلا جاء، لأنه كان فيه أرضية خصبة له، الانقسام أنا برأيي بيرجع لسنوات ولمئات السنين حتى انقسام هو موجود نتيجة موروثات معينة موجودة عند الشعب بالكيان اللبناني هي عم بتخليه يكتب تواريخ مش تاريخ واحد للكيان اللبناني تواريخ..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كيف هذا يعني ربما هذه تعددية، هذا جزء من التعددية، أين الانقسام؟

مشارك أول [متابعاً]: عم بتخليه ينظر مثلا للحرب اللبنانية كل واحد بمنظاره الخاص مش من منظار التعددية، منظار إن كان فيه ناس ضحايا وكان فيه ناس هن جناة يمكن، فبالتالي هالتواريخ اللي موجودة عم بتخلي يصير فيه مش قصة نظرات مختلفة لمصلحة لبنان، ما في نظرة موحدة، بالتالي يعني هالتواريخ ما عم بتخليهم يعرفوا بالضبط شو مصلحتهم، ما عم بتخليهم يتوحدوا على شيء وأنا باقية هنا المشكلة أن الموروثات متعددة، فبالتالي إحنا لازم نسأل عن يكون فيه عندنا موروث واحد من خلال تربية مشتركة للكل، بالتالي تؤدي لثقافة واحدة، ثقافة المواطنين مش ثقافة لا إقطاعية ولا طائفية.

غسان بن جدو: طيب ربما نعود إلى أكثر تفصيل وفي قضايا محددة بشكل أساسي ولكن بعد هذا الموجز مشاهدينا الكرام كونوا معنا من بيروت إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، إذا أردت التلخيص الآن، نحن تحدثنا بشكل أساسي انطلقنا من كيف تنظرون لهذا الواقع ما بعد الطائف؟ ثمة مَن قال أن ثمة إيجابية بعد الطائف بنينا دولة ولكن ثمة بعض الثغرات ربما دافع عن هذه النقطة الأخ هنا وهناك من نظر بسلبية لعدة اعتبارات سواء تتعلق بتركيبة النظام السياسي أو ربما أداء بعض الأطراف إذا، الآن دخلنا بشكل مباشر والحديث عن ما بعد الطائف الآن، هناك طبقة سياسية، هناك نظام سياسي كيف تنظرون إليه؟ تفضلي.

سوزان النوار: سوزان النوار كلية الإعلام فرع ثاني أنا عندي..

غسان بن جدو: من أين؟

سوزان النوار: من بعبدا، أنا عندي ثلاث نقاط بدي أحكي فيهن، أول نقطة أنا ما بأوافق الأخوة على استعمالهن لكلمة انقسام لأنه إذا بيعتبروا إنه مظاهرة رياض الصلح والمظاهرة ياللي كانت ضدها.. ياللي كانت مظاهرة المظاهرة بساحة الحرية انقسام، هذا ما إنه انقسام، هذا دليل حيوي جدا دليل ديمقراطي، هايدا مجرد تباين بالآراء، عم بيعبروا عنه اللبنانية بطرق سلمية جدا ياللي هي المظاهرات والاعتصامات والشعارات وغير هيك بتكون دولة مانّها ديمقراطية وبيكون نظام الحزب الواحد هو ياللي مسيطر عليها، ثاني نقطة..

مدى الديمقراطية في لبنان

غسان بن جدو: وأنت تعتبرين أنه في لبنان هناك نظام ديمقراطي ولا يوجد حزب واحد؟

سوزان النوار: هناك نظام ديمقراطي ولا يوجد حزب واحد ولن يكون هناك حزب واحد لأن الشعب اللبناني يحب الديمقراطية.

غسان بن جدو: جميل يعني نظامكم في لبنان ليس نظاما قمعيا إذاً؟

سوزان النوار: جربوا.

غسان بن جدو: لا نظام قمعي وهو نظام ديمقراطي؟

سوزان النوار: جربوا إنه يقمعونا خمسة عشر سنة، بأتصور إنه هالخمسة عشر سنة انتهت بالمليونين لبناني..

غسان بن جدو: يعني على مدى خمسة عشر عام كان نظاما قمعيا؟

سوزان النوار: جربوا أن يَقمعوا بس كان على طول في ألف أو ألفين شاب من سنة 1990 لسنة 2005 من التيار الوطني الحر عم بينزلوا على الطريق وعم بيطالبوا بحرية وسيادة واستقلال لبنان وكانوا عم بياكلوا قتل وعم بينرشوا بالميه وعم بيتعرضوا لكل أساليب الإرهاب ولا مرة استسلموا وانتهي كل ياللي عملوه بالنجاح وبالنصر لأنه بأربعة عشر آذار نزل مليونين لبناني ليحكوا بالخطب ياللي كانوا عم بيحكوا فيه، بالنسبة للي كان عم بيحكيه الأخ علي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل هناك من نقطة يناقشها في هذه المسألة بالتحديد؟ تفضل في هذه.. تحاورا يعني لا كلمة أخرى سأعود إليك إذا أردت أن تقول كلمة أخرى، في هذه النقطة حوار.

ثائر الغندور: ثائر الغندور من صور، نظام اللي هو نظام قمعي لكثير أسباب، يعني لبُنيته السياسية ولبُنيته الاجتماعية، هايدا النظام هو نظام قمعي، بُنيته الطائفية اللي بتمنع أي شخص إنه يعبر عن نفسه ويعبر عن ذاته أي شخص هو شخص مش ضروري يكون شخص واحد يكون شخص معنوي، يعني حزب إذا ما كان حزب طائفي يعني نحن خارج انتمائنا الطائفي ممنوعين نكون مواطنين بها البلد، نحن رعايا طوائف بها البلد هون هي القمع، القمع مش بس بنقمع الإنسان إذا ضربناه يمكن إذا انضرب الواحد بيقدر يقاوم القمع، بس القمع الثاني القمع المعنوي هو الجزء الأساسي اللي نحن لازم نحاربه هلا أو لازم نقاومه.

غسان بن جدو: وهو القمع، القمع بمعنى..

ثائر غندور: القمع الطائفي اللي نحن عم بنعاني منه، لما المواطن فينا الشاب أو أي شخص هو مانه مواطن خارج قيده الطائفي، هو رقم من هالأرقام اللي تزاد لأي طائفة..

غسان بن جدو: هل أنتِ خارجة عن هذا النظام بيئتك الطائفية؟ هو يقول هذا قمع معنوي إذا الإنسان بقي في بيئته الطائفية فهو جزء من هذا القمع المعنوي.

الوجود السوري والاحتلال الإسرائيلي

"
سابقا كان في لبنان قمع طائفي والآن لبنان دحر هذه الطائفية بوجود كل الطوائف التي تنادي بنفس الخطاب، وقبل الاحتلال السوري للبنان لم تكن الطائفية بهذا المستوى العالي
"
مشارك
سوزان النوار: يمكن كان في قمع طائفي بالسنين ياللي مضيت، بس بأتصور أنا إنه هلا لبنان دحر بجزء كبير من هايدي الطائفية بوجود كل الطوائف عم تحكي بنفس الخطاب وفي كثير يعني يمكن هذا الشيء ما أنه علمي.. بس أهالينا بيقولوا لنا أنه قبل الاحتلال السوري للبنان ما كانت الطائفية بها المستوى العالي بلبنان. وحتى من بعد ما.. يعني عم تخرج سوريا بلشت إنه تخف الطائفية بلبنان والدليل على هالشيء وجود علي وجورج جنب بعضهم بخيمة ساحة الشهداء، بس في شغلة بالنسبة للي قاله الأستاذ علي عن الطائف، برأيه إنه الطائف حدد هوية الدولة وبنى دولة، أنا برأيي إنه الطائف محا هوية لبنان لمدة خمسة عشرة سنة، بعدين علي أي دولة بني الطائف؟ دولة ياللي بينتشر فيها الجيش السوري بكل المناطق من الشمال للجنوب، دولة ياللي بيسيطر فيها النظام السوري على كل الوزارات وعلى كل القطاعات، دولة ياللي كل إنسان بينزل ليعارض الوجود السوري بتأخذه أجهزة المخابرات لعندها السورية مش اللبنانية وبتبهدله وبتقوله إذا بعد بتفتح فمك ما بقى راح تشوف أهلك، برأيك هايدي هوية لبنان ولا هايدي هوية سوريا بقلب لبنان؟

علي شريم: بأعرفهم.. خلصتي؟

سوزان النوار: جاوبني.

علي شريم: أنا بلشت بالحديث قلت إذا بدنا نفتش على نقاط الاختلاف فهي كثيرة، لتقولي متحدين لا مش متحدين، عندنا انقسام كثير كبير، أنا أقول لك وين، اليوم إذا نمرة حرف (G) هي حرف الجنوب تطلع على المنطقة الشرقية على فكرة بينكسر إزازها بأسمي لك إذا بدك أشخاص..

سوزان النوار: قرايبي من الجنوب وعليهن حرف (G) وبيجيوا بيزورونا كل جمعة.

علي شريم: خليني أكمل.. (Sorry) خليتك.. أستاذ غسان يعني ما بأعرف كيف..

غسان بن جدو: تفضل يا أخي ناقشها تفضل.

سوزان النوار: بلا انفعال.

علي شريم: هايدي واحدة، خليكي معي هايدي واحدة بكل حديثك (Ok) من عشر سنين يعني إذا بترجعي شوي بلشت بالحديث كان فيه عندنا احتلال كمان إسرائيلي، كنت بأتمني عليك لما بتقولي احتلال سوري تحكي عن الاحتلال الإسرائيلي..

سوزان النوار: خلصنا من الاحتلال الإسرائيلي بفضل المقاومة.

علي شريم: (Ok) زيادة عن هيك خليكي معي أنا عم بأسمعك هأفضل معك للآخر، ثلاثة اترشيتوا بالميه بس أنا بأعطيكي مثل الشباب المقاومين اللي كانوا عم بيموتوا بالجنوب ويستشهدوا اتقوص اثنين وخمسين واحد على جسر المطار ما حكينا حفاظا على الوطن، أما أنتم انرشيتوا بالميه فجيبوا بيت الله لنهده، يعني خلص خلصت البلد وما بأعرف شو بدنا نعمل، قصدي في مجموعة من العالم عن جد بدها لبنان وفي مجموعة من العالم ترغب أن ترى لبنان لما كان عليه قبل 1975 ولن تراه ليش؟ لأنه فيه مارد كان بقمقم خرج هذا المارد من هذا القمقم بفترة ما بعد الاحتلال الإسرائيلي وبلش يكبر.. يكبر لتوَّج بالانسحاب الإسرائيلي من لبنان وهذا المارد لن يعود إلى القمقم شكرا.

سوزان النوار: فينا أرد؟

غسان بن جدو: تفضلي.. كفي، تفضلي.

سوزان النوار: (Ok) أنت قولتني شيء ما قلته، أنا أولا ما نفيت دور المقاومة ياللي دحرت إسرائيل من لبنان، أنا ما نفيت يعني إذا ما جبت سيرة ما بيكون إني نفيت بس بما إنه خلصنا من الاحتلال الإسرائيلي، بما إنه حضرتك ها القد بتكره الاحتلال ليش ما بتنتقل للاحتلال السوري وبتواجهه؟ هيك بنخلص من الاحتلال السوري وبنكون خلصنا من الاحتلال الإسرائيلي وبنعيش بقى لوحدنا، أول شغلة بالنسبة للشباب ياللي اتقتلوا كل شباب لبنان اتقتلوا واستشهدوا كرمال لبنان ولليوم بعد فيه شباب كل يوم عم بيشوفوا الموت بسوريا ياللي هن المعتقلين اللبنانيين بالسجون السورية ياللي حضرتك عم بتقول إنه الطائف بنى دولة بالوقت ياللي في ناس أخواتك اللبنانية عم بيتعرضوا لشتى أنواع التعذيب بالسجون السورية والدولة ما عم تعترف فيهن.

علي شريم: غلط إحدى الأخطاء الكبيرة.

سوزان النوار: ليش الطائف ما طلعهن إذا ما بده يحدد هوية لبنان.

علي شريم: اللي السوري وقع فيها (Sorry) إحدى الأخطاء الكبيرة اللي السوري وقع فيها وبلشت بحديثي فيها، تعاطيه بالموضوع اللبناني حتى تعاطيه بالموضوع اللبناني بعيدا عن السياسة بالملفات الأمنية يعني حط ضابط يتعاطى بالملف كمان خطأ، بس هذا ما يعني إني أنا أسميه احتلال لا بحياته ما كان احتلال ليش؟ لأنه كان طلب من المؤسسة اللي ألفته.. يعني الطائف كان اتفاق هذا الاتفاق جمع كل اللبنانيين إسلاميين ومسيحيين.

سوزان النوار: طب أي دولة بنى الطائف؟

غسان بن جدو: خليكي معي تفضلي.

مشاركة أولى: عندي ثلاث نقط بدي أرد عليهم على المدومازيل هأبلش من الآخر عم بتقولي إنه خلصنا من الاحتلال الإسرائيلي ما بأعرف إذا عم تسمعي أخبار بعد إنه بعدهن عم بيتخطوا الأجواء وبعد عم بيصير فيه تحليق وبعد في مزارع شبعا هتقولي لي ما أنها لبنانية ولا لبنانية..

سوزان النوار: بتعتبريها لبنانية؟

مشاركة أولى: أكيد بأعتبرها لبنانية والوثائق موجودة.

سوزان النوار: وينه التصريح؟ وينها الوثائق ياللي بتقول إنه مزارع شبعا لبنانية؟ أنا وياكي بنروح بنقاوم لنحررها.

مشاركة أولى: موجودة المطلوب بس النقاش.. موجودة والمطلوب النقاش بين الدولة اللبنانية والدولة السورية يعني الـ (كلمة بلغة أجنبية) لـ (UN) (United Nations) مع إنه أنا يعني بأستسخف شوي دورها الفعلي بتحرير لبنان بالقرار 425، ثانيا عندي رد على كلمة الانقسام ما موجود، الانقسام بأعتقد يعني نظرة سطحية إذا بنقول ما فيه انقسام لأنه الانقسام واضح وواضح مش بس من هلا، من خمسة عشر سنة، من يوم تطبيق الطائف، عم بتقولي لي الطائف بنى دولة ما بنى دولة وحتى ردا على كلامك..

سوزان النوار: أنا قلت ما بنى دولة.

مشاركة أولى: ما بنى دولة معك حق، بس أنا بدي أسألك سؤال..

سوزان النوار: أنا قلت محا هوية الدولة.

مشاركة أولى: الطبقة السياسية اللي كانت حاكمة مش هل هي بتمثل عدد انتماءاتنا نحن حاليا وين كانوا.. اللي هن يعني اللي هن اللي كتبوا الطائف وين لما طبقوا 15 سنة.. بأعتذر..

سوزان النوار: هم وافقوا على الطائف على شرط إنه يُطبق بمهله المحددة مش إنه يظل 15 سنة بعدين..

مشاركة أولى: طيب وين كانوا؟ وين كانوا حبيبتي وين كانوا؟ كانوا عم يستفيدوا من الوجود السوري بلبنان.

سوزان النوار: مش كل الموجودين هلا بالطبقة السياسية وافقوا على الطائف، الجنرال ميشيل عون ما وافق على الطائف.

غسان بن جدو: لكن الآن يوافق على الطائف، تفضلي خلي كلمة أخرى من فضلك أكملي.. أكملي أعطيه لها واحدة أخرى.

مشاركة أولى: على كلام أيضا على كلام أنا كنت عشان كنت عم نحكي عن أنه مشاكلنا بالطبقة السياسية الراهنة، أنا أدين الطبقة السياسية الراهنة بشدة على إنه هي اللي عم بتحقن الشعب، اللي هي عم بتحقن الطائفية، هي اللي عم بتخلقها.

غسان بن جدو: الطبقة السياسية بكاملها بالمعارضة؟ بالموالاة؟

مشاركة أولى: معارضة موالاة.. ممكن أستثني كم أشخاص، يعني أكيد ما بيخلى الأمر ما فيه بعد فيه قوادم، بس إنه.. أنا بعتب صغير إنه طيب 15 سنة توالت حكومات ومنهم وزراء ومنهم نواب وهالنواب وهالوزراء بيمثلوا الوزراء المعارضة وبيمثلوا الموالاة طيب ما وين كانوا لتطبيق الطائف؟ وين كانت اللجنة لمحو الطائفية بلبنان؟

غسان بن جدو: أين العلة في هذه الطبقة أنا سأسألك سأبقى معك؟

مشاركة أولى: هأعطيك مثل بسيط.

غسان بن جدو: أين العلة في هذه الطبقة السياسية حتى عندما نتحدث عن المستقبل نتجاوز هذه العلل الموجودة في الطبقة السياسية وأنتم كجيل جديد يمكن بعد عشرة أو خمسة عشر سنة تكونون جزءا أساسيا من هذه الطبقة السياسية تتجاوزوا العلل، أين العلل في هذه الطبقة السياسية الراهنة؟

مشاركة أولى: بأعطي أنا أول علة بالديمقراطية بلبنان المفروض يصير فيه أول شيء فصل للسلطات هايدا أول نقطة أنا بأشير لها، إنه فصل السلطات يعني الوزير ما معقول يكون نائب يعني الوزير يعمل قانون انتخابي على قياسه ويطلع نائب يرجع عن جديد هذا مثل، ثانيا عدم الوقوف إلى المصالح الفردية بمعنى اللي كانوا مستفيدين وقتها كانت موجودة سوريا وهلا بأعتقد المفروض يكون عم بيتم الانسحاب، وقت اللي كانت موجودة سوريا كانوا مستفيدين فكانوا كلهم عم يسكتوا عم كانوا بيخافوا من سوريا طيب ما ليه.. يعني هلا ما بقى حدا عم بيخاف، طيب السؤال ليه بقى ما عاد حدا عم بيخاف؟ طيب ما وين كنتم.. أنت عم تحكي عن الأسرى طيب ما وين كانوا هالسياسيين مع احترام يمكن العماد الجنرال ميشيل عون أنا يعني بأقدر كلمة يعني موقف واحد إنه كان عنده موقف ثابت ضد سوريا بس.. أنا بأنتقده على كلامه يسمي مليشيا حزب الله أنت عم تحترم المقاومة بس الزلمة لما بيحترم المقاومة ما بيسميها مليشيا مع احترامي وبيرجع بيعتذر بيرجع يقول مليشيا، فيعني الخطابات السياسية عم بتصير فيه مضادة، يعني بساعة بيطلع لي بخطاب بنقول يا عم زلمة مع احترام وعم بيحكي.. مش بس عم بشير على العماد عون على كل السياسيين من دون أي استثناء يعني..

غسان بن جدو: تفضلي سأعود إليك.

ماريف نفاع: أول شيء بدي أقولها بونسوار اسمي ماريف نفاع أنا من القصيبة قضاء بعبدا، أول شيء مفهوم كلمة مليشيا يعني منظمة تحمل السلاح غير الدولة، ما بأعرف إذا بتعتبري حزب الله دولة هاي أولا، ثانيا..

مشاركة أولى [مقاطعةً]: عفوا بس أردلك على هاي النقطة.

ماريف نفاع: خليني أكفي أنا ما عطلتك خليني أكفي.

مشاركة أولى: بأعتذر منك بس لأن هاي الكلمة بالذات إنه الطائف نص على عدم اعتبار حزب الله كمليشيا.

ماريف نفاع: ثانيا نحن بنعتبر إنه التفاف الشعب حول حزب الله اللي أدى لها لتحرير يعني والمقاومة هلا من بعد ما طلعت إسرائيل من لبنان ليه بدهم يظل السلاح مع حزب الله؟ نحن ما بنوثق بجيشنا؟ ليه السلاح ما بيكون مع الجيش اللبناني؟

مشاركة أولى: أنا مَنّي مع بقاء السلاح.. أنا مع أنا بصراحة إذا بدك الرأي الشخصي أنا مع شيل السلاح بس بحوار.. بس بحوار داخلي، مش حوار داخلي وبنرجع نعمل نتحاور مع الخارج، أنا بحواري داخلي صريح وبمعنى ثاني أنا مع الجيش.. أنا بصراحة أنا شخصيا أنا يمكن..

ماريف نفاع: طيب وين العماد عون قال إنه بده ينزع بالقوة، العماد عون قال بده ينزع بالقوة السلاح من حزب الله سمعتي إيش مرة؟

مشاركة أولى: سمعته في مؤتمر له.

علي شريم: 1559.

ماريف نفاع: 1559 ما قال.

غسان بن جدو: لكن الجنرال عون في آخر تصريحات الجنرال عون يقول بضرورة..

ماريف نفاع: تسليم سلاح حزب الله 1559 مش نزع سلاح حزب الله.

غسان بن جدو: عفوا فقط أعني للأمانة يا آنستي الجنرال عون يقول في آخر تصريحاته بأن كل شيء يتم بالحوار الداخلي ونحن اللبنانيون ربما نحسم هذه القضايا ولكن.. نعم تفضل.

طه حسين: أول شيء طه حسين من قضاء الكورش من لبنان، أنا كان بدي أقول أولا بدون ما نغوص بالنقاش هل فيه انقسام أو فيه اختلاف ليش ما بنسعى نحن إنه ما بيكون فيه انقسام، يعني بالوقت اللي نحن عم بنقول فيه انقسام لا ما فيه انقسام، أول خطوة بنسعى فيها لحتى ما يكون فيه انقسام أول شيء إنه نحن كشباب طبعا نحن جزء من هايدا الجيل جزء من تركيبة المجتمع اللبناني وبالتالي من الطبيعي أن يخضع أن جزء منه يكون مُحزَّب، جزء منه يكون مستقل وهو التركيبة كاملة، بس الموضوع اللي نحن هون فينا نيجي نحكي فيه كشباب أول نقطة بدنا نتخلى عن المصطلحات الدعائية والنمطية اللي طلعتها بعض الماكينات الإعلامية ونطلع منه وخلينا نكون صريحين ومن باب اللي طلبته بالصراحة وبالوضوح بالنقاش، هل ما فيه انقسام؟ طيب خلينا نحن نطرح كل نقطة بنقطة ونحاول نوصل فيها لنتيجة وبالحوار ساعتها ما بيكون فيه انقسام والانقسام يكون.. أكيد فيه اختلاف والاختلاف ممكن أن يكون إيجابي وممكن أن يكون سلبي.

غسان بن جدو: طيب نبدأ من نقطة على الأقل نبدأ فيه نقطة معينة نحددها فنتفق عليها.

طه حسين: نبدأ من نقطة أولا أنا بدي أشير بالذكرى الأليمة نحن للحرب اللبنانية كمان فيه ذكرى أليمة ثانية نحن بهايدي الفترة الثانية فيها واللي هي ذكرى حرب نيسان ومجازر قانا ومجازر الاحتلال الإسرائيلي.

غسان بن جدو: قانا صحيح في هذا اليوم بالتحديد.

طه حسين: بأحب إنه نقف فيها وبنفس الوقت كمان بأحب أحيي طالب يمكن كان لازم يكون معنا وهو شهيد للمقاومة اللبنانية والإسلامية من كلية الإعلام وكان يؤدي واجبه الجهادي كان بيتمنى كمان أن بدي أشير له هون بهاي المناسبة..

غسان بن جدو: من هو؟

طه حسين: اسمه الطبيب حيدر أحمد.. باقر حيدر أحمد، هذا الشهيد كان طالب بكلية الإعلام عشان هيك حبيت أشير له بالنسبة للمدموازيل هون..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أخي لم تُجبنا من فضلك، يعني قلت هناك انقسام دعونا نتفق على هذه النقاط لنتجاوزها، أنا قلت لك أين هذه النقطة حتى نحددها لنتجاوزها؟

طه حسين: أول نقطة هو فلنحدد ما هو لبنان، من هو عدو لبنان ومن هو صديق لبنان ومن هو حليف لبنان وهايدي نقطة أساسية، بس قبل هايدي النقطة أو نقطة أن نتفق أن نتحاور، فإذا اتفقنا أن نتحاور فكيف إنه بدنا نوصل إلى نتيجة إنه نحن كشباب أول شيء بنتفق أن نتحاور، بس نتفق نتحاور ونقول فيه آلية واضحة للحوار نتناقش فيها، إنه رشينا بالميه وما رشينا بالميه ونزلنا على الساحة وما نزلنا على الساحة واحتلال سوريا.. يعني فيه مصطلحات مفترض أن نتفق عليها لحتى يكون فيه عندنا بلد نتحاور عليه أساسه، يعني هلا فينا نناقش بكل نقطة فينا نناقش حلقات.. وحلقات بس ما إذا كان ما فيه عندنا آلية واضحة للحوار بأعتقد ما راح نوصل لنتيجة، عشان هيك بتمنى من الأستاذ غسان هون إنه نحن أو نقسم النقاط نقطة نقط لحتى نناقشها أو نرجع..

غسان بن جدو: قلنا نحن نتحدث الآن عن نقطة أساسية، رؤيتكم لهذا الواقع الراهن، هذا الواقع الراهن فيه عدة عناصر فيه الطبقة السياسية، فيه نظام الحمم، فيه ما تسمونه بهذا الانقسام وأحد عناصره هو القضية السورية هذا هو نتحدث الآن في محور أول قبل أن نتحدث عن أولوياتكم للمستقل نحن لا نزال في تشريحكم لهذا الواقع تفضلي.

جوس نوفل: جوس نوفل كلية الإعلام سنة ثالثة صحافة مكتوبة فيه ثلاث نقط بأحب أشير لها، بدي أبدأ من المقدمة اللي حضرتك افتتحت فيها الحوار، استعملت جملة الطبقة السياسية أصبحت قديمة عندنا بلبنان، يمكن هايدا هو الأساس يا اللي ترتبت عليه الأمور يا اللي نحن وصلنا لها لهون، الطبقة السياسية بلبنان قمعت إذا فينا نستعمل كلمة قمعت كل الطموحات اللي كنا من بعد الـ 1990 لهلا عم بنفكر فيها والانتفاضة اللي عم بنشهدها هلا كانت مفروض تسير بالـ 1990 مش بالـ 2005 لأن كل الأمور يا اللي صارت وحكيت عنها الآنسة هون أنه من ما حدا كان يطالب باتفاق الطائف وما حدا كان يطالب بحوار، لأن كان موجودين تحت ضغط سوري، يعني وجود سوريا بلبنان كان عم بيمنع حياله شخص إنه يعلى صوته، فتعقيبا على سؤالها إنه الوجود تحت الضغط السوري والسلطة السورية كان عم بيشل كل شخص لبناني معقول يفكر بتحقيق هدف وطنه أو ينتفض على كل المسائل السياسية..

غسان بن جدو: طيب جميل، إذاً أنتم مع أن ربما تعتبرون جزء من الشريحة اللبنانية تعتبر بأن العلة الرئيسية كانت في هذا الوجود السوري أو الدور السوري في لبنان، الآن القوات السورية على وشك أن نتسحب..

جوس نوفل: كرمال هيك بلشنا نشوف انفتاح حوار جدي بين الأطراف.

غسان بن جدو: لذا الآن دعونا ننطلق من هذه القاعدة إذا اتفقنا على.. إذا أنتم طبعا مقتنعون بهذه النقطة الآن نتجاوز هذه المسألة، على ماذا يمكن أن تتحاورا في هذه المسألة بالتحديد؟ يعني هل المشكلة فقط في الوجود السوري، في الأداء السوري، فيما توصفونه الاحتلال السوري، في هذه الطبقة؟

جوس نوفل: مشكلة الوجود السوري بلشت تنحل.

غسان بن جدو: نعم؟

جوس نوفل: المشكلة بالوجود السوري بلشت تنحل وثلاثين نيسان راح يكون تاريخ يعني تاريخ فاصل بين..

غسان بن جدو: وبعد ذلك؟

جوس نوفل: قبل ثلاثين نيسان وبعد ثلاثين نيسان بعد ذلك فيه انتفاضة.

غسان بن جدو: يعني بمعنى آخر هل أن هذا الواقع الراهن أختي العزيزة هل أن هذا الواقع برأيك سببه علله هو الوجود السوري؟

جوس نوفل: سبب رئيسي كان هالوضع الراهن الوجود السوري بلبنان، الانتفاضة السياسية اللي بلشت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وإذا انتهت هذه العلة تنتهي العلل الأخرى.. تداعياتها؟

"
الانتفاضة السياسية بدأت من استشهاد الرئيس الحريري وخلقت فرصة جديدة للبنانيين وخاصة الشباب للانتفاض سياسيا واقتصاديا واجتماعيا وفكريا
"
مشارك
جوس نوفل: لا الانتفاضة السياسية اللي بلشت من بعد 14 شباط، ذكرى استشهاد الرئيس الحريري، خلقت فرصة جديدة للبنانيين وخاصة الشباب، نحن هنا إنه نبلش ننتفض سياسيا واقتصاديا واجتماعيا وفكريا يعني بلشنا بحوار سياسي ياللي كان ممنوع نعمله من فترات من وراء.. يعني ما كان فيك تجمع هذا العدد قبل فترة معينة من كم سنة لوراء هلا صار فينا نحكي بكل وضوح وما عم بيطلع صوتنا يمكن شوية بس عم نتحاور بالنهاية بس هذا..

غسان بن جدو: بس المناسبة لعلمك فقط أنا عام 2000 جمعت حوارا مشابها..

جوس نوفل: قبل الـ 2000.

غسان بن جدو: لا عام 2000 جمعت حوارا مماثلا وكان بعض الأخوة من القوات اللبنانية ومن التيار الوطني الحر وأشد ما أعجبنا وقتذاك أن بعض الأخوان أتوا إلى شارع الحمراء لأول مرة في حياتهم وقتذاك.

جوس نوفل: بس هذا الحوار المفروض كان يكون بنصف التسعينات..

غسان بن جدو: جميل.

جوس نوفل: ما كان فينا نعمله بالـ 2005.

غسان بن جدو: نحن الآن في هذه الذكرى كيف يمكن أن ننطلق؟

جوس نوفل: بدنا نتطلع غير السياسة كيف نعمل انتفاضة على الاقتصاد عندنا بلبنان، على الحياة الاجتماعية عندنا بلبنان، نركز على مواضيع..

التركيبة الطائفية في لبنان

غسان بن جدو: طيب أسألكم حتى نتقدم أكثر، هناك من يقول إن التركيبة الطائفية لهذا النظام السياسي علة العلل، هل توافقون هذا الرأي أم تنظرون بما أن التركيبة اللبنانية هي تركيبة متعددة طائفيا ومذهبيا وأنه لا يمكن إلا أن تكون هناك توافق وتسويات وبالتالي فهذا النظام قد يكون سيئا في خارج لبنان ولكنه إيجابي في لبنان، هذه النقطة أخ عباس تفضل.

عباس: أولا إن النظام اللبناني الذي قام على نفيان سنة 1943 لا للغرب ولا للوحدة السورية هو أساسا يعاني من خلل بنيوي في تركيبته عجز عنها اللواء فؤاد شهاب بالمرحلة اللي حاول فعلا يبني دولة وتوقف وحول النظام إلى عسكرة، لأنه هذا النظام بصلبه في طائفية توافقية وصلت إلى مرحلة الأزمة بالـ 1975، المشكلة وين هل أتى نظام الطائف على قاعدة غالب ومغلوب أم على قاعدة لا غالب ولا مغلوب؟ أعتقد وبتجرد أنه أتى على قاعدة غالب ومغلوب، الغالب فيه كان المشروع المدعوم من سوريا والمغلوب فيه كان المشروع الآخر، سوريا من سنة 1990..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: الآخر من هو؟

عباس [متابعاً]: الآخر المشروع اللي كان يعتبر سوريا ليست حليفة خلال 15 سنة من الطائف أتت طبقة سياسية اللي سألت عنها..

غسان بن جدو: عباس ستُتهم بأنك غير صريح قل.

عباس: لا كان فيه لبنان صراع.

غسان بن جدو: أجبه ناقشه يا أخي ناقشه تفضل.

فادي طونيوس: فادي طونيوس لبناني من الشوف، سألناك سؤال بالـ 1990 المشروع الثاني اللي سقط كان مدعوم من مين؟

عباس: كان هناك صراع بين قوتين أساسيتين في هذه المنطقة هو امتداد للحرب الباردة، جزء مدعوم من سوريا والجزء الآخر كان مدعوم من إسرائيل بدك أكثر من هيك؟

فادي طونيوس: مدعوم من إسرائيل؟

عباس: بشكل أو بآخر.

فادي طونيوس: يا مدعوم من أميركا.

عباس: ينظر إلى إسرائيل كحليفة بشكل أو بآخر ضد عدو بيعتبره هو سوريا.

فادي طونيوس: يعني لأول مرة بتاريخ الحرب الباردة وبتاريخ الحرب بالشرق الأوسط كانت إسرائيل ضد إرادة أميركا وأميركا ضد إرادة إسرائيل هذا وصلنا له، أنا بس بدي أوصل لمطرح 1990 بالطائف..

غسان بن جدو: لا خلينا دعه يا أخي العزيز دعه يكمل لأنه إذا كنا سنعود إلى التاريخ طويلا فسنغوص فيه، أخ عباس تجاوز التاريخ من فضلك حدثنا عن هذا الواقع الراهن.

"
كنا نأمل إنشاء دولة مؤسسات فإذا بمليشيات المال والسلاح تجتاح هذه الدولة وتُفرغها من مضمونها عبر المحاصة الطائفية وتخصيص مؤسسات الدولة لأشخاص وإفراغ القضاء من مضمونه
"
مشارك
عباس: هذه الطبقة السياسية اللي أنتجها نظام الطائف نحن انبسطنا بالطائف إنه فيه عندنا دولة مؤسسات ستقام، فإذا بمليشيات المال والسلاح تجتاح هذه الدولة وتُفرغها من مضمونها عبر المحاصصة الطائفية اللي بعد مستمرة، عبر تلزيم مؤسسات الدولة لأشخاص، عبر إفراغ القضاء من مضمونه إلى أن تراكمت الأمور بسبب متغيرات دولية بدأت من العراق ومن 11 أيلول وغيرها فكان لابد أن ترخي بظلالها على هذا البلد، تحدثوا عن ربيع لبنان يمكن تيمنا بربيع براغ ممكن الصورة تكون مختلفة لكن بشكل أو بآخر النتيجة تكون واحدة، أنا لما أتحدث عن استغلال استشهاد الرئيس الحريري من قبل المعارضة أو بعضه أعتقد إنه عندما تُخطئ هذه السلطة دون أن نتهمها بتأمين الحياة الآمنة للمواطنين ولشخصية بوزن الرئيس الحريري فمن الطبيعي أن تكون مقصرة وتكون مكان اتهام ومن الغباء ألا يستغل الفريق الآخر هذه الواقعة يعني، أما عن لماذا نتحدث سابقا عن الخلل الموجود بطبيعة العلاقات اللبنانية السورية؟ من الطبيعي كنا خائفين.

غسان بن جدو: طيب أنا سألته سؤالا هل أن هذه التركيبة الطائفية للنظام السياسي تعتبرونها جزءاً من تسوية ضرورية في لبنان المتعدد أم هي علة وعليه ففي المستقبل ينبغي تجاوزها؟ بكلمة عباس من فضلك.

عباس: طالما هذه التركيبة هي عبارة عن زعماء طوائف لن تصل إلى تركيب دولة تضم كل المواطنين.

غسان بن جدو: تفضل.

فادي طونيوس: العلة بلبنان مش تركيبة طائفية، العلة بلبنان هي مشكلة لغوية، كلنا عم نحدد شو هي الثغرة، خي علي الثغرة هي ثغرة، التعذيب هو التعذيب، الشهيد هو شهيد ولبنان هو واحد لبنان، ليه بدنا نحلل؟ مشكلة الطائف إنه لغويا ما حددوا التحديد انسحاب.. الجدولة السورية من لبنان، لغوية لا أكثر ولا أقل بدنا نتفق لو نتفق عليه كلنا لازم نتفق عليه اللغة العربية إنه الربيع هو الربيع، إذا نحن راح نرتاح وأنتم راح ترتاحوا والاقتصاد راح ينتعش..

علي شريم: صنفتنا يعني ما بأعرف وين؟

فادي طونيوس: هو الربيع راح تشرق شمس وراح نرتاح، الحرية هي الحرية، السيادة هي السيادة.

غسان بن جدو: أعطيه المايك من فضلك، تفضل.. خذ المايك أخي تفضل.

فادي طونيوس: لا إذا كنا إحنا مغمضين عيوننا علشان ما فيه شمس برة.

مشارك ثان: هذا ربيع من منظورك لك أنت شايف..

غسان بن جدو: من فضلك نسمع.

مشارك ثان: نقبل على ربيع يعني أنا إذا بدي أحكيك من منظور آخر أنا شايف حالنا بموقعين أو حتى المعارضة وحتى.. بأرفض هذه التسمية لكن الواقع حط فيه معارضة وحط فيه موالاة، المعارضة بتعتبر حاملة أجندة أنا أمام خيارين يا إما المعارضة عارفة وهي على يقين أو لحتى أبلش من مطرح آخر المعارضة مش عارفة بس مسابقة الأجندة اللي حاملاها هي أجندة خارجية أميركية صار لهم من 1988 من أول بداية المقاومة حاملينها فبتكون هذه مشكلة أو المعارضة فعلا عارفة وعم بتطبق هذه الأجندة هايدي كارثة ساعتها، يعني أنت عم بتحكي بربيع سبق بعض المعارضين بالسابق قال إن جاء الربيع من العراق ظهر فجر الحرية من العراق، هل أنت بتعتقد أن فجر الحرية هو اللي صار بالعراق؟

فادي طونيوس: أنا بأعتقد كل وجود عسكري خارج أرضه خارج وطنه هو احتلال، كل وجود عسكري خارج وطنه..

مشارك ثان: معلهش لأوقفك عند هذه النقطة.

فادي طونيوس: بس خليني أكمل كل وجود عسكري..

مشارك ثان: وين كان خطابك هايدا عندما كان الوجود الإسرائيلي على لبنان؟

فادي طونيوس: أنا وخطابي موجود دائما بس دائما الوجع الأقوى هو اللي بيؤثر فيك، وقت خيك يؤذيك يؤثر فيك أكثر من اللي بيؤذيك الغريب وقت خيك يؤذيك..

مشارك ثان: يعني بأعتذر لما بتلاقي متأثر لأنه خيك أذاك بي واحد جاي من برة احتل لك بيتك وراح يزعقك من البيت ما عم سمعنا فيك.

فادي طونيوس: ما سمعتنا أنا ما بررت لحد قلت لك كل وجود عسكري هو وجود عسكري، أستاذ غسان قلت بأول الحلقة إنه مكان قديم طبقة سياسية قديمة مضبوط، مكان كان قديم يمكن الله يرحمه رفيق الحريري أعطنا مطرح صار جديد لازم نكمل فيه، مش يعني إنه أنا كنت موافق على كل سياسته الاقتصادية للشهيد رفيق الحريري، فيه عندي مشاكل معه، فيه عندي مشاكل مع كل شخص كان حاطط يدي بهالدولة وما جرب يغير، الطبقة السياسية القديمة، المعارضة فيها طبقة سياسية قديمة، موالاة كلها طبقة سياسية قديمة ومهترية، اليوم نحن شو عم نعمل..

مشارك ثالث: من هو الغير مهتريء خليني أحدد لك أنا..

فادي طونيوس: كلنا كل شخص ما قدر يوصل.. الدين العامة شو هي لغوية.

مشارك ثالث: وين أمل لبنان؟

غسان بن جدو: يا أخي الله يخليك هذه قضية أخرى يا سيد عزيز.

مشارك ثالث: عشان ما نحكي شعر عم نحكي إنشاء.

غسان بن جدو: هذه قضية أخرى.

فادي طونيوس: أنا مش عم بأحكي إنشاء.. عم أقول لكم اتركونا من التشاؤم خلينا نفتش لغوية.. مالنا لبنان وبس شو هي الطريقة الربيع هو الربيع خلينا نلاقي إحنا..

غسان بن جدو: فهمنا أن الربيع هو الربيع فهمنا هذه النقطة تفضل.

مشارك ثالث: فيه مثل عندنا بلبنان بيقول أنا وخي على بن عمي وأنا وبن عمي على الغريب، كل اللي حكيوا عن الطائف حكيوا عن تأخير بتنفيذ الطائف..

غسان بن جدو: أخي لا نريد أن نرجع..

مشارك ثالث: حكيوا ليش ما صار أنا بس بدي..

غسان بن جدو: أخي من فضلك اسمعني من فضلك، لا أريد.. لا نستطيع أن نبقى في نقطتين فقط..

مشارك ثالث: لا بهاي الفكرة..

غسان بن جدو: سألتكم سؤالا آخر كلمة لك سألتكم سؤالا هل أن العلة في هذا النظام السياسي الطائفي هناك من قال المشكلة في زعماء الطوائف..

مشارك ثالث: ماشي.

غسان بن جدو: هل ترى المشكل في هذا النظام السياسي الطائفي أم في أداء هؤلاء أين العلة برأيك؟

مشارك ثالث: أنا برأيي لما بنحدد العلة مليح نحدد الدواء، أنا بأقول إنه الطائف للأسف يعني كان هذا هو أفضل الممكن، شفنا كل الناس بوقتها قعدت مع بعضها وطلعت إنه هذا أفضل الممكن، ما سمعنا حدا حكي على الطائف بوقتها، كل الناس التحقت بالطائف، التحق بالطائف يمكن كان طمعانين ببعض المكاسب، كانوا طمعانين إنهم ممكن يكونوا منتصرين، كانوا طمعانين مثل ما حكي عباس إنه يفوتوا بقاعدة اللا غالب واللا مغلوب، أنا بأقولهم بلي كان فيه مغلوب كان فيه المشروع الإسرائيلي اللي هو سقط، لما سقط موعد اتفاق سبعة عشر أيار سقط بستة شباط بالانتفاضة لا هذا حكي واضح، كان كل الناس التحقت لعله بعض الطامعين أو التجار أدرك إنه هو ما إليه حصة بالنظام.. اللي بالوجه العربي للبنان اللي ثبته الطائف فانسحب، أنا بأشوف هاي المشكلة ليش تأخر الطائف واضح عند كل الناس اللي بيقول إنه إحنا كنا عايشين مرتاحين، اللي بيقول إنه لبنان مانه جزء في الصراع العربي الإسرائيلي اللي قادر يخفي هذه الحقيقة إليه حق يسأل ليش تأخر الطائف؟

غسان بن جدو: نعم بعد هذه الوقفة أسأل الأخوان هنا ما هي أولوياتهم كجيل لبناني لمستقبل لبنان كونوا معنا من فضلكم.

[فاصل إعلاني]

النظرة إلى مستقبل لبنان

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، تفضلوا الكلمة لكم أنا أود أن أتحدث الآن وحتى وإن كنتم تريدون الاستبطان ما تعتقدونه ملاحظات حول هذا الواقع ولكن النقطة الأساسية الآن كيف أنتم كجيل جديد يمكن أن تبنوا لبنان المستقبل؟ أولوياتكم بالتحديد، نعم.. من شبعا نعم.. المايك مش مسموع من فضلك وعيد كلامك من الأول إذا سمحت، هلا مسموع الآن طيب كلمة أخرى سأعود إليك من فضل كلمة أخرى تفضل أخي.

ثائر الغندور: الأولويات لنحددها بنحدد المشكلة، المشكلة لاحظت أنا بالحوار اللي صار بين الشباب بعض الشباب عم بيقولوا أنتم ونحن، أنت المسلم وإحنا المسيحي أو العكس..

غسان بن جدو: أنا ما سمعت هذا الكلام مطلقا لا مثيل..

ثائر الغندور: لحظة عفوا.. سار عفوا سار القصد كان هيك بكتير مطارح ما نتخبى وراء إصبعنا ومجرد إذا نزل على ساحة الشهداء أو ساحة الحرية مثل ما بدنا نعتبرها مسلم ومسيحي أو كذا طائفة ما توحدت، هايدى طائفة زى الطائفة ما بيبني وطن لننبه لي هالنقطة، بعدنا إحنا بذات العلة اللي بنعاني منها بنظام هي العلة الطائفية، أنا أولويتي بالواقع الخروج من هالعلة، بناء لبنان العلماني، أنا هيه أولويتي وبأعتقد أنا وكتير ناس موجودين هون، تاني نقطة هي بناء نظام اقتصادي بيضمن العدالة الاجتماعية ونظام قضائي مستقل وبأشدد على استقلالية النظام القاضي من أي تدخل سياسي فنقدر نحاسب كل هؤلاء الناس اللي عملوا هالفساد في الدولة بيعملوا هايدا الهدر بالدولة، اللي وصلوا لبنان لدين أربعين وهو أكتر من أربعين بكتير يعني هو الدين اللبناني تجاوز 45 مليار دولار، هم الناس اللي أمعنوا بتدمير النظام اللبناني بكل بنيته يعني 15 سنة كمان دمروا النظام، زيادة عن هيك مانا نحاول نبني نظام يطلع من هالفكر الأمني أو فكر إلغاء الآخر المُسيطِر عند كتير الناس عبر يمكن نظام تربوي بمطرح من المطارح، فيه نظام كامل بدو متكامل بدنا نبنيه، نظام تربوي ونظام غير تربوي.

غسان بن جدو: نعم خلي الأخت التي لم تتحدث تفضلي.. لا تريدين نعود إلى شبعا تفضل.

ربيع شنطف: بس عفوا ربيع شنطف من شبعا، هلا بالنسبة يعني نظرتي أنا للموضوع اللي طرحته مزارع شبعا لبنانية وهايدا باعتراف من سوريا ومن لبنان ولكن هايدا بأعتقد إنه بالنسبة للخلاف اللي صاير على تقسيم الحدود وما إلى هنالك..

غسان بن جدو: لا أخي العزيز.

ربيع شنطف: لحظة بس..

غسان بن جدو: احترم انتمائك إلى شبعا ولنعتبر أن شبعا لبنانية..

ربيع شنطف: نعم بس حابب يكون فيه توافق لبناني على هالموضوع لأنه من فترة إلى أخرى بيصير فيه التباس فيه بالنسبة للموضوع، أما بالنسبة للطائفية أنا بأعتبر إنه موضوع الطائفة هو من الأساس يعني بمجرد بإنه عم نحمل هلال وصليب عم نبرز إنه في عندنا مشكلة، خلينا نعترف بالمشكلة بالأول حتى نوصل إلى مرحلة إنه نحلها بالنسبة لاتفاق الطائف أولا..

غسان بن جدو: ما هي المشكلة يعني؟ أنتم تتحدثون كأنكم لستم في لبنان يا أخي لبنان ثمة تعددية..

ربيع شنطف: المشكلة مش في اللي بلبنان مش بالناس أولا المشكلة..

غسان بن جدو: طب اسمعني لبنان ثمة تعددية طائفية ومذهبية هذا طبيعي هذه تركبية المجتمع اللبناني..

ربيع شنطف: هايدى الشيء كتير حلو.

غسان بن جدو: أنا ما أقوله إن النظام السياسي الذي تنشدونه هل تريدون.. هل تأملون القول إن ما حصل كما قال أحد الإخوان هنا حصل تسوية عام 1990 اسمها نظام الطائف يُرسخ هذا النظام الطائفية السياسية بشكل طبيعي وتعتبره ربما هي تسوية، هل المشكلة في هذا الأمر ينبغي أن نقضي عليه بالكامل لنبني لبنان مستقبل أم نُبقي عليه أمانة للتركيبة الطائفية المذهبية للبنان ولكن مع إصلاح ما تفضل به الأخ قبل قليل إنه أداء زعماء الطوائف؟

ربيع شنطف: إنه وجود يعني تنوع طائفي أو مذهبي هذا شيء غني على لبنان ولكن الاختلاف هو إنه فيه تشتيت مسبق وفيه أحكام مسبقة من كل مش بدي أقول بديش أعمم، يعني بس أغلبية الناس اللي بينتموا إلي كل طائفة، في كل واحد نظرة عن الطائفة الأخرى إنه هي مثلا على سبيل المثال قبل الحرب واللي هو أدى إلى الحرب كان فيه ما يسمى بالمارونية السياسية هي اللي وصلت لبنان لحرب إنه رئيس الوزراء كان مثلا كموظف إنه الطائفة الشيعية هي طائفة كبيرة بالبلد مهمشة، خليني أوصل، فيما بعد الطائف سار فيه اتهام إنه في الحكم سني شيعي هايدا بينمي عن خلل موجود بالنظام داخل لبنان.

غسان بن جدو: وبالتالي؟

ربيع شنطف: وبالتالي الأفضل إنه يعني الانصهار.. وبعديها بالنسبة لاتفاق الطائف..

غسان بن جدو: وبالتالي أنتم ما اتفقتم.. وبالتالي ما هو؟

ربيع شنطف: بالنسبة لاتفاق الطائف إن إحنا لو طبقنا اتفاق الطائف ما في لزوم نكون موجودين وعم بناقش هذا الموضوع حاليا ولكن النظرة المستقبلية المفروض إنه يعني نبطل تشكيك في بعض إنه، نبطل هالشعارات إنه فلان عميل صهيوني وفلان عميل سوري وبعدين قصة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب تفضلي، خليه معكِ المايك تفضلي.

إلسا مفرج: إلسا مفرج من منطقة عين الزيتون بالمتن، أنا اللي بدي أقوله إنه حضرتك حكيت شو هي الأولويات تبعنا، الأولويات أول شيء إنه نعمل حوار جدي والحوار كيف بيكون؟ بالاتفاق على المصطلحات والعودة للمصطلحات العلمية، فما يصير فيها هالحماوة بالنقاش اللي شفناها هلا، الحماوة بالنقاش لأنه بكل بساطة كل واحد فيه عنده مصطلحاته اللي سمعها من مطرح معين وبيجي بيناقش على أساسها وبيتهم الآخر وبيعامل الآخر كأنه هو عميل أو إلى ما هنالك، فنبلش بالحوار وننتقل يعني فيه..

غسان بن جدو: طيب نحن في حوار تفضلي.

إلسا مفرج: لا عم بحكي شو هي الأولوية تبع المجتمع اللبناني كيف أنا نبني لبنان.

غسان بن جدو: جميل أنتِ كشابة ما هي أولوياتك برأيك؟

إلسا مفرج: أنا أعتقد إيه نحن هون حوار كشباب إيه، بس في زعماء سياسيين هنا بدهم يعطوا على الحوار هايدا الشغلة، بعدين سألت سؤال كمان حضرتك..

غسان بن جدو: يعني أنتِ تريدين إلغاء دورك؟ يعني الزعماء السياسيون الآن يقولون لولاكم أنتم الشباب..

إلسا مفرج [مقاطعةً]: لا، أكيد لا.

غسان بن جدو [متابعاً]: والشارع والرأي العام لما كنا نحن حققنا ما تسمونه بانتفاضة استقلال.

إلسا مفرج: الزعماء السياسيين ما بيقدروا يتخطوا الشارع تبعهم أبدا، الشعب أثبت هايدا الشيء من 14 شباط لحد اليوم يعني سباقون الشباب..

غسان بن جدو: طيب وبالتالي فأنتِ لكي دورك ليس فقط تنتظرين الجنرال عون والسيد وليد جنبلاط وغيرهم أن يتحاوروا أنتم.. أنتِ ماذا تقولين لهؤلاء حتى يتحاوروا فيه؟ يعني كأولوية أنتي كشابة ما هي أولوياتك؟

إلسا مفرج: بدك يعني نطرح شو هي نقاط الحوار؟

غسان بن جدو: أو أولوياتك.

إلسا مفرج: كل النقاط ياللي عليها اختلاف بالشارع اللبناني بدنا نطرحها دلوقتي مانه..

غسان بن جدو: ما هي نقاط الاختلاف التي نطرحها؟

إلسا مفرج: منها سلاح حزب الله، منها الطائفية السياسية، يعني بدك أنا أعد أعطي رأي بكل واحد فيها حضرتك اقترحت شو هي الأولوية، الأولوية نعمل حوار وطني وعلى أساس هذا الحوار الوطني نبني وطن على نظام جديد، الطائف فيه أشياء فيه حسنات غير البند المتعلق بسيادة لبنان فيه حسنات ممكن نأخذها وفيه أشياء كثير لازم نطورها للوصول يمكن لوطن علماني، هايدي وجهة نظري أنا، في غيرنا أشخاص بيعتقدوا إنه لا إنه هذا النظام هو بأنه عجبهم وبدهم يظلوها فيه.

غسان بن جدو: نعم تفضلوا من هنا.

فراس هاطوم: أستاذ غسان بداية أنا بدي أعترض مع إلسا كانت عم بتحكي إنه الشارع هو اللي يقود قادة المعارضة، بمعنى إنه قادة المعارضة ما فيهم يتجاوزوا الشارع، أنا برأيي إأنه هذا كمان نوع من أنواع الإنشاء لأنه فعليا نحن بنعرف إنه الناس اللي نزلت على ساحة الشهداء وتظاهرت والناس اللي نزلت على ساحة رياض الصلح كمان ما نزلت بقرار منها، نزلت بطلب من القيادة تبعها، أنا ما عندي مشكلة بهاي الموضوع..

إلسا مفرج: أقول لك شغلة، مش كل اللي نزلوا مع الحزبيين أو مش كل اللي نزلوا هم وراء الزعماء السياسيين.

التأثير المتبادل بين القيادات السياسية وبين الشباب

فراس هاطوم: بس خليني أكفي بدي أخبركِ إذا بدي أفوت بتفاصيل أنا ابن الجبل وأنا بالانتماء (كلمة غير مفهومة) الانتماء الطائفي اللي على الهوية اللبنانية، أنا درزي وأنا بأعرف وقت اللي وليد جنبلاط قال للدروز انزلوا على ساحة الشهداء نزلوا بمئات الآلاف وهلا إذا بوليد جنبلاط قالهم ما تنزلوا ما بينزلوا وبأعطيكِ أمثلة..

إلسا مفرج: بس.

فراس هاطوم: ما عليه.. أنا عم بأقول لكِ يعني أنا ابن الجبل وبأعرف محلات ثانية ما بأعطي هاي نموذج، فالعلة خلينا ما نهرب من العلة، العلة إنه نحن كشباب بعدنا بنستحضر الخطاب الطائفي الإقطاعي القديم البادئ اللي كان عم بيحكي عنه الأستاذ غسان بالمقدمة، الحل لنطلع من هاي الموضوع..

إلسا مفرج: ولكن كشباب فينا يكون عندنا إرادة لأن نتخطيه، نحن كشباب فينا نحاسب وقت الزعماء السياسيين إذا جاؤوا عملوا شيء نحن ضده، يعني قبل ما كان فينا نحس إنه.. قبله كان نعيش معه بس نحن ما فينا نحس..

فراس هاطوم: اسمعيني، شو بدي أحكي.

إلسا مفرج: سمعتك.

فراس هاطوم: فالموضوع بكل بساطة يعني أنتِ عم تتهمي بحقيقة إنه اللي نزلوا على الشارع نزلوا لأنه فيه ناس قادة سياسيين أنتِ بتسميهم سياسيين أنا بأسميهم طائفيين وإقطاعيين بالغالب هون وهونيك ما عم بأحكي عن حدا محدد، هم اللي قالوه لهم انزلوا، أنا بأتخيل غير هيك بس أنا ما بدي أشير لهيك النقطة أنا بدي أقول إنه الحل أستاذ غسان إذا نحن بدنا نحط أولوياتي، أنا برأيي ما تغير شيء بأولوياتي أنا بأنتمي يعني إذا بدي أحكي بتسمح لي بانتماء حزبي إلى الحزب السوري القومي الاجتماعي اللي بيترأسه الدكتور أنطوان أبو حيدر وما فات لا بوقت الحرب الأهلية ولا بعد الحرب الأهلية فات مع الناس اللي فاتوا واستفادوا من الدولة واستغلوها ورجعوا بعدين سابوها، فنحن اللي عم بيصير هلا إنه ما في ثورة ولا في انتفاضة في إقطاعية سياسية عم بتحرك الناس من ميل لميل نهار بتكون ونهار بتكون هونيك.

غسان بن جدو: شو رأيكِ أنتِ في هذه النقطة؟

فراس هاطوم: بس تسمح لي بكلمة أخيرة.

غسان بن جدو: سأبقى معك خليها تناقشك في هذه النقطة.

سارة حميدي: بأحب أقول إنه هلا يمكن كان قبل ما في هالوعي السياسي اللي عم بنشوفه اليوم كان قبل يمكن يقول القائد السياسي إنه بدنا ننزل على الشارع ينزل العالم هيك عشوائيا بدون تفكير هالنحن مانا هيك نحن شباب عم بيعيش يوميا الأخبار وعم بآخذ خطاب سياسي علماني الأعمى.

فيراس هاطوم: معلش هالحاكة اللي عم تحكيها هذا الحكي اللي بتحكيه كله الآن بتحكيه على الهواء مثل الـ (Make-up) اللي حاطينه، نحن شباب والصبايا عم بيحطوا (Make-up) والحديث تبعهم بينما على الأرض الحكي غير هيك نحن ما فينا.

سارة حميدي: مش مضبوط بيكفي فراس إنك تشوف عن جد الشعب اللبناني اللي نزل عشوائيا مجرد ما كان في عن جد قضية عم بتحركه، اليوم الشعب اللبناني عم بيتابع يوميا السياسة ما حدا عم بيمشي عميانا على بيعمى وراء القادة.

فراس هاطوم: طب بدي أسألكِ سؤال أنتِ تصدقي سنة 2003 أنتِ تروحي تتظاهري بعوكة ضد الأميركان لي هلا ما عم بتروحي؟

سارة حميدي: أنا طبعا لأنه أنا..

فراس هاطوم: ليه لأنه التيار اللي بتنتمي له..

سارة حميدي: لا أنا رحت، رفضت.

فراس هاطوم: اللي هو الحزب الاشتراكي وقت اللي يسمح للاشتراكيين بهالعوكة كيف بس.

سارة حميدي: طب أقول لك لحظة أنا بس أحكي أنا مش عم يعني أنا ما بأمشي وراء قيادات هيك على الأعمى مش مضبوط نحن وقتها نحكي إنه بانسحاب سوري من لبنان كان لأنه نرفض أي تدخل سوري أو أجنبي يعني مطلق ما عرفت نقول نحن..

فراس هاطوم: مع العلم إنه أنتم كنتم جزء من السلطة لفترة عشر سنين وكان عنكم وزراء ونواب واستفدتم من الدولة استفدتم..

سارة حميدي: أنا عم بأحكيك صبية لبنانية مش..

فراس هاطوم: ما عندي مشكلة معكِ كصبية بس.

سارة حميدي: وأنا عايشة بمجتمع لبناني متعدد وبأحترم هذا التعدد وما عم بأحكيك من خلفية سياسية، عم بأحكي معك نحن كشباب لبناني شو بدنا؟ نحن ما عم نمشي بهيك بطريقة عشوائية، بالعكس الشعب اللبناني كثير واعي، ما عاد مثل بالقبل طفر بالمشاكل والحرب بده يجي الجديد ما بقى يعني اللي راح شبابهم من قبل خسروا كثير.

غسان بن جدو: يعني أنتِ تشعرين الآن حتى وإن كنتِ تنتمين إلى حزب ما بأنكِ تفرضين على قيادتكِ أو تؤثرين على قيادتكِ في أن تسير في اتجاه ما؟

سارة حميدي: أنا مانه مسيرة أنا عم بأختار طبعا.. نحن حتى بالحزب الاشتراكي مقصورين رسميا.

غسان بن جدو: يعني هل أن الجيل اللبناني هل جيلكم أنتم كشباب جيل وصل إلى نقطة معينة أصبح قادرا على تسيير قياداته والتأثير عليها؟

سارة حميدي: طبيعي مضبوط نحن عاوزين..

غسان بن جدو: هل توافقون على هذه السياسة؟

سارة حميدي: نحن كويسين وعم نتحرك ما في تحرك بدون تحرك سياسي.

حسين الخريس: أستاذ غسان أنا أريد أن أرجع إلى فكرة الانقسام في هذا البلد ولكن فيما يخص هذا الموضوع هناك انقسام أيديولوجي في هذا البلد، أي أن هناك فئات تتجه اتجاهات قومية وتعتبر أن لبنان هو جزء لا يتجزأ من الأمة العربية وأن أي خطر على أي قطر عربي هو بالتالي سينال القطر الآخر الموجود على نفس رقعة الأمة العربية، أما الاتجاه الثاني يرى أن الاحتلال قد انتهى ولكن فعليا الاحتلال لم ينتهِ بمجرد وجود فكرة بناء دولة صهيونية مجاورة، فعندها يمكننا استشراف خطرين؛ الخطر الأول هو الخطر القائم والموجود المخابراتي، الأمني، خرق الأجواء يوميا والخطر الداهم يعني الخطر الممكن توقعه في أي لحظة كانت.

غسان بن جدو: وبالتالي؟

حسين الخريس: وبالتالي أما على الساحة اللبنانية فإنني أريد أن أحدد لك الأولويات التي يجب أن نرجع إليها نحن كشباب في هذا الوطن، الأولوية الأولى هي التبرؤ من كل سياسي كرس الطائفية ويكرسها الآن وسيظل يكرسها إلى ما لا نهاية، الرجوع إلى مبادئ الأحزاب ومحاسبة قياداتنا، يعني أنتم أيها القياديون في حزب ما إذا كنتم تطبقون هذه المبادئ السامية جدا والتي نقرأها إذا أردنا الاطلاع على مبادئ الأحزاب في لبنان نرى أنها يعني تشابه القرآن والإنجيل وغيرها ولا أحد يُطبق هذه المبادئ يجب محاسبة هذه القيادات والتبرؤ من التبعية والانسياق الأعمى اللامفوي إذا أردت أن أقول لك لهذه القيادات كمان في نقطة كمان أخيرة اسمح لي.

غسان بن جدو: تفضل.

حسين الخريس: أنه يجب فعلا الاتفاق على المصطلحات، يجب إدراك أن هناك خطر صهيوني، نعم كان هناك أخطاء من الجانب السوري ولكن أسأل سؤال وأختم عندما حصلت مجزرة قانا هل كان بعض المعارضين الموجودين الآن يتظاهرون؟ هل أضاء أحد منهم شمعة واحدة وصلى للأسير سمير القنطار؟ هل نادوا يوما بأن الجنوب هو ملك لكل لبنان؟ هذا ما أريد.

غسان بن جدو: أنا كنت أحب أن أتعرف عليك.

حسين الخريس: حسين أنا من كل الوطن العربي.

غسان بن جدو: تفضل، تفضلي يا أختي أنتِ.

رندا الجبور: مساء الخير رندا الجبور من عميق البقاع الغربي، أول شيء أنا بدي أقول بشكل عام كنا متفقين إنه الطبقة السياسية والواقع السياسي الراهن هو نتيجة كل شيء خلفته الحرب، فلنخلص من هالرواسب وهيك أولا لازم يخلص التدخل السوري والإسرائيلي والأميركي وكل التدخلات الأجنبية عن أرض لبنان وأنا بأعتبر إنه التدخل السوري..

غسان بن جدو: إذاً أولوياتكِ.. من أولوياتكِ هي الوقوف أمام أي تدخل خارجين هذه أولوية أولى؟

رندا الجبور: نعم بس بدي كمان.

غسان بن جدو: نعم أنا أساعدكِ على التلخيص يعني هذه أولوية أولى أنتِ ترفضين كجيل ترفضين أي تدخل خارجي سوريا إسرائيليا أميركيا أيا كان.

رندا الجبور: وهايدا التدخل الخارجي مش بس عسكري، يعني هلا سوريا لما تنسحب ثلاثين الشهر أنا بالنسبة إلي ما بتكون انسحبت نهائيا لأنه بعد في ورقتين ضغط على..

غسان بن جدو: بمعنى إنه حتى السفارات الأجنبية لا تكون هي أيضا جزءا أساسيا من هذا التدخل في تعيين هذا أو تعيين ذاك أليس ذلك؟ نقطة ثانية.

رندا الجبور: بس لحظة بعد إنه في عم تلعب.. سوريا عم تأخذ بعض أوراق ضغط يعني بعد ما انتهت نهائيا مش إذا خرج الجيش يعني نحن تحررنا ونحن انتهينا، في مزارع شبعا أول شيء عم تلعبها ورقة ضغط وفي مستندات بتقول إنه شبعا هي لبنانية ولكن مزارع شبعا هي سورية والدولة السورية والدولة اللبنانية متفقين ضمنا على هالموضوع ولكن بعضهم عم يستعملوها ورقة ضغط كرمال تظل في بعض وموضوع حزب الله اللي أنا بتحرمه وبأجله لأنه قاوم إسرائيل وما عندي مشكلة معه ولكن كمان عم تستعمله ورقة ضغط ومشان هيك أنا كمان نقطة ثانية من الأولويات هو المركزية الأمنية يعني يُسلم مش بالضغط يُسلم من قِبَل حزب الله السلاح حتى يسير الجيش هو حامي لبنان وإلا نكون نحن ما عندنا ثقة بمؤسساتنا.

غسان بن جدو: نعم الأولوية الثالثة؟ أكملي.

رندا الجبور: الأولوية الثالثة.

غسان بن جدو: تحدث خلاص.

رندا الجبور: هي أنه الطبقة السياسية تجري من خلال انتخابات حرة ما فيها (Pick up) و(Unit) وأوراق ضغط ودفع مصاري وكل هالأخبار حتى توصل من إرادة الشعب اللبناني اللي بيكون هو اختار وساعتها نتخلص من موضوع الطائفية أو الزعامات وهيك لأنه كنا نحن نقينا من بيتنا.

غسان بن جدو: جميل تفضل.

مشارك رابع: بس في نقطة بدي أعلق عليها قالتها المودموازيل إنه بس في شغلة إنه بأسف أنه نتعامل مع سلاح حزب الله أو مع حزب الله كمشكلة، بأعتقد إنه نحن لما نعالج مشكلة بنعالج أسبابها مش نتائجها حزب الله جاء نتيجة احتلال إسرائيل هو المشكلة كان، فبأعتقد إنه قيادة المقاومة كانت واضحة جدا بالموضوع قالت إنه أعطونا ضمانة واحدة على الأقل لأنه نحن بضمان لأهلنا بالجنوب اللي عانوا كثير لحتى نحن نسلم مستعدين نسلم سلاحنا بس أعطونا ضمانة واحدة، ما حدا عم بيقدم هالضمانة فكيف نحن نتخلى عن أسلحتنا بالسوري؟

غسان بن جدو: طيب شكرا دعي الأخت هي لم تتحدث، من تحدث لن يكرر، تفضلي.

جهينة الخالدية: جهينة الخالدية المرج البقاع الغربي، بس بدي أقول إنه أول شيء أنا بأتفق مع حسين لما قال إنه نحن لازم نتخلص من كل الطبقة السياسية اللي كرست الطائفية ولكن فيه عندنا شيء هو الاستزلام، الأشخاص اللي بعضهم بيتبعوا كجيل مستنسخ للطبقة اللي موجودة، النائب اللي عم يجي هو ابن نائب كان سابق ويحمل نفس فكره مع أنه هو شاب ما عم بيجي فكر جديد فكر شاب، نحن مع الحوار بالشيء اللي بنقدر نطلع منه وما نكون كشباب مخبيين انطباعاتنا مخفية اللي جمدت من وقت الحرب ما انحلت نكون قدرنا إنه نتحاور، مع الحوار ممكن نجيب طبقة سياسية مش هلا نروح نقتلهم كلهم ونقعد بلا طبقة سياسية بدنا نخلقها منين بدها تنوجد هايدي نقطة، النقطة الثانية هي إرساء العلمانية، إرساء العلمانية كحكم أنا شخص مسلمة ما بيؤثر عليّ إذا كان لبنان غير محكوم أو فيه طائفي، فيه يكون إسلام على جنب، فيه يكون مسيحيته لشخص ثاني على جنب، فيه يكون فصل الدين عن الدولة وحكم علماني لحتى يقدروا هالطوائف الـ 18 تقدر تتعايش أو تقدر تتعايش إنه بغير مرحبا وأهلا تقدر تتعايش فعلا بوطن واحد، هايدا الشيء بيسير لما.. عفوا لما يبطل في سيد شيعي بيفرض عليّ رأي أو بطريرك بيوجه قيادات أو شيخ أزهر بيحرك فئة سُنية أو اللي هي بهذه الطريقة بأعتقد هو الحق..

غسان بن جدو: طيب شكرا لقد انتهى الوقت ولكن اسمحوا لي أنا ثمة فتاة هنا غير لبنانية هي فتاة تونسية زميلة لكم، أنتِ كزميلة تونسية تدرسين هنا في بيروت هذا النقاش بخلاصة هذا النقاش لشباب لبناني متعدد يناقش بهذه الحرية ماذا تقولين فيه؟

مشاركة ثانية: أنا (Ok).

غسان بن جدو: تحدثي بالعربية الفصحى أو بالتونسي أو باللبناني تفضلي.

مشاركة ثانية: أنا راح أحكي لبناني.

غسان بن جدو: كما تشائين تفضلي.

مشاركة ثانية: (Ok) أنا بأحس إنه عن جد إنه الطائفية هو مشكل لبناني..

غسان بن جدو: لا ليس هذا قصدي أنا ما أقصده أنتِ كفتاة تونسية غير لبنانية عندما تشاهدين هذا المسرح يناقش بهذه الطريقة..

مشاركة ثانية: بأحس إنه شباب بعضهم عايشين مع عائلاتهم ومش عم بيتطوروا إنه مثلا هن عم بيحكوا.. لا عن جد إيه صار إنه هم عم يحكوا.

غسان بن جدو: هل يوجد هكذا نقاش في غير لبنان؟

مشاركة ثانية: في غير لبنان..

غسان بن جدو: هل يوجد هكذا نقاش في غير لبنان؟

مشاركة ثانية: لا.

غسان بن جدو: لا يوجد هكذا نقاش، ربما هذه هذا ما أردت أن أخلص إليه، لا نستطيع في حلقة واحدة أن نصل إلى نتيجة نهائية ولكن ربما هذه الخلاصة، تختلفون، تتباينون، هذا جيل جديد يريد أن يبني ولكن لديكم نقطة أساسية أنكم على الأقل تستطيعون أن تتحاوروا في الهواء الطلق بدون رقيب، بكل هذه الحرية وأنتم ربما جيل تستطيعون أن تبنوا لبنان المستقبل. مشاهدينا الكرام أرجو.. لا أقول أرجو أن تفضلوا بالبقاء معنا ولكن أرجو أن نستمر في هكذا نقاشات وحلقات ليس فقط في لبنان ولكن في أقطار عربية أخرى، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة بين بيروت والدوحة مع تقديري لكم في أمان الله.