مقدم الحلقة

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة

عدة ضيوف

تاريخ الحلقة

31/03/2001

ليث شبيلات
د. حنان عشراوي
محمود الجرواني
مرتضى حسن علي
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حتى وإن أراد البعض العربي والقطب الدولي الأعظم تهميش ملف الصراع الفلسطيني العربي والإسرائيلي، والعمل على ترتيب أولويات جديدة ضمن أجندة مفروضة، فإن الواقع في فلسطين التي سوف تظل فلسطين مهما طال الزمن، فلسطين الـ 48 والـ 67 كلاً واحداً، فإن هذا الواقع –كما قلنا- يعدم سبل المناورة الظرفية البليدة، ويدفعنا إلى توجيه بوصلتنا إلى القضية المركزية. آرييل شارون يحاصر الفلسطينيين منذ اليوم الأول لمجيئه، يطوقهم سياسياً، ويعمل على عزلهم دولياً، ويستبيحهم إنسانياً، ويقصفهم بفتّاك أسلحته يومياً، ولا يبالي، ولِمَ يبالي طالما أن برنامجه يقوم على الأمن أولاً وأخيراً، الأمن للفرد الإسرائيلي طبعاً، وهو واضح في ذلك منذ بدايته، بل إن شارون –بصراحة نقول- أمين على مشروعه وشعاراته.

شمعون بيريز لم يجد حرجاً في تأطير الغارات الأخيرة بالقول: لقد نفذ صبر إسرائيل، وهذه الغارات ليست سوى إنذار. وما يقال عن استراتيجية إسرائيل للسلام تبدو مستمرة مع صقور أو حمائم على قاعدة (بن جوريون) الشهيرة: نقبل بما يرفضه العرب، وإذا قبلوا فإننا نرفضه. في المقابل يبدو المشروع العربي شديد الغموض، مع أن مشروع شارون ومن جاء به شديد الوضوح، وقد نكون قاصرين على فهم أو إدراك أو فك رموز الرؤية الاستراتيجية للقادة العرب حيال هذه الملف، مع أن الوقائع تؤكد أن أمن المنطقة كله قد يستهدف. وحتى المشهد العربي المدني والنخبوي والسياسي غير الرسمي ليس واضحاً إلا بشعارات براقة وعناوين ضخمة. أما عن الإدارة الأميركية الجديدة فحسن الظن كثيرين في أن تكون مختلفة و أقل سوءاً عن سابقتها بدأ يخيب.

نحن.. نحن هنا هذه المرة في العاصمة الأردنية عَمَّان التي احتضنت القمة العربية الدورية الأولى، لنراجع التطورات الراهنة في الملف الفلسطيني العربي بعد ربع قرن على حدث "يوم الأرض" المعروف. لذا يسعدنا أن يشاركنا في الحوار السادة: الدكتور إسحاق الفرحان (أمين عام مؤتمر الأحزاب العربية ووزير التربية والأوقاف السابق)، السيد فرحات..

فالح الطويل: فالح.

غسان بن جدو: فالح الطويل (السفير الأردني السابق)، والسيد ليث شبيلات (النقابي والسياسي الأردني)، وأيضاً يشاركنا عبر الأقمار الصناعية من استوديوهاتنا في رام الله المفاوضة الفلسطينية والمناضلة الفلسطينية وعضو المجلس التشريعي الدكتورة حنان عشراوي. مرحباً بكم جيمعاً، وأرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، مع أنني أذكر بأن بيننا أيضاً جمهور من النخبة الأردنية من المخيمات الفلسطينية، ومن الجامعة الأردنية، ومن جامعة مؤتة، ومن جامعة اليرموك كلهم أيضاً يشاركوننا في هذا الحوار.

]فاصل إعلاني[

غسان بن جدو: معنا السيد محمد بركة هو من مناطق.. فلسطيني وعربي من مناطق الـ 48، سيد محمد بركة، مساء الخير.

محمد بركة: آلو، مساء الخير.

غسان بن جدو: سيد محمد بركة لست أدري هل تسمعني يا سيد محمد بركة.

محمد بركة: العفو أنا لا أسمع صوتك يا أخي أنا بأسمعه من التلفزيون بالصوت..

غسان بن جدو: كما قلنا.. الآن نحن نعيش ذكرى حدث يوم الأرض، ولكن في الحقيقة لا نريد أن نخوض كثيراً في الذكرى الماضية، مع ذلك أتوجه مباشرة إلى رام الله معنا الدكتور حنان عشراوي، دكتورة حنان عشراوي، حدث يوم الأرض كما عشتهِ قبل ربع قرن، وماذا يعني لك حدث يوم الأرض الآن في هذه اللحظة الزمانية فلسطينياً؟

د. حنان عشراوي: يعني يوم الأرض قبل ربع قرن كان يوم شكَّل بالفعل نقلة نوعية ومرحلة وعي فيما يتعلق بالنضال الفلسطيني على أرض فلسطين التاريخية عام 48، عندما قامت إسرائيل بهجمة من أجل الاستيلاء على المزيد من الأراضي في فلسطين أراضي الفلسطينيين، ومن أجل –أيضاً- تكميل للمشروع الصهيوني المبني على ضم الأراضي بدون الشعب طبعاً، وكانت هناك طبعاً هَبَّة جماهيرية في مواجهة هذا المشروع، وترافقت هذه الهبة أيضاً انتفاضة مصغرة داخل أراضي فلسطين 67، بمعنى الضفة الغربية وقطاع غزة، واجهت إسرائيل هذه المحاولات للدفاع عن النفس وعن الأرض بعنف مبالغ بإطلاق نار وبقتل متعمد، مما أدى إلى استشهاد ستة مواطنين فلسطينيين، وبدأت هذه مرحلة جديدة لتثبيت الهوية، لتثبيت التجذُّر، لتثبيت الإرادة الفلسطينية، للدفاع عن ما تبقى من أرض فلسطين التاريخية في الـ 48، وبدأت أيضاً مرحلة إعادة اللُّحمة للشعب الفلسطيني. أنت تذكر كان هناك عزل تام للشعب الفلسطيني في أراضي 48 وما أصبح بعدها إسرائيل، ولكن بعد 67 كانت هناك إعادة صلات معينة، وفي 76 عادت اللُّحمة النضالية وانصهار الهوية الفلسطينية بالرغم من البعد الجغرافي، وأصبحت تتصاعد الآن في هذه المرحلة وبعد أن قتلت إسرائيل بدم بارد 13 فلسطيني من عام 48 إسرائيلي نتيجة لتضامنهم مع الفلسطينيين في أرضي 67، أصبح واضحاً أيضاً أن هذه ليست قضية أرض فحسب أو شعب وإنما أيضاً قضية هوية وقضية عنصرية مجبولة فيها، فالأمن الفلسطيني باستمرار مُعرض لمختلف أنواع الهجمات الإسرائيلية، والحياة الإنسانية الفلسطينية تحاول إسرائيل أن.. يعني تخفض قيمتها بمنظور عنصري واضح، وأيضاً الآن هناك نوع من وحدة النضال، وحدة الوجود، وحدة الهوية، وانتقل الصراع إلى مرحلة جديدة، خاصة على ضوء الانتفاضة الراهنة، وعلى ضوء أن يوم الأرض أصبح يمثل هذا الكيان وهذا الوجود وهذه الهوية والشرعية الفلسطينية في مختلف أماكن تواجد الشعب الفلسطيني.

غسان بن جدو: نعم.. على كل حال هو حدث يوم الأرض الذي حدث يوم 30 مارس/آذار 76، وحدث في.. أساساً في بلدة (سخنين)، حيث سقط ستة شهداء، لذلك نحن دائماً نؤرخ إلى حدث يوم الأرض بـ 30 مارس، على الرغم من أنها حدث يوم الأرض في الحقيقة هو يعني نتيجة عملية تراكمية كثيرة في هذا الأمر، وحدث في مناطق الـ 48. معنا السيد محمد بركة من فلسطين.. من مناطق الـ 48، نعم فلسطين مناطق الـ 48. مساء الخير سيد محمد بركة.

محمد بركة: مساء الخير سيدي، لك ولجميع المشاهدين والموجودين..

غسان بن جدو: سيدي الفاضل، أنتم كفلسطينيين أنتم كعرب في مناطق الـ 48، 30 مارس 2001م ماذا يمثل لكم حدث يوم الأرض.. الآن ما يمثل لكم؟

محمد بركة: يعني هنالك تمازج حقيقة بين المنظور.. منظور الذكرى، وبين منظور المستقبل، مما لاشك فيه أن يوم الأرض هو ليست مجرد تاريخ على "روزنامة"، نحن فعلاً نحيي ذكرى يوم الأرض الأول في 76، ونحيي ذكرى شهدائنا ونجدد العهد للأرض، ولكن في هذا العام هنالك مزيج أو تداخل بين.. موضوعين أساسيين: الأول هو موضوع استمرار.. العدوان على شعبنا الفلسطيني والحصار الممارس عليه، ونحن نرى أنفسنا جزء من هذا الشعب وأن الدم النازف هناك هو دمنا، وأن اللحم.. الأعزل الذي يواجه آلة الاحتلال هو لحمنا، ولذلك نحن عرب من خلال يوم الاحتلال يوم الأرض نريد أن نقول قولنا الواضح إلى جانب شعبنا من خلال مسيرتنا وإضرابنا.

الأمر الثاني هو حقيقة هذا التراكم من المؤامرات والمخططات التي تستهدف وجودنا، الحقيقة أن الشعار الأساسي للحركة الصهيونية بالنسبة لنا لم يتغير منذ النكبة وحتى اليوم، وكان ومازال تركيز أكثر ما يمكن من العرب على الأقل ما يمكن من الأرض، وبالمعنى الآخر وضع.. أقل ما يمكن من اليهود على أكثر ما يمكن من الأرض، وهذا المخطط مازال سارياً، يعني هنالك عدد من المفكرين الذين لا ينتمون إلى هامش الخارطة السياسية في إسرائيل الذين اجتمعوا قبل عدة أسابيع، ورفعوا تقريراً إلى رئيس دولة إسرائيل يقترحون فيه إعادة النظر في موضوع التهجير، موضوع "الترانسيفير" من أجل المحافظة على التوازن السكاني، بالإضافة إلى ذلك وهناك مشاريع لـ.. عند شارون لتوطين نصف مليون يهودي في الجليل من أجل تثبيت مشروع تهويد الجليل، حيث أننا نحن الفلسطينيين في داخل إسرائيل مازلنا أكثرية في هذه المنطقة. وهنالك أيضاً مخططات تتعلق بتوزيع احتياطي الأرض على.. على الكيبوتسات و الموشاريم والمستوطنات الإسرائيلية اليهودية، ولذلك نحن نرى أن هنالك خطر على وجودنا، ونحن لم نسلم بهذه المقولة، ولن نسلم بالواقع الحالي أننا 20% من المواطنين في إسرائيل، بينما مسطحات ومناطق نفوذ قرانا ومدننا لا تتجاوز 2.5%، رغم أننا ملكنا غالبية الأرض هنا وصُودرت منا على.. في مختلف الحيل ومختلف القوانين التعسفية الجائرة، لذلك يوم الأرض عام 2001م هو نعم نظرة لإحياء ذكرى شهدائنا الأبرار على طول مسيرة شعبنا الفلسطيني، ولكن في يوم الأرض نحن نؤكد على موضوع يوم الأرض، وهو أيضاً استشراف نحو المستقبل من أجل ضمان بقائنا، لنكون شهوداً على هوية هذا الوطن، لنكون شهوداً على اللغة والحضارة والتضاريس والبحر.. والهواء والجو، ونعمق تلاحمنا مع أبناء شعبنا الفلسطيني من خلال طبعاً موقعنا المتميز كمواطنين في دولة إسرائيل.

غسان بن جدو: شكراً لك يا سيد محمد بركة، مع أنني أشير أن ذكرت لي أنكم تعيشون على مساحة 2.5% فقط من الأراضي، ولكنكم تشكلون ما يزيد على 20% من سكان فلسطين 48.

سيد فالح الطويل، نحن كعرب خارج فلسطين، هذا الحدث في هذه اللحظة الزمنية بالتاريخ، ماذا يمثل لنا حدث يوم الأرض عربياً؟ كيف ننظر إلى هذا الأمر؟ الملف الفلسطيني بالتحديد الآن كيف ننظر إليه في هذه اللحظة بالتحديد؟

فالح الطويل: أنا أرى هذا الحدث باعتباره محاولة وضع العدوان الإسرائيلي على الشعب الفلسطيني الذي بدأ منذ سنة 48 مرة أخرى في الصورة، من أجل أن يقف العرب والعالم ضد هذا العدوان. يوم الأرض والانتفاضة أعادت الصراع العربي الإسرائيلي للشروط التي كانت قائمة في سنة 1948م، كأن 50 سنة لم تمر على الإطلاق على هذا الصراع، كأن محاولات إسرائيل لطمس الموقف العربي، لطمس المسرح العربي، لطمس وجود الشعب الفلسطيني، كأن إسرائيل لم تنجح خلال هذه الـ 50 سنة وعاد الصراع مجدداً كما لو كانت قضية اللاجئين قد حدثت أمس، كما لو كان قضية استلاب الأرض قد حدث أمس، كما لو كان محاولات إسرائيل للاستفراد بالأرض الفلسطينية سنة 48 أو بالمحتل من الأرض بعد 67، كما لو كان كل ذلك قد وُضع فجأة على الطاولة أمام العالم وأمام العرب، من أجل التعامل معه من جديد. هكذا أرى يوم الأرض في هذه الأيام.

غسان بن جدو: لكن صحيح أن.. يعني وكأن الزمن يعيد نفسه، وكأننا الآن بعد 50 سنة وكأننا في.. في تقريباً في نفس الموضوع نفسه، ولكن يبدو أن شعاراتنا تغيرت أليس كذلك.. أستاذ ليث شبيلات؟ الوقائع هي ذاتها، السيد محمد بركة يتحدث بأنهم بعد 50 سنة أيضاً يكتشفون بأن المشروع الصهيوني لم يتغير لا في الشعارات ولا في أساليبه، لكن نحن يبدو أن شعاراتنا أيضاً تغيرت؟!

ليث شبيلات: لم نكتشف ذلك يعني، الذي.. الذي يزعم أن.. اكتشف ذلك الأنظمة العربية يعني الشعب العربي..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ لأ، هو السيد محمد بركة يتحدث عن.. ما عم نحكي.. السيد محمد بركة تحدث.

ليث شبيلات: أنا بأحكي لهلا.. أنا.. اللي اكتشفناه أنا مع الأخ فالح.. اللي اكتشفناه جميعاً أن الشعب مازال.. الشعب العربي مازال عربياً متمسكاً بقضيته، ورغم جميع محاولات الطمس والإخفاء والقمع وإن كان داخل أراضي العدوان وإن كانت عند باقي.. الأنظمة العربية، يعني أنا أعطيك مثل يوم الأرض، كان جميع العالم العربي يحتفل بيوم الأرض تضامناً مع ما حدث في الأراضي المحتلة. انظر الآن، الآن لايوجد –مع القمع العربي- لا يوجد احتفالات في يوم الأرض إلا في فلسطين.

فالح الطويل: تذكر ما قلت، تذكر ما قلت جيداً، أنا قلت بإنه الصراع العربي الإسرائيلي الذي بدأ سنة 48.

ليث شبيلات: موافقك.

فالح الطويل: الآن نحن نضعه أمام الطاولة، لا أمامنا فقط.. نحن نعلم.

ليث شبيلات: موافقك.

فالح الطويل: وإنما العالم أجمع، أمام أوروبا، أمام أميركا، أمام العالم كله. الآن إسرائيل في سنة 2001م تقوم بخرق للقانون الدولي الإنساني، تقوم بجرائم حرب، بدأ الآن العالم يتحدث عن جرائم الحرب هذه، وبدأت العرب والعالم يطالبون بمحاكمة مجرمي الحرب الإسرائيليين. هذا لم يكن موجوداً منذ سنة 48.

د. إسحاق الفرحان: إذا سمحتوا لي مداخلة، إذا سمحتوا لي مداخلة.

غسان بن جدو: تفضل سيدي.. تفضل.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة تحية لإخواننا عرب فلسطين الـ 48، ومن المؤسف أن نقسم فلسطين صارت عرب الـ 48 وعرب الـ 67 وعرب الشتات 4 ملايين، نُصّ الفلسطينيين في الخارج لاجئين ونازحين، لكن هذا الحدث بالذات الذي قدم فيه عرب فلسطين 48 بعد 25 سنة من الاحتلال أو يزيد، قدموا شهداء، وقدموا عشرات الجرحى، وقدموا مئات المعتقلين، هذا يدل –كما تفضل الإخوان- على أن هوية هذا الشعب هوية عربية إسلامية واضحة، لم تذب رغم أنهم جُرِّدوا من أرضهم، وصُودرت.. من أرضهم في ذلك الوقت 21 ألف دونم، ومن هنا ثاروا من أجل الأرض، ثاروا من أجل الهوية، هذا يدل على صمود الشعب الفلسطيني، وعلى تمسكه بعروبته وإسلامه، ومن هنا هذا يلقي مسؤولية كبيرة على الدول العربية. وعلى الأنظمة العربية، وعلى الشعوب العربية وعلى الأحزاب العربية، أن الأمن الفلسطيني هو جزء من الأمن العربي القومي، وأن الأمن العربي القومي هو غطاء ورِدْف ورديف للأمن الفلسطيني. و أما القول بأن الأمن الفلسطيني والأمن الإسرائيلي نتيجة المفاوضات هو الغطاء الحقيقي، فهذه أكذوبة، وهذه يجب أن تنتهي. يدل هذا الصمود على أن خيار المقاومة هو الخيار الاستراتيجي، وأن عرب الـ 48 لجؤوا إلى خيار المقاومة و هذا ما أثبتته انتفاضة الـ 87، وانتفاضة 2000م للشعب الفلسطيني في الـ 67.

غسان بن جدو: نعم. لأ، عفواً.

ليث شبيلات: أنا موافق على اللي قاله الأخ فالح ما فيه مشكلة، المشكلة أنه سابقاً كنا وحكوماتنا مع يوم الأرض ونتظاهر ونتحرك، الآن هنالك انفصام ما بين الحكومات العربية والشعوب العربية، والذي كُشف حقيقة مواقف الأنظمة الرسمية العربية.. كُشفت الآن، أنه لا يمكن سلام مع هؤلاء الصهاينة، أنه لا.. أننا عدنا إلى المربع الأول كما تفضلت، الشعب العربي أعاد القضية إلى المربع الأول عام 48، لكن الأنظمة كُشفت لأنها لا ترغب بذلك.

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ يعني.. يعني.. المفروض..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ سيد شبيلات عفواً.. عفواً، سنتحدث عن.. عن أنَّا.. عن أنَّا نحن العرب نمتلك استراتيجية حيال إسرائيل، سواء كأنظمة، كقوى، سنتحدث عنه، ولكن أود أن أشير.. ألفت عناية السادة المشاهدين أولاً أيضاً بأن ثمة سؤال للتصويت –إذا سمحتم- عبر موقع "الجزيرة نت": هل يُشكل شارون مشروع حرب ضد المنطقة العربية؟ أعيد: هل يشكل شارون وحكومته، شارون مشروع حرب ضد المنطقة العربية؟ تستطيعون أن تشاركوا بالرأي وبالتصويت عبر موقع "الجزيرة نت" أيضاً كاميرا الجزيرة ومكتب الجزيرة في دمشق –مشكوراً- تفضل بوضع هذا السؤال أمام الشارع السوري وسأله أيضاً كما تفضل الدكتور إسحاق الفرحان: هل يشكل شارون مشروع حرب؟ وأيضاً هل.. هل أن ما يحصل في فلسطين يلامس الأمن القومي العربي؟ نشاهده مع بعض الآن.

مواطن سوري1: عبارة عن نموذج عم يمثلوا فيه الإسرائيليين هذا الفعل، هي رسالة للآخرين، إذا كانت القضية المركزية وللصراع الصهيوني العربي هي فلسطين، فهم عم يتعاملوا معها بهاي الطريقة اللامبالية، فما بالك بالقضايا الأخرى العربية، فلذلك هي تلامس الأمن العربي عموماً.

مواطن سوري 2: إنه الزلمة هيشن –أكيد- حرب على العرب، هذا وضع طبيعي وعلى الفلسطينيين.

مواطن سوري 3: فهو رمز لمسألة الحرب والاحتلال والظلم وكل شيء، يعني ما بده تعريف شارون.

مواطن سوري 4: واللهِ كل اللي عم بيصير بفلسطين بيمس للأمن العربي القومي كله.. عام.

سيدة سورية: متأكدة لأنه حروبه السابقة تثبت، حروبه بسيناء وحروبه بلبنان وجرائمه هلاّ بعد ما استلم.. زادت المستوطنات وزاد القتل، يعني أي خير الواحد يتأمل؟!

مواطن سوري 5: أكيد لأنه هو كان سابقاً مجرم صبرا وشاتيلا، يعني طبيعته هو إنسان دموي ويحب القتال.

مواطن سوري 6: ما بننسى قانا ولا صبرا وشاتيلا، كل الحروب اللي كانت ضد المدنيين كان هو وراها.

شابة سورية: لأ، طبعاً التصورات على الساحة الفلسطينية بتمثل الأمن القومي العربي، لأنه مو طبعاً مو بس الفلسطينيين هم لحالهم اللي معنيين بالقضية الفلسطينية، لأن القضية الفلسطينية هي قضية العرب. فعلى العرب جميعاً إنه يتحدوا ويقفوا مع بعضه لحتى يناصروا فلسطين.

مواطن سوري 7: أي مسؤول في إسرائيل يمثل عدواناً ضد العرب طالما موجود الصراع العربي الإسرائيلي، باراك قدم إلى الحكم ويحمل معه مشروعاً للسلام، لكن كما نرى أنه شن حرباً ضد الفلسطينيين، حرباً لم يشنها أي مسؤول إسرائيلي سابق.

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا. هكذا استمعنا إلى الشارع السوري.

]موجز الأخبار[

غسان بن جدو: من عَمَّان ننتقل إلى عُمَان، أيضاً حرصنا على أن نُشرِّك أو نُشرِك.. عفواً ما يمكن أن نسميهم أو نصفهم بأطراف المنطقة العربية، لأننا نعتقد بأن. نحن صحيح نتحدث في المشرق هنا ونتحدث عن القضية الفلسطينية، ولكن كل العرب معنيون بهذه المسألة في حلقة سابقة تحدثنا مع الشارع المغربي الطرف هناك على.. المحيط الأطلسي، اليوم ننتقل إلى عُمَان في الطرف الخليجي، ومشكوراً أحمد الهوتي، مراسلنا في عُمَان في مسقط.. استفسر رأي بعض النخب العمانية، فلنشاهده سوا مع بعض.

مثقف عماني: .. فالدولة الفلسطينية وقيامها بدولة مستقلة هي الدرع الذي يحمي.. الأمن العربي كافة، كما أن اليهود في الوقت الحاضر هم الدرع الذي يحمي المصالح الأميركية والمصالح الغربية في المنطقة العربية.

محمود الأنصاري (مجلس الشورى): على كل حال قضية فلسطين خطط لها المخططون أو السياسيون العرب –وعلى رأسهم الفلسطينيون- أن تكون.. أن تكون قضية فلسطينية في الأمور العادية في الأحوال السلمية، وعندما يكون هناك مأزق أو يجدوا هناك تصادم مع الإسرائيليين يلجؤوا إلى العرب، أي يعني جعل القضية عربية، هذه.. هذه الطرق لن تؤدي في النهاية –مثل ما ذكرنا- إلى تحقيق أهداف، وإنما إذا أرادوا أن يحققوا أهدافهم يشركوا جميع العرب، وتكون هناك مصارحة: ماذا يريد الفلسطينيون، وماذا يريد العرب عموماً؟

محمود الجرواني (رجل أعمال): عندما أفرج عن هذه المعلومات وجدنا إن هناك قيادات عربية كانت تتعامل مع هذه.. مع هذه القضية، وكنا.. كنا نرى أن هذه القيادات هي التي تقود هذه الأمة إلى.. إلى معالجة هذه القضايا الكبرى بما فيه ذلك القضية الفلسطينية، لكن من خلال هذه المعلومات وجدنا بالفعل إن هذه القيادات بعد هذه السنوات الطويلة من التعامل معها أنها كانت بشكل أو بآخر كانت تتعامل مع إسرائيل.

مرتضى حسن علي (عضو مجلس الدولة): والدول العربية تتعامل في.. مع بعضها بمفهوم القبائل العربية المتصارعة دائماً، وبعقلية "داحس والغبراء" بدليل ما يحصل للشعب العراقي من تدمير وتجويع، على أي حال عندما يحين موعد الفرصة أو موعد التسوية النهائية فإن المتطرفين الإسرائيليين سوف لن يقبلوا بوجود المسلمين والمسيحيين في داخل إسرائيل، وهناك مشروع شارون المشهور، مشروع الترانسفير بطرد كل الفلسطينيين من أرض فلسطين التاريخية.

غسان بن جدو: هكذا كان صوت جزء من النخبة في.. في عمان وآراؤهم متنوعة، وأحياناً حتى متباينة أو ربما حتى متكاملة. وأتوجه مباشرة إلى رام الله إلى الدكتورة حنان عشراوي. دكتورة حنان لعلك لاحظت أحد المتداخلين قال إن هناك ربما ملاحظة سلبية على الجانب الفلسطيني أنه لا ينسق كثيراً مع العرب، وأنه يتجه ويتوجه إلى العرب عندما يكون في.. في مأزق لو صح التعبير، وربما هناك طلب من أن الجانب الفلسطيني ينسق دائماً مع العرب والعكس صحيح. في كل الأحوال الآن أولاً ما.. ما هو تعليقك على هذه النقطة؟ وثانياً ما الذي يريده ويبغيه الفلسطينيون الآن من العرب بشكل أساسي؟ وما الذي يمكن أن يقدمه الفلسطينيون إلى العرب سواء في جانب التنسيق أو التعاون أو غيرها من المسائل؟

د. حنان عشراوي: يعني مثل هذا التقديم.. التقديم إذا سمحت لي أخ غسان هو تبسيط كبير للأمور، القضية الفلسطينية لا يمكن أن تستأصل من قلب القضية العربية بشكل عام، والتعريف الذاتي للهوية العربية، وحتى التعريف للأمن القومي العربي، ولهوية المنطقة بكاملها، فالقضية الفلسطينية هي جوهر لا نقول للصراع فحسب وإنما الوجود العربي والمفاهيم العربية في المنطقة بكاملها، فالقضية الفلسطينية هي جوهر لا نقول للصراع فحسب وإنما الوجود العربي والمفاهيم العربية في المنطقة في وجه عدوان كبير خطط له منذ القرن الماضي أو القرن التاسع عشر حتى، وهو يهدد أمن واستقرار وكرامة الأمة العربية بكاملها. أما بالنسبة لتبسيط الأمور بأننا في الأيام العصيبة نطالب العرب بالتدخل وفي الأيام الصعبة.. وفي الأيام السلمية لا نطالبهم بذلك، هذا أمر غير صحيح، أولاً لأن القضية الفلسطينية كانت باستمرار ضمن المفهوم العربي للذات والوجود العربي، وتم تفسير حتى الأمن القومي العربي من منظور القضية الفلسطينية ومن قضية الصراع والمواجهة من أجل إنقاذ أرض فلسطين، واستخدمت هذه بمفهومها العسكري الأمني أيضاً كذريعة لاستمرار و لبقاء الكثير من الأنظمة الذي عرفت الأمن القومي بأنه قطري، والذي عرَّفت مصلحة الجمهور أو الشعب بمصلحة النظام، والتي أيضاً عرفت الأمن فقط من ناحية السلاح. وفشلت الدول العربية والأنظمة العربية –لا أقول الجماهير- باستمرار في الخيار العسكري والتعريف العسكري، وبقيت في الحكم باعتبار أنها هي التي تواجه هذه الهجمة العسكرية، وهي التي تحمي الأمن القومي، وأصبح الخطر الإسرائيلي والقضية الفلسطينية –بالتحديد- أصبحت ذريعة واستمرار بقاء الأنظمة من ناحية، والاستمرار حجب الأمن الفردي عن الإنسان العربي، بمعنى أن الأمن.. الحقوق الفردية الديمقراطية، التحول نحو حقوق الإنسان كلها حجبت باعتبار أن الأمن يُعرَّف بطريقة وطنية أو قطرية وبطريقة الحفاظ على النظام، وأن التهديد هو الذي يأتي من الخارج، والتهديد هو تهديد عسكري.

الآن هناك نقاط تحول في المنطقة بكاملها، هناك محاولات لتغيير مفاهيم العلاقات في المنطقة ومنذ أتت إسرائيل إلى المنطقة وفُرضت علينا في قلب العالم العربي وهناك بالفعل عناصر جديدة دخلت هذا.

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ ممكن أتدخل؟

غسان بن جدو: عفواً، لحظة.

د. حنان عشراوي ]مستأنفةً:[ إسرائيل كانت يعني امتداداً لفكر القرن..

غسان بن جدو: تفضلي يا دكتورة تفضلي.. كملي.

د. حنان عشراوي ]مستأنفةً:[ القرن التاسع عشر، وأتت لتهدد الهوية الفلسطينية، والتكامل العربي، وأي نوع من الوحدة العربية بمفهومها السابق، الآن يعني كنا ننظر إلى إسرائيل أنها اختراق للمنطقة وأصبحت وبقوة عسكرية، الآن عندما تبنى العرب –بعد خسارة حروب عديدة- تبنَّى السلام كاستراتيجية، لم يضعوا استراتيجية للسلام على الإطلاق، ولم يدركوا ما هي متطلبات السلام في ظل عصر متطور ومتغير، في ظل عولمة جديدة التي يتم فيها تكثيف الوقت وتسريعه، والتي تستخدم أدوات مختلفة للصراع. فبقي العرب في موقف ردود الفعل، وفي موقف الملتقى، ويتعاملون مع واقع متغير بسرعة بأدوات الماضي، ومني بينهم الفلسطينيون، أنا لا أقول أننا نختلف، ونحن جزء لا يتجزأ ولا يمكن أن يتم فصلنا عن العالم العربي وعن المفاهيم والهوية والتاريخ والثقافة والحضارة العربية. ولهذا فعندما بدأت عملية السلام كما تسمى، وبفرض هذه..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ الدكتورة حنان عشراوي.. لا شك يعني من ناحية واقعية وحتى نظرية هذا الأمر صحيح، ولكن أنا عندما أشرت إلى قضية عدم التنسيق.. الكبير أو المبتغى بين العرب والفلسطينيين فهي ملاحظة أولاً قيلت في.. في أحد المتداخلين من عُمان، ثم هذا يعني هناك. هذه وجهة نظر موجودة في العالم العربي، موجودة في الأقطار العربية..

د. حنان عشراوي ]مقاطعةً:[ طب، أنا بأحاول أضعها في سياق.

غسان بن جدو ]مستأنفاً:[ بل حتى أنظمة تحدثت بهذا الأمر وخاصة في دمشق، وعلى ذكر دمشق.. أنا أود أن.. أسألك الآن، وخاصة نحن عن.. نتحدث عن مجال التنسيق. الآن يبدو أن الحرارة عادت بن دمشق والسلطة الفلسطينية، وربما.. بعد وقت أيضاً بين لبنان والسلطة الفلسطينية، يعني أنت كيف تنظري إلى عودة هذه الحرارة.. إلى عودة التنسيق بين دمشق والسلطة الفلسطينية بشكل أساسي في هذا الأمر؟

د. حنان عشراوي: نعم، نحن لا نقول أنها حرارة وإنما نقول أنها بداية مشجعة ونقطة انطلاق، وهذا معالجة لخلل جوهري بالطبع أضعف العمل العربي، وطبعاً أضعف الاستراتيجية المتعلقة بالتنسيق من أجل السلام أو في مواجهة الخطر الخارجي فأنا في رأيي أي نوع من إعادة اللُّحمة وأي نوع من معالجة الخلل الذي تم، خاصة على ضوء قضية ما يسمى "بالانفصال الفلسطيني" عن المسارات الأخرى عندما تم توقيع اتفاقية إعلان المبادئ أو ما يسمى بأوسلو، الآن هناك رؤية أكثر حقيقة وواقعية وشمولية لمتطلبات المرحلة، والعلاقات الفلسطينية السورية اللبنانية تأتي ضمن سلسلة من.. أو حلقات من العلاقات، بما فيها علاقات دول الطوق ومن ثم العلاقات العربية بشكل متكامل، ونحن نرى من هنا خطوة علاجية لخطأ تاريخي عانينا منه ودفعنا جميعاً ثمنه، وهذا يتطلب منا ليس تنسيقاً فحسب، وإنما بلورة استراتيجية حقيقية وتضامناً حقيقياً..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ .. بالغ إلى هذا الأمر أم ربما تعتبره مسألة عادية ولا تكترث بها أصلاً؟

د. حنان عشراوي: لأ.. هذه ليست مسألة عادية، كان يجب أن تكون عادية. يعني التضامن العربي، والتنسيق العربي، والتعاضد العربي يجب أن تكون كل هذه أمور بديهية للعمل العربي إذا كان بالفعل لدينا رؤية للمصالح العربية ولتكامل المنطقة، ولكن بدون شك أن غياب هذه العلاقات أثَّر سلباً، وأنا أرى فيها خطوة نوعية وهامة وضرورية وبداية لتعديل بعض الخلل الذي عانينا منه كثيراً.

غسان بن جدو: نعم، لا شك أن الضيوف أيضاً لهم.. يريدون أن يتحدثوا في هذه القضية.

]فاصل إعلاني[

غسان بن جدو: دكتور إسحاق الفرحان يبدو أن لديك تعليق على هذا الأمر، وخاصة فيما يتعلق بين التنسيق الفلسطيني العربي.

د. إسحاق الفرحان: نعم.. نعم الحقيقة الـ.. المشروع الصهيوني هو وجه آخر للمشروع الاستعماري الغربي وهما وجهان لعملة واحدة، ولذلك في بداية القرن –كما تفضلت الدكتورة حنان عشرواي- زرعت إسرائيل.. زرعت دولة الكيان الصهيوني.. دولة العدو الصهيوني في فلسطين..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ دكتور إسحاق هذا التاريخ نعرفه جيداً، أرجوك خلينا نتحدث الآن عن هذه المسألة مباشرة.

د. إسحاق الفرحان: نعم، نعم، أنا سأنتقل.. سأنتقل إلى هذه المسألة، سأنتقل.

غسان بن جدو: تحدث عن الآن أفضل، إذا سمحت.

د. إسحاق الفرحان: هذه زرعت لتجزئ الأمة العربية بعد (سايكس وبيكو) وبعد كل هذه التجزئة للوطن العربي، حتى يختفي إشي اسمه الأمن القومي العربي، ويصبح كل قطر.. تسود القطرية وكل قطر مسؤول عن نفسه، وكأننا دول لا يربطنا رابط، لا قومية ولا لغة ولا دين ولا غير ذلك من الأمور. ولذلك النظرة إلى القضية الفلسطينية يجب أن تكون مواجهة للمشروع الصهيوني الاستعماري أنها.. أنها قضية عربية إسلامية، وخليني أقول بصراحة، ونحن ندرس الآن التاريخ المعاصر، منظمة التحرير أخطأت خطأً استراتيجياً عندما صُوِّت على القضية الفلسطينية: هل هي قضية عربية أم إسلامية في الـ 1964م؟ فقيل قضية عربية وليست قضية إسلامية، مؤتمر قمة الرباط أخطأ خطأً استراتيجياً سنة الـ 1974 عندما قال إنه هذه القضية تخص الفلسطينيين وحدهم. صحيح اشتغلوا يا فلسطينيين واحنا من وراكو ونساعدكم وكأنها ليست قضية فلسطينية، معاهدات أوسلو واتفاقيات أوسلو، أخطأت خطأً إستراتيجياً كبيراً عندما فرقت.. فرقت المسارات المختلفة. كامب ديفيد الأولى عندما أفردت مصر لوحدها، ثم وادي عربة لوحدها، ثم الفلسطينيين ساروا في مسار لوحدها، فجزئت هذه المسارات وكأن القضية كل بلد.. إذا مصر أخذت سيناء، وإذا الأردن أخذت جزء من أراضي وادي عربة، وإذا الفلسطينيين أخذوا شيء من الحكم الذاتي، فكأنه حُلّت القضية الفلسطينية، أصلاً الدول العربية لما دخلت حرب فلسطين سنة الـ 48 وكان عددها سبعة، دخلوا لأنه زرعت هذا الكيان الصهيوني في أرض فلسطين اللي هي جزء لا يتجزأ من الأمة العربية، ولذلك لابد من إعادة اللباس الإسلامي واللباس العربي لهذه القضية لتكون قضية الأمة المركزية الأولى. ومن هنا يقول شارون أصلاً.. صرح تصريح أن المجال الحيوي لإسرائيل هو يمتد من إيران وباكستان شرقاً إلى موريتانيا والسودان غرباً وجنوباً، ولأمر ما تقيم علاقات موريتانيا مع إسرائيل، لأن هذه يعتبروها جزء من المجال الحيوي الإسرائيلي، لأمر ما إسرائيل تهتم بالصواريخ الإيرانية لأنها تعتبر أن في هذا تهديد لإسرائيل، إذا العدو ينظر إلينا وأن مجاله الحيوي يمتد من باكستان وإيران شرقاً إلى موريتانيا غرباً والسودان جنوباً، ونحن نأبى إلا أن ننظر إلى أن القضية الفلسطينية قضية تخص العرب، هناك غياب للإستراتيجية العربية الرسمية تجاه القضية الفلسطينية.

غسان بن جدو: طيب، سيد فالح الطويل هل توافق على هذا الأمر، أن ثمة غياباً في الرؤية الإستراتيجية لإسرائيل؟

فالح الطويل: أنا لا.. أنا يعني يسمح لي الدكتور.. يسمح لي الدكتور إسحاق الفرحان، أنا أرى الأمور بطريقة مختلفة. المشكلة على الأرض الفلسطينية.. قضية فلسطين تعقدت بهذا المستوى ليس بسبب خلافنا، ليس بسبب خلاف الأردن مع سوريا أو سوريا مع مصر أو العرب مع المسلمين، هناك حقيقة ثقيلة جداً نتعامل مع هذه الخلافات وتستغلها لصالح إسرائيل، نحن الآن مثلاً إحنا رأينا في عمان وخطر لي خاطر بأن.. بأن الموقف العربي من الصراع العربي الإسرائيلي يتميز بالسذاجة الشديدة جداً كلما بعد.. بعد الإنسان عن ساحة الصراع سواء كان هذا البعد جغرافياً أم أيدولوجياً، نحن لا نرى الأمور على طبيعتها، هناك صراع متشعب ذو أبعاد عشرات الأبعاد..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ وأين السذاجة التي رأيتها..؟

فالح الطويل: السذاجة مثلاً إنه لماذا العربي لا يحاربون؟! وذكرت حنان عشرواي قالت إنه رأساً بيفكر هذا المواطن بالسلاح، إنه أنت تعلن الحرب على إسرائيل، لأ، الصراع العربي الإسرائيلي صراع متعدد الجوانب، علينا أن نواجه هذا.. هذا الصراع بأدواتنا المختلفة، وهذه الأدوات تتراوح من أدوات المواطن العادي وتعامله مع القضية الفلسطينية يوم.. كل يوم بيوم، إلى المؤسسة، إلى الجمعية، إلى الحزب، إلى الدولة، إلى الأمة بكاملها، نحن لحد الآن لم نرتقي إلى مستوى هذا الصراع.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ نعم يعني وافقط السيد ليث شبيلات أن المسألة أن السيد فالح الطويل..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ أخي.. لم ترتقِ إلى مستوى حجر الانتفاضة.

غسان بن جدو: لا.. عفواً، هو ضد الـ.. الكفاح المسلح والعودة للمسألة.

ليث شبيلات: شبيلات: شبيلات: أخونا غيب السلاح كلياً، السلاح أحد الأسلحة..

د. إسحاق الفرحان: طبعاً.

ليث شبيلات: السلاح أحد الأسلحة، نحن عندنا المشكلة أن المشروع القطري يجب أن ندرك أن المشروع القطري هو الوجه الآخر للمشروع الصهيوني، وأن الاستقلال المزعوم للدول العربية هو استقلال عن بعضها البعض وليس استقلال عن الأجنبي.. الأجنبي يملي عليه كل دولة عربية معظمها ما يريد. ثم أننا عندما نتكلم عن التطبيع لا نطبع مع شعوبنا، لا يوجد تطبيع بين الحكومات العربية وشعوبها.

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ وجهة نظر هذه!!

ليث شبيلات ]مستأنفاً:[ طبعاً وجهة نظر، وجهة نظري و وجهة نظر الشارع.

فالح الطويل: هذه وجهة نظر قابلة للخطأ.. قابلة للخطأ والصواب.

ليث شبيلات: وجهة نظري وجهة نظر الشارع أنت لا تملي وجهة نظرك فقط..

غسان بن جدو: اتفضل.. اتفضل.

ليث شبيلات: هذا رأي الناس، لماذا لا نحتكم للناس؟ لماذا لا نحتكم للناس؟

فالح الطويل: وأنا ذكرت إنه رأي الناس أكثر سذاجة، وأنك أنت بعيد عن القضية.. بعداً أيدولوجياً.

ليث شبيلات: تعالى نواجه ونحتكم للناس، أنا وحكومتي نحتكم للناس أنا والحكومات العربية نحتكم للناس.

فالح الطويل: لأ.. القضية أعمق من هذا، أنا برأيي الوحدة العربية.

ليث شبيلات: خرجنا..

د. إسحاق الفرحان: هكذا و لو صار تكامل.

ليث شبيلات: يعني.. يعني يا أخ فالح، أخ فالح.

فالح الطويل: الوحدة العربية هي مجموع حسابي، هي مجموع حسابي لعوامل الضعف.

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ عميقة.

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ الوحدة العربية لو اجتمع العرب كلهم.

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ أنا.. منك.

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ وشكلوا حكومة عاصمتها عمان أو القاهرة سيكونون ضعفاء بقدر ضعف الأردن أو سوريا أو العراق.

ليث شبيلات: أنا بدي تعليق منك، أنا بدي تعليق منك، أنا بدي تعليق منك، يعني بدي من شان ما نهرب من الموضوع، الحكام العرب يقولون أن خيارهم الإستراتيجي الوحيد هو السلام، يعني السلاح ألغوه كلياً، بينما اليهود يذبحوننا كما تشاء أنا بدي موقف منك على هذا الموقف، هل توافق على أنه خيارنا الإستراتيجي الوحيد هو..؟

فالح الطويل: نعم.. نعم.

ليث شبيلات: مشكلة!!

فالح الطويل: الخيار.. الخيار العربي الحقيقي.. اسمح لي..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ استقيل.. استقيل زي ما استقال الحكام العرب من العروبة استقيل..

فالح الطويل خليني أكمل.. خليني أكمل.

غسان بن جدو: خليه يطرح وجهة نظره.. تفضل.

فالح الطويل: خليني أكمل لك، الخيار الاستراتيجي.. إذا كان السلام، السلام لا يعني الاستسلام فقط، السلام يعني أولاً: مواجهة إسرائيل سياسياً، ومواجهتها دبلوماسياً.

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ ما شاء الله!!

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ مواجهتها اقتصادياً بالتكامل الاقتصادي بين البلدان العربية، مواجهتها بفتح الحدود، ليس بالسلاح، لأنك إذا استخدمت السلاح سيقتل السلاح في عقر دارك، وسوف تصبح تتلقى فقط الضربات وتقول بأنك صمدت، عندما تأتي الطائرات الإسرائيلي وتقتلك في بيتك لن يبقى لك سوى القول بأنك صمدت وصمدت بمعنى أنك تتلقى الضربات.. بدون أن تفعل أي شيء.

حوار متداخل غير مفهوم

د. إسحاق الفرحان: .. أظن.. لو سمحتوا لي.. أظن هذا لا يلغي.. ليس دعوة إلى إلغاء الجهاد كما دعى مؤتمر القمة في..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ أنا لا أقول..

ليث شبيلات: لا.. لا هي دعوة، هي دعوة!!

د. إسحاق الفرحان: أنا أعتقد.. أنا أعتقد إذا سمحتوا لي أنه.. أنه مقاومة..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ أنا لا.. اسمح لي، اسمح لي، أنا لا أقول الجهاد، أنا لا أقول الجهاد.

د. إسحاق الفرحان: معلهش خليني أكمل..

غسان بن جدو: اتفضل.. اتفضل.

فالح الطويل: لا.. لا بدي أكمل النقطة..

د. إسحاق الفرحان: لا.. إذا سمحت لي.. إذا سمحت لي.

فالح الطويل: اتفضل.. اتفضل.

د. إسحاق الفرحان: لا إذا سمحت لي، أن المقاومة تبدأ من الحجر، إحنا محتفلين بيوم الأرض، يوم الأرض الذي.. عرب 48م ليسوا موافقين على مصادرة أراضيهم، أصبح.. كانت فلسطين 95% من الأرض للفلسطينيين للعرب في بداية القرن، الآن بنقول 2.5% من.. من أرض فلسطيني الـ 48 للعرب، أخذوها، صادروها، هل ننسى هذا؟ إنما إذا كنا الآن ضعاف..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ لا.. لا، هذا.. هذا إساءة فهم.

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ إذا كنا ضعاف عسكرياً هذا لا يلغي خيار المقاومة ولا يلغي خيار الجهاد، بل ندعو إنه كل بلد عربي تؤلف كتيبة للأقصى في جيشها، حتى يوم يأتي النصر، وأنا متفائل خلال عشرين سنة.

ليث شبيلات: يا حبيبي.

غسان بن جدو: هذا الكلام هل تعتبره واقعياً دكتور..؟

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ أنا بدي.. بدي أحلم حلم سياسي أنه..

فالح الطويل: كل جيشنا.. كل جيشنا..

د. إسحاق الفرحان: أنه، نظمنا هذه الجيوش لتحرر الأقصى وتكون رديف، وتكون رديف.

ليث شبيلات: يا حبيبي أي الدول العربية.. قواتنا تكون سريعة!! هه

فالح الطويل: دكتور إسحاق..

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ أما خيار السلام خيار ميت وأنا قلت أن خيار المفاوضات في غرفة الإنعاش قبل خمس سنوات، ست سنوات.

فالح الطويل: دكتور.. دكتور إسحاق، دكتور إسحاق لما بتكون..

غسان بن جدو: هل تعتقد أن خيار المقاومة والخيار العسكري هو خيار واقعي الآن؟

د. إسحاق الفرحان: أنا أعتقد أن خيار المقاومة يبدأ من الحجر، وندعم إخواننا في.. في فلسطين المحتلة لمقاومة المحتل..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ هذه النقطة.

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ والمقاومة المشروعة مقاومة بالحجر وبالخنجر وبالسلاح.

فالح الطويل: .. خليني أكمل.. فهمت دكتور إسحاق.

ليث شبيلات: رد السؤال، رد عليه.

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ وبالإضافة إلى ذلك على الأنظمة العربية أن توحد على الأقل دول الطوق، لو صار وحدة في دول الطوق، سوريا الكبرى والعراق كتلة ديموجرافية إستراتيجية تستطيع أن تقاوم إسرائيل وتستطيع أن تنتصر

ليث شبيلات: يا سيدي لسنا قبائل لسنا قبائل

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ دكتور أنا.. لو سمحت، لو سمحت.

غسان بن جدو: يعني آخر.. آخر، اتفضل.

فالح الطويل: دكتور إسحاق.. دكتور إسحاق، أنا قلت من البداية إن الصراع العربي الإسرائيلي مطروح على كل واحد منا.

د. إسحاق الفرحان: صحيح.

فالح الطويل: في داخل الأرض الفلسطينية هناك مواجهة، هناك موجهة بالحجر، وهناك مواجهة بالسلاح في داخل الـ 48.

د. إسحاق الفرحان ]مقاطعاً:[ وعلينا واجب دعهم..

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ ونحن.. نحن ندعمهم.

د. إسحاق الفرحان: مادياً ومعنوياً.

ليث شبيلات: ندعمهم؟ إحنا بندعمهم؟!

فالح الطويل: مؤتمر القمة.

ليث شبيلات: هذا دعم؟!

فالح الطويل: نعم.. نعم.

ليث شبيلات: الخيار الإستراتيجي الوحيد هو السلام؟!

فالح الطويل: هذا طلب منظمة التحرير.

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ اليهود بيدبحونا، وخيارنا الإستراتيجي الوحيد السلام؟! إيه يا حبيبي!!

فالح الطويل: هذا.. هذا خيارك الإستراتيجي روح لعاد اضرب عليهم بالمدفعية.

د. إسحاق الفرحان: أنت شوف الفيتناميين..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ هم اختاروا.. هم اختاروا يضربوا عليك بالمدفعية.

فالح الطويل: طب، شو تسوي أنت؟ شو تسوي؟

ليث شبيلات: شو تسوي؟!

فالح الطويل: همّ ما ضربوك حتى الآن؟

د. إسحاق الفرحان: إذا سمحت الفيتناميين يفاوضون..

ليث شبيلات: أنت، أنت مالك شو تسوي، لكن أنا شو أسوي، خلينا نسوي..

فالح الطويل: هم ما ضربوك حتى الآن، أنت إذا ضربتهم سيضربونكم.

د. إسحاق الفرحان: الفيتناميين وهم يفاوضون ما قالوا الخيار.. النهائي هو السلام، ظلوا يفاوضوا وحتى آخر طلقة حتى آخر..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ شوف منطق يختلف.

فالح الطويل: هذا الكلام، هذا الكلام اللي بتحكيه رومانسي، وهو موقف شخصي، وليس له علاقة.. وليس له علاقة بإدارة العلاقات بين الشعوب إحنا الآن

د. إسحاق الفرحان: لا.. هو هذا موقف.. هذا موقف..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ موقفك.. موقفك براجماتي انهزامي، إذا أنا موقفي رومانسي.

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ اسمح لي.. اسمح لي يا أبو رومانسي، اسمح لي أقول لك.

ليث شبيلات ]مستأنفاً:[ وتعال ننزل للواقع.. للشارع العربي، اسمح لي شو عم بيقول في عمان وغيره.. وغيراته

فالح الطويل: اسمح لي أقول لك.. اسمح لي.

ليث شبيلات ]مستأنفاً:[ سمتهم سذَّج.. ها دول سادتك، هذا الشعب، هذا سيدنا الشعب، هو سيدنا، مش أنت المثقف.

فالح الطويل: هذا ما سيدنا، أنا الشعب.. أنا الشعب و.. أنا واحد مثله، أنا مثله، أنا مثله هو مش سيدي أنا سيده عنده الحكم..

غسان بن جدو: طيب.. طيب سيد فالح أرجوك.. سيد فالح..

ليث شبيلات: لا.. الشعب هو سيدك.

فالح الطويل: كيف الشعب؟ ما هو تعريف الشعب؟

ليث شبيلات: هذه الآراء تسمعها.

غسان بن جدو: يا سادة.. يا سادة ارجوكم يا سادة.

فالح الطويل: تسمح لي، هذا واحد من الناس، هذا واحد من الناس وأنا واحد من الناس أنا لي رأي مساوي لرأيك.

غسان بن جدو: نعم سيد فالح..

د. إسحاق الفرحان: أنا بدي أسأل السيد فالح سؤال واحد: هل خيار السلام هو الخيار الوحيد، هو الخيار الوحيد الإستراتيجي الوحيد، و.. ولو ضاعت كل فلسطين ولو كل فلسطين؟

ليث شبيلات: جاوب.. هو أجاب بنعم.

فالح الطويل: خيار السلام، خليني، أكمل، خيار السلام هو عنوان لحملة عربية متكاملة في كل المجالات وفي كل المواقع وعلى كل الأراضي، أنا.. أنا أذكر لك مثل.. أذكر لك مثل بسيط جداً، الآن الولايات المتحدة..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ .. بيكفيِّ.

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ الآن الولايات المتحدة، مجرد ما بدأ القمة اجتمعت القمة و عرفت الولايات المتحدة بقرار الاستنكار للموقف الأميركي رأساً طلع (ووكر) وتحدث بشكل وقح جداً، ما هي..

د. إسحاق الفرحان: سوت فيتو ضد الفلسطينيين.

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ ما هو الموقف العربي؟ ما هو الموقف العربي؟

أنا أذكر أحد الدبلوماسيين الأميركان قال الجملة التالية، فقال: "إنه كل مرة يأتي فيها رئيس جمهورية جديد للولايات المتحدة يكتشف الملك الحسين–كان يتحدث عن الملك حسين- يكتشف الملك حسين بأن إضبارة الشرق الأوسط قد ضاعت من وزارة الخارجية ومن البيت الأبيض، فكان يأتي الملك حسين ومعه 3 أضابير تتضمن كافة الوثائق كما كانت حتى نهاية الرئيس السابق، ويقدمها للرئيس الأميركي ويقدمها لوزارة الخارجية.

ليث شبيلات: شو موضوعنا الموضوع هذا ليس موضوعنا.

غسان بن جدو: فيه تواصل.

د. إسحاق الفرحان: أميركا متحيزة.. إسرائيل.

فالح الطويل: الآن هذا ينطبق.. اسمح لي، اسمح لي، اسمح لي يا أخي.. اسمح لي.

]حوار متداخل غير مفهوم[

د. إسحاق الفرحان: أميركا وإسرائيل بشيء واحد، أميركا متحيزة..، وإذا ارتضينا الحل من أميركا فنحن ننتظر السراب، ننتظر السراب.

ليث شبيلات: شو اللي دخلنا بأميركا إحنا؟!

غسان بن جدو: يا سيدي أرجوك يا سيدي..

فالح الطويل: إذا كان هذا الكلام صحيح، إذا كان هذا الكلام صحيح، إذا كان هذا الكلام صحيح إذا الملك حسين.. الملك عبد الله ما يروحش ولا يروح حسني مبارك.

ليث شبيلات: لا تدخلنا الملك عبد الله.. لا تدخلنا بالملك حسين.. الله يخليك.

]حوار متداخل غير مفهوم[

غسان بن جدو: هذا ليس موضوعنا يا سيدي.. آسف أرجوك.

د. إسحاق الفرحان: خلينا رايقين، لا ندخل مع الملوك.

فالح الطويل: يعني عاد من شان.. ترفع شعاراتك حضرتك.

د. إسحاق الفرحان: أميركا وإسرائيل وجهان لعملة واحة.

فالح الطويل: لا.. فيه عندك، فيه عندك معركة تدار على كافة الجهات.

غسان بن جدو: أرجوك يا سيد فالح أرجوك، أرجوك، أرجوك يا سيد فالح، أرجوك خلينا قبل أن ننتقل إلى الدكتورة حنان عشراوي حتى تدلي بدلوها في هذا الأمر أود أن أشارك الجمهور، تفضل يا أخي تفضل، تفضل، إذا سمحت عرف نفسك.

محمد مبيبين: محمد مبيبين كلية القانون جامعة اليرمومك، حقيقة أنا فيه عندي استفسارين، الأول بما أننا في عمان وحديثنا حول القضية الفلسطينية وعن الموقف العربي الموحد من إسرائيل، فإن من الملاحظ أن الكثيرين أصيبوا بخيبة أمل كبيرة من المحصلة النهائية لقمة عمان، سواء في قضية رفع الحصار والعقوبات عن العراق، وأن القمة لم تخلص إلى موقف عربي موحد من الكيان الصهيوني والتعامل معه، والمبلغ الذي تم تخصيصه لدعم الانتفاضة لا يعني تحديد موقف موحد أو محدد من الكيان الصهيوني، وهذا قد يقودنا إلى أن بعض الدول العربية التي لم توقع معاهدات سلام وصلح مع الكيان الصهيوني قد تفكر في ذلك من خلال عدم تحديد موقفها خلال القمة.

الاستفسار الآخر: تحدث سعادة السفير في بداية الحلقة.. سعادة السفير فالح الطويل عن..

فالح الطويل: السفير السابق.

محمد مبين ]مستأنفاً:[ السفير السابق، عن خرق إسرائيل للقانون الدولي الإنساني، وحقيقة القانون الدولي الإنساني هو كشبكة العنكبوت تقع بها الحشرات الصغيرة وتخرقها الحشرات الكبيرة منها، فإلى أي مدى سيبقى الشارع العربي كحكومات ملتزم ومتمسك به؟

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ شكراً جزيلاً لك.

محمد مبيبن ]مستأنفاً:[ و ألم.. وألم يأن الأوان لتحقيق الانفراج الحقيقي إما مع أو ضد هذا القانون أوخرقه؟ وماذا حقق أو سيحقق لنا الصلح والسلام مع العدو الصهيوني؟ وشكراً.

غسان بن جدو: شكراً، تفضل.. بإشارات صغيرة إذا سمحت.

هاشم الخالدي: هاشم الخالدي، كاتب صحفي وممثل نقابة الصحفيين في لجنة مقاومة التطبيع الأردنية. أنا كنت أريد أن أرد على سؤالك حول هل شارون يشكل منطلقاً للحرب؟ ولكني أريد أن أضع أسفي على اللي تكلم فيه الأستاذ فالح الطويل وهو المفكر الأردني المعروف، من أن مشروع خيارنا هو السلام وهذا مشروع أو كلام انهزامي أنا آسف جداً إنه يخرج منه.

ثانياً: يعني شيء غريب إنه يحكي هذا الكلام في ذكرى يوم الأرض اللي رد علينا شارون بمقتل ست فلسطينيين، ويوم الأرض هذا اليوم يختلف عن كل الذكريات السابقة، لأن هذا اليوم شكل فيه شارون وأعلن الحرب منذ عام 82م عندما ارتكب مجازر صابرا وشاتيلا، وكان الأولى بالحكومات العربية أن تتخذ موقفاً من هذا الجزار الذي انتخبه الشارع الإسرائيلي والناخب الإسرائيلي، على أساس الحرب وليس السلام. وشكراً.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً، تفضلي، تفضلي.

إخلاص القاضي: إخلاص القاضي، ماجستير علوم سياسية، بدي أوجه سؤال للمهندس ليث شبيلات.

مع إني من أنصار خيار الجهاد حتى النصر على طريقة حزب الله –بنحييه- أريد أن أوجه سؤال من شقين للمهندس: كيف لنا أن نطرح خيار السلاح في ظل وجود سلاح نووي إسرائيلي ودعم أميركي لا متناهي؟ وهل لنا فعلاً خيار الحرب كشعوب؟ شكراً.

غسان بن جدو: نعم، شكراً جزيلاً. معلهش، خليني نعطي اليمين من هنا، تفضلي.. تفضلي، عرفي بنفسك إذا سمحت.

دانا أبو حمدان: دانا أبو حمدان من الجامعة الأردنية، أنا حابة برضو أرد على الأستاذ فالح الطويل، هي استراتيجية السلام.. كم سنة إلنا بنعمل سلام؟ وكم اتفاقية عقدت؟ وكم اتفاقية فشلت؟ فأي سلام؟!

لو حزب الله حتى الآن ينتظر إلى السلام لما كان حرر، ولو كلنا لحد الآن ينتظر السلام، لولا معركة الكرامة اللي صارت كان هلا الصهاينة دخلوا الأردن. فأي سلام يعني –عفواً- يعني حضرتك تنظر إليه في ظل حكومة شارون الذي ذبح الشهداء بيده في صبرا وشاتيلا؟! يعني هل يمكن لشعب عربي أن ينسى كل هؤلاء الشهداء الذي دفعتهم فلسطين للتحرير، ثم يصافح شخص مثل شارون ليتعهد معه بالسلام ليناصفه القدس ويناصفه فلسطين؟

غسان بن جدو: نعم، اتفضل، اتفضل معك.. اتفضل.

إياد خليفة: أنا اسمي إياد خليفة، صحفي، المداخلة اللي حاب أحكيها أنه أثبتت التجارب يعني على مدار 50 عام أن هناك فشل عربي في تحقيق النصر إذا كانت المواجهة وجهاً لوجه مع الجيش الإسرائيلي، الآن أصبح هناك فرصة معينة أو واضحة أمامنا، لماذا لا ندعم الانتفاضة الفلسطينية بدون أي شروط؟ بما إنه الفلسطينيين لديهم الاستراتيجية معينة بإمكانهم أن يدخلوا ويخترقوا صفوف الإسرائيليين.. انظر كل يوم في نتانيا، في الجليل، في جميع المناطق الفلسطينية، أصبحت تحترق الأرض تحت أقدام الصهاينة، هناك فرصة لدعم هذا العمل الفلسطيني، شكراً.

غسان بن جدو: اتفضل، اتفضل، إذا سمحت.

خالد أبو الخير: خالد أبو خير كاتب صحفي يا سيدي، أنا أعتقد إنه الكلام اللي حكاه الأستاذ فالح الطويل يعني لا يجب أن يوصف بأنه كلام انهزامي، خلينا يعني نطرح المسائل بدون لغة الـ.. التخوين أو الاتهامات.

د. إسحاق الفرحان: ما حدا قال..

ليث شبيلات: هو قال رومانسي.

غسان بن جدو: خليه يعبر عن رأيه إذا سمحت.

ليث شبيلات: "رومانسي" هو قال، خليه يحكي.

غسان بن جدو: إذا سمحت خليه يعبر عن رأيه، هو أحد الجمهور خليه يعبر عن رأيه، اتفضل.

خالد أبو الخير: أعتقد إنه المفترض أنه يكون فيه يعني فيه.. فيه أرضية يعني وسطية للطروحات اللي بيطرحها الإخوان.

بالنسبة لموضوع شارون أنا أعتقد إنه شارون مشروع سلام بالمفهوم الإسرائيلي، الذي –طبعاً- السلام الذي يحققه مدفع الدبابة، هو يريد سلام مع سوريا بدون الجولان، ويريد سلام مع الفلسطينيين بدون.. يعني بأقل الخسائر والتنازلات، وكذلك على الصعيد اللبناني.

طبعاً هذا الخيار أعتقد مفتوح على مدى أبعد من هيك. سؤالي: كيف يمكن أن نواجه خيار شارون؟

غسان بن جدو: كيف يمكن أن نواجه خيار شارون؟

خالد أبو الخير: خيار شارون.

غسان بن جدو: طيب، أنا أود أن أتوجه بهذا السؤال لأنه يعني لم يوجه إلى أحد، وقبل أن أعود إلى السادة، لأنه معظم الأسئلة أو الملاحظات حول مداخلاتهم، أود أن أتوجه بهذا السؤال إلى الدكتورة حنان عشراوي في.. في رام الله.

دكتورة حنان عشراوي، سؤالٌ واضح: كيف يمكن أن نواجه مشروع شارون؟ إضافة طبعاً إذا كانت لديك كل ملاحظات على ما استمعنا إليه قبل قليل؟

د. حنان عشراوي: طبعاً لدي ملاحظات كثيرة، أولاً: بالنسبة للخيار العسكري أنا في رأيي لابد أن ننطلق من منطلق الصدق مع الذات يعني والابتعاد عن الشعارات وفن الخطابة، يعني هل هناك بالفعل خيار عسكري؟ هل هناك خلال أكثر من نصف قرن منذ فرض إسرائيل في قلب العالم العربي وعلى معظم أراضي فلسطين، هل كان هناك بالفعل خيار عسكري؟ وماذا تم؟ وإذا يعني نهضت الأمة وقررت أن تتبع هذا الخيار، هل لديها المقومات؟ هل واكبت التطورات؟ هل تستطيع أن تواجه إسرائيل في معركة حربية بينما المليارات التي صرفت على شراء الأسلحة من العالم الغربي لا تستخدم ولا يمكن أن تستخدم سوى إما داخلياً أو في معارك عربية-عربية؟ هذا من ناحية، علينا أن.. أن نسأل نفسنا هذا السؤال.

ثانيا: هناك دول بالفعل لديها اتفاقات ومعاهدات سلمية مع إسرائيل، هل ترتد إلى الخيار العسكري؟ هناك دول ليست لديها معاهدات وإنما لديها علاقات وثيقة اقتصادية مع إسرائيل، وهناك أيضاً محاولات حثيثة لتطبيع إسرائيل في المنطقة، وليس للتطبيع مع إسرائيل، وإنما لإضفاء الشرعية على إسرائيل وتطبيع وجودها، وفرض وخلق علاقات معها من منطلق إيجاد تحالفات ومحاور في المنطقة، لمنع –كما ذكرنا- أي نوع من التكتل العربي، ولإيجاد تحالفات متحركة ومتغيرة ومبنية على مصالح آنية ومحددة: مصالح المياه من ناحية، مصالح الأمن من ناحية أخرى، مصالح الـ.. الشرق أوسطية أو التطور الاقتصادي وما شابه.

ولكن أنا.. أنا أود أن أقول أن الضعف هو ضعف داخلي ذاتي..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ الآن كيف دكتورة حنان عشراوي يمكن أن نواجه مشروع شارون الآن عملياً؟ أنتم كفلسطينيين ونحن كعرب من خارج فلسطين، كيف يمكن أن نواجه مشروع شارون؟

د. حنان عشراوي: بتعود إلنا نحن؟ طبعاً.. طبعاً ليس بالقول أننا على استعداد للقتال حتى آخر فلسطيني، يعني الشعب الفلسطيني لديه إرادة نضالية، هناك فرق ما بين الخيار العسكري وما بين المقاومة والنضال، لابد لنا من الصمود والنضال والمقاومة في وجه مشروع شارون، شارون يمثل حالة ارتداد إلى الوراء، ذكرتها سابقاً، هو لا يمثل لا فكر العصر ولا المستقبل، وإنما يمثل هروب إلى الوراء من قبل الناخب الإسرائيلي الذي اختار شارون ليكون أداة قمع، وليعود بإسرائيل إلى العقلية العقائدية الصهيونية الأساسية الأولية، وأيضاً لكي يختار سلاح القمع والبطش والعسكرة، وأيضاً لإعادة إحياء قضية ضم الأرض بدون شعب والفكر العنصري، والذي تم ذكره بمعنى مؤتمر (هرتزليك) مثلاً والذي أعاد فكرة الترانسفير وأعاد فكرة عنصرية رهيبة وهي قضية تحديد النسل لدى الفلسطينيين عام 1948م، وأيضاً طردهم إلى الدولة الفلسطينية عندما تصبح دولة.

وثانياً: تحديد النسل في هذه الدولة أو طرد معظم مواطني هذه الدولة إلى الأردن، وهذا.. وهذه أوراق أكاديمية أمنية يتم تبنيها ونشرها الآن، وهي قضية خطيرة جداً.

نواجه شارون نحن أولاً بعدم استخدام وسائله، وعدم السماح له هو بفرض المعركة علينا، يجب أن نكون في موقف المبادر، كما، أنا أقول أن العالم العربي يعني لـ.. لحظة في تاريخه يجب أن يكون في موقف المبادر، وينظر إلى الأمام، ويعد العدة لـ.. لخطط فاعلة وجريئة ومبادرة، نحن نقول علينا الصمود في أرضنا، علينا مقاومة مختلفة أنواع الـ.. القمع وهذه الهجمة الشرسة علينا. هناك مثلاً حصار لابد لنا بإرادة شعبية أن نحاول خرق الحصار، نختار المعركة كما نريد بإرادة شعبية بتوجه عام لكل المحاور لخرق هذا الحصار على العالم العربي، أن يحاصر الحصار ويخرقه من الخارج، أن يحاصر إسرائيل ويجعلها تعلم أن هناك ثمناً تدفعه، علينا أن ندافع عن حياة أطفالنا وعن حياتنا وعن مقدراتنا، علينا أن نرسل رسالة لشارون بأن اللامنطق الذي يقوله وهو أنه يستطيع أن يركَّع هذا الشعب، وأن يحصل على الأمن، وأن يحصل على الاستقرار، مع إبقائه على الأرض، ومع إبقائه على الاحتلال، هذا أمر لا يمكن أن يحصل، فمن هنا علينا نحن أن نعبر عن هذه الإرادة ولكن طبعاً بدعم عربي وليس بدعم لفظي فقط وبالإمكان التحدث عنه لاحقاً، أنا أريد أن.. أن أقول بكل صراحة أن شارون لن يبقى..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ نعم، نعم دكتورة حنان السيد فالح..

د. حنان عشراوي ]مستأنفةً:[ ولكن علينا الإعداد..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ السيد فالح الطويل رغم أنه الدكتور حنان عشراوي تتفق معك في أنه يعني العمل العسكري يبدو أنه غير واقعي في رأيها، ولكن معظم الذين تدخلوا رأوا.. نظروا بسلبية بالغة إلى ما تفضلت به، بل ثمة حتى من وصف هذا الكلام بأنه كلام انهزامي. يعني.. يعني كيف ترى الأمور الآن في.. هذا الوقت يعني، يعني هناك شارون أتى، وهناك حصار، وهناك قصف، وهناك شارع عربي يُطالب بدعم الفلسطينيين، فلماذا هذا الخيار الذي تطرحه؟

فالح الطويل: أولاً يجب أن نفصل، يبجب أن نفصل بين شيئين، شارون هو استمرار لسياسة إسرائيل العدوانية، بالعكس هو أيضاً التتويج لهذه السياسية، ولديه نُظم أسلحة حديثة، لديه أسلحة نووية، لديه أسلحة تقليدي تستطيع تدمير كل السلاح العربي، وهو يتمنى على العرب أن يقوموا بأي غلطة من أجل تدمير سلاحهم، ومن أجل تدمير اقتصادهم..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني أي خطأ مثلاً، الخطأ الذي قد.. أي خطأ مثلاً؟

فالح الطويل: يعني مثلاً.. مثلاً الخطأ أيش؟

غسان بن جدو: يعني أي خطأ تعتبره يمكن يكون عمل..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ مثلاً، أن تقوم.. أن تقوم الدول العربية وتعلن بأنها ستقاتل إسرائيل.

غسان بن جدو: هذا خطأ؟

فالح الطويل: هذا خطأ طبعاً، خطأ كبير جداً، لأنه لعب أوراق بيد شارون، شارون يستطيع وهو جالس في بيته أن يُدمر كل الإنجازات الاقتصادية العربية، وأن يتركنا من جديد بحاجة إلى مئات المليارات من الدولارات لبناء اقتصادنا من جديد، كيف نواجه شارون؟ هذا سؤال: كيف نواجه شارون؟ نحن..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ ألا تعتبر سيد فالح بأنه هذا الكلام يعني يبعث الإحباط واليأس في الجماهير الشعوب العربية؟

فالح الطويل: نعم نحن محبطين، نعم نحن محبطين، نحن قوتنا قائمة في أننا نرى الزمن المستقبل، نحن شعب معروف عنه الصبر، معروف عنه القدرة على الصمود، معروف عنه القدرة على استجماع قواه مع الزمن لإفهام إسرائيل في نهاية الأمر بأنها ستبقى تعيش في "جيتو" حتى تنتهي الحروب الصليبية جاءت واحتلت..

د. إسحاق الفرحان ]مقاطعاً:[ وحكام..

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ وبقيت مائتين سنة، الآن إسرائيل خمسين سنة، نحن نقيس الأمور بحياتنا، بدنا.. بدنا نزيل إسرائيل خلال أسبوعين أو ثلاث.

د. إسحاق الفرحان: ظللنا عشرين سنة، عشرين سنة.

فالح الطويل: لا، عشرين سنة، ثلاثين سنة لكن.

د. إسحاق الفرحان: سنة 2020.

فالح الطويل: لكن الأمور.. لكن الأمور يجب أن يُنظر إليها من وجهة نظر الأمم التي ستبقى، نحن سنبقى في هذه المنطقة، وإسرائيل ستخسر.

د. إسحاق الفرحان: ستنتهي!

فالح الطويل: إذا سمحت لي بس أرد على بعض الـ..، لأنه اللي اكتشفته أنا من الحديث إنه مفيش واحد من الإخوان قرأ مقررات القمة، كيف نواجه شارون

حوار متداخل غير مفهوم

فالح الطويل: قرأتوها؟

د. إسحاق الفرحان: لأ، قرأوها في الصحف نشرت.

فالح الطويل: طيب، خليني، خليني أقول شيء في قرارات القمة فيه هناك قرار يقول بإنه إسرائيل تقوم بجرائم حرب على الأرض الفلسطينية بترحيل سكان من إسرائيل وإسكانهم في مستوطنات، وهذا مخالف لمنصوص اتفاقية 1949 "اتفاقية جنيف"، وطلبت الدول العربية من الأمم المتحدة أن تعقد الدول السامية المتعاقدة على اتفاقية جنيف مؤتمر لإجبار إسرائيل على مراعاة هذه الاتفاقية بالأرض العربية المحتلة.

اثنين: أن تقوم الأمم المتحدة بمحاكمة مجرمي الحرب، الولايات المتحدة هناك اتفاق بين شارون، يبدو أنه شارون عنده قدرة كبيرة جداً على إقناع الولايات المتحدة وخديعتها مرة بعد الأخرى، نحن بنعرف سنة 82 إنه خدع أميركا، كانت النتيجة إنه طرد هيك من وزارة الخارجية الآن ذهب إلى الولايات المتحدة وأدار رأس بوش وباول واستطاع أن يخدعهم مرة أخرى، نحن الآن..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ هذا تقصد.. أن.. شارون كان مظبوط؟

غسان بن جدو: يعني شارون استطاع أن يخدع بوش؟

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ نحن الآن، نحن الآن.. لو سمحت لي..

غسان بن جدو: آه تفضل.. تفضل.

فالح الطويل: نحن الآن بصدد إدارة هذه الحرب مع شارون سياسياً ودبلوماسياً لو تعرفوا الآن وبتلاحقوا ما يجري مثلاً على الإنترنت، بتلاحقوا إنه.. بتلاحظوا إنه في أوروبا، في جنيف، في باريس، الدنمارك، بلجيكا، إيطاليا، هناك أعمال تقوم يومياً من أجل إجبار أوروبا على إخضاع إسرائيل لاتفاقية جنيف، إذن فيه هناك معركة تدور، ليست المعركة فقط إنه أنا جالس هون ما بأحكيش، لا. الدبلوماسية العربية تشتغل، هذا ما تشتغل؟!

غسان بن جدو: يعني واضح سيد ليث شبيلات، يا سيد ليث.

ليث شبيلات: الدبلوماسية العربية تعمل ضد القضية.

فالح الطويل: لا، هذا يستحيل..

ليث شبيلات: اسمح لي خليني أكمل أنا،

فالح الطويل: هذا غير صحيح.

ليث شبيلات: أنا استمعت لك.

فالح الطويل: هذا غير صحيح.

ليث شبيلات: أنت تتكلم عن الاحترام كأننا صف واحدٌ ضد العدو.

فالح الطويل: نعم.

ليث شبيلات: نحن لسنا صفاً واحداً ضد العدو.

فالح الطويل: نحن صف واحد ضد العدو.

ليث شبيلات: نحن أنظمتنا، أنظمتنا محرجة من ضغط الشعب العربي فاجتمعت كالقمة خليني أكمل.

فالح الطويل: هذا يعني.. واحد سمح.

غسان بن جدو: تفضل.. تفضل.

ليث شبيلات: سألت الأخت: هل عندنا خيار حرب كشعوب؟ نحن مالنا ولا خيار يا أختي مع حكامنا، حكامنا يفرضون ما يشاؤون اقتصادياً وتنموياً، وأنا بيضحكني الأخ بيقول: الإسرائيل تدمر تنميتنا، أي تنمية عندنا إحنا؟! تنمية جيوب المسؤولين؟! تنمية أيش اللي صار عندنا؟ مزيد من الفقر، مزيد.. مزيد من تسليم البلاد إلى صندوق النقد الدولي وإلى..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ بتدمر قناة الغور.. بتدمر قناة الغور، بتدمر الفوسفات.

ليث شبيلات: إذا سمحت.. خليني أكمل.. خليني أكمل.

فالح الطويل: بتدمر ميناء العقبة.

ليث شبيلات: إذا سمحت.. إذا سمحت.. تدمر.

د. إسحاق الفرحان: هو بيحكي على الوطن العربي كله.

فالح الطويل: تبدمر.. بتدمر..

ليث شبيلات: تروح.. تروح.. تروح القدس من شان هنحافظ على.. لا إله إلا الله، الآن.

فالح الطويل: هذا مثل اللي..

ليث شبيلات: خليني أكمل يا أستاذ فالح، إحنا استمعنا لك.

غسان بن جدو: أرجوك يا سيد فالح.

ليث شبيلات: الآن خيار السلاح، يعني كمان سؤال صار ساذج، إحنا قُلنا إنه الخيار الوحيد عند الحكام العرب هو السلام دُغري رموا علينا إنه يعني الخيار التاني هو الحرب؟ لحظة صغيرة، طبعاً استراتيجياً هو الحرب، نحن نقول: أن الأمة العربية أن الحكام العرب أضاعوا فرصة تاريخية بهذه الانتفاضة، لأن الحروب هي استمرار للدبلوماسية كما يقول فلاسفة الدبلوماسية، الحروب تم خوضها في العشر سنوات الماضية –مثل حرب العراق وما إلى ذلك- لفرض سياسات على هذه المنطقة، كنا نستطيع أن نخوض حرباً أو أن ننجز حرباً دون سلاح –اسمع خليك اسمع، وخليني أكمل- ودون أي شيء برفض السياسة الأميركية التي فُرضت علينا، ونقول لها: تفعلين هكذا نحن نرفع الحصار عن العراق. هذا رد على السياسة الأميركية التي صرفت بلايين الدولارات العربية على هذه القضية، وصرفت عشر سنوات..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ للرد عليها.. الرد عليها ترسل طائرات لتدمير العراق.

ليث شبيلات ]مستأنفاً:[ نحن نستطيع أن نطرد السفير الإسرائيلي خليني أكمل، خليني أكمل لو سمحت.. خليني أكمل. أي موقف عربي موحد؟! بنضحك على بعض؟! نحن كل حاكم عربي يتسابق نحو.. نحو الصهيونية وإلا لما وقعنا المعاهدات قبل أن يُسالم الفلسطينيون..

فالح الطويل: هذا..هذا وهم..

ليث شبيلات ]مستأنفاً:[ لو سالم الفلسطينيون كنا سالمنا، نحن وقعنا معاهدات وأثبت الانتفاضة أن السلام غير ممكن بين اليهود وبين العرب، وأن الذي يجري حتى حركة السلام الآن غير موجودة لا يوجد يسار، حتى شمعون بيريز الآن هو وزير خارجية الحرب، وهم كلهم حربيون بالمناسبة..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ هذه حقيقة، لكن الجواب عليها ليس إعلان الحرب..

د. إسحاق الفرحان ]مقاطعاً:[ لو سمحت لي.. أنا بدي أقول..

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ الجواب عليها ليس إعلان لحرب.

ليث شبيلات: ما قلت لك إعلان الحرب، قلت لك..

د. إسحاق الفرحان: مش بينك وبينه مناظره؟!

غسان بن جدو: اتفضل.. اتفضل.

ليث شبيلات ]مستأنفاً:[ انقض.. انقض قرارات أميركا، ارفع الحصار إن كان هادول الحكام سلام يرفعوا الحصار عن العراق.

فالح الطويل: تدمر العراق.. ترسل الطائرات وتدمر العراق.

د. إسحاق الفرحان: خليني أتكلم مع.. إذا سمحت.. إذا سمحت..

فالح الطويل: وبالتالي بطائرات بتروح، أنت بتسكن بالرشيد، على حساب الحكومة العراقية، وبتشتري الهدايا من هناك ترجع، لكن العراق يستقبل الطائرات البريطانية وتدمر العراق..

غسان بن جدو: هذا مش موضوعنا أستاذ فالح.

ليث شبيلات: الشعب العراقي شاكي منك، مش شاكي مني!!

د. إسحاق الفرحان ]مقاطعاً:[ هذا مش موضوعنا، خلينا إحنا..

فالح الطويل: لأ، مش شاكي.. شاكي منك بتروح أنت وأمثالك على رشيد وبتشتروا الهدايا.. تشتروا الهدايا.

ليث شبيلات: ليش تحكي باسم الشعب العراق؟!

د. إسحاق الفرحان: خليني أحكي.. خليني أحكي يا ساده.

غسان بن جدو: أرجوكم يا سادة، أرجوكم أولاً منهجية للحوار أرجوكم. ليث شبيلات صحيح..

ليث شبيلات: .. الخراب بالبلاد إيه الكلام هذا؟!

غسان بن جدو: سيد ليث شبيلات أرجوك، صحيح نحن نريد نقاشاً حياً حيوياً..

د. إسحاق الفرحان ]مقاطعاً:[ آه، لكن ليس.. يضرب القنابل بين بعضكم..

غسان بن جدو ]مستأنفاً:[ ولكن ليس بهذا أرجوك..

ليث شبيلات: بتروحوا أوروبا بالكينج ديفيد أحسن.

غسان بن جدو: سيد شبيلات أرجوك يا سيدي، تفضل يا دكتور إسحاق.

فالح الطويل: أنا ما بأروح على الكينج ديفيد ولا بأروح على الرشيد.

د. إسحاق الفرحان: إذا سمحتوا لي..

غسان بن جدو: ليست القضية شخصية أرجوك.

د. إسحاق الفرحان: إذا أنتو بتقولوا خيار السلم.. سلام بين بعضكو.. سلام بين بعضكو حتى!!

حوار متداخل غير مفهوم

فالح الطويل: يومياً بتروح طائرة بحجة إنه تضامن مع العراق فيها 200 شخص، بينزلوا في فندق الرشيد على حساب الحكومة العراقية بيعبوها.. وبيرجعوا.

غسان بن جدو: يا سيد فالح..

د. إسحاق الفرحان: مش موضوعنا.. مش موضوعنا.

فالح الطويل ]مستأنفاً:[ على حساب العراق وبيدولهم بدل..

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ كيف تعقد قمة هنا والعراق يقصف كل يوم من الدول العربية؟!

غسان بن جدو: سيد ليث شبيلات..

فالح الطويل: وقفت القمة عند ذلك، وقفت القمة ضد ذلك..

ليث شبيلات: لا.. لا.

فالح الطويل: وقفت القمة ضد ذلك..

د. إسحاق الفرحان: السؤال المطروح: كيف نواجه خيار شارون؟

غسان بن جدو: لأ.. دكتور إسحاق.. أرجوكم.. دكتور إسحاق.. موضوعنا ليس موضوع العراق، وأرجوكم أن تلتزم الهدوء.

ليث شبيلات: زعم الفرذدق أن سيقتل أربعاً..

غسان بن جدو ]مستأنفاً:[ أرجوكم وإلا سننتقل إلى الدوحة، أرجوكم وإلا سننتقل إلى الدوحة، اتفضل دكتور إسحاق اتفضل.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة السؤال كيف نواجه خيار شارون، أنا أريد أن أقول أن شارون لا يختلف عن بيريز.

ليث شبيلات: طبعاً.

فالح الطويل: طبعاً.

د. إسحاق الفرحان: كما تفضل الأخ ليث، بيريز هو شارون.

فالح الطويل: صحيح.

د. إسحاق الفرحان: ولا يختلف عن باراك، ولا يختلف عن نتنياهو، والمشروع الصهيوني هو مشروع استعماري استيطياني.

ليث شبيلات ]مقاطعاً:[ دكتور إسحاق لأ، خيار الشعب الإسرائيلي أهم من خيار حزبي، هيك قال، هادول بيحترموا شعوبهم.

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ نعم وشارون يقول: أن المجال الحيوي لإسرائيل يمتد –كما قلت- من إيران وباكستان شرقاً إلى موريتانيا غرباً، ولذلك حرص أن يقيم علاقات مع موريتانيا حتى يضمن من المحيط إلى الخليج، حتى يتفاعلوا، ولذلك عقدوا المؤتمر الشرق الأوسطي الاقتصادي عدة مرات، حتى تصبح إسرائيل جزءاً لا يتجزأ من الشرق الأوسط، والشرق الأوسط يمسح مسمى الوطن العربي، حتى تصير دولة، والبعض مش اقترح إنه يصير الإسرائيل جزء من الجامعة العربية برضو، فلذلك الحقيقة أن تكون..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني مين البعض اللي اقترح؟

د. إسحاق الفرحان: يعني بعض اللي صرحوا يعني.

فالح الطويل: قول.. قول.. قول مين؟

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ معلش.. معلش، البعض اللي صرحوا بذلك، في الحقيقة نحن لا نريد أن تكون إسرائيل جزءاً عضوياً وبسيطاً وعادياً من هذه المنطقة، هي جسم غريب زُرع لأسباب معينة تفرقه الأمة العربية وتجزئتها، وتكون مقدمة للمشروع الاستعماري. ولذلك..

فالح الطويل: ما هو هذا واضح.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ هذا معروف يا دكتور إسحاق هذا لا خلاف في شأنه الاختلاف الآن في السبل.

د. إسحاق الفرحان: الآن.. الآن لما تقول الجهاد يجب ألا يُنسى..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني شعب فلسطين عفواً.. يا دكتور.. دكتور إسحاق.

د. إسحاق الفرحان: نعم.

غسان بن جدو: شعب الآن مُحاصر.

د. إسحاق الفرحان: ماذا يعمل.

غسان بن جدو: شعب محاصر.

د. إسحاق الفرحان: الآن منتفض هذا الشعب.

غسان بن جدو: شعب مطوَّق.

د. إسحاق الفرحان: هل نقول له وقِّف انتفاضتك؟!

غسان بن جدو: ما حدا قال..

د. إسحاق الفرحان: نقول له ندعم الانتفاضة، ويجب الانتفاضة أن تستمر، صحيح هذه الانتفاضة لن تحرر الشعب الفلسطيني، وليس مطلوب منها أن تحرر الشعب الفلسطيني لأن عند إسرائيل قنابل ذرية، لكن تستطيع أن تقوي هذه الإرادة إرادة الشعب التي ستنتصر في النهاية، لن يكون هناك سلام مع دولة إسرائيل وأربع ملايين لاجئ في الخارج، كيف؟! لن يكون سلام معهم وهم من أنصار (الترانسفير)، شارون هو صحاب نظرية (الترانسفير).

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ السلام لا يعني إقامة سلام..

د. إسحاق الفرحان: اسمعني.. إذا سمحت.. معلهش.

فالح الطويل: السلام سياسة تجاه.. انبطاح.

غسان بن جدو: سيد فالح.. سيد فالح أرجوك.. دكتور إسحاق.

د. إسحاق الفرحان: ولذلك نحن هؤلاء أخدوا بلادنا وهذه في الخيار الاستراتيجي البعيد المدى هو أن نحرر فلسطين لتصبح عربية إسلامية. لكن بتقول لي الآن لسنا قادرين ونحن دول متفرقة أن نحررها؟ يجوز أوافقك إنك ما بنقدر نحررها، لكن الأشياء العملية. دعم الانتفاضة واستمراريتها، توحيد.

فالح الطويل: صار.. صار.

غسان بن جدو: كيف صار؟

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ توحيد القوة توحيد –معلش اسمحو لي- النظرة إلى الوحدة الميدانية لقيادة هذه الانتفاضة، وعدم احترام الشعب الفلسطيني في الداخل. الدعم الشعبي والرسمي من الأحزاب العربية بحيث يصير في كل حزب عربي وأنا أمين عام للأحزاب العربية قسم لفلسطين.. شعبة لفلسطين.

ليث شبيلات: لدعم الانتفاضة.

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ اللي تسوي نوعية نفسية وإعلامية وهذا..

حوار متداخل غير مفهوم

فالح الطويل: أنتوا بتقولوا هذا؟ بتقولوه؟ هذا القرار من 6 أشهر ما عملهوش.

د. إسحاق الفرحان: معلش.. معلش.. بدك 6 سنين، إن شاء الله خلال 6 سنين.

غسان بن جدو: دكتور إسحاق..

فالح الطويل ]مقاطعاً:[ لا أنت، ما أنت، أنت ما أنت تقدر تعمل.

د. إسحاق الفرحان: إذا سمحت.. يا أخي مش هيك المناقشة الله يرضى عليك.

غسان بن جدو: دكتور إسحاق يعني طالما أنت أمين عام مؤتمر الأحزاب ماذا تقدمه هذه الأحزاب عملياً؟

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ ولذلك عزل.. عزل إسرائيل أن تكون جزءاً من منطقة الشرق الأوسط، هذا بنقدر عليه. التضامن العربي، وأنا أقول لا يمكن تحرير فلسطين إلا أن يكون هناك نوع من الوحدة العربية، ولو بين بلاد الشام والعراق، لتكون هناك كتلة ديموجرافية استراتيجية اقتصادية سياسية، قد لا تتم هذه بسنة وسنتين وخمسة وعشرة، لكن يُسعى لها أما أن يكون السلاح تستورد الأمة العربية والدول العربية بحوالي 300 مليار أسلحة لا تُستعمل بتصدي في هذا.. في أماكنها للاحتراب الداخلي.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ طيب.. خلينا..

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ هل هذه الأسلحة ضد إسرائيل إذا ضد إسرائيل نستنى سنة وسنتين وثلاثه.

غسان بن جدو: يعني.. قبل أن ننتقل.. دكتور إسحاق اسمح لمداخلة فقط إذا سمحتم، تفضل.. تفضل بإيجاز إذا سمحت.. نعم.

عبد الغني الشديد: عبد الغني الشديد ماجستير علوم السياسة، نعم، نحن مع الخيار العربي والإسلامي، إذا كان ممكناً، نحن مع خيار المراهنة على المستقبل إذا كان مستنداً على أرقام وحقائق ووقائع، أرقام النمو في العالم العربي –ذكرها الأستاذ ليث- أرقام بالعكس للراجع وليس للأمام..

فالح الطويل: لا.. إلى الأمام.

عبد الغني الشديد: إذا الواقع أن منطقنا الآن يستند على فكر نبوءة، أن مهدياً ما رجلاً تاريخياً، كاريزماتياً سيأتينا وينقذنا من الوحل الذي نحن فيه، لا نستند إطلاقاً على أرقام ولا على وقائع.

وبالمناسبة الفلسطيني يئس من جيش سيأتيه عبر الحدود ليحرره، يئس بعد طول الانتظار، ولذلك قرر أن يأخذ الأمر بزمامه، العرب –ولا أريد أن أعمم- العرب ضحوا وقدموا وجاهدوا، ولكن البعض تعامل مع القضية الفلسطينية إما على أنها عبء عليه، لذلك سرعان ما قرر في مؤتمر الرباط أن القضية الفلسطينية هي قضية فلسطينية، قضية خاصة بهذا الشعب، يحارب من أجلها، وهذا الطرف هو بالذات الذي سارع إلى توقيع اتفاقيات تطبيع وتكامل اقتصادي مع إسرائيل، فور أن تم توقيع اتفاق إطاري في اتفاقية أوسلو. وإما أحد طرف آخر تعامل مع القضية الفلسطينية بوصفها ورقة يراد لها أن تجير لحساب سياسته الداخلية، هذه الأمور نحن لا نريد أن ننبش الماضي، ولا أن نفتح الملفات القديمة، لكن هذه دروس تاريخية، ينبغي علينا أن نتعلم وأن نتعظ بها، نريد كلام واقعي يستند إلى الوقائع، أما الكاريزماتية والشعبوية، والكلام الديمانموجرافي الكبير الذي كنا نسمعه أيام الخمسينات والستينات ما أظن أن الآن الواقع يتحمله أكثر من ذلك. شكراً.

غسان بن جدو: نعم –تفضل- تفضل.

إبراهيم أبو عرقوب: إبراهيم أبو عرقوب (عضو لجنة فلسطين النقابية)، أنا في البداية، لما نتحدث مع احترامنا الكبير للقمة العربية، أنا أدعو المشاهدين إلى الاطلاع على الموقع الرسمي للجامعة الرسمي، وفي إطار تعريفة للدول العربية نجد تحت فلسطين العاصمة غزة، فأنا هنا أضع علامة استفهم وتعجب كبيرة عن أي دعم نتكلم؟! هذا أولاً. ثانياً: أذكر أن لا شيء يدعو القوي لإعطاء حقه للضعيف، وهنا أذكر أيضاً بالفيتو الأميركي، والقصف الإسرائيلي للضفة وغزة.. في نفس الوقت الذي كانت تُتلى فيه قرارات القمة العربية.

التحدث بسلبية عن الأمة بصورة مبالغ فيها، لو تحدثنا عن هذه الأمة التي يجمعها دائماً خيار المقاومة قبل نهاية سبتمبر/أيلول 2000 لاعتقدنا جميعاً أن هذه أمة قد ماتت، ولكن فلنتذكر جميعاً المرحلة التي دخلت فيها هذه الأمة بعد بداية هذه الانتفاضة على الرغم من كل هذا الخلاف الذي نحن فيه، أتوقع نحن جميعاً متفقين أن الوضع سيئ سوءاً كان في خيار المقاومة أو في خيار عملية التسوية السلمية، نحن جميعاً مدعوون للوصول إلى استراتيجيات عملية، سواء كنا من جانب المقاومة، أو من جانب العملية التسوية، والنظر بنظرة شمولية تجمع ولا تفرق بين أصحاب النظريتين للوصل إلى آليات عملية.

غسان بن جدو: إذا سمحت اعط اللي وراك آخر مداخلة.

عوض القدومي: عوض القدومي طالب في الجامعة الأردنية يعني السؤال المطروح الكبير: ما الاستراتيجية التي يملكها العرب؟ وقبل الاستراتيجية وقبل السلام وقبل الحرب، إنما وجودنا وحوارنا وسلامنا إنما هو إظهار وتظهير للفكرة التي ننطلق منها. فأنا سؤالي للسادة المشاركين: دكتور إسحاق والأستاذ فالح، وأستاذ ليث شبيلات:، ما هي الفكرة التي ننطلق منها؟ هل الفكرة أن إسرائيل كيان يشاركنا نذيبه عندما يدخل في المجتمع العربي؟ هل إسرائيل كيان عدو نحاربه بكل وسائلنا حتى الرمق الأخير؟ هل إسرائيل واقع مفروض علينا نسالمه ونوائمه حتى يعني يأذن الله –عز وجل- ويرث الأرض؟ هذا السؤال مفتوح بين أيديكم قبل أن نتكلم عن الاستراتيجية نتكلم عن الفكرة والأيديولوجية والعقيدة التي ننطلق منها.

غسان بن جدو: مع شكري.. مع شكري الجزيل وسنواصل النقاش معكم ومع الدكتورة حنان عشراوي ومع الضيوف.

موجز الأخبار

غسان بن جدو: بعد ما استمعنا إلى كلام الجمهور وسأعود إليهم، لأنه يعني هذه الليلة هناك كثافة، ومن حقهم أن يتحدثوا، ولكن اسمحوا لي أن أنتقل مباشرة إلى رام الله، وإلى الدكتورة حنان عشراوي، دكتورة حنان لدي سؤال فيما يتعلق برصدك أوتشخيصك -لو صح التعبير- للشارع الإسرائيلي، يعني هذا الشارع الإسرائيلي الآن، هل تعتقدين بأنه بالفعل هو متقبل للسلام، أم أن هذا الشارع الذي أتى بشارون ربما يدير سلاماً من نوع آخر، أو ربما أولوياته الآن تغيرت؟ كيف ترصدين أو تشخصين واقع الشارع الإسرائيلي هناك؟

د. حنان عشراوي: نعم يعني سؤال جدير بالنقاش، كنت أريد أن أتكلم عن مؤتمر القمة –إذا سمحت لي- بعد أن أتكلم عن الشارع الإسرائيلي، الرأي العام الإسرائيلي بالفعل هناك يعني ردة، وهناك توجه حقيقي نحو التطرف ونحو العنصرية ونحو اليمين، وذلك نتيجة –كما قلت- لسياسات متتالية للحكومات المتتالية الإسرائيلية والتي افترضت أنها تستطيع أن تحصل على سلام بشكل أحادي عن طريق فرضه من منطق القوة، وعن طريق تركيع الشعب الفلسطيني، عن طريق الإبقاء على القدس تحت السيادة اللاشرعية الإسرائيلية، عن طريق قضم أو ضم أراضي فلسطينية عن طريق إبقاء مستوطنات، عن طريق إلغاء كامل لحق العودة للاجئين، فكل هذه الوعودات، التي قدمتها الحكومات المتتالية والتي ادعت السلام بالفعل قدمت وعودات غير قابلة للتنفيذ، وعقلية وذهنية الاحتلال فَرضت نفسها وفُرضت على ما يسمى بعملية السلام أو على المفاوضات، بحيث أرادت إسرائيل أن تجعل الجانب الفلسطيني بمحض إرادته يخرق القانون الدولي، يخرق المبادئ الأساسية لحقوقه، يتنصل من.. ما يترتب عليه هذه.. هذه القرارات والقوانين الدولية، وأيضاً أن يرضى بإعادة ترتيب الاحتلال، وبالبقاء يعني خاضعاً للهيمنة والسيطرة الإسرائيلية ضمن ما يسمى بسلام تمليه وتفرضه إسرائيل، من خلال تحالفها الاستراتيجي مع الولايات المتحدة. الآن.. يعني كانت هناك ردة فعل حقيقية لدى الرأي العام الإسرائيلي بالارتداد نحو العنف، نحو القمع، نحو السيطرة، لأنه واضح جداً أن المفهوم الإسرائيلي للسلام غير قابل للتطبيق، خاصة على ضوء ردة الفعل الفلسطينية والموقف الفلسطيني –حقيقة- الموحد والحازم في مواجهة هذا المفهوم.

الآن هناك محاولة لاستخراج أدوات قمع وأدوات من الماضي، وأنا أرى في شارون و بيريز أدوات الماضي، والتي تمثل العنصرية الصهيونية منذ بداياتها والتي تمثل الفكر القمعي العسكري المباشر وليس الفكر المهيمن والمسيطر من خلال عملية مفاوضات.

فالشارع الإسرائيلي الآن في حالة بلبلة، هناك –كما ذكرت- انحياز نحو التطرف واليمين، هناك محاولة لاستثمار عامل الخوف من قبل الحكومة، ما يسمى بالوحدة الوطنية، وهي ائتلاف يميني متطرف وخطير، ويجب أن نتحدث عن أبعاده وخطره على المنطقة بكاملها وعلى الدول العربية بالتحديد، وهناك أيضاً مرحلة لابد أن تأتي لإعادة النظر.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ طب وكيف ترين يا دكتورة حنان عشراوي، كيف ترين نتائج القمة.. القمة العربية هنا في عمان فيما يتعلق بالجانب الفلسطيني تحديداً؟

د. حنان عشراوي: يعني دعني أتكلم من ناحية الشكل والمضمون، أنا أولاً بكل صراحة رأيت كل هؤلاء الرجال، ورأيت نصف المجتمع غائب لم أرى امرأة واحدة في هذا المؤتمر، وهذا من ناحية الشكل وإنما يعبر عن عقلية معينة المشكلة الأساسية وجود معركة تخلف وإنماء، المفهوم الحقيقي للتنمية المتكاملة والشاملة ونظام الحكم الصالح، لم أرى هناك نهضة توعية داخلية للعالم العربي تعبر عن نفسها من خلال التقاء حقيقي، وإنما كان هناك لقاء شكلي لأنظمة وحكام عرب، وكنت أنظر إليهم وأقول: من منهم يأتي بإرادة شعبة؟ من منهم أتى بانتخابات حرة ونزيهة؟ من منهم يمثل هموم وتطلعات وطموحات وحقوق هذا الشعب؟ ومن منهم يحمل برنامجاً متكاملاً لتنمية الإنسان المواطن العربي بمفهوم المواطنة والمشاركة والديمقراطية وحقوق الإنسان، وليس بمفهوم السلطة المركزية والاستئثار والاستحواذ على المقدرات والممتلكات والخطاب، هذه من ناحية. هذا ضعف موضوعي وتركيبي وحقيقي، ولا يمكن أن نواجه تحدي إسرائيل بمثل هذه التركيبة، لابد من تحول ديمقراطي، لابد من تحول اقتصادي، لابد من تحول في المفاهيم نحو القرن الحادي والعشرين لمواجهة هذه التحديات بدون أن.. أن نملي عليها هذه التركيبة الضعيفة التي لا يمكن أن تنهض بنا شعوباً نحو المستقبل.

قرارات مؤتمر القمة العربية، يعني قرارات بكل صراحة –وأنا بعيدة عن الدبلوماسية، وأتكلم رأيي بصراحة- هزيلة جداً إعادة اجترار لقرارات سابقة، تجزئتها الشيء الوحيد الذي قيل أنه عملي هو تنفيذ بعض القرارات المالية الدعم المالي الذي أقرت في اجتماع القاهرة، والتي الآن تحولت إلى بعض منها قروضات.. قروض حسنة وإلى آخره، مع آلية تنفيذ تشكيل لجان، أما أن تقول لي نتوجه للأمم المتحدة لنطالب بحماية دولية، ما توجهنا.. ونحن نتوجه، ودول عدم الانحياز فعلت أكثر بذلك، نلقي العبء على الأمم المتحدة، ونقول لم تفعل شيئاً، ونحن ندرك بأن الولايات المتحدة ستمارس حق الفيتو ثم نستاء، ولكننا نشعر بأن ضميرنا ارتاح لأننا فَعلنْاَ فِعْلَناَ الوطني أو القومي.

ثانياً: نقول: نريد محاربة، أو نريد محاكمة مجرمي الحرب، طبعاً نحن شكلنا اللجان، ونحن في فلسطين نشكل لجان، وعلى اتصال بـ (ماري روبنسون) وبكوفي عنان وبالجميع، ونحاول الوصول إلى استكمال ملفات كاملة لمحاكمة مجرمي الحرب. نحن هنا في حالة طوارئ، هناك شعب يحاصر، يجوع، يُقصف يُقتل يومياً، وهناك ردود فعل باهتة، وكأن الأمة العربية ولا أقول.. كأن القيادات العربية يعني لا تستطيع النهوض إلى مستوى هذا التحدي، وعلى الأقل استخدام إرادة فاعلة من أجل وضع برنامج سياسي دبلوماسي، من أجل تحرك حقيقي، من أجل إيصال رسالة لإسرائيل والولايات لمتحدة، بأن المصالح الأميركية في خطر، لأن حتى حلفاء..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني.. ربما من هذا دكتورة حنان عشراوي، الرئيس المصري حسني مبارك سيتوجه إلى واشنطن، العاهل الأردني أيضاً سيتوجه قريباً إلى واشنطن من أجل يعني إيصال رسائل القادة العرب والقمة العربية للإدارة الأميركية التي يبدو أنها باتت منحازة بالكامل، وعادة تكون منحازة بالكامل لإسرائيل.

د. حنان عشراوي: لأ، يعني هي منحازة بالكامل بالفعل، ولكن ما نراه الآن هو ليس يعني خداع من قبل شارون.. واضح أن هناك خيار استراتيجي في الولايات المتحدة، وهناك ردة فعل من قبل الجمهوريين على البرنامج الديمقراطي وعلى التدخل الديمقراطي المباشر، ولكن هناك تبني بالكامل للخطاب الإسرائيلي، وهناك لغة استعلاء أيضاً واستخفاف بالقيادات العربية وبالشعوب العربية وبالرأي العام العربي، أين نحن أمام هذه..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ شكراً لك دكتورة حنان عشراوي.

د. حنان عشراوي ]مستأنفةً:[ المواقف المهينة حقيقة؟!

غسان بن جدو: نحن مستمتعون كثيراً بكلامك ولكن الوقت يداهمنا، ولدينا جمهور وقبل أن نتوجه إلى الإخوان الذين لديهم كلام كبير، وقبل أن أتوجه أيضاً إلى الدوحة حتى نعلم النتائج النهائية إلى مقر الجزيرة نت في الدوحة، النتائج النهائية للتصويت، مداخلات بإيجاز شديد أرجوكم تفضلوا.. من لديه؟ تفضل إذا سمحت بإيجاز شديد، تفضل.

داوود أبو الحمص: بسم الله الرحمن الرحيم، محامي داوود أبو الحمص، في البداية بأحب أوجه مداخلة بسيطة على كلام الأستاذ فالح إنه أن نُسقط خيار الحرب نهائياً هذا سيجعل الإسرائيليين اليهود، يعني يشوفوا حالهم علينا، لكن أنا معك بأنه يجب أن تتعدد وسائل مواجهة إسرائيل، سياسياً، اقتصادياً، جميع الوسائل، هذا صحيح، أما هل يشكل شارون مشروع حرب علينا أو مشروع حرب؟ شارون هُزم في لبنان، وهزمته المقاومة اللبنانية، وخرج مهزوماً من لبنان، و شارون لا يمثل إلا مثل اليمين المتطرف كله، طبل الأجوف يعني لا يوجد عنده شيء..

غسان بن جدو: طيب، تفضل.. شكراً جزيلاً، أعط الميكروفون إلى هناك.. تفضل.. إذا سمحت.. نحن نتصرف بعفوية، تفضل.

منتصر المرعي: منتصر المرعي، صحفي، بعد كل هذا الكلام الذي سمعناه من الزملاء الحضور ومن الضيوف عن العداء يعني التاريخي للشعب العربي لإسرائيل، وما قالته الدكتور.. الدكتورة حنان عشراوي عن عنصرية وعداء الشارع الإسرائيلي، لماذا السلام ممكناً مع إسرائيل وغير ممكناً مع العراق؟ لماذا عندما يعني.. مع إسرائيل يكون خيار السلام أما مع العراق فهو خيار القوة؟ يعني هل تستخف الحكومات العربية بعقلية المواطن العربي؟ أمر آخر: نحن بحاجة إلى استراتيجية جديدة إلى سلام عربي-عربي، أيضاً وأن تتصالح الأنظمة مع شعوبها، هناك قوى كبيرة.

غسان بن جدو: نعم، شكراً تفضل أخي من ورا، تدخلت أنت بالأول..

طلال النجار: بسم الله طلال النجار جامعة مؤتة، جئتكم من جامعة مؤتة الذي فاز فيها الاتحاد الإسلامي الذي كان شعاره دائماً وأبداً "فلسطين 48 + الضفة + القطاع = وطن لا يباع" هذه قاعدة ننطلق منها، وأنا على يقين أن الصحوة الإسلامية المباركة سيكون لها الثقل المستقبلي لمشروع التحرير، الآن لماذا لا نستفيد من التجربة الشيشانية؟ الآن يدعون أن روسيا عندها قنابل نووية، نعم إسرائيل عندها كذلك، لكن الآن الشعب المجاهد الشيشاني عشر آلاف.. عشرة آلاف مقاتل وروسيا تملك من الإمكانيات الهائلة و مازالوا صامدين معركتين، فلماذا لا يوجد عندنا هذا؟

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً، نعم شكراً تفضل أخي، تفضل ورا.. الأخضر اللي لابس أخضر، تفضل.

أحد الحضور 1: الصراحة أنا كنت يعني حاب أعقب على كلام الأستاذ فالح من بداية الجلسة، يعني يا أستاذ فالح أنت كيف تُطالب الشعوب –حقيقة- أن تثق بأنظمة تفاوض منذ خمسين عاماً؟ لو نكتشف ذلك إلا الآن، وهذه الأمم التي كانت تفاوض كانت في نفس الوقت تحاكم مواطنيها الذين يتصلون بمن يفاوضونهم، هذه الأنظمة التي يعني أنت تطلب منَّا كجماهير عربية أن نُصدقها ونؤمن بها ردات فعلها حتى الآن على الانتفاضة لم تتجاوز غير الشجب، الذي أنت يعني حتى وكأنك تطالب به، أو يعني تقول أنه هذا هو ردة فعل القمم العربية، لم نسمع عن سفارة أميركية أُغلقت، لم نسمع عن سفير أميركي حتى طُرد، تقولون أن الإدارة الأميركية منحازة، لا يوجد أي رد فعل عليها، أي..

غسان بن جدو: شكراً،

أحد الحضور 1 ]مستأنفاً:[ أي سفارة حتى السفارة اليهودية هي تحرس من هذه الأنظمة، فكيف تطلب من أن نُصدق هذه الأنظمة؟

غسان بن جدو: نعم، شكراً.. شكراً، تفضل، بإيجاز.

محمد جاد الله: محمد جاد الله طالب سنة أولى في كلية الهندسة والتكنولوجيا الجامعة الأردنية. أريد أن أعلق بإيجاز على أربع نقاط، النقطة الأولى هي: ما هو الحل مع إسرائيل؟ أعتقد أنا أؤيد رأي السيد إسحاق في الحل مع إسرائيل فيكون في الوحدة الإسلامية المطلقة.

غسان بن جدو: ثانياً، ثانياً.

محمد جاد الله: فنحن.. ثانياً: إنه يعني لمواجهة إسرائيل عسكرياً إحنا لسنا مضطرين إن نكافئهم عسكرياً، في حرب لبنان قناة (الجزيرة) عرضت إن 4 آلاف مدرعة إسرائيلية مع آلاف الجنود منظمة التحرير بأسلحة بسيطة تمكنت من طردهم عن بيروت، كما تمكنت المقاومة اللبنانية والمخيمات الفلسطينية أن تردهم إلى الشريط الحدودي بأسلحة بسيطة، مقابل إن إسرائيل بمدرعاتها و..

غسان بن جدو: الثالثة؟

محمد جاد الله: بالنسبة للنقطة الثالثة أن مواجهة.. أن هناك مواجهة إسرائيل بالحل السياسي أكيد سيفشل، لأن إحنا سنواجه الإسرائيليين بالسلاح الذي يعني هم (بيطوروا) عليه من أيام الثورة الفرنسية، وأكيد إحنا يعني لن نتمكن من هم بهذا السلاح، يعني كمن يرمي نفسه في حضن الأفعى ويريد أن يلدغها، أكيد الأفعى أمهر منه في مهارة.. في اللدغ. بالنسبة للنقطة الرابعة تعليق على آخر حديث للسيدة حنان عشراوي، هو أنه أخبرت أنه الشارع الإسرائيلي يعيش حالة بلبلة، وهذا وهو مصداق لقوله تعالى: (تحسبهم جميعاً وقلوبهم شتى) وأي قوم حالهم كذلك أكيد يعني الخيار السياسي معاه..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ شكراً، شكراً أخي و.. شكراً أو أن أتوجه أيضاً إلى الدوحة هناك في مقر الجزيرة نت حيث الأخت منى خالد أمين (رئيسة وحدة الرصد والتحليل في الجزيرة نت) مساء الخير أخت منى، ما هي نتائج التصويت عندك؟

منى خالد أمين: السلام عليكم، السلام عليكم سيد غسان.

غسان بن جدو: عليكم السلام، عليكم السلام.

منى خالد أمين: الأخ غسان كان نتيجة الاستفتاء من إجمالي الذين صوتوا وكان الإجمالي 19554 مشارك، كانت النتيجة على الاستفتاء اللي كان نصه: هل تتوقع أن تقود حكومة شارون المنطقة إلى حرب؟ الحقيقة الأغلبية وبنسبة 68% تتوقع إنه حكومة شارون ممكن أن تقود المنطقة إلى حرب، في حين توقع 32% منهم بأن تستبعد أن تقود حكومة شارون المنطقة إلى حالة حرب.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً أخت منى، الأستاذ فالح.

فالح الطويل: أنا بس حبيت، حبيت بس لأنه مفيش وقت أرد على الجميع، لكن بأتمنى لكل مواطن عنده رأي صحيح وبعمق ويفكر صحيح أن يتصور نفسه رئيساً لوزراء.. لوزراء الأردن، أو رئيساً للجامعة العربية، أو رئيساً لجمهورية مصر، ويعمل ما يريد أن يعمل، يضع برنامجه ويناقش نفسه.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ سيد طويل أرجوك لأنه الإخوة في الدوحة.

فالح الطويل: بس فقط أنا.. أنا أردت فقط من كل واحد من.. من السامعين والمواطنين العرب إنه يضع نفسه في مركز أعلى مركز لرئيس دولة عربية.. الكبرى ويتصرف كما يريد إن كان فوضوي ثوري أو إسلامي أو غير إسلامي، بص لأنه..

غسان بن جدو: وسنسمع إلى بقية الملاحظات.

ليث شبيلات: أو انهزامي.

فالح الطويل: آه؟

ليث شبيلات: أو انهزامي.

فالح الطويل: يعني كل واحد.

ليث شبيلات: يعني توري إسلامي..

فاصل إعلاني

غسان بن جدو: دكتور إسحاق الفرحان، ما هو تعليقك على هذه النتيجة؟ يعني 68% من بين 19500 شاركوا في التصويت يعتبرون بأن حكومة شارون قد تقود المنطقة إلى حرب.

د. إسحاق الفرحان: هي أعتقد أن شارون لن يقوم بحرب في المنطقة وإنما سيركز القبضة الحديدية على إخواننا في فلسطين المحتلة، ولأنه الظروف السياسية الإقليمية والعالمية لا تسمح بحرب شاملة في المنطقة.

غسان بن جدو: أستاذ ليث شبيلات، كيف ترى هذا الأمر؟

ليث شبيلات: يجب أن نرى كل استراتيجية إسرائيلية ماذا فعلت، بعد أن ربطتنا جميعاً بمعاهدات أجَّلت القضايا الرئيسية التي لا تنازل فيها إلى النهاية، وكانوا قد عزموا على إنهائها حرباً محصورة مثل الليزر في فلسطين، وكانوا يتوقعوا أن لا نتحرك، والأنظمة العربية كانت يعني يجب أن تحلب صافي مع هؤلاء وأن لا تتحرك، لكن الشعوب تحركت، وأحرجت الأنظمة هذا الذي حدث، الحرب قائمة على فلسطين وعلى الفلسطيـ..، وعلى الفلسطينيين، المشكلة إنه نحنا ما عندنا دم أن نشعر أن هنالك حرب قائمة ونتكلم بخيارات سلام مزعومة، وأن أبناءنا وإخواتنا و.. و.. يُقتلون يومياً خمس ست شهداء كل يوم يخرجون ونتكلم عن خيار سلام!! هذا مش عيب؟!

غسان بن جدو: نعم، طيب شكراً جزيلاً على كل حال، دكتورة حنان..

فالح الطويل: لا.. لا أنا بدي أرد، موجه إلي هذا.

ليث شبيلات: رُد.

فالح الطويل: عيب.. هذا..

غسان بن جدو: مشكلة إحنا اتناقشنا في هذه القضية، ليست مشكلة.

فالح الطويل: عيب، هذا عيب برضو، هذا كلام عيب.

غسان بن جدو: يعني كل واحد أدلى بدلوه في هذه المسألة ليست مشكلة، دكتورة حنان عشراوي كما اسمتعتِ أنا بدأت بكِ في البرنامج..

فالح الطويل: هذا عيب هذا الكلام عيب بهذا الطريقة.

ليث شبيلات: أي طريقة خيي؟!

غسان بن جدو: أرجوكم يا سادة، أيها السادة، أرجوكم أيها السادة الكرام، بدأت البرنامج بكِ وأختتم به.. أختم به. 68% من الذين صوتوا على موقع الجزيرة نت يعتبرون أن حكومة شارون قد تقود المنطقة إلى حرب، كيف ترين هذا الأمر؟

د. حنان عشراوي: أنا أقول: أنها قد تقود المنطقة إلى حرب وضع يسود فيه عدم الاستقرار، قد تحاول أن تفرض برنامجاً يختلف عن أي برنامج تنموي إنساني حقيقي، قد تؤدي إلى انغلاقات معينة، ولكنها لن تحاول الوصول إلى حرب شاملة على مختلف الجبهات العربية، خطر شارون يتمثل في عدم الاستقرار، وفي إعادة النزعات وفي استهداف –بالأساس- الشعب الفلسطيني وفي استهداف الأرض الفلسطينية، هذا ما يجب أن نواجهه، وأنا أتفق مع أخي ليث أنه بالفعل أعلن حرباً على شعب أعزل، وهو راضٍ عن هذه الحالة، لأنه يدرك أن خلال العقود التي مرت لم تقم الحكومات العربية بإعداد العُدة لأي حرب وهي غير مستعدة، ولا يمكن أن تكون حاضرة لحرب. ولدى شارون أيضاً نظرة تختلف بالنسبة لإيران والعراق بالنسبة لإعادة الاحتواء المزدوج، بالنسبة لإعادة ترتيب المنطقة ولكل حدث حديث. هذه يعني تحتاج إلى برنامج آخر.

غسان بن جدو: نعم، نعم مع شُكري البالغ دكتورة حنان عشراوي من رام الله على تفضلكِ بالمشاركة في حلقة (حوار مفتوح) من عمَّان، مع شكري للسيد فالح الطويل (السفير الأردني السابق والدبلوماسي المعروف)، مع شكري للسيد الدكتور إسحاق الفرحان (وزير التربية والأوقاف السابق، وأمين عام مؤتمر الأحزاب العربية)، مع شُكري وتقديري للسيد ليث شبيلات (النقابي والسياسي الأردني) مع شكري للجمهور كافة. وينبغي أن أوجه التحية والشكر أيضاً إلى مركز الحسين في أمانة عَمَّان الكُبرى هنا في عمان التي استضافت هذه الندوة، والشكر والتقدير للفريق الذي عمل هنا في استديو مع محمد العجروني، ياسر أبو هلالة، وكل الفريق التقني: غسان نعمي، المخرج إياد خزوز، والجميع وكان.. كان هناك ربما تلاحظون بعض المسائل، لأن هناك فاصلاً جغرافياً بين عمَّان والدوحة مع شكري أيضاً للفريق التقني بكامل أفراده في الدوحة مع المخرج والمنسق العام محمد الصوفي، شكراً جزيلاً لكم على حُسن المتابعة، وإلى لقاء آخر بإذن الله. في أمان الله.