مقدم الحلقة

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة

محمد صادق الحسيني - مستشار وزير الثقافة والإرشاد الإسلامي في إيران
سيد محمود العلوي - ممثل ولي الفقيه في دائرة التوجيه السياسي

تاريخ الحلقة

26/05/2001

- أهمية الانتخابات الحالية في إيران
- صلاحيات رئيس الجمهورية وولي الفقيه

- التجربة الديمقراطية والسياسية في إيران
- ارتفاع سقف المشاركة السياسية لكل القوميات في إيران
- هل نجحت إيران في تجربتها الديمقراطية؟

- تأثير المؤسسة العسكرية في العملية الانتخابية

محمد صادق الحسينى
سيد محمود العلوى
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (حوار مفتوح) هذه المرة يأتيكم من طهران، وأنا سعيد بهذه الحلقة لأنها المرة الأولى منذ أكثر من عقدين أن قناة أجنبية غير التلفزيون الإيراني تعقد ندوة هكذا موسعة.

لست أخفي -في الحقيقة- مشاعري كغيري من العرب والمسلمين بتمني معانقة الشعب اللبناني بمسيحيه ومسلميه ومقاومته الشامخة في لحظة الذكرى السنوية الأولى للانتصار واندحار قوات الاحتلال الإسرائيلية. وكنت أتمنى أن أكون هناك في جنوب لبنان وخاصة من منطقة "السجد" التي محيت من الوجود العام الماضي وتعذر عليَّ وقت ذاك أن أزورها، ورغم أني حاولت ثلاث مرات، مع ذك نحن الآن موجودون في طهران، لكن هي زي طهران، هي ذي إيران. تفرض نفسها أيضاً في هذا الوقت بالذات بما أنها تعيش أجواء ثامن انتخابات رئاسية منذ انتصار الثورة وقيام نظام الجمهورية الإسلامية، والحدث هام بلا شك للإيرانيين أولاً، بما أن اثنين وأربعين مليون ناخب يحق لهم الاقتراع يفترض أن يقرروا الهوية السياسية والثقافية والاجتماعية لنهج حكومتهم المقبلة باختيار رئيس جمهوريتهم المقبل، رأس هرم السلطة التنفيذية، وإن كان المسؤول الثاني في النظام بعد مرشد الجمهورية الإسلامية المعروف بـ (ولي الفقيه). وهو استحقاق هام يعنينا نحن العرب والمسلمين كذلك، فإيران ليست نكرة في العالم الإسلامي، وليست على هامش محيطنا الجغرافي، ولنقل بأكثر وضوحٍ في زمن العولمة واختراق الحدود، إن إيران تعني أمننا القومي العربي إيجاباً أو سلباً، تحصيناً أو تهديداً، كما أننا مهتمون أيضاً بمراجعة تجربة الحكم في إيران الجمهورية الإسلامية ذات النظام السياسي الفريد من نوعه في العالم، وهذه الانتخابات الرئاسية ليست محور نقاشنا التفصيلي الجزئي في حوارنا المفتوح هذا، بل هي محطة - مدخل لمقاربة حوارية حول كينونة الانتخاب كجزء من العملية الديمقراطية وكينونة الإصلاحات كعنوان اختاره الشعب واحتضنه الحكم، لنقل جزء من الحكم على الأقل، وكينونة الدين كِمقْود لقياده النظام والمؤسسة ومدى نجاح هذا البلد في التوفيق بين الدين والسياسة والدولة والديمقراطية بعد أكثر من عقدين على انتصار الثورة الإسلامية، وأيضاً كينونة إيران المتعددة القوميات والمذاهب والمساحة الواقعية والحقيقية المتاحة أمام الإيرانيين كافة كمواطنين أولاً.

هي عناوين كبرى لملف كبير في بلد كبير، لكن حسبنا أننا نفتح كتاب إيران اللامتوقع بامتياز ونقلب صفحاته ولو بسرعة، ولو لمماً. ولذا يسعدنا أن نستضيف في طهران في هذه الندوة الموسعة السيد محمود العلوي (رئيس منظمة التوجيه السياسي والعقائدي في القوات المسلحة وهو أيضاً دكتور و أستاذ جامعي) الأستاذ محمد صادق الحسيني (مستشار وزير الثقافة و الإرشاد الإسلامي)، وأيضاً معنا جمهور من الطلبة الجامعيين من جامعة الإمام الصادق أيضاً شيخ جليل وفاضل، بعض الأخوة من (خوزستان) وأيضاً من أيضاً رجل أعمال مرحباً بكم، وسيدتان بطبيعة الحال، مرحباً بكم، وسنناقش الكثير من القضايا في هذه الحلقة.

[فاصل إعلاني]

أهمية الانتخابات الحالية في إيران

غسان بن جدو: سماحة السيد محمود العلوي، سيدي الفاضل الآن نحن على أعتاب انتخابات رئاسية، إذا قارنا هذه الانتخابات -على الأقل هذه الأجواء- بما حصل قبل أربع سنوات لا قياس مطلقاً، قبل أربع سنوات كنا نلاحظ فيه سخونة، فيه نقاش، فيه.. فيه جدل واسع كانت هناك انتخابات حقيقية، الآن قبل، يعني قبل أسبوعين لا نكاد نلحظ شيئاً هنا في طهران، هل هذا يعني أن الانتخابات الرئاسية في إيران لا تعني شيئاً؟ أم تعني أن الرأي العام الإيراني محبط أم ماذا بالتحديد؟

محمود العلوي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على سيدنا ونبينا محمد وآله الطاهرين، والسلام على مشاهدينا الأعزاء. بالنسبة إلى السؤال المطروح لازم أن نؤكد أولاً أن هناك تجربتين لدينا بالنسبة للانتخابات الرئاسية الجمهورية، أولاً من اللازم أن نقارن الانتخابات الرئاسية للجمهورية الإسلامية لا فقط بالانتخابات الماضية، بل الانتخابات المتعددة الماضية، إذا قارنا الانتخابات الحالية مع الانتخابات الثاني للرئيس (هاشمي رافسنجاني) نشاهد هناك تضارباً كثيراً بين الانتخابتين، إن الانتخابات الثانية للرئيس الحالي إلها طابع خاص ما إلها ذاك السخونة اللي في المرحلة الأولى للرئيس الحالي يتواجد في الانتخابات، وثانياً..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ السبب.. ما هو السبب؟ السبب هل هذا يعني إنه الأمور تقريباً شبه محسومة أنه.. أم أنه الرأي العام ليس معنياً مطلقاً بهذه القضية؟

محمود العلوي: لأ، الرأي العام معنياً، لكن بعد دورتين طبعاً تتغير الرئيس الجمهورية قطعاً إلى شخص جديد، وطبعاً يتواجد سخونة كثيرة وتثاقل في الإعلام، بينما المرحلة الثانية للرئيس الحالي طبعاً ما إلها ذاك السخونة هذه أولاً من جهة. وثانياً إحنا إذا قارنا الأيام المتقاربة إلى الانتخابات نرى طبعاً فيه ذاك السخونة تتشدد يوماً فيوماً، والآن نحن حوالي أسبوعين إلى الانتخابات، إلى التصويت، وطبعاً نأمل أن تكون نشاطات أكثر فأكثر تتواجد إن شاء الله تتجدد يوماً فيوماً هذه..، وثالثاً الآن الشعب الإيراني بما إنه خلال السنوات الماضية بعد انتصار الثورة الإسلامية، الحمد لله توسعت الفكرة والانتخاب على أساس البرامج لا على أساس الشعارات، فطبعاً الأجواء اللي تعتبر وتحتسب القيم والبرامج لا الشعارات طبعاً تختلف عن الأجواء اللي يسودها الشعارات، الأجواء..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني أنت تريد أن تقول إنه في الانتخابات الماضية طغى عليها كثير من الشعارات، بينما هذه المرة البرامج.

محمود العلوي: طبعاً.. طبعاً وهذا من الجهات الإيجابية في.. الانتخابات الحالية.

غسان بن جدو: نعم.

محمود العلوي: الآن ولو أن في أجواء المجتمع لا نشاهد سخونة ولكن في البيوتات، ولكن داخل العوائل، البحوث كثيرة والتحديات كثيرة حول المرشحين وبرامجهم..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ سيد محمد صادق الحسيني كنا نتحدث عن هذه الانتخابات وهذه الأجواء، يعني الرئيس محمد خاتمي، قبل أربع سنوات رفع شعار التنمية السياسية، ويُفترض أن كل هذه الحكومة أو ما يُسمى بعهد الصحة الأول يعني قد انتهج سياسة تؤدي إلى التنمية السياسية، ألا ترى أن عدم وجود سخونة في الانتخابات الرئاسية وليس ما أقصده ما تفضل به السيد محمد العلوي هذا ظاهر الأمر، لكن ما أقوله: إن في هذه الانتخابات كان يُفترض أن تكون محطة للتيارات السياسية بمختلف توجهاتها، تقدم برامجها، تُنشط الحركة السياسية حتى نتأكد أن هناك تنمية سياسية ولا يبدو في أن هذا الأمر.. يعني أن هذه الانتخابات هي مجرد انتخابات روتينية، عادية سيجدد فيها الرئيس محمد خاتمي، وهذا يعني أن شعار التنمية السياسية يبدو أنه لم ينجح كثيراً.

محمد صادق الحسيني: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة قبل أن أرد على هذا السؤال أود أن أهنئ وأشيد بإخواننا في فلسطين المحتلة، في إخواننا المقاومين الصابرين هناك، الذين يقاتلون دفاعاً عن كرامة هذه الأمة وأقول لهم عندما نتحدث من طهران عن الديمقراطية وعن الانتخابات، صحيح قد يكون ذلك في الظاهر بعيداً عنكم، لكن صدقوني أنه مفتاح رئيسي لهذه الأمة، لهذا الوطن الكبير لأن يأخذ طريقه إلى القيام بمهمته المركزية والأساسية للدفاع عنكم عبر هذا.. هذه البوابة، وهي بوابة الديمقراطية.

أما فيما يخص ما تفضلتم به عن التنمية السياسية، أنا أعتقد أن الشعب الإيراني أصبح راشداً بما فيه الكفاية، وأصبح قوياً وواعياً لمهمة الانتخاب والاقتراع واختيار الأصلح للحكم، ولإدارة شؤون البلاد والعباد، من هنا فإن أهم إنجاز ربما تحقق خلال هذه العشرين سنة، وتحديداً في الأربع سنوات الأخيرة حيث التنمية السياسية صارت هي الشعار المركزي والرئيسي للمرشح الكبير والمهم وهو السيد محمد خاتمي، وتالياً لكل من يريد أن ينافسه في هذه الانتخابات الراهنة والانتخابات القادمة أصبحت ذائقة الشعب العامة، أصبحت حكم الشعب العام، أصبحت ثقافة الشعب العامة أنت ترى وتلاحظ وتعيش في هذا البلد، كيف أن الجميع الآن يتكلم باسم دولة القانون، باسم دولة المؤسسات حتى أن أهم وأكبر مرشح يمكن أن ينافس الرئيس محمد خاتمي في هذه الانتخابات وهو السيد أحمد توكلي يرفع شعاراً إنني أنازل الرئيس محمد خاتمي من أجل الجمهورية الثانية، والجمهورية الثانية لم يكن مثل هذا الشعار مقبولاً قبل مجيء الرئيس محمد خاتمي بالتنمية السياسية، التنمية السياسية كانت إذن المفتاح الذي أذاب الجليد، الذي فتح الطريق، الذي أشاع ثقافة الحريات العامة بالطريقة القانونية الراقية التي ترتقي بهذا النظام السياسي من نظام مُعبأ جماهيرياً للدفاع عن الوطن والثورة والقيم إلى نظام يمارس الديمقراطية ويتمرن عليها يومياً.

غسان بن جدو: طيب، سيد محمود العلوي -يعني- ألا ترى غريباً أنه التيار المحافظ الذي يده طولى في مؤسسات الدولة والنظام القوي والمتنفذ التيار المحافظ يعني في هذه الانتخابات لم يُقدم مرشحاً واحداً، ولم يؤيد أي من هؤلاء، يعني هل هذا يعني فشلاً لهذا التيار أم ماذا؟

محمود العلوي: من الطبيعي إذا كانت الأجواء لم تستعد لتعريف مرشح خاص لتيار، من الممكن ألا يقدم على تعريف مرشح خاص، ولكن هذا لا يعني أنه لا يشارك في الانتخابات، بل يشارك وينتخب أحد من المرشحين لا على التعيين، وهذه ليست لأول مرة، نحن نلاحظ أن الانتخابات الثانية للرئيس الجمهوري (هاشمي رافسنجاني)، كذلك التيار اللي الآن يُدعى بالإصلاحيين لم يقدم مرشحاً، ولكن لم يكن بمعنى أنه لم يشارك بالانتخابات الرئاسية.

غسان بن جدو: لكن ذلك التيار وقت ذاك كان بعيداً تماماً عن الدولة، يعني لم يكن في السلطة مطلقاً ولا في هياكلها ولا في أي مؤسسة على الإطلاق، يعني كان منكفئاً أو مهمشاً لست أدري، لكن التيار المحافظ الآن تيار قوي، يعني تيار قوي في كل المؤسسات اللي ربما تكون معينة، ومع ذلك يعني لم يقدم مرشحاً، هل تعتقد بأن السبب هو أنه هذا التيار يريد أن يجدد نفسه ويجدد خطابه ويجدد توجهاته أم أنه الآن يشعر -ربما- بأزمة أمام معاودة محاولة خاتمي للترشح من جديد؟

محمود العلوي: أنا لا أعتقد أنه يشعر بأزمة أو غير ذلك، بل.. إنما حساسية الوضع للجمهورية الإسلامية الآن. وثانياً: أعتقد موقعية الرئيس السيد الخاتمي طبعاً لا يسمح بأن يُقدم مرشح خاص من قبل أي تيار سواء التيار المحافظ أو غير ذلك.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ بمعنى ماذا؟

محمود العلوي ]مستأنفاً:[ كما أن..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ بمعنى ماذا -عفواً- هذه النقطة بالتحديد ماذا تريد أن تقول؟

محمود العلوي: أريد أن أقول أن الأجواء حالياً لا يسمح لغير ذلك، لأن حالياً أولاً: موقعية الرئيس السيد الخاتمي موقعية ممتازة، وثانياً: كاد يتقارب إلى الذهن أن الوضع الحالي سيدوم، فلذلك ليست المنافسة منافسة يعني.. جدية..

غسان بن جدو: متكافئة.. نعم.

محمود العلوي: متكافئة، فلذلك أنا أعتقد أن المحافظين طبعاً لم يقدموا مرشح خاص وسيشاركون في الانتخابات، لكن ينتخبون أحد من المرشحين، ومهما أشخاص من الذين كانوا بيحمون المحافظين مهما ينتخبون السيد الخاتمي كذلك كرئيس.

صلاحيات رئيس الجمهورية وولي الفقيه

غسان بن جدو: طيب، سيد محمد صادق الحسيني يعني بعد كل هذه التجربة، هل تعتقد بأن رئيس الجمهورية يتمتع بصلاحيات تتيح له وتسمح له بأن ينفذ مشروعه بشكل طليق.. بشكل حر كرئيس الجمهورية ومُنتخب من الشعب؟

محمد صادق الحسيني: يعني الأمر ملتبس بعض الشيء من ناحية فهم موضوع الصلاحيات لا سيما في توليفة فريدة من نوعها ولا نظير لها في الواقع، وهي توليفة الجمهورية الإسلامية، أنتم تعرفون إنه عندما حصلت الثورة، عندما نجحت الثورة الإسلامية في عام 79 كان الإمام قد شدد في بداية وضع الدستور للبلاد بالقول: أننا نريد جمهورية إسلامية، لا كلمة زيادة ولا كلمة ناقصة، بمعنى أن هناك ركن اسمه جمهورية النظام، وهناك ركن اسمه إسلامية النظام، فعندما نأتي بالتفصيل إلى هذه التوليفة نرى أن إسلامية النظام مدعمة بمؤسسات قوية جداً وعلى رأسها مؤسسة الولي الفقيه ذو الصلاحيات الواسعة جداً والذي يستطيع أن يدافع عن الولاية وعن إسلامية النظام بكل قوة، وبكل حضور فاعل وقوي جداً في البلاد، في حين إن موضوعة جمهورية النظام تبقى إلى حد ما عائمة أو ملتبسة أو مفتوحة على كل الاحتمالات باعتبار..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني الولي الفقيه يدافع عن إسلامية النظام وليس الجمهوري يدافع عن جمهورية النظام؟

محمد صادق الحسيني: ليس بمعنى الازدواجية أو الانفصال أو التقابل، وإنما بمعنى أن الآلية المطروحة لانتخاب الرئيس تجعله يكون هو على رأس مؤسسة الانتخابات وإلى جانبه مجلس الشورى الإسلامي باعتباره أيضاً مؤسسة انتخابية وكل المؤسسات الأخرى التي تُنتخب عبر الشعب بشكل مباشر، عبر صناديق الاقتراع وكأنها آلياً متكفلة بالدفاع عن جمهورية النظام، ليس بالتقابل مع إسلامية النظام وإنما المقصود الهيكلية، هيكلية النظام والتوليفة، وكأنها هي نوع من المزج والجمع وهذا هو سر النظام بالمناسبة.. سر النظام السياسي الإسلامي الحاكم، إنه يجمع بين إسلامية النظام وجمهورية النظام بشكل ممزوج في بوتقة واحدة يصعب تفكيكها، ولكن أيضاً قد يكون فيها من الثغرات ما يجعلها بمرور الزمن تظهر إذا ما قورنت بالمدارس الحديثة في هيكلية إدارة شؤون البلاد، لأن الإسلام -كما تعرف، وكما سمعت أيضاً من صناع القرار في هذا البلد في مرات عديدة- لم يعطينا شكلاً نهائياً لإدارة شؤون البلاد، هو يعطينا حكم الشريعة الإسلامية، لكنه لم يعطي شكلاً نهائياً، هذا الشكل اخترعه الشعب مع القيادة في بداية الثورة، وهو الآن على مدى العقدين الماضيين أو يزيد تحت الامتحان والتجربة.

محمود العلوي: أنا أكمل الحديث أخي بأن هذه ليست مقابلة بل إنما تقسيم المسؤوليات، مسؤوليات ولي الفقيه، المسؤوليات هي اللي تضم كافة جوانب النظام الإسلامي، ومسؤوليات رئاسة الجمهورية مسؤوليات هي ضمن هذه الهيكلة العامة، يُرئس القوى التنفيذية، وكذلك مراقبة تنفيذ الدستور، وهذا تعتبر ضمناً وجزءاً من كلية النظام الإسلامي وليست مقابلة بين رئيس الجمهورية والقيادة.

غسان بن جدو: لكن.. أنا لا أود أن أعود كثير لهذا الموضوع لأن الحقيقة قبل فترة إحنا.. يعني كان في هذا البرنامج بالتحديد حلقة كاملة عن هذه المسألة ولاية الفقيه.. وإلى آخره، ولكن عندما نتحدث عن هذا العهد بشكل أساسي يعني رئيس الجمهورية، رئيس الجمهورية مُنتخب من قبل الشعب، وهو يتحدث.. هو بلسانه يقول: إنه على مدى أربع سنوات كل تسعة أيام تعرضت إلى أزمة، وعندما نحن ننبش من أين تعرض إلى أزمة وجدنا أن المؤسسات المنتخبة من الشعب تعرضت إلى أزمة وضغوط من قبل المؤسسات المعينة، طب، يعني ربما تتحدثان عن شخصين ولي الفقيه ورئيس الجمهورية، ليست هناك مشكلة، يعني السيدين حاكمين أخوين في إطار الإسلام والنظام ليست هناك مشكلة، لكن نحن نتحدث عن إدارة شؤون الدولة، يعني مؤسسات منتخبة مع مؤسسات مُعينة، ألا تشعر في هذا تقابل؟ هو الرئيس يقول، لست أنا الذي يقول، هو الرئيس يقول إنه أنا تعرضت إلى أزمة كل تسعة أيام وللضغوط، طيب كيف تفسر هذا الأمر؟

محمود العلوي: إذا عبرنا عن هذا التنافس كمقابلة، نفس المقابلة يمكن أن يُعبر بين المؤسسات الانتخابية، مثلاً بين وزارات مختلفة، نفس المقابلة موجودة الأفكار مختلفة، الآراء متفاوتة، ولكن هذه ليست مقابلة كمعارضة، بل إنما كمنافسة الآراء و الأفكار في سبيل حل مشاكل الشعب، وكذلك تنتهي المؤسسات المعينة وكذلك نفس.. القيادة.. قيادة الثورة الإسلامية، تنتهي إلى انتخاب الشعب، لكن انتخاب رئيس الجمهورية انتخاب مباشر وانتخاب القيادة انتخاب غير مباشر.

غسان بن جدو: صحيح بمعنى أن ولي الفقيه المرشد ينتخب من قبل مجلس الخبراء، هل توافق هذا الرأي؟

محمد صادق الحسيني: أنا أوافق هذا الرأي من حيث الجانب الدستوري والهيكلية الدستورية، ولذلك أنا قلت..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ واقعية.. لا واقعية سيد..

محمد صادق الحسيني ]مستأنفاً:[ ولذلك.. ولذلك أنا قلت أن التقابل ليس دستوري، لكن التقابل الأخطر برأيي هو التقابل بين مدرستين مختلفتين كيف تقرأ الدين، وكيف تقرأ حكم.. الحكم الديني والحكم الإسلامي، هناك مدرسة -للأسف الشديد- ظلامية رجعية تعود إلى العصور الوسطى في فهمها للناس وللدين، تقرأ الدين وكأنه متصادم مع حرية الشعب، تقرأ الدين وكأنه متصادم مع الاقتراع وحق الانتخاب، تقرأ الدين وكأنه جاء ليتسلط على الناس، في حين أن المدرسة التنويرية التي قادها بالأساس الإمام الخوميني وتلاميذه، واليوم القائمين على الحكم بشكل رئيسي في البلاد، يقومون باستمرار هذا النظام والرئيس محمد خاتمي الذي ظُلم كثيراً من قبل هذه المدرسة الظلامية والرجعية للأسف الشديد..

غسان بن جدو: وين المدرسة؟ موجودة فين؟

محمد صادق الحسيني: موجودة في إيران. نعم للأسف الشديد.

غسان بن جدو: وين موجودة.

محمد صادق الحسيني: وتمارس الظلم بحق أولاد الإمام وتلاميذ الإمام وأبناء الإمام وبحق الشعب الإيراني عندما لا تُعطي تلك الأهمية لمدرسة الاقتراع ومدرسة الانتخاب..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ وين موجودة؟ موجودة في المؤسسات؟

محمد صادق الحسيني: موجودة في داخل النظام. نعم.

]موجز الأخبار[

التجربة الديمقراطية والسياسية في إيران

غسان بن جدو: معنا الآن من الولايات المتحدة الأميركية، أمين عام حركة الحرية الدكتور إبراهيم يزدي الموجود هناك. دكتور إبراهيم يزدي أولاً: مساء الخير. وثانياً: هل أنتم في حركة الحرية ستشاركون -باعتباركم حركة معارضة- ستشاركون في هذه الانتخابات الرئاسية أم ستقاطعونها؟

د. إبراهيم يزدي (زعيم حركة الحرية المحظورة): مساء الخير لكم، حركة الحرية الإيرانية لن تقاطع هذه الانتخابات فحركتنا أعلنت بأننا سنشارك في هذه الانتخابات من خلال دعوة الشعب للمشاركة في الانتخابات و في التصويت في هذه الانتخابات وأن يدعموا السيد خاتمي أي التصويت للسيد خاتمي من أجل تعزيز الإصلاحات التي يقوم بها لذلك سنصوت للسيد خاتمي ونحن ندعم برنامجه.

غسان بن جدو: هذا يعني دكتور إبراهيم يزدي عندما تؤكدون الآن، بعد أربع سنوات على مجيء الرئيس محمد خاتمي بأنكم تنظرون بإيجابية وبارتياح إلى هذا العهد المسمى بالعهد الإصلاحي، وبالتالي فأنتم ستجددون من جديد إلى خاتمي بكل شعاراته وسياساته ونهجه وأدائه.

د. إبراهيم يزدي: نعم، بالطبع، لدينا انتقاداتنا الخاصة ونعتقد بأن السيد خاتمي كان بإمكانه أن يقوم بأفضل مما قام به خلال السنوات الأربع الماضية، ولكن مع ذلك فإن ترشيحه ونصره في هذه الانتخابات هو مهم جداً لحركة الإصلاحات وبالنسبة للتنمية السياسية والتطور السياسي في إيران لذلك يجب علينا أن ندعمه، وقد أظهر هو خلال السنوات الأربع الماضية بأنه يستحق الدعم.

غسان بن جدو: طيب، الدكتور إبراهيم يزدي يعني إجمالاً الآن، إذا أردنا أن نُعطي التقويم للحركة السياسية خلال السنوات الماضية، أنتم كيف ترونها؟ هل أن ما حصل هو سيرسخ أكثر ما تعتبرونه تجربة حكم ديمقراطية هنا في إيران، أم -ربما- هو.. ربما يعود بإيران إلى الوراء؟

د. إبراهيم يزدي: أعتقد بأن حركة الإصلاحات في إيران ستستمر، وهي في الاتجاه الصحيح، ولكن يجب أن يكون هناك حركة معارضة داخل إيران لتعزيز الديمقراطية، وكذلك تعزيز سيادة الشعب، وأعتقد بأن الحركة هي في الاتجاه الصحيح رغم كل المشاكل والعوائق التي واجهتها.

غسان بن جدو: دكتور إبراهيم يزدي.. أنا أذكر جيداً العام الماضي، بعد الانتخابات البرلمانية التي شاركتم فيها أنتم بما يسمى بقوى الوطنية والدينية أذكر جيداً وقتذاك بأن عدداً -كما قلت لي- بأن عدداً من المثقفين العرب قد اتصلوا بكم وكانوا ربما في حيرة من أمرهم من هذا ما هو حاصل في إيران وكانوا حتى يتساءلون: هل أن في إيران بالفعل تجربة ديمقراطية، وفيه هناك حريات وهناك انتخابات.. انتخابات نزيهة، هل تعتقد الآن، يعني ونحن على أعتاب انتخابات رئاسية -مع كل ما حصل- بأن تجربة الحكم السياسي في إيران يمكن أن تؤثر بشكل ما على العالم العربي؟

د. إبراهيم يزدي: أعتقد بأن ذلك لن يؤثر فقط على العالم العربي، وإنما العالم الإسلامي بمجمله، فهم يتطلعون الآن إلى إيران ليروا نتيجة هذه التجربة التاريخية ونتائجها، فهناك مسلمين يعتقدون بأن الإسلام والديمقراطية غير متوافقين، ولكن مع ذلك بالنسبة للدول الإسلامية من المهم جداً أن يصلوا إلى مرحلة التطور الحضاري وأن يحاولوا حل مشاكلهم في ظل الإسلام والديمقراطية.. التطور في إيران والتجربة الإيرانية في مجال الديمقراطية يمكن أن تُثبت.. أن تكون مفيدة جداً للعالم العربي والعالم الإسلامي، ولذلك أعتقد بأن ما يحدث في إيران هو ذو أهمية كبيرة للعالم العربي والعالم الإسلامي، وإذا نجحت هذه التجربة، وأنا لا أشك في ذلك فإنه سيكون هناك أساليب جديدة ومواقف جديدة تجاه الديمقراطية في العالم العربي نحو الإسلام والديمقراطية.

غسان بن جدو: طيب، السؤال الأخير دكتور إبراهيم يزدي، أنت الآن موجود في الولايات المتحدة الأميركية منذ أشهر، وأنت زعيم الحركة المعارضة، تعتبر المعارضة الرئيسية هنا في طهران، لماذا أنت موجود في الولايات المتحدة الأميركية ولا تعود إلى إيران، يعني هل أنت مبعد، هل أنت ممنوع من العودة إلى إيران، لماذا؟ وهل تنوي العودة بالفعل إلى إيران؟

د. إبراهيم يزدي: حسناً أنا أتيت إلى هنا لإعطاء بعض المحاضرات فيما يتعلق بالفحوصات الطبية ووجدت بأني أعاني من سرطان، وأنا حالياً في (هيوستن) في ولاية تكساس، أخضع لعلاج ضد السرطان وحالما يتحسن وضعي الصحي هنا ويسمح لي بانتهاء العلاج فإني سأعود فوراً إلى إيران رغم كل..، رغم حقيقة إن المحاكم الثورية اعتقلت الكثير من النشطاء في حركتنا، فرغم ذلك سأعود إلى إيران، وسأقبل بكل النتائج المترتبة على ذلك.

غسان بن جدو: شكراً لك يا دكتور إبراهيم يزدي على هذه المداخلة.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: تفضل أخي إذا سمحت تفضل.

أبو جمال صالح: أنا تعقيباً بالنسبة لـ..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أولاً: هل نستطيع أن نتعرف عليك -إذا سمحت؟

أبو جمال صالح: نعم.

غسان بن جدو: هل نستطيع أن نتعرف عليك؟ اسمك.

أبو جمال صالح: أبو جمال صالح معروف بالكنية بأبي جمال.

غسان بن جدو: نعم.. تفضل.

أبو جمال صالح: أبو جمال صالح المنصوري، تعقبياً بالنسبة لكلمات الأخ الحسيني، على أن الإسلام كأنما أراد هذا المعنى أنه لا يستطيع أن يفي ويقوم، ويعطي ديمقراطية كاملة، وهذا القول من نظري، ونظر حتى الشعب الإيراني مردود، بل الشعب الإسلامي كله، منذ اللحظة الأولى لقيام الجمهورية الإسلامية، الشعب الإيراني بكله وبحزافيره رفع يده من أجل كلمة جمهورية إسلامية، فالإسلام أوسع وأكرم وأقدر أن يقيم ديمقراطية إسلامية والديمقراطية ممثلة في الإسلام لا من هذه اللحظة، بل منذ أكثر من 1400 سنة، فالإسلام موجود، والإسلام مرن، ويستطيع أن يتمشى مع الزمان، يتمشى حتى مع.. بعد القرن العشرين.. والعشرين وغيره فالإسلام يستطيع أن يقيم ديمقراطية إسلامية فاضلة، تستطيع أن تعطي للإنسان حقه من جميع الجوانب، وهذا القول من حضرة الأخ الحسيني، أنا أعتبره إغراق في التعبير، ولي دليل آخر.. تنبيه..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هو أعتقد هو.. يعني هو أعتقد هو يدافع عن نفسه، ولكن أعتقد أنه كان يقصد العكس تماماً هو كان يقول إنه، يعني هناك يستطيع..

محمد صادق الحسيني: لو سمحت..

غسان بن جدو: اتفضل..

أبو جمال صالح: أستاذ غسان لو سمحتم لحظة.

غسان بن جدو: لا - نتناقش ليست مشكلة..

محمد صادق الحسيني: لأ.. لأ معلش، أنا أصحح ما سمعتموه -ربما- أنا قلت: إن هناك من يريد أن يصور الإسلام هكذا من الظلاميين والرجعيين، بينما الإسلام هو الذي يأتي بالديمقراطية الصحيحة، ولا تناقض بين الدين والديمقراطية، بل العكس تماماً.

جمال أبو صالح: هذا بلا شك.

محمد صادق الحسيني [مستأنفاً]: أن مشروعنا الأساسي الذي قام به الإمام الخوميني هو عين الديمقراطية التي يبغيها الناس والشعوب..

جمال أبو صالح: الأخ شمخاني.. الأدميرال شمخاني هذا أكبر دلالة بالنسبة لديمقراطية إيران الإسلامية، الإسلامية إيران وهذا أكبر دليل قائم الآن بيننا، ترشيح الأدميرال شمخاني بالنسبة لرئاسة الجمهورية الإسلامية، هذا أكبر دلالة وأول بادرة في تاريخ إيران طول 2500 سنة والشعب الإيراني يعترف..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لماذا يا شيخ؟ لماذا؟

أبو جمال صالح: نعم.

غسان بن جدو: لماذا هو ترشح..

أبو جمال صالح: لأنه ليس هناك تبعيض بين القوميات والقومية الآن مرفوضة وممجوجة ومردودة، المطروح على الساحة هو الإنسان، بالنسبة للإسلام يعني هذا هو نظر الإسلام، وهذا منطق الإسلام، الإسلام يرى الإنسان مطروح على الساحة، الإنسان أفكاره وآراءه، لا صورته وأعضاؤه، هو الإنسان المطروح.. المطروح الذي نستطيع أن نتكلم حوله، هو هذا الإنسان الذي يجمعنا الآن في بحبوحة واحد وفي شبر واحد، نحن الآن -ربما ننتمي إلى بيئات أخرى أو إلى لغات أخرى وأما اللغة هي وسيلة لا غير، فالمطروح على الساحة اليوم في القرن العشرين لا سيما وهذه خرافة من الخرافات الذي يدعون القوميات المتحجرة، المتعجرفة المردودة.

غسان بن جدو: يعني أنت يا شيخ من خوزستان؟

أبو جمال صالح: أنا خوزستاني نعم.

غسان بن جدو: نعم مع الشكر.. طيب نسمح.. تفضل إذا سمحت، مع الشكر شيخنا اتفضل لو سمحت.

محمد مهدي: بسم الله الرحمن الرحيم، تحية لجميع الأعزاء عندي ملاحظة..

غسان بن جدو: [مقاطعاً]: هل نستطيع أن نعترف إليك؟ إذا سمحت.

محمد مهدي: نعم، أنا محمد مهدي حاجيان، طالب في فرع قانون بجامعة (الإمام الصادق) في طهران، يا سيد غسان عندي ملاحظة بالنسبة إلى ما تفضلت في البداية، تفضلت إن الانتخابات الرياسة الراهنة ليست ساخنة أجواؤها حالياً، ويبدو أن شعار التنمية السياسية انتهت بعد 4 سنوات، أنا أقول: صحيح إن سخونة الأجواء الانتخابية لدورته الثامنة.. لدورته الثامنة أقل من دورته السابعة للانتخابات.. للدورة السابعة بالانتخابات الرئاسية، ولكن هذا الأمر يمكن بسبب إن خاتمي هو أوفر حظاً.. أوفر حظاً للفوز في الانتخابات بسبب احتفاظه بالبريق الشعبي، وهذا الأمر ليس معني بانتهاء شعار تنمية.. السياسية، نعم، وأنا أعتقد إن الأجواء السياسي.. إن الأجواء السياسي ستكون ساخنة بعد ذلك كما بدأت الآن سخونة الدعايات ترتفع يوماً بعد يوم وإن إيران بلد العجائب..

غسان بن جدو: نعم.. صحيح.

محمد مهدي: وهناك تنبؤات بحصول مفاجآت غير متوقعة، كما حدثت مثل هذه المفاجأة في الانتخابات.. في الانتخابات.. لانتخابات الدورة السابعة، كما إن المؤشرات العادية كانت ترجح إن (ناتخ نوري) ستنجح في الانتخابات، ولكن السيد خاتمي بأصوات كثيفة نجح وفاز في الانتخابات وأنا أقول..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب ما هي العجيبة التي تنتظرها في هذه الانتخابات أنت؟ ما هي العجيبة طالما أن إيران هي بلد العجائب؟

محمد مهدي: نعم.. بلد العجائب يعني..

غسان بن جدو: يعني هل تتوقع مثلاً إنه خاتمي هذ المرة يخسر.. يفوز؟

محمد مهدي: ممكن يعني التنبؤ بالنسبة إلى الواقع الإيراني لا يمكن إطلاقاً نعم، ويمكن أن حدث مثل هذه المفاجأة، والاستدلاءات.. استدلاءات غير قادرة على تشخيص الواقع الإيراني.. شكراً.

غسان بن جدو: نعم.. نعم، مع الشكر، تفضل يا سيد وأرجو أن ترفع صوتك إذا سمحت.

مصدق بور: بسم الله الرحمن الرحيم، تحياتي السيد غسان بن جدو، والإخوة ضيوف البرنامج.

غسان بن جدو: مرحباً بك، ويا ريت نتعرف عليك.

مصدق بور: مصدق بور، إعلامي يعمل صحفياً في طهران، بالنسبة إلى التجربة الديمقراطية في إيران، وكما أشار إليها السادة الضيوف فأنا أعتقد أن هي التجربة

الديمقراطية كانت ناجحة، خاصة في الفترة الرئاسية الأولى للسيد محمد خاتمي، وحققت نتائج إيجابية جداً على صعيد.. على الصعيد الإعلامي فظهرت صحف إصلاحية وغير إصلاحية عديدة وانتشر الفكر الحر، وأيضاً جرت انتخابات، انتخابات بلدية، وانتخابات نيابية، وهذه كلها من الإنجازات الإيجابية التي تحققت في ظل.. أستطيع أن أقول حركة السيد خاتمي، ولكن للأسف أن هذه التنمية لم تستمر، التنمية السياسية في إيران، والسبب أنا أعزوه إلى السادة الإصلاحيين أنفسهم فالصحف الإصلاحية التي ظهرت خلطت بين مفهوم الإصلاح وبين مفهوم الانقلاب، فعندما يعطي النظام الإسلامي في إيران، ومؤسسة الولي الفقيه، عندما تعطي هذه المؤسسة الحرية للأحزاب وللصحف في أن تكتب كل ما تشاء فليس من الإنصاف أن تقوم هذه الصحف بمحاولات غير طيبة وبأعمال..، يعني أصبح هنا خلط بين الإصلاح وبين الانقلاب. ففي اعتقادي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: انقلاب على النظام يعني..

مصدق بور: الانقلاب نعم على النظام.. باعتقادي الصحافة ليست ساحة من دون إشارات مرور، والصحيفة هي أيضاً، أستطيع أن أشبهها بسيارة، يمكن أن تقاد بهدوء وبأمان، ويمكن أن تقاد بتهور، ولكن للأسف نحن لاحظنا كان هناك خلط وسببت مشاكل للتنمية السياسية في إيران، وأعطت مجالاً لبعض القوى المتطرفة جداً في داخل اليمين أيضاً، أنا لا أؤيد هؤلاء أيضاً.. أساساً لا أؤيد التطرف، وفي اعتقادي أن السيد خاتمي سيفوز في هذه الانتخابات بالتأكيد، وطبعاً هذه ليست مفاجأة، وهذا.. والواقع، الشارع الإيراني يقبل بهذا الشيء، الرئيس خاتمي ظهر في وقت كانت الحركة الإصلاحية.. المطالبة بالحركة الإصلاحية في إيران في ذروتها، والرئيس خاتمي ظهر واستطاع أن ينجز إنجازات على صعيد التنمية السياسة، وأنه قادر على أن يداري الأمور بحكمة وبنجاح وسيحقق مكاسب أكثر، وأنا أتوقع مفاجآت كبيرة بعد هذه الفترة، من هذه المفاجآت في اعتقادي، من خلال التفاهم الموجود بين الولي الفقيه، السيد الخامنئي والرئيس خاتمي، والذي لمسته من خلال كلماتهم ربما سيظهر، ربما سيظهر في المستقبل بعد هذه الانتخابات، تظهر تكتلات جديدة أو تحالف بين القوى العقلانية المعتدلة في داخل التيارين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ويشكل تيار ثالث..

مصدق بور: ويشكل تيار ثالث جديد في إيران وهذا هو..، هذه مفاجأة لي في اعتقادي، لأن الرئيس خاتمي في مرحلته الرئاسية الأولى اصطدم بالمجلس عندما أراد أن يشكل حكومة وسببت له بعض المشاكل واضطر لقبول بعض الوزراء، ولكن في الانتخابات الثانية المجلس معه، وسيكون هناك دور فاعل لمجمع تشخيص مصلحة النظام والسيد رافسنجاني، وأعتقد هذه القيادات أنها متفاهمة وستعثر على حل لإنقاذ البلاد من المشاكل الحالية، لا سميا المشاكل الاقتصادية وغيرها.

غسان بن جدو: مع الشكر سيد مصدق بور، سيد محمود العلوي، هل توافق السيد مصدق بور بأن الإصلاحيين تطرفوا وجزء منهم بالغ كثير خاص فيا يتعلق بالصحافة والإعلام، وهم الذين قضوا على أنفسهم وخلطوا بين الإصلاح وبين الانقلاب على النظام؟

محمود العلوي: أنا عندي ملاحظة بالنسبة إلى كلام أخونا مصدق بور، وكذلك أخونا الحسيني أنا أؤكد على إن المدرستين اللي أشار إليهما الأخ الحسيني، هذه مدرستين لا تضمهما أجنحة الثورة الإسلامية، بل مدرسة خارجة عن إطار الثورة الإسلامية والأجنحة السياسية في داخل الثورة الإسلامية والمدرسة اللي تعتقد بسيادة الشعب المدرسة اللي تعتقد بالانتخابات تضم كلا.. كلتا الأجنحتين السياسية اليمين واليسار اللي تعتبر تارة بالإصلاحيين، وتارة بالمحافظين وكلهم أبناء الثورة الإسلامية وطبعاً في كلا الجناحين هناك أشخاص متطرفين، ليس مقبول من كلا الجانبين، وأنا كمحايد بالنسبة إلى الجناحين أعتقد أن تكون نظرتنا بالنسبة للجناحين السياسيين، وإلى الأجنحة السياسة في داخل الثورة الإسلامية، وفي داخل الجمهورية الإسلامية نظرة متعادلة، نحن نرى أن كلا الجناحين يعتقدون بالدستور الجمهورية الإسلامية وهذه الحريات، وهذه التنمية السياسية، وهذه الحقوق الأساسية كلها مصرحة في الدستور الذي يؤمن به كلا الجانبين، ولا نتعرف على الأجنحة السياسية كما يتعرفها الإعلام الغربي، لأن الإعلام الغربي كان يتعرف على نفس الجناح الإصلاحي، اليوم كان يتعرف به خلال الدورة الأولى لدولة الرئيس هاشمي رافسنجاني بالجناح المتشددت، وبالجناح المحافظ اليوم، الجناح المعتدل، واليوم يتعرف على الجناح المتشدد آنذاك الجناح.. الإصلاحي اليوم والجناح المعتدل آنذاك.. الجناح المحافظ اليوم، الجناحين ينتمون إلى الثورة الإسلامية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بس هي.. عفواً -مش قضية الإعلام الغربي سيد محمود العلوي، هي قضية.. يعني هي قضية تقسيم منهجي، لا أكثر ولا أقل، يعني عندما..

محمود العلوي [مقاطعاً]: المنهجين داخل الثورة الإسلامية..

غسان بن جدو: لا.. لا نناقش هذا الأمر، نعم الجناحان داخل نظام -بلا شك- لكن عندما يتم التقسيم المنهجي بين التيارين يعني تارة هذا معتدل وهذا متشدد على أساس المواقف، على أساس البرامج، يعني الآن التيار الذي كان متشدداً في مواقفه الخارجية آنذاك الذي كان يسمى بالراد يكالي الآن يبدو أكثر اعتدالاً، وأكثر انفتاحاً، وهو الذي يقود قاطرة الإصلاحات، والتيار الآخر الذي يوصف بأنه محافظ يعني بمعنى يريده أن يقول أن يحافظ على الأصول والمبادئ، ولكن يصفة الإصلاحيون بأنه الأكثر تشدداً ومغالاة، وأعتقد هذا ما أراد أن يقصده الأخ محمد صادق الحسيني يعني القضية ليست أن المتشددين أو هؤلاء هم خارج النظام، لأ، نحن نتحدث عن ناس داخل نظام، وإلا خارج النظام سنتحدث عن قضية أخرى تماماً، نتحدث عن خارجها أليس كذلك.. سأعود إليك نعم.

محمد صادق الحسيني: تماماً.. هذا الموضوع.. خارج النظام موضوع آخر، هذه المشكلة لأننا داخل النظام يعني الذين ظلموا الرئيس محمد خاتمي خلال الأربع سنوات الماضية، والذي قال عنهم أنه كل تسعة أيام كانوا يواجهونه بأزمة، هؤلاء ليسوا خارج النظام، خارج النظام، ومنهم من تحدث بالمناسبة من الولايات المتحدة الأميركية، لأنه أنا أعتبرهم هؤلاء أيضاً خارج النظام وإن كانوا ادعوا أنهم داخل النظام تلبسوا بلباس الرئيس محمد خاتمي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تقصد مَنْ؟

محمد صادق الحسيني [مستأنفاً]: أقصد الدكتور إبراهيم يزدي تحديداً، الدكتور إبراهيم يزدي من أصحاب نظرية الانقلاب، كما تفضل أحد المشاهدين، وليس من أصحاب نظرية الإصلاح، الذي يطالب بالإصلاح لا يتسلل عبر عباءة الرئيس محمد خاتمي ليتحدث لغة أخرى لا يفهمها الشعب، لم يكن في الحرب للدفاع عن الوطن، لم يكن داخل الثورة وبين الجماهير للدفاع عن مشاريعهم اليومية، لم يقدم شيئاً، أول من خرج على القانون هو الدكتور إبراهيم يزدي عندما خالف أمر الإمام في إعدام (هويدا) دون أن يلجأ إلى المحاكم، وكان يصر الإمام الخوميني -رحمة الله عليه- آنذاك، منذ اليوم الأول باللجوء إلى القانون..

غسان بن جدم [مقاطعاً]: إذا سمحت، ما الذي يحسم الخيارات؟

محمد صادق الحسيني: الذي يحسم الخيارات..

غسان بن جدو: أليس الشعب الذي يحسم الخيارات؟

محمد صادق الحسيني: نعم الشعب.

غسان بن جدو: أليست هذه الديمقراطية اللي هي ينبغي أن تتيح للجميع بالمشاركة.. نعم.

محمد صادق الحسيني: تماماً.. تماماً، ولذلك لاحظ أن الشعب الإيراني بأكثريته الساحقة انتخب السيد محمد خاتمي، سيد العرب والعجم -كما تفضل الشيخ- باعتبار أنه فوق القوميات، انتخبوه لأنه سيد العرب والعجم، انتخبوه لأنه ينهج نهج الاعتدال، انتخبوه لأنه إصلاحي من داخل النظام، من أجل النظام لحماية النظام حتى قال عنه.. قالت عنه منظمة مجاهد الشعب "إنه أعادنا عشرين سنة إلى الوراء" بمعنى أنه أحيا مدرسة الإمام الخوميني، وما سموه: إنه أعادنا عشرين سنة إلى الوراء يعني لو لم تكن الثورة الإسلامية خلال بعد عشرين سنة لتنتج إلا الرئيس محمد خاتمي، كظاهرة ديمقراطية من داخل الدين، من أجل الدين، من أجل إعطاء صورة نقية واضحة معتدلة، بحيث إنه حتى مسيحيين من لبنان يقولون: لو رشح في لبنان لانتخبناه رئيساً لجمهورية لبنان..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أتمنى يا سيد محمد صادق الحسيني.

محمد صادق الحسيني: تصور هذه..

غسان بن جدو: تحدث عن التجربة الديمقراطية والسياسية في إيران حتى لا تكون دعاية لمرشح دون آخر.

محمود العلوي: لا.. لا.. لا أبداً.

غسان بن جدو: مع احترامنا طبعاً للرئيس محمد خاتمي ولكن أتمنى ألا تكون هذه نحن نتحدث عن إصلاحات.. وليس عن شخص..

محمد صادق الحسيني: ملاحظة.. ملاحظة فقط في هذه المسألة، لو.. لو لم يأتي الرئيس محمد خاتمي شخصياً أنا لا أعطي هنا رأي حول الرئيس محمد خاتمي بقدر ما أنقل الواقع الإيراني كما هو، أي مرشح آخر لو ظهر في ذلك الوقت وقبل برأي الشعب ليرشح لأصبح خاتمي آخر.

غسان بن جدو: طيب خلي.. دعنا نشرك، سأعود إليك سيد محمود العلوي.

محمود العلوي: لا بأس.

غسان بن جدو: ولكن دعنا نشرك الأستاذ حازم صاغية معنا من لندن الأستاذ حازم صاغية أولاً: مساء الخير، وثانياً: سيدي الفاضل بعد طول انقطاع لأسباب فنية خارجة عن نطاقنا، هذا المشهد السياسي العام في إيران كيف تراه أنت من هناك؟

حازم صاغية (كاتب سياسي): أعتقد أن ما تقدمه إيران هو نموذج يبدو لي غريب جداً وهذه الغرابة أعتقد محكومة بعوامل عدة، العامل الأول: هو التاريخ السياسي الحديث لإيران، يعني فيه بالوعي الإيراني لحظة اسمها المشروطية في مطالع القرن العشرين يا اللي أعطت المسألة الدستورية أهمية غير قائمة في البلدان المجاورة لإيران، وأيضاً في لحظة الثورة الإسلامية في 79، التي أدت إلى تغيير النظام مش عن طريق، ليس عن طريق الدستور والبرلمان بل عن طريق الثورة الشعبية، فبنتيجة ها الدمج بين ها التجربتين الكبار واللي في بيناتهم تجربة ثالثة هي تجربة (مصدق) اللي بالوعي الوطني الإيراني، نوع من المرارة المعادية للغرب، ولكن.. بتجربة دمج المشروطية مع الثورة الإسلامية خلق كائن هو نصف انتخابات، نصف انتقاء، وها الصيغة التوفيقية معبر عنها بأكثر من شكل يعني طبعاً فيه دستور إنما ولي الفقيه فوق الدستور، طبعاً فيه انتخاب، ولكن ما بالضرورة ينتج تحول في الوضع السياسي، يعني سنة الـ 77.. 97، 98 البلديات، 2000م النيابية، وطبعاً 97 انتخاب الرئيس خاتمي وما مبين كثير إن الوضع السياسي تغير بمفاصله الأساسية يعني ها الخليط اللي اطلع فيه الوضع الإيراني يشبه..، يعني يجعل الانتخابات الإيرانية أقرب إلى الإحصاءات، يعني بالإحصاء بتعمل جرد للسكان، بالانتخابات الإيرانية بيحصل جرد للرأي العام، بطن المجتمع بيظهر لبره، بتطلع قوى ضمنية وداخلية إلى العلن وهذا شيء كتير منيح وكتير مهم وكتير متقدم على الوضع العربي.. حيث لا بيطلع فيه انتخاب ولا شيء من ها النوع أو الانتخاب مزور بالكامل، ولكن في المقابل ها.. ها النتائج ما بتترجم.. هذا ناهيك عن إنه أيضاً صيغ التسووية الإيرانية.. إنه صحيح فيه ترشيح، صحيح فيه أرقام فعلية بياخدوها الناس على الأرجح ما بتزور، إنما الترشيح أيضاً يخضع لتصفية أيدولوجية وقائمة على تمييز أيدولوجي وسياسي بين الناس. يعني.. كلنا بنعرف إنه بانتخابات سنة الألفين مثلاً حوالي 500 مرشح كانت وزارة الداخلية أقرتهم، وطبعاً وزارة الداخلية ما بتقرر بسهولة.. خمسمائة من اللي أقرتهم.. من الذين أقرنهم وزارة الداخلية، لم يستطيعوا إكمال الشوط والترشيح. فإذاً هناك شروط ديمقراطية وشروط ليست ديمقراطية. هذا الوضع الذي يرمز إلى مأزقه وإلى معاناته الرئيس الخميني.. الرئيس خاتمي، واللي عبر السيد خاتمي عنه بأكتر من شكل بتصريحات بتأخير وغموض طاله إعلانه للترشيح بدموعه وبكاؤه لما أعلن ترشيحه.. هذا الوضع أنا برأيي مقلق، لأنه ما فيك إلى قيام الساعة تحافظ على توفيق بين نظريتين في الحكم: نظرية تقول أن السيادة لله، ممثلاً بالولي الفقيه، ونظرية تقول: أن السيادة للشعب، وما بأعرف كيف (سلوك) السياسي الإيراني قادر يتغلب على التناقض على المدى البعيد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أرجو أن تبقى معنا يا أستاذ حازم صاغية على هذه النقطة أولاً لنناقش هذه المسألة مع السيد محمود علوي، يعني يقول.. أستاذ حازم صاغية أن الانتخابات في إيران هي أقرب إلى الإحصاءات لأنها لا تترجم عملياً وسياسياً، وبالتالي هذه العملية الانتخابية ربما هي عملية ديكور لا أكثر ولا أقل. يعني كيف تناقش هذا الأمر؟!

محمود العلوي: أولاً: الانتخابات له مراحل مختلفة: مرحلة الترشيح وطبعاً للمرشحين هنا شروط في الدستور ومصالح عليها. ومن الطبيعي أن من له الشروط المؤكد عليها في الدستور طبعاً له حرية كاملة أن يرشح نفسه، ولكن لمجلس صيانة الدستور التطبيق المصداقي للتعيين على أنه هل يسمح للأشخاص اللي عندهم الشروط المصرحة في الدستور.. هل لهم حق أن يرشحوا أنفسهم أم لاً؟ لكل أحد الشروط المصرحة والشروط شروط.. عقلانية، شروط علمية يعني الشرط أن يكون رجلاً سياسياً في البلد، وكذلك أن يكون له قدرة إدارة الجمهورية الإسلامية وغير ذلك وهذه شروط عقلانية، هذه أولاً في مرحلة الترشيح..، وثانياً في مرحلة الإعلام لكل المرشحين اللي تم تطبيقهم على الشروط من قبل مجلس صيانة الدستور. لهم حق الإعلام سواسياً الآن نرى تليفزيون الجمهورية الإسلامية وكذلك راديو الجمهورية الإسلامية قد قسموا فرص الإعلام لكل المرشحين سواسياً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم، كل مرشح له ثلاثة عشر ساعة دعاية في التليفزيون.. نعم.

محمود العلوي: 13 ساعة، نعم وثانياً.. وثالثاً في مرحلة الانتخاب -الآن- ترون أن كل أن كل أحد وكل شخص من المواطنين الإيرانيين يجدون لأصواتهم أن لها تأثير في تعيين نتيجة الانتخابات ومن يشاهد الانتخابات الماضية، الانتخابات السابقة لا يبقى له أي شك ولا أي ريب أن الانتخابات في الجمهورية الإسلامية ليست إحصائي بل انتخاب. وهذه في الحقيقة نظرة غير منصفة بالنسبة لانتخابات الجمهورية الإسلامية على أنه إحصائيات بل هي انتخابات في الحقيقة.

غسان بن جدو: السيد محمد صادق الحسيني استمعت إلى كلام الأستاذ حازم صاغية، فيه ملاحظتين قالهما أولاً: إن يعني هذه العملية الديمقراطية الانتخابية إلى آخره.. تبدو في نهاية المطاف يعني ستصل إلى طريق مسدود طالما أن هناك ولي الفقيه وهو فوق الدستور كما يقول. والمسألة الثانية إنه.. يعني حتى عملية الترشيح فيها غربلة مجلس قيادة الدستور يتدخل في كل شيء، ويسمح على خلفية أيدولوجية وليس على خلفية دستورية، لكن على خلفية أيدولوجية بهذا أن يترشح وهذا لا يترشح.. وهذا في الحقيقة يعني يعتبر خلل عميق في التجربة الديمقراطية.

محمد صادق الحسيني: يعني الحقيقة.. يسمح لي الأستاذ حازم صاغية عنده إشكالية في فهم الوضع الإيراني وفهم الدستور الإيراني.

أولاً: ليس هناك أي مادة تقول: أن ولي الفقيه فوق الدستور. الدستور يصرح بشكل واضح أن ولي الفقيه مثله مثل أي مواطن آخر أمام القانون.

اثنين: ولي الفقيه نفسه يصرح أنه هو ليس فوق الدستور.

ثلاثة: روح الدستور بكل بنوده تقول أن ولي الفقيه يحق له أن يتدخل عندما يشعر أن إسلامية النظام أو حتى جمهورية النظام في خطر في إطار الدستور.. هذا لا يسمى فوق الدستور. وهذا موجود منه في فرنسا، وأعتقد في الولايات المتحدة ما هو أسوء من هذا.. وربما في لبنان يقول صراحة في الدستور أن رئيس الجمهورية فوق الدستور، وهذا ليس موجود.. هذه نقطة.

أما فيما يتعلق بموضوع الانتخابات استعراض أعتقد هو ظلمتموه في هذا، هو لم يقل استعراض بالمعنى السلبي وإنما قال: أن الديمقراطية ليست ممأسسة.. هذا الذي كان يريد أن يقوله. بل إن أحشاء المجمع الإيراني تظهر عبر صناديق الاقتراح دون تنظيم، من دون أحزاب، من دون تعدديات على الطريقة الغربية.. هذا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا.. لا.. ليس هذا بالضرورة، العملية الانتخابية عملية الاقتراع عندما يقترع الشعب ويدلي بصوته فائدة مرشح على أساس برنامج ونهج يفترض هذا أن هذا الرجل اللي هو خاضع يعني.. يعني مخول من قبل الشعب أن ينفذ برامجه، ولكن واقعياً كما يبدو بأن هذا الرجل يعني.. ضغوط شديدة عليه ولا يستطيع أن.. أن ينفذ كل برامجه، وبالتالي تصبح العملية الانتخابية اللي هي تفويض شعبي لرجل من أجل تنفيذ برنامج هي مجرد عملية لا أكثر ولا أقل، بدليل أن هناك قوى أخرى، سلطات أخرى، أشخاص آخرون، وهو يعتبر أن ولي الفقيه وجوده فوق الدستور وهو يستطيع أن ينقذ ما يشاء.. هذا ما هو مقصو بالإضافة طبعاً إلى وجود مجلس صيانة الدستور الذي يغربل الجميع.

محمد صادق الحسيني: لا، لا، أنا أعتقد.. أنا أعتقد هو قال هذا، ولكنه قال أيضاً بموضوع الاستعراض، قال إن هاي عملية إيجابية، إنها تخرج..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم صحيح.

محمد صادق الحسيني: الموضوع يعني أحشاء المجتمع إلى الظاهر عبر صناديق الاقتراع، ولكنه نسي أن بلاد الشرق وإيران منها ألفين وخمسمائة عام تعيش حالة استبدادية ديكتاتورية ولا يمكن لأي قائد ثورة ولا رئيس جمهورية أن يأتي بفرمان بعد انتصار ثورة فيعطي الديمقراطية كما هي في الطريقة الغربية أن تمأسس الديمقراطية، أن تمأسس الانتخابات والاقتراع تحتاج إلى تمرين طويل استمر في بريطانيا أكثر من.. بين أربعمائة وسبعمائة سنة حتى تمأسست الديمقراطية. واليوم يشكون إنها ليس.. ليست ديمقراطية، في الولايات المتحدة الأميركية التي عمرها 200 عاماً هناك انتخابات هزيلة حصلت في آخر انتخابات تدخل فيها اليدوية والكمبيوتر وكل المحاكم وأطاحت بكل عرين الديمقراطية في واشنطن. فلا يمكن الحكم على تجربة فتية عودها لا يزال طري بهذه الطريقة واعتبارها وكأنها منذ ألف عام تمارس الديمقراطية وأكتشف أخطاء الديمقراطية عبر صناديق الاقتراع أو عبر الاستعراض.

في هذه القضية أعتقد أيضاً أن المشكلة ليست في العملية الانتخابية بقدر لأن المجتمع الإيراني لم يتعدد فيه الوضع حزبياً، لم يتعدد فيه الوضع.. حتى الآن القراءة الأخرى للفكرة ما سماها الرئيس محمد خاتمي القراءة الأخرى للدين لم يعترف بها بسبب هذه الخلفية التاريخية العميقة إن هناك قراءة واحدة ومرجعية واحدة وصورة واحدة للدين، اعتمدنا يعني تعودنا عليها أن نسمعها من المنبر من عدد من المشايخ وانتهى الأمر في حين أن الرئيس محمد خاتمي يستذكر المشروطه ويعيدها ويحييها من خلال قراءات متعددة، هذه البداية بداية طيبة ويجب أن نشجعها، حتى كما تفضل أحد المشاهدين أيضاً أن يأتي من يريد من الأسماء ليس اعتباراً من اسمه أو قوميته أو مذهبه، ليرشح، ولكن انطلاقاً من برنامجه وهذه ظاهرة طيبة وحية.

غسان بن جدو: هل توافق سيد محمود على وجود قراءات في الدين؟

محمود العلوي: طبعاً نوافق. هذه لم تكن من الآن بل كانت من القديم.

غسان بن جدو: نعم.

محمود العلوي: إن بين الفقهاء قراءات مختلفة في شتى المسائل الأصولية والفروعية في الدين.

غسان بن جدو: نعم.

محمود العلوي: هذا مسموح من قبل السياسية الدين من قديم.

ارتفاع سقف المشاركة السياسية للقوميات في إيران

غسان بن جدو: نعم، إضافة إلى الشيخ اللي تحدث عن دخول الأدميرال شمخاني وارتفاع الصوت العربي -لو صح التعبير- لأنه ربما دخول وزير دفاع الأدميرال علي شمخاني رفع السقف المشاركة مشاركة الإيرانيين العرب هنا.. يعني.. هو كان أول وزير في الحكومة بعد الثورة.. ولكن لأول مرة تحصل إنه إيراني عربي يعني يترشح للرئاسة، فهذا يرفع سقف المشاركة السياسية للإيرانيين العرب. إضافة لهذا الأمر هناك طبعاً تعدد القوميات وتعدد الطوائف وتعدد النظام أيضاً في إيران والمسلمون من أهل السنة هنا في إيران موجودون ويشاركون إلى آخره، ولكن تذكرون جيداً إنه قبل فترة يعني هناك أحد النواب الدكتور (جلال جلالي زاده) وهو نائب (سنندج) قال خطبة عصماء -لو صح التعبير- في البرلمان، وتناقلتها الصحف، وتناقلتها وكالة الأنباء، وتحدث بسلبية بالغة عن وضعهم هنا في إيران، على كل حال نحن، لأنه يتحدث اللغة الفارسية ولم نستطع أن نشركه بشكل مباشر باللغة العربية التقينا بالدكتور (جلال جلالي زاده) وهو نائب من(سنندج) نائب من السنة، وكان له.. لنا معه هذا اللقاء ليتحدث عن وضعهم، فلنستمع إليه مع بعض.

د. جلال جلالي زاده (نائب سني في البرلمان): وعلى نظام الجمهوريات الإسلامية وليس خافياً أننا ساهمنا كبقية أبناء الشعب الإيراني في الثورة الشعبية وإطاحة نظام الشاه البائد وإقامة نظامنا الإسلامي، كذلك لا يخفى على أحد أن الغالبية العظمى من السنة والأكراد شاركوا في الحرب مع العراق للدفاع عن أرضنا وكياننا. كما شاركوا بقوة في الانتخابات الرئاسية الأخيرة قبل أربع سنوات وأيدنا السيد محمد خاتمي، لكن للأسف فإن أوضاعنا لم تشهد التحسن الذي كنا نأمله بل إننا ما نزال نشعر أن بعضاً من حقوقنا الدينية، المذهبية والمدنية ما زال منتهكاً، ولا سيما من قبل المسؤولين المحليين في مناطقنا إذا يتعاملون بمزاجية وتمييز، وهذا أمر مسيئ.

وأعتقد أن المصلحة الوطنية تقتضي عدم إقصاء أحد. بل أقول أكثر من ذلك أن حماية الأمن القومي للجمهورية الإسلامية الإيرانية تتطلب سد ثغرات ينبغي عدم التهوين من خطورتها. وحتى أكون أكثر وضوحاً ودقة أشير إلى أن المناطق الحدودية للبلاد تقطنها قوميات متعددة وللمسلمين السنة الغالبية على تخوم حدودنا الغربية وجزء من الحدود الجنوبية الشرقية وهؤلاء يحتاجون أن يكونوا ويشعروا فعلياً وعملياً أنهم مشاركون في إرادة الشؤون العامة، وأنهم مواطنون بكل ما للمواطنة من حقوق وواجبات إنسانية واجتماعية ودينية وغيرها.. وإنني أناشد المرشد (آية الله علي خامنئي) والرئيس محمد خاتمي الذي سيدعمه غالبيتنا مرة ثانية نناشدهما التدخل لوضع حد لأي تمييز خصوصاً وقد دخلت ثورتنا الإسلامية عقدها الثالث ودخل العالم الألفية الثالثة وإيران تقود شعار حوار الحضارات.

غسان بن جدو: قبل أن أنتقل الجمهور الذي سيتحدث الآن بإطناب وأعطيه الكلمة بشكل تفصيلي. معي الآن الأخت منى خالد، مسؤولة وحدة الرصد والتحليل في موقع الجزيرة نت.

الأخت منى أولاً مساء الخير، وأرجو أن تعطينا آخر أرقام التصويت، رغم أن السادة المشاهدين لم يشاهدوا هذه الحلقة مباشرة على الهواء، يعني لم يشاهدوا الجزء الأكبر هذه الحلقة على الهواء مباشرة، ولكن أعتقد بأنهم شاركوا في التصويت، لأنني فهمت بأن موقع الجزيرة نت كان قد فتح، ولا يزال يفتح ملفاً كاملاً عن إيران وأنا أدعو بالمناسبة السادة المشاهدين إلى فتح موقع الجزيرة نت ليناقشوا ويدخلوا بالحوار فيما يتعلق بالتجربة الإيرانية. مساء الخير أخت منى.

منى خالد: مساء الخير أستاذ غسان.. في استفتاء.

غسان بن جدو: ما.. ماذا لديك من جديد وأرقام؟

منى خالد: حقيقة في استفتاء للجزيرة نت هل تعتقد إن إيران تعيش تجربة ديمقراطية حقيقية إجمالي المشاركين في الاستفتاء 18302 جاءت الأغلبية المطلقة حقيقة بنعم. تعقد يعني الأغلبية المطلقة اللي هي نسبتها 49.4 إن هناك تجربة ديمقراطية حقيقية في إيران، في حين إن 36.5 ترى أن.. يعني إيران لا تعيش تجربة ديمقراطية حقيقية، وهناك نسبة قدرها 14.1 لم.. يعني لم تبدي رأياً في الموضوع وأدت.. يعني وتساوت عندها الأمور فلم تستطع أن تبدي يعني رأيها في الموضوع حابين إنه ننوه في نفس الوقت -أستاذ غسان- إنه الاستفتاء ابتدأ من تاريخ 24/5 وسيبقى باقياً في الموقع لغاية 27/5 يعني لغاية تاريخ بكرة الساعة العاشرة صباحاً. أؤكد مرة أخرى أن هناك ملف عن إيران للسادة المشاركين أو القراء المهتمين بملف إيران في موقع الجزيرة نت.. وشكراً.

غسان بن جدو: نعم، مع الشكر أخت منى خالد، مع الشكر الجزيل لك، يعني.. 18300 حتى الآن شاركوا 49.4 قالوا: نعم ثمة تجربة حقيقية في إيران. 36.5 يعني يعتبرون لا تجربة ديمقراطية حقيقية و 14.1% لا أعلم يعني.. يبدو أن الإعلام مع كل تغطياته للواقع الإيراني والكتابات إلى آخره. ولكن يبدو أن جزءاً من الرأي العام العربي لا يزال يعني يشعر بحيرة فيما هو واقع موجود في إيران، طيب أنا أسمح الآن يعني، أرجو من السادة الجمهور أن يتدخل. تفضل أخي إذا سمحت، وأرجو أن تعرفنا بنفسك.

علي أكبر خادمي : بسم الله الرحمن الرحيم. علي أكبر خادمي، فرع الإدارة بجامعة الإمام الصادق، عليه السلام..

غسان بن جدو: أرجو.. أن ترفع صوتك إذا سمحت، نعم.

علي أكبر خادمي: أعتقد أن الرئيس الخاتمي على الرغم أنه طرح شعارات انتخابية الضخمة وعالية ما استطاع أن ينفذ.. أن ينفذها، وعلى الرغم أنه أكد على الشباب، أكد على التنمية الاقتصادية وعلى التنمية السياسية والازدهار الاقتصادية ما أتى بشيء ملحوظ، ما أتى بشيء حتى يشعر الشعب الإيراني أكثر ارتياحاً وأكثر فرجاً لا سيما في الشؤون الاقتصادية.

غسان بن جدو: نعم.

علي أكبر خادمي: وهذا هو السؤال يعني.. هل توجد إمكانية التطور طوال أربعة سنوات يعني.. عندما.. يعني وصل أحد المرشحين إلى الرئاسة هل بإمكانه أن ينفذ ما عنده من البرامج؟ هل.. له إمكانية؟

غسان بن جدو: يعني أنت تقترح أن مدة الولاية الرئاسية تكون أكثر من أربع سنوات؟

علي أكبر خادمي: لا، لا يعني هل يوجد له إمكانية لأداء ما عنده من البرامج بالنسبة له وبالنسبة لإمكانية الشعب، وبالنسبة للإمكانيات الموجودة.

غسان بن جدو: نعم، تفضل أخي إذا سمحت. تفضل.

رحيمي: إجابة على سؤال الأخ.

غسان بن جدو: هل نستطيع أن نتعرف إليك.

رحيمي: أنا.. رحيمي أدرس في فرع الشريعة في جامعة الإمام الصادق، عليه السلام.

غسان بن جدو: نعم، تفضل.

رحيمي: إجابة على سؤال الأخ، يجب أن أقول أن السيد خاتمي نجح في تحقيق التنمية السياسية بنسبة كبيرة، ونرى اليوم انفتاحاً بارزاً لافتاً على الساحة السياسية الإيرانية.. كما نرى اليوم أن المرشحين في حملاتهم الانتخابية وفي دعاياتهم ينتقدون.. الحكومات السابقة وحتى حكومة السيد خاتمي.. بحرية وليس هناك عائق ومانع. وهذا يظهر بنجاح السيد خاتمي في مجال تنمية.. في مجال التنمية السياسية.. ولكن هناك مشكلة.. التي تهدد الديمقراطية خلال الانتخابات القادمة وهي ترجع إلى مجلس صيانة الدستور. كما نعلم أن مجلس صيانة الدستور في كل مرحلة انتخابية يرفض أهلية الكثير من المرشحين وهذا بالطبع يثير هذا السؤال.. والطعن في نزاهة الانتخابات، ونعلم أن لأعضاء مجلس صيانة الدستور تفسير خاص وربما نقول تفسير محدد ومضيق إلى حد ما..

غسان بن جدو: نعم.

رحيمي: للدستور والقيم التي وردت فيه. وهذا يسبب في أن يتصور بأن الانتخابات ليست نزيهة وأن المرشحين معظمهم ذوو اتجاه واحد.

غسان بن جدو: نعم، مع الشكر تفضلي.. تفضلي سيدتي.

سكينة الصراف: سكينة الصراف صحيفة متعاونة، بسم الله الرحمن الرحيم: اللي لاحظته هو تجاوز قضية مهمة في هذا الحوار، ألا وهي قضية.. ألا وهو دور المرأة الإيرانية، ربما أنها جزء من المجتمع وجزء من الواقع السياسي فحبيت أن أشير بعض الشيء ولو باختصار.

غسان بن جدو: نعم، تفضلي.

سكينة الصراف: المرأة الإيرانية مع أنها تمارس الآن دورها بشكل أنشط بكثير عما كانت عليه في عهد الشاه وحققت نجاحات كبيرة على الصعيد السياسي والعلمي، وتألقت في بعض الأمور كالفن والسينما والرياضة ولكنها لازالت تعتبر في أول خطواتها وأول الطريق، ولابد من النهوض بواقع المرأة، وهذه المسألة تحتاج إلى نمطين من المهام أو من العلاج -إذا صح التعبير- أولاً: هو اللي يتحمله النظام بكل مؤسساته سواء التشريعية، التنفيذية، القضائية، والإعلامية، كل هذه المؤسسات لابد أن تقدم طروحات عملية للنهوض بمستوى المرأة والأخذ بيدها وارتفاع مستواها في كل المجالات. وأنا أدعو كل رئيس مقبل لإيران أن يتخلى عن لغة الشعارات وأن يهتم بقضية المرأة بشكل جدي. وكلنا نعرف قبل مجيء الرئيس خاتمي كان في البرلمان.. البرلمان يضم أربعة عشر عضوة، لكن الآن وبعد مجيء الرئيس خاتمي -للأسف الشديد- يضم البرلمان إحدى عشر عضوة وهذه نقطة مهمة.

غسان بن جدو: نعم.

سكينة الصراف: النقطة الثانية واللي أود الإشارة إلها واللي يمكن هي مو أقل أهمية من النقطة الأولى، وهي على المرأة نفسها أن تطور دورها وبالمستوى اللي ينسجم مع عطاءاتها وتضحياتها للثورة.. وشكراً.

غسان بن جدو: نعم.. مع الشكر. تفضلي.. تفضلي.

عفاف مهدي : بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة الشي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل نستطيع أن نتعرف إليك.

عفاف مهدي: عفاف مهدي، مدرسة في إحدى المدارس الإيرانية. الشيء اللي أحب أضيفه إلى كلام الأخت حول موضوع المرأة الإيرانية، وكما تفضلت الأخت أن المرأة كان لها الأثر الكبير والفعال من البداية يعني من انتصار الثورة الإسلامية ولحد الآن، لها الدور الفعال والملحوظ واقعاً في تقوية أسس الدولة الإسلامية. ولكن بالنسبة إلى مسألة الانتخابات ومسألة المرأة إنه أعتقد إنه مطلوب في رئيس الجمهورية المقبل اللي -إن شاء الله- سوف يُحظى بثقة الشعب الإيراني المسلم. هو وضع برنامج عملي يعني يمكن تطبيقه بالشكل أو.. يعني يمكن تطبيقه والعمل به بعد انتخابه رئيساً للجمهورية. وهذا البرنامج طبعاً يأخذ بنظر يأخذ بنظر الاعتبار الأولويات والضروريات اللي يمكن -إن شاء الله- الأولويات والضروريات على حسب أهميتها وضروريتها، يعني أتصور في مقدمة هذه الأولويات هي أنه مسألة تثقيف الفرد المسلم وتوعيته في حقوقه حسب.. يعني.. يعني كما ينص عليها الدستور أو نص عليها الدستور. ومن المؤكد أنه تثقيف الشعب بهذه الثقافة سيقصر الجهد في عملية يعني حصول المرأة على حقوقها وخصوصاً.. يعني حقوقها في جميع المجالات اللي -إن شاء الله- سوف تحظى.. يعني بتوفيقها في ظل الجمهورية الإسلامية. وشكراً.

غسان بن جدو: مع الشكر..

]موجز الأخبار[

غسان بن جدو: تفضل أخي إذا سمحت تفضل.

ياسين باتشاري: أنا ياسين باتشاري موظف في شركة الإنقاذ الوطنية الإيرانية.

غسان بن جدو: نعم.

ياسين باتشاري: من مدينة (خوران شاه) وأقيم في طهران منذ الحرب المفروضة حتى يومنا هذا كموظف، أود أن أتكلم أو عندي سؤالين أوجهها للأخ الحسيني كمستشار وزير الثقافة والإعلام، أول سؤالي يطرح من حيث الناحية الثقافية من حيث السيد الخاتمي منذ دخوله في الانتخابات الفترة الأربع سنين الماضية، أول ما تكلم عنه يتكلم عن القانون والدستور والجامعة المدنية و الثقافة بدأ بالثقافة وبدأ بالدستور، وبدأ بهذه الكلمات..، كما تعلمون أبناء أهل خوزستان، عندنا أهالي حوزستان حسب الإحصائيات 82% من أهالي خوزستان صوتوا في التصويت الماضي إلى السيد الخاتمي، كما نجد في الإحصائيات الثقافية من حول الصحف الموجودة في إيران، تجد حوالي 132 صحيفة. من هذه الصحف نجد سبعة صحف تنشر باللغة غير الفارسية ومن هذه السبعة بعد أربعة سنين من رئاسة السيد خاتمي نجد صحيفة واحدة اسمها "صوت الشعب" تنشر باللغة الفارسية والعربية.

غسان بن جدو: فيه صحيفتان "الكيان العربي" و"الوفاق" منذ سنوات؟

ياسين باتشاري: أعني الصحف التي..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ مستقلة تقصد.

ياسين باتشاري: مش مستقلة، هي تكلمنا حول المحليات.. الذي يطبعن في لسان..

غسان بن جدو: أهل المنطقة، نعم.

ياسين باتشاري: أهل المنطقة المحلية يعني عندنا "صوت الشعب" الحين تطبع في لغتين الفارسية والعربية. سؤالي هنا ما هي برنامج السيد الخاتمي لـ.. لتحقيق المادة 15 من الدستور، وأيضاً إننا نعلم أهالي خوزستان هم اللي كانوا في انتصار الحرب هم متقدمين. انتصار الثورة الإسلامية وبذلوا دماءهم من أجل انتصار الجمهورية الإسلامية، وقاوموا حتى في حرب المفروضة وأيضاً شاركوا في بناء مدينتهم المدمرة، ولكن الحين إذا نرى في.. في خوزستان في نظر الاقتصاد وفيه يجد.. إحصائيات دورها (Wide) عالي بالنسبة للبطلة.

غسان بن جدو: بطالة.

ياسين باتشاري: بطالة عن الشغل. فيه إحصائيات اليوم قرأتها في جريدة 15% يعيشون تحت خط الفقر، سؤالي موجه إلى السيد صادق الحسيني ما هي برنامجكم إذا فاز السيد الخاتمي؟.. ما هي برنامجكم إذا فاز السيد الخاتمي لتحقيق المادة الخامسة عشر من الدستور، وما هي برنامجكم لحق اشتغال الشباب في منطقة خوزستان، وشكراً.

غسان بن جدو: نعم، مع الشكر، سأعود إليك سيد محمد صادق الحسيني على هذه النقطة، ولكن فيه قضية سيد محمود العلوي تحدث عليها أحد الإخوان الشباب هناك، هو يتحدث عن دور مجلس صيانة الدستور يعني هو ينظر بسلبية إلى دور مجلس صيانة الدستور، يعتقد بأنه يخدش نزاهة.. لا أقول عملية التصويت، ولكن عملية.. العملية الديمقراطية في ذاتها بما أنه يغربل ويصفي الناس، ولكن على مزاج وليس على.. وربما على خلفية أيدولوجية على مزاج الأشخاص المعنيين في مجلس صيانة الدستور، وليس تطبيقاً للقانون والدستور.

محمود العلوي: إذا كان هناك منعاً لأفراد اللي يحرزون الشرائط المذكورة في القانون أو في الدستور طبعاً كان يصدق على أنه يغربل المرشحين. لكن كما ذكرت في أول كلامي أن مجلس صيانة الدستور يتعرف على المصاديق اللي يحرزون على الشروط المذكورة في الدستور و في القانون، والتعرف على تواجد الشروط في المرشحين ليس في عملية التغربل بل كعملية التعرف على المتواجدين للشروط المذكورة في القانون وهذا لا يعتبر تغربل، ولكن عندي لو تسمحون..

غسان بن جدو: تفضل.

محمود العلوي: ملاحظة بالنسبة إلى ما تفضل أخونا الدكتور جلال ممثل مدينة (سنندج) في الكردستان. بالنسبة للقوميات خاصة القومية الكردية إن الدستور الجمهوري..

غسان بن جدو: وأهل السنة، هو تحدث عن الأكراد وأهل السنة، نعم.

محمود العلوي: طبعاً.. طبعاً، الدستور الجمهورية الإسلامية يؤكد على حقوق القوميات المختلفة وأما أهل السنة يعتبرون مسلمين مثل المسلمين الشيعة في إيران لهم حقوقهم، والآن ممثلين من القوميات المختلفة حتى الأقليات الدينية، الكليمية، والنصرانية متواجدين في مجلس الشورى الإسلامي، وحتى إذا كان يقصد..

محمد صادق الحسيني: الكليمية تقصدون اليهود.

غسان بن جدو: اليهودية؟ اليهود.. الكليمية اليهودية.

محمود العلوي: بلى اليهودية بلى، وحتى المجوسية اللي هم ممثلين في مجلس الشورى الإسلامي مؤكد عليه في الدستور الإسلامي وإذا كان يقصد القومية الكردية كان هناك وزراء كرديين، الوزير النفط للجمهورية الإسلامية حالياً من القومية الكردية وكذلك وزير الطرق والمواصلات السابق المهندس (سعيدي) كان من القومية الكردية، وكثير من المسؤولين من القومية الكردية. حالياً كثير من زعماء الجيش الجمهورية الإسلامية من القومية الكردية. فإذاً ليس هناك أي تبعيض بين القوميات.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ تمييز، تبعيض يعني تمييز.

محمود العلوي: التمييز بين القوميات الموجودة في إيران بل الجمهورية الإسلامية تعتبرهم كأخوة ويعيشون في ظل سماء واحد، سماء الجمهورية الإسلامية، وأريد أن أشير إلى ما تفضل به أحد أخوتنا..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ لا، هو تحدث أيضاً عن وضع أهل السنة، جلالي زاده تحدث عن وضع أهل السنة..

محمود العلوي: لو قايسنا.. لو قايسنا وضع إخواننا أهل السنة كما كان في زمان الشاه وفي زمان حال الجمهورية الإسلامية نرى هناك تمايزاً كثيراً وكبيراً بين الوضع السابق والوضع الحالي، الآن إخوتنا أهل السنة لهم حرية في العمل حسب الفقه الحنبلي أو المالكي أو الشافعي وكذلك وفي المحاكم تُعمل حسب.. فقه المعمول حسب المذهب الحاكم في المنطقة. الشافعي أو الحنبلي أوالمالكي، وكذلك لهم حوزات علمية كثيرة، لم تكن حتى واحد من هذه الحوزات، أو بالأقل يعني ليس واحد حتماً عن المقايسة جداً تختلف كثيراً الحوزات.. إذا كان الحوازات لأهل السنة كان في زمان الشاه لم تبلغ عن الأصابع، ولكن الآن تبلغ مئات حوزات علمية من أهل السنة، وتساعدهم دولة حكومة الجمهورية الإسلامية مساعدة بالغة حتى تساعد ما لم تساعد علماء الشيعة.

هل نجحت إيران في تجربتها الديمقراطية؟

غسان بن جدو: نعم، على كل حال الأخ حازم صاغية لا يزال معنا سيد حازم صاغية، سؤالي ربما الأساسي والأخير للأسف معك، يعني بعد كل هذا المخاض و بعد كل هذه التجربة، هل تعتقد بأن إيران نجحت أو فشلت أي هل نجحت أم فشلت في صياغة نظام سياسي قائم على الدين، ويستطيع أن يوفق بين الدين والديمقراطية، هل نجحت أم فشلت إيران بعد كل هذه السنوات أم لا؟

حازم صاغية: في سياق جوابي على سؤال بدي أرد شوية على الأستاذ الحسيني. فيه باستمرار من الصعب إننا نجمع الماء والنار معاً في كأس واحدة، يعني ما فينا نقول بوقت واحد إنه.. ينبغي أخذ التجربة بالصبر لأنه الشرق تاريخه استبدادي، ونحنا ما فينا نكون مثل أوروبا، وفي الوقت نفسه أن نقول إنه نحنا عندنا تجربة رائدة تفوقت على التجربة الأوروبية ومميزة بخصوصيتها، في الوقت نفسه ما فينا نقول: أنه نحنا عندنا نظام معتقدي ونظام ديمقراطي.. أو نظام معتقدي أو نظام ديمقراطي. النظام المعتقدي هو النظام اللي فيه ناس بيصوتوا، وفيه ناس ما بيصوتوا، فيه ناس خونه، فيه ناس وطنيين، فيه ناس كويسين، فيه ناس سيئين، فيه ناس ممنوعين، فيه ناس بيعرفوا شو موقعهم بالمجتمع، المرأة هيك موقعها، المثقف هيك موقعه والنظام الديمقراطي هو النظام اللي يعامل الناس كمواطنين متساويي الحقوق وبناءً على تصويتهم بيتم القرار ويتم التقدير. خطورة دمج ها المستويين معاً قد يترتب نتائج كارثية، وللأسف الشديد، للأسف الشديد تأكل من ما هو ديمقراطي في هذه التجربة.. تقتات منه. يعني مثلاً الكسب بوجود برلمان في إيران كائناً ما كان الرئيسي عدلوا أزمة الصحافة في إيران، يعني حالياً أخذنا برلمان وأربعين صحيفة أغلقت في خلال عشرة أشهر. أيضاً في ظل بنى إيدولوجية ممكن بتواصل.. بشكل متواصل تحوير الوضع بما يلائم المستفيدين من التركيب الإيدولوجي يعني مثلاً حالياً بذريعة ما حدث في (..) مثل ما كان يصير تماماً بدول الاتحاد السوفيتي والمعسكر الاشتراكي كمجتمعات معتقدية وإيدولوجية ما حدث في (..) التذرع بأوضاع إقليمية سيئة. الموقف الأميركي، النزاع العربي الإسرائيلي، الوضع المقلقس بباكستان، الوضع مع أفغانستان السيئ، أوضاع جمهورية آسيا الوسطى. حالياً هلا أُعلن عن مناورات إيرانية على الحدود مع العراق. ما حدا فيه يضمن البُنية الأيدولوجية ما تستخدم الوضع الأمني مثلما عم بيحصل بكل بلدان المنطقة، لتعطيل ما هو ديمقراطي حتى الآن. إذاً فينا نقول: إنه هايدا مضطرين ناخد ها التركيب بين الاثنين، ولكن ما إنه الحل النموذجي. هايدا اضطرار. فيه فرق بين تعامل معه كاضطرار أملته ظروف معينة وبين ما نلاقي طريقة للخروج منه وبين تصويره الوردي كحل نموذجي خارق.

غسان بن جدو: نعم.. مع الشكر أستاذ حازم.

]فاصل إعلاني[

غسان بن جدو: أضطر الآن إلى العودة إلى الجمهور، يعني آخر متداخلين، إذا سمحت تفضل، إذا سمحت.

عدنان الأشكوري: طبعاً أنا بودي الإشارة إلى كلام الأستاذ حازم الأخير.. النقطة الأخيرة.

غسان بن جدو: ليست مشكلة، ولكن بعد أن نتعرف عليك.

عدنان الأشكوري: السيد عدنان الأشكوري، مدرس لغة عربية في طهران، بالنسبة لكلام الأستاذ حازم يقول: إنه إذا تعرضت الأيدولوجية إلى ظروف.. ظروف أزمة كحرب مثلاً على سبيل المثال، هل ستعطل الديمقراطية؟ التجربة أثبتت لا. ليس هكذا، خلال السنوات الحرب المفروضة وفي أشد الظروف حيث كانت إيران محاصرة من قبل جميع الدول لم تُعطل تجربة الديمقراطية هذا واحد، عندي سؤال بالنسبة للضيفين.

غسان بن جدو: للسيدين.

عدنان الأشكوري: السيدين العلوي والسيد الحسيني، تُرى حينما طرح السيد الخاتمي شعار التمسك و الالتزام بالقانون خلال السنوات الأربع الماضية، هل هذا الشعار لحد الآن مازال سائداً؟ وهل استطاع أن يطبقه بشكل كامل؟ هل نستطيع أن نقول: إن جميع المؤسسات الحكومية أياً كانت تابعة للقانون وتُطبق القانون، وتمشي على النمط الكامل. هل القانون يطبق على الجميع؟ هناك رواية من رسول الله -صلى الله عليه وآله وسلم- يقول: "هلكت قرون ماضية لأنهم طبقوا القانون على الضعفاء وتركوا الأقوياء". هل الآن القانون يطبق على الجميع الأقوياء والضعفاء في هذا البلد؟

غسان بن جدو: أنت ما رأيك؟

عدنان الأشكوري: أنا في رأيي توجد هناك بعض الثغرات التي يجب أن تسد، وهذه الثغرات لا ترتبط بالتيار اليميني أو التيار اليساري، إنما هي ثغرات عامة و عندنا سوء في التطبيق، ولابد من انتخاب الأصلح ليس فقط على مستوى رئاسة الجمهورية بل على مستوى الوزراء، بل على مستوى المدراء، ومن كل هذه النواحي. الآن أود الإجابة.

غسان بن جدو: نعم، السؤال للسيد الحسيني الوقت يداهمنا كثيراً.

عدنان الأشكوري: لا بأس.

غسان بن جدو: لا توجد لديك سؤال للحسيني، تفضل يا أخي إذا سمحت آخر مداخلة.

علي كياني: بسم الله الرحمن الرحيم، علي كياني من بازار طهران. العفو إحنا عندنا أربع سنين خلت بوجود السيد خاتمي في الحكم طبعاً لاحظنا تجربة المجتمع المدني لاحظنا السياسة اللي اتبعها السيد خاتمي، طبعاً السياسة اللي شفناها حبها الشعب الإيراني. الشعب الإيراني أراد خاتمي في هذه الفترة من خلال الاقتراع الأول، والاقتراع الثاني طبعاً.. هذا طبعاً يبين بالانتخابات واللي أتوقع إنها تكون انتخابات حماسية أكثر. وناس أكثر يشتركون في الانتخابات يعني..

غسان بن جدو: نعم.

علي كياني: أعتقد أنه الانتخابات الثمانة سيكون فيها عدد المنتخبين أكبر عدد منتخب في الانتخابات الثمانية السابقة، وبالنسبة للسيد خاتمي السياسات اللي فادتنا في بازار طهران أنه أسعار الصرف كانت ثابتة هذه الفترة، هذا الشيء كله شيء مهم بالنسبة إلنا. طبعاً الحريات، الديمقراطية موجودة في إيران، الديمقراطيات دائماً نحن في إيران محاسبين عليها، لماذا الديمقراطية في إيران كذا و كذا و كذا وهل حوسبت ديمقراطيات البلدان المجاورة؟ وشكراً جزيلاً.

تأثير المؤسسة العسكرية في العملية الانتخابية

غسان بن جدو: مع الشكر، طيب قبل أن نختم معك سيدي الحسيني. سيد العلوي فيه سؤال فقط أود أن تجيب عليه، وسؤال إضافي من عندي. أما سؤال الأخ فهو واضح هل أن كل المؤسسة تطبق القانون أم لا؟ والسؤال الثاني باعتبارك ممثل ولي الفقيه في القوات المسلحة هل أن الجيش، القوات المسلحة الإيرانية تدعم مرشحاً خصوصاً وأن الأدميرال على شمخاني هو وزير الدفاع، فلأن هذا الرجل هو مرشح المؤسسة العسكرية في إيران أم لا؟

محمود العلوي: أولاً: بالنسبة إلى ما تفضل به أخونا بالنسبة لسيادة القانون والتأكيد على القانون. في اعتقاد كل المؤسسات تعتقد بسيادة القانون، لا من الآن منذ انتصار الثورة الإسلامية، بل كان من أهداف الثورة الإسلامية تطبيق القانون في المجتمع..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ عملياً هذا واقع؟

محمود العلوي: سواء..، بالنسبة للاعتقاد أبين العملية، وثانياً بالنسبة للعملية طبعاً أي بلد يُشاهد أو تلاحظون أن القانون طبقت 100% هذا بالنسبة نرى تطوراً كبيراً في تطبيق القانون في السنوات الماضية بعد انتصار الثورة الإسلامية، والحمد لله على تطور التعلم الجامعي في المجتمع الإيراني. نرى يوماً فيوماً تطبيق القانون يتطور، ونأمل -إن شاء الله- أن تكون التطور بالنسبة الأكثر إن شاء الله.

غسان بن جدو: يعني مثلاً هل أن السلطة القضائية في رأيك عادلة، وتطبق القانون ولا تنحاز لا لهذا التيار ولا لذاك التيار. ماذا عما يقال هنا بأن السلطة القضائية منحازة للتيار محافظ على حساب التيار الإصلاحي؟ هذا ما نقرأه في الصحف الإيرانية؟

محمود العلوي: السلطة القضائية طبعاً تحتاج إلى دراسة موارد القضاء مورداً فمورداً، لأن القضاء حسب ما يحتويه الملفات القضائية وغير ممكن أن نقدم نظرية خاصة بالنسبة إلى موارد القضاء كنظرية عامة. طبعاً يمكن هناك مثلاً نظرية سياسية تؤكد على أن السلطة القضائية يعمل حسب تأثير هذا التيار أو ذاك التيار، لكن أنا نعتقد أن ملاحظة أي حكم أصدرت من جانب السلطة القضائية لازم أن تُدرس الملف اللي ترتبط بيه، وأعتقد ممكن هناك أن تختلف رأي هذا القاضي وذاك القاضي.

غسان بن جدو: طيب ماذا عن المرشحين، هل أن المؤسسة العسكرية للقوات المسلحة تدعم مرشحاً دون غيره.

محمود العلوي: طبعاً حضراتكم على علم، وكذلك كثير من المشاهدين أن القوات المسلحة في الجمهورية الإسلامية لا يسمح لهم التدخل في الانتخابات كدعم إلى مرشح خاص..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ ولكنهم يصوتون.

محمود العلوي ]مستأنفاً:[ سواء كان.. سواء كان عسكرياً أو غير عسكري، ولكن لهم أن يصوتون بنسبة إلى مرشح أي مرشح كسائر المواطنين.

الآن ترون أن في بيت واحد الأب له صوت والابن صوت آخر، والأخ الثاني له صوت آخر. لا يجبر أحد وليس لأحد أن يجبر أحداً على صوت خاص. وكذلك القوات المسلحة طبعاً تنقسم أشخاص وإلى أشخاص حسب عدد الأشخاص المنتمين إلى..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[ يعني لا تتدخل.

محمود العلوي: لا.. لا.

غسان بن جدو: القوات المسلحة لا تتدخل لفايدة هذا المرشح أو ذاك. شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة، وإلى لقاءٍ آخر بإذن الله.