مقدم الحلقة

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة

آية الله محمد موسوي بجنوردي - أستاذ في الحوزة وجامعة طهران
نيفين مسعد - أستاذة في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية جامعة القاهرة
جنان واسطي بور - باحثة في الفكر الإسلامي
جهاد الزين - صحافي ومعلق سياسي

تاريخ الحلقة

24/02/2001

آية الله محمد موسوي بجنوردي
جهاد الزين
جنان واسطي بور
د. نيفين مسعد
عبد المحسن جمال
د. ناصر الصانع
د. محمد البصيري
صلاح عاشور
غسان بن جدو
غسان بن جدو:

مشاهدينا المحترمين، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، الحديث عن إيران الجمهورية الإسلامية بعد اثنين وعشرين عاماً على انتصار الثورة يفرض آلياً التوسع والخوض في كثير من التفصيلات عند أية مراجعة تقويمية، موضوعية، ونقدية للتجربة -مالها وما عليها- طبعاً نحن نتحدث عن التجربة بمفرداتها الشاملة، الثقافية، والسياسية، والاجتماعية، والاقتصادية، والأمنية، وغيرها، وهذا غير متاح في حلقة تليفزيونية واحدة، ولذا سوف يقتصر نقاشنا في ندوتنا هذه على ملف واحد -هو ذاته مركب وذو حساسية بالغة- نظام الحكم الدستوري والسياسي، لا سيما وأن المشهد السياسي في إيران بات أكثر جلباً للاهتمام بعد مجيء الرئيس محمد خاتمي، حيث أصبح الفرز واضحاً بين أجنحة الحكم، وربما الأهم ما تثيره هذه الحقبة الأخيرة من تساؤلات تحيلنا في الحقيقة إلى جوهر المبتغى، رئيس منتخب بأغلبية ساحقة وبالاقتراع الشعبي العام يشكو محدودية في الصلاحيات، ويعلن أنه يواجه منذ توليه السلطة أزمة كل تسعة أيام، كيف؟ وممن؟ وماذا بعد؟ يد علماء الدين طولي و لا يزال للحوزة ورجالها دور مؤثر ومباشر، فهل هؤلاء صنف واحد؟ وكيف ينظر لدورهم في المستقبل؟ هل نجحت إيران في نحت تجربة ديمقراطية؟ أم أن ما يجري ليس سوى ديكور للاستهلاك؟

لمناقشة هذه المحاور وغيرها يسعدنا أن نستضيف في الاستديو وعلى الهواء مباشرة من الدوحة السيد آية الله محمد موسوي البجنوردي (أستاذ في الحوزة العملية وفي جامعة طهران وأيضاً أستاذ في جامعة هاواي بالولايات المتحدة الأميركية)، السيدة جنان واسطي بور وهي (باحثة إيرانية في الفكر الإسلامي وأستاذة في الدراسات الإسلامية)، الأستاذ جهاد الزين (وهو كاتب وصحافي ومعلق سياسي ورئيس تحرير صحيفة.. رئيس تحرير صفحة الرأي في جريدة "النهار" اللبنانية، وهو متابع عن كثب للشؤون الإيرانية منذ سنوات طويلة) وأيضاً الدكتورة نيفين مسعد (أستاذة في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية في جامعة القاهرة، وهي أيضاً متابعة عن كثب للشؤون الإيرانية)، وسيصدر لها قريباً كتاب عن صنع القرار والعلاقات مع العالم العربي، مرحباً بكم أيها السادة في الدوحة.

مع ذلك يعني قبل أن نخوض معكم في هذه.. في هذه المحاور اسمحوا لنا أن نبدأ من جزء من الشارع العربي، واخترنا جزءاً من الشارع الخليجي وهو الكويت، الحقيقة نحن لقد استفتينا جمعاً من النخبة السياسية والمثقفة في الكويت وسألناهم كيف يرون تجربة الحكم في إيران نشاهدها مع بعض.

د. محمد البصيري (نائب إسلامي):

فمزيد من الديمقراطية تنتهجنا الثورة بلا شك هو مزيد من الاستقرار للأوضاع داخل إيران، وللأوضاع على مستوى منطقة إقليم الخليج العربي، وأيضاً يعني كثورة رفعت الشعار الإسلامي والشعار المحافظ بلا شك إن إحنا كإسلاميين نريد لهذا المثال أن يكون في أنصع صوره وفي أحسن صوره حتى يعني إذا طالبنا بالمثال النموذج نجد لنا يعني دليل أو مستند نقول بأنه هناك مثال ناجح وكذا.

(سياسي كويتي 1):

مبدأ "سيادة الأمة" ويعني و "الأمة مصدر السلطات" مازال يعني لم يتحول إلى واقع الحقيقة، مازال هنالك القضاء بيد قوى معينة، المراكز.. القوى الأمنية بيد قوى معينة، ومازالت هذه القوى تفرض إرادتها و.. بما يحد من صلاحية البرلمان المنتخب من الشعب، وحتى بما يحد من صلاحية رئيس الجمهورية الذي يعني حاز على 70% من الشعب.. من.. من الأصوات الشعبية.

(سياسي كويتي 2):

باعتقادي إن يعني الثورة الإسلامية أو الدولة الإسلامية في إيران إلى الآن ما أعطت النموذج المطلوب من الناحية الديمقراطية، خصوصاً إن النظام.. النظام في إيران فيه عقبات تحول بينه وبين الديمقراطية الحقيقة وهي لجنة اختيار المرشحين لانتخابات الرئاسة مثلاً، غير الصراع الدائر الآن في إيران حول موضوع المحافظين والإصلاحيين، فيه هناك يعني وقفة من قبل المحافظين في إيران ضد توجهات الشعب الإصلاحية، وهذا مثال غير جيد يعني للمنطقة على أن الديمقراطية بإيران وضعها جيد وتسير بحال جيدة.

عبد المحسن جمال (نائب إسلامي):

لا شك بأن التجربة الإسلامية في إيران أوجدت نوع من أنواع الديمقراطية الجديدة على العالم وهي الديمقراطية الإسلامية، وبالتالي من خلال إنشاء المؤسسات الديمقراطية التي يتم فيها تداول السلطة والتي يتم فيها وصول أعضائها عن طريق الاقتراع وعن طريق صناديق الانتخابات أعطت مصداقية ونوع جديد من أنواع الديمقراطيات في العالم.

صلاح عاشور (نائب):

ولذلك أنا أعتقد تأثير نظرية (ولي الفقيه)، تأثير الفكر الإسلامي والعقيدة الجعفرية الشيعية الاثنا عشرية على الحكم في إيران إحدى معوقات تطبيق النظام الديمقراطية الشامل في إيران.

د. ناصر الصانع (نائب إسلامي):

التجربة الإيرانية من التجارب اللي تستحق التوقف عندها، ففيها النهج الإسلامي والنهج الديمقراطي، والمزج بينهم تجارب حقيقة محدودة اليوم في العالم اللي الواحد يستطيع أنه يرصدها، الملاحظات على التجربة الإيرانية وخصوصاً التغير الأخير في عهد خاتمي قعد يبين نهج جديد وفكر جديد منفتح، ولكن أيضاً عليها مثالب، تتعلق بحرية الصحافة وكثرة المرجعيات في النظام الواحد.

غسان بن جدو:

كما لاحظتم الحقيقة هؤلاء الذين تدخلوا يعني كل منهم فتح ملفاً بكامله، ولكن يعني سننطلق مباشرة وسنقتحم برحمة المحور الأول الذي يتعلق بتركيبة النظام السياسي في إيران.

سماحة السيد، النظام السياسي في إيران، النظام الدستوري يكاد يكون فريد من نوعه في العالم حقيقةً، وخاصة بوجود ولي الفقيه، حتى أدخل معك مباشرة في صلب الموضوع، ثمة من يعتبر بأن ولاية الفقيه.. بقطع النظر عن من هو ولي الفقيه، نحن لا نناقش اسماً بعينه ولا شخصاً بعينه، نحن نناقش القضية في ذاتها، وجود ولي الفقيه بصلاحيات مطلقة في النظام الإيراني في الحقيقة يعني ليس.. هذا يشكك كثيراً في الديمقراطية الموجودة في إيران، بل يجعل من ولي الفقيه أياَّ كان وكأنه شاه جديد موجود في إيران، كيف توضح لنا هذه المسألة؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

أعوذ بالله من الشيطان الرجيم، بسم الله الرحمن الرحيم، مسألة ولاية الفقيه وارتباط مسألة ولاية الفقيه على كيفية نظام الحكم في إيران وهي الجمهورية الإسلامية، عندنا لولاية الفقيه هناك نظريتان.

غسان بن جدو:

نعم.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

النظرية الأولى تقول: بأن كل من كان فقيه وجامع للشرائط، وله خبرة، وله عدالة وتقوى، وله حسن الإدارة فهو ولي الفقيه، وعلى الكل متابعته هذا الولي الفقيه، فحينئذ رب إنه هناك فقهاء كلهم من ولاة الفقيه، لكن الشعب إذا بايع أحد هؤلاء الولاة فهو يصير حاكم مبسوط اليد وعلى البقية إطاعة هذا الولي الفقيه.

غسان بن جدو:

هذه قراءة أولى.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

قراءة أولى. القراءة الثانية اللي كان الإمام الراحل -رحمة الله عليه- يعتقد به والدستور الإيراني يصرح بهذا بأنه: الولي الفقيه من هو فقيه جامع للشرائط، وله حسن الإدارة، وله تقوى وعدالة، وله خبرة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

يعني جامع الشرائط -عفواً- يعني هل هو جامع الشرائط الدينية؟ هل هي الخبرة كرجل دولة؟ هل هو يعرف السياسة في العلاقات الدولية؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

كل.. يعرف السياسة، جميع هذا كله يعرفهن، إضافة على ذلك الجزء المتمم للولاية هو بيعة الناس، انتخاب الشعب، يعني انتخاب الشعب والبيعة هو جزء متمم لحصول الولاية.. أصل الولاية، مو أنه وهو ولي فقيه فبعد البيعة يصير مبسوط اليد، لا.. الشعب إذا لا يبايعه فهو ليس بولي الفقيه، وهذه البيعة والمقبولية العامة عند الناس شرط في حدوث الولاية هام حدوثاً، هام بقاءً، لابد أن هذا الشرط أيضاً في مرحلة.. مرحلة البقاء يكون محرزاً، فحينئذ نرى بأن مسألة مشاركة الشعب في الأمور السياسية في مصيره له دخالة مستقيمة في تعيين النظام.

غسان بن جدو:

لكن بصرف النظر عن هذا فولي الفقيه لديه صلاحيات مطلقة يستطيع أن يتدخل في كل شيء، أليس كذلك دكتورة نيفين مسعد، يعني ألا يجعل هذا الأمر يعني مشكلة في تعدد مراكز القرار، في تعدد المرجعيات بشكل إن ولى الفقيه صحيح أنه منتخب بشكل غير مباشر، ولكنه صلاحيته مطلقة ويده مبسوطة في كل شيء؟

د. نيفين مسعد:

بالطبع، يعني نظرية ولاية الفقيه كما وضعها الخوميني من الأصل جمعت في يد الفقيه السلطات والصلاحيات الدينية والسياسية في آن معاً، كان هذا وارداً في دستور 79، ثم عندما أدخلت بعض التعديلات الدستورية في سنة 89 حدث مزيد من إطلاق يد الفقيه أو ولي الفقيه في الشؤون السياسية، وخلينا نتأمل مجموعة الاختصاصات التي يمارسها ولي الفقيه: هو الذي يحدد السياسات العامة للنظام، هو الذي يشرف على تطبيق السياسات العامة للنظام، هو الذي يفض الاشتباك بين السلطات المختلفة عندما يتعذر على مجمع تشخيص مصلحة النظام القيام بهذه المهمة، هو يعين رؤوس النظام، هو الذي يعلن الحرب، هو القائد الأعلى للقوات المسلحة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

يعني من رؤوس النظام؟ رؤوس النظام من هم؟

د. نيفين مسعد [مستأنفة]:

على سبيل المثال الفقهاء في مجلس صيانة الدستور، القيادات الأمنية، رئيس السلطة القضائية، بعض قيادات النظام، فالنظام السياسي الإيراني بينفرد بخاصية.. بخاصية ولاية الفقيه التي ترتب خصوصية أخرى هي أن رئيس الجمهورية في إيران يحتل -بمقتضى الدستور- المنصب رقم 2، ينص الدستور الإيراني على أنه الرئيس الإيراني هو الشخص التاني في النظام، وهذه طبعاً خصوصية آه.

غسان بن جدو:

على كل حال سنستمر في هذا الكلام مع سيدة جنان.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو:

ألفت عنايتكم أيضاً أنه إضافة للسادة الضيوف هنا في الدوحة، فلدينا أيضاً جمهور من الجامعيين العرب المقيمين في (لندن)، وهم أيضاً معنا على الهواء مباشرة ينصتون إلينا وسنستمع إلى آرائهم بعد قليل، مرحباً بكم أيها السادة في لندن.

السيدة جنان بور، أنصتِ إلى ما قاله السيد، ولكن أود أيضاً أن أشير إلى أنه السيد النباري في ا لكويت قال بأن "الأمة مصدر السلطات" لم يتحول إلى واقع في إيران، بدليل بأن يعني تدخل في صلاحيات رئيس الجمهورية، تدخل في البرلمان، يتم التدخل في كل شيء رغم أن هذه السلطات أو هؤلاء المسؤولين هم منتخبين من الشعب مباشرةً، كيف ترين هذا الأمر؟

جنان واسطي بور:

بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً مسألة الحكم في الإسلام، وهذه الصلاحيات التي تعطي لولي الفقيه في الإسلام هو من صميم الأطروحة.. أطروحة أهل البيت سلام الله عليهم، نحن عندما نناقش مسألة ولاية الفقيه، ولي الفقيه هو من؟ الحكم الإسلامي، الحكم في نظر مدرسة أهل البيت ليس هو فقط الحكم الذي يطبق فيه الحكم الشرعي، هو الحكم الذي يطبق فيه الحكم الشرعي وعلى رأسه حاكم شرعي، حاكماً شرعياً –مثلما تفضل السيد- ولياً للفقيه، وهذا الحاكم لابد أن يحمل صفات الفقاهة أول صفة هي الفقاهة أو العلمية، والعدالة، والكفاءة السياسية والاجتماعية، والخبرة السياسية والاجتماعية وفقدان أي شرط من هذه الشروط هو ماذا يجعل صلاحية ولي الفقيه منتفية، يعني ولي الفقيه ليس شخصه حاكماً وإنما عنصر الفقاهة، والعدالة، والخبرة، والكفاءة هو حاكماً، إذاً بمقتضى هذه المسؤولية، وبمقتضى هذه الصفات والشرائط المتزود بها له صلاحيات أقرها الدستور الإسلامي، وهذا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

عفواً.. عفواً، عندما تقولين.. عندما تقولين بأن هذا نابع من الفقه الشيعي وفقه أهل البيت، هل نفهم من هذا أن هذه التجربة الموجودة في إيران هي تعني الشيعة فقط، أم تعني المسلمين جميعاً؟

جنان واسطي بور:

لأ، في أطروحة مدرسة إخواننا أهل السنة أيضاً موجود هذا الشيء، ولكن ماذا.. بدرجات، يعني نحن الفقيه عندنا في مدرسة أهل البيت اللي يحمل هذه الصفات لابد أن يكون حاكماً، وهذه الحكومة الدينية النموذجية التي هي تطبق الحكم الشرعي، ويكون على رأسها حاكماً شرعياً، ليس إنه فقط يطبق فيها.. يعني في بعض أطروحات أهل السنة إنه الحكومة الدينية هي الحكومة التي يطبق فيها الحكم الشرعي، وليس بالضرورة أن يكون على رأس هذه الحكومة حاكماً شرعياً دينياً، فإذاً أنا في صدد سؤالكم إنه كيف يتدخل ولي الفقيه في بعض النقاط؟ هذه هي الصلاحيات التي أقرها لها.. أقرها له الدستور الإسلامي، والدستور الإسلامي النابع من صميم الإسلام ومن إسلامنا، ونحن كمسلمين لا نستطيع أن ماذا؟ أن نحكم بغير الإسلام، فإذن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

لكن الدستور صاغه بشر، يعني من يحدد إنه هذا.. هذا الدستور صاغه بشر، لكن بصرف النظر عن الجوانب الدينية والشرعية، أستاذ جهاد الزين يعني واقعياً الآن حتى نتحدث عن ولي الفقيه نحن حتى لا نخوض كثيراً في الجوانب الفقهية والدينية، نحن لسنا أهل اختصاص، ولكن واقعياً باعتباره هو الحاكم، هو الحاكم أو الرجل الأول في النظام السياسي، واقعياً ألا يثير هذا ازدواجية في القرار ..إشكالية ازدواجية.. ازدواجية في القرار؟ ألا يثير هذا إشكالية تدخل رجل بعينه في مسؤولية سلطات ومسؤولين وجهات أخرى هي بالأساس منتخبة من الشعب؟ ألا يمكن أن يثير هذا إشكالية، أم تعتبر المسالة لأ.. ربما يكون هو حكم، وبالتالي هي مسألة لا تثير أي مشكلة عملياً؟

جهاد الزين:

اسمح لي أستاذ غسان، وأشعر ذلك كصحافي أن أؤجل قليلاً جداً الإجابة على سؤالك.. على سؤالك.

غسان بن جدو:

تفضل.

جهاد الزين:

لأوجه في هذه اللحظة التي نتمتع فيها نحن على تليفزيون (الجزيرة) بحرية إبداء الرأي وآتين من عواصم عديدة، أن أوجه تحية تضامن إلى جميع الصحافيين الإيرانيين الذين باتت تمتلئ بهم السجون الإيرانية في العام الأخير، وهذا من واجب -ليس فقط- من واجب مهني، بل أيضاً من واجب سياسي حرصاً على تعزيز فرص وتفتيح فرص الديمقراطية الإيرانية التي تعنينا، كما تعيننا كل تفتح.. كما يعنينا تفتح الديمقراطيات في كل الدول العالم الإسلامي. فتحية تضامن و.. للجميع الذين لا أعرف أسماءهم جميعاً، ولكني أخص بالذكر الصديق والصحافي الكبير محمود شمس الواعظين الذين باتت له حتى الآن بضعة أشهر في.. موجوداً في السجن، مع العلم أنه جاء خبر جيد اليوم.

جنان واسطي بور:

خرجوا.

جهاد الزين:

وهو إخلاء سبيل أحد الـ..

غسان بن جدو:

المعتقلين الآخرين، نعم.

جهاد الزين [مستأنفاً]:

أحد المعتقلين من أصل ثلاثة عشر أو خمسة عشر.

غسان بن جدو:

على كل حال..

جنان واسطي بور:

شمس الواعظين الآن مفرج عنه في فترة طويلة ليس في السجن.

غسان بن جدو:

لأ، شمس الواعظين لا يزال في السجن، ولكن وأحياناً يخرج في إجازات. ولكن على كل حال ملف الصحفيين سنتناوله بعد قليل، تفضل أستاذ جهاد.

جهاد الزين:

نعم، أما بالإجابة على السؤال، لأ هو في السجن ولكن تعطي له.

غسان بن جدو:

إجازات.

جهاد الزين [مستأنفاً]:

من وقت لآخر إجازات، ولكنه يعود إلى السجن، وهو معتبر أحد السجناء بكل تقارير المنظمات التي تنقل هذه الأخبار.

أما في الإجابة على السؤال، أنا لا أعتقد أن يعني.. أن النظام السياسي في إيران بالمحتوى فريد من نوعه بالقدر الذي يعتقد فيه الإيرانيون، هو فريد من نوعه بتمثيله لقوى خاصة جداً، لأنه ليست هناك دولة رجال دين في العالم يحكمها رجال دين، إيران ليست دولة دينية، إيران هي دولة رجال دين يحكمون هذه هذه الجمهورية، لا توجد تجربة من هذا النوع إلا في إيران، فإذاً الـ..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

نستمر في مناقشة هذه القضية، لكن مضطرون الآن للتوقف لأن فيه..

جهاد الزين ]مستأنفاً:[

لكن الفكرة.. الفكرة.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[

سنكملها أستاذ جهاد الزين.

]موجز الأخبار[

غسان بن جدو:

نحن -إذا لاحظتم في الإعلان- لم نكن قد وضعنا أرقام الهاتف، لأننا لم نكن لنستقبل الاتصالات الهاتفية المباشرة، ثانياً: لم نضع جهاز الإنترنت على.. يعني الذي يوصلنا بالجزيرة نت، لأننا أيضاً لم نفتح صفحة حول هذا الموضوع، لأن عدد الضيوف ليس قليلاً، بالإضافة إلى مشاركات الإخوة الطلبة الجامعيين.. أو الجامعيين من لندن، ومع ذلك فقد فرض علينا أن نضع إلى جانبنا جهاز الإنترنت، لأننا اكتشفنا بأن عدد المشاركات كثيف جداً -في الحقيقة- على الجزيرة نت، والذي يتعلق بهذا الموضوع بالذات، وسنتناول بعد قليل بعض المداخلات في هذا الأمر، ولكن أعود إلى الأستاذ جهاد الزين.

أستاذ جهاد الزين كنت تتحدث عن تعدد المرجعيات في إيران وخاصة.. ومن ضمنها قضية ولاية الفقيه فتفضل حضرتك، قاطعناك.. نعم.

جهاد الزين:

يعني لن.. لن أعيد القسم الأول، لكن باختصار المشكلة في إيران ليست تعدد مراكز صنع القرار، جوهر -أنت تسميه تعدد المرجعيات- جوهر الديمقراطية هو توازن السلطات، واستقلالها عن بعضها البعض، لذلك.. لذلك قد يكون أمراً إيجابياً تعزيز توازن السلطات في إيران في المستقبل، المشكلة في هيمنة سلطة -دعني أقول- أقل انتخاباً من غيرها بالعلاقة مع الاستفتاء الشعبي مع الاقتراع الشعبي هي التي تملك صلاحيات في الدستور ليست متوازنة، أو غالبة قليلاً للسلطات الأخرى، هي تهيمن تماماً على السلطات الأخرى من حيث الصلاحيات.. فالمشكلة ليست تعدد مرجعيات، بالعكس قد يكون من سمات إيران وتركيبها التاريخي هذا التكوين حتى داخل المؤسسة الدينية للتعدد، إنما المهم أن.. من أجل الديمقراطية أن تصل إيران في هذا النضال -من أجل تعزيز الديمقراطية الذي افتتحه بشكل حيوي وديناميكي انتخاب السيد محمد خاتمي في الولاية عام 97- أن يتعزز توازن السلطات وهذا يعني لابد من إعادة نظر بنمط صلاحيات ولاية الفقيه التي كانت هي الابتكار الاجتهادي الخلاق للسيد الخوميني في رؤيته لدولة يحكمها رجال الدين في إيران.

لكن الآن لابد أن إيران أصبحت في مرحلة أخرى تحتاج إلى تعديل، وهذه وجهة نظر قطاع واسع أيضاً من المؤسسة الدينية الإيرانية.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

يعني أستأذنكم ألاحق كلام الأستاذ، أقول بأن كيفية نظام الحكم وصلاحيات ولي الفقيه هذه الصلاحيات لا تغاير الديمقراطية، أنتم الآن ترون بأنه في المملكة المتحدة صلاحيات الملكة، هي لها قدرة إنه يعزل رئيس الوزراء، لها قدرة إنه مجلس العوام [العموم].. تحل مجلس العوام، وفي الولايات المتحدة الأميركية رئيس الجمهورية يقدر إنه.. له حق فيتو بالنسبة إلى..

غسان بن جدو:

الكونجرس.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

مسوغات الكونجرس، فمع العلم أن هذه الدولة هي ديمقراطية، ورئيس الدولة هكذا صلاحيات له، فولي الفقيه له هذه الصلاحيات، مو أنه يستفيد من هذه الصلاحيات هذا.. بالنسبة إلى إدارة البلاد الذي هو على رأس السلطة لابد له من صلاحيات مهمة، عند الضرورة يستفيد من هذه الصلاحيات، وهذه لا يوجب الازدواجية، نقول بأنه له هذه الصلاحية، ورئيس الجمهورية منتخبه الشعب ليست له هذه الصلاحية، لا.. لأنه حسب النظام الإيراني بأن ولي الفقيه هو الشخص الأول على رأس الحكومة، رئيس الجمهورية هو الشخص الثاني، فطبيعة النظام الحكم اللي هو الشخص الأول على رأس المخروطة.. رأس مخروطة الحكومة، لابد له من صلاحيات، الصلاحيات لا تنافي الديمقراطية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

لكن شوف سيد مثلاً..

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

شو؟

د. نيفين مسعد ]مقاطعةً:[

يعني لو سمحت لي..

آية الله محمد موسوي بجنوردي ]مستأنفاً:[

هل لشخص الآن يقول بأن المملكة المتحدة ليست بديمقراطية؟!

غسان بن جدو:

لا لا بيختلف دور الملكة هناك عن ولي الفقيه، اتفضلي.

د. نيفين مسعد:

لأ لأ لأ معلش أنا أحب أتدخل يعني، نظام المملكة المتحدة مختلف تماماً، الملكة في.. في بريطانيا تملك ولا تحكم، ده أمر مختلف تماماً.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

ده شيء آخر.. لا تحكم.

د. نيفين مسعد:

لا تحكم.. لا تحكم.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

لها.. لها هذه الصلاحية.

د. نيفين مسعد:

لا لا لا لا.

آية الله الموسوي:

إحنا الآن في ولي الفقيه مش..

د. نيفين مسعد:

لا.. الملكة في بريطانيا تملك ولاتحكم.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

.. فيه صلاحيته..

د. نيفين مسعد:

والصلاحيات المتاحة لولي الفقيه طبعاً تتعارض مع الديمقراطية، كيف نقول إنه في إيران يوجد مجلس شورى، ثم يأتي ولي الفقيه ويطلب من مجلس الشورى إلغاء أو سحب قانون معين من المضبطة وغلق الملف؟ كيف لا يتعارض هذا مع الديمقراطية؟!

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

شوفي، أختي الفاضلة، الولي الفقيه ما فرض على المجلس، الولي الفقيه قال بأنه هذا الملف هو يغاير الشرع، المجلس هو قبل هذا الشيء، يعني طوعاً قبل بأنه هذا الملف بعض المواد فيه يغاير الشرع، لأنه إذا ما كان يوافق المجلس مجلس الصيانة كان يرده، صيانة الـ..

غسان بن جدو:

لكن كان حصل جدل، وحصل نقاش وتدخل رئيس البرلمان الشيخ مهدي كروبي، وقال ينبغي أن نقبل لأن هذه ولاية الفقيه المطلقة.

د. نيفين مسعد:

بالضط.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

لأ صحيح، لكن أغلبية المجلس قبلوا.. يعني قبلوا يعني ما فرض عليهم أنه إذا ما كانوا يقبلون، بالقوة كان يفرض عليهم.

د. نيفين مسعد:

سيد موسوي إذا كان يعني يعني حتى رفض، رفض في البداية تلاوة الـ..

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

يعني بعض الأشخاص.. مو الكل.

د. نيفين مسعد:

رفضت تلاوة الرسالة التي.. التي أرسلها.. آية الله خامنئي، يعني حتى حق النواب في أن يعرفوا لماذا منع القانون، أو لماذا طلب سحب مشروع القانون كان مصادر، فكيف لا يتعارض هذا مع الديمقراطية؟!

جهاد الزين:

على كل حال إيران نفسها.. إيران نفسها فيه وجهات نظر حول فهم وضرورة تطوير فكرة ولاية الفقيه.

د. نيفين مسعد:

بالضبط.. بالضبط.

غسان بن جدو:

نعم، موجود هذا.

جهاد الزين:

في فكرة الفهم الموسع، فكرة الفهم الضيق لولاية الفقيه، المشكلة أنا.. أنا سماحة السيد، لم أتحدث عن إنه لا يجوز أن يكون هناك في التركيبة الخاصة للنظام بإيران صلاحيات لولاية الفقيه، أنا تحدثت عن طبيعة هذه الصلاحيات أنها مهيمنة على الصلاحيات الأخرى، أما أن تكون لديه صلاحية مرجعية، خصوصاً إذا مع الوقت جرت تلبية بعض الاقتراحات الإيرانية بجعل.. يعني الفئات التي تنتخب ولي الفقيه أكثر..

د. نيفين مسعد:

تمثيلاً.

جهاد الزين:

تمثيلاً وأكثر اتساعاً، دون أن أعني ذلك أنه ليس هناك قدر من الانتخابية في اختياره، ولكنها المشكلة أنه أقل انتخابية بصلاحيات أقوى على سلطات منتخبة ليس فقط مجلس الشورى، رئيس جمهورية ينتخب بالاقتراع المباشر. إذاً هناك خلل ما بمستوى التمثيل من الزاوية الشعبية، هلا الدخول في النقاش الفقهي حول الصلاحيات الإلهية ده حديث آخر.

جنان واسطي بور:

معذرة نحن لا.. معذرة نحن ننظر من منظار إسلامي باعتبارنا دولة إسلامية، باعتبارنا قدمنا التضحيات من أجل إقامة هذا الحكام الإسلامي، نحن غير مجبرين بأنه نجيب على كل النزوات اللي تطرح، وليس مجبرين بأنه ماذا نتنازل عن مواضعنا، هذا النظام الإسلامي أراده الشعب بتصويت.. 98% صوب الشعب الحكومة الإسلامية، والحكومة الإسلامية ماذا؟ التي على راسلها ولاية الفقيه، والتي يحكم فيها الدستور الإسلامي. فنحن لا.. أنتم ماذا تسألون من وجهة نظر ليبرالية، من وجهة نظر الديمقراطية التي تحمل بعداً غربياً، نحن نتعارض -نعم- مع هذا في بعض النقاط.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[

طيب طيب.. خلينا نشرك الجامعيين في لندن حول.. معلش.. معلش..

جنان واسطي بور ]مستأنفةً:[

إذن فهذه.. فهذه..

جهاد الزين [مقاطعاً]:

سيدتي.. أنت تفترضين أنه كل النظام الإيراني شيء مختلف عما يحدث في العالم.

حنان بور:

لا، لنا وجهات..

جهاد الزين [مقاطعاً]:

أنتم لستم نظاماً فريداً من نوعه إلى الحد الذي تعتقدون، لديكم فكرة مجلس نواب يسمى مجلس الشورى من داخل اسم تراثي إسلامي، رئيس الجمهورية، لديكم السلطة القضائية، لديكم.. هذا العالم كله وهذا حديث.. حديث سهل إثبات..

غسان بن جدو:

نعم أستاذ جهاد.. خليني نشرك الإخوان في لندن، أتوجه إلى لندن هناك في استوديو (الجزيرة) في لندن، وأعتقد أن المتداخل الأول هو أحمد جعلول يمكن أن يعرف نفسه أكثر إذا سمحت، اتفضل يا سيد أحمد.

أحمد جعلول:

بارك الله فيك الأخ غسان، بسم الله الرحمن الرحيم، أحمد جعلول -باحث في فلسفة اللغة جامعة (ريدنج)- ما أود أن أقوله في هذا السياق الحقيقة فيما يخص ولاية الفقيه، يعني المسألة ليست محصورة فقط في ولاية الفقيه أو في أن تكون هناك سلطة موازية لسلطة رئيس الدولة، الحقيقة أن الدولة.. الدولة الموجودة في إيران يمكن توصيفها بأنها دولة حديثة، وأقصد بالدولة الحديثة بخلاف الدولة السلطانية التي ظهرت في.. في التاريخ الإسلامي، والدولة السلطانية كانت فيها السلطات موزعة، لم تكن الدولة تمتلك كل السلطات، لم تكن الدولة تمتلك سلطة التشريع، ولم تكن للدولة سلطة على التعليم، كما كان أكثر مجال الاقتصاد خارج من يد الدولة، الدولة الحديثة مركزت واستبدت بكل السلطات بيديها، بل هي تمتد في كل خلايا المجتمع، والدولة في إيران -في تقديري- يمكن توصيفها ضمن الدولة الحديثة، رغم أنها تقدم نفسها في عباءة الإسلام، ما يحيلنا إلى مرحلة تاريخية سابقة.

الولي الفقيه هو سلطة سياسية المشكل فيها أنها تستند على شرعية النص، على شرعية الوحي، فهي سلطة سياسية لها سلطة التأويل أو احتكار سلطة التأويل، وسلطة التشريع، ومن جهة أخرى هي تمارس الفعل السياسي، ولها سلطة التدخل حتى في سلطات رئيس الدولة، فهذا مشكل حقيقي فيما يخص فهمنا للدولة حتى بالمنظور الإسلامي، لأن الإسلام قام على النص مفتوح يجتهد فيه أولوا العلم، يعني الذين لهم مقدرة على الاجتهاد، أو يصنفهم العلماء بأنهم مجتهدون، ولكن أولئك لا يجب أن يكون لهم فعل سياسي يستند على قدسية هذا الفعل، لأن الفعل السياسي هو فعل بشري غير مقدس.

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

هل لديك سؤال أحمد؟ إذا سمحت.

أحمد جعلول [مستأنفاً]:

فالدولة في إيران الحقيقة هي دولة حديثة.

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

أحمد هل لديك سؤال إذا سمحت؟ أحمد، هل تسمعني؟ هل لديك سؤال إذا سمحت حتى نشرك الإخوة الذين معك أيضاً في لندن؟

أحمد جعلول:

أخير.. يعني أن الدولة في إيران بكل مواصفاتها رغم كل ما يمكن قوله عن.. عن ولاية الفقيه أسست دولة ما يمكن تسميته دولة وطنية مستقلة القرار، لها الكثير من المؤسسات الحديثة، في الواقع ما يجعلنا نتساءل إذا كان مساءلتنا لهذه الثورة بكل هذا الحجم، لماذا لا نسائل بقية دولنا العربية هذه التي تفتقد كل مواصفات الدولة؟ ما هي يعني وطنية القرار؟ الحرية؟ إلى غير ذلك. رغم.. كل ما يمكن أن نقوله عن الدولة في إيران فهناك مجال للصراع السياسي، ولحرية العمل، ما نفتقده نحن -حقيقة- في عالمنا العربي الإسلامي، وشكراً.

غسان بن جدو:

شكراً أحمد، نادية محمود تفضلي إذا سمحت.

نادية محمود:

نعم، كلامي حول العلاقة بين ولاية الفقيه والديمقراطية، يعني ما أشوف أي صلة ما بين ولاية الفقيه اللي بتعني تركيز السلطات في يد رجل واحد في مجتمع مثل إيران اللي فيه 60 مليون نسمة تتركز السلطة في يد رجل واحد، وهو هذا الرجل اللي كل الصلاحيات اللي اتكلموا عليها السادة الحضور، والديمقراطية اللي تعني أصلاً هي المشاركة من قبل الناس، من قبل مؤسسات المجتمع المدني. أصلاً التناقض قائم في ولاية الفقيه أو في الإسلام وبين الديمقراطية. في الإسلام أصلاً الحكم مستمد من.. من الشريعة، مستمد من القرآن.. مستمد من ولاة.. من رجل واحد، من فقه واحد، لكنه الديمقراطية أصلاً القرار يعني يؤخذ ويستند إلى الشعب بمختلف مؤسساته، باتحادات، نقابات، منظمات نسائية، مختلف مؤسسات المجتمع المدني هي اللي تساهم في صنع القرار.

من هنا أشوف أصلاً ما فيه أي صلة، وتناقض حاد ما بين الحديث عن الديمقراطية، وما بين ولاية الفقيه. والسيد محمد اللي تكلم عن.. عن الفيتو في بلدان مثل أميركا أو الملك في مثل بريطانيا، أريد أقول: لازم نفرق ما بين الديمقراطية اللي هي حرية المؤسسات، وما بين نظام ديكتاتوري اللي تتمسك بالسلطة بكل الأحوال، يتمسكون بالسلطة في.. في المجتمع دا.. أميركا أو في المجتمع البريطاني، ونفس الشيء في المجتمع.. في مجتمع إيران، هذا نوع من التزمت والتمسك بالسلطة ما يتنازلون عنها، لكن يبقى مو ديكتاتور الاستبداد، في بريطانيا ما فيه استبداد سياسي، ما فيه رجل يعتقد.. يعتقل لأنه عنده معتقد سياسي يتناقض مع الحكومة، مسألتين مختلفتين.

النقطة الثانية اللي أريد أقولها: بالنسبة للسيدة اللي تتحدث عن الحريات، وعن الديمقراطية و.. -السيدة جنان أقصد- تتحدث عن الديمقراطية في مجتمع إيران، كيف أفسر الديمقراطية إذا كانت فقط في عام 2001م هذا العام 21 مواطن أعدم، وعرضوا في شاشات التليفزيونات وفي الساحات العامة؟ 800 مواطن الآن.. فقط الآن على قائمة الإعدام، المعارضين السياسي والأحزاب السياسية كلها منهزمة في الخارج، نفس تيار خاتمي –اتفضل هاسي السيد غسان ذكر إنه في كل 9 أيام يواجه أزمة، مع العلم هو رجل في نفس السلطة.. بنفس النظام القائم، من نفس هذه السلطة ومع هذا 20 جريدة أغلقت، وين هي هذه الديمقراطية؟! المعارضين السياسيين يجري اغتيالهم في الخارج، التظاهرات في كل مجتمع إيران اليوم، التظاهرات بالنسبة في مدن كردستان، الإضرابات العمالية اللي بدها تصير، الشباب اللي بيعترضون ويضربون جماعة شرطة النهي عن المنكر، النساء اللي فرض عليهم الحجاب بالقوة، وين هذه الديمقراطية؟ السيدة جنان اللي حاضرة هل في هذا المجتمع الديمقراطي تمتلك الحرية أن ترتدي نفس الزي اللي ترتديه السيدة الجالسة بقربها السيدة نيفين من غير ما أن تعتقل؟!

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

معلش.. مع الشكر نادية على هذه..

نادية محمود [مستأنفاً]:

وين ما هي الصلة؟؟.. ما هي الوجهة المختلف.. أصلاً ما فيه ديمقراطية في هذا المجتمع مع هذا التمسك، ومع هذا الديكتاتور والاستبداد بالسلطات، ما فيه أصلاً ديمقراطية وما فيه علاقة بين الاثنين، شكراً.

غسان بن جدو:

شكراً لك نادية.. شكراً، أولاً أنتقل إلى المتداخل الأول أحمد جعلول، الحقيقة هو تحدث عن قضية سيد.. أن هذا الحاكم يملك ليس فقط القرار السياسي، ولكن يملك أيضاً سلطة تأويل النص، وعندما يملك هو سلطة تأويل النص فهذا ربما -دينياً أو شرعياً- يفهمه البعض بأن هذا الأمر سيجعل من قراره هو ليس قرار رجل حاكم سياسي، ولكن حاكم ديني، رباني، هل أن هذا الأمر هو الذي حاصل في إيران؟

آية الله موسوي بجنوردي:

لا، هذا الشيء اللي ذكره الأخ ليس هكذا، مو هو مسألة التأويل، أصلاً ولي الفقيه شخصاً هو لا يتدخل في التشريعات وفي القرارات، قلت لكم هو على رأس المخروطة..

غسان بن جدو:

المخروطة تقصد الخارطة؟

جنان واسطي بور:

المهم.

د. نيفين مسعد:

هو يقصد شكل مخروطي.

آية الله موسوي بجنوردي:

الهرم.. النظام.. نظام الحكم، أما هناك مؤسسات مخصوصة لتشخيص تطبيق القوانين على الشريعة، أو أن هذه.. أو هذا القانون يغاير الشريعة أو لا يغاير، هذا من شؤون مجلس الصيانة، ومثلاً افرض قضية التقنين..

جنان واسطي بور:

مجلس الشورى.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

نواب المجلس الشورى هم يعينون، وأيضاً في نفس مجلس الشورى خبراء بالنسبة إلى كل فن أنه هناك لجان خاصة تدرس من قِبل الخبراء، ثم بعد الدراسة تامة يأتي إلى الساحة في المجلس يصوت عليه، فحينئذ مسألة ولي الفقيه أصلاً هو لا يتدخل في الأمور.

غسان بن جدو:

طيب، دكتورة نيفين، أحمد جعلول أيضاً أشار إلى نقطة إنه صحيح كل هذه الملاحظات الموجودة على إيران، ولكنه في الأخير يقرر بأن ثمة ديمقراطية في إيران وإن كانت فيه بعض المسائل، ولكنه يسأل -هو عربي- طب إحنا ننتقد التجربة الديمقراطية أو التجربة الموجودة في إيران ألا نسائل -نحن أنفسنا، نحن العرب- على ما هو قائم الآن؟ يعني هكذا هو كعربي يتحدث موجود في لندن يقول: بأنه ربما فيه اشكالات موجودة في إيران، ولكن ما هو موجود في العالم العربي على ما يبدو لا يجعلنا ربما نتحدث بصوت مرتفع على ما هو موجود، خاصة وأن بيننا نواقص. كيف تردين أو توضحين هذه النقطة؟

د. نيفين مسعد:

بطبيعة الحال هناك نواقص في التجارب.. التجارب السياسية العربية، ولكن عندما قامت الثورة الإيرانية تضمنت بعض الجوانب الديمقراطية، وأنا هنا ضد تصنيف إيران إنها نظام ديكتاتوري بالكامل أو أنها نظام ديمقراطي بالمطلق، تضمنت بعض الجوانب الديمقراطية التي كنا نعول على تنميتها لأنها تقدم نموذج للديمقراطية في بلد إسلامي، صدور دستور في عام الثورة، تحديد انتخاب رئيس الجمهورية بولايتين اتنين ودي طبعاً يعني..

غسان بن جدو:

ميزة.

د. نيفين مسعد:

ميزة.. ميزة.. ميزة طبعاً مهمة جداً، مسألة عدم اشتراط حظر التعددية الحزبية، بمعنى السماح بالتعددية الحزبية، دي كلها ميزات ديمقراطية، كنا نعول على تراكم هذه الميزات الديمقراطية بمرور 20 سنة، لكن الحقيقة الإنجاز ما كانش بحجم التوقعات اللي كانت معلقة عليه.

جهاد الزين [مقاطعاً]:

سيد غسان فيه.

غسان بن جدو:

نعم.

جهاد الزين:

فيه حادثة شهيرة على موضوع تأويل النص بالتاريخ الإيراني الحديث بين السيد خامنئي والمرحوم السيد الخوميني يعرفها الكثيرون أفضل مني، عندما وجه السيد الخوميني بـ –أذيع هذا الخبر- بكانون الثاني أو كانون الأول 1988 ليسأل –السيد الخوميني- ليسأله: ما هي حدود صلاحية الحكومة الإسلامية عند تولد؟ هناك الفتوى الشهيرة التي يقول له فيها: أن.. وهي اجتهاد على أي حال، قد يكون هناك وجهات نظر أخرى في العالم الإسلامي حول..

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

هذه تأويل نص، هذا اجتهاد..

جهاد الزين:

هذا.. هذا..، لكن هذه قراءة للنص هذه قراءة للنص، هو يقول أن الحكم من فروض الإسلام الأساسية وحتى يتقدم –بالحرف إذا لم أكن خطئاً- حتى يتقدم على الصلاة والصوم لأن الحكومة الإسلامية هي من الفروض الأساسية، ويعطي مثلاً إذا... أرجو أن أكون دقيقاً وتستطيع أن تدقق سماحة السيد.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

من الأحكام الأولية.

جهاد الزين:

أنك تستطيع، أن الحكومة الإسلامية تستطيع أن تهدم مسجداً إذا كان هذا المسجد يضر بمصالح التي تراها.

[حوار متداخل غير مفهوم]

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

رسول الله –صلى الله عليه وسلم- هدم مسجد ضرار.

جهاد الزين:

نعم، يعني ما أقول...

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

(والذين اتخذوا مسجداً ضراراً).

جنان واسطي بور:

معذرة ولي الفقيه ليس له اجتهاداً..

جهاد الزين [مقاطعاً]:

أنا أرجو يعني لا أناقش هنا، أيه.

جنان واسطي بور:

نعم، ليس له اجتهاداً قبال النص، قِبال النص وفي الأمور الثابتة في التشريع الإسلامي لا يتدخل، ولكن أنتم تتفضلون، هذه أمور ثانوية، في الأمور الثانوية في الأحكام الفرعية لا يلغي حكماً، ولكن يقدِّم حكماً على آخر بحسب اجتهاده وبحسب اختصاصه.

غسان بن جدو:

نعم، على كل حال.. طيب حتى يعني حتى توقف عن هذا الملف لأنه أخذ حجم، وإحنا لسه فيه ملفات أخرى.

جنان واسطي بور:

أنا أيضاً أحب –أستاذ غسان- أجيب..

غسان بن جدو:

أنا سأعود لكِ، بأعرف أعرف أنا ستعلقين على نادية محمود سأعطيك الفرصة، ولكن ثمة معنا الآن على الخط من لندن الدكتور علي نوري زادة وهو معارض.. معارض وطني قومي ليبرالي، لست أدري سيعرف نفسه أكثر على هذا الموضوع، وهو معنا على الخط مباشرة من لندن، ولكن اسمحوا لي سادتي المشاهدين أن أوضح نقطة محددة، نحن في هذه الحلقة حوارنا مفتوح، ونحن بصدد مناقشة تجربة الحكم في إيران، وطبعاً عندما نناقش هذا الملف ينبغي أن تكون المعارضة حاضرة أيضاً، منظمة مجاهدي خلق هي عنصر في المعارضة الإيرانية، وهي تقريباً العنصر الرئيسي المسلح في المعارضة الإيرانية، نحن ندرك جيداً بأن المشاركين الإيرانيين معنا هنا ربما لديهم تحفظات، ليس فقط هؤلاء، ولكن مجمل المشاركين الإيرانيين لديهم تحفظات في الحديث مع مجاهدي خلق، ومع ذلك لم نجد حرجاً في أن نستضيف عناصر من مجاهدي خلق في حلقتنا هذه، لكننا فوجئنا واتصلنا بالناطق الرسمي لمنظمة مجاهدي خلق في باريس السيد سنابرقد زاهدي، واتفقنا معه على مشاركة في هذه الحلقة، ثم بعد ذلك اتصل السيد سنابرقد زاهدي واشترط علينا.. في البدء قبل، ثم بعد ذلك قدم بعض الشروط، وقال: نحن كمنظمة مجاهدي خلق لن نشارك في هذه الحلقة إلا ببعض الشروط، وحدد شروطاً عدة من بينها: أنه علم بأن السيد علي نوري زادة وهو معارض أيضاً موجود في لندن سيشارك، وقال: نحن لا نشارك مع هذا الرجل، بالإضافة إلى بعض الشروط الأخرى.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

الحمد لله.

غسان بن جدو:

وحتى في الحقيقة أرسل لنا.. أرسل لنا يعني بعض المعلومات عن السيد علي نوري زادة، هذا البرنامج هو ليست لجنة تفتيش ولا لجنة تحقيق، وقناة (الجزيرة) هى وسيلة إعلام، شعارها "الرأي والآخر.. والرأي الآخر" وليست وزارة أمن، ومع ذلك فنحن نوضح هذه النقطة ونحيل ...، وقلنا: إننا لم نقبل شروط أي طرف لا أي نظام ولا حتى النظام الإيراني، فهو بالتالي نحن لسنا مستعدين لأن نقبل شرط أي جماعة أخرى، دكتور علي نوري زادة أنت في لندن مرحباً بك.

د. علي نوري زادة:

مساء الخير، ومساءً للسادة وللأخوات.

غسان بن جدو:

نعم، دكتور علي.

د. علي نوري زادة:

وهذا يعني.. هذا يعني شرف كبير لي أن.. يعني يشترط متحدث باسم مجاهدي خلق ألا أشارك في البرنامج التي هو يشارك فيه، وهذا شرف كبير من جماعة عميلة للعراق التي تضرب وطني من أرض العدو، هذا يعني أول شيء. والثاني: لدي ملاحظة بالنسبة (...) الأخت المشاركة في البرامج من استديو، فهي تحدثت عن تصويت الشعب الإيراني للجمهورية الإسلامية، إنني بصفتي يعني محرراً سياسياً في صحيفة (أتل آت) خلال الثورة قابلت الإمام خوميني وتحدثت معه، ولم يكن الإمام خوميني ولا غيره قد أشار إلى موضوع ولاية الفقيه، لا من بعيد ولا من قريب، والدستور الذي اطلعنا عليه، هذا الدستور الذي شارك الدكتور حسن حبيبي، والدكتور عبد الكريم لاهيتي، والعديد من الحقوقيين.. الدكتور سيد حسن جوادي، وكلهم في إعداد هذا الدستور لم يذكر فيه أي كلمة بشأن ولاية الفقيه، وولاية الفقيه قد دخلت في الدستور في مجلس الخبراء، خلال مناقشة بنود الدستور، وقد طرحه آية الله منتظري.. طرحه آية الله منتظري، وبعد ذلك تم التصويت عليها، ولكن ولاية الفقيه في شكلها الأولاني كانت مختلفة عن ولاية الفقيه المطلقة التي نراها اليوم يعني ولاية الفقيه رغم أن الإمام خوميني كان قائداً للثورة، وكان يعني الشعب الإيراني كان ينظر إليه من منظار إعجاب وتقدير، ولكن هو نفسه حدد صلاحيات وحدود صلاحيات ولي الفقيه في الدستور، ولكن -مع الأسف- بعد التعديلات التي جرت في الدستور، فإن صلاحيات الولي الفقيه باتت موسعة جداً، واليوم نرى في جانب الرئيس المنتخب من قبل أكثر من 20 مليون إيرانياً، فهو يواجه يومياً مشاكل وأزمات من قبل أولئك الذين يعني يعتمدون.. وتعتمد شرعيتهم على ولاية الفقيه، فهذا بالنسبة لي يعني عندي هذا تناقض داخل النظام الإيراني، ورغم أن هناك مؤسسات في البلاد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

ومع ذلك دكتور علي.. علي نوري زادة ومع ذلك أود أن أسألك حتى نخرج تماماً من قضية ولاية الفقيه التي تناولناها بإطناب، ولكن هل تعتمد بأن المشهد السياسي في إيران مقفل أمام المعارضة لتنشط وتكون جزءاً من الحياة السياسية الموجودة في إيران؟

د. علي نوري زادة:

بالتأكيد، وإنني أعتقد بأن النظام الإيراني حينما يدعي بأن النظام راسخ، وأن النظام قائم، ويحظي بدعم الشعب الإيراني، فلماذا الخوف من المعارضة، وحتى من المعارضة المسالمة، المعارضة التي لا تؤمن بالحل المسلح، لا تؤمن بالثورة، بل المعارضة التي تدعي بإصلاح النظام، المعارضة التي تطالب بضمان الحريات الموجودة أو الحقوق الموجودة للشعب في الدستور ومع الأسف نرى اليوم إن أناس مثل (كانجي) مثل (باغي) مثل (عبد الله نوري) وكلهم أبناء الثورة، فهؤلاء في السجون، وأولئك الذين شاركوا في الاغتيالات السياسية في إيران هم أحرار، وحتى يعني عندهم جرأة للترشيح في الانتخابات الرئاسية المقبلة، هذا يعني أمر غريب، بينما المعارضين الحقيقيين الذين فقط يطالبون بتصحيح الأمور، وبتصحيح مسار الأمور، هؤلاء سجناء، وهؤلاء يواجهون المحاكمات.

غسان بن جدو:

شكراً جزيلاً لك يا دكتور علي نوري زادة، أنا أعود إلى السيد بجنوردي قبل أن انتقل إلى الأستديو لنشاهد بعض الآراء من الشارع الإيراني، السيد دكتور علي نوري زادة يقول: إن المشهد السياسي في إيران هو مقفل، مقفل أمام المعارضة لكي تكون جزءاً من الحياة السياسية تشارك بفاعلية، هل هذا الأمر حاصل بعد 22 عاماً على انتصار الثورة؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

لكن هذا مو مقفل، الشيء الذي يؤيدني بأنه مو مقفل، نفس انتخاب الرئيس خاتمي.

غسان بن جدو:

نعم.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

نرى أنه بحرية تامة، الشعب كله اشترك في الانتخاب، وفاز هو، وجميع التيارات اللي كانوا مخالف له اخضعوا له وهو الآن رئيس الجمهورية، فهذا الشيء لن نقول أنه الوضع في إيران مقفل، والحريات تكون مسدودة أبوابها، لا.. أبواب الحريات مفتوحة والحريات موجودة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

طب كيف يعني إن الحريات.. حتى لا نتحدث في العموميات سيدي، يعني كيف الحريات موجودة وقائمة سياسياً، ثقافياً إعلامياً، كيف قائمة؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

سياسياً، ثقافياً حتى تقولون بالنسبة للصحافة، بالصحافة الآن في إيران مفتوحة، هذا الشيء لابد أن أنبه عليه، لأنه يمكن أنا أيضاً أستشكل على بعض المعتقلين، لكن الحقيقة أنه مسألة الصحافة حرية الصحافة في إيران موجودة الآن..

غسان بن جدو:

حتى الآن؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

حتى الآن، الآن الصحافة الموجودة الآن بعض الصحف تقول كيفما شاء، بل إذا في صحيفة... هناك قانون صحافة إحنا عندنا، الصحيفة إذا مثلاً افرض: تكلمت على شخص وأهانته، وافتراء، أو غير ذلك، هذا حسب قانون الصحافة يحاكم، والآن مسألة.. إحنا في الدستور الإيراني عندنا مسألة محاكمة الصحفيين، لابد أن يكون في المحاكم العدلية، وأيضاً بشكل العلن، ومع حضور الهيئة المنصفة، يعني جماعة من الحقوقيين يحضرون، فهذا إحنا دستورنا هذا موجود..

د. نيفين مسعد [مقاطعة]:

طيب، أريد.. أريد أن أتدخل.. أريد أن أتدخل هنا الحقيقة، يعني مسألة إنه المشهد السياسي في إيران مغلق، هو ليس مغلقاً، لكن هو متحرك –زي ما تفضلت بالقول- إنه 20 مليون إيراني انتخبوا خاتمي، لكن ماذا حقق خاتمي، هذا هو السؤال، يعني يولى خاتمي، ولكن بما إنه رئيس جمهورية مغلول الصلاحيات أو مغلول اليدين، فلا يستطيع أن ينفذ مشروعه السياسي، ويشكو باستمرار من نقص صلاحياته الدستورية، تلك واحدة.

النقطة الأخرى. سيادتك..

آية الله محمد موسوي بجنوردي [مقاطعاً]:

تقولين.. يا أختي المحترمة.

د. نيفين مسعد:

أيوه.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

تقولين ماذا فعل؟

د. نيفين مسعد:

ماذا فعل؟ ماذا حقق..

آية الله محمد موسوي بجنوردي [مقاطعاً]:

فعل شو..

د. نيفين مسعد [مستأنفة]:

من برنامجه السياسي؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

حقق الحريات.

د. نيفين مسعد:

هو يشكو.. هو يشكو من قلة صلاحياته الدستورية.

آية الله محمد موسوي بجنوردي [مقاطعاً]:

يشكو يريد الأفضل، شيء آخر، فرق أن أريد الأفضل، وأخرى أقول إنه ما وصلت إلى أي شيء، العلاقات الخارجية بين الجمهورية والدول الغربية، والدول العربية، والدول الإسلامية..

د. نيفين مسعد [مقاطعة]:

أنا أتكلم داخلياً.. أنا أتكلم داخلياً.. أنا أتكلم داخلياً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

.. في الخارج، يعني أنا فيه عندي سؤال.. أنا عندي سؤال إذا سمحت، أنا عندي سؤال، تتحدث الآن عن حرية الصحافة يعني قبل أيام صحيفة "فايظية".. "فايظية" في (القم) يعني كتبت مقالاً وانتقدت رئيس الجمهورية –أياً كان- بلغة غريبة جداً، طب هذا حرية..

آية الله محمد موسوي بجنوردي [مقاطعاً]:

هذه ما هي حرية دي.

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

لكن هل.. هل هو مسموح، هذه حرية أنا معك.

جهاد الزين [مقاطعاً]:

بل حرية.

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

لكن أنا سؤالي: هل هو مسموح للتيار الآخر بأن ينتقد التيار الآخر الموالي للرئيس يعني الموالي للإصلاحيين، هل مسموح له بأن ينتقد الطرف الآخر في مثل هذه القوة، ليست لديه مشكلة.. ليست لديه مشكلة؟ أنا أسألك.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

لأ.. أبين لكم بأنه قضية ما جرى في "فايظية" حسب القانون المدعي العام لابد أنه يشتكي في محاكم الصحافة، أنه هذه وقعت جسارة على رئيس الجمهورية هذا من شأن المدعي العام، ولهذا نرى رئيس المحاكم في طهران قال السيد حجة الإسلام علي زادة قال: لو كانت في حوزتي مدينة (قم) لأعلنت بأنه لابد أن يحاكم، من هو مدير هذه النشرة، هذا شيء.

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

طيب لماذا لا يتدخل مسؤول العدلية هناك في (قم) هل هو من تيار محدد؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

أنا لا أدري، لأنه الآن أنا لا أدري، بس أقول بأنه شوفوا مسألة تارة هناك تخلف من شخص واحد أو شخصين، وأخرى الـ (system) إيش لونه.

غسان بن جدو:

صحيح.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

المهم الـ (system) في إيران (system) حرية وديمقراطية.

د. نيفين مسعد ]مقاطعةً:[

الصحافة.

آية الله محمد موسوي بجنوردي ]مستأنفاً:[

أنا أين لكم، الـ system الموجود عندنا مو ديكتاتورية، مو استبداد، الـ system عندنا القوة القضائية مستقلة أنا بصفتي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

كنت عشر سنوات عضواً في المجلس الأعلى للقضاء في إيران.. نعم..

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

القضاء، فأنا بمحضر الله –تبارك وتعالى- أقول -إن شاء الله- لا أقول إلا صدقاً في جميع هذه العشر سنوات، لا أنا ولا زملائي تدخلوا في أحكام القضاة في جميع أرجاء الجمهورية.

غسان بن جدو:

هذا في الماضي سيد، نحن نتحدث عن إيران الآن بعد 22 سنة..

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

لا مقصود.. أنا بأقول الـ system ، أنا بأريد أبين الـ system ، بأنه system ما يجوز لي أنا رئيس القضاء أتدخل في أحكام رؤساء المحاكم.

غسان بن جدو:

طب ما هو الحاصل الآن، هل ثم.. يعني الآن السلطة القضائية مستقلة؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

يعني الـ system أيضاً موجود.

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

هل السلطة القضائية مستقلة وتتعاطي بشكل طبيعي، في رأيك كقاضي كبير وكنت..؟

جنان واسطي بور ]مقاطعةً:[

نعم.. أحب أنا أتدخل إذا تسمحوا لي، السلطة القضائية في القضاء الوضعي وفي القضاء الإسلامي تخضع إلى ثوابت، لا يتدخل فيها أي أحد، يعني مثلما في القضاء الوضعي أيضاً تخضع إلى ثوابت في القضاء الإسلامي أيضاً هناك ثوابت وعلى أساسها رئيس السلطة القضائية وحتى نحن في دستور الجمهورية الإسلامية وفي الحكم الإسلامي إنه حتى إذا تصدر خطأ، يعني خطأ من ولي القفيه ومن أكبر مقام في الدولة الإسلامية، للقضاء الحق في أنه يناقش في هذه المسألة على أساس الثوابت التي جعلته له الصلاحيات، أما ثوابت إسلامية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

وعملياً هذا حاصل..؟

جنان واسطي بور [مستأنفةً]:

أما ثوابت إسلامية أو ثوابت وضعية، نحن ليس مجبرين بأنه ماذا نأتي ونطابق قضائنا مع الثوابت التي أقرها النظام الوضعي أو النظم الوضعية، ثوابتنا إسلامية وعلى أساس النظام الإسلامي.

[حوار متداخل غير مفهوم]

غسان بن جدو:

حتى لا نغوص في مشكلة الوضعي والإسلامي.

جهاد الزين:

هذا موضوع جوهري بالمشكلة.. أستاذ غسان.

جنان واسطي بور [مقاطعةً]:

وأن ما ذكر..

غسان بن جدو:

لا مشكلة الحقيقة. لا أستاذ جهاد نحن.. ما هو واقع الآن في إيران حتى لا نغوص في القضية.

جهاد الزين ]مقاطعاً:[

أستاذ غسان، الأستاذ زادة يا.. أستاذ غسان أعتقد الأستاذ زادة طرح موضوع أعمق حتى مما جرى تناوله حتى الآن، إذا أنا فهمت عليه، هو لم يطرح مشكلة - هذه قضية مهمة طبعاً- التوازن و لا الصراع داخل النظام العام، والفسحة الديمقراطية التي.. أو اللاديمقراطية المتاحة أو غير المتاحة لقوى من داخل النظام للتيار الآخر، ليس هذا التعريف الوحيد والنهائي للديمقراطية في إيران أنه إذا ثبت أن هناك تسامحاً مع التيار الآخر داخل النظام تكون الديمقراطية بإيران في خير، أنا أعتقد -بمعزل عما هو إلى أي حد يصل- أنا أعتقد أنه طرح سؤالاً بالكلمة الغامضة التي استخدمها حول المعارضة، حول القوى السلمية أيضاً خارج النظام، ما يمكن أن نسميه إيران الأخرى التي قد يصل منها أشخاص إلى حد الاعتراض على طبيعة النظام الإسلامي نفسه، الاعتراض السلمي هو أكد، هذه الإيران الأخرى التي تدل نسبة كبيرة من مؤيدي –الرئيس خاتمي سنة الـ 97 –نسبة كبيرة أن هذه الإيران الأخرى ضمن الهامش المتاح لها اختارت خاتمي على هذا الأساس ليوسع فسحة الحرية. أريد أن اختصر بكلمة، الخشية أنه الآن تصل إيران– وهذا أعتقد هم عميق لدي التيار الإصلاحي، إذا كان يقال أو لا يقال- الخشية أنه كما أن الشاه في السبعينات بالغ في تجاهل المكونات الدينية للمجتمع الإيراني، الخطورة الآن التي يعيها أناس من داخل النظام أن يبالغ النظام الحالي في تجاهل المكونات غير الدينية -لا أحب أن أقول العلمانيين –للمجتمع الإيراني..

د. نيفين مسعد:

المدنية.

جهاد الزين [مستأنفاً]:

فتقع.. فيقع الخطأ تاريخياً على الوجهة الأخرى، هذا واحد من العناصر الجوهرية للصراع الذي يدور في إيران، ليست كل القوى.. ليست كل القوى التي أيدت خاتمي إلا لأنه الهامش المتاح من داخل النظام، وبهذا المعنى خدم ولا يزال يخدم السيد خاتمي النظام الإيراني، لكن هناك قوى كثيرة وأفراد كثيرين، أخص بالذكر أجواء الشباب التي قد تذهب تحت الضغط إلى قيم خارج النظام تماماً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

طب في هذا الإطار..

جهاد الزين [مستأنفاً]:

هذه كيف يعبر عنها سياسياً وسلمياً وثقافياً.

غسان بن جدو:

طب، في هذا الإطار نحن –الحقيقة- سألنا الشارع الإيراني من طهران، أولاً مع شكري المتأخر للزميل سعد العنيز الذي ساعدنا في الكويت، شكري أيضاً لمكتب قناة (الجزيرة) في طهران الذي استفتى الشارع الإيراني، ولدي.. اختصرناها في بعض المداخلات من الشباب ومن الفتيات والرجال حتى وسألناهم سؤالاً هل أن الإصلاحات في إيران ترونها قد توقفت أم أن أفقها لا يزال رحباً للاستمرار؟

مواطن إيراني (1):

الإصلاحات لم تحقق نجاحاً لأنهم وقفوا في وجهها فالذين كان هدفهم إجراء الإصلاحات الثقافية من خلال الصحافة والإعلام لم يسمح لهم بالمضي قدماً في مشروعهم، فبعضهم مسجون حالياً، وبعضهم منع من مواصلة نشاطه.

مواطن إيراني (2):

نحن نلاحظ أن بعد كل ما قدمناه من شهداء وجرحى وأسرى في الحرب، عدم اهتمام بهؤلاء في الوقت الحاضر، وأرى أن الإصلاحات يجب أن تكون في الاتجاه الذي ينسجم مع الدستور، وما يريده المجتمع، لكن الإصلاحات الجارية في بلادنا في بعدها الثقافي تتجه –مع الأسف- نحو الغرب، وليس نحو الدين والإسلام، والأهداف التي ثرنا من أجلها.

مواطن إيراني (3):

الإصلاحات لم تتقدم كثيراً في إيران، وإن كانت حققت نجاحات في الجانب السياسي، حيث ترسخت المشاركة السياسية الشعبية، وكذلك في مجال حرية الصحافة التي تحسنت نسبياً عما كانت عليه قبل مجيء الرئيس خاتمي ولو أن بعض القيود فرض في الآونة الأخيرة.

مواطنة إيرانية (1):

لقد وعد الرئيس خاتمي الشعب بالعديد من الإصلاحات والحريات وتحقق بعضها، لكن إلى جانب ذلك استغلت شعارات الإصلاح من قبل البعض، وأسيء فهما مما أدى إلي إثارة شبهات حول الإصلاحيين ونواياهم، فلكل شيء حدود تماماً كضوابط الحريات الثقافية والصحفية.

مواطن إيراني (4):

يمكن القول أن الإصلاحات في إيران بدأت مع مجيء الرئيس خاتمي، وهو الآن يواصل المسيرة سيما في المجلات الثقافية والاجتماعية والاقتصادية، لكن هناك قوانين بيروقراطية، وضوابط تضعها مؤسسات معينة لإعاقة العملية الإصلاحية، أعتقد أن الإصلاحات يجب أن تكون في إطار الدستور وتتولاها الحكومة ورئيس الجمهورية.

مواطن إيراني (5):

(إن الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم) عندما يصلح كل منا نفسه عند ذاك يصلح أمر مجتمعاتنا، المشكلة في مجتمعنا وبقية الدولة الإسلامية أن كلاً منا ينتظر ويتوقع الإصلاح من غيره.

مواطنة إيرانية (2):

لم يحصل أي شيء لصالح الإصلاحات، ولم نلمس من السيد خاتمي سوى الكلام، فمن الناحية العملية لم يتحقق أي شيء، بل إن بعض الأمور تراجعت إلى الوراء بدلاً من أن تتقدم، خاتمي لم يقم بشيء لصالح شعبنا.

مواطن إيراني (6):

ينبغي ألا نتوقع تحقيق الإصلاحات بشكل كامل في ثلاث أو أربع سنوات، فالأمر يتطلب وقتاً وخططاً بعيدة المدى، على شعبنا التحلي بالصبر وعدم التسرع.

غسان بن جدو:

أيضاً سننتقل إلى لندن قبل أن نعود إلى الاستديو، لأن الجميع هنا يريد أن يتحدث، ولكن الإخوان أيضاً في لندن ينتظرون ومعهم الحق، لست أدري من يريد أن يتدخل، ولكن لكم الكلمة في استديو (الجزيرة) في لندن، تفضلوا.

علي الربيعي:

بالحقيقة أريد أشير إلى قليل من النقاط.

غسان بن جدو:

هل نستطيع أن نتعرف عليك سيدي الفاضل؟

علي الربيعي:

نعم؟

غسان بن جدو:

هل نستطيع أن نتعرف عليك إذا سمحت؟

علي الربيعي:

علي الربيعي (باحث في الفكر الفلسفي)، الحقيقة أنا كانت عندي مداخلة وأريد التحدث فيها ولكن يبدو أن هنا الوقت قصير، وأريد أشير بس إلى بعض تعقيبات قصيرة إلى ما تحدث به بعض الحضور الكرام وهو السيد محمد موسوي، اللي تحدث على إن ولي الفقيه هو تتم من خلال بيعة الناس، وإنه للشعب حق التدخل في السياسات العامة، أرى أنه كيف يكون هذا لولي الفقيه الحق في إيقاف أي عقد شرعي بينه وبين الأمة؟ طيب ثم أريد أعود إلى الأساس، الأساس الذي يبرر شرعية سلطة ولي الفقيه، أي أنه ولي الفقيه من أين يستمد هذه السلطة؟ أنا أتصور إنه بالفقه الجعفري يستمدها من إن هو نائب الإمام المهدي، وبالتالي هو على درجة.. إنه على درجة من المعصومية من خلال إنه ولي الفقيه لا يشرع، كذلك يرى الرسول والأوصياء.. يعني الأنبياء والأوصياء لا يشرعون وولي الفقيه لا يشرع، إذن هو بهذا المعنى معبر.. معبر عن إنه.. معبر عن فكرة.. له كل الصلاحيات، حتى صلاحيات فوق الدستور.

السيدة جنان ترى إنه ولاية الفقيه من صميم أطروحة أهل البيت، ولكني أسألها سيدتي إنك بهذا ترفعين ولي الفقيه إلى مستوى المعصومية، وبالتالي تضعيه فوق الدستور، أنا أريد أقول إنه هناك تفسيرات أخرى، من أعطى لولي الفقيه أن.. الولاية العامة؟

هناك في الفكر الشيعي في الفكر الجعفري كثير من العلماء يرون إنه ليس للعلماء الولاية العامة على الناس، وكذلك هناك (الحجتين) –مثل ما تعرفين- وكثير من العلماء الكبار.

فأريد أقول إنه سلطة ولاية الفقيه إذاً مستمدة من نيابته للإمام المهدي، وبالتالي هنا تأتي الـ.. تأتي استمدادية هذا الشيء..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[

شكراً.. شكراً.. أخ علي الربيعي، شكراً أخ علي الربيعي، شكراً، هل هناك من متداخل آخر في لندن، تفضل.

محمد الحلي:

بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة أنا عندي فقط ملاحظتين ممكن أن أرد على الأخ علي الربيعي.

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[

هل نستطيع أن نتعرف عليك يا سيدي الكريم لو سمحت؟

محمد الحلي:

نعم.. عفواً؟

غسان بن جدو:

هل نستطيع أن نعرف من أنت؟

محمد الحلي:

نعم، أنا اسمي محمد الحلي طالب جامعي في بريطانيا في لندن.

الحقيقة أنا عندي ملاحظتين، ممكن أرد على الأخ علي الربيعي، ولكن يعني.. هذا.. أقدمها للأخت جنان هي -إن شاء الله- ترد على هذا، ولكن نقطتين، أولاً: نقطة بالنسبة إلى المعارضة.. المعارضة الإيرانية، وأنا هنا يعني أشير إلى نقطة مهمة هي أنه كيف يمكن التعامل مع معارضة.. المعارضة الإيرانية وهي تتجسد بمجاهدين خلق.. بمجاهدين خلق وهم يستعملون أكثر أساليب الإرهاب والقتل على –مثلاً- علماء الدين والشخصيات الإسلامية، وهذا يعني أمثلة موجودة في كل مكان فكيف يمكن التعامل مع هذه من.. مثل هذه المؤسسة، وخاصة مقرها في العراق –نعم- وترعاها دولة الإرهاب ودولة صدام حسين، هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

سيد محمد حلي، هذا ليس موضوعنا أرجوك سيد محمد حلي، نحن موضوعنا الحكم في إيران..

محمد حلي ]مستأنفاً:[

نعم.. النقطة الأولي، النقطة الثانية هي بالنسبة للحرية..

غسان بن جدو ]مقاطعاً:[

فلا نريد أن نخوض عفواً.. عفواً.. لا نريد أن نخوض في أي بلد آخر عدا الملف الإيراني، لا العراق ولا غيرها، بالإضافة إلي أن منظمة مجاهدي خلق هي غائبة في هذه الحلقة ولا نريد أن نخصص لا لها ولا عليها، فأرجوك نتجاوز هذا الموضوع لك ولغيرك إذا سمحت، مع أنه أنا أود أن أشير أيضاً..

محمد الحلي [مقاطعاً]:

النقطة الثانية.. النقطة الثانية بالنسبة للحرية..

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

إلى أنه عدد كبير من مشاركات الإنترنت جاءت حول قضية مجاهدي خلق، ولكنني لن أشير إليها مطلقاً، تفضل.

محمد الحلبي:

نعم.. نعم، النقطة الثانية.. نقطة الحرية في إيران، أنتم الآن شاهدتم الشعب الإيراني يتحدث وبحرية كاملة عن رأيه، وهذا أنا يعني أسأل: هل هذا موجود في الدول العربية الأخرى هذه الحرية المطلقة، وأيضاً التظاهرات تجسد وتعطي أكبر دليل على حرية الشعب، وأنه يستطيع أن يعبر عن رأيه في كثير من المجالات، في الدول العربية لا توجد هذا الشيء، ليس من الممكن أن الإنسان أن يعبر عن رأيه، وهذا محدد، ففي إيران هناك حرية والشعب ممكن ويستطيع أن يعبر عن رأيه، وشكراً.

غسان بن جدو:

شكراً السيد محمد، أيضاً فيه مداخلات على الإنترنت، السيد رزاز محمد مطهر وهو من اليمن يقول: أي إزدواجية في الإسلام تتكلم عنها الأخت نيفين مسعد.. لا لا عفواً الأخت ليست نيفين مسعد، الأخت نادية محمود في لندن، ألم ينتخب الصحابي الجليل عمر بن الخطاب من قبل كبار وعلماء الإسلام؟! وأما الديمقراطية الغربية ألم ترأس الدولة الملكة إليزابيث؟

فيه.. فيه أسئلة، وفيه ملاحظات أخرى عن العلاقات الإيرانية العربية والخليجية هذه لن نتناولها، فيه أيضاً كلمة عن منظمة مجاهدي خلق أيضاً سأتجاوزها، فيه حديث كبير عن ولاية الفقيه وأعتقد أن هذا الملف قد أخذ حظه بشكل لن نعود إليه، فيه كلام كبير أيضاً عن ولاية الفقيه، وأيضاً عن.. هل.. سؤال من السيد باسل عزت محمد، هو من الأردن يسأل هل من الممكن أن تنجح التجربة الإيرانية الإسلامية في الدول العربية؟ أستاذ جهاد الزين، يقول -في سؤال لطيف- أبو علي لا أعرف من أين، دكتورة نيفين، ما رأيك لو طبقت ولاية الفقيه في مصر؟!

ولكن أعود إلى السيدة جنان فالأسئلة أنهالت عليك من لندن ومن غيرها.

جنان واسطي بور:

لابد أن أجيب عليها و..

غسان بن جدو:

سواء ما يتعلق بحرية المرأة -ولكن باختصار شديد أرجوك سيدتي- سواء ما يتعلق بحرية المرأة، يعني المرأة في إيران تقول إنها ممنوعة من ارتداء أن ترتدي ما تشاء، إضافة إلى ما تفضلوا به قبل قليل. وسأعود إليك أستاذ جهاد الزين، نعم. جنان واسطي بور:

طبعاً بالنسبة لسؤال الأخت نادية محمود بأنه حرية المرأة وهل تستطيع الأخت جناد أن تكون مثل الأخت نيفين مسعد التي إلى جنبها؟ أنا أقول الإنسان مختار في اختيار الدين والعقيدة التي ينتمي لها (لا إكراه في الدين)، ولكن عندما ينتخب الإنسان الإسلام ديناً، لابد.. عندما يكون أن يريد أن يكون مسلماً واقعياً يتحدد بحدود الإسلام، مثلما رسم له الإسلام، بعد انتخاب الإسلام كديناً ليس هو حر في أنه يتصرف ما يشاء، عند ذلك يتصرف ما يشاء، ولكن لا يكون بتلك الضوابط التي تكن، هذه نقطة وأنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

سيدة جنان، معلهش عفواً، أنا مضطر لمقاطعتك، لأنه يعني نحن نتحدث عن التجربة الواقعية في إيران، حتى لا نخوض كثيراً..

جنان واسطي بور [مقاطعة]:

يا أخ غسان نعم..

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

في المسائل الفقهية والمفاهيهمية لأنه هذا سيتوسع وأنا.. فلنتحدث عن التجربة الواقعية في إيران.

جنان واسطي بور:

أنا عندما أتحدث.. أتحدث من منطلق إسلامي ومن منطق إسلامي، أنا لا أستطيع أن.. لماذا أجعل نفسي في مستوى الليبرالية الغربية وفي الديمقراطية الغربية، الديمقراطية الغربية ماذا هي؟ حكم الأكثرية تقنيناً وتشريعاً وتنفيذاً، هذا يتعارض مع الإسلام، يعني في هذه النقطة تعارض، الإسلام لا يريد أنه الأكثرية وتسحق إلى جانبها ماذا؟ الأقلية مثلاً في من مجتمع 60 مليون إذا فرضنا 32 مليون يصوبون على أحد الأمور، 28 مليون يبقون ماذا؟ مسحوقين إذن هنا صار سحقاً للأكثرية، فحكم الأكثرية ليس في كل الأحوال صائباً، مثلاً جاءت الأكثرية وأرادت حكماً معارضاً للإسلام، هل نحن كمسلمين، وكدولة إسلامية، وقدمنا التضحيات في سبيل الإسلام نأتي ونقبل بحكم الأكثرية، وبتقنين الأكثرية؟! هذا يتعارض مع أصل الإسلام.

غسان بن جدو:

هذه مشكلة خطيرة الحقيقة، لا.. لا هذه مشكلة خطيرة سيدة جنان، نحن نتحدث الآن لما يكون في إيران..

جنان واسطي بور:

كيف؟ مع أنه لم يكن هكذا مثل ما يصوبون.

غسان بن جدو:

يعني نعم، يعني كيف أنه كيف أن إذا اختارت الغالبية نظاما محدداً فلا يقبل لأننا نفهم هكذا الإسلام، هذه قضية.. هذه قضية خلافية الحقيقة.

جنان واسطي بور:

نعم الآن.. الآن هو لم يكن هكذا ولكن فرض المحال ليس بمحال، إنه إذا جاءت الأكثرية وأرادت أنه ماذا أن يكون مثلاً يعني يكون.. يمنع الحجاب مثلاً بهذه الصورة، أو مثلاً غيرها من الأمور الآن في الغرب التي تصوب حول علاقة الحرية في علاقة الجنس الآخر وغيرها من الأمور، نحن لا نقبل هذا، هذه نقطة أنه الأصل في الفرق في أنه نحن تبنينا الإسلام حكماً، ولابد أن يكون الإسلام حاكماً، وليس آراء الأكثرية حاكمة، هذه نقطة.

غسان بن جدو:

سيد.. سيد، هل هذا هو.. هذا هو واقع الحال في إيران؟

يعني أليست الأكثرية هي التي تحدد؟ هذه قضية مفصلية -الحقيقة- في فهمنا، نحن نتحدث عن تجربة ديمقراطية في إيران..

آية الله موسوي [مقاطعاً]:

شوف أنا أصحح الموضوع.

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

فنود أن نفهم..

آية الله موسوي [مقاطعاً]:

شوف أصحح..

غسان بن جدو [مستأنفاً]:

أن قبل أنتقل إلى طهران أنه ثمة مكالمة معنا من طهران، نعم.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

أنا أصحح الموضوع، الحكومة وإدارة البلاد أمر عقلائي.

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

عقلائي يعني عقلاني؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

عقلاني، المقصود أنه مفروض، فالحكومة والإدارة تتوقف على حصول القوة يعني إذا قوة ما عندها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

السلطة تقصد.. السلطة.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

السلطة ما لها معنى أصلاً الحكومة، والقوة تنبع من إرادة الشعب..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

تقصد القوة السلطة؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

السلطة، يعني القوة والمنعة، القوة والمنعة هذه تحصل مع مقبولية الشعب، ولهذا بدون البيعة غير ممكن، أنا أمثل لكم حتى على عقيدة الشيعة، أقول الإمام علي بن أبي طالب، بعد مقتل الخليفة الثالث عثمان..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

والله سأتركك تقول هذه الملاحظة بعد ذلك، ولكن السيد يوسف عزيزي -وهو ناشط سياسي وصحافي إيراني عربي- موجود الآن في طهران، مرحباً بك سيد يوسف عزيزي.

يوسف عزيزي:

مرحباً بكم أخ غسان.

غسان بن جدو:

أنا آسف، جعلناك تنتظر طويلاً، ولكن تفضل سيدي بالمداخلة خصوصاً وأنك إيراني عربي، ونحن نود أن نسألك عن التجربة الإيرانية فيما يتعلق بتعاطيها مع الأقليات والأقوام هناك، تفضل.

يوسف عزيزي:

بالظبط أنا لا أعتبر الأقوام الإيرانية والشعوب الإيرانية بالأقليات لأنها تشكل حوالي 50% من سكان إيران، وهم: الأتراك الآذاريين، والكرد، والعرب، والتركمان، والبلوش: بالظبط لم يعترف نظام الشاه بالقوميات غير الفارسية بسبب أيدولوجيته.. أيدولوجيته الآدية العنصرية. فهذا كان أحد أسباب سقوطه حيث كانت لهذه الشعوب مشاركة واسعة بالثورة الإسلامية عام 1979م. وأما العرب في محافظة خوزستان الأهواز يشكلون نحو 5% من سكان البلاد أي أكثر من 3 ملايين نسمة.

وقد جاءت الثورة الإسلامية بشعارات أممية تلائم التعدد القومي في إيران، حيث -وخلافاً لعهد الشاه- سمحت بطبع الكتب والصحف بلغات القوميات التي ذكرتها، وهذا أقل حق من حقوق هذه الشعوب، ومذكور في المادة 15 من الدستور الإيراني..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

ما هو واقع الحال، سيد يوسف عزيزي أرجوك باختصار إذا سمحت؟ ما هو واقع الحال الآن؟

يوسف عزيزي:

الآن في الواقع يعني هناك نوع من الفسحة في مجال الصحافة خاصة للقوميات الكبرى مثل الأتراك الأكراد، والعرب بشكل أقل، تعاني هذه القوميات -ومنها عرب الأهواز- من أزمة هوية بسبب سياسات التدريس، وعدم تدريس لغتهم الأم يعني لغة القرآن مثلاً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

نقطتك واضحة سيد يوسف عزيزي أنا مضطر للمقاطعة.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو:

أستاذ جهاد الزين، عندما استمعنا إلى ما قاله بعض الـ.. جزء من الشارع الإيراني، هل لاحظت معي بأن ثمة شبه إجماع على أن التجربة الإصلاحية الآن تواجه معوقات كبيرة، ثمة من يقول إنها لم تحقق شيئاً، حتى أن فتاة قالت أن الرئيس محمد خاتمي فقط هو يتحدث، وثمة.. ولكن ألا تشعر بشكل عام أن هذه المسيرة الإصلاحية قد أعيقت؟ هل يمكن أن نتحدث أكثر من هذا عن وجود إحباط لدى الرأي العام الإيراني كما تلاحظ أنت بالمشهد الإيراني بالخارج؟ جهاد الزين:

لا شك أن هناك قطاعات.. قطاعات واسعة شو.. ما هي حدود اتساعها في المجتمع الإيراني هي مصابة بإحباط أكيد، تبعاً لما كان مطلوباً أو لما علقت من آمال أو لما لا يزال مطلوباً، لكن في الوقت نفسه إذا كانت على مستوى المؤسسات الحركة الإصلاحية -أنا أتكلم كمراقب من الخارج- لم تستطلع فعلاً أن.. أن تغير بشكل جدي وثابت وعميق في البنية المؤسساتية للنظام السياسي الإيراني، وهذا يجب التسليم فيه، والآن -على سبيل المثال- أحد الأمثلة، السنة الماضية -أعتقد- جرت.. جرى يعني منع تعطيل قانون للإعلام بمجلس الشورى كان يمكن أن يحول دون هذه الفضيحة السياسية المتعلقة -مرة أخرى أعود إليها- بسجن هذا القدر من الصحفيين وتعطيل هذا القدر من الصحفيين، كان فيه محاولة في مجلس الشورى لتعديل القانون، هذا مثال.

لكن لا شك أن التيار الإصلاحي بكل تنويعاته -وحتى أستطيع أن أقول بكل تناقضاته- أجج الصراع السياسي، وافتتح ديناميكية أو عبر.. عبر في حدود ما عن ديناميكية عميقة في المجتمع الإيراني، وأكرر مرة أخرى على نقطتين:

النقطة الأولى: أنه يجب الإصغاء إلى إيران الأخرى العميقة حتى التي لو فيها تيارات لا نستسيغها، هناك تيار عميق مثلاً معروف في إيران معادي لما يعتقده وما يظنه أي ربط عبر الإسلام بين إيران والثقافة العربية، وأنت مرة على تليفزيون (المنار) تكلمت بطريقة دقيقة حول الموضوع. هذا تيار لكن هذه إذا استمر هذا التعطيل إذا استمر بهذا الشكل -والأمور على أي حال مفتوحة- ممكن أن يصل إلى حد أن يخرج من إطار النظام، خدم انتخاب الديناميكية التي عبر عنها انتخاب خاتمي بالنتيجة نظام سياسي، محمد خاتمي هو ابن هذا النظام، وقد يؤدي القمع إلى أن تتجاوزه القوى، تحصل كثيراً فعلاً هذه النقطة الأولى.

النقطة الثانية: مرة أخرى إذا.. وتعليقاً على رأي الإخوان الشباب، على بعض الآراء التي صدرت في لندن، مرة أخرى أنا يعني أحذر مثل كثيرين من هذه المبالغة الإيرانية أو لأنصار التجربة الإيرانية خارج إيران من الحديث عن الخصوصية الإيرانية، لو.. لو انتزعنا بعض المصطلحات لهو الحوار نفسه في كثير من دول العالم الثالث، الحوار نفسه، حدود الديمقراطية، هل تكفي هذه الديمقراطية أو لا؟ في -مصر وأنا لا أخرج عن الموضوع هنا- في مصر تحقق بشكل أو بآخر قدر من فسحة ديمقراطية ما أسميه "ديمقراطية حرية التعبير" بشكل جدي في مصر، لكن لم تصل الحياة السياسية المصرية إلى ديمقراطية التناوب على السلطة، لكن حصل شيء، في المغرب حصل، لبنان لدينا إشكاليات معقدة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

هل هذا في إيران حاصل؟

جهاد الزين [مستأنفاً]:

فإذن العالم العربي وهذه النقطة متعلقة بالسؤال عن العالم العربي، العالم العربي حالة أيضاً في بعض الحالات فضائحية بدون أدنى شك، لكن فيه حالات متحركة ومتفاوتة، إذاً التركيز على الخصوصيات هذا دون أن أسمي أمثلة من.. بالبرازيل إلى كولومبيا إلى فنزويلا، إلى دول أخرى، ما يحدث في إيران يحث ي أمكنة كثيرة في العالم، والخصوصية الإيرانية على أصالتها وعلى أهميتها، ولكل بلد عريق خصوصاً إذا كان عريقاً كإيران _مجتمعاً ودولة- لديه خصوصياته العميقة حتى في نمط تركيب الحكم، ولكن بالنتيجة المشاكل هي نفسها في كل العالم الثالث، وأعطي مثال على ذلك، فقط أترك للمحور الآخير لمناقشته، على سبيل المثال، أين هي الخصوصية في حالة إيران إذا تحدثنا عن المشاكل الاقتصادية العميقة التي تجعل حسب تقديرات صحفيين.. تقديرات جامعيين الأسبوع الماضي في إحدى جامعات طهران تتحدث عن نسبة 60% عند خط الفقر من المجتمع من عدد المقيمين في إيران، بينما كانت -والكلام لاقتصاديين- كانت عام 1978م 30%، طب هذه مشكلة هي نفسها قد تكون في البرازيل، وهي نفسها لقد تكون..، فالمبالغة في الخصوصيات في عالم شديد التعقيد ومهمين من قوى متفوقة في التكنولوجيا، وفي السياسة، وفي الاقتصاد، وفي العسكر تؤدي إلى قدر من الاستلاب أيضاً، ونسيان المشاكل العميقة التي تواجه، والشبيهة والمشتركة بين إيران -ليس فقط ودول أخرى في العالم الثالث- بين إيران ودول العالم الثالث.. ودول العالم الإسلامي، بل حتى أكاد أقول بين إيران ودول الجنوب.

غسان بن جدو:

طب دكتورة نيفين مسعد، يعني أنت هل تشاطرينا الرأي بأن المسيرة الإصلاحية في إيران، توقفت أو بصدد أن تتوقف يعني، أو.. أن المسألة لأ.. هي مجرد معوقات ظرفية، يعني كيف ترين المشهد هذا في إيران المشهد الإصلاحي بشكل أساسي؟

د. نيفين مسعد:

يعني هي المسيرة الإصلاحية -بطبيعة الحال- مهددة، لأنه المشكلة إنه عندما جاء خاتمي إلى السلطة فهو رفع مستوى التوقعات جداً، الزخم الذي أعطته تجربة إقدام 20 مليون شخص على انتخاب خاتمي أعطت انطباع بأنه الكثير سوف يتحقق على أيدي خاتمي، وخصوصاً أنه هو جاء بشعار "المجتمع المدني والديمقراطية" و.. و.. إلى آخره، فلم يقابل الإنجاز الذي تحقق على مدار الفترة السابقة هذا المستوى من التوقعات أو الطموحات، وبالتالي أعتقد إنه هذا خطر.

الخطر الثاني الذي أريد أن أشير إليه هو ما ذكره أستاذ جهاد بخصوص الأزمة الاقتصادية، والأزمة الاقتصادية ملف مهم جداً، وفي الحقيقة إنه خاتمي عندما جاء إلى السلطة لم يول هذا الملف اهتماماً خاصاً، باعتبار إنه أولوياته السياسية على عكس الرئيس السابق رافسنجاني -على سبيل المثال- فأصبح الأمر مركب إنه لم يتحقق شيء على المستوى السياسي وفي نفس الوقت الأزمة الاقتصادية تتفاقم، ونحن سمعنا العام الماضي عن المظاهرات التي تشتكي من نقص مياه الشرب والخدمات و.. و.. إلى آخره.

الخطر التالت -وهو خطر يعني كامن بقى في بنية النظام السياسي الإيراني- هو مسألة ازدواجية المؤسسات، أستاذ جهاد اتكلم على تعدد مراكز صنع القرار وهذا ليس فيه خطر، لأنه هذه المراكز توازن بعضها البعض. لكن المشكلة هي في إزدواجية المؤسسات، عندنا مؤسسات رسمية ومؤسسات ثورة، عندنا الجيش وإلى جانبه الحرس الثوري وقوات (الباسيج) أو (النفير)، عندنا المحاكم العادية أو القضاء العادي وإلى جانبه المحاكم الثورية، وفي بعض الأحيان يعني يتفوق أو تتفوق السلطة المخولة لمؤسسات الثورة أو المؤسسات الموازية على مؤسسات الـ.. المؤسسات الرسمية، يعني أنا كنت بأتكلم.. من شوية على الخطاب التحذيري الذي وجهه الحرس الثوري للرئيس خاتمي في اضطرابات 99 منذراً إياه بأنه ما لم يتدخل لفض الاضطرابات فإنه مضطر هو نفسه إلى.. يتدخل، بينما لم يصدر شيء عن الجيش.

فأتصور إنه الازدواجية المؤسسة دي لابد من وضع نهاية لها.

غسان بن جدو:

لدينا.. معلهش خليني أنتقل إلى الكويت لأن ثمة مداخلة للسيد محمد المهدي وهو باحث إسلامي من الكويت، سيد محمد المهدي مرحباً بك تفضل.

محمد المهدي:

مرحباً بك.

غسان بن جدو:

مساء الخير.

محمد المهدي:

بسم الله الرحمن الرحيم، بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله الطيبين الطاهرين وأصحابه المنتجين، في الحقيقة أستاذ غسان بن جدو، يعني أشكرك جداً على طرح هذا الموضوع الحيوي، في الحقيقة هناك أمور كثيرة في البال، لكن لم نجد الفرصة لطرحها.

غسان بن جدو:

تفضل باختصار إذا سمحت، نعم.

محمد المهدي:

أبشر إن شاء الله، الخلاف يعني حول قضية الإصلاحيين أو ولاية الفقيه ليس فقط خلاف سياسي طالما أننا نتحدث عن إيران الجمهورية الإسلامية، فلذلك يعني لو تسمح لي ببعض الوقت حتى أن تكتمل الفكرة.

غسان بن جدو:

والله الوقت موجز جداً، يعني نحن نتحدث الآن، يعني لا أود أن أعود معك -سيد محمد المهدي- عن ولاية الفقيه، اسمح لي، نحن نتحدث عن هذا المشهد الآن الموجودة الراهن في إيران بعد 22 عاماً، كيف ترى هذا المشهد؟ ثمة مسيرة إصلاحية، ثمة صراع سياسي بين إصلاحيين ومحافظين، ثمة تعددية أنت كيف ترى هذه المسألة؟

محمد مهدي:

أستاذي الفاضل، يعني أنا على أساس أن أرجع لك لجذور القضية حتى أنها تكون معك على نفس الفكرة لو تسمح لي فقط.

غسان بن جدو:

اتفضل.

محمد مهدي:

ممكن؟ أي نعم، في الحقيقة يعني الإصلاحيين ينظر دائماً إلى جانب الفكر السياسي اللي يطرحونه، لكن إحنا عندنا أيضاً جانب شرعي كمخالفين أو معارضين لما يحدث في إيران، فأنا لذلك أريد أن أرجعك إلى فكرتي ففيه مجال لو سمحت؟

غسان بن جدو:

اتفضل، اتفضل سيدي، اتفضل باختصار، نعم.

محمد المهدي:

من ذلك هي قضية ولاية الفقيه أساساً، يعني ولاية الفقيه الإمام الخوميني لما طرح القضية في الحكومة الإسلامية إحنا من البداية فيه عندما خلاف مع وجهة نظر الإمام، الأدلة اللي استند عليها كانت أدلة إما ضعيفة.. ضعيفة السند، وإما ظنية، فمن البداية إحنا فكرة ولاية الفقيه إحنا عندنا معارضة من هذا الجانب.

غسان بن جدو:

طيب، هذه نقطة نعم، تفضل النقطة الثانية، نعم.

محمد المهدي:

من النقط يعني إن عقيدة.. عقيدتنا كشيعة إمامية يعني فيها أحاديث كثيرة أنا أذكر بعض الأمثلة مثل يعني عن الإمام الباقر..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

أنا مضطر -يا سيد محمد مهدي- هذا موضوع تناولنا أرجوك هل نتحدث عنا المسيرة الحالية أم لا؟ إذا سمحت، قضية ولاية الفقيه وكل هذه المسائل النظرية تناولناها، هل نتحدث الآن.. كيف ترى المشهد السياسي والصراع بين الإصلاحيين والمحافظين إذا سمحت سيد محمد مهدي.

محمد المهدي:

أبشر إن شاء الله، بخصوص الإصلاحيين، طبعاً القضية الحاصلة الآن في إيران هي يعني نتيجة إحساس المجتمع ككل بأن هناك يعني تجربة مرت عليها سنين وتحتاج إلى يعني نوع من التقويم، والتسديد في بعض أطرافها.

لا شك أن السبب.. يعني الأسباب الأساسية اللي قد دفعت إلى هذا الأمر هي الدكتاتورية في الرأي، فلذلك الشعب يبحث الآن عن حرية الرأي.

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

شكراً جزيلاً لك يا سيد محمد المهدي، الفكرة واضحة وأنا مضطر الآن إلى العودة إلى لندن، الوقت يداهمنا، أرجو أن نعود الآن إلى استديو (الجزيرة) في لندن وهناك، متداخلان أخيران يتفضلا إذا سمحتما، تفضلا.

طاهر عبد الرحمن:

بسم الله الرحمن الرحيم، فأنا عندي.. اسمي طاهر عبد الرحمن، فأنا عندي مداخلة بسيطة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

أنت أخي تشادي أليس كذلك؟ أنت تشادي في لندن؟

طاهر عبد الرحمن:

نعم.

غسان بن جدو:

نعم، تفضل.

طاهر عبد الرحمن:

فمداخلتي، لا شك طبعاً أن لإيران مواقف مبدئية ومشرفة بخصوص القضية الفلسطينية وقضايا العالم الإسلامي بصفة عامة، ولكن على النقيض نجد أن لإيران مواقف أيضاً انتقائية بخصوص القضية الشيشانية وموقفها من قضية البوسنة والهرسك، وقضية كوسوفا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

هذا.. سيد محمد.. هذا ليس موضوعنا، إذا سمحت نحن نتحدث عن الواقع الداخلي هذا ليس موضوعنا، إذا سمحت نتحدث الآن عن الجانب الداخلي.

طاهر عبد الرحمن:

الجانب الداخلي، ولكن أنا أسال الأستاذ موسوي.

غسان بن جدو:

نعم، سيد طاهر.

طاهر عبد الرحمن:

هل يمكن إيران أن تشكل النواة الممكن تقوم عليها الدولة الإسلامية المرتجاة في المستقبل، في الوقت الذي فيه نرى أن نصف الشعب الإيراني من السنة غير مشاركة في النظام حكم وغير فاعلة على الساحة الإيرانية؟ هل يمكن أن إيران ممكن تشكل منظومة.. نواة للمنظومة الإسلامية في المستقبل؟

غسان بن جدو:

شكراً.. شكراً سيد محمد، فيه مداخلة أخرى إذا سمحتم باختصار شديد الوقت يداهمنا كثيراً، تفضل.. المداخلة الأخيرة إذا سمحت من لندن.

فادي السوق:

نعم.. بسم الله الرحمن الرحيم، فادي السوق (من الكلية الإسلامية في لندن). الحقيقة أنا بدي أتحدث بس في البداية بإيجاز عن موضوع الحكم في إيران بالنسبة لولاية الفقيه..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

لأ لأ.. ما فيه كلام عن ولاية الفقيه أخي، ما فيه ولاية فقيه..

فادي السوق [مستأنفاً]:

هناك الكثير من أنواع الحكم في العالم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

لا لا.. هل لديك سؤال، معلهش أنا.. ربما تكون أنت المتحدث الأخير، لن نعود إلى ولاية الفقيه.. هل لديك سؤال محدد للمشاركة هنا، أرجو أن تتفضل سيدي الفاضل، أرجوك.

فادي السوق:

والله، أحببت أن أقول أن هناك يعني أوجه كلامي إلى الأخت أو الدكتورة نيفين مسعد، أقول لها أنه لا يوجد تناقض بين أقطاب الحكم في إيران من حيث الأيدولوجية، وهناك مقال رائع للأستاذ محمد نون اليوم في جريدة "الحياة" يقول فيه: أنه هذه التناقضات تكاملية تشبه الفسيفساء، هناك مرشد، ورئيس جيش، وحرس ثوري، حوزة، وجامعة عصرية، علماء دين، وشخصيات سياسية، في بلد متعدد الأعراق: من عرب، وعجم، وفرس، وأكراد، وآذربين وغير ذلك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

شكراً لك يا سيدي، شكراً، الملاحظة واضحة.

فادي السوق [مستأنفاً]:

كما أني أريد أن أقول..

غسان بن جدو[مقاطعاً]:

معلش أرجوك، سيد.. سيد بجنوردي، لدينا في الفعل يعني دقيقتان فقط، أنا أعتذر الموضوع يستحق أكثر من ذلك، باختصار شديد، هل انتهت.. تستطيع أن نقول أن المسيرة الإصلاحية تحتضر كما جاءتنا مشاركات الآن وصلت إلى أكثر من 79 مشاركة؟ هناك من يقول المسيرة الإصلاحية في إيران تحتضر تماماً.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

حركة الـ..

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

وأن بذلك الرئيس محمد خاتمي لن يترشح ثانية.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

الحركة الإصلاحية تكون مستمرة، ولم تتوقف، والإصلاح هو تكامل بالنسبة للمجتمع، وهو الرئيس الخاتمي يصرح بأن الدستور الإيراني هو فصل الخطاب عند الكل، الذي يجمع بين القوميات، ويجمع بين جميع الشعب هو الدستور الإيراني، فحينئذ الدستور الإيراني ما إله معنى أنه نقول: الإصلاح في الدستور الإيراني، الدستور.. الإصلاح في كيفية الحكم، في كيفية إدارة البلاد، في توزيع القدرات على المؤسسات المدنية الموجودة في إيران، وهذا الشيء مستمر، وبصراحة أقول: أول من نادي بالإصلاح هو الإمام الخوميني، فما يقوله السيد الخاتمي امتداد لفكرة الإمام الخوميني، ولم يأتِ بشيء جديد.

غسان بن جدو:

السيد خاتمي هل يمكن أن يترشح، أم يعتقد بأن ثمة إحباطاً عاماً، وبذلك لا يمكن يترشح، برأيك؟

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

أنا أعتقد أنه يرشح نفسه، ويفرض عليه أنه.. لأنه هو أوعد الشعب بأمور، وبإصلاحات، وبإعطاء حريات، وهو في وسط الطريق الآن، فلابد أن يرشح نفسه لإتمام، ونسأل الله -تبارك وتعالى- أن يرشح نفسه، وهذه الخطط اللي هي خطط مشرفة تكون ناجحة إن شاء الله، ونحن.. أنا إذا بتسمح لي نصف دقيقة.

غسان بن جدو:

لأ خمس ثواني فقط.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

قال بأنه: 50% من الشعب الإيراني سنة و شيعة، إحنا قضية سنة وشيعة.

غسان بن جدو:

انتهت، نعم.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

الحمد لله انتهينا من عنده.

غسان بن جدو:

سنتناول في موضوع آخر.

آية الله محمد موسوي بجنوردي:

ونحن شعارنا "بني الإسلام على كلمة التوحيد، وتوحيد الكلمة".

غسان بن جدو[مقاطعاً]:

نعم، شكراً لك.

آية الله موسوي [مستأنفاً]:

هذا مما نادى به الإمام الخوميني، وآية الله السيد الخامنئي، والسيد الخاتمي، والكل جميع العلماء ينادون..

جنان واسطي بور [مقاطعة]:

جميع العلماء.

غسان بن جدو [مقاطعاً]:

شكراً لك يا سيد..

آية الله موسوي [مستأنفاً]:

ونحن الحمد لله انتهينا من هذا الأمر.

غسان بن جدو:

شكراً لك يا سيد آية الله محمد الموسوي البنجوردي على هذه المشاركة، شكراً لك أستاذ جهاد الزين (الصحافي والمعلق السياسي اللبناني المعروف)، شكراً لك سيدة جنان واسطي بور على هذه المشاركة، شكراً واعتذاري للدكتورة نيفين مسعد على قصر مداخلتك، ولم أكن نود مطلقاً أن نتطرق لقضية لا الحجاب ولا غير الحجاب، أنت سيدة محترمة مرحباً بك هنا في قناة (الجزيرة)، شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة، إن شاء الله نتناول هذه القضية وقضايا أخرى في مناسبات أخرى، حسبنا هكذا، نحن دائماً في مشكلة مع الوقت، هذا موضوع كبير، وكبير، وكبير جداً، ولكن حسبنا أننا تناولنا الملف وتناولنا الموضوع، وأنا على يقين بأن السادة الذين تدخلوا لخصوا أفكارهم، ركزوها، وكثفوها، وأفادونا كثيراً، وحتى وإن لم يكونوا راضين بهذا الأمر، لأنهم يريدون أن يتحدثوا أكثر، شكراً لكم على حسن المتابعة، وإلى لقاءٍ آخر بإذن الله، في أمان الله.