مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

د. محمد السعيد إدريس: الخبير في مركز الدراسات السياسية والإستراتيجية بالأهرام
د. برهان غليون: مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السربون
حاتم عبد القادر: عضو القيادة العليا لحركة فتح في الضفة الغربية
د. عبد الإله بلقزيز: عضو الأمانة العامة للمؤتمر القومي العربي

تاريخ الحلقة:

30/10/2000

- مقومات استمرار الانتفاضة الفلسطينية.
- موقف الإطار الأوروبي من استمرار الانتفاضة.

- مدى دعم النظام العربي الرسمي للانتفاضة الفلسطينية في مواجهة الاحتلال الإسرائيلي.

- الدعم الأميركي للمخطط الصهيوني لتصفية الفلسطينيين من الداخل.

- مطالب الانتفاضة الفلسطينية من الدعم العربي.

محمد السعيد إدريس
برهان غليون
حاتم عبد القادر
عبد الإله بلقزيز
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً وسهلاً بكم في حلقة جديدة من (حوار مفتوح) مباشرة على الهواء، هذه المرة من الدوحة.

أما تزال مناقشة التطورات الميدانية على الساحة الفلسطينية -نعني استمرار الانتفاضة- تحتاج مقدمات تأطيرية؟

ربما سيظل مشهد الشهيد محمد درة ماثلاً في الأذهان وراسخاً في الذاكرة بلا انقطاع.

القضية طبعاً ليست عواطف فقط وهي مطلوبة، ولا انفعالات إيجابية فحسب، وهي ضرورية، بل هي تلك وأيضاً مفردات عقلانية منطقية تنطلق من الواقع كما هو لتحدد آليات التطوير بما هو موجود، وصولاً إلى أفق مبتغى انسجاماً مع الأهداف الاستراتيجية.

الانتفاضة -كما تشاهدون- دخلت شهرها الثاني وهي مستمرة، والبطش الإسرائيلي -كما تشاهدون- متصاعد وهو أيضاً مستمر، والقدس أكدت أنها مركز الصراع وإن كانت ليست كل الصراع، في الجانب الآخر من المشهد الشارع العربي تحرك، والنخب السياسية والثقافية لم تصمت، لكن أين مشروعها وآليات تحركها عملياً؟ فما الذي تحتاجه الانتفاضة -تحديداً- من الشارع العربي والنظام العربي الرسمي والمحيط الإقليمي الإسلامي وحتى من الغرب؟

للإجابة على هذه الأسئلة وغيرها الكثير، يسعدنا أن نستضيف في استوديوهاتنا في الدوحة الدكتور محمد السعيد إدريس (الخبير في مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية في الأهرام)، الدكتور برهان غليون الذي شرفنا قادماً من باريس، وهو (مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السربون)، السيد حاتم عبد القادر (عضو القيادة العليا لحركة فتح في الضفة الغربية)، والدكتور عبد الإله بلقزيز (المفكر المغربي المعروف وعضو الأمانة العامة للمؤتمر القومي العربي)، مرحباً بكم أيها السادة.

مقومات استمرار الانتفاضة الفلسطينية

سادتي الكرام، أنتم أربعتكم شاركتم في الندوة العالمية للقدس التي احتضنتها الدوحة، اسمحوا لي أن أبدأ مباشرة من فلسطين، وبالتحديد مع السيد حاتم عبد القادر، سيد عبد القادر، الانتفاضة دخلت شهرها الثاني وهي مستمرة، ما هي مقومات استمرار هذه الانتفاضة بشكل عملي؟

حاتم عبد القادر: يعني هو بالتأكيد هناك مقومات سياسية، وهناك مقومات ميدانية لاستمرار الانتفاضة، الانتفاضة -كما تعلم- هي كانت نتيجة يعني شعور بالإحباط في الشارع الفلسطيني من وصول عملية السلام إلى.. إلى.. إلى طريق مسدود، وكانت أيضاً نتيجة محاولات إسرائيلية متكررة لكسر الإرادة الفلسطينية، وفرض سلام مذل على الشعب الفلسطيني، وقد تجلى ذلك في قمة كامب ديفيد.

نقطة الانفجار الرئيسية كانت في المسجد الأقصى المبارك، عندما قام شارون بزيارة استفزازية لهذا المسجد كان مخطط لها سلفاً، بالتالي كان يعني لابد من وجود هبة.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني عفواً كان مخططاً سلفاً من شارون فقط..؟

حاتم عبد القادر: لأ، بأتصور يعني بالاتفاق مع باراك، يعني.. يعني كان هناك يعني يبدو أنه كان هناك سيناريو من أجل تفجير الوضع، ومن أجل يعني استعمال العصا الغليظة ضد الفلسطينيين بعدما فشلت كل الجهود السياسية في إقناع الفلسطينيين والرئيس ياسر عرفات -على وجه التحديد- من تقديم تنازلات في قمة كامب ديفيد، فهم يريدون بالتصعيد أن يصلوا إلى مالم يستطيعوا أن يصلوا إليه بالطرق السياسية وبالمفاوضات.

غسان بن جدو: يعني هل أن شارون سقط.. عفواً باراك سقط في فخ شارون، أم أنه كان شريكه فيما حصل؟

حاتم عبد القادر: أنا برأيي كان شريكاً فيما حصل، ولكن يبدو أنه لم يتوقع يعني.. يعني تصور أن يكون الانفجار إلى هذا الصعيد أو إلى هذه الدرجة أو أن تمتد الانتفاضة، ولكن هكذا حصل، الانتفاضة خرجت بشكل عفوي، لم يكن مخطط لها، وبالتالي هي يعني كانت تعبير عن قوة جماهيرية التف حولها كل الشارع الفلسطيني بكافة أطيافه السياسية والاجتماعية والأيديولوجية والدينية، وأصبح هناك حركة انتفاضة ضد الاحتلال الإسرائيلي، إذاً هناك مقومات ميدانية ومقومات سياسية لهذه الانتفاضة.

في رأيي إنه هذه حركة يعني لا يمكن وقفها ولا بأي حال من الأحوال، هذا حركة لا تستهدف فقط يعني تشكيل لجنة تحقيق دولية، هذه.. هذا.. هذا المطلب تم تجاوزه الآن، لا تستهدف أيضاً نقل هذه الدبابة من هذا المحور أو ذاك، أو الرجوع إلى ما يسمى إلى خط 28، يعني 28 سبتمبر 2000، وإنما الآن هناك هدف واضح لدى كل الفصائل الوطنية والإسلامية في فلسطين هي أن تستمر الانتفاضة حتى دحر الاحتلال، وحتى الوصول إلى القدس، هذا هدف لا يمكن أن نحيد عنه.

غسان بن جدو: طيب سيدي، أنت طبعاً كذلك عضو القيادة في تحالف القوى الوطنية والإسلامية التي تدير عملية الانتفاضة، وأنت تحدثت على أن ثمة مقومات ميدانية، ربما سنتحدث عن هذا الأمر لاحقاً، ونراه هل هو عملي؟

ولكن الدكتور عبد الإله بلقزيز، سيد حاتم عبد القادر يقول: إن ثمة مقومات سياسية لاستمرار الانتفاضة، يعني هل توافق هذا الأمر؟ ما هي المقومات السياسية؟ هل هي مقومات محلية فقط، أم ربما أيضاً مقومات سياسية عربية وإسلامية وإقليمية؟

د. عبد الإله بلقزيز: يعني لهذه المقومات أوجه متعددة، الوجه الوطني الفلسطيني الداخلي واضح بما يكفي، أول هذه المقومات الأهبة العامة السائدة في الشارع الفلسطيني في مواجهة الاحتلال، والتي تعبر عن نفسها في الاشتباك اليومي مع قوات الاحتلال.

ثانياً: انسجام القرار الوطني الفلسطيني الرسمي مع هذه الحالة الجماهيرية التي أنجبت أو أثمرت الانتفاضة.

ثالثاً: غياب أية آفاق أمام الشارع.. أمام الشعب الفلسطيني والقيادة الفلسطينية في الخروج من النفق الذي وضعته فيه ما يُسمى بعملية السلام، هذه كلها مقومات تتغذى منها الانتفاضة، وهي مقومات ذاتية، يعني بأنها تنبع من بنية المجتمع الفلسطيني في الداخل، ثمة أيضاً مقومات أخرى إضافية ترفض الموقف الفلسطيني الشعبي والرسمي، ومنها نهضة الشارع العربي، وتحركه لأول مرة بهذه الكثافة، وبهذا الحجم، وبهذه القدرة المذهلة على خلق نتائج على الأرض، وقد لاحظنا ذلك في قرارات القمة العربية، وفيما أعقب القمة العربية من قرارات تجاوبت -إلى هذا الحد أو ذاك- مع المطالب الشعبية فيما يتصل بمسألة قطع العلاقات مع الكيان الصهيوني، وإغلاق الممثليات والمكاتب وسوى ذلك، وأيضاً الاستجابة النسبية للقرار الرسمي العربي بهذا الجو العام الفلسطيني والعربي الشعبي، كما تجلى ذلك في بعض قرارات القمة العربية، إذاً فالمقومات السياسية الداخلية والإقليمية أو القومية متوافرة إلى حدٍ كبير للانتفاضة الوطنية في فلسطين.

موقف الإطار الأوروبي من استمرار الانتفاضة

غسان بن جدو: لكن في المقابل دكتور برهان غليون، وأنت تقيم في فرنسا، وتقريباً خبير جداً في المشهد الغربي إجمالاً، الأوروبي والأميركي، هل تعتقد بأن الإطار الغربي، الإطار الأوروبي والأميركي سيضغط في المستقبل بشكل أقوى على الفلسطينيين وربما حتى على الجانب العربي من أجل وقف هذه الانتفاضة، أم أن الغرب الآن وتحديداً أوروبا سنأتي على أميركا، ولكن تحديداً أوروبا هي في حالة ذهول وصمت، ولم تضغط في الوقت الحاضر على الفلسطينيين ولا على العرب لترى ما يمكن أن يحصل؟

د. برهان غليون: أنا باعتقادي إن الضغوط بدأت عن الفلسطينيين وعن العرب منذ الأيام الأولى، والأوروبيون شاركوا في مؤتمر شرم الشيخ، اللي كان هدفه إنه -كما كان ذلك معلناً بشكل صريح- وقف العنف أو ما يُسمى بوقف العنف، وكان المقصود بالعنف الحقيقة ليس العنف الإسرائيلي، حتى الآن عندما يتحدث الأوروبيون والغربيون عامةً والصحافة والرسميين عن العنف، فهم يقصدون العنف الفلسطيني، وهذا -بحد ذاته- يعبر عن اتخاذ موقف، يعني عن تمييز العنف الفلسطيني -بين قوسين- عن العنف الإسرائيلي باعتبار العنف الإسرائيلي عنف دولة شرعي، فبأعتقد أنا إنه.. إنه الضغط بدأ على الفلسطينيين، إنما بقدر ما بتستمر الانتفاضة بقدر ما بيدرك الأوروبيون إنه العملية ليست مجرد زركبس عليه الرئيس عرفات أو غيره من أجل الضغط على إسرائيل، وأن العملية لها تعكس موجة عميقة من الرفض الفلسطيني للأوضاع القائمة قبل أي شيء آخر، والرفض الفلسطيني لسياسة المماطلة الإسرائيلية فيما يتعلق بعملية السلام، وإدراك الفلسطينيين إلى إنه 7 سنين من المفاوضات في إطار أوسلو ومؤتمر السلام لم تؤد إلى نتيجة، بقدر ما بيزداد إدراك الأوروبيين لها الوقائع وبتستمر سرعة الفلسطينيين..، وبيظهر الانتفاضة الفلسطينية، ويظهر فعلاً ثبات في الدعم العربي الشعبي والرسمي، وأنا بأقول الدعم الرسمي كمان مهم، ولا ينبغي أن نقلل من أهميته، بقدر ما تبدو جميع هذه العوامل، في اعتقادي سوف يقل الضغط على الفلسطينيين كفلسطينيين، ويتحول إلى ضغط ربما أكثر توازناً، بمعنى إلى تحميل الإسرائيليين أكثر مسؤولية في استمرار العنف، وبدأت بعض ملامح هذا التحميل يعني، أنا بأعتقد يعني هذا هو الموقف الأوروبي بشكل عام.

[فاصل أعلاني]

غسان بن جدو: أود أن ألفت.. ألفت عنايتكم بأنكم تستطيعون الاتصال عبر الهاتف لتقديم أسئلتكم، -ولكن بعد موجز الأنباء- أفيد أيضاً بأن الفاكسات بدأت تصل، سأقرأ بعض الفاكسات بعد حين، ولكن ثمة فاكس في الحقيقة أتمنى أن الذي أرسله يعاود إرساله من جديد، لأن توقيعه لم يبرز، وأنا مضطر إذا لم يبرز توضيحه، لأنه هذا الفاكس إذا وصل وقد أكد هذا السيد اسمه، أعتقد من الخليل، لكنه لأنه وجه انتقادات عنيفة جداً للسيد ياسر عرفات، إذا وصلني من جديد هذا الفاكس فسأقرأه، ولكن بدون اسم أنا أعتذر.

مدى دعم النظام العربي الرسمي للانتفاضة الفلسطينية في مواجهة الاحتلال الإسرائيلي

دكتور محمد السعيد إدريس، كان يتحدث السادة عن الإمكانات التي يمكن أن تسند الانتفاضة، ودكتور برهان غليون تفضل بالحديث عن أنه الموقف العربي الرسمي فيه.. فيه بعض الإيجابيات، الآن بعد أن حصلت القمة العربية، نحن لا نريد أن نعود كثيراً للماضي، ولكن حصلت القمة العربية، فيه بيان ختامي، فيه قرارات معينة، القيادة.. القمة العربية حذرت إسرائيل، الآن بعد هذه الفترة كيف ترى النظام العربي الرسمي، إلى أي.. أي مدى يمكن أن يصل في دعمه للانتفاضة، وطبعاً مواجهته لإسرائيل؟

د. محمد السعيد إدريس: أولاً: هناك مواقف عربية وليس موقف عربي واحد، وبالتحديد على المستوى الموقف الرسمي العربي، مؤتمر القمة العربية كشف تباين واضح وشديد في مواقف الزعماء العرب خلال القمة، بين داعي لتحريك الجيوش، وبين متحفظ حتى على تجنيد أو سحب الممثلين.. ممثلوه في إسرائيل، ولكن معاً يعني ممكن ننطلق من نتائج المؤتمر هي بلا شك تعتبر إيجابية من منظور ما كان قبل المؤتمر، ولكنها تختلف كثيراً عن طموحات الشارع العربي وعما تحتاجه الانتفاضة، الشيء المهم إن أعلنت مواقف جديدة بعد انتهاء القمة العربية، على سبيل المثال عمرو موسى (وزير خارجية مصر) قال إن عملية السلام وإطار السلام الذي كان يتم ويجري في كامب ديفيد 2 لم يعد مقبولاً، فأثبت فشله، وأعلن أيضاً أن كل الخيارات بدت مفتوحة، وده موقف مهم جداً بالنسبة للسياسة المصرية والموقف المصري الرسمي، يعني ليس هناك مصادرة على موقف أي دولة من الدول، وربما يتطور كل موقف عربي بحجم تطور الانتفاضة نفسها وحجم تجاوب الشارع العربي مع الانتفاضة، ولذلك التركيز الآن يجب أن يكون على تحليل كيف يمكن أن نجعل هذه الانتفاضة عملاً تحررياً من الاستعمار الاستيطاني الصهيوني في فلسطين.

غسان بن جدو: نعم، جميل ما تفضل به، ولكنني لا أفهم من كلامك بأن الآخر هو الذي سيحدد مدى استجابة الموقف العربي الرسمي، ألا تعتقد معي بأن النظام العربي الرسمي هو الذي يبادر، هو الذي يحدد، ليس فقط ضغط الشارع وليس فقط مدى استجابة الانتفاضة؟

د. محمد السعيد إدريس: هذه الأرضية إن أنت بتفترض إن النظام العربي بيقود العمل، النظام العربي لا يقود، النظام العربي معتل أصلاً، لأن الكثير من الدول العربية تفتقد القدرة على التحكم في إرادتها السياسية، هناك فيه ضغوط على دول عربية كثيرة، حجم ضغوط الولايات المتحدة على الدول العربية، وحجم المشاكل الداخلية في كثير من الدول، تجعل قادة الدول يتريثوا في اتخاذ أي موقف وعدم التعجل في إعلانه، ولكن كلما تداعت الأوضاع داخل فلسطين المحتلة، وكلما تحرك الشارع العربي، فإن القادة يجدوا أنفسهم في موقف صعب، ولابد من الحفاظ على شرعية الحكم، ولابد من الدفاع عن موقف السلطة، ولذلك أنا أتصور أن المواقف سوف تتطور بإيجابية كبير خلال الأشهر ربما الأسابيع القادمة.

غسان بن جدو: المملكة المغربية قطعت.. قطعت علاقاتها مع إسرائيل، أغلقت السفارة وسحبت.. سحبت سفيرها، طبعاً هذا الموقف دكتور عبد الإله بلقزيز، هل هو استجابة منطقية وطبيعية لضغط الشارع المغربي؟ لأنه لاحظنا أن المغرب هي تقريباً من أكثر البلدان اللي شهد مسيرات ضخمة جداً، وهل تعتقد بحكم ما سمعنا إن الموقف العربي الرسمي مرشحاً بالفعل إلى التطور بما يسند الانتفاضة الفلسطينية، أم أن الضغوط الدولية ستكون أكبر بكثير؟

د. عبد الإله بلقزيز: هو ليس من شك في أن قرار إغلاق مكتب الاتصال الإسرائيلي في الرباط ونظيره في تل أبيب كان قراراً إيجابياً، وكانت له آثار إيجابية جداً على الصعيد الوطني في المغرب، وعلى الصعيد القومي العربي، وليس من شك في أنه استجابة لمطالب الرأي العام التي عُبر عنها بقوة في المسيرات الشعبية الحاشدة التي شهدتها مدن المغرب، ليست فقط مسيرة الرباط التي شارك فيها حوالي المليونين، بل أيضاً في عشرات المدن المغربية التي خرج فيها مئات الآلاف دعماً للانتفاضة وإسناداً لها، ليس من شك في أنه استجابة لهذا المطلب، والحقيقة أن الحديث في هذا الموضوع وخاصة في القرارات.. في قرارات إغلاق مكاتب الاتصال ومكاتب المصالح، والمكاتب التجارية في بعض البلدان العربية كعُمان والمغرب وتونس، هي في الحقيقة مناسبة -ونحن هنا في قطر- لكي نطالب من دولة قطر أن تتجاوب مع هذا المطلب القومي، وتقفل المكتب التجاري الإسرائيلي في قطر، لأن قطر لا يمكن أن تشذ عن إجماع عربي، ولا يمكن لقطر أيضاً أن تضرب صفحاً عن الإصغاء لشارعها الوطني.

غسان بن جدو: نعم، دكتور برهان غليون، يعني أنت بالفعل صحيح أنك موجود في الغرب، ولكن تراقب عن كثب المشهد العربي الرسمي، يعني كيف ترى هذا المشهد العربي الرسمي وآفاق تطوره عملياً بما يسند الانتفاضة؟

د. برهان غليون: يعني أنا بأعتقد إنه.. ينبغي ألا نستهين بعمق الهزة التي سببها فشل مفاوضات السلام أو انهيار حتى مفاوضات السلام العربية الإسرائيلية.. الفلسطينية الإسرائيلية عند الدول العربية وعند المسؤولين العرب، وتصريح وزير الخارجية المصري عمرو موسى معبر تماماً عن ذلك، وفي البيان أيضاً ما يعبر عن ذلك وهو وقف المفاوضات المتعددة.

فأنا أعتقد أن فشل مفاوضات السلام هو جرس تحذير أيضاً للدول العربية التي راهنت على هذه المفاوضات من أجل إعادة بناء علاقات كلية مع الغرب ومع الولايات المتحدة الأميركية ومن أجل تأمين الاستقرار في داخل البلدان العربية، ومن الواضح الآن هذا هو نقطة، النقطة الأساسية بالموضوع: أن.. أن انهيار مفاوضات السلام سوف يرتبط وصمام الانتفاضة الفلسطينية سوف يزعزع الاستقرار أيضاً في البلدان العربية بقدر ما سوف يربط بين مطالب شعبية محلية وبين مطالب وطنية متعلقة بالقضية الوطنية الفلسطينية والعربية أيضاً وبالنزاع العربي الإسرائيلي، وبأعتقد أن الدول العربية.. القيادات العربية واعية إلى هذا الخطر، وأن الدول الغربية أيضاً، الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا واعية لهذا الخطر، ولا تريد أن يتزعزع الاستقرار بعمق في هذه المنطقة، وسوف تسعى بشكل أكبر إلى أن تجد طريقاً للخروج من هذا المأزق.

أنا بأعتقد إنه الضغوطات الأوروبية والأميركية بقدر كمان ما بتستمر الانتفاضة وبيظهر العرب حد أدنى من التماسك بعد مؤتمر القمة سوف تتحول جزئياً نحو إسرائيل، لابد من إنه الدول الغربية تجد مخرج للأزمة، ومنذ الآن كلينتون يدعو الرئيس عرفات ويدعو باراك أيضاً إلى اللقاء، يعني لم تتخلَ الدول الغربية وحلف الأطلسي عن فكرة العودة إلى المفاوضات وإخراج المنطقة من ما يمكن أن يبدو كنفق فعلاً محفوف بالمخاطر، يعني نفق الانخراط في حرب، مش بالضرورة حرب معلنة رسمية، وإنما في سلسلة من الانتفاضات ومن القلاقل ومن الاضطرابات تزعزع استقرار المنطقة، أنا برأيي إنه الانتفاضة سوف تؤتي ثمارها، يعني سوف.. بقدر ما تستمر ويعني ترتبط بالشارع العربي سوف تحقق نتائج أيضاً في المستقبل بمصير الشعب الفلسطيني.

غسان بن جدو: سيد حاتم عبد القادر، واضح أنكم ما.. أنتم مطالبون أيضاً باستقرار الانتفاضة بما ربما يشجع الأنظمة العربية على اتخاذ مبادرات حقيقية، أنتم بشكل صريح على من تراهنون، يعني أو بعبارة أخرى من تطالبون بأن يقدموا لكم شيئاً ملموس تقدم لكم شيئاً ملموساً، الشارع العربي، أم أنظمة المجتمع الدولي، أم الجميع؟

حاتم عبد القادر: يعني نحن بداية نراهن على شعبنا الفلسطيني في الداخل بالدرجة الأولى، لأن الرهان على الشعب الفلسطيني دائماً يعني لا يكون خاسراً، ولنا تجارب يعني، ولنا.. لنا تجارب أيضاً في المعارك السياسية والعسكرية التي خاضها الشعب الفلسطيني كثير من الأنظمة العربية لم تساعد هذا الشعب لا سياسياً ولا عسكرياً، حتى في معركة سياسية في كامب ديفيد، عندما ذهب الرئيس ياسر عرفات إلى كامب ديفيد لم تقف معه أي دولة عربية، ولم تدعم مطالبه أي دولة عربية، معظم الزعماء الذين اتصلوا بالأخ ياسر عرفات في كامب ديفيد كانوا فقط يستفسرون ماذا يحصل؟ ماذا طرح عليكم الأميركان؟ ماذا قلتم لهم؟ بمعنى نحن كنا لوحدنا في.. في مفاوضات السلام.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: سيد حاتم عبد القادر، الحقيقة قلت كلاماً هاماً، ولكنه خطير في الوقت نفسه -قبل موجز الأنباء- يعني تحدثت عن أن كل الرؤساء العرب تقريباً لم يسندوا الرئيس ياسر عرفات في كامب ديفيد، ما هي معلوماتك بالتحديد في هذا الأمر؟

حاتم عبد القادر: يعني أنا لا أقصد المساندة المعنوية، أنا أقصد المساندة الفعلية، يعني نحن ذهبنا إلى كامب ديفيد في وضع خطير جداً، وعدد كبير من الرؤساء العرب نصحوا الرئيس ياسر عرفات، بعضهم نصحه بالذهاب، وبعضهم لم ينصحه بالذهاب، ولكن الذين لم ينصحوه..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: من الذي نصحه ومن الذي لم ينصحه؟

حاتم عبد القادر: لا أستطيع أن أكشف يعني بعض الزعماء، ولكن بعض الزعماء لم ينصحوه بالذهاب، وعندما قال لهم لماذا؟ فقالوا له إذا ذهبت فيعني سوف يتم ممارسة ضغوط عليك من أجل توقيع شيء ما، فقال: سوف أرفض، فقالوا له: ومن يستطيع أن يرفض ضغوطاً أميركية، هذا بالحرف الواحد؟ قال: أنا، ياسر عرفات أستطيع أن أرفض ضغوطاً أميركية، وسوف أذهب، وذهب.

د. محمد السعيد إدريس: أخ غسان أنا لي بس مداخلة لو سمحت لي في هذا الموضوع، طبعاً كلنا يعني أيه أنا ليست في مجال الدفاع عن سياسة رسمية أن أعبر عن موقف شخصي، ولكن الحقيقة والموضوعية تحتم أن نضع الأمور في نصابها الحقيقي، الرئيس مبارك كان يقف إلى جانب أبو عمار دقيقة بدقيقة في مفاوضات كامب ديفيد2.

حاتم عبد القادر: بالتأكيد.

د. محمد السعيد إدريس: ولم تنقطع الاتصالات وبسبب الموقف الرسمي الجريء تعرضت مصر.. تعرض الرئيس مبارك لانتقادات أميركية حادة، ومازلنا نذكر مقال البذيء (لفريدمان) عن مصر وعن الرئيس مبارك، وكان يركز فريدمان في الموضوع أو في المقال بتاعه على إن الرئيس مبارك لم يضغط على عرفات في أمرين:

الأمر الأول: إما إن هو يُلغي بحث قضية القدس في مفاوضات كامب ديفيد، ويجبر عرفات على توقيع اتفاقية إنهاء الصراع، أو إن هو يضطر يقبل بالتنازلات غير المقبولة أبداً بالنسبة للقدس، الموقفين اللي أخذتهم مصر، وأعلن الرئيس مبارك رفضه ليهم، والتزمت مصر بهذا الموقف، وبسببه تعرضت لكل هذا الهجوم الأميركي المعتاد، إن في كل مرة مصر، تتخذ موقف جريء وسياسة جريئة تشن الإعلام.. الإعلام الأميركي يشن حملة عنيفة جداً على أساس هي مصرية.

حاتم عبد القادر: صحيح.. صحيح ضد مصر هذا موقف، يعني أنا.. أنا أتفق معك، يعني أنا خليني بس أعقب على الدكتور محمد.

د. محمد السعيد إدريس: أنا أعتقد إن..

غسان بن جدو: لحظة سيد حاتم، تفضل.

د. برهان غليون: هذا لا يمنع بالحقيقة إنه القضية الفلسطينية يعني أصبحت قضية هامشية بالنسبة إلى معظم الدول الأنظمة العربية أو الحكومات العربية قبل كامب ديفيد، وإنه عرفات راح إلى كامب ديفيد، وشعر إنه.. وكان بدون دعم عربي حقيقي، وأنا بأعتقد إنه جزء كبير من الانتفاضة راجع لفكرة إنه هو رد فعل أيضاً على الموقف العربي وعلى التخلي والتخاذل والتراجع عن دعم القضية الفلسطينية، هو رد على إسرائيل، ورد أيضاً على العرب اللي كانوا هم ضمانه لتحقيق مفاوضات التسوية شيء ما للفلسطينيين ولم يتحقق، أنا بأعتقد إنه بشكل عام بصرف النظر عن المواقف السياسية لمصر ولبلدان أخرى، وأنا.. وأنا متأكد أنه.. أنه كان هناك.. كان هناك موقف ضد ليس هناك دولة عربية تستطيع أن أقول أنا أقبل بتقسيم سيادة على الحرم، بأعتقد إنه هاي كانت مفهومة، إنما لم يكن كان هناك رغبة لدى القسم الأكبر -خلينا نقول- من الأنظمة العربية أن يذهب الفلسطيني، ويوقع..

د. محمد السعيد إدريس: ويوقع.

حاتم عبد القادر: الاتفاقية على أن نخلص من هذه المسألة وندخل في إطار جديد.

د. محمد السعيد إدريس: هذه قضية مهمة.. هذه قضية مهمة.

حاتم عبد القادر: عفواً.. لحظة.

غسان بن جدو: إذا سمحت لي، فقط خليه يكمل الفكرة السيد حاتم عبد القادر.

حاتم عبد القادر: يعني أنا لا أريد أن أتحدث عن رئيس عربي معين أو دولة معينة، نحن نكن الاحترام للرئيس مبارك ولدور مصر في دعم الشعب الفلسطيني، ومصر طبعاً رفضت ضغوطاً أميركية من أجل الضغط على الرئيس ياسر عرفات وقبول تسوية مذلة، يعني لا نقبلها نحن ولا تقبلها مصر، ولا يقبلها أي عربي أو مسلم، ولكن أنا أقصد يعني بالمعنى الدعم، يعني عندما اتصل بعض الزعماء العرب مع الرئيس وقال لهم وهو الطرح الإسرائيلي بشأن المسجد الأقصى، قال لهم: إسرائيل تريد أن تشاركنا في المسجد الأقصى، يعني في هذه الحالة لا يكفي التعبير عن الرفض، كان من المفروض أن يقولوا للرئيس ياسر عرفات: ارجع واترك الولايات المتحدة ونحن وراءك، لم يسمع الرئيس عرفات هذه الكلمة.

د. برهان غليون: أو يصدروا بياناً مشتركاً بين جميع الدول العربية لدعم الموقف الفلسطيني في قضية الحرم، لم يصدر هذا البيان.

غسان بن جدو: هل توافق هذا الكلام دكتور بلقزيز؟

د. عبد الإله بلقزيز: أنا.. أنا برأيي أنه لا نستطيع نميز بين زيد وعمرو في هذا الموضوع، هؤلاء الذين نتحدث عنهم هم الذين أوصلوا ياسر عرفات إلى أوسلو وإلى كامب ديفيد، ولو كان في مستطاع الحكام العرب أن يسندوا الموقف الفلسطيني لاتخذوا من القرارات والإجراءات الميدانية على الأرض ما يسند هذا الموقف فعلاً ويصلب من الموقع التفاوضي الفلسطيني، لماذا لم يجرِ عقد قمة عربية حينما قامت حركة حماس بعمليات فدائية عام 96؟ تداعت هذه النظم العربية إلى مؤتمر دولي لصنع السلام ضد ما يسمونه الإرهاب في 48 ساعة سُلقت قمة.

غسان بن جدو: في شرم الشيخ.

د. عبد الإله بلقزيز: في شرم الشيخ، سُلقت قمة في 48 ساعة، وحينما يتعرض الشعب الفلسطيني للحصار والتجويع والابتزاز اليومي، لماذا لا تنعقد ولا قمة مصغرة لاسناد الموقف الفلسطيني؟

غسان بن جدو: على كل حال عُقدت القمة الآن، عقدت القمة صحيح أنها متأخرة، لكنها عُقدت.

د. عبد الإله بلقزيز: عقدت القمة.. عقدت القمة.. عُقدت القمة لأن الاعتراض الوطني الفلسطيني على الإملاءات الأميركية والصهيونية في كامب ديفيد، واستقبال الشعب الفلسطيني لهذا الاعتراض الوطني الرسمي للقرار الرسمي الفلسطيني استقباله في غزة بذلك الحشد الجماهيري الكبير، أول مرة يحدث في التاريخ، أن شعباً يستقبل قادته ليس لأنهم جابوا له شيء، لأنهم رفضوا التوقيع على صك الاستسلام، ثم الانتفاضة التي أعقبت ذلك كله، هذا هو الذي أجبر الحاكم العربي على أن يأتي إلى القمة العربية.

غسان بن جدو: طيب يعني المهم إنه عقدت القمة العربية، على ماذا تراهنون في نهاية المطاف، عفواً هل لديك ملاحظة في هذا الأمر.

د. محمد السعيد إدريس: أنا.. أنا لي ملاحظة.

د. عبد الإله بلقزيز:.. سياسية بس اسمح لي يا دكتور.

د. محمد السعيد إدريس: إضافة بسيطة تكملة كلام الدكتور عبد الإله، إن قبل مؤتمر كامب ديفيد 2 التقينا بوفد فلسطيني في القاهرة زار المركز عندنا، وكان المطلب الوحيد.

غسان بن جدو: وفد فلسطيني رسمي.

د. محمد السعيد إدريس: يعني شبه رسمي باحثين وخبراء قريبين من السلطة الفلسطينية، كان المطلب الأساسي: نريد إعلان خط أحمر عربي نرتكز عليه، وكان الوفد الفلسطيني قبل كامب ديفيد 2 يكاد يتسول موقف عربي مدعم للمفاوض الفلسطيني قبل أن يذهب إلى مؤتمر كامب ديفيد.

غسان بن جدو: إذاً أنت توافق السيد حاتم عبد القادر بأن هذا الأمر لم يحصل؟

د. محمد السعيد إدريس: عدم.. عدم وجود هذا الموقف عدم.. عدم وجود هذا الموقف أحد الأسباب المفجرة لعملية الانتفاضة، وإذا فهمناه كويس هنقدر نفهم مستقبل الانتفاضة.

غسان بن جدو: إذاً أنت توافق السيد حاتم.

د. عبد الإله بلقزيز: وأنا يعني متأكد يعني كما تفضل الدكتور برهان غليون لو أن ياسر عرفات وقع على أي اتفاق لأجازته الدول العربية تحت عنوان أننا نقبل مايقبل به الفلسطينيون.

حاتم عبد القادر: هذا الشعار الزائف.

د. محمد السعيد إدريس: الشعار الزائف الحق الذي يراد به باطل.

غسان بن جدو: طيب حينئذٍ على ماذا تراهنون سيد حاتم؟

حاتم عبد القادر: يعني أنا كما قلت يعني أنا أعطيت مداخلة حول ما حصل مع الرئيس ياسر عرفات على الصعيد السياسي، يعني نحن في خضم هذه المعطيات عن الواقع العربي وعن.. وعن النظام العربي وعن الوضع العربي، نحن الآن نراهن بشكل رئيسي أولاً على جماهير شعبنا الفلسطيني، نحن نراهن على الدم الفلسطيني الذي نستطيع من خلاله أن نضيء مستقبل يعني جديد لهذا الشعب، هذا رهاننا الأول، أيضاً نراهن على الشعوب العربية، الشعوب العربية التي ارتفعت إلى مستويات سبقت حكامها أنا برأيي، وارتفعت إلى مستوى الدم الفلسطيني، في حين إنه للأسف الشديد يعني مازال نظام السياسي العربي لم يرتفع إلى هذا المستوى، إذاً نحن أول شيء نراهن على صمودنا، على قدرتنا على البقاء، على يعني.. تحدينا لهذا العدوان، على إصرارنا الأكيد على المقاومة والاستمرار بالهجوم حتى الاستقلال وحتى القدس نحن وراءنا شعب عربي لن يخذلنا، نحن متأكدين من ذلك، وبالتالي نحن يعني نراهن عليه، يعني رهاننا الثاني هو على الشعب العربي.

غسان بن جدو: يعني الهدف بالنسبة لإلكم لهذه الانتفاضة هو الاستقلال، أم تسوية جديدة على غرار أوسلو ولو كانت في تسمية أخرى، حتى نكون واضحين سيد حاتم بعد القادر؟

حاتم عبد القادر: نعم.. نعم، يعني.. يعني.

غسان بن جدو: لأنه أحياناً نسمع كلاماً من هنا وكلاماً من هناك حتى لا تختلط الأمور، حقيقة أنتم ما هو هدفكم الأساسي من هذه الانتفاضة؟

حاتم عبد القادر: يعني.. يعني إحنا هدفنا الرئيسي من هذه الانتفاضة هو يعني تغيير قواعد اللعبة.

غسان بن جدو: لأ، هذا يختلف أنت تحدثت الآن عن الهدف والاستقلال، تريد تغيير قواعد اللعبة يعني تغيير قواعد اللعبة يعني الاستمرار.

حاتم عبد القادر: نعم.. نعم.. نعم الاستقلال، لا.. لا، تغيير قواعد اللعبة نحن سوف نعتمد المقاومة يعني كعنصر أساسي من أجل الوصول إلى الاستقلال قد يتواكب ذلك في مرحلة لاحقة يعني أن التسوية أو نوع من المفاوضات، نحن لا نمانع من حيث المبدأ وجود مفاوضات على قاعدة جديدة وليست على قاعدة أوسلو على منطلقات جديدة، ومع ذلك سوف تظل الانتفاضة مستمرة، نحن يعني.. يعني على إسرائيل إن أرادت التفاوض.. إن أرادت السير مجدداً في طريق المفاوضات ضمن منطلقات جديدة وضمن رؤى جديدة، وضمن أساليب جديدة نحن نقبل ذلك شريطة أن تستمر الانتفاضة، عليها أن تفاوض وأن تكون مستعدة لمواجهة هذه الانتفاضة.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: دكتور بلقزيز، سيد حاتم عبد القادر واضح يقول أن هذه الانتفاضة ستستمر، يقول الاستقلال، ولكن في الوقت نفسه يقول نحن مع تغيير قواعد اللعبة من أجل مفاوضات تصل في النهاية إلى شيء ما، أليس كذلك؟

د. عبد الإله بلقزيز: هو أولاً: يعني الانتفاضة لم تندلع بقرار، ولا يمكن أن تنخمد بقرار، لكن لو راقبنا المصاحبة الإعلامية الفلسطينية توصيفها للانتفاضة وتعييناً لطبيعة الانتفاضة، سنلاحظ بأن هذه المصاحبة انتقلت من القول أو من التعريف: إن الانتفاضة هي رد فعل الكرامة الوطنية الفلسطينية تجاه الاستهتار الصهيوني لمقدسات الفلسطينيين والعرب المسلمين بدخول الإرهابي أرييل شارون إلى ساحة الحرم القدسي الشريف، انتقال من هذا التعريف إلى تعريف آخر: هو أن الانتفاضة تتهيأ أهداف سياسية أكبر، وهي إنصاف الشعب الفلسطيني من خلال تشكيل لجنة تحقيق دولية، وحماية هذا الشعب من الدمار اليومي، ومن الحصار الذي تفرضه القوات الصهيونية على مداخل المدن والقرى والتجمعات السكانية الفلسطينية، وصولاً إلى القول: إن هذه الانتفاضة تجري تحت عنوان الاستقلال، وأنها لن تتوقف إلا بنجاح الشعب الفلسطيني في دحر الاحتلال وانتزاع الاستقلال، وبناء الدولة الوطنية وعاصمتها القدس.

طبعاً هذا.. هذه المصاحبة تعبر عن نمو في وعي النخب الفلسطينية من موقع السلطة ومن موقع المعارضة لهذه الظاهرة الجديدة.. الجديدة مفاجئة كانت وجديدة بشكلها يعني قياساً لما كانت عليه سنة 87، محاولة لإدراك متجدد لهذه الظاهرة، ومحاولة أيضاً للاستثمار، في.. في مجال الاستثمار نستطيع أن نقول أن هذه الانتفاضة مفتوحة على كافة الاحتمالات، بما في ذلك أن تصبح فعلاً جماهيرياً قادراً في مراحل معينة على أن يرهق قوات الاحتلال أمنياً، وأن يجعل كلفة الاحتلال أعلى من كلفة الانسحاب على إسرائيل، كما حصل في جنوب لبنان، وقد.. وقد يكون هذا يعني ممكن أن تستثمر في هذه الوجهة إذا أبدت الانتفاضة هذه المقدرة على تحويل بقاء الاحتلال إلى جحيم، ويمكن أن تستمر سياسياً بالقول مثلاً إلى.. إلى الانتفاضة أدخلت عوامل قوى جديدة في رصيد القيادة الفلسطينية والمفاوض الفلسطيني إلى الحد الذي يمكن لهذا المفاوض أن يفرض شروطه بما في ذلك تغيير قواعد اللعبة، وقد سمعنا ونسمع بأنه أوسلو انتهت، وأنا من القائلين بأن أوسلو انتهت، وحتى الذين يحاولون أن يعيدوا ضخ الحياة في مفهوم التسوية على قاعدة مدريد، أقول: أوسلو لم تكن وليداً غير شرعي لمدريد، أوسلو بنت مدريد، بنت صيغة الأرض مقابل السلام، ومؤتمر إقليمي ترعاه الولايات المتحدة، من يرعى الآن هذه المفاوضات مع إسرائيل؟ الولايات المتحدة الأميركية، يمكن لهذه التسوية أن تعود إلى مقدمتها التي كانت عليها قبل عملية مدريد وهي التي كانت تجري أو كان الحديث فيها يجري تحت عنوان مؤتمر دولي لحل أزمة الشرق الأوسط وتطبيق قرارات الأمم المتحدة ذات الصلة بالقضية الفلسطينية والصراع العربي الصهيوني برعاية الأمم المتحدة وليس برعاية الراعي الأميركي، الذي تبين أنه ليس راعياً، بل هو طرف في الصراع منحاز للجانب الصهيوني على حساب حقوق الشعب الفلسطيني.

غسان بن جدو: لكن ميدانياً سيد حاتم عبد القادر ميدانياً، يعني الانتفاضة طبعاً الآن تختلف عن انتفاضة سابقاً.

حاتم عبد القادر: نعم، هناك فيه فارق طبعاً.

غسان بن جدو: خصوصاً القوات الإسرائيلية كانت موجودة في مناطق الحكم الذاتي حالياً، ولكن بعض أصوات من السلطة الوطنية الفلسطينية أمس، يعني علت وقالت إن.. بدأت مرحلة جديدة من الانتفاضة تعتمد على الالتحام المباشر للقوات الإسرائيلية، يعني ميدانياً هذا الأمر ممكن خصوصاً القوات الإسرائيلية تتحصن يعني إنه رأي في دار سلم.

حاتم عبد القادر: نعم، يعني أتفق إنه هناك فيه فارق بين الانتفاضة الأولى والانتفاضة الثانية، الانتفاضة الأولى كان هناك نوع من التماس يعني جيش الاحتلال مع المواطنين الفلسطينيين احتكاك مباشر، الآن هم ينسحبون إلى خارج المنطقة، يقيمون بعض الحواجز وبعض السيارات العسكرية ويطلقون النار على، يعني المعطيات على الأرض تغيرت، ولكن نحن يعني أمامنا أيضاً في مناطق C ومناطق B نستطيع أن نلتحم معهم في أي وقت شئنا في مناطق C، B، وهذا وارد في يعني.. يعني حسب التطور الميداني، أيضاً نحن حتى الآن -لم نكبِّد الإسرائيليين خسائر بالأرواح، هناك بعض الخسائر، ولكن ليست بالمستوى المطلوب، لأنه هذه المرحلة لها خصوصيتها، لأن نحن نحاول أن.. أن نقتصر المواجهة في الوقت الراهن على مواجهة بإلقاء الحجارة، إلقاء الحجارة هذا يعني أولاً من أجل ضمان يعني التعاطف الدولي مع الانتفاضة، الشيء الثاني: نحاول أن نكسر هيبة.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني عفواً عن أي تعاطف دولي تتحدث؟

حاتم عبد القادر: لا.. لأ بشكل عام.. لأ.

غسان بن جدو: والحقيقة لا نظام المجتمع الدولي ولا الحكومات الغربية كما يقول دكتور برهان ولا حتى المنظمات.

حاتم عبد القادر: صحيح.. صحيح.. صحيح، بس ولكن.

د. محمد السعيد إدريس: هناك رأي عام.. الشارع.

حاتم عبد القادر: ولكن.. ولكن نحن نريد أن نتجنب عبارة القصف المتبادل وإطلاق النار المتبادل، نحن نريد أن نقول أن هناك جيش احتلال يقاتل شعب، وليس جيش يقاتل جيش، ليس جيش فلسطيني يقاتل جيش إسرائيلي، وإنما نريد أن نثبت مقولة أن هناك جيش احتلال يقاتل شعب.

د. برهان غليون: وحتى بحجارتكم يطالبونكم بوقف إطلاق النار.

حاتم عبد القادر: وحتى بالحجارة يطالبون وقف إطلاق النار، الآن يعني الحجارة الآن يعني هناك سياسياً أن يكون هناك الحجارة والزيوت الحارقة.

غسان بن جدو: ما الذي يعني.. سألتك يا دكتور ما الذي يعني كلام بعض مسؤولين في السلطة بأنه ثمة مرحلة جديدة ستبدأها الانتفاضة تعتمد على الالتحام المباشر؟ يعني ماذا يعني هذا عملياً؟

حاتم عبد القادر: هذا يعني.. هذا يعني لفترة قادمة يعني ممكن أن يعني أن نوجه ضربات للإسرائيليين إذا ما استمروا بإطلاق مباشر للنيران على جماهير شعبنا من خلال التحام في بعض المعارك العسكرية في بعض المناطق، يعني هذا احتمال وارد وهذا احتمال مرشح أن.. أن، ولكن إحنا بيهمنا إشي واحد في النقطة.

غسان بن جدو: يعني هل أن الانتفاضة مرشحة على سبيل المثال لعمليات داخل مناطق الـ 48 بشكل واضح.

حاتم عبد القادر: يعني نحن الآن لا نتحدث عن مناطق الـ 48، ولكن من حق يعني كل قوى فلسطينية أو كل الفصائل الفلسطينية إذا ما وجدت ذلك هي يعني لها مطلق الخيار، الضوء أخضر الآن والمناطق مفتوحة قدام أي فصيل فلسطيني يريد إنه يعني أن يبذل جهده في هذه المعركة، ولكن نحن نتكلم الآن عن حدود 67، نحن نعتبر أننا يعني نستطيع أن نوجه أي ضربة للاحتلال في حدود الـ 67 على.. يعني على كل الأراضي الفلسطينية، بس ولكن أنا أريد أن أقول شيء آخر، يعني.. يعني أهمية ضرب الحجارة على الاحتلال، تعني كسر يعني الروح المعنوية لدى الجنود الإسرائيليين، إسرائيل هي جيش متطور، نحن عندما نضرب الحجر نحن نحيِّد الدبابة، نحيِّد الصاروخ، نحيِّد المدفع، يعني نرغم الإسرائيليين على التعامل مع الحجارة، يعني.. يعني.. يعني.. المستوى العسكري يعني الجيش الإسرائيلي باعتباره خامس أو سادس يعني قوة في المنطقة.

د. برهان غليون: تحول إلى شرطة.

حاتم عبد القادر: تحول إلى.. يعني إلى.. يعني إلى.. إلى مستوى منخفض جداً هذا هدف رئيسي، ولكن هذا لا يعني إننا لن نستخدم الأسلحة، الأسلحة سوف تستخدم حسب التطورات الميدانية،و استخدمت الأسلحة وهي ...، ولكن لم تستخدم كل الأسلحة، يمكن أسلحة بشكل فردي، ولكن أسلحة التنظيم، أسلحة القوى الوطنية، الأسلحة الرسمية لم تستخدم بعد، وإذا استخدمت هذه الأسلحة فسوف تفتح على إسرائيل أبواب جهنم.

غسان بن جدو: ولذلك (موفاز) يعني حدد تنظيم فتح بشكل أساسي، وسأعود إلى هذه القضية بأكثر تفصيل، يتحدث السيد حاتم عبد القادر على أنه بالحجارة من أجل تحييد الصاروخ وغير ذلك، ولكن يبدو أن هذا الأمر لم يحصل دكتور محمد؟

د. محمد السعيد إدريس: لأ أنا.. أنا.. أنا عايز أوضح نقطة مهمة جداً، ونحن نتحدث عن الانتفاضة، أول شيء بعد فشل مفاوضات كامب ديفيد الفلسطينية الإسرائيلية الأخيرة، وكما يقول الدكتور عبد الإله فشل مشروع أوسلو كله وفشل سلام مدريد، نحن الآن أمام شعب محتل، يريد أن يتحرر، أمام آخر ظاهرة استعمارية في العالم، كل العالم اتحرر وحصل على استقلاله إلا الشعب الفلسطيني، كل المستعمرين انتهوا إلا الاستعمار الإسرائيلي، يجب أن نشخص الأمور كما هي، فلسطين أرض محتلة ومن حق شعبها أن يسعى إلى تحريرها وهنا يعني تتضح المسؤولية وحجم المسؤولية الملقاة على الشعب العربي وعلى الحكومات العربية، يعني إذا كان فيه رهان على الشهداء الفلسطينيين وعلى الدم الفلسطيني فهو من أجل تحريك.. تحريك الدم العربي والوقوف العربي -بجد- بجانب الشعب الفلسطيني في عملية تحرير لهذه الأرض المحتلة، وكل شيء فيما.. فيما يعني فيما بعد يجب أن يدور داخل هذا الدائرة، نحن أمام حركة تحرر وطني، عملية تحرير وطنية، لا نريد أن نحمل الانتفاضة أكثر مما تحتمل، ولكن هذه الحقيقة علينا أن ننهض بالانتفاضة بكل الأشكال، والعالم كله يجب أن يعرف، يعني المطلوب أن نرد الانتفاضة على مستوى الوعي والفكر والثقافة أيضاً، كما هو مطلوب أن يكون هناك انتقال بشكل أو بآخر يوجع المحتل الإسرائيلي، ويدعوه نفكر إلى متى سيبقى الأمر على ما هو عليه، ولابد أن يرحل.. يرحل إلى حدود تحقق السلام العادل.

غسان بن جدو: سنستمر في النقاش إن سمحتم، ولكن اسمحوا لنا نبدأ بتقبل بعض الاتصالات، السيد أسعد من الولايات المتحدة الأميركية، تفضل.

أسعد: آلو، السلام عليكم.

غسان بن جدو: عليكم السلام ورحمة الله.

أسعد: كيف حال الإخوة؟

غسان بن جدو: مرحباً، تفضل.

أسعد: أشكركم على السماح لي بالسؤال. عندما أرجع إلى التاريخ، أنا عمري.. عمري 38 سنة، وتشردت إلى الكويت، والآن أعيش في أميركا، وأبني شبكات الإنترنت، ولكنني عندما أقرأ التاريخ.. التاريخ يقول أن.. أنني أملك 78 أو أكثر من أرض فلسطين، مواليد يافا، فعندما أرى الرئيس ياسر عرفات يتفاوض على 10%، ويعمل الأقصى هي المشكلة الآن تنحصر في الأقصى مو.. مو في دولة فلسطين، لا أريد كراسي ولا أريد دولة جديدة تظهر كالموجودين الآن على الساحة العربية، دولة فلسطين يجب أن تكون يعني دولة نموذجية، لها كيانها الخاص، يعني نريد رأي الإخوة في عندما نعود إلى طاولة المفاوضات، وأنا لا أحبذ المفاوضات مع إسرائيل، أحبذ المفاوضات المباشرة مع الدول العربية لكسر حالة الجمود، لأن الشعب الفلسطيني الآن محاصر وينسحق، والمخطط الموجود على الساحة الآن هو تصفية الفلسطينيين من الداخل وزحفهم إلى الخارج، هكذا علمتني التاريخ، فأريد رأي الإخوة عندما نعود إلى دائرة مفاوضات مع إسرائيل أن يقولوا لي هل سيحموني ويعطيني ويعطوني منزلي في يافا؟ وأريد أيضاً ألا نتخلى يعني أشكر جميع الإخوة العرب في مؤازرتهم لنا من أجل القدس الأحرى من أجل الأقصى، لأن المشروع اليهودي مشروع أقصى مش مشروع قدس، قد يعطونا جزءاً من القدس، وشكراً.

غسان بن جدو: نعم، شكراً جزيلاً سيدي الكريم، سيد محمد عبد الرحمن من فرنسا، تفضل سيدي.

محمد عبد الرحمن: آلو، السلام عليكم.

غسان بن جدو: عليكم السلام.

محمد عبد الرحمن: بالله أنا أنصحكم في سبيل الله وكلامي كلامي موجه للجميع وخاصة الأخ المسؤول من حركة فتح، نصيحتي لكم هو التوكل على الله ولا على أحد سواه، وأن تقوموا بالمفاوضات.. مفاوضات الحجارة والرصاص، لأن حكام العرب قد خانوكم سابقاً، وخياناتهم ظاهرة، و أكبر خيانة لكم عندما وصل إخواننا.. الإخوان المسلمين وخانوهم العرب من الخلف واليهود من.. واليهود من الأمام، فأرجوكم وهذه أمانة في أعناقكم ألا تخونوا أبناء الحجارة وتعطوهم ظهوركم وتضربوهم من الخلف، وتوكلوا إلا على الله، فحكام العرب كلهم خونة، و..

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً.. شكراً يا سيد عبد الرحمن، يعني أرجو أن تتلطفوا بكم وبنا، ويمكن أن تنتقدوا من تشاءون بلا تجريح ولا شتم، أرجوكم أيها السادة المحترمون. سيد العابد من سويسرا، تفضل سيدي الفاضل.

معاذ العابد: السلام عليكم أخي غسان.

غسان بن جدو: عليكم السلام ورحمة الله.

معاذ العابد: نحييك وضيوفك الكرام، ولا ندع هذه الفرصة تفوت إلا أن نعرب عن إكبارنا لقناة (الجزيرة) حقيقة خاصة في هذه القضية قضية الانتفاضة وقضية فلسطين، فبارك الله فيكم، وشكر الله مسعاكم.

الحقيقة أخي غسان، أنا لي طلب لك أنت شخصياً في قناة (الجزيرة) أن تواصل لن تكون هذه الحلقة الأولى المفتوحة، وأن توسع دائرتها إلى أكثر ما يمكن من الطبقات والشرائح السياسية والمفكرين الجادين، أريد أن أؤكد هنا الذين لهم (..) وليس لهم مواقع يخافون عليها، المسألة الثانية أول مرة أسمع في حوارك هذا أن هناك إمكانية للحديث على أننا نحن الذين لابد أن نفهم ونتعلم من الانتفاضة، يعني كل ما تابعته على جل القنوات تقريباً يتحدث على ماذا يقدم للانتفاضة في وقت أن الانتفاضة قدمت لنا، والانتفاضة قدمت لنا معاني، المعنى الأول: أن قضية فلسطين هي قضية عربية إسلامية ليس كما أراد البعض أن يسلخها عن منبتها، وإذا قلنا أن القضية قضية عربية إسلامية، فبالتالي الشعب الفلسطيني في المقدمة يدافع عن أعراضنا وعن كرامتنا، لا نتحدث بصفة المتصدقين والشافقين على هذا الشعب، ماذا نقدم له أموال؟ هل نقف معه سياسياً؟ لأنه إذا نظرتم إلى أميركا حقيقة لمَّا كان حبها لإسرائيل ومؤمنة بقضية إسرائيل تدفع الغالي والنفيس سياسياً ومادياً وعسكرياً، فنحن لابد أن نقلع عن الحديث الذي نتفضل فيه بتقديم المعونة أو الوقوف متفرجين، هؤلاء يدفعون دماءهم عنا، لأن الكيان الصهيوني الغاصب تعلمون كلكم محللون ومراقبون وسياسيون تعلمون أن هذا الكيان زُرع ليس لقضية فلسطين إنما فلسطين للرمزية، وجاءت قضية انتهاك شارون هذا الصهيوني، هذا المتطرف لمقدساتنا في القدس لتثبت على أن القضية قضية إسلامية، وأنه إذا اعتُدي على هذا الشعب ورُكِّع فإنه سيتعدى بعد ذلك إلينا كما كانوا فيك نحن.

غسان بن جدو: شكراً.. شكراً، نعم.

معاذ العابد: ولتنظروا على سبيل المثال إلى قضية دفع مليار دولار للفلسطينيين على سبيل المثال أن الكيان الصهيوني الغاصب دفع مقابله لإخواننا في الخط الأخضر ما يقابل ذلك، فهل نعي نحن أنها قضيتنا ولابد أن ندفع نحن أيضاً الغالي والنفيس.

الدعم الأميركي للمخطط الصهيوني لتصفية الفلسطينيين من الداخل

غسان بن جدو: نعم، شكراً جزيلاً، شكراً.. شكراً يا سيد معاذ العابد على فكرتك واضحة جداً، وأنا أؤكد لك أن قناة (الجزيرة) وكل السادة معدي البرامج حريصون جيداً على استضافة أشخاص جيدين وجادين، والذين استضفناهم اليوم هم أيضاً من الجادين.

سيد عابد أسعد من الولايات المتحدة الأميركية طالب نريد دولة نموذجية لها كيان خاص، ويتحدث على أنه ثمة ما يحصل الآن هو مخطط لتصفية الفلسطينيين من الداخل وإجبارهم على الهجرة، كيف ترى هذا الأمر سيد حاتم عبد القادر؟

حاتم عبد القادر: يعني في البداية أخ غسان الأخ عابد من أميركا ذكر كلمة أريد التعقيب عليها قال إن الشعب الفلسطيني ينتحر، ونحن ننتحر في الداخل، نحن يا سيدي لا ننتحر، نحن ندفع ضريبة الدم، ضريبة الحرية، ضريبة الاستقلال، وإذا كان أحد ينتحر فهم الإسرائيليون وليس نحن، القضية الأخرى إنه يعني هذه يعني الموضوع هذا هو موضوع شائك وطويل، يحتاج إلى يعني شيء من التفصيل، ولكن نحن يعني نتكلم في إطار حل يعني يرتكز على قرارات 242 ولا نتخذها مع حل تاريخي، لا نتكلم عن حل تاريخي للقضية الفلسطينية، لأن الحل التاريخي للقضية الفلسطينية معروف، ولا يجوز الخطأ فيه، ولكن يعني هناك فيه حل مرحلي، أنا يمكن أن أتعاطى مع الحل المرحلي، ولكن يجب ألا تغيب عيناي عن الحل التاريخي، حتى عند التراجع عن الحل التاريخي أيضاً بأخذ معايا الحل المرحلي، ولكن برضو عيناي تبقى على الحل التاريخي.

غسان بن جدو: نعم، دكتور برهان غليون، الآن الولايات المتحدة الأميركية مقبلة على انتخابات رئاسية، وواضح يعني موقف الولايات المتحدة الأميركية من.. من ما يحصل الآن على الأرض واضح أنه منحاز بشكل مطلق تقريباً، مطلق -ليس تقريباً- إلى.. إلى إسرائيل، بعد هذه الانتخابات، ألا تعتقد هل.. هل تتصور بأن الموقف الأميركي يمكن أن يكون أكثر واقعية في التعاطي الإيجابي مع ما يحصل داخل الأراضي الفلسطينية ليس فقط.. ليس فقط لأن هذا الأمر حقه، ولكنه مراعاة لمصالحه، لأنه ربما هذا الأمر شاهدت ما حصل في.. في عدن، وربما يحصل في آخر، الآن القوات الأميركية مستنفرة هنا في.. في الخليج، ألا تعتقد بأن الولايات المتحدة الأميركية يمكن أن تغير موقفها إلى.. إلى أن تصبح أكثر واقعية على الأقل حفاظاً على مسارحها وحفاظاً على بنيتها العسكرية الأمنية المتجذرة هنا؟

د. برهان غليون: يعني أنا بأعتقد إنه لازم يكون واضح للرأي العام العربي المهتم بالقضية إنه ما فيش بالسياسة الدولية صدقة ولا إحسان، يعني كل دولة، الولايات المتحدة مثل أي دولة صغيرة بتأخذ مواقفها بالارتباط بمصالحها أو ما تعتقد أنه مصالحها العليا، إسرائيل هي بالتأكيد حليفة من 89 حليفة رسمية تحالف استراتيجي مع الولايات المتحدة الأميركية، والأميركان بيعتقدوا إنه أسهل لهم يدافعوا عن العرب من أجل تأمين الاستقرار بالشرق الأوسط من إنه يضغطوا على الإسرائيليين اللي هم حلفاؤهم، ويريدون أن يبقوا.. أن يُبقوا إسرائيل قوية ومتفوقة على جميع البلدان العربية، الآن المشكلة هي ليست في أميركا، لازم يكون واضح إلنا، أنا بإعتقادي ليست حتى في إسرائيل، الإسرائيليين ليسوا هم فقط المسؤولين عن انهيار عملية السلام، المسؤول الرئيسي عن انهيار عملية السلام والمفاوضات ثم من أجل (..)هم العرب، هم العرب بأي معنى؟ بمعنى بقدر ما تقاعس العرب وتهاونوا في مسألة معرفة السلام، واعتبروا أن القضية محسومة، وأن ممكن الاعتماد على الولايات المتحدة الأميركية للوصول إلى.. إلى حل يعني وانسحبوا تقريباً من المعركة ورموها على جزء بسيط منهم هم الفلسطينيين، أدرك الإسرائيليون وأدرك الأميركيون أن من الممكن انتزاع أقصى التنازلات من الطرف الفلسطيني ومن الطرف العربي، ولم يعد هناك أي توازن في القوى مع إسرائيل، إذا أردنا أن نخرج من الوضع الراهن والانتفاضة هدفها الخروج من الوضع الراهن لابد من تعديل ميزان القوى، لابد من إشعار الإسرائيليين أولاً والأوروبيين ثانياً، والأميركان ثالثاً -وهم أساس- أن عدم الوصول إلى تسوية عادلة تعطي للفلسطينيين حقوقهم الشرعية يدافع سوف.. يكلف غالياً للمصالح الأميركية والمصالح الأوروبية والمصالح الإسرائيلية، المشكلة الرئيسية هي أننا استسهلنا ثمن السلام، السلام لا.. لا يتحقق بالتنازل ودائماً إظهار حسن النية، وبالانسحاب من المعركة، السلام معركة لابد من التضحية من أجلها، والفلسطينيون اليوم يضحون من أجل السلام، هم لا يضحون من أجل الحرب، الحرب ليست لأي بالنسبة لأي.. شعب هدف، الحرب وسيلة، الهدف الرئيسي للانتفاضة وللعرب هو السلام القائم على العدل، يعني القائم -كما قال الزميل- على قرارات الأمم المتحدة اليوم اللي هي مقبولة.

شو.. شو سبب انهيار عملية السلام؟ سبب انهيار عملية السلام، إنه الإسرائيليين نجحوا في أن يلغوا أي هدف واضح وشامل للسلام، نحن نفاوض ولا نعرف إلى أين سنصل، نحن نريد أن نعيد بناء عملية السلام على أسس متينة، بمعنى أن يكون صريح وواضح من البداية أن هدف المفاوضات هو الوصول إلى دولة فلسطينية مستقلة على كامل الأراضي التي ينطبق عليها قرار 242، إذا.. إذا بدأنا المفاوضات على هذا الأساس تصبح مشاكل التنازلات قضية تفاصيل، هذا هو جوهر الموضوع.

غسان بن جدو: إلى أن نصل إلى هذا الأمر ثمة سؤال نطرحه على الدكتور عبد الإله بلقزيز وصلنا من غسان حمود من كولومبيا أعتقد دولة كولومبيا بأميركا اللاتينية: إلى أي درجة يستطيع إخوتنا في فلسطين أن يهتدوا. هو صحيح للفلسطينيين، ولكن معلش نخلي الأخ الدكتور بلقزيز، لأنه أعتقد ناقش هذا الأمر سابقاً، إلى أي درجة يستطيع إخواننا في فلسطين يهتدوا لمشروع حزب الله المدني والعسكري في لبنان حتى يتم التحرير؟ وهل أن إخوتنا في فلسطين قادرون أو بالأحرى هل يُسمح لهم بهكذا حركة جهادية لتحرير أرضهم من هذا الاحتلال الغاشم؟

د. عبد الإله بلقزيز: هو ليس من شك في أن تجربة المقاومة الإسلامية في جنوب لبنان وحزب الله كان عمودها الفقري الأساس، ليس من شك في أن هذه التجربة ستبقى تجربة مرجعية بالنسبة لحركات التحرر الوطني في العالم وللحركة الوطنية الفلسطينية بشكل خاص، لكن أن تكون تجربة مرجعية وأن تكون تجربة يُستفاد ويفاد منها ليس معناه أن تُستنسخ، لأن ظروف الشعب الفلسطيني في الضفة والقطاع والقدس هي غير ظروف جنوب لبنان، لكن من الدروس والعبر العظيمة التي قدمتها تجربة المقاومة في جنوب لبنان هو أن الشعب حينما.. وعلى فكرة أنه قبل المقاومة كان هناك أيضاً وهم التسوية، أثمر اتفاق 17 آيار سنة 1983 وأُسقط شعبياً في لبنان، الدرس الأول: هو إن الشعب حينما يختار سبيل المقاومة يُمكن لهذا السبيل ولهذا الاختيار من الأدوات والمؤسسات والتحالفات ما يسمح له بأن يكون اختياراً سياسياً فاعلاً ومثمراً، المقاومة اللبنانية استندت إلى حلف داخلي عريض بينها وبين الشعب اللبناني والدولة اللبنانية، وما كان للمقاومة اللبنانية أن تنجح لولا الإسناد الشعبي.. إسناد المحيط الشعبي الذي كان خلفية رافدة لها، ولولا الموقف السياسي الوطني الرسمي الذي اتخذته الدولة اللبنانية، المقاومة اللبنانية أيضاً استفادت من التحالف الاستراتيجي مع سوريا ومع إيران، الأمر الذي أدخل إلى معادلة الصراع مع العدو الصهيوني عناصر كانت وازنة ومؤثرة في إحراز النصر.

الحركة الوطنية الفلسطينية في هذه الظرفية بالذات.. في ظرفية الانتفاضة تستطيع أن تتطلع إلى تمثل هذا الدرس على قاعدة عودة النضال الوطني الفلسطيني إلى محيطه الطبيعي الذي هو المحيط العربي، والتحام الحركة الوطنية الفلسطينية بسوريا ولبنان في إطار مثلث استراتيجي يكون محمياً من الظهر بعمق استراتيجي إقليمي عربي إسلامي، قاعدته الأساسية العراق وإيران، هذا المثلث الاستراتيجي وهذا العمق الاستراتيجي يستطيع أن يغير الكثير من حقائق هذا الصراع وأن يقلب الكثير من المعادلات، وبالتالي أن يدخل عناصر جديدة في اتجاه إحراز هذا الهدف وهو تحصيل الحقوق الوطنية الفلسطينية.

غسان بن جدو: السيد أحمد من الدنمارك، تفضل سيدي.

أحمد: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

احمد:تحية إكبار وإجلال لشهداء انتفاضة القدس المباركة، وكنت أتمنى من كل قلبي أن أكون أحد هؤلاء الشهداء دفاعاً عن مسرى حبيبنا ونبينا محمد صلى الله عليه وسلم، ومهد سيدنا المسيح عليه السلام، مؤتمر القمة في سنة 1990 عقد من أجل القدس خلال 24ساعة أو أقل، وبعد 20يوم ينعقد مؤتمر القمة الأميركي العربي، وقال الحكام (..) من العرب: نحن لا نحارب، ثمن الإسرائيليين الذين قتلوا (..) أربعة أسرى، قالوا: ولكن نحن ندفع رشاوى وبعد أن انتهى المؤتمر المذكور توجهت الأفعى المسمومة سيدة العرب الأولى أولبرايت إلى مدينة حبيبي رسول الله، لتقول له: يا محمد، لقد اشترينا الذمم، واشترينا الكرامة، ودُفعت رشاوى ثمن دماء الشهداء الذين يدافعون عن مسراك، لقد طوقتك حرابنا وطائراتنا وصواريخنا من المسجد الحرام حتى المسجد الأقصى.

غسان بن جدو: هل لديك سؤال سيد أحمد؟

أحمد: وتركنا (..) الحكام العرب اسمح لي، يقولون القدس والأقصى، ومسجدك الحرام (...) يا محمد، لقد قبلنا مليون طفل عراقي،..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: صدقني..صدقني لديَّ أسئلة، كم هائل من المتداخلين، هل لديك سؤال سيد أحمد أرجوك؟

أحمد: نعم، عندي يا سيدي.

غسان بن جدو: تفضل..

أحمد: ليش.. ليش المثقفين ما يطالبون بطرد القوات الأميركية من الخليج؟

غسان بن جدو: نعم، شكراً.

أحمد: ولماذا المؤتمر لم يمس أسيادهم بكلمة واحدة وحتى بالإشارة ؟

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً، سيد محمدي عبد الله من السعودية.

محمدي عبد الله: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أيها الإخوة الأعزاء.

غسان بن جدو: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

محمدي عبد الله: الأخ غسان جدو، الإخوة الضيوف، السلام عليكم ورحمة الله.

غسان بن جدو: عليكم السلام.

محمدي عبد الله: أحب أن أصحح خطأ شائعاً وشاع كثيراً على ألسنة المتحدثين والصحفيين في هذه الزمان، وهو تعبير البعبع والكرة وفي الملعب، نحن في معركة صراع وجود وصراع عقيدة، ثم تقال هذه الكلمة كأن القضية قضية لعب، فهل يعني.. فهل يفهم هؤلاء الذين يستعملون هذه الكلمة معنى هذا التعبير و ما فيه من هزلية وانحدار في التفكير وفي الرأي؟ هذا من حقه،من جهة أخرى أقول أيها الإخوة ، نحن في معركتنا مع هؤلاء اليهود معركتنا معركة عقيدة، وهو.. والأمر معروف جداً أنا في سنة 56 زرت المسجد الأقصى، لم أكن أعرف حائط المبكى سألت أحد الناس العاديين جداً في الشارع، دلني على جدار المبكى، لأننا قرأنا عنه كثيراً وعن ثورة 38، وعن 36، وعن لجنة بيل ولجنة كذا التي جاءت إلى فلسطين، إلى آخره.

كل هذه الأمور أراني الجدار وقال لي وهذا الرجل قال لي بالحرف الواحد: اليهود يعتبرون أنهم لم يحتلوا شبراً واحداً من فلسطين ما دام هذا الجدار بأيدي المسلمين، فهل كان الرجل العادي ابن الشارع يفهم هذا وحكام المسلمين من أقصى المشرق إلى أقصى المغرب الجالسون على الكراسي الوفيرة، والذين يحركون الدبابات لأجل قهر الشعوب و لقتل الناس، ولإقامة، هل.. هل كانوا لا يعلمون هذا

غسان بن جدو: شكراً.. شكراً سيدي..

محمدي عبد الله: أنا أريد أن أقول إننا -يا أخ غسان، اسمح لي قليلاً- نحن.. نحن نحارب القوم الذين (ضُرِبَتْ عَلَيْهِمُ الذِّلَّةُ وَالْمَسْكَنَةُ وَبَاءُوا بِغَضَبٍ مِّنَ اللَّهِ) نحن نحارب القوم الذين قال الله فيهم (وَإِذْ تَأَذَّنَ رَبُّكَ لَيَبْعَثَنَّ عَلَيْهِمْ إِلَى يَوْمِ القِيَامَةِ مَن يَسُومُهُمْ سُوءَ العَذَابِ).

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً سيد محمدي عبد الله. مكالمة الآن من الكويت السيد العالي تفضل لو سمحت.

العالي: آلو

غسان بن جدو: تفضل سيدي

العالي: السلام عليكم ورحمة الله آلو.

غسان بن جدو: مرحباً، أنت على الهواء اتفضل ..

العالي: أحييك وأحيي الحضور الكرام.

غسان بن جدو: مرحباً.

العالي: وأحب أن أنقل تحياتي إلى أبطال الحجارة الشعب الفلسطيني المكافح، وأن الله معهم، ونحن معهم بقلوبنا و (..)

أخي، فيه كذا سؤال ممكن أطرحهم على الدكاترة الموجودين

غسان بن جدو: تفضل.

العالي: آلو، بالنسبة لماذا لا يدعمون العرب المقاومة الفلسطينية بالمادة وبالمعنوية وبالسلاح وبالذخيرة وهم قادرين على صد العدوان الإسرائيلي، وقد ثبت ذلك في مزارع شبعا اللبنانية، 20 سنة من الاحتلال طاردوهم ورجع المحتل الإسرائيلي إلى مكانه الصحيح.

يا أخي، لو نسأل.. لو ممكن نطرح سؤال، هل الحكام العرب قادرين على دعم الشعب الفلسطيني أم لا؟

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً، شكراً جزيلاً لك.

السيد علي عبد الهادي من قطر..

علي الهاجري: علي الهاجري.

غسان بن جدو: علي الهاجري، تفضل سيدي عفوا.

علي الهاجري: السلام عليكم.

غسان بن جدو: وعليكم السلام.

علي الهاجري: يعطيكم العافية.

غسان بن جدو: أهلين.

علي الهاجري: يا أخي عندي مداخلة سؤال بالنسبة للضيوف الكرام، بالنسبة إلى قطع العلاقات الإسرائيلية مع الدول العربية المكاتب هذه ليس فيها جدوى، الجدوى هو قطع البترول أو الغاز الذي يصل إلى الإسرائيليين من بعض الدول العربية الذي تعدي به الدبابات والطائرات التي تقصف إخواننا الفلسطينيين، المعروف إنه فيه دول عربية أو دول غير عربية تمدها بالبترول والغاز، هذا واقتراحي يعني بالنسبة الجماعة اللي يتصلون اللي من فرنسا ومن الدنمارك بعيدين من حر لهيب النار، فأنا أقول إنه بالنسبة لأطفال الحجارة أفتكر ما فيه جدوى، الجدوى أن يكونون يعني زي ما هو حاصل في.. إسبانيا ليلاً يعني بالأسلحة والقنابل، يفجرون، طبعاً عندما يقومون الإسرائيليين يشوفون الحاجة طايرة غير ما هي طبيعية، مثلاً عندك منظمة إيتا في إسبانيا، مثلاً عندك في سيريلانكا التاميل، إيش راح يسوون، إيش عملوا؟ يخلون.. يخلون..

مطالب الانتفاضة الفلسطينية من الدعم العربي

غسان بن جدو: نعم، شكراً جزيلاً سيد علي الهاجري، وعلى كل حال يعني بالعكس هي أهمية.. أهمية أن يكون هناك مشاركون من الدنمارك ومن الولايات المتحدة الأميركية ومن كولومبيا إلى غير ذلك، هذا يؤكد بأن قضية الانتفاضة الفلسطينية أصبحت قضية كل العرب وكل المسلمين أينما كانوا بالعكس هذه نقطة قوتها.

دكتور محمد السعيد إدريس، فيه سؤال تحدث آخر سؤال، السؤال قبل الأخير من السيد العالي من الكويت لماذا لا يدعم العرب الفلسطينيين بالسلاح والمال؟ هو أعتقد بالمال القمة العربية قررت إنشاء صندوقين للدعم بالمال، حتى إن كان هذا الأمر ليس كافٍ، ولكن على كل حال قد يكون بداية.. بداية، ولكن هو يسأل هل أن -وهذا طبعاً يؤدي بي إلى سؤال آخر- هل أن ما هو مطالب الآن بالنسبة للعرب والفلسطينيون هو أن يدعموهم بالسلاح وبالذخيرة، أم أن لأ الدعم هو شيء آخر هو ربما يكون أهم.. أكثر أهمية؟

د.محمد السعيد إدريس: هو يعني حتى الآن أمر الدعم العسكري غير وارد، لأن إذا دخلنا في مسألة الدعم العسكري، فإحنا محتاجين مفكرين عسكريين يعني يبحثوا كيف يمكن وصول الدعم العسكري عبر الحدود الإسرائيلية إلى الشعب الفلسطيني في الداخل، ولذلك إسرائيل حريصة جداً.

غسان بن جدو: لعلنا في.. خبراء بالانتفاضة والمقاومة خبراء عسكريين محترفين نعم.

د.محمد السعيد إدريس: يعني.. يعني إسرائيل النقطة المهمة جداً أن إسرائيل حريصة في إطار مشروع التسوية الذي كان معروضاً إن في حالة إقامة دولة.. دويلة أو دولة أو كيان فلسطيني حرص شديد ألا تكون له حدود مع الدول العربية أن يبقى كياناً داخلياً، ويعني مسألة عدم الانسحاب إلى حدود 67 مقصود بها إعادة تخطيط حدود إسرائيل والقيادة الفلسطينية بما لا يسمح بجوار مباشر للفلسطينيين مع الدول العربية المجاورة لمنع مثل هذه العلاقات، إنما الأهم عندنا دلوقتي إن فيه فهم خاطئ.. مازال هناك فهم عربي خاطئ في تقييم ما يحدث في فلسطين، فيه فهم يقول أن ما يحدث هو أحداث عنف، أحداث العنف تستدعي أن نتدخل لوقف العنف، عنف حتى لو كان من جانب الإسرائيليين، يعني الجانب العربي الذي يرى أن ما يحدث ، هو أحداث عنف هو يرى أنه من جانب الإسرائيليين، ويرى أن الهدف هو وقف هذا العنف، وقف الخسائر، وقف تداعي الشهداء، حماية الشعب الفلسطيني، ولكن السؤال: هل هذا حقيقي؟ هل من خرجوا من بيوتهم لمواجهة الدبابات والطائرات بالحجارة خرجوا من أجل ماذا؟ كان يمكن أن يركنوا داخل بيوتهم ويؤمنوا أنفسهم، ولكنهم خرجوا بعد يأس شديد من كل مشروع التسوية، ويأس شديد من التعويل على أي شيء إلا الدم الذي يجري في العروق.

لذلك يجب تغيير مفهوم أو منظور الدول العربية لما يحدث في فلسطين الآن، يجب أن نعي أن هذا الشعب انتفض وهو في طريقه إلى خلق آلياته الخاصة، وتطوير سبل المقاومة، لا أستطيع أن أحجر الآن أو أحدد مسلك أو أدوات صراع للمقاومة الفلسطينية أو للانتفاضة، الانتفاضة سوف تتطور بآلياتها الخاصة، سوف ترتكز وتبتدع وما حدث في جنوب لبنان سيحدث بأشكال أخرى مختلفة تعبر عن حقيقة الوضع داخل فلسطين.

غسان بن جدو: وهذا ما قاله السيد حاتم عبد القادر أريد أن أتوجه إليه في ثمة السؤال.

د.برهان غليون: بس أنا فيه عندي رد شوية يعني بأعتقد إنه ضروري يكون الأمور واضحة، أنا بأعتقد إنه ما لازم تمنعنا المواجهة أي الانتفاضة من رؤية الموقف العام للعرب يعني ككل وللفلسطينيين بشكل أساسي عشان ما نثير أوهام ونغزي أوهام بدون أي معنى، أنا بأعتقد إذا كان العرب التجأوا إلى مفاوضات السلام ومدريد، فلأننا.. أدركوا يعني الأنظمة والجمهور إلى حد كبير كان أيضاً مشارك أن الاستمرار في الحرب مع إسرائيل مدعمة إلى حد مطلق، يعني من الولايات المتحدة الأميركية ومدعمة سياسياً من الغرب عسكرياً وتكنولوجياً، لم تؤدِ إلى نتائج واعتقدوا أن من الممكن الوصول، واعتقدوا وساعدهم الغرب على الاعتقاد إن من الممكن الوصول إلى تسوية تضمن حد أدنى من حقوقهم وتحفظ أمن إسرائيل، وهكذا تمت فكرة الخروج من مبدأ المواجهة العسكرية نحو الدخول في المفاوضات، الآن.. الآن وصلت مفاوضات اللي قامت على أساس مدريد إلى مأزق، هذا لا يعني إنه بنرجع للحرب، يعني إنه لو كان فيه ظروف الحرب متوفرة لما دخلنا في المفاوضات، إنما هذا بيعني نعيد بناء عملية المفاوضات على أسس جديدة، أنا برأيي أساسين هن مهمين مشان انتهى بسرعة، الأساس الأول وإلا يعني بيكون..

غسان بن جدو: باختصار لو سمحت.

د.برهان غليون: باختصار، الأساس الأول أنه يجب الاعتراف بأن هدف المفاوضات كما قلت هو نزع الاحتلال، إزالة الاحتلال عن فلسطين.

غسان بن جدو: الثاني؟

د.برهان غليون: الثاني: يجب بناؤها على أساس أسس الشرعية الدولية، في هذا..

غسان بن جدو: الثالث.. الثالث لو سمحت مفهوم الثاني..

د.برهان غليون: الثالث.. الثالث: ينبغي على العرب أن يدركوا أن القضية ليست قضية فلسطينية وإنما هي قضية عربية يعني.. يعني قضية النزاع العربي الإسرائيلي لا تتعلق فقط بقضية فلسطين، وإنما تتعلق من منظور أكبر.

غسان بن جدو: لكن يبدو أن الشارع العربي قد يكون يرى غير ذلك، والدكتور عبد الإله بلقزيز له.. له تعليق.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: الحقيقة ثمة كم كبير جداً من الفاكسات، والوقت ضيق كثيراً، وربما بعض الإخوة الذين أرسلوا فاكسات أسئلتهم قد أُلقيت خلال هذه.. خلال هذه الحلقة، ولكن إكراماً لجميع من أرسل فاكس، فقط سأكتفي بذكر الأسماء على الأقل لأنهم شرفونا بإرسال هذه الفاكسات.

دكتور طلال الحاج من تكساس في سؤال من شخص فلسطيني فقط، السيد عبد الغني مصطفى من عمان، السيدة أم عبد الله من السعودية، وقد كان.. كانت رسالتها جيدة جداً.. فيه فاكس من دون توقيع يتحدث عن تواطؤ عرفات وزمرته على سفك الدم الفلسطيني من أجل تمهيد التنازلات والاتفاقات، على كل حال هذا الموضوع موجود في سؤال آخر سأطرحه للسيد حاتم عبد القادر.

الشيخ صبحي من باريس الدكتور لطيف الواكيم من ألمانيا، سيد عبد العظيم السيد.

مكالمة.. فاكس كذلك من تكساس السيد حسون السكان أو السكن أو شيء من هذا القبيل، مهندس أبو خالد من فيينا، فاكس بدون إمضاء: المؤتمرات وتآمر الحكام، وفاكس باللغة الإنجليزية.

السيد إياد أبو ربيع من فرنسا أود بيحييك دكتور برهان غليون من فرنسا، السيد محمد العبد من بلجيكا، فيه سؤال أو ملاحظة من السيد أحمد الأهوازي من الأهواز الإيرانية، السيد حسين الخليل من دبي، والسيد صبحي جلاجل من مواليد سلوان، شكراً لكم جميعاً، أسئلتكم بعضها ألقي، وبعضها ربما سنتطرق إليه في.. في وقت لاحق.

دكتور عبد الإله بلقزيز، كان لديك تعليق على ما تفضل به الدكتور برهان غليون الذي قال بشكل واضح ينبغي أن نكون واقعيين وألا نحشد ولا نهيئ الشارع العربي وربما من دون جدوى.

د.عبد الإله بلقزيز: يعني لا أحد هيَّج الشارع الفلسطيني، الشارع الفلسطيني انتفض بمحض إرادته، وتحت وطأة حالة إحباط عام سادت الساحة الوطنية الفلسطينية بعد تجريب المجتمع الفلسطيني أوهام ما يُسمى بالسلام، وأنا أعتقد أن هذا الشعب كتب عليه أن يجرِّب هذا الوهم بعد أن عاشت شعوب عربية أخرى هذا الوهم، واكتشفت متأخرة مقدار الضرر الفادح الذي رتبه ركوب هذا الوهم على مصالحها وعلى حقوقها الوطنية والقومية، نحن نعيش تحت وطأة نتائج سلبية قادتنا إليها فرضية السلام منذ اتفاقات فض الاشتباك على الجبهتين السورية والمصرية بعد حرب أكتوبر، واكتشفنا كيف أن هذا السلام قادنا قوداً إلى تقديم تنازلات، وإلى التفريط في الثوابت الوطنية والقومية، وندفع اليوم أكلاف ذلك الوهن باهظة على حقوقنا وعلى.. على مصالحنا، الشعب الفلسطيني ليس.. ليس الشعب الذي يعني يتسول منا نحن نصائح في هذا الموضوع، هو يعرف خاض ربما أكثر من غيره عملية تسوية طويلة الأمد، يعني ساعات التفاوض فيها لا تعد ولا تحصى.. ولا تحصى، وجرَّب كل الوسائل، وجرب الكفاح المسلح وحرب التحرير الشعبية، والمقاومة المدنية والمقاومة المسلحة، كل هذه الأشكال جربها، وله من الخبرة ما يستطيع به أن يجترح لنفسه اختياراً في مواجهة الاحتلال، أنا أقول

غسان بن جدو: لأ، هو النقاش ليس في أسباب اندلاع الانتفاضة، ولكن النقاش ما لا نكون واقعيين.

د. عبد الإله بلقزيز: يراد لنا.. يراد لنا.. يراد لنا.. يراد لنا..

د. برهان غليون: أنت تقول أي شيء

د. عبد الإله بلقزيز: لا أنا.. أنا لا أقول أي شيء بالعكس.. بالعكس

د. برهان غليون: نحن نتحدث عن هدف الانتفاضة، نحن نتحدث عن هدف الانتفاضة، لا نقول أن الانتفاضة ليست انتفاضة، الانتفاضة هي.

د. عبد الإله بلقزيز: أنا أريد أن أكمل أنا لم أقاطعك يا رجل.. أنا لم أقاطعك.

د. برهان غليون: لأ، ظلك ساعة وأنت عم بتحاول تقاطعني بدون ما نقول شيء أساسي.

د. عبد الله بلقزيز: أنا لم أقاطعك، أنت لم تقل شيئاً أساسياً في مداخلتك.

د. برهان غليون: السلام.. السلام..

غسان بن جدو: يكمل الفقرة يا سيدي

د. برهان غليون: السلام ليس هو الذي قادنا إلى الوضع الراهن.

د. عبد الإله بلقزيز: دعني أكمل.. دعني.. دعني أكمل مداخلتي

غسان بن جدو: خليه يكمل الفكرة، اتفضل.. بانتهاء الوقت.

حاتم عبد القادر: دعني أكمل مداخلتي، ليس.. ليس هدفنا السلام، هدفنا تحصيل حقوقنا، وتحصيل هذه الحقوق يتم بوسائل شتى، السلام واحد من هذه الوسائل التي جربت واكتشف أنها مغشوشة..

د.برهان غليون: لأ، السلام ليس مجلوباً.

د. عبد الإله بلقزيز: هذا واحد، ثانياً: نحن جربنا في الساحة اللبنانية خيار آخر غير السلام، خرجت إسرائيل دون مياه، لم تحصل لا على مياه، ولا على أرض، ولا على.. ولا على حتى اتفاق أمني ولا على حتى ترتيبات أمنية ولا على اتفاق، هذه.. هذه تجربة في التاريخ العربي المعاصر، لم تنزل بشكل مظلة من السماء، أتت من قلب.. من نبع المنطقة العربية، لدينا في التاريخ المعاصر تجربة الثورة الجزائرية، تجارب التحرر الوطني من الاستعمار لم تأتِ عن طريق السلام، السلام أنا لست ضد السلام، السلام يمكن أن يكون وسيلة إذا كان قائماً على قواعد وعلى أسس غير متينة.

د.برهان غليون: ولا.. ولا واحد..

د.عبد الإله بلقزيز: ولا يمكن.. ولا يمكن.. عفواً خليني.

غسان بن جدو: تفضل.. تفضل دكتور.. تفضل.

د.عبد الإله بلقزيز: لا يمكن لهذا السلام الذي يطالب به الدكتور برهان غليون، لا يمكن أن يكون لهذا السلام إذا اعتبرنا أنه وسيلة ناجعة أن يكون طريقاً حقيقياً لتحصيل الحقوق إلا إذا استند إلى عناصر قوة وإلى ميزان قوة، إذا لم تكن.. لم يكن هناك ميزان القوة، فهذا السلام تفريط واستسلام بالتعريف، وهذا ما هو جارٍ على الأرض.

د.برهان غليون: السلام.. السلام ليس.. أنت تخلط بين الهدف والوسيلة، السلام ليس وسيلة.

د.عبد الإله بلقزيز: أنت تخلط..

د.برهان غليون: مفاوضات فيه سلام فيه مفاوضات، السلام هو هدف لكل الشعوب، ولا يتعارض مع الحقوق، نحن نقول سلام عادل وهو هدف الشعوب وهدف الأنظمة، إنما الوسائل تختلف، هل نحن بحاجة من أجل الوصول إلى دولة فلسطينية مستقلة ذات سيادة على جميع الأراضي التي نطالب بها إلى شن حرب عربية شاملة على إسرائيل اليوم.

د.عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: أمامك الحرب.

د.برهان غليون: أم نحن نريد أن نعزز الموقف الفلسطيني بموقف عربي قوي يستطيع أن يحقق لنا هذه الأهداف التي نرجوها، فيعني أنا اللي بدي أقوله إنه الانتفاضة هي يعني هي مش بداية حرب عربية شاملة، هي رد فعل فلسطيني لإصلاح مسار السلام اللي انهار بسبب تخاذل الدول العربية، بسبب عدم وجود قوة حقيقية وراء السلام (..) تصور للسلام ضعيف متهافت، جعلوه بديل للحرب، السلام والحرب يمشوا مع بعض، يعني المفاوضات والمقاومة تمشي مع بعض، نحكي اللي عملناه في البلاد العربية وقفنا العمل المقاومي، وقفنا العمل العسكري، وقفنا التسلح؟ ما وقفنا التسلح،.. وقفنا مقاومة إسرائيل اعتقاداً بأنه السلام وصل.

د.عبد الإله بلقزيز: أليس هذا كلاماً في..

د.برهان غليون: السلام معركة.. السلام معركة تستدعي المفاوضات وتستدعي.. الشاملة، وإنما تستدعي المقاومة المسلحة مثل ما بتكون الانتفاضة، هذا هو الدرس اللي بتعطيه الانتفاضة واللي بيعطيه جنوب لبنان وغيره، بس يعني السلام ليس وسيلة، السلام هو جزء من أهدافنا.

غسان بن جدو: مفهوم.. مفهوم

د.برهان غليون: هذا هو اللي بدي أقوله، وفيه خطأ صار بالفهم أكثر منه في الذهن.

غسان بن جدو: نعم، يعني قضية..

د.محمد السعيد إدريس: الأخ غسان، لو سمحت بس فيه.

غسان بن جدو: تفضل باختصار، لأن فيه مكالمات عندي نعم.

د. محمد السعيد إدريس: باختصار.. باختصار شديد، يعني الشعوب الواعية والمتحضرة يجب أن تتعلم من تاريخها، ونحن نفاوض إسرائيل منذ عام 91 ضمن مشروع السلام قائم على اختلال موازين القوى وقائم على شرعية أميركية فقط، وعلى دعم أميركي وعلى دور أميركي فقط حتى تجردنا من الأسس التي تدعم السلام وهي قوانين أو قرارات الشرعية الدولية، لم نحصل على مكسب من إسرائيل دون الارتكان إلى قوة، السلام الذي حصلنا عليه من إسرائيل كان بعد حرب أكتوبر، ومن يقول أننا حصلنا بالمفاوضات على سلام هو مخادع، لولا حرب أكتوبر المجيدة التي ننساها دائماً، نحن نتذكر 67 ودروس 67، ولا نتذكر حروب.. حرب.. حرب 73، حرب أكتوبر 73 حرب حررت الإرادة العربية، كسرت الجبروت الإسرائيلي وأجبرت إسرائيل على أن تتفاوض، وتقدم.. وتنسحب من سيناء، نحن الآن أمام تجربة.. بشكل واضح.

د. برهان غليون: لا أحد يقول غير ذلك.. لا أحد يقول ذلك إنه فيه سلام بدون قوة؟

د. محمد السعيد إدريس: لو سمحت دكتور لو سمحت.. لو سمحت نحن مع.. نحن مع..

حاتم عبد القادر: أنتم غير مختلفين يعني..

د. برهان غليون: لا.. لا.. لا، ضروري فيه.. فيه اختلاف.

غسان بن جدو: كل واحد يقول وجهة نظره..

د. محمد السعيد إدريس: يا أخ غسان، من يطالب بحرب..

غسان بن جدو: هذا حوار مفتوح.

د. محمد السعيد إدريس: مجنون أن يطالب حرب الآن مع إسرائيل، ولكن العاقل هو الذي يحفز كل مصادر القوى العربية، ويلوِّح لإسرائيل أننا أقوياء، ولن نفرط في حبة رمل واحدة من أرض فلسطين، وإذا لم -يعني- تستمع إسرائيل إلى حديث العقل فلدينا وسائل كثيرة، لا أقول شن الحرب على إسرائيل، لأ، ولكن لدينا وسائل كثيرة بمجرد موافقة الحكام العرب على عقد القمة العربية غيَّر الموقف الأميركي.

غسان بن جدو: الفكرة واضحة دكتور..

د.محمد السعيد إدريس: ولم تستخدم أميركا الفيتو ضد قرار مجلس الأمن الأخير.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً.. سيد جميل مصطفى من الأردن، تفضل سيدي

جميل مصطفى: السلام عليكم.

غسان بن جدو: أرجو الجميع أن يتدخل باختصار شديد، لأنه لم يبق لنا من الوقت إلا 7 دقائق، تفضل سيدي الفاضل .

جميل مصطفى: السلام عليكم.

غسان بن جدو: عليكم السلام ورحمة الله.

جميل مصطفى: أحيي الحضور، وإلي مداخلة بسيطة، بس أفهم معنى.. معنى السلام ومعنى مجلس الأمن الدولي، وأميركا بتطلب بنقض الفيتو لأي جمعية عمومية بالنسبة للشعب الفلسطيني وبأي قرارات يتخذه مجلس الأمن للشعب الفلسطيني أو ضد.. أو ضد إسرائيل.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً، لدينا مكالمة أيضاً من ألمانيا، تفضل. فيصل الكحيل من ألمانيا، تفضل سيدي.

فيصل الكحيل: السلام عليكم يا سيدي.

غسان بن جدو: وعليكم السلام ورحمة الله.

فيصل الكحيل: والله يا أخي أنا بس عندي سؤال صغير بأحب أطرحه للأستاذ حاتم إنه إحنا واجهنا من إسرائيل جميع أنواع الأسلحة، فلماذا لحتى الآن لا تقوم السلطة بترك رجال السلطة الذي سلحهم عرفات بيده بالدفاع عن مواطنين فلسطينيين؟

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً.

فيصل الكحيل: عن.. أنا فلسطيني من غزة، وبعدين أنا فيه عندي سؤال صغير، أنتم لماذا تنظرون دائماً إنه عملية الانتفاضة هي عملية سياسية، لا، أريد أن أذكركم جميعاً بأن قبل سنوات قامت إسرائيل بطرد 400 فلسطيني على جنوب لبنان، وكان أخاً فاضلاً منهم كتب كتاباً يتكلم فيه عن نهاية إسرائيل، وقد اشترى اليهود الصهاينة هذا الكتاب أكثر ما أشتروه العرب، لأنهم يؤمنون بذلك، ويعرفون أن مصيرهم هكذا، ولهذا السبب قام القناصة الإسرائيليين بقلب.. بقتل الأطفال، لأنهم يعرفون إن عند هذا الميعاد سيكونون هادوم الأطفال هم الجنود الذين يقاتلون اليهود ويقتلوهم.

غسان بن جدو: نعم، فكرتك واضحة جداً، لدينا مكالمة أيضاً، أنا أعتذر لك أخي العزيز، ولكن الوقت ضيق جداً، لدينا مكالمة أيضاً من فرنسا.

محمد ظاهر: آلو، السلام عليكم.

غسان بن جدو: محمد ظاهر من فرنسا، تفضل.

محمد ظاهر: طيب شكراً، أول شئ يجب أن نعرف عرفات دخل مفاوضات نتيجة التخاذل العربي، حقيقة يعني أن عرفات دخل بيأس إلى المفاوضات وأوسلو وما يجري فقط نتيجة التخاذل العربي، يعني.. أنامتأكد إنه عرفات لم يقتنع بالمفاوضات، هذه النقطة الأولى، النقطة الأخرى: أؤكد أن السلام يحتاج إلى ميادين.. ميزان قوى، يحتاج إلى عرب قويين، قوة قويين لكي يكون السلام، وإلا لن يكون سلام، كما قلت حزب الله رغم أنه أسلحة قليلة ميزان القوة لصالح إسرائيل، لقد نجح في الحرب، الحرب ممكن أن ينجحها إنسان حتى لو ميزان القوى لصالح العدو، هذا شيء يجب أن يعرفه الدكتور غليون.

من ناحية أخرى بالنسبة لموضوع الحقيقة أنا أعتب على المثقفين العرب، المثقفين العرب خاصة المصريين بيقولوا نحن مفاوضات، وإحنا مثقفين، وإحنا دارسين واستراتيجية وسلام استراتيجي، يا ريت المثقفين الإسرائيليين يقولوا مثل المثقفين المصريين يعني، المثقفين الإسرائيليين بيقولوا إنه نحن مع إسرائيل مع دولة إسرائيل أو أكثر من هذا بيعتبروا حتى أراضي 67 أنها حق إسرائيل.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً سيدي، لدينا أيضاً مكالمة من الأردن مع العلم بأن الدكتور محمد سعيد إدريس هذا.. هذا مصري بيننا، ويبدو أنه أكثر.. من أكثر المدافعين عن المواجهة تفضل سيدي.

أسامة أبو قيراط: آلو.

غسان بن جدو: دكتور أسامة من الأردن.

أسامة أبو قيراط: أسامة أبو قيراط، السلام عليكم للجميع.

غسان بن جدو: وعليكم السلام.

أسامة أبو قيراط: يا سيدي، عندي ملاحظتين بس قبل سريعتين إن شاء الله، أحسن الدكتور بلقزيز في تحليله بالنسبة لتجربة المقاومة اللبنانية و على رأس حزب الله كمرجعية، ونموذج لحركات التحرر في العالم، ولكن أنا لدي رجاء أو مطلب من السلطة الفلسطينية أو الحكومة الفلسطينية إذا أردتم أن تصبح مثل الحكومة اللبنانية أو السورية أو حتى الإيرانية مع المقاومة اللي كانت مع المقاومة الجنوبية ضد العدو.

غسان بن جدو: المسألة الثانية.

أسامة أبو قيراط: الملاحظة الثانية السريعة إذا سمحت.

غسان بن جدو: اتفضل.

أسامة أبو قيراط: التركيز وعودة النضال والكفاح والجهاد الفلسطيني إلى العمق العربي والإسلامي بشكل عام العمق في بلاد الشام بشكل خاص مع الفصائل والقوى الفلسطينية وحزب الله وحركة أمل، الحزب القومي السوري إن لم نقل الحكومات، وشكراً.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً لك. سيد حاتم عبد القادر، في الحقيقة فيه أسئلة لك، ولكن فيه أسئلة أيضاً فاكس يعني انهالت علينا لك، فيه أسئلة مكررة، ولكن فيه أسئلة معلش خلينا نطرحها بشكل أكثر وضوحاً، فيه أولاً يطلب منك السيد من الأردن الدكتور أسامة لماذا لا تتعامل السلطة الوطنية الفلسطينية مع الإنتفاضة والمقاومة تماماً كما حصل في لبنان؟

حاتم عبد القادر: يعني أنا لم أفهم سؤاله جيداً، ولكن أنا كما فهمت يعني السلطة الفلسطينية ليست..

غسان بن جدو: يعني لا تقيدها، تترك لها المجال ولا تدعمها.

حاتم عبد القادر: يعني نحن السلطة ليست مضيفة للانتفاضة، ليست دولة مضيفة للانتفاضة، يعني لا يجوز أن.. أن نقلب الأمور بهذا الشكل، السلطة هي جزء.

غسان بن جدو: ولا الدولة اللبنانية كانت مضيفة للمقاومة، هي كانت علي أرضها أيضاً.

حاتم عبد القادر: يعني بمعني أن.. يعني الدولة اللبنانية كان لها خصوصياتها، ونحن لنا خصوصياتنا، يعني أولاً الانتفاضة اللبنانية والمقاومة اللبنانية كان لها جنوباً، كان لها عمقاً، كان لها حدوداً، ولكن نحن لا جنوب، ولا عمق، ولا حدود لدينا، هذه خصوصية يجب التأكيد عليها.

غسان بن جدو: نعم، فيه سؤال لك سيد حاتم عبد القادر أيضاً من رام الله من السيد عبد الله أمين الصادق، يقول: إنه في حركة فتح تمارس الاحتواء للانتفاضة الآن، وتتبنى باسمها الشهداء الذين يسقطون ولا ينتمون إلي التنظيمات الجماهيرية.. جماهير شعبها، يعني هم يسقطون هم من جماهير الشعب، ولكن ليسوا بالضرورة من.. من حركة فتح، ويقول أيضاً إمكانات السلطة المادية والإعلامية تسخر كلها لصالح حركة.. لصالح حركة فتح، وفيه سؤال آخر من إسحاق الطويل.. معلش خليني أكمل إسحاق الطويل من البرازيل، هذا السؤال أيضاً للسيد حاتم عبد القادر يقول: لماذا لا تطلق أو تستمر السلطة الفلسطينية حتى الآن في اعتقال الإخوان المجاهدين من حركة حماس؟

حاتم عبد القادر: نعم يعني بالنسبة.

غسان بن جدو: آخر سؤال.

حاتم عبد القادر: السؤال الأخير يعني نحن طالبنا السلطة الوطنية الفلسطينية بإطلاق سراح المعتقلين، لأن بصراحة لا نجد أي مبرر الآن للقيام بأي إعتقالات سياسية ضد حركة حماس.

غسان بن جدو: هذا جيد، وفيما يتعلق ..

حاتم عبد القادر: نحن طالما طالبنا، ونحن الآن نؤكد ونطالب كحركة فتح أيضاً بضرورة أن تطلق السلطة الفلسطينية كل السجناء السياسيين وفي مقدمتهم حركة حماس.

غسان بن جدو: فيما يتعلق بتسخير إمكانات السلطة المالية والإعلامية لحركة فتح. وأنتم تحتوون..

حاتم عبد القادر[مقاطعاً]: أنا بأتصور يعني هذا كلام..هذا كلام غريب، هذا كلام ليس دقيق، ولا أحد يحاول أن يعني يحتكر الانتفاضة أو غير الانتفاضة، نحن نؤكد إنه هذه الانتفاضة هبة شعبية جماهيرية، ولم.. ولن نقول أنها هبة حركة فتح، ولكن نحن يعني نعرف والمجتمع الفلسطيني يعرف إنه حركة فتح هي رأس الحربة في هذه الانتفاضة وهي العمود الفقري، لأن حركة فتح يعني وُجدت من أجل حماية المجتمع الفلسطيني وحماية الشعب الفلسطيني.

غسان بن جدو: لكن أساساً لكل للشعب الفلسطيني..

حاتم عبد القادر: ولكن نحن لا نقبل.. هي لكل الشعب الفلسطيني..

غسان بن جدو: الأساس هو أن كل انتفاضي باسم كل الشعب الفلسطيني في..

حاتم عبد القادر[مقاطعاً]: وعلي هذا الأساس يعني نحن أيضاً لا نعارض بعض الفصائل، بالعكس إحنا نرى بعض الفصائل في.. في جنازات الشهداء يرفعون أعلام فصائلهم، في حين أن حركة فتح ترفع العلم الفلسطيني باعتباره يمثل الشعب الفلسطيني.

د.عبد الله بلقزيز: المثير أن بفترة كان هناك مطلب من قبل المعارضة الفلسطينية، ليس الإسلامية فقط، بل حتى الجبهات الشعبية والديمقراطية مطلب بوجود فك الارتباط بين حركة فتح والسلطة الفلسطينية، لم يقع فك الارتباط، بل ثبت أن الطرفين معاً فتح والسلطة الفلسطينية فكت الارتباط مع وهم أوسلو، ودخلت إلى ميدان المعركة يعني، إنه حركة فتح ظلت احتياطي جماهيري وحزبي وسياسي للثورة الفلسطينية، وحتى للسلطة، وثبت أن السلطة لم.. لم تدخر وسعاً في أن تستكمل هذا الاحتياطي.

غسان بن جدو: على كل حال يعني ما يعنينا بشكل أساسي نحن دكتور عبد الإله بلقزيز، يعني ما يعنينا نحن خارج فلسطين هو أن نتعاطى مع الشعب الفلسطيني بكل.. بكل قواه وكل فصائله، بغض النظر عن التنظيمات، فيه سؤال أخير.. فيه سؤال أخير لك سيد حاتم عبد القادر، الوقت قصير جداً لم يبقَ إلا دقيقة، كل ما تحدثنا فيه يعني القدس، لكن نود كلمة عن القدس، كلمة أخيرة عن الوضع الحقيقي الآن في القدس.

حاتم عبد القادر: يعني أولاً يجب التأكيد إن القدس هي لب الصراع.

غسان بن جدو: باختصار. نعم.

حاتم عبد القادر: وهي.. وهي المعركة الحقيقية للفلسطينيين والعرب والمسلمين هي القدس، ونحن في الخندق الأول، القدس موضوع أساسي بالنسبة لنا، ولكن وضع القدس الآن يعني ليس ميئوساً منه، نحن لنا جذورنا، نحن لنا وجودنا، نحن لنا مؤسساتنا في القدس، نحن موجودون، ولذلك، ولكن كل ما نطلبه للقدس هو الدعم يعني المعنوي، الدعم السياسي، الدعم المادي للقدس، مأساة القدس بحاجة إلى مبالغ قد لا تكون كبيرة على الميزانيات العربية، نحن حسب إحصائيتنا نحتاج المصاريف الجارية حوالي 30 مليون دولار كل سنة.

غسان بن جدو: فقط؟

حاتم عبد القادر: فقط، ونحتاج للمصاريف التطويرية مثل هذا المبلغ، بمعنى أننا بحاجة إلى 60 مليون دولار بالسنة من أجل تغطية كل مصاريف القدس.

غسان بن جدو: يعني سعر طائرة فانتوم واحدة.

حاتم عبد القادر: وهذا يعادل سعر طائرة فانتوم واحدة.

غسان بن جدو: فانتوم واحدة.

حاتم عبد القادر: وهذا ليس مبلغاً كبيراً.

د.محمد السعيد إدريس: لا تطير.

غسان بن جدو: نعم؟

د.محمد السعيد إدريس: لا تطير.

غسان بن جدو: لا تطير.

حاتم عبد القادر: تصدأ في مستودعاتها، وممكن أن تسقط في جولة تدريبية، يعني القضية الأخرى إنه مؤسسات القدس أكثر من حوالي 85% من مؤسسات القدس هي تحت السيطرة الفلسطينية، التعليم بالقدس تحت السيطرة الفلسطينية من حيث.. عندك مناهج باستثناء بعض المدارس الغربية الإسرائيلية، ولكنها تدرس المناهج الفلسطينية، الصحة والمستشفيات، الأوقاف المسيحية والإسلامية الغرف التجارية، معظم المؤسسات هي مؤسسات فلسطينية، نحن لنا وجود قوي وأصيل، في البلدة القديمة في القدس عليها يعني على سبيل المثال يوجد أكثر من 2000 يهودي في حين يوجد 37 ألف عربي داخل البلدة القديمة في القدس، فنحن وضعنا اليد، ولكن نحتاج إلى دعم هذا..

غسان بن جدو: نصف ثانية دكتور برهان غليون.. نصف ثانية..

د.برهان غليون: أنا بدي أقول إنه الانتفاضة الراهنة حسمت معركة القدس لصالح الفلسطينيين، وهذا كان هدفها الجوهري الأساسي، ومن وراء ها دولة الدور الفلسطيني، والأمر يتعلق بالشيء اللي حكينا فيه..، وكان لازم نحكي فيه هو المساعدات المختلفة من قبل العرب والتي يجب أن تقدم للفلسطينيين بالفعل، يعني بأتصور إنه لازم نختم بضرورة الدعم المالي والسياسي والقطاعي بين كل القطاعات..

غسان بن جدو: نعم، آخر الفاكسات التي وصلتنا من حزب التحرير: المؤتمرات وتآمر الحكام محمد سعيد من.. المرشح السابق لحاكم ولاية واشنطن، فيه فاكس من اتحاد عام طلبة فلسطين، المكتب الإعلامي وحدة حماس، شكراً لكم جميعاً، شكراً لك دكتور عبد الإله بلقزيز (عضو الأمانة للمؤتمر القومي العربي)، شكراً لك سيد حاتم عبد القادر (عضو قيادة حركة فتح الضفة الغربية)، شكراً لك دكتور برهان غليون (مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السربون) وشكراً لك سيدي الفاضل محمد السعيد إدريس (الخبير في مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرام ونائب رئيس تحرير مجلة الأهرام العربي).

وشكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة وإلى لقاء آخر بإذن الله، في أمان الله، من الدوحة.