مقدم الحلقة

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة

محمد السعيد إدريس - مركز الدراسات الاستراتيجية في الأهرام
كلفيس مقصود - مندوب الجامعة العربية سابقا في الأمم المتحدة
حامدين صباحي - عضو مجلس الشعب المصري

تاريخ الحلقة

28/04/2001

د. محمد السعيد
حامدين صباحي
كلفيس مقصود
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين مرحباً بكم، نحن على الهواء مباشرة في حلقة جديدة من برنامج (حوار مفتوح)، وهذه المرة من القاهرة.

في بداية عهد الرئيس الأميركي الأسبق (فرانكلين روزفلت) أقر الكونجرس الثالث والسبعون قوانين بالجملة في المجالات المالية والاقتصادية والزراعية والاجتماعية في المائة يوم الأولى من عهد روزفلت وبات مفهوم المائة يوم الأولى من عهد أي رئيس أميركي جديد محط هامة لتقويم مسيرة الرئيس، ورصد حركيته ونشاطه، واستشراف إمكاناته على التغيير والتطوير. طبعاً هذا المفهوم أو التعبير ليس أميركياً في الأساس، بل إنه يعود إلى مرحلة (نابليون بونابرت)، فعندما نفي للمرة الأولى إلى جزيرة (ألبا) في عام 1815م صمم على ما يطلق عليه الفرنسيون مصطلح (العود) وتمكن بالفعل من طرد الملك لويس الثامن عشر من باريس، لكن بعد هزيمته –أي نابليون في معركة (واترلو)- عاد الملك ورحب به محافظ العاصمة باريس بالعبارة الشهيرة: سيدي لقد مضت مائة يوم منذ اللحظة القدرية عندما أجبر جلالتكم على الخروج من العاصمة وسط الدموع".

هذا الاثنين تمر المائة يوم الأولى من عهد الرئيس الأميركي الجديد (جورج بوش) الابن أو جورج بوش الثاني. الرجل احتفل بالمناسبة في مسقط رأسه، وقام وسوف يقوم بلقاءات صحفية عدة، والكل يقوِّم واستطلاعات الرأي.. استطلاعات الرأي كثرت وتمنح رضا ثلثي الأميركيين على أداء بوش، رغم تأكيد 90% من السود الأميركيين بأن بوش ليس رئيساً شرعياً.

ما يعنيا نحن في قصة المائة يوم الأولى أنها مجرد مدخل لنا لنقف على ملف العلاقات العربية الأميركية مع إدارة البيت الأبيض الجديدة، ولنراجع أهم تسجيل الأوليات التي باتت حتى الآن. وقد يكشف اللاحق من الأيام أولويات السياسة الخارجية الأميركية حيالنا نحن العرب، ولنسأل حينئذ: هذا أولوياتهم، فما هي أولوياتنا، ولنعمق السؤال أيضاً: هذا هو أداء واشنطن معنا، فكيف يفترض أن يكون أداؤنا معها؟ لمراجعة هذا الملف نتشرف باستضافة النائب حامدين صباحي (عضو مجلس الشعب المصري) والدكتور محمد سيد سعيد من مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام، ومعنا من واشنطن أيضاً وسوف يلتحق بنا ربما بعد قليل الدكتور كلفيس مقصود (مندوب الجامعة العربية سابقاً في الأمم المتحدة)، كذلك أشير إلى حضور جميع من المثقفين والطلبة الجامعيين هنا في القاهرة، مرحباً بكم أيها السادة الكرام، أعتقد أنهم من.. جامعة القاهرة ومن جامعة عين شمس.

أشير أيضاً وألفت عنايتكم السادة المشاهدين إلى أنه يسعدنا أن تشاركونا في الاستفتاء على موقع الجزيرة نت والإدلاء بالرأي والتصويت منذ الآن حول السؤال التالي: ما المطلوب من الدول العربية في علاقاتها مع الولايات المتحدة الأميركية، الخيارات: أولاً: قطع العلاقة معها مهما كان الثمن، أو ثانياً: تصحيح العلاقة باستخدام وسائل الضغط الممكنة، أو ثالثاً: الإبقاء على النهج الحالي المعروف.
مرحباً بكم أيها السادة.

دكتور محمد سيد سعيد هذه الإدارة الأميركية الجديدة جاءت ويبدو أن لديها أولويات في سياستها الخارجية، يعني باختصار شديد كيف نرصد أولويات السياسة الخارجية الأميركية؟ ومنطقتنا أين هي من هذه الأولويات؟

د. محمد السعيد: اعتقادي أن الأولوية الأولى في السياسية الخارجية الأميركية هي نحو منطقة الباسيفيكي أو منطقة المحيط الهادي، وبالتحديد منطقة جنوب شرق آسيا، حيث تقع المصالح الاقتصادية الكبرى للولايات المتحدة الأميركية. الأولوية الثانية هي طائفة الدول الكبرى وتحديداً الصين من ناحية وروسيا من ناحية ثانية. الشرق الأوسط يأتي في مرحلة تالية لهذه الأولويات، وداخل منطقة الشرق الأوسط اعتقادي أن الهم الأميركي الأول صار هو العراق، عندما جاء (كولن باول) إلى المنطقة منذ نحو خمسة أو ستة أسابيع طرح أولوية حاسمة وهي أولوية المسألة أو الملف العراقي بالنسبة للإدارة الأميركية الجديدة، تحدثنا نحن معه حول أولوية الصراع العربي الإسرائيلي وضرورة وقف العنف الإجرامي الإسرائيلي ضد الشعب الفلسطيني والعودة إلى مائدة المفاوضات.

التفاعل بين الموضوعين كان واضحاً للغاية بحيث الأميركيين طرحوا على قادة المنطقة نوع من المبادلة أو الصفقة، قد نستطيع أن نفعل شيئاً للقضية الفلسطينية إذا ما وقفتم معنا فيما يتصل بالمسألة العراقية، و.. يعني جل الأمر هو الصفقة المطروحة كانت هي "عقوبات أزكى" فيما يسميه الأميركيون، ولكن استمرار الحصار والعمل معاً على إسقاط نظام الرئيس صدام حسين هذه الأولويات رفضت إقليمياً حتى من منطقة الخليج، التي كانت واضحة أنها مع استمرار جوانب معينة من سياسة العقوبات والحصار وضرورة إجبار العراق على نزع أسلحة الدمار الشامل، ولكنها لا تحبذ وضع هذا الملف على أولوية الإدارة الأميركية لأنه يعني إشعال المنطقة والرأي العام في المنطقة.

غسان بن جدو: على كل حال سنناقش هذه الأولويات بأكثر تفصيلاً.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: أستاذ حامدين صباحي استمعنا إلى الأولويات المطروحة في السياسة الخارجية الأميركية، وهي بالفعل واضحة الإدارة الأميركية في تسبيق العراق على كل قضية أخرى، بل ذهب أكثر من هذا.. الدكتور يعني وكأنه يتحدث عن صفقة وعن مقايضة.. في هذا الإطار هل تعتقد بأن المفهوم الذي انطلق قبل ربع قرن وأعتقد من القاهرة إن 99% من أوراق الحل فيما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي ما يزال في يد الولايات المتحدة الأميركية؟

حامدين صباحي: أنا أعتقد إن هذا المفهوم منذ أطلق يعني منذ ربع قرن كان على لسان الرئيس السادات أعتقد إنه كان مفهوم خطأ، لم يكن صحيحاً وقتها وليس صحيحاً الآن ولا مستقبلاً، والحقيقة وزن أميركا لا ينبغي أن يكافئه إن في إيديها 99% من حل صراع بضراوة وعمق الصراع العربي الصهيوني، وده كان نوع من أنواع ممالأة أميركا على حساب قدرة الشعب العربي وحتى النظم العربية اللي كانت موجودة، ولم يكن منطقياً وإحنا خارجين من حرب أكتوبر بكل العطاء العظيم اللي أعطاه المقاتل المصري والسوري والعرب بشكل عام كنظام وكشعب ما كنش منطقي إن إحنا نسلم أميركي 99% من أوراق اللعبة زي ما قلنا، إحنا سلمناه الأوراق مش هيه كانت في إيديها هذه الأوراق. الآن أميركا عندها ترتيب واضح للأولويات وأميركا..

غسان بن جدو [مقدماً]: لكن عفواً يعني هذه قضية لا نريد أن نعود إلى ربع قرن، ولكن الآن إجمالي يعني الحكومات العربية تقريباً هكذا تتحدث بلسان واحد، 99% من الحل.. من أوراق الحل في إيد أميركا.

حامدين صباحي: ما هي دي حكومات عايزة تستريح في اعتقادي يعني، ولا تريد أن تنهض بواجباتها في التعبير عن حقوق مشروعة للشعوب التي تمثلها، ولهذا هي تري أن تلقي بالتبعية على أميركا وتقول إن في إيديها 99% من أوراق اللعبة، ده مش صحيح، وإلا طب إحنا في إدينا إيه كعرب؟ يعني يبقى باقي لنا 1% نتقاسمه إحنا والعدو الصهيوني، و99% في إيد أميركا؟! أعتقد هذه قسمة ضيزى كما يقول القرآن.

غسان بن جدو: نعم.

حامدين صباحي: أميركا بتقول أنا عاوزة أدي أولوية للعراق، وأميركا تهمل عمداً ملف الصراع العربي الصهيوني، وفي إدارة (بوش) تم التخلي عن الالتزام بمقترحات (كلينتون) في أيامه الأخيرة، اقتراحات اللحظات الأخيرة ضاعت في اللحظات الأولى لبوش، بوش بدل من إنه يطور نوع من أنواع قيام أميركا بدورها الذي يسمى "راعي السلام" وده دور أنا الحقيقة ليه عليه تحفظ حقيقي دشن عهد بقصف بغداد وبقتل نساء العراق وأطفالهم، وجه (باول) عشان يقول نفس المكان في المنطقة. هذا الترتيب للأولويات منطقي بالنسبة لأميركا، لأن أميركا أولوياتها في هذه المنطقة 3 حاجات واضحة جداً:

1-حماية إمدادات النفط العربي لأميركا.
2-حماية أمن إسرائيل وتفوقها على باقي الشعب العربي بدوله مجتمعة.
3-دعم الأنظمة المعتدلة العربية التي تساعد على تحقيق الهدف واحد واتنين.
دي التلات أهداف السياسة الأميركية الرئيسية في المنطقة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني بالمناسبة فيما يتعلق.. تتعلق في الحكومات هي بالفعل الإدارة الأميركية الجديدة وأعتقد استمرار مع السابق تحدد في المنطقة أربعة دول مرتكزات: مصر، المملكة العربية السعودية، إسرائيل، وتركيا، كدول صديقة بكل ما للكلمة من معنى. ولكن.. يعني هل توافق الأستاذ حامدين صباحي القول بأنه لا يوافق على أنه الولايات المتحدة الأميركية ينبغي أن تكون راعية لعملية السلام، إذاً من سيكون راعي عملية السلام؟! يعني موازين القوى مختل.. مختل بيننا وبين إسرائيل، طب.. ألا نحتاج نحن وسيط نحتاج طرفاً يرعى كل هذه العملية؟

د. محمد السعيد: هو.. قبل ما أحاول الإجابة.. يعني عني.. هذا السؤال لابد من إضافتين، الإضافة الأولى هي إنه الولايات المتحدة الأميركية نفسها منذ تولي الرئيس (كلينتون) في إدارته الأولى طرح فلسفة تقول أن..صنع القرار الخاص بالمنطقة ينبغي أن يعود إلى المنطقة. وكأنه الولايات المتحدة الأميركية نفسها رفضت نظرية الـ 99%، وأكدت أن على يعني الفاعلين الإقليميين أن يتخذوا القرارات الأساسية، وإنه أميركا.. يمكن أن تقوم بدور المساعد. هذه النظرية فشلت فشل تام، لأنه في الحقيقة الفاعلين الإقليميين المسافة بينهم هائلة والتناقض شديد الاحتدام، وبالتالي عادت.. اضطرت الولايات المتحدة الأميركية للعودة إلى صيغة القيام بدور مباشر إلى الحد إنه في مفاوضات (واي ريفر) اضطر.. يعني قام الرئيس الأميركي كلينتون بالتفاوض نيابة عن الطرف الفلسطيني إلى حد بعيد جداً.. الجانب التاني هي قضية حماية إمدادات النفط..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن في كامب ديفيد لم يكن هذا الأمر، يعني لم يفاوض الرئيس..

د. محمد السعيد: لأ في كامب ديفيد كان الأمر مختلف.

غسان بن جدو: بالعكس يعني كان تقريباً كان بيضغط على عرفات بشكل كبير.

د. محمد السعيد: الحقيقة لكن.. ده صحيح كان بيضغط على عرفات، لكن أسرار كامب ديفيد لم تخرج بعد، منها على سبيل المثال إيه في الحقيقة.. رئيس الوفد الإسرائيلي اللي كان هو باراك وأيضاً الرئيس عرفات لم يقوموا بدور كبير في العملية التفاوضية بقدر ما تركوها للمفاوضين المباشرين أو الفنيين، لكن يجب أن نلتقط فكرة أن الرئيس الأميركي وده الرئيس الأميركي كلينتون وده كان موضوع نقد شديد من الجمهوريين، يعني.. الجمهوريين بيقولوا يعني نقداً لكلينتون أنه خاطر بهيبة وظيفة الرئيس الأميركي في إنه قام بصياغة سواء كانت الصياغة دي من جانبه شخصياً أو من جانب الإسرائيليين وهو أحدث عليها تعديلات، إلا إنه في نهاية المطاف الرئيس الأميركي قدم مشروع للحل النهائي، وده أمر مسافة بعيدة جداً عما بدأ به كلينتون الذي قال أن على الفاعلين الإقليميين إن هم اللي يحددوا بصورة مباشرة.. ما يبتغونه من حل.

غسان بن جدو: طب.. يعني هذه مصالح أميركا وهذا رأي الجمهوريين والديمقراطيين في هيبة الأبيض.. البيت الأبيض، ولكن نحن كعرب وهذا سؤالي يعني هل نحن نحتاج الولايات المتحدة الأميركية لتتدخل بشكل فاعل في العملية السلمية أم لأ؟ يعني.. من الأفضل لنا نحن العرب أن تكون بعيدة بقطع النظر عن رغبة كلينتون أو بوش أو من سيخلف هذا الأمر. هذه هي القضية الأساسية، نحن. هذه لهم أولوياتهم، لهم مصالحهم، لهم رغباتهم، استراتيجياتهم. طب نحن شو؟ يعني بهذا القضية بالتحديد أين نحن برأيك؟

د. محمد السعيد: لكي نفهم المسألة علينا إن إحنا نميز بين المنهج الحالي للتسوية وبالذات على المدى القصير وبين القضايا البنائية بعيدة المدى نسبياً على مستوى المدى القصير..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: على كل حال يبدو أن هذا السؤال يطلب إجابة معمقة بعض الشيء ولكن..

د. محمد السعيد [مستأنفاً]: لا إطلاقاً هو بسرعة شديدة، لأنه المعركة التي دارت بين الفلسطينيين والإسرائيليين كانت طريقة وغريبة نحواً ما، الإسرائيليين رفضوا التدخل الأميركي وكانوا.. هم اللي كانوا طارحين العودة للأطراف..

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: نتمنى إن يلتحق بنا الدكتور كلفيس مقصود من واشنطن، لكن للأسف يبدوا أن حتى الآن ثمة خلل فني، دكتور محمد السيد سعيد.. كنت أسال: هل نحن كعرف من صالحنا ومصلحتنا أن تكون الولايات المتحدة الأميركية راعي حقيقي للعملية السلمية وشريك فعلي أم لأ؟ من الأفضل أن تتركنا ونحن نتتدبر شؤوننا مع إسرائيل؟

د. محمد السعيد: يعني أعتقد إن القضية الحاسمة هي قضية ما إذا كان الموقف الأميركي متسق مع الشرعية الدولية، أي مع مجموع قرارات الأمم المتحدة بقسميها الأساسيين. مجلس الأمن والجمعية العامة لأمم المتحدة، أي أن هناك تأكيد على أن حل الصراع العربي الإسرائيلي ينبغي أن يتقيد بدرجة كبيرة جداً بأسس للشرعية الدولية أم لا. في اعتقادي إنه الولايات المتحدة الأميركية رفضت التقيد بالشرعية الدولية فيما يتعلق بالحقوق غير القابلة للتصرف للشعب الفلسطيني، وبالتالي كان دائماً في كل الأوقات لدينا تعارض مصلحة أولاً في تدويل القضية، ضمان تواجد حقيقي للأمم المتحدة في أي مفاوضات، والتعددية للإدارة الدولية لعملية حل وتسوية الصراع. الحقيقة إن أثناء مفاوضات مدريد صيغة مدريد انتهت إلى إنه جميع الأطراف الأساسية.. الدولة الكبرى.. يعني حصلت على دور إشرافي ورمزي إلى درجة إنه أوروبا ذاتها لم تحضر بمراقب وليس بشريك حقيقي، ومع انهيار الاتحاد السوفيتي أصبح هناك دولة وحيدة وهي الولايات المتحدة الأميركية. من مصلحتنا بكل تأكيد في هذه اللحظة العودة للأمم المتحدة، تثبيت المرجعية الكاملة للأمم المتحدة دون غيرها من القوى على.. وكل الأطراف التي ترغب في القيام بدور إيجابي ينبغي أن تدخل من خلال الأمم المتحدة، وبالذات فيما يتصل بقضية مربعية أو أسس حل الصراع العربي الإسرائيلي.

غسان بن جدو: هل أنت مع هذا الرأي أستاذ حامدين صباحي؟

حامدين صباحي: لأ الحقيقة أنا رأيي إن الولايات المتحدة لا تصلح راعياً للسلام، أولاً لأنها منحازة قبل علمية السلام، الولايات المتحدة لديها أهداف واضحة معلنة تنص على حماية أمن إسرائيل وتفوقها باعتباره هدف للسياسة الأميركية، وتنص على ضرورة استيلاء أميركا –بأشكال ذات طابع قانوني- على نفط العرب عشان تسير صناعتها ومصالحها الاقتصادية. وطرف من هذا النوع لا يمكن أن يكون محايداً، وبالتالي مش ممكن يبقى راعي، يفترض إن رعاة السلام يفترض فيهم قدر من الحيدة ما بين أطرافه كان أنور السادات في غرامه باستخدام المصطلحات الإنجليزية عنده مصطلح كده اسمه Catalyst بطريقته في النطق يعني، والـ Catalyst هو العامل المساعد في تفاعل كيميائي، عنصر لا يدخل من بين عناصر لكن ييسر عملية التفاعل، أميركا كان يفترض أن تيسر التفاعل ما بين أطراف عربية والدولة العبرية في عملية التسوية.

في اعتقادي إن أميركا يسرت ذلك في حدود أهداف أميركية تقع قضية أمن إسرائيل وتفوقها في قلبها، فإذاً هي مش محايدة.

رقم 2 أميركا من خلال الشرعية الدولية توظف الشرعية الدولية لصالحها مش العكس، لا تنصاع للشرعية الدولية، إحساس أميركا بأنها قطب أوحد في العالم الآن وهذا الشعور بالتفوق اللي عند الأميركان مخليهم يستخدموا الأمم المتحدة كأداة في يد السياسة الخارجية الأميركية، مش أن تكون أميركا جزء من شرعية دولية تعبر عن إرادة مجتمع دولي فيه تنازع وتفاوت في المصالح والاتجاهات..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب هذا أمر واقع، ولكن أليس..

د. محمد السعيد [مقاطعاً]: لأن ده مش أمر واقع هو الحقيقة إنه.. الكلام ده سليم فيما يتلعق بقضايا أخرى، أما فيما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي فالموقف الأميركي واضح شديد الوضوح وهو إبعاد الأمم المتحدة كليةً عن الموضوع، بحيث إن الأمم المتحدة في صيغة مدريد لم يكن لها دور على الإطلاق.

كان هنا النزاع الأساسي هو ما إذا كان نعتمد على الأمم المتحدة، مش فقط على مستوى المرجعية الخاصة بالقارات، إنما بالتواجد المادي للسكرتير العام للأمم المتحدة، وللقوى الخمس الكبرى.. يعني في صيغة التفاوض، ولم يكن توظيف الأمم المتحدة بالعكس،.. الأمم المتحدة.. الولايات المتحدة الأميركية هي أقلية دائمة من صوت واحد عشان كده بتستخدم فيتو، داخل مجلس الأمن مش فقط في الإدارة الجمعية العامة..

حامدين صباحي: كلام الدكتور صحيح، بس أنا بأقول إن حتى لوجت الأمم ستوظفها أميركا، لأن ده حادث في العراق، الآن قرار الحصار على العراق هو قرار أميركي أكثر منه قرار دولي، وفرض حظر على.. جوي على شمال وجنوب العراق قرار أميركي بريطاني منفرد، ومذبحة.. إبادة جماعية تتم لأطفال العراق بإرادة أميركية منفردة. والكلام ده بيتم شبيهه، يعني أميركا دلوقتي محموقة جداً على العنف الفلسطيني، بينما يقتل كل الفلسطينيين ويحاصروا وتجرف بيوتهم وتستخدم ضدهم الأسلحة الثقيلة. والأميركان مش صعبان عليهم غير إن الفلسطينيين بيستخدموا العنف ضد الانتفاضة. هذا كلام فيه تطبيق.. يعني ما هو شائع عن إن فيه Double Standard فيه ازدواج معايير، فيه كيل بمكيالين. وأميركا مادامت قبل عملية السلام نفسها منحازة لإسرائيل ضد العرب وده أكيد وثابت النهاردة وسيظل ثابتاً غداً، فما تقدرش تبقى بديل.

إشراك –يمكن- الاتحاد السوفيتي.. كان الأول أول مسيرة مدريد كان فيه كلام عن اثنين رعاة ودول خمس كبرى، زي ما قال الدكتور الأمم المتحدة وجودها تمثيلي بروتوكولي تحضر... الأمين العام يقول خطبة وبعدين ينزوي، الاتحاد السوفيتي تم إقصاؤه عن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأ هو لا يقول تمثيلي، بل بالعكس هو يدعو إلى أن نتجه للأمم المتحدة وأن نستفيد من.. الأمم المتحدة.

حامدين صباحي: لا لا لأ هو بيذكر ما حدث.. في مدريد كان وجود صوري، فالاتحاد السوفيتي خارج اللعبة، وعلى الله زيارة الرئيس مبارك الأخيرة للاتحاد السوفيتي تسوي شيء مختلف شوية.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سنتناول هذا الأمر. على كل حال مع تمنياتنا أن يلتحق بنا دكتور كلفيس مقصود من واشنطن، لأن الخلل لا يزال قائماً في الأقمار الصناعية من واشنطن. وقبل.. أن أتوجه إلى بيروت معنا الأستاذ جبران تويني رئيس تحرير جريدة "النهار" أرجو أن.. أحد من الإخوة في الجمهور.. يتفضل بالمداخلة اتفضل، عرف نفسك إذا سمحت.

أحمد السيوفي: بسم الله الرحمن الرحيم، أحمد السيوفي، صحفي. في الواقع متابعة المشهد وخاصة المشهد العربي- الأميركي، وخاصة من بداية السبعينيات أو من 75 من على وجه التحديد، نجد أننا أمام حالة من الانحياز الكامل.. يعني للكيان الصهيوني، ودي بالنسبة لنا يعني قضية فلسطين دي بالنسبة لنا كعرب وكمسلمين قضية مركزية، وبالتالي فهذا الانحياز الكامل.. أنا يمكن لست مع أخي حامدين صباحي إن أميركا تكيل بمكيالين في القضية دي، وإنما هي تكيل بمكيال واحد، لأن اللي يكيل بمكيالين ده شخص تالت يعني يوازن بين اتنين، لكن نحن أمام شخص واحد أميركا وإسرائيل شخص واحد، وللأسف يعني هناك يعني ارتباطات أيديولوجية وارتباطات اقتصادية وارتباطات براجماتية تجعل أميركا تضع نفسها في هذا الموضع. هناك الآن في أميركا دراسات متعمقة الآن حوالين إن.. إن عودة المسيح –عليه السلام- لن تكون إلا بعد يعني أن تتكون دولة إسرائيل وتنتصر على من حولها من الجيران. فهناك جانب أيديولوجي يعني يجعل إن أميركا تقف هذا الموقف. الغريب بقى في الموضوع إن.. إن العالم العربي يعني أعطى تفويضاً كاملاً لأميركا لكي تدير كل الملفات، ملف العراق أدارته أميركا إدارة كاملة، ملف ليبيا أدارته أميركا إدارة كاملة، والعرب فقط هم الذين يمارسون الحصار وهم الذين يمارسون يعني ما تطلبه أميركا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شو المطلوب هنا من العرب؟

أحمد السيوفي: المطلوب من العرب الآن لابد.. هناك أن يكون هناك مشروع للمواجهة، مواجهة المساندة غير المحسوبة،.. الدعم غير المحسوب، الدعم اللوجستي وغيره، لابد أن يكون هناك لدى العرب مشروع لمواجهة المرحلة المستقبلية.

غسان بن جدو: نعم، مع الشكر، تفضل.. تفضل.

وائل حسني: الحقيقة.

غسان بن جدو: عرف نفسك إذا سمحت.

وائل حسني: وائل حسني، بكالوريوس تجارة. الحقيقة إن الموقف في الصراع العربي الإسرائيلي هنا بيعتمد على حاجة معينة بس: إن هو ما فيش صراع، إحنا لازم نعرف إحنا يا جماعة ما فيش صراع أو ما فيش موقف ممكن نتخذه، إزاي؟
أميركا ماسكة كل الخيوط في إيدها، وبتدينا إحساس إذا إحنا في موقف للحوار هو مش موقع للحوار، هم بالعكس بيفرضوا علينا كل حاجة وبيستنوا منا التقبل لنا لهذا الوضع. فإحنا اللي.. الضعف.. إحنا عندنا.. إحنا في موقف ضعف، يعني هو الواقع إن العرب كلهم والموقف الإسلامي كله، لأن الموضوع موجه للإسلام، يعني إحنا لو بصينا للموضوع كحل هو مش موجه لدول. هم هنا استخدموا معانا منطق بادئين فيه من حوالي 200، 300 سنة.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بس العالم العربي فيه مسحيين وفيه المسلمين، ليس فقط مسلمين.. فقط..

وائل حسني [مستأنفاً]: هنا بقى أنا بأتكلم هنا الموقف هنا المسيحيين والمسلمين من زمان متعايشين مع بعض.

غسان بن جدو: نعم.

وائل حسني: من زمان جداً، هنا المسيحي والمسلم من زمان متعايشين. أنا مش منتقد إن فيه.. هو بيضرب هنا العرب ليه؟ هو بيضرب العرب ليه؟ العرب من زمان 200، 300 سنة هو استخدم معاها منطق "فرق سد" هو فرق بين العرب.

غسان بن جدو: نعم.

وائل حسني: خلى فيه حد يقول أنا لبناني، أنا إيراني، أنا مصري، أنا تونسي، أنا كذا، وصل للنقطة ديه بدأ يكلمنا بقى من موقف ضعف إنما إحنا كان في موقف قوة أساساً، يعني لما كلنا متجمعين سوا كنا في موقف قوة.

إحنا هنا مش هنبدأ نعمل في حاجة شكل للصراع أو نبدأ نقول كلمة أو نبدأ ناخد أي موقف طالما إحنا فيه بيننا من يقول إن إحنا مصري، إن أنا تونسي إن أنا لبناني. ده منطق فاشل تماماً، إنا أنا دلوقتي هو اللي.. هو اللي قدر يفرقنا، هو موقف قوته من تفريقنا إحنا، من إنه يخلينا أقليات، كل واحد بيتحدث من منطلقه، وبيتحدث برأيه، ولذلك أي قمة عربية بنشوفها بنلاقي فيها خلاف وبنلاقي فيها وبنلاقي فيها وبنلاقي فيها، إنما نحن.. العرب موقف ضعفهم الأساسي.. يعني إن هو مخليهم متفرقين.

غسان بن جدو: نعم، شكراً. انتقل إلى بيروت أستاذ جبران تويني، مساء الخير، هل تسمعني؟

جبران التويني: مساء النور، أكيد أسمعك.

غسان بن جدو: أهلين يا سيدي الكريم. أستاذ جيران، (كولن باول) وزير الخارجية الأميركي، عندما زار المنطقة أخيراً تجاهل لبنان، الماروني نصر الله صفير عندما زار الولايات المتحدة الأميركية أيضاً تجاهله بوش ورفض استقباله، بل رفض أركان الإدارة الأميركية استقباله. لكن في المقابل رئيس الحكومة اللبناني رفيق الحريري استقبله جورج بوش. أنتم في لبنان كيف ترون تعاطي الإدارة الأميركية الجديدة معكم؟

جبران التويني: أولاً كنا عم بنسمع.. الإخوان بالبرنامج هذا بالحلقة، أنا بأقدر إنه لسوء الحظ نحنا العرب دائماً نظن إنه كل الأشخاص لازم يكونوا واقفين إلى جانبنا ومعنا، ننسى إنه الدول تعمل اللي في سياستها الدولية وسياستها الإقليمية أيضاً حسب مصالحها الخاصة، وهذا معروف، ومعروف تماماً اليوم إنه مصلحة أميركا أكيد في الوقت الحاضر هي مع إسرائيل.. ولكن مثلاً في السياسة اللبنانية مصلحة أميركا كانت ولحد اليوم إحنا مش عارفين هي مع سوريا.. على حساب لبنان مثلاً في طرح الوجود السوري في لبنان وتنفيذ الجدول الزمني لانسحاب القوات السورية.. من لبنان مثلاً، يعني هنالك أولويات في السياسة الأميركية في المنطقة ونحن نعرفها تماماً.

المشكل الأساسي اليوم إنه نعم بعدما سقط الاتحاد السوفيتي صار فيه نعم أحادية القوى في العالم، وعندما نقول الأمم المتحدة.. الأمم المتحدة هي مجموعة الدول، إذا مجموعة الدول في العالم وافقت على أن أميركا تقدر عنها فهذا هذا أمر يعني.. هايدا الواقع اللي الواقع اللي شايفينه. بعدين.. بكل عملية مفاوضة، إذا العرب هم اختاروا أن تدخل الأمم.. الولايات المتحدة الأميركية أصبح بالنهاية.. أصبح أيضاً الحق على من يختار من يكون وسيط، ولكن أيضاً عندما تختار وسيط أو تختار أي شخص يساعدك في عملية مفاوضات تختار من تظنه الأقوى في فرض مشروع الذي أنت تعتبره قد يكون مشروع سلام أو الأفضل لدولتك. هلاَّ بما يختص بالبطريرك صفير في الولايات المتحدة الأميركية، كان من الخطأ الظن أن الرئيس بوش.. سيجتمع بالبطريرك صفير في الولايات المتحدة الأميركية، لأنه كان من الصعب جداً أن يكون أول.. شخصية.. تكون أول شخصية لبنانية يلتقي بها رئيس الولايات المتحدة الأميركية البطريرك صفير كمسؤول روحي، أنت تعرف أن في الولايات المتحدة الأميركية اللقاءات الأولى مع الرسميين يجب أن تكون مع شخص لديه موقع رسمي في الدولة، ولذلك استقبل الرئيس الحريري كي لا تكون أول لقاء أو كي لا يكون أول لقاء لبناني أميركي مع الإدارة الأميركية الجديدة مع البطريرك صفير، ويكون هذا سابقة أو قد تزعج –ربما- بعض الرسميين في لبنان وهذا أمر طبيعي.

أما(كولن باول) الذي لم يزور لبنان نعم هذا يعني نحن في لبنان استنكرنا هذا الشيء، وهذا –كما قلت لك- يثبت لنا أن مازالت سوريا في الوقت الحاضر عند الولايات المتحدة الأميركية هي الأساس، ومازالت الولايات المتحدة تعتبر أن سوريا من الممكن أن تعطيها في هذه المنطقة أكثر مما يمكن أن يعطيه لبنان. يعني ما تقول فيه فيه بضاعة بدك تسوقها وتبيعها بالوقت الحاضر في لبنان، الولايات المتحدة الأميركية بتعرف تماماً إنه القرار يا اللي ممكن أن يهمها في سياسة الشرق الأوسط –إن كان على مستوى الضغط على حزب الله لوضع حد العمليات ضد العدو الإسرائيلي، أو إن كان لتسريع عملية السلام- في الوقت الحاضر القرار في لبنان غائب كلياً، والقرار موجود في دمشق، ولذلك نرى الولايات المتحدة الأميركية تتوجه في الوقت الحاضر إلى دمشق -كما كانت في السابق- لتنفذ سياستها، تماماً كما حاولت أن تفعل سنة 75، 76 عندما مشروع (كيسنجر) الشهير الذي يقال إنه يومها كان مشروع توطين الفلسطينيين في لبنان –إن إنشاء الدولة أو قبل مشروع إنشاء الدولة الفلسطينية- على حساب اللبنانيين، وبالأخص على حساب يعني المسيحيين اللبنانيين. ولكن رأينا تماماً أن هذا مشروع سقط واضطرت الولايات المتحدة الأميركية أن تتعاطى مع واقع آخر أو أمر واقع آخر وأن تكيف سياستها. المشكلة عند العرب يا سيدي هو إنه كل دول العالم عندها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أرجو أن تبقى معنا.. أرجو أن تبقى معي، سأعود إليك سيد جبران تويني.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: سيد جبران تويني لاتزال معنا من بيروت، ولكن ثمة تعليق هنا في أستديو في القاهرة، ليس من لبنان ولكن من القاهرة. دكتور محمد السيد سعيد تريد أن تعلق على ما قاله السيد جبران تويني.

د. محمد السعيد: ما.. ما أخذته من انطباع من حديث السيد تويني هو أنه.. أن العلاقات بين دمشق وبين واشنطن هي علاقات ممتازة، وأنها.. أن الولايات المتحدة الأميركية تضحي بالمصالح الداخلية للبنان لصالح دمشق.

في حقيقة الأمر أن هذا الكلام لا يبدو لي سليماً تماماً، فسوريا لا تزال حتى الآن على قائمة الدولة الراعية للإرهاب للولايات المتحدة الأميركية، والموقف الرسمي للولايات المتحدة الأميركية هو ضرورة الانسحاب.. انسحاب القوات السورية من لبنان، في مقابل هذا -لكي نفهم الموقف الأميركي من المسألة اللبنانية والسورية- فالولايات المتحدة الأميركية تدرك وتقدر وتقول أن الوضع اللبناني الداخلي لا يزال هشاً، وأن قدراً ما من الوجود السوري غير المباشر ينبغي احترامه، على أساس أن سوريا تضمن الاستمرار السلام الداخلي في لبنان، ثم أن هناك عاملاً آخر يرتبط بحل الصراع العربي الإسرائيلي وموقف سوريا في إطار هذا الحل، ولكن في الإجمال لا توجد علاقة حسنة أو حميمية بين دمشق وأميركا بحيث تدعو الولايات المتحدة الأميركية للتضحية بالمصالح اللبنانية لحساب دمشق العكس تماماً –في تقديري- هو الصحيح.

غسان بن جدو: نعم.. في كل الأحوال السيد تويني أنتم في لبنان، هل أنتم مع تعزيز وتعميق العلاقات مع.. الولايات المتحدة الأميركية حتى وإن كانت تتدخل في الشؤون الداخلية للبنان، نحن، أنا سمعت كثير من التصريحات هناك وانتقادات من أكثر من حركة، ومن أكثر من حزب سياسي ومن حتى أكثر من شخصية رسمية، أن الولايات المتحدة الأميركية تتدخل حتى في الشؤون الداخلية، لدرجة أن السفير الأميركي هناك يعني يطلق من التصريحات أكثر بكثير مما يطلقه عدد كبير من المسؤولين في بيروت؟

جبران التويني: أولاً أنا بدي أرد على الأخ، يمكن فهمني غلط، أنا ما قلت إنه العلاقات بين الولايات المتحدة الأميركية وسوريا ممتازة، أنا قلت إنه سوريا تفضل التعاطي.. أميركا تفضل التعاطي مع سوريا في الحاضر، لأنها تعتبر أن سوريا ممكن أن تؤمن لها مصالحها أكتر مما يمكن أن يؤمن لها لبنان مصالحا. هذا فرق كبير بين قلت ممتازة أو مش ممتازة، العلاقات بين لبنان وأميركا ممتازة، نعم، ولكن بالوقت الحاضر لا ترى أميركا أي دور أساسي للبنان في الوقت الحاضر بهذه التركيبة، لأنها تعتبر أن مفاتيح الحل أو الخربطة.. يعني نعم علاقات لأنه العلاقات سيئة بين سوريا وأميركا تعتبر أميركا أن من يمتلك هذه المفاتيح لحلحلة الوضع في الجنوب، وحلحلة الوضع في المنطقة كلها هي سوريا، أنا بأقدر إنه بالوقت الحاضر أميركا ما عندها بعد سياسته واضحة شرق أوسطية، أميركا بعد.. وسمعناه من أكتر من مسؤول أميركي، الإدارة الجديدة الأميركية تقول أنها مازالت تستمع إلى كل الأطراف.. إلى كل الفرقاء، وتجمع الأوراق اليوم لحتى تعرف تماماً أي موقف تتخذ. وأخطر ما قالته الولايات المتحدة الأميركية هو عندما قال الرئيس بوش أن في الوقت الحاضر لن تتدخل في فرض أي مشروع سلام في المنطقة، وستترك دول المنطقة بين بعضها البعض تحاول من أن تجد حلاً بمعنى آخر، وكأنه تاركين الحرية إن كان لشارون مثلاً أن يفعل ما يريد وما يشاء وبعدين هم بيشوفوا إذا بيتداخلوا. هايدا واحد.
أنا بأقدر أيضاً –اثنين- إنه بالوقت الحاضر مش مظبوط فيه تدخل أميركي في الشؤون الداخلية في لبنان، هذا كلام مش مظبوط، تصاريح السفير الأميركي في لبنان كلها تصاريح مدروسة، أنت بتعرف إنه السياسة الأميركية الخارجية تبقى مدروسة، السفير لا ينطق لوحده من لبنان ولا تدخل في الشؤون الداخلية اللبنانية من قبل أميركا، طبيعي أن تسمع سفير أميركا يتكلم في لبنان، نظراً في الوقت الحاضر –لما يحصل على الساحة اللبنانية بعد الانسحاب الإسرائيلي أو قبله حتى بمزارع شبعا، بعد القصف اللي حصل على الرادار السوري وغيره.

أنا أرفض الكلام اللي قاله الأستاذ عندك بالاستديو حول قضية إنه والله هنالك ضرورة للوجود السوري في لبنان، لأن الوضع اللبناني الداخلي هش، الوضع اللبناني الداخلي هش بطريقة افتعال، نظراً لتدخلات الجيوش الغريبة أولاً كان فيه بزمانات احتلال إسرائيلي، وثانياً التدخل –بكل صراحة- التدخل السوري في شؤوننا الداخلية هي اللي جاعل الوضع اللبناني الداخلي هش، يعني معلش هاي القصة إنه لبنان بعده مش جاهز ولبنان مش راشد ولبنان.. يعني يسمحوا لنا الجميع، لبنان أكتر من راشد ولحتى هو يدير شؤون بلاده لوحده، لو بيحلوا شوية عن لبنان ولو يعني كل الحروب اللي تشن تشن من غير جبهات، غير قصة جبهة الجنوب اللبناني، وبعدين أدام إحنا بنقول إنه اليوم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا موضوع آخر سيد جبران تويني، ويمكن أن نرصد له حلقة أخرى، ولكن أنا كما قلت يعني ثمة رأي آخر في لبنان يعتقد بأن الولايات المتحدة الأميركية تتدخل في الشؤون الداخلية للبنان، ومعنا على الهاتف أيضاً من بيروت.. رئيس المكتب السياسي لحزب الله السيد: إبراهيم أمين السيد، سيد إبراهيم هل تسمعني أولاً؟ سيلتحق بنا بعد قليل على كل حال السيد إبراهيم السيد، ولكن هل دكتور كلفيس مقصود معنا على الهاتف أيضاً من واشنطن أم لا؟

د. كلفيس مقصود: أنا على الخط.

غسان بن جدو: مرحباً دكتور كلفيس، مساء الخير.

د. كلفيس مقصود: مساء النور.

غسان بن جدو: كنا نتمنى أن تكون معنا الأقمار الصناعية ولكن ثمة خلل من عندكم من واشنطن، في كل الأحوال يعني لست أدري إن كنت تسمعنا منذ بداية الحلقة، ولكن أنا لدي سؤال يا دكتور كلفيس مقصود حول تركيبة الإدارة الأميركية الجديدة، أنت تعلم جيداً بأنه إدارة الرئيس بيل كلينتون السابقة كانت في معظملها يهوداً، هذه التركيبة الحالية للإدارة الأميركية وخاصة الوزراء الأساسيين، أولاً: يقال بأن وزير الدفاع يوصف بأنه متشدد (رامز فيلد) ومستشارة الرئيس لشؤون الأمن القومي هونزاليزا رايس) أيضاً متشددة، و(ديك تشيني) نائب الرئيس متشدد، ولكن النشاز في التركيب العيا للقيادة الأميركية هو (كولن باول) رغم أنه عسكري، ولكن يقال إنه معتدل، حتى أنا قرأت تقرير أمس من واشنطن يقول بأنه حتى الآن يبدو أن بوش خاب أمله في (كولن باول) يعني ممكن أن تشرح لنا لو صح التعبير تركيبة القيادة العليا للإدارة الأميركية الجديدة في تعاطيها طبعاً مع العالم العربي بلا شك وليس في قضايا أخرى؟

د. كلفيس مقصود: أولاً أعتقد أن الرئيس بوش أو إدارة بوش لم ترس بعد على سياسية متكاملة فيما يتعلق بأولوياتها في أزمة الشرق، صحيح أن هناك محاولة للنظر.. للنظر إلى المنطقة من الزاوية الجغرافية، ومن هنا أعتقد أن هناك نوع من التباين –لحتى لا نقول من التناقض- بين وزاراتي الدفاع ووزارة الخارجية، أثناء إدارة كلينتون كان الفريق الذي يعمل على إدارة المفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية من الأعضاء اليهود الذين كانوا أميل إلى حزب العمل، وبالتالي كانوا يحاولون أن يضعوا الناحية الإنسانية للفلسطينيين على حساب الحقوق السياسية والوطنية للشعب الفلسطيني.

الآن في إدارة بوش الفريق الميال إلى إسرائيل أصبح أكثر تواجداً وحضوراً في وزارة الدافع، خاصة فيما يتعلق بنائب وزير الدفاع (وولف ويدز) المعروف عنه تأييده لليكود يعني، وهم يعتبرون أن إدارة شارون من شأنها أن تكون وسيلة لتثبيت العلاقة الاستراتيجية من ناحية ولخدمة الأهداف الاستراتيجية التي تتعلق كما قيل في الساعة الماضية في توجيه الأنظار إلى "نظرية الاحتواء الثنائي" للعراق أولاً وإلى حد أقل لإيران، ومن هنا نجد أن هذا الفريق الذي انتقل من وزارة الخارجية إلى وزارة الدفاع ليس من الأشخاص أنفسهم، ولكن كفريق يعني متحيز جداً لإسرائيل كحليف استراتيجي أساسي في المنطقة، وهذا يعتمد أيضاً على نوع من التفكيك في الواقع العربي، بمعنى عزل دول الخليج عن ساحة الصراع العربي الإسرائيلي خاصة فيما يتعلق بالنزاع الفلسطيني الإسرائيلي.

ومن هنا وزارة الخارجية وكولن باول أراد أن يرجح المهنيين الدبلوماسيين في المنطقة على العقائديين الذين ميزوا سياسة كلينتون في وزارة الخارجية برئاسة (إنديك) و(روس) وغيرهم، لذلك أعتقد أن المطلوب الآن.. المطلوب الآن، وأنا أعتقد إنه قد فاتت الأمة العربية فرصة تاريخية هي أثناء انعقاد القمة في عمان القمة الأخيرة في عمان بدلاً من أن يوفد توفد القمة وفد من رؤساء الدول أربعة أو خمسة إلى واشنطن للتباحث على شؤون الأمة والنزاعات فيها، كان هناك بدلاً من ذلك زيارة رئيس مصر وملك الأردن، وكان الرجحان إلى العلاقات الثنائية، مع العلم أن كان هناك أيضاً بحث في الحقوق الفلسطينية والعودة إلى استئناف المفاوضات هذا.. هذه الفرصة فاتت على القمة العربية، ويمكن استئنافها مرة أخرى إذا كان هناك وضوح في وحدة مواقف عربية، منها أنه إذا كان لابد من استئناف المفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين لذلك لابد أن يكون هناك نوع من التوازن الذي يوفره وجود قوة دولية في الأرضي العربية المحتلة في فلسطين.

غسان بن جدو: يعني حديثك دكتور كلفيس مقصود على أنه هذه الإدارة هي أكثر عقائدية من السابقة، وربما يعني نفهم يعني هي طبعاً إدارة أكثر محافظة، ولكن دائماً يقال بأن إدارة الرئيس (بيل كلينتون) كانت أكتر انحيازاً إلى إسرائيل، ولكن هذا الحقيقة كلام كمان غريب بعض شوية.. الشيء، يعني تصور هو أنه في إدارة كلينتون وجزء منها لا يزال قائماً مع إدارة جورج بوش يعني وزير الخارجية يهودية، ويزر الخزانة كان يهودي، وزير الدفاع يهودي، مدير الـ C.I.A ولا يزال موجود هو يهودي، رئيس أركان البيت الأبيض يهودي، رئيس البنك الاحتياطي الفيدرالي يهودي، المشرف على الإذاعات الخارجية ومنها "صوت إميركا" يهودي، كبير مساعدي.. كبيرة مساعدي (هيلاري كلينتون) يهودية، حتى الآن.. هناك مئات من المسؤولين من كبار المسؤولين في.. في الإدارة الأميركية لا يزال يهود، حتى الآن لا يزالون يهوداً السفراء: يعني أعطيكم فقط حتى الآن السفراء اليهود في عواصم أساسية في العالم، في ألمانيا، في فرنسا، في بولندا في الدانمارك، في هنجاريا أو المجر، في رومانيا، في بلجيكا، في المكسيك، في كندا، في كوبا، في النرويج، في سويسرا، في روسيا البيضاء، في جنوب أفريقيا في تركيا، في نيوزلاندا، في مصر، في إسرائيل، في السويد، في المغرب، سنجافورا وزامبيا والمكسيك.. إلى آخره، كلها عواصم أساسية والسفراء فيها.. فيها يهود.

أنا سؤالي إلك يا سيد حامدين صباحي إنه هذا كله نحن الآن نفهمه، وشرحتم بما فيه الكفاية من انحياز أميركي لإسرائيل، سؤالي المحوري الآن: ما هو المطلوب منا نحن العرب في التعاطي مع الإدارة الأميركية؟ هل هو الضغط؟ هل هو.. هل هي المواجهة؟ هل هي القطعية؟ هل هو تحريك الشارع؟ ما هي..؟ يعني كيف نتصرف مع الإدارة الأميركية؟ أم يعني نبقى على الحالة.. السياسية الراهنة، الاعتدال والانفتاح والتوازن إلى آخره؟

حامدين صباحي: الحقيقة إن أسوأ اختيار يمكن يختاره العرب الآن هو الاستمرار في السياسة الراهنة، لأن نتائج السياسة الراهنة واضحة جداً انسداد طريق التسوية.. نفق مسدود، تزايد الغطرسة والعدوان الصهيوني، تصريحات وأقوال في كل المستويات الناس بيهددوا بنسف السد العالي وبإعادة احتلال سيناء، وبيضربوا موقع سوري محمي بشرعية عربية في لبنان، وبيضربوا في رفح المصرية، وبيهدموا أو بيحاولوا هدم النصب التذكاري للجيش المصري في رفح الفلسطينية، وبيتحدثوا عن فرض شروط صهيونية، إذن إيه حصاد التسوية؟ لاشيء العراق: الحصار مستمر، وأميركا تواصل جريمتها هناك، ليبيا بتعاني، السودان مهدد، الوطن العرب بيدار إدارة تستهدف إبقاءه على نحو يفرض هيمنة أميركا عليه. أنا بأعتقد إن العلاقة الحقيقة اللي ما بين الأميركان والحكام العرب منذ سنوات هي علاقات هيمنة من جانب أميركا وتبعية من جانب الحكام العرب، وبما أن أميركا منحازة –بغض النظر عن تغير إدارتها ديمقراطية أو جمهورية- انحياز رئيسي لإسرائيل ولمصالحها، فأنا أظن إن أسوأ شيء أن نستمر على ما نحن عليه. ما أطلبه الحقيقة في.. أو ما أنادي به في الموقف من أميركا، وخليني أخففه لاستخدام تعبير أستاذنا الكبير محمد حسنين هيكل في مقال مهم صدر مؤخراً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: "وقفة مع الصديق الأميركي".

حامدين صباحي: نعم، وقفة مع الصديق الأميركي، الحكام العرب محتاجين وقفة مع الصديق الأميركي، محتاجين مراجعة جادة لسجل العلاقات العربية الأميركية على مدار العقود الثلاثة الأخيرة.

غسان بن جدو: طب بمعنى عملياً كيف؟ يعني هذه المراجعة هذه الوقفة بمعنى عملياً كيف؟ يعني أنت كنائب الآن مسؤول أو كمثقف أو كسياسي.. إلى آخره، يعني عملياً كيف؟ يعني هل نترك مثلاً الحديث للشارع الفلسطيني والانتفاضة؟ هل نترك الحديث للشارع العربي وينتفض ويقاوم وصراخ إلى آخره؟

حامدين صباحي: لا.. هو أنا..

غسان بن جدو [مستأنفاً]: هل نطالب بالقطعية؟ يعني ماذا نطالب؟ هذه علاقات دول يا أستاذ حامدين صباحي، هي ليست علاقات..

حامدين صباحي: لا هو أنا هأقول لحضرتك أنا.. أنا ما بأطالبش بقطع العلاقات مع أميركا، أنا.. وأنا ضد استمرار العلاقات الراهنة مع أميركا بالوصف اللي أنا قلته دا، أنا مع تصحيح هذه العلاقات لتحقيق مصالح عربية أكثر، استخدام مزيد من الضغوط على أميركا، بما إن إحنا كأمة عربية نمتلك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شو هو إمكانيات الضغوط؟ ما هي إمكانيات الضغوط التي لدينا؟

حامدين صباحي [مستأنفاً]: عندنا إمكانيات ضغوط عديدة جداً، رقم (1): نحن نمتلك أكثر من نصف احتياطي النفط في العالم اللي أميركا عاوزة تاخده، نحن أمة عندها إمكانيات ضخمة اقتصادياً أميركا محتاجاها بالفعل، نحن سوق مفتوح جداً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن لا نستطيع أن نتصرف فيها.

حامدين صباحي: لأ ما.. لا نستطيع دا وقف.. رهن بإرداتنا، أنت بتسألني إحنا في إيدينا أيه؟ إحنا في إيدينا كتير، لكن السؤال: هل عندنا إرادة استخدام اللي في إيدينا؟ هل حكامنا –على وجه التحديد- مستعدين أن يستجيبوا للشارع المتزمر ضد أميركا والمعادي لها، واللي أخذ به الغيظ كل مأخذ من عدوانها المتتالي على حقوقنا؟ هو دا السؤال.

فأنا شايف إنه فيه إمكانية لحركة شعبية، الطلبة لازم يتحركوا في الجامعات، النقابات، النواب في مجالسهم الشعبية، ودا دور أنا وسواي من النواب الوطنيين مكلفين به من كل الأحزاب، حتى من حزب الحكومة إذا كان هيستفيق للبلوى اللي فوق دماغنا اللي اسمها "أميركا" إحنا محتاجين عمل في الشارع، في النقابات، في المجتمع المدني بجمعياته، على أمل أن يؤثر على الحكام، الحقيقة تملك حتى السياسة الرسمية العربية إمكانيات كافية للمناورة من أجل تحسين واقعها، يعني أنا في اعتقادي إن مصر مضغوطة الآن، مضغوطة من أميركا لكي تضغط على الفلسطينيين، الفلسطينيين ما عادش عندهم حاجة يقدموها تاني، ومع كدا مطلوب من مصر تضغط على الفلسطينيين عشان يحققوا مزيد من مطالب شارون بما يسمى إيقاف العنف، مصر ما تقدرش تعمل حاجة، هنا لو فيه حركة شعبية قوية تستطيع أن تسند الأنظمة الراغبة في أن يكون عندها حد أدنى من الكرامة الوطنية أو القومية، وحد أدنى من الحفاظ على المصالح، أنت تعرف أن مصر بتاخد 1.3 مليار دولار سنوياً معونة عسكرية أميركية، نفس هذا المبلغ تقريباً أو ما يقرب منه 102 مليار بتعطيه دول الخليج إيجار لمعدات عسكرية وبوارج عسكرية أميركية في الخليج بدعوى حماية أمن الخليج، يعني اللي بتديه لنا أميركا وبتمن علينا به لمصر دفعه العرب في الخليج بدعوى حماية الخليجيين من العراق، طيب ما نحل مشاكلنا دي، إحنا بناخد ثلاث أرباعنا من الرغيف في مصر من الأميركان، بينما تستطيع مصر بـ 2 مليون فلاح يروحوا يقعدوا في السودان على ملايين الأفدنة غير المستزرعة هناك بتمويل ليبي –ودا مشروع انطرح بالفعل من هذه الحكومات التلاتة- إنهم يزرعوا قمح يعمل اكتفاء ذاتي من القمح للسودان وليبيا ومصر وممكن يكفي خارجهم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: على كل حال..

حامدين صباحي [مستأنفاً]: فإذن أنا اللي عاوز أقوله لحضرتك أوضحه..

غسان بن جدو: نعم.. اتفضل.

حامدين صباحي: توجد مخارج، توجد إمكانيات، بس إحنا نفتقد الخيال الكافي، ونفتقد طاقة المبادرة، ونفتقد الإرادة السياسية لمواجهة أميركا باعتبارها عدو، مش إن إحنا نحط راسنا زي النعام في الرمل ونعتبرها راعي للسلام.

غسان بن جدو: أنا سأعود إليك وسأعود للمكالمات الهاتفية مع أنك ذكرت رقم حول ما يتعلق بالسلاح، ولكن أود أن أضيف لك رقم، هو أنه.. هل تعلم بأن العالم العربي اشترى سلاحاً من الغرب خلال العشرية الماضية، يعني من 90 إلى عام 2000م، 505 مليار دولار..

حامدين صباحي: مضبوط.

غسان بن جدو: أكثر من ثلاثة أرباعها من الولايات المتحدة الأميركية.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: معي على الهاتف أيضاً من بيروت رئيس المكتب السياسي لحزب الله إبراهيم أمين السيد، مرحباً بك يا سيد إبراهيم، هل تسمعني يا سيد إبراهيم؟ لست أردي يبدو أنه لا يسمعني، على كل حال أحيل الكلمة إلى الجمهور، تفضل أخي إذا سمحت، بسرعة لو سمحت.

إسلام لطفي: بسم الله الرحمن الرحيم، إسلام لطفي، ليسانس حقوق –جامعة القاهرة. هو الحقيقة بس أنا كنت عايز مداخلة مع أستاذ حامدين أو تأييد له، وكنت سؤال، من سيمارس الضغط؟ يعني إحنا بنقول إن إحنا لازم نمارس ضغط على أميركا، وعلى إسرائيل علشان نأخذ الحقوق العربية والحقوق الفلسطينية، من سيمارس الضغط؟ أظن إن إحنا يعني أمة ليس لها مثيل في العالم، يعني أنا حاسس إن إحنا فقنا الهنود الحمر، الهنود الحمر كان عندهم طرف المقاومة وهم بيقتلوا، إحنا مستوردين القوات الأميركية محتلة أراضينا وبندفع لها الإيجار، السؤال اللي إحنا عاوزين نعرفه: هل الأولى إن إحنا نشوف العلاقات الأميركية الإسرائيلية العربية، أم إن إحنا ندرس الأول العلاقات العربية –العربية، ونقدر نتكلم إن إحنا نقول إن إحنا عرب فعلاً، إحنا العرب بيتكلم عنهم العرب اللي هي كلمة واحدة بيتكلم عنهم 22 فم، فيه 22 صوت بيقول: "أنا العرب".

غسان بن جدو: شكراً، اتفضلي الأخت..

حامدين صباحي: أحسنت التعبير والله.

سارة لطفي: سارة لطفي في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية، هو بس أنا كنت عايزه أعلق حضرتك لما حضرتك بتقول العلاقات العربية الأميركية، يعني هو بيتهيأ لي إن إحنا عندنا ميزة مش موجودة حتى عند يعني أميركا نفسها إن إحنا الشارع العربي نفسه بيتفاءل، يعني عندنا الـ Dimension بتاع الشعب، وممكن يستخدم، يعني إحنا شفنا مثلاً المثال بتاع لبنان متهيأ لي الناس ما لحقتش تنسى، يعني إحنا كنا قاعدين عادي تاني يوم الصبح صحينا قالوا: إسرائيل انسحبت من لبنان. كان الدور الأساسي دور المقاومة الشعبية ما حدش يقدر ينكر يعني، حتى لو فيه حاجات الدولة لو ساعدت فيها، سواء بشكل رسمي أو بشكل غير رسمي، ولكن الحبل كان متروك للمقاومة الشعبية في لبنان، فإحنا شفنا أمثلة كتير يعني حتى في مصر مثلاً يعني قريب خالص لما ابتدت موضوع المقاطعة والحاجات دي، حتى مش بشكل رسمي، ولكن بعد شهر أو اتنين مجرد ما الفكرة ما ابتدت تتقال، شركة "سينسبري" اتباعت، الناس مجرد أنها حست إن يعني.. سينسبري كان بيبيع بـ 1/2 التمن ودي حاجة يعني حيوية جداً يعني عند.. عند الشعب، بس هم مجرد إنه حسوا إن حاجة بتمس قضايا مصيرية يعني مش حاجة بسيطة يعني.

غسان بن جدو: نعم.. اتفضل.. اتفضل لو سمحت.

أحمد رفعت: أحمد رفعت، كلية التجارة –جامعة القاهرة، هو أنا بس برضو بأؤيد أستاذ حامدين، ويمكن إحنا كطلاب في جامعة القاهرة وكطلاب جامعة وكشباب عربي مسلم نؤيد طبعاً إن إحنا نعيد وبنقول لحكامنا العرب لابد من إعادة ترتيب الأوراق في العلاقة الأميركية، إيه اللي جاب.. إيه اللي استفدناه من علاقة أميركا بالشرق الأوسط؟ دخلوا السعودية، خدوا.. عملوا قاعدة عسكرية هناك، بيستنزفوا في مواردنا، ضرب العراق إذلال العرب بشكل عام، إن إحنا.. إحنا حاسين كشعوب إن حكامنا بتديرهم أميركا، وحكامنا مجرد إنهم ممكن زي الشطرنج في إيد أميركا، طب ليه.. ليه العرب بدل ما يعملوا قمة، ما يتوحدوا مع بعض زي ما أوروبا عملت مع بعض زي ما أوروبا عملت، وعملت جيش موحد، وعملت عملة موحدة، ليه إحنا العرب ما نعملش كدا؟! وإحنا –زي ما حضرتك قلت –نملك البترول، نملك السلاح، نملك العقليات، هتلاقي كتير جداً من مفكرين العالم هم من العرب ومن المسلمين، طب ليه دول ما يرجعوش تاني مرة تانية لبلادهم ويركزون مواردهم لبلادهم؟

غسان بن جدو: نعم.. شكراً، أنا سأعطيك الكلمة بعد قليل، ولكن دكتور الشايجي من الكويت ينتظرنا على الهاتف، مساء الخير دكتور شايجي.

د. عبد الله الشايجي: أهلاً بك يا أخ غسان.

غسان بن جدو: هل تسمعني، مساء الخير أخي العزيز، شكراً على مشاركتك..

د. عبد الله الشايجي: نعم.. نعم، أسمعك.

غسان بن جدو: فيه قضية، إذا سمعت أولاً كل النقاش الذي حصل، ولكن ثمة ملاحظتان: الملاحظة الأولى هناك من أشار بسلبية إلى وجود القوات الأميركية في الخليج وقال: إن ما يدفعه تدفعه بلدان الخليج من إيجار لإقامة القوات الأميركية كان يفترض أن يقدم إلى البلدان العربية الأخرى في إطار التكافل، والمسألة الثانية: يعني يعتقدون بأن الإدارة الأميركية في سياساتها السلبية تجاه العراق يعتبر ضد مصالح الأمة العربية. كيف تنظر أو تعلق على هذه.. على هاتين المسألتين؟

د. عبد الله الشايجي (جامعة الكويت – الكويت): لو سمحت لي في البداية قبل أن.. يعني أعلق على هاتين النقطتين يعني يجب أن تفهم من خلال حواركم اليوم بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية، وكيف.. ماذا نستطيع أن نفعل كعرب، بأن هذا ليس يعني حكراً على العالم العربي، يعني المتابع للشأن الأميركي والمتخصص فيه يرصد الآن من نهاية الحرب الباردة وهيمنة الولايات المتحدة الأميركية بقطبية واحدة على العالم وسيطرتها بشكل واضح –بما فيه العالم العربي الخليج كجزء من هذا العالم- يرى بأن هناك فيه يعني نفور كبير من الولايات المتحدة الأميركية حول العالم، خليني بس أعطيك بسرعة، في جامعة (هارفارد) في عام 97 عقد مؤتمر مهم جداً ضم ممثلين ومفكرين من شعوب ودول تمثل ثلثي شعوب العالم، من العالم العربي والإسلامي والصين وروسيا وأوروبا وأفريقيا وخرجوا بانطباع واضح وهو بأن الولايات المتحدة الأميركية تشكل أكبر تهديد على مصلحة واستقرار وأمن وسيادة تلك الدول، يعني بما فيه العالم العربي، إذن نحن يجب أن لا نكون يعني متشددين أو مركزين فقط أن العالم العربي هو الضحية، بل كل العالم هو ضحية، أميركا تطبق عقوبات اقتصادية على تقريباً ثلثي شعوب العالم، هذه نقطة يجب أن تكون واضحة ومفهومة حتى لا نجلد نفسنا ونقول بأن نحن مستثنين مما يجري حول العالم.

بالنسبة للوجود الأميركي في الخليج يعني يجب أن نكون واضحين هنا مرة أخرى بأن الولايات المتحدة الأميركية لم يكن مرحب بها، ولم تكن مطلوب منها أن تكون موجودة في منطقة الخليج العربي، وأريد هنا أن أذكر الجميع بأن الكويت والسعودية كانتا دولتين من الصقور في السبعينات والستينات والثمانينات التي ترفض الوجود الأميركي، الكويت حتى عندما رفع العلم الأميركي لحماية ناقلات نفطها في الـ 87 رفضت أن تسمح للطائرات الأميركية أن تستخدم القواعد الجوية الكويتية داخل الأراضي الكويتية، بسبب ما تعتقده الكويت بأن منطقة الخليج يجب أن تكون منطقة ليست ضمن النفوذ أو الهيمنة أو القواعد العسكرية للغرب أو للشرق.

الذي أجبرنا في منطقة الخليج على أن نحتمي بالأميركي هو جارنا العربي، يعني هذا.. هذه المأساة التي نعيشها وبعد عشر سنوات لا تزال المفارقة موجودة، تهديدات فلهذا السبب الوجود الأميركي في الخليج هو ضرورة نراها الآن بسبب تهديدات من داخل المنطقة ومن أشقاء ومن دولة شقيقة على دولة المنطقة، فيعني.. لهذا السبب نحن نرى بأن هذا الوجود بغياب بدائل أخرى وبغياب قدرتنا بعد عشر سنوات من مأساة الكويت على أن نشكل في منطقة الخليج العربي نوع من.. من الخليج العربي نوع من.. من قوة الردع وقوة الحماية من داخل المنطقة، يبقى الاعتماد على الولايات المتحدة الأميركية التي يجب أن نكون واضحين وصريحين بأن لديها مصالح هي الأخرى وفي السياسة الدولية.. هي لغة المصالح هي اللغة التي تحكم العلاقات بين الدول، والولايات المتحدة الأميركية –على ما يبدو- تريد أن تدير الأزمة في المنطقة بدون أن تكون متحمسة لأن نجد لها حلاً، فالمشكلة هيمنة أميركية والمشكلة الأخرى ضعف من عندنا في أن نتحد، والمشكلة الثالثة هي تهديد من دول في المنطقة. أما بالنسبة إلى السؤال الثاني.. لو تعيده أخ غسان..

غسان بن جدو: لأ.. تعليق عن هذا الأمر أولاً: أنا أود أن أفهم يعني، طبعاً نحن لا نتحدث معك بصفتك كويتياً فقط، ولكن نتحدث معك بصفتك أيضاً خليجياً، أنا أود أن أفهم القاعدة الأساسية في تعاطي الدول الخليجية مع الولايات المتحدة الأميركية، هل القاعدة في العلاقات هي قاعدة أمنية أم قاعدة اقتصادية أم قاعدة سياسية؟ ما هي القاعدة بالتحديد؟ هل هناك قاعدة رئيسية والأشياء.. والمسائل الثانية هي تخدم القاعدة؟ يعين يبدو ثمة من يقول هنا في العالم العربي غير الخليجيين بأنه قاعدة التعاطي الخليجي مع الولايات المتحدة الأميركية هي قاعدة أمنية، في مقابل أن أميركا تتعاطى مع الدول الخليجية بمنطق اقتصادي، يعني كل طرف يستخدم التاني، أنتم في الدول الخليجية ما هي قاعدة تعاطيكم مع الولايات المتحدة الأميركية؟ طبعاً أحدثك وأقول لكم: "أنتم"، ولكن نحن عرب يعني كلنا العرب أخي الدكتور شايجي، ولكن هي فقط تقسيم منهجي.

د. عبد الله الشايجي: نعم.. طبعاً نحن نرى بأن هناك يعني في العلاقات بين الولايات المتحدة الأميركية ودول الخليج يعني فيه مصالح متبادلة، نحن لدينا نفط وهم بحاجة إلى هذا النفط، نحن الآن عندنا تهديدات على أمننا واستقرارنا وسيادتنا وحتى يعني وجودنا، يعني هو المسألة الخاصة لنا في الكويت أن لدينا طبعاً كما تعلم ويعلم الجميع بأن الكويت تعرضت للاحتلال والشطب، مو أي احتلال حتى، فلهذا نحن نشعر بالفعل.. بحصار ونشعر بنوع من أن النظام في بغداد لا يزال يشكل تهديد وخطر على أمننا واستقرارنا، والذي لا يصدق ذلك يكفيه أن يقرأ افتتاحية الصحف العراقية والتهديدات المستمرة.

فنحن لدينا مادة أو لدينا النفط الذي الغرب، مو فقط أميركا، الغرب والشرق واليابان وغيرها تريد هذه المادة، ولولا هذا النفط لما يمكن حتى صدام حسين غزا الكويت ولا ما حتى أميركا رأيناها في هذه المنطقة.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أرجوك دكتور شايجي أرجوك تبقى معي على الخط حتى.. حتى لا تكون مشارك فقط عبر الهاتف، ولكن أحد المشاركين من الجمهور يريد أن يوجه لك سؤالاً، تفضل أخي تفضل، بسرعة إذا سمحت.

أحمد رفعت: هو سؤالي بس لأخي هو بيدافع عن وجود أميركا في الكويت، طب أيه.. ما هي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: في الدول الخليجية.

أحمد رفعت [مستأنفاً]: أو في الدول الخليجية عموماً يعني، ما هي المصالح اللي بمقارنة من المساوئ؟ أيه مصالح الوجود الأميركي في الكويت؟ الحماية. طب ما كان ممكن العرب ممكن يتجمعوا ويحموا برضو الكويت، وكان ممكن برضو المسلمين يقعدوا مع بعض على طاولة برضو ومؤتمر وقمة و.. إلى آخره، ويحملوا العراق ويضغطوا على العراق، طب أيه.. ليه لازمة الوجود الأميركي؟

غسان بن جدو: فيه مداخلة أخرى تفضل.. تفضل، فيه مداخلة أخرى إلى الدكتور شايجي.

وائل حسني: الحقيقة يا دكتور أنا مستغرب جداً من كلام حضرتك، لأن كلام حضرتك بيقول لي إن أنا علشان أخويا اتخانق معايا أجيب حرامي أقعده في بيتي يدافعني عن أخويا!! يعني دا كلام حضرتك.. دا معناه بكل وضوح، إن أنا اتخانقت مع أخويا، وأخويا بهدلني.. ضربني، ونزل من وشي دم، يبقى أنا في هذه الحالة أجيب حرامي وبلطجي أقعده في البيت أقول له: تعالى علشان أنا خايف من أخويا!! طب أنا ده.. أنت.. أنت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بس هو ما حصل خناقة هو بالحقيقة يعني، ما حصل خناقة..

وائل حسني: لأ أنا ما بأتكلمش...

غسان بن جدو: على كل حال.. نعم.. طيب..

وائل حسني: أنا بأتكلم Sorry مثل يعني مثل يمكن عامي شوية، إنما هي العملية الواضح كده، إن أن بأجيب حرامي أقعده في بيتي علشان يدافع على أخويا، طب ما هو الحرامي مصيره يسرقني ومصيره يقتلني.

غسان بن جدو: نعم.. صحيح، طب تفضل دكتور شايجي.

د. عبد الله الشايجي: لو سمحت لي يا أخي.

غسان بن جدو: يعني أنت مباشرة مع الجمهور هنا في القاهرة.

د. عبد الله الشايجي: بالنسبة إلى الأخ.. الأخ السائل الأخير طبعاً حرامي وأخويا، يبقى ما حضرنا إلى القاهرة وأعطينا الحل العربي البعد في -كما تذكر يا أستاذي العزيز-في 10 أغسطس عام 90 عقد اجتماع في القاهرة، ونحن احتمينا النظام العربي حمى منطقة الخليج والكويت بالتحديد منذ الستينات حتى التسعينات، تذكر عندما أرسل عبد الناصر قوات مصرية وأرسلت قوات من السودان ومن المملكة العربية السعودية لتحمي الكويت من جريمة عبد الكريم قاسم، النظام الأمني العربي لجأت إليه الكويت وحمى الكويت من الستين إلى التسعين، ولكن عندما ذهبنا إلى جامعة الدول العربية انقسم العرب، هذا يريد أن يشكل لجنة، وهذا يريد أن ينتظر، وهذا يريد أن.. يعني غير متحمس، والكويت اعتدي عليها من دولة عربية أخرى، فماذا تفعل أنت في مكاني أنا يعني بنهاية الأمر؟! دولة عربية ذات سيادة وعضو في جامعة الدول العربية يتم الاعتداء عليها وشطبها بدون أن يقف العرب موقف رجل واحد، ويجبروا النظام العراقي على الانسحاب؟! ثم السائل اللي قبل الأخير، وهو: لماذا لا نعتمد على الأنظمة؟ يعني إحنا العرب، قمة عمان أكبر دليل على إن النظام العراقي لا يريد حتى أن يرفع العقوبات عن شعبه، نحن الكويت طلبنا رفع العقوبات عن العراق، العراق رفض، فماذا نفعل في هذه الحالة؟! يجب أن نكون واضحين بأن العرب لا يستطيعون أن يفعلوا الكثير مع...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دكتور شايجي، حتى لا نحول النقاش والحلقة إلى الجدل الكويتي –العراقي المعروف، لك حق في أن تبدي رأيك في هذه المسألة، ولكن نحن نتحدث عن الملف الأميركي، صحيح أنك تجيب على تساؤل، ولكن أترك الكلمة للأستاذ حامدين صباحي في هذه القضية بالتحديد، يعني أنت ترى أن في الوقت الحاضر لا تزال هناك أولويات في المنطقة الخليجية، وهناك مصالح أيضاً أميركية، نحن كعرب كيف يمكن أن نتعاطى مع هذه المسألة؟ باختصار شديد. نعم إذا سمحت.
حامدين صباحي: باختصار شديد أميركا بتسرقنا، بتسرق نفطنا وبتسرق إرادتنا.. الاثنين، المطلوب هو إعادة طرح سؤال: هل يمكن للعرب –بقدر من الرشد في التفكير والبحث عن مصالح مشتركة- أن يعيدوا صياغة علاقتهم مع أميركا بطريقة تمكنهم من تحقيق مصالحهم وأن تكون هذه العلاقة أكثر ندية أو أقل تبعية للأميركان؟ هو ده السؤال.

غسان بن جدو: سأتركك تجيب على هذا السؤال، وأيضاً دكتور محمد السيد السعيد أيضاً على.. حول قضية أخرى.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: قبل أن أتنقل إلى الدكتور كلفيس مقصود من واشنطن أود أن أذكر السادة المشاهدين بأنه حتى الآن يعني حوالي ربع ساعة من الآن أو حتى أكثر نستطيع أن نتقبل عبر موقع الجزيرة نت في الدوحة تصويتكم على السؤال التالي:
ما المطلوب من الدول العربية في علاقاتها مع أميركا؟ هل قطع العلاقة مهما كان الثمن؟ هل تصحيح العلاقة باستخدام وسائل الضغط الممكنة، أم الإبقاء على النهج الحالي؟

دكتور كلفيس مقصود، أولاً أعذرني وأني نسيتك، ويبدو أن المثل صحيح في هذا: "البعيد عن العين بعيد عن القلب" –لو صح التعبير- ما كنت أراك عبر الأقمار الصناعية لأنه الخلل لا يزال قائماً، ولكن أود أن أسألك دكتور كلفيس مقصود، ثمة باحث في مركز اسمه (شامويل ساندر) في مركز (بيجين- السادات) للدراسات الاستراتيجية في جامعة (باري لان) في تل أبيب، يقول هذا الباحث: "إن وجود إدارة محافظة في أميركا أمر جيد لإسرائيل، على الأقل على المدى القريب، لأنها أكثر تشدداً مع الإرهاب وصدام حسين وعرفات"، لكنه استطرد!! على أنه على المدى البعيد ثمة توتر قد يحصل بسبب المصالح النفطية للإدارة الأميركية حالياً في حال حصول نقص في المخزون النفطي، وقد تمارس ضغوطاً على إسرائيل لتقديم تنازلات.

كيف ترى تعاطي الإدارة الأميركية مع هذا الأمر؟ أولاً: على المدى القريب يبدو أن الإدارة المحافظة أكثر تشدداً مع عرفات وصدام حسين، ولكن على المدى البعيد ربما تحصل بعض التعديلات.

د. كلفيس مقصود: هو طبعاً هناك.. هناك رواسب لعقلية الحرب الباردة ليس متطابقة مع المنهج الذي كان يميز السياسة الأميركية أثناء الحرب بالباردة، ولكن هناك نوع من محاولات –خاصة من قبل إسرائيل- بشخصنة الخصومة فيما يتعلق بـ.. مثلاً في الوضع الفلسطيني بالرئيس عرفات.

النقطة الثانية أعتقد أن –تعليقاً على ما قيل.. قبل- أنا لا نريد القطعية مع الولايات المتحدة، ولكن لابد من جعل العدوان الإسرائيلي المستشرس الآن في الساحة الفلسطينية، والتهديدات على سوريا ولبنان إلى آخره، أن يكون هذا مكلفاً لها، وكيف يمكن أن يكون مكلفاً لها دون أي مجابهات متفرعة، إما مع الولايات المتحدة أو غيرها؟ أعتقد أن هذا ممكن، والممكن هو أولاً: أن يكون هناك موقف عربي متماسك يأتي إلى واشنطن ويبلغ أنه يريد من واشنطن أن تنتزع من إسرائيل إقراراً بأنها في الأراضي الفلسطينية المحتلة هي سلطة محتلة، هذا كانت.. هذه كانت الثغرة التي لم تؤكدها مفاوضات (أوسلو) ولا ما سمي بمسيرة السلام، لأن إسرائيل لم تعتبر نفسها في الأراضي المحتلة هي سلطة محتلة، ولذلك كان هناك مفردات تستعملها، وإلى حد ما قبلتها بعض الأنظمة العربية أن إسرائيل تتنازل.. تنازل عن أيه؟! ولذلك..، وهذا أدى في نهاية الأمر إلى أن الولايات المتحدة كانت أثناء إدارة (كارتر) تقول أن هذه المستوطنات هي غير شرعية وغير قانونية ثم انتقلت إلى أنها عوائق أمام السلام، ثم قالت أنها.. منعت وزارة الخارجية في الإدارة الأخيرة أن لا يستعمل المسؤولين الأميركيين كلمة Occupied كلمة محتلة، ومن هنا هذا التراجع وهذا النزيف أدى في نهاية الأمر إلى ما هو الآن الانتفاضة.

أنا أعتقد أن المطلوب من الدول العربية أولاً: أن تنتزع احترام الولايات المتحدة لمواقفها، لا الطبطبة على أكتاف بعض الزعماء بأنهم موصوفين بكود الاعتدال. الاعتدال بالنسبة للولايات المتحدة وسياستها في الشرق الأوسط أن كل من يتناغم مع الواقعية المزورة التي تقول أن مفتاح العلاقات الثنائية مع الولايات المتحدة هي مدى التطبيع الممكن مع إسرائيل. أنا أعتقد أن هذا هو الذي أدى إلى "روتنة" الاستباحة الإسرائيلية في الأراضي المتحتلة، وروتنة الاستباحة للحقوق العربية والمصالح العربية في الإدارات الأميركية المتعاقبة.

هذا أعتقد.. إذن المطلوب الحد الأدنى من المطلوب أن نلجأ مرة ثانية –رغم من أن هناك شكوك على قضية مجلس الأمن- أن نلجأ مرة ثانية إلى استصدار قرار من مجلس الأمن بتواجد.. بتواجد حضور أممي في الأراضي المحتلة لإعادة التوازن إذا كان هناك من فرصة لاستئناف أية مباحثات مع إسرائيل ضمن إطار الشرعية الدولية وما تمليه..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: معذرة دكتور كلفيس مقصود سأعود لك بعد قليل، دكتور.. نعم، دكتور محمد السيد سعيد هل توافق الدكتور كلفيس مقصود بأنه النهج العربي الحالي –لو صح التعبير- المعتدل يعتمد الواقعية المزورة، وأن الذي يعتمد هذه الواقعية وهذا الاعتدال أميركا لا تحترمه، بدليل أن هذا النهج الحالي لم يؤدي إلى نتائج للمسوسة؟ هل أنت مع هذا الأمر؟ يعني هل توافق بالتالي ثمة تغيير ينبغي أن تكون جذرياً في السياسة الرسمية العربية تجاه الإدارة الأميركية؟

د. محمد السعيد: من حيث المنطق الأساسي والحجة الأساسية فأنا أوافق مائة 100%، ولكن خطاب الدكتور كلفيس اتجه إلى قضايا جزئية مثل: التأكيد على قضية عدم شرعية الاستيطان أو خلافه، لا.. القضية الجوهرية ينبغي أن تكون لدينا رؤية استراتيجية طويلة المدى نسبياً، أولاً من مصلحة العرب ومن مصلحة العالم إنهاء نظام القطبية الواحدية أو الاحتكار الأميركي للقرار الاستراتيجي الدولي بأسرع ما يمكن.

ثانياً: إن ده بيحتم علينا إعادة بناء تحالفاتنا الدولية، وبالتحديد فكرة العالم القديم أو بيت الحضارات القديمة، ده قضية شديدة الأهمية. الجانب الثالث: إنه بيتنا العربي يعني هو حجر الزاوية في أي تصور مستقبلي، ولكن في هذا الجانب لا ينبغي أن نقفز إلى المثالية المطلقة، ولا ينبغي أن نتوقف عند واقعية تافهة وسخيفة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني في هذا..

د. محمد السعيد [مستأنفاً]: لأنه نحن بالفعل مختلفون في صياغتنا الاستراتيجية منذ أمد بعيد جداً وليس فقط الآن، وبالتالي ينبغي أن نطرح صيغه تمكننا من هز.. من إحداث هزة قوية في العلاقات العربية –الأميركية، وفي رأيي دون أن نخسر الولايات المتحدة الأميركية خسارة تامة، خسارة الولايات المتحدة الأميركية الآن معناها تسليمها تماماً لإسرائيل، بينما لدينا بعض الأشياء المهمة، سوق العمل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني هي ليست مع إسرائيل دكتور محمد السيد سعيد؟

د. محمد السعيد: لأ هي مع.. إحنا بنتكلم عن الحكومة الأميركية أم بنتكلم على الولايات المتحدة الأميركية؟ دول المعنيين مختلفين تماماً

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأ، نتحدث عن الإدارة الأميركية.

د. محمد السعيد: أيوه، هذه الإدارة الأميركية تتصرف معاها التصرف السياسي في إطار العمل اليومي، لا تفقدها كلية ولكن تحدث هزة قوية في النمط الحالي للعلاقات، أما فرصك في العمل داخل الساحة الأميركية، وفي إطار رؤية استراتيجية تقول بالتعدد في القرار الدولي، وبالتأكيد جزء من ده الائتلافات أو التحالفات التي ينبغي بناؤها، جزء آخر يتعلق بالعمل داخل الولايات المتحدة الأميركية نفسها، ولدي هنا يعني مجموعة كبيرة من الأفكار، لكن نتيجة ضيق الوقت اعتقادي إن ينبغي أن نمزج بين إحداث هزة قوية في العلاقات العربية –الأميركية، مع الاحتفاظ بشعرة معاوية مع الولايات المتحدة الأميركية في نفس الوقت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب في هذا الإطار هل تعتقد أن هذا الانفتاح على روسيا الآن، يعني نائب الرئيس العراقي طه ياسين رمضان زار روسيا أخيراً، الوزير الشرع.. الوزير السوري فاروق الشرع زار.. وربما قد يهيئ لزيارة إلى الدكتور بشار الأسد، الرئيس مبارك يعني بعد فترة قصيرة من زيارته لواشنطن، الآن زار موسكو هل تعتقد بأن يعني هذا وكأنه توجه عربي جديد من أجل جلب الحليف الروسي القديم؟ وهل هذا ممكن أن يكون جزء من إحداث توازن العلاقات مع أميركا، أم هي يعني –مسائل جزئية لا أكثر ولا أقل؟

د. محمد السعيد: هي دائماً كان هناك عندما تصل العلاقات العربية الأميركية إلى القاع كان هناك بالتأكيد تكتيك إعادة التوازن وتنويع العلاقات العربية الدولية، ولكن هنا صورة جديدة، لأننا لم نفشل فقط في اقتحام الساحة الأميركية، هناك كوارث حدثت في السياسة الخارجية العربية، انتهت إلى إنه معظم الكتل الدولية الكبيرة لم تعد معنا أو في أقل تقدير لم تعد معنا بنفس الطريقة، يعني الصين صار لديها علاقات استراتيجية وثيقة مع إسرائيل، الهند لها علاقات استراتيجية وثيقة مع إسرائيل، روسيا وقعت اتفاق أمني مع إسرائيل.

غسان بن جدو: صحيح.

د. محمد السيد سعيد: حتى إفريقيا، حتى كتير من الدول العربية لا تستطيع أن تجمع المصالح العربية في كتلة واحدة، ينبغي أن نتحدث عن تحالف ديمقراطي شعبي على الأرض، يعني في ساحة الجماهير العربية وبالذات طلائعها المثقفة، وينبغي أن ينعكس ذلك على تحالف ديمقراطي قومي يحمل وينهض بأعباء..، يعني علمية جبارة، أولاً لإعادة بناء التحالفات الدولية للعرب، دا أهم من قضية أميركا، لأن أنا.. أنا خسرت في العشر سنوات الماضية معظم القوى الدولية المهمة، فينبغي إعادة رتق وإعادة بناء وتأسيس التحالفات دي.

ثانياً: ألا أسمح لإسرائيل أبداً بأن تحتكر الساحة الأميركية كساحة عمل، بما فيها الإدارة الأميركية، لكن دا مش معناه إن أنا هأترك للأميركان الحبل على الغارب، لابد من هزة قوية وصولاً –حتى– إلى التهديد بما نستطيع التهديد بيه بشكل.. بشكل له مصداقية، يعني أنا لا أهدد –كعربي- لا أهدد بسلاح النفط، لأن أنا لا أملك سلاح النفط، اللي يملكه قوى معينة في الخليج وضعت قضيتها الاستراتيجية في علاقة حياة أو موت مع الولايات المتحدة الأميركية..

غسان بن جدو: طب النظام العربي الرسمي، هل يستطيع أن يهدد ويضغط؟

حامدين صباحي: النظام الرسمي العربي إذا ضغط عليه جماهيرياً يمكن أن يستجيب، إنما هو لا ننتظر مبادرة من الحكام العرب بالضغط على أميركا، خلينا نسأل نفسنا: الجماهير العربية إلى أي مدى تتمكن من الضغط عن حكامها؟ إحنا إذا عملنا ده..، المقاطعة بالمناسبة للمنتجات الأميركية في مصر وفي أقطار عربية أخرى كانت ذات أثر مسموع، رغم إن اللي قادها مجموعة مثقفين وطلاب جامعات، وعملت نتائج طيبة جداً، مانستصغرش حاجة، إحنا محتاجين تعبئة ما نستطيعه من جهد بس تحت شعار "المواجهة لا التبعية مع أميركا".

غسان بن جدو: أعطي الكلمة للجمهور، إذا سمحت تفضلي.. تفضل يا أخي، عرف نفسك إذا سمحت.

محمد يحيى: محمد يحيى الجندي، الليسانس حقوق، هو حضرتك هو فيه..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أي جامعة عفواً؟

محمد يحيى [مستأنفاً]: جامعة القاهرة، هو فيه مثل عربي بأستدعيه الوقت بمناسبة التواجد الأميركي في الخليج: إن كان فيه راعي غنم عنده غنم وكان خايف على الغنم من الذئب، الذئب كان بياكل الغنم يعني فجاب كلب عشان يحمي الغنم فأصبح بيأكل الكلب، بعدين الكلب اتجوز كلبة فبقى يأكل الكلب والكلبة، الكلب والكلبة خلفوا كلاب كتير، فبقى يأكل الكلب والكلبة والكلاب الكتير، فأصبح الذئب أرحم له، وده أعتقد إن ده وضعنا مع الولايات المتحدة الأميركية وتواجدها في الخليج، إحنا مش هنقول إن الذئب أرحم لنا، ومش هننكر فداحة العمق.. أو عمق الجرح الكويتي وفداحة الخطأ العراقي، ولكن فيه.. فيه معاني كتيرة معاني الصفح، وفيه معاني.. ودي تعتبر.. يعني في الوقت الحالي إحنا محتاجين لها قبل كده، لأن الموضوع دلوقتي تكتل أميركا.. وتواجدها المكثف في المنطقة العربية ككل، وأصبح يهدد كيان المنطقة العربية ككل وأصبح يدي.. يعني يدي لإسرائيل نوع من أنواع الضهر، يعني لها ظهر مسنود، غيرنا إحنا العرب ما لنا شي، يعني لو حصل فعلاً معركة أو حصل زي ما بيهددوا، يعني أميركا هتقف في صف مين؟ موضوع منتهي دي نقطة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كلامك مفيد جداً

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: آنستي تفضلي.

سملى فرج: سلمى فرج، كلية الاقتصادي والعلوم السياسية، هو أعتقد إن السؤال والوقت اللي يجب إن إحنا نطرحه بعد كل الكلام اللي اتقال دوت للحكام العرب: لأ.. يعني لحد أمتى هيفضل موقف الحكام بهذه الـ.. يعني مش هأقول السلبية المتناهية، ولكن يعني موقف الشعوب العربية واضح جلياً بعد الانتفاضة الأخيرة في.. يعني مسيرات الطلاب من الابتدائي.. والجامعة وحتى الـ.. يعني كل الطوائف المثقفة في الدول العربية، سواء من سياسيين أو يعني فنانين، وكل الناس طلعت، فإحنا يعني حكام العرب ينقصهم أيه من الدعم أكثر من هذا يعني؟ المقاطعة كان لها دور قوي جداً زي ما تفضل الأخ وقال يعني، فيعني أيه اللي ينقص حكام العرب ليكون لهم دور فعال أكثر من هذا يعني؟

غسان بن جدو: نعم.. اتفضلي إذا سمحت..

هبة عمرو: أنا كنت هأكمل برضو كلام على..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نتعرف عليك إذا سمحت.

هبة عمرو: آه. هبه عمرو، كلية الإعلام، جامعة القاهرة، على موضوع التواجد العسكري، أنا عاجزة أقول إن إحنا مهما –يعني- اختلفت أراؤنا حوالين علاقتنا العربية مع أميركا، لكن كلنا متفقين إن أميركا منحازة لإسرائيل بطريقة أو بأخرى أو مهما..، فإزاي تقبل تواجد عسكري أميركي في أراضيا العربية، وإحنا كلنا متفقين إن هي منحازة لإسرائيل، وبرضو كلنا عارفين إن إسرائيل بتسعى يعني لدولة عظمى من النيل للفرات؟ فإزاي نقبل تواجد عسكري؟

النقطة الثانية: الدكتور عبد الله كان قال إن الخطر العراقي على الكويت مازال قائم يعني، أنا برضو مقدرة –طبعاً- مشاعره والأزمة اللي حصلت لهم، بس لو نظرنا للعراق لوقت هنلاقي إن الشعب منعزل حضارياً، أنا ما أعتقدش إن العراق مثلاً فيها موبايلات، فيها تكنولوجيا، منعزلة حضارياً فعلاً، والأطفال بيموتوا جوعاً، فلم يعد قائماً..

غسان بن جدو: طيب.. شكراً.. تفضل.. تفضل هناك.

أحمد السيوفي: الحقيقة الطرح اللي طرحه السيد كلفيس حوالين الفارق بين الإدارتين، الإدارة السابقة الأميركية والإدارة الحالية، بإن الإدارة السابقة كانت مليئة بعدد كثير من اليهود، بينما هي غير منحازة –يعني- لإسرائيل، أما الإدارة الحالية فهي إدارة ما فيهاش يهود كتير وإنما هي إدارة يعني منحازة لإسرائيل، أنا أعتقد أن هذا الأمر قد يحمل في طياته بعض التغليط والتلبيس، على أساس إن السياسية الأميركية لا خلاف عليها بين الحزبين الديمقراطي والجمهوري فيما يتعلق بالسياسية الخارجية، وبالتالي فالقضية يعني لابد أن تعامل من هذا المنظور، حتى لأن كان.. لما كنا بنتعامل مع إسرائيل برضو كان الحكام العرب بيراهنوا على حزب العمل، وفي النهاية تضيع القضية في ظل هذا.

غسان بن جدو: طيب سيد أحمد أرجو أن.. لست أدري هل الأخت منى خالد من.. رئيسة أو مسؤولة وحدة التحليل والرصد في الجزيرة نت معنا أم لا.. طيب هل لدينا أرقام إذا سمحتم.. طيب أعطونا الأرقام إذا سمحتم، وتفضل بالمداخلة.

منى خالد أمين: آلو.. السلام عليكم..

أحمد صالح: أحمد صالح بكالوريوس تجارة جامعة القاهرة: هو أنا بس عاوز أقول للأستاذ حامدين، الأستاذ حامدين صباحي.. الأستاذ حامدين قال إن الضغط الشعبي ممكن يؤثر على الحكام، جامعة القاهرة احترق فيها 85 علم أميركي، وما اتحرقوش جملة، يعني هم احترقوا علم.. علم في 85 مناسبة يعني –فهل فعلاً الضغط ده- ما هو ده ضغط فعلي فهل فعلاً الضغط ده- ما هو ده ضغط -شعبي هل الضغط دوت أثر فعلاً على الحكام العرب؟ بره في الدول العربية كنا نشوف تظاهرات في العراق وفي الأردن وفي لبنان، هل فعلاً الضغط ده أثر علىحكام العرب؟ لا الضغط ده ما أثرش على الحكام العرب؟

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب أعطى.. أعطي الأخ اللي معاك، أنا بأعرف كلامك مفيد ولكن الوقت يداهمنا كثيراً –إذا سمحت-.

محمد عبد الله: محمد عبد الله، ليسانس آداب، جامعة عين شمس أنا مع طبعاً مع الكلام اللي اتقال كله بس أنا عايز أعرف يعني أسأل سؤال محدد: هل يمكن الوصول إلى لب عربي –أميركي مشترك؟ بس وشكراً.

غسان بن جدو: مفيد جداً، أتوجه إلى الدوحة مع الأخت منى خالد مسؤولة وحدة التحليل والرصد في الجزيرة نت، أخت منى مساء الخير..

منى خالد: مساء النور أستاذ غسان، السلام عليكم.. أستاذ غسان.

غسان بن جدو: هل تسمعيني يا أخت منى.

منى خالد: نعم أستاذ غسان.. السلام عليكم..

غسان بن جدو: يبدو في خلل، لست أدري الحقيقة، آخر مداخلة، إذا سمحت آخر مداخلة. تفضل بسرعة.. تفضل.. تفضل.

أحد الحاضرين: هو حضرتك هو القضية إحنا يعني لفينا ودرنا حوالين العلاقات العربية الأميركية، والواضح إن ما فيش وسيلة بتأثر في القرار الأميركي غير منطق القوة، أميركا كدولة قامت على أنقاض الهنود بالقوة إسرائيل كدولة قامت على أنقاض فلسطين برضو بالقوة، المنطق العالمي النهاردة هو منطق القوة نسيب بقى الانتفاضة، وندعم الانتفاضة، أعتقد إن هو ده الحل الأمثل، وده برضو اللي وصلنا لأوسلو، مع اعتراضنا على أوسلو وعلى ما فعلته بنا أوسلو يعني، ولكن وصلتنا لأوسلو، ووصلتنا لجلسة المفاوضات حرب أكتوبر مع اليهود، وكان أميركا برضو يعني قعدت، وكانت وسيط مش هنقول نزيه، لكن وسيط مضغوط عليه وغصب عنه أصبح يعني أيه بيراعي المصالح المشتركة نفس الأمر برضو حصل بالنسبة للانتفاضة الأولى، ونفس الأمر ممكن يحصل بالنسبة للانتفاضة التانية، وإحنا –يعني- أعتقد إن إحنا المفروض تبعت رسالة برضو لأميركا ولإسرائيل نقول إن إحنا –يعني- الشعوب العربية لا تأبه لأي ضغط ولا يعنيها ما يحدث على مستوى الحكام وعلى مستوى الساسة، لهم شأنهم ولنا كشعوب شأننا، نحن على ما يعني سرنا عليه، وأظن المسيرات والمظاهرات أثبتت ذلك يعني.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً لك شكراً، يبدو فيه.. فيه خلل في الاتصال، ولكن بلغتني الأرقام يعني عدد المشاركات في الجزيرة نت يفوق التسعة عشر ألف وخمسمائة ألف الذين صوتوا، التصويت كان على النحو التالي: قطع العلاقة مع أميركا مهما كان الثمن 37.3%، تصحيح العلاقة باستخدام وسائل الضغط الممكنة 60.2%، الإبقاء على النهج الحالي 2.7%، يبدو أرقام يعني معبرة، ومعبرة جداً، مع الشكر لكم، ولكن أود أن أختم بآخر جملة، آخر تصريح لرئيس الوزراء الإسرائيلي (أرييل شارون) أخر حديث له لصحيفة (هآرتس) يقول: حرب الاستقلال لم تنتهي بعد، وأن ما جرى عام 48 ليس سوى الفصل الأول، واللبيب من الإشارة يفهم، أستاذ حامدين صباحي شكراً جزيلاً لك على مشاركتك، دكتور محمد السيد السعيد شكراً لك، دكتور كلفيس مقصود شكراً لك على مشاركتك الثرية جداً عبر الهاتف، شكراً لكم أنتم إخواني وزملائي الطلبة في جامعة القاهرة وعين شمس، شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة، وإلى لقاء آخر بإذن الله، في أمان الله.