مقدم الحلقة غسان بن جدو
ضيوف الحلقة - كريم بقرادوني، نائب رئيس حرب الكتائب اللبناني.
- أنيس النقاش، محلل سياسي وأمني.
- باسم السبع، وزير إعلام لبناني سابق.
تاريخ الحلقة 25/08/2001






- التدخل الأمني في السياسة وتأثيره على الديمقراطية
- أصحاب القرار الحقيقي السياسيون أم رجال المخابرات
- حدود التدخل الأمني في السياسة، وحدود السياسة من الأمن
- التفكير الأمني لدى الجماعات السياسية المعارضة
- مدى تدخل الأمن في الإعلام

أنيس النقاش
كريم بقردوني
باسم السبع
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أهلاً بكم في حلقة جديدة من (حوار مفتوح) هذه المرة يأتيكم من بيروت.
كثير من آيات القرآن الكريم استهلت بحروف مجتمعة: "ألم"، "حم"، "كهيعص"، وغيرها من الجمل الحروف التي لا نعرف سرها أو تفسيراتها الحقيقية، رغم أن بعضاً من مفسري القرآن حاولوا تأويل فهومهم لها، لكن المولى –سبحانه وتعالى- لم يورد أية آية حروف مركبة من (أ –مـ – ن)، حروف إذا جمعتها تعطيك كلمة "أمن"، بكل معانيها الرحبة والسامية، والتي لا تبعث لدى سامعيها سوى الاطمئنان والسكينة والهدوء، وكأن الله –علام الغيوب- كان يدرك.. بل ويدرك طبعاً، فهو الذي خاطب العرب والمسلمين والمؤمنين والإنسانية قاطبة بلسان عربي –كان يدرك أن العرب في زمن سطوتهم على أنفسهم بأنفسهم سيحولون "أ م ن" "أمن" إلى شيء آخر غير معناه، بل ويا ليت الأمر اقتصر على مجرد معنىً مغاير، لأن مصطلح الأمن في زماننا هذا بات بعبعاً لدى جانبٍ من قومنا، لعله الجانب الأوسع.
كلمة أمن تماهت لدى قومنا مع القمع والتغييب، ولم تغدو لدى جزء من هذا القول إلا فزاعة تذكرهم بالحبس الانفرادي والزنزانات الضيقة التي تستقذر
–حتى الخنازير- أن تحشر فيها لساعات قليلة، فما بالك وبشر يطبق على أنفاسهم فيها لسنوات طويلة، وليس لأيام أو أسابيع أو حتى شهور معدودة. كلمة أمن باتت لدى هؤلاء أيضاً علامة تدخل رجالها ومؤسساتها والحكام بها في كل صغيرة وكبيرة إلى حد الهوس، أجهزة في بعض الأقطار هيمنت على السياسة، والإعلام، والصحافة، والاقتصاد، والحياة الاجتماعية، بل وحتى التربية والتعليم ومناهجها، وأحياناً الدبلوماسية أيضاً، تحدد ما هو حق وما هو باطل، المباح والممنوع، الحلال والحرام، الشرعي واللا قانوني، الصحيح والخاطئ، باختصار لدى بعض قومنا، وفي جزء من جغرافيا وطننا الكبير أصبح العقل الأمني البوليسي الصغير السيد بلا منازع، الملك المتوج بشرعية القبضة الحديدية فلننظر إلى مؤسساتنا العربية الرسمية الجامعة، ولنرصد مجالات التنسيق والتعاون بين هيئات دولنا العربية، هل يجادل أحد في القول والتقرير بأن أكثر أطر التنسيق نجاحاً هي تلك بين الأجهزة الأمنية في تبادل المعلومات وتكديس أجهزة كمبيوتر المخابرات بالأسماء، وغالباً بالمظلومين، وغالباً بأسماء المظلومين؟
وهل هناك خلاف –لا سمح الله- على أن أكثر هيئات واجتماعات الوزراء نجاحاً وتوفيقاً –والحمد لله- هي اجتماعات وزراء الداخلية العرب؟! طبعاً نحن نبارك هذا النجاح والتنسيق، ونتمنى أن تلقي بركات هذا النجاح ببعض من طيفها على بقية مجالات التعاون العربي الرسمي، مع الإشارة التأكيدية في الوقت ذاته إلى أننا ننحاز إلى أمن المجتمعات العربية ونقر بأن أنظمة حكم تفتقد أجهزة أمن هي أنظمة لا تحترم نفسها، فالأمن ضرورة وحق، ورجال الأمن الحقيقيون يستأهلون –بلا شك- كل احترام.
وفي عالم اليوم هذا الذي غدت فيه قيم الرحمة والحوار والتسامح نكتة، نكتة لدى كثير من المسؤولين، وفي محيط إقليمي تهدد فيه إسرائيل الأمن، إسرائيل الأمن هوية، إسرائيل الأمن عنصرية، إسرائيل الأمن عقلاً وسياسة وأداءً واستراتيجية، تهدد فيه إسرائيل الأمن هذه العرب في كينونتهم، يصبح الأمن العربي حينئذ أحد أركان نظام وجودنا. لكن مشكلة شعوبنا في غالبيتها هي مع التفكير الأمني لدى كثير من مسؤولينا، مع العقل البوليسي الذي يريد قلب المعادلات ليصبح الناس خدماً للأمن، بدل أن يكون الأمن في خدمة الشعب، وهذا جدل يكاد يكون عاماً في عالمنا العربي ولو همساً، لكنه أصبح الخبز اليومي في لبنان في الآونة الأخيرة، وعلت أصوات تحذر من العسكرة، ومما تقوله: إنه خطر يهدد الحريات العامة التي يتباهى بها لبنان، وسط رأي مخالف يجزم بأن في هذا مبالغة شديدة.
التفكير الأمني في عالمنا العربي لدى الحكام والجماعات السياسية أيضاً هو ما سنحاول مراجعته في بيروت منطلقين من الآتي: إذا كان الأمن حاجة للمجتمعات، وضرورة للأنظمة، فمن هم أصحاب القرار الحقيقيون في العالم العربي؟ أرجال السياسة، أم رجال المخابرات؟ وإذا كان للحكام حق الدفاع عن الاستقرار ومواجهة المؤامرات، فهل هناك ما يبرر تدخل أجهزة الأمن في كل صغيرة وكبيرة إلى حد الهيستيريا؟ وإذا كان جماعات سياسية عربية تشكو القمع، فهل أن تنظيمات وممارسات هذه الجماعات تختلف في جوهرها عن العقل الأمني وعن عقل المخابرات؟
هذا ما نحاول أو ما سنحاول مراجعته في بيروت في حلقة جديدة من (حوار مفتوح) مع السادة: النائب باسم السبع (وزير الإعلام السابق) مرحباً بك.
باسم السبع: أهلاً.
غسان بن حدو: مع الأستاذ كريم بقردوني (نائب رئيس حزب الكتائب)، مع الأستاذ أنيس النقاش (المحلل السياسي والأمني المعروف)، وأيضاً وكالعادة يشرفنا بالحضور والمشاركة نخبة من جمهور لبناني، وجزء منه أيضاً عربي موجود هنا في بيروت مرحباً بكم أيها السادة.
[فاصل إعلاني]

التدخل الأمني في السياسة وتأثيره على الديمقراطية

غسان بن جدو: أستاذ كريم بقردوني، سيدي الفاضل، أنت اليوم كتبت قلت بشكل أساسي: "إن لحود.. الرئيس اللبناني إميل لحود في صدر توظيف مكتسباته الأمنية لتحويلها إلى مكتسبات سياسية".
هل هذا يعني أن لبنان الذي كان يتباهى بديمقراطية وحريته وعقله السياسي، بات الآن يدار بعقل أمني؟
فالعقل الأمني هو الذي يسود ينجح في.. معارك سياسية.
كريم بقردوني: شوف، العقل الأمني يسود في كل المناطق، يعني ليس في لبنان فقط، هلا الخوف ليس من العقل الأمني بل من الغريزة الأمنية، يعني العقل الأمني هو ضرورة لاستقرار كل الدول في المبدأ.
فيما يتعلق بلبنان لاشك إنه لبنان بعد الحرب كان هم أساسي عنده هو الاستقرار الأمني ولاشك إنه إميل لحود شارك منذ نهاية الحرب إلى الآن كقائد للجيش في تسع سنوات، ثم رئيس للجمهورية في ثلاث سنوات، في تثبيت الأمن في لبنان.
هلا الأحداث الأخيرة.. الأحداث الأخيرة يا اللي تمت في لبنان لا شك أكدت سيطرة الأجهزة الأمنية على الوضع الشارع، يعني جدلية الشارع والأمن اصطدمت، وكان للأمن القبضة.. القبضة القوية. ما أقوله: إنه إميل لحود، ولو كان آتٍ من مدرسة أمنية، يعني كقائد للجيش وكرئيس للجمهورية، يحاول الآن أن يوظف.. أن ينتقل من وضع أمني إلى وضع سياسي، يعني ألا يكتفي بالحركة الأمنية التي قام بها، بل أن يترجم هذه الحركة إلى حركة سياسية. عملية استيعاب..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني هل.. هل هذا يعني أن الرئيس إميل لحود بعد ثلاث سنوات لم يستطيع أن يكسب معارك سياسية حقيقية ليثبت نفسه إلا بالآلة الأمنية؟
كريم بقردوني: حتى الآن أنا أعتقد إنه أهم مكتسبات عهد إميل لحود هو الحركة الأمنية، والآن إميل هو الحركة الأمنية، والآن إميل لحود يحاول.. توسيع.. توسيع حركته بحركة سياسية...
غسان بن جدو [مقاطعاً]: طبعاً أنا أود أن ألفت عناية.. السادة.
كريم بقردوني [مستأنفاً]: هذا واضح بالنسبة إلي أنا.
غسان بن جدو: نعم، طبعاً أود أن ألفت عناية السادة المشاهدين بأن حلقتنا لا تناقش فقط الحدث اللبناني، لكننا ننطلق منه، سنناقش كثير من المسائل التي تتعلق بالعالم العربي، ولذا يمكنكم المشاركة فقط عبر الجزيرة نت، وليس عبر الهاتف.
وأنتقل إلى الأستاذ باسم السبع.
ليس فقط على.. تعليقاً على ما تفضل به الأستاذ كريم بقردوني، ولكن أنت أيضاً قلت: "المؤسسات في لبنان أصبحت موضوعة في الإقامة الجبرية، وإننا أمام أشكال مصادرة الحياة السياسية في لبنان".
على أي أساس تبني مقاربتك التقريرية هذه، يعني هل بات في لبنان بالفعل المؤسسات السياسية في الإقامة الجبرية؟
باسم السبع: يعني.. أنا بدي ألاحظ بداية مسألة أساسية إنه من سوء حظ بيروت، ومن سوء حظ لبنان، أن يتم إعداد هذه الندوة بهذا العنوان من هنا من بيروت..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: ولماذا لا يكون العكس؟
باسم السبع [مستأنفاً]: لأنه بيروت رغم كل ما حصل، رغم كل ما يمكن أن يحصل، ليست هي المدينة الصالحة لأن توضع في واجهة الحدث الأمني العربي، بكل الأحوال..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا، إذا تسمح لي إذا فقط في ملاحظة منهجية..
باسم السبع: ما حصل.. ما حصل..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأ.. عفواً.. لأ فقط ملاحظة منهجية..
باسم السبع: أنا مش من باب الانتقاد، بس أنا أقول من سوء حظ بيروت يعني.
غسان بن جدو: لا.. لا، فقط حتى أوضح، إذا سمحت لا فقط حتى أوضح..
باسم السبع: لأنه فعلاً حظها بيروت عاثر في هذه النقطة و.. بكل الأحوال..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: وربما أنا أعتقد من حسن الحظ، تعرف ليش؟ لأنه هذه الندوة هذه الحلقة، هي مبرمجة منذ فترة، وكنت سأعقدها من لندن، لأنني كنت أخشى أن أعقد هكذا ندوة عن المخابرات في العالم العربي من أي قطر عربي.
باسم السبع: خليني أكفي، ومن حسن الحظ.
غسان بن جدو: ولكنني جئت إلى بيروت لأنني أعتقد أن في بيروت مساحة.. نستطيع فيها أن نتجرأ على المخابرات بدون أن نلاحق، تفضل.
باسم السبع: ومن حسن الحظ.. ومن حسن حظ بيروت.. ومن حسن حظ بيروت أيضاً أن هذه المدينة، رغم كل ما يحصل أيضاً، مازال فيها هامش من الحريات السياسية والديمقراطية يمكنها ويمكننا كسياسيين، ويمكننا كإعلاميين، ويمكننا كرأي عام، من أن نطل على الرأي العام العربي، على الأقل بالحد الأدنى من المواقف السياسية المتاحة لنا ولغيرنا في الوسط السياسي اللبناني. بكل الأحوال، تعقيباً على السؤال اللي انطرح، أنا عندما تحدثت أطلقت سلسلة من التحذيرات السياسية، آخرها التحذير الذي تحدثت عنه، وهذه تحذيرات سياسية أطلق عليها باعتبارها تحذيرات سياسية.
ومن المفارقات إنه نحنا عم نطلق تحذيرات سياسية عم نستخدم مصطلحات عسكرية، "الإقامة الجبرية" وخلافة من التعبيرات هاي، وعسكرة النظام والهجوم، والاقتحام، كلها تعابير ومصطلحات عسكرية، تدلل على واقع سياسي معين. نعم ما حصل في بيروت وفي لبنان في الأيام الأخيرة مسألة لم تكن عادية، ولم تكن طبيعية، ربما في بعض مظاهرها في بعض أشكالها كانت إعادة تظهير لمشهد لبناني قديم، بمعنى إنه عملية الاعتقال، والتوقيف، وضرب الطلاب، والاعتداء عليهم، وملاحقتهم، هذا مشهد أنا ما بأعتبره مشهد جديد في الحياة السياسية اللبنانية، هذا مشهد تقليدي إذا صح التعبير، إذا ذهبنا بالذاكرة لما قبل الحرب اللبنانية، نحن من الناس اللي.. (أكلناها خبيط) بالتظاهرات واللي اعتقلنا بالتظاهرات، واللي دخلنا السجون بفترات معينة..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: رئيس وزراء سابق أطلق عليه الرصاص في مظاهرة، الرئيس..
باسم السبع [مستأنفاً]: وهذا أمر.. وهذا أمر من طبائع الحياة السياسية اللبنانية ومن طبائع العمل السياسي في لبنان.
إنما اللي حصل مؤخراً جعل الصوت يكون أعلى وأعنف، وصداه أقوى بسبب الأذى السياسي الذي طال الحياة السياسية اللبنانية برمتها، المشكل ما كان مشكل اعتداء أو ضرب أو اعتقال مجموعة من الطلاب، يعني بالأساس أنا بأشوف إنه المشكل كان مشاكل اصطدام مع جوهر النظام الديمقراطي في لبنان..
غسان بن جدو: كيف؟
باسم السبع: وبالتحديد مع جوهر السلطات مع جوهر الحكم، لأنه الخلل حصل بطريقة توقيف ما أسميته أو توقيف السلطة التنفيذية وتوقيف السلطة التشريعية، يعني أنا عم بأحكي هذا الكلام الآن في هذه اللحظة بالتحديد ومن موقعي السياسي وأنا مدرك، والرأي العام يدرك أيضاً إنه مناخات الكلام السياسي في لبنان حالياً في مناخات تهدئة، ومناخات استيعاب، ومناخات حلول، وليست مناخات إعادة استنفار المواقف والعصبيات.
بكل الأحوال يعني أنا بأشوف التركيز على موضوع عسكرة النظام مسألة ليست جديدة بالخطاب السياسي اللبناني، السبب..
غسان بسن جدو [مقاطعاً]: لأ، بس عفواً ولكن هل تعتقد بأن –كما يقول الأستاذ كريم بقردوني- بأن الرئيس إميل لحود.. وبالتالي خياره قد انتصره، وربما حتى بالضربة القاضية انتصر على الطرف الآخر؟
باسم السبع: أنا.. لكن انتصارات الانتصارات شو الانتصار؟
الانتصار إنك تحقق نتائج سياسية معينة، أو تحقق نتائج أمنية معينة، إذا بالمعنى الأمني انتصر الرئيس.. إميل لحود.
غسان بن جدو: بالمعنى السياسي؟
باسم السبع، أمنياً حقق انتصار الرئيس إميل لحود..
غسان بن جدو: بالضربة القاضية.
باسم السبع: حقق انتصار لأ، مش بالضربة القاضية بس إنه قدر قدرت السلطات المعنية في لبنان تجيب مجموعة من الطلاب وتحطهم في الحبس بالمعنى الآخر الإيجابي للانتصار الأمني فيه تقدر تسجل السلطات المختصة إنه اكتشفت شبكة تعامل مع.. مع الإسرائيليين، وكمان هاي ألقت الضوء عليها، وهي قيد التحقيق الآن، فيها تسجل هذه النقطة اللي هي نقطة مسجلة لها.. إنما أنا بأقول الأمر يتجاوز هذا الأمر.. هاتين المسألتين، بالنتائج السياسية لأ، لا الرئيس إميل لحود انتصر، ولا لبنان النظام الديمقراطي انتصر، ولا لبنان السلطات الدستورية انتصر، ولا لبنان الوجه الخارجي والثقة بالوضع اللبناني الداخلي انتصر، ولا لبنان العلاقات اللبنانية –السورية انتصر، ولا لبنان ثقة الرأي العام بالدولة انتصرت، ولا لبنان يعني بكل مفاعيل حياته السياسية انتصر، فيه هزائم متلاحقة أنزلت بلبنان خلال الأسابيع القليلة.

أصحاب القرار الحقيقي السياسيون أم رجال المخابرات؟

غسان بن جدو: أستاذ أنيس نقاش، بشكل صريح وبشفافيه: من صاحب القول الفصل الآن في لبنان: رجل الأمن أم رجل السياسية؟ صاحب الخيار العسكري الأمني، أم صاحب الخيار السياسي؟
أنيس النقاش: لا يمكن الفصل بين الاثنين، لأن هناك تحالف قوي بين السياسيين وأجهزة الأمن، لأن لبنان يختلف عن بقية الدول العربية أنه هو.. صراع مازال حتى الآن مع عدو لعين، هو العدو الصهيوني، وبالتالي أعتقد أن مناخ التهدئة الذي يتحدث عنه الأستاذ باسم السبع ليس نتاج لتراجع قوى عن قوى أخرى، بل لوعي الجميع أن مصلحة الوطن تقتضي التكاتف، وأن العملية لم تكن تحتاج إلى كل هذا الضجيج، أعتقد أن الأجهزة الأمنية في لبنان..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأ.. في رأيك يعني كانت تحتاج كل هذا الضجيج؟ أنيس النقاش: لا.. لم تكن تحتاج إلى هذا الضجيج، السبب أنه تبين أنه ليس هناك هجوم لسلطة عسكرية في لبنان، وليس هناك أي برنامج لعسكرة النظام، وهذا مستحيل في لبنان، ليس فقط لسياسة ديمقراطية عليا وثقافة ديمقراطية عليا في لبنان، بل بسبب التوازنات الطائفية والمناطقية التي لا تسمح بأي سيطرة لقوة معينة. ولكن أعود لأقول: أن هناك تفاهم أحياناً أداء بعض الأطراف بالأجهزة يخيف الأطراف الأخرى ويوهمها وكأن هناك لعب يتجاوز مصالحها وحقوقها، وعندما تذهب السكرة وتعود الفكرة ينتبه الجميع أن مصلحة الوطن كانت تقتضي، ماذا كانت تقتضي؟ الكل كان ينتظر زيارة البطريرك صفير إلى منطقة الشوف، وتقوم مصالحة كبرى تسر كل اللبنانيين، ولكن فوجئنا أن هذا المهرجان الجميل الوطني الذي يتم تحت عنوان المصالحة، بعض الفئات طرحت شعارات، وقامت بتحركات تذكرنا بأيام سابقة، وتشير إلى علاقات معينة تهز الأمن القومي اللبناني، ولم يكن أمام قوى الأمن إلا شيئين: إما أن تعتبر هذه الحادثة مرور الكرام، ولا تتخذ تجاهها أي إجراء، وبالتالي قد تستفحل هذه الظاهرة، يعني تجد متنفساً لها وتتقدم، ولا أعتقد إن هذه الأطراف كانت في صالح أي من تشكيلات النظام والحكومة الحالية في لبنان، يعني ما فيه حدا –أعتقد- من الأطراف يدعمها أو يؤيدها، فالأجهزة الأمنية قامت بتحرك لاعتقال بعض الفئات عادة في العلم الأمني بيسمى "اعتقال وقائي"، يعني هم أنا متأكد ما عندهم معلومات دقيقة عن حجم مؤامرة، ولكن تعتقل وقائياً، ثم من خلال الاعتقال والاستجواب تبحث عن منزلقات أمنية، قد يقوم البعض بما.. يعني بالإعلام عن آخرين عن المخطط، تستشف منه القوى الأمنية خيوط مؤامرة معينة، وقد لا.. لا يوجد أي شيء من هذا تماماً...
غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب من دون العودة إلى تفاصيل، لأنه هذه تم تناولها كثيراً حتى في قناة (الجزيرة)، ولكن باختصار شديد لأنه لوقت يداهمنا الآن بعد كل هذا.. ما حصل، يعني هل أن الخيار العسكري الأمني الذي يتدثر بالعباءة السياسية، أو الذي له مشروع سياسي هو الآن صاحب القول الفاصل أم العكس؟
أنيس النقاش: كما قلت في البداية: هو صاحب القول الفصل، ليس لتسلط الأجهزة الأمنية..
غسان بن جدو: الفصل.. ولكن..
أنيس النقاش: لخصوصية لبنان المواجه لإسرائيل، أنا أولويتي في لبنان..
غسان بن جدو: طيب على كل حال سنستمر في النقاش.
[موجز الأخبار]
غسان بن جدو: أستاذ كريم بقردوني، أنت كنت مسؤولاً ورمزاً بل زعيماً كبيراً في القوات اللبنانية، الآن نائب رئيس حزب الكتائب، القوات اللبنانية ميليشيا كانت مسلحة في زمن الحرب، حزب الكتائب الآن يحاول أن يكون حزباً سياسياً بكل ما للكلمة من معنى، أنت انتقلت من القوات اللبنانية إلى حزب الكتائب وإن يعني لم تتخل عن حزب الكتائب في السابق. سؤالي ليس عن شخصك ولكن: هل أن لبنان بعد عشر سنوات من اتفاق الطائف تخلى عن الفكر الميليشياوي؟ يعني وإحنا دائماً نتحدث عن الآن عن العسكرة والأجهزة الأمنية إلى آخره، ولكن الفكر الميليشياوي، الأداء الميليشياوي، حتى لدى الطبقة السياسية والجماعات السياسية والذي ينسحب أيضاً على مسؤولين في الحكم، هل أن لبنان تخلص منه بالفعل، أم لا؟
كريم بقردوني: لأ، العقل الميليشياوي انتقل من الشارع إلى السلطة، وكان جزء من الطائف هو إنه مقابل تسليم السلاح الميليشيات أخذ مقاعد في الحكومة.. في الحكومة ومجلس النواب، صار فيه مقايضة حقيقية، إنه الميليشيات كل الميليشيات، مش القوات اللبنانية فقط يعني أمل والجنبلاطي والاشتراكي، والقومي، وكل المجموعات الميليشيات، سلحت سلاحها مقابل أخذ مكاسب في السلطة، يعني هذا جوهر.. أحد جوانب الطائف، ولكن أنا أعتقد إنه ذهنية.. ذهنية الميليشيات ليست هي الذهنية الوحيدة في الحكم، في حكم لبنان عدة مسائل تحتاج إلى ترتيب لتصبح ديمقراطية، يعني أنا اللي بدي..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني هل تقر بأن في لبنان الآن فيه ديمقراطية؟
كريم بقردوني: لأ، بدي أقول ما يلي: بنعي إنه لبنان ما فيه حريات، هذا كلام أنا برأيي جرم على لبنان، مش صحيح لبنان فقد حرياته، وأنا مؤمن بأنه لبنان لن يفقد حرياته، وإنه الحريات في لبنان نظام الحريات أقوى من الميليشيات، ومن الحرب ومن العسكر، ومن أي ديكتاتور أو أي شخص بده يعمل حريات. نظام الحريات في لبنان نظام قديم، تقليد لن يتخلى عنه لبنان، وخلينا نقول: لما كان هذا العالم العربي كله لا يملك.. أي نوع من أنواع الحرية كان لبنان نظام حريات.
وأنا بأقول ها الصرخة القائمة الآن دلالة إنه فيه نظام حريات، يعني لما طلابنا وولادنا يجيوا بينزلوا على الشارع، لما بيصير أي تجاوز وصار تجاوزات، وهلا راح نسمع طلابنا صرختهم عالية، وراسهم عالية ضد التجاوزات نحنا معهم إنه يجب أن نصرخ ضد أي تجاوز، ولكن أن نقول: "لأنه صار تجاوزات معناته ما عاد فيه حريات"، هذا خطأ، بالحقيقة صار فيه تجاوزات، ولكن نظام الحريات مستمر في لبنان ولن يتراجع. هلا.. حول هذا النظام.. هذا النظام محتاج إلى تثبيت حقيقي، يعني هون نقطة رئيسية، مش بس الفكر الميليشياوي يا اللي حكيت عنه موجود، ما فكر –كمان- المافياوي موجود، يعني قبضة رجال المال في الحكم كبيرة ونفوذ المال كبيرة، مثل ما قوة سياسية أو.. الميليشياوية كبيرة، أكثر من هذا وذاك، أنا بأعتقد إنه لبنان نظام ديمقراطي متقدم، يعني فيه.. فيه كثرة حرية، وعادة ضعفه هو بقلة أمنه، هذا لا يعني إنه بدنا نعمل كثرة أمن على حساب قلة حرية الأهم في لبنان، وهذا المطلوب منا كمجتمع مدني، وفيه مجتمع مدني في لبنان، مطلوب منا نحافظ على كثرة الحرية ونعملوا كثرة أمن، قوة لبنان كانت دائماً بحرياته، ونقطة ضعف لبنان كانت بأمنه، يعني دائماً نخاف على اهتزاز الأمن في لبنان، ما بنخاف على ضعف الحرية فيه، وتزاوج الأمن والحرية هو يا اللي عاطي الخصوصية اللبنانية، دا سبب اليوم أن ننعي، يعني أنا آسف جداً أن أقول: ما سمعته في المرحلة الأخيرة عن نعي للحريات في لبنان، هذا خطأ، لن تموت الحريات في بلادي.
غسان بن جدو: يبدو أنك مقصود بهذا الكلام، لأنكم أصلاً أقمتم مؤتمراً للحريات نعيتم الحريات إلى آخره..
باسم السبع: يعني موضوع نعي وما النعي يعني نحن مش بالوضع التأبيني للحريات، السياسية في لبنان وما حدا.. ومؤتمر الحريات ما كان مؤتمر هدفه تأبين الحريات في لبنان بقدر ما كان هدفه إطلاق صرخة كبيرة تعبر عن جوهر الممارسة السياسية الديمقراطية المطلوبة في نظام يتعرض لانتكاسات ديمقراطية، هذا الأساس، لما بنحكي نحنا يعني دائماً بنروح بشعارات إلى الأمام نهرب للأمام، يعني حتى تهرب من موضوع من شعار بتطلق شعار مقابله، لما يعني.. وبتصير الشعارات هي متاريس في وجه بعضها.
الموضوع الأساسي المطروح في لبنان لما بينحكى فيه عن عسكرة النظام ليس المقصود بعسكرة النظام حكم العسكريين في لبنان، إنه العسكر بدهم يجوا يحكموا النظام بلبنان مش هذا المقصود، المقصود هذا مصطلح يستخدم ليقال ليحدد أو ليشير إشارة صريحة واضحة عن حجم التدخل الأمني في الحياة السياسية وفي أمور المجتمع المدني، هذا الموضوع الأساسي.
وما حصل في لبنان مؤخراً، شئناً أم أبينا مهما حاولنا نعمل عملية تجميل لما حصل أو نعمل له مكياج ونستخدم له كل المعطرات اللازمة، فيه أمر أساسي حصل بلبنان، إنه فيه مؤسسات الدستورية الأساسية انتكست نتيجة ممارسات أمنية معينة هذا أمر بده يتم الاعتراف فيه، وإذا ما تم الاعتراف فيه بنكون عم نحط أيدينا على عيونا وما بدنا نشوف الحقيقة...
كريم بقردوني [مقاطعاً]: مش..
باسم السبع: أمر آخر.. أمر آخر.. أمر آخر..
كريم بقردوني: بس هيك، فيك أقول كيف أنت.. لأ.. لأنه هاي قلت ..
باسم السبع: حصل هجوم على المجلس النيابي اللبناني.
باسم السبع: هجوم شو؟
كريم بقردوني: هجوم أمني.
غسان بن جدو: كيف هجوم أمني؟
باسم السبع: تم من خلاله إقرار قانون.. تعديل قانون.
كريم بقردوني: ما أنتو النواب أنتو يا اللي عملتوا.
باسم السبع، أنا نائب في المجلس النيابي اللبناني.
كريم بقردوني: ما أنتو صوتوا.
باسم السبع: وأنا نائب أتحمل مسؤولياتي.
كريم بقردوني: فاتوا الأمن لجوه احتلوا مجلس النواب؟
باسم السبع: وأنت بتعرف أنت اشتغلت أمن، اشتغلت ميليشيات، اشتغلت أمن، وكنتوا بتتصلوا بالسياسيين، بتعرفوا كيف كنتوا تضغطوا عليهم، وهلا نفس الأجهزة بتستخدم نفس الأساليب..
غسان بن جدو: يعني ضغطوا عليكم؟
باسم السبع: هايدي.. هايدي المسألة..
غسان بن جدو: ضغطوا عليكم أستاذ باسم؟
كريم بقردوني: يعني أنت ضغطوا عليك الأجهزة؟!
باسم السبع: فيه سياسيين تم الاتصال فيهم لتعديل رأيهم من تعديل هذا القانون نحنا.. نحن قاعدين قدام الرأي العام العربي أنا بأخجل قدام الرأي العام العربي إنه.. إنه..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأ ما فيه مشكلة، تحدث بشفافية يا سيدي يعني ما فيه خجل بهذه الأمور، ما فيه..
باسم السبع: أستاذ غسان.. خليني أحكي رأيي، أنا بأخجل، أنا ماليش حق بالخجل؟!
غسان بن جدو: لا طبعاً.. طبعاً.. نعم.
باسم السبع: إلي حق بالخجل إني أخجل قدام الرأي العام العربي إن أجيب أمور داخلية بحتة وأحطها وأعرضها بهذا الشكل اللي هي عم تنعرض عليه.
كريم بقردوني: وأنا موافقك، بس عم تروح بعيد يا أستاذي.
باسم السبع: أنا.. يعني أنا ما أني بهاي.. أنا عم..
كريم بقردوني: أستاذ باسم عم بتقول إنه المسائل عم بتكون غير دستورية مش مظبوط.
باسم السبع: يا كريم.. يا كريم.
كريم بقردوني: المسائل عم بتتم وفق النظام الدستوري وبالبرلمان وهلا البرلمان بيغير.. بيغير..
باسم السبع: ما تحكي بالدستور، ما تحكي بالدستور..
كريم بقردوني: ليش ما بدي أحكي بالدستور؟
باسم السبع: ما تحكي بالدستور ما تحكم بالدستور.
كريم بقردوني: كل شيء عم بيصير دستوري.
باسم السبع: ما.. واقرأ الدستور، اقرأ المادة (38).
كريم بقردوني: بأعرف الدستور عن غيب، ما أنت بتعرف إنه بأعرف.
باسم السبع: المادة.. طيب إذا بتعرف اقرأ المادة 38 من الدستور.
كريم بقردوني: شو بتقول؟
باسم السبع: بتقول لك إذا الجلسة كانت دستورية أو لأ..
كريم بقردوني: ليش ما اعترضتوا عليها؟ ليش ما وقفتوها؟
غسان بن جدو: ضغطوا عليهم.. ضغطوا عليهم يعني.. خلاص.
باسم السبع: اسمح لي.. شوي.. اسمح لي شوي.. اسمح لي شوي.
كريم بقردوني: لا.. لا.. لا..
غسان بن جدو: يعني هو وزير سابق يعني ما يقول، يعني في وضح شديد الرجل يقول أن المخابرات تضغط عليهم.
باسم السبع: نحن نمثل تيارات سياسية معينة بالبلد عبرت عن رأيها بصراحة كاملة وبواقعية: وكان لنا رأي داخل المجلس النيابي وآراء خارج المجلس النيابي وهي آراء مستمرة، هذا أمر يعني مش إنه والله أنتو صوتوا وما صوتوا، والناس مفكرتنا إنه نحنا صوتنا هيك، لا نحن ما صوتنا، نحن ما صوتنا، مين قال لك صوتنا؟
كريم بقردوني: ونحن اللي صوتنا على كل حال!! لأ.. لأ، أبداً.
باسم السبع: مين يعني؟
كريم بقردوني: نحن حزب الكتائب ما عنده ولا نايب، الحمد لله.
باسم السبع: لا.. لا عنده 3 نواب.
كريم بقردوني: لا أبداً.. أبداً.
باسم السبع: عنده 3 نواب الجهة.
غسان بن جدو: على كل حال قضايا كتير داخلية سهلة، كثير محلية، كثير محلية.
[حوار متداخل غير مفهوم]
باسم السبع: يعني فيما أتصور حينما بدك تقول إنه ما عنده.. بدك تبغي..
كريم بقردوني: أنا مش موافق، أنا مش موافق.
غسان بن جدو: لحظة.. لحظة بس.
كريم بقردوني: لا.. لا.. أنا مش موافق على الكلام إنه ما حدث هو غير دستوري، اسمح لي شوي.
غسان بن جدو: طيب على كل حال هذا تفصيلات، ولكن أستاذ باسم السبع.
كريم بقردوني: ما معلهش..
باسم السبع: أنا بأقول.. أنا عم أقول.
غسان بن جدو: إذا سمحت لي سؤال في..
كريم بقردوني: فيه أمر آخر بدي أحكي فيه، الاعتراف بالضغوط.
باسم السبع: استخدام خصوصيات الصراع العربي الإسرائيلي في لبنان لتحويل النظام الديمقراطي بلبنان إلى نظام أمني.
أنا مش مقتنع فيها، هايدا أبداً..
غسان بن جدو: يعني هذا ما قله الأخ أنيس النقاش.
باسم السبع: هيدي قصة إنه فيه خصوصيات للصراع العربي الإسرائيلي بلبنان تفترض تحويل هذا النظام الديمقراطي إلى نظام أمني، هذا بلبنان أمر لا يمكن أن يحصل.
أنيس النقاش: أن لم أقل..، لم نقل ذلك.
باسم السبع: لا يمكن أن يحصل بلبنان، لبنان نظام ديمقراطي، هذا النظام الديمقراطي عم يتعرض لعثرات معينة، هذه العثرات مطلوب تصحيحها، نعم مطلوب تحصحيحها، لبنان -أنا برأيي- هو الدولة الوحيدة بهذه المنطقة العربية اللي ماشية بعكس السير، بعكس السير السياسي.
كريم بقردوني: اتفقنا.. اتفقنا..
باسم السبع: وهذا العكس السير اللي ماشية فيه أنا بدنا أحافظ عليه.
غسان بن جدو: كويس.
باسم السبع: لأنه هذا معترف فيه كمان من النظام العربي العام، يعني النظام العربي العام قبلان إنه لبنان.
غسان بن جدو: صحيح.
باسم السبع: يكون إله مساحة ليمشي فيها بعكس السير، فخلينا ماشيين بعكس السير.
غسان بن جدو: طيب.. Ok.
باسم السبع: ليش بدنا ننحط على ها السكة.
كريم بقردوني: لا بدنا أخليهم يمشوا بهذا السير، العالم العربي..
باسم السبع: أنت مش عم تعترف.. مش عم تعترف بالنواب اللي.. حزبك.
كريم بقردوني: لا.. لا.
باسم السبع: يعني فيه أكتر من هيك.
كريم بقردوني: عم بأقول لك لا.. لا عم بأقول لك.. النواب يا اللي كانوا..
باسم السبع: يعني بدك..
غسان بن جدو: طيب.. أستاذ كريم بقردوني.. أستاذ كريم بقردوني أستاذ كريم بقردوني أرجوك.
كريم بقردوني: معلهش.. بس.. بس.. معلهش لا.. لا..
باسم السبع: فيه كان جواب..
غسان بن جدو: يعني صدقني أصبح نقاشاً داخلياً.
كريم بقردوني: ما بدنا.. ما بدنا ندخل بالنقاش.
غسان بن جدو: طيب أرجوك..
كريم بقردوني: بس أنا بدي أقف قدام نقطة وبدي أوافقه عليها، أهم ما في لبنان إنه هو دوره ووظيفته في هذه المنطقة أنه لما كانت كل الأنظمة العربية صامتة ومقبوض عليها أمنياً وعسكرياً كان لبنان المتنفس، واليوم العالم العربي عم بيتجه
إلى مرحلة جديدة لبنان.. أنا متوقع إنه العالم العربي سيصبح مثل لبنان وليس لبنان مثل العالم العربي.
غسان بن جدو: إن شاء الله يارب.
باسم السبع: تماماً.
غسان بن جدو: نحن نتمنى هذا. الأستاذ أنيس نقاش..
كريم بقردوني: أيه.. أيه.. السبب بس مش إنه ظل في.. بخصوص..
غسان بن جدو: إن شاء الله، أستاذ أنيس نقاش، أنا أود.. لأنك تدافع عن هذه الفرضية التي انتقدك فيها أو أشار إليه الأستاذ باسم السبع.
باسم السبع: ... المباشر لإله..

حدود التدخل الأمني في السياسة وحدود السياسة من الأمن

غسان بن جدو: نعم.. نعم.. هي قضية أنه لبنان لا يزال ساحة صراع يعني فيما يتعلق مع.. مع.. مع إسرائيل، أنا سؤالي هو: أين حدود الأمن وأين حدود السياسية، طالما أن لبنان لا يزال وهو بالفعل يعني لا يزال المعطى الإسرائيلي حاضر وين حدود الأمن؟ وين حدود السياسية؟، أو وين ضوابط الأمن؟ ووين حدود السياسة؟
أنيس النقاش: الأمن عندما يكون له علاقة بالأمن القومي لا حدود له، ولكن ضمن ضوابط القانون والدستور، هذا يعني نحنا نرفض المقولة التي...
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني بمعنى؟ ماذا يعني "لا حدود له"؟
أنيس النقاش: لا حدود له يعني يجب أن تكون أولوية الأمن في لبنان هي مطلب الجميع، نحنا بلد خارج من حرب عشرين سنة بسبب أننا استهنا في الأمن القومي في لبنان، وكل طائفة أخذت على عاتقها الأمن القومي للبلد تحت شعارات الديمقراطية والحريات، والتي لم يكن لها علاقة لا بالحرية ولا بالديمقراطية. الآن ليس هناك خطر على الحرية في لبنان بدليل أننا نحن نتحدث من لبنان وهذا لا يحصل في أي دولة عربية أخرى، لا خطر على الديمقراطية في لبنان لأنه الديمقراطية تسير. هل مجلس النواب تعرض إلى ضغوطات؟ نعم، قد يكون تعرض، إلى ضغوطات لأنه الأمن في البلد لا يحتمل أن القوانين المتعلقة بالاستجواب وبالتوقيف تكون مثل أي بلد مستقر وليس له أي صراع مع عدو آخر، أنا ضد نظرية..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب عفواً من.. من الذي يجب أن يخضع للثاني؟ يعني الأمن يبجب أن يخضع للقانون؟
أنيس النقاش: ضد.. لا ليس المطلوب أن يخضع واحد للآخر، ما.. ما هكذا توضع الأمور، يعني نخضع الأمن للسياسة..، الأمن عندما يكون سياسي فهو والسياسة واحد، يعني نحنا لا نعطي أمن مجرد في الأمن، أجهزة أمنية لمجرد الأجهزة الأمنية، ليس لها مصالح اقتصادية الأجهزة الأمنية، ليس لها مصالح شخصية الأجهزة الأمنية، عندما تكون كذلك يجب على الشعب أن يحاربها بشكل علني، ولكن عندما يكون الأمن هو أمن المواطن، أمنه الاقتصادي، أمنه الوطني، فهذا مطلب للجميع، هذا ما أعنيه في الأمن.
ولذلك لا أقول هنا أولوية لواحد على آخر، أنا أقول أن لبنان يختلف عن الدول العربية الأخرى، أن الأمن في الدولة العربية الأخرى هو لحماية نظام، الأمن الذي نطلبه في لبنان..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا.. لا كل الأنظمة العربية تتحدث بهذا المنطق، يعني جميع الحكام بدون استثناء يقولون: الأمن هو لحفظ النظام، وليس لحفظ أشخاصهم مصالحهم.
أنيس النقاش: نعم.. الفرق يا أستاذ غسان أن هنا دول منذ عشرات السنين لا تحارب إسرائيل، ولم يحصل فيها حرب أهلية، ولم تتغلغل إسرائيل كما تغلغلت في لبنان، يعني قد يكون هناك جواسيس في الدول العربية هذا معروف، في كل دولة يستطيع العدو أن يخترق، العدو اخترقنا في مجموعات، اخترقنا في أحزاب، اخترقنا في ميليشيات، وبالتالي لا نستطيع نحن أن نعيد ها الكرة مرة أخرى بعد أن عدنا.. تعلمنا من هذه التجربة هذا..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: وهل اخترقنا في المافيات كذلك؟
أنيس النقاش: نعم؟
غسان بن جدو: هل اخترقنا في المافيات؟
أنيس النقاش: نعم..
غسان بن جدو: اخترقنا أيضاً.
أنيس النقاش: اخترقنا في المافيات، وأنا ما.. ما أريد أن أقوله للشعب اللبناني لا نتوقف نحنا عند عمل الاستخبارات الذي نراه يومياً، الشعب اللبناني يتضايق من حاجز الاستخبارات، الشعب اللبناني يتضايق من.. قمع لمظاهرة، ويعتقد إنه عمل الاستخبارات هو هذا، ماذا نفعل في الاستخبارات التي لا تقمع الرأي العام، بل تصنع الرأي العام؟ نحن نواجه حملة أكبر من ذلك، وهذه..
غسان بن جدو: طب بس خلينا نسمع رأي الجمهور، إذا سمحت لي.. تفضلي.
ماري كلاري: مسا الخير.
غسان بن جدو: مساء النور.
ماري كلاري: ماري كلاري فغيلة، من طلاب التيار الوطني الحر، وبدي أزيد إنه من الطلاب اللي خطفوا وقت اللي توققنا، لأنه توقفنا من دون مذكرات توقيف.
غسان بن جدو: التيار الوطني الحر بمعنى التيار العوني.. نعم..
ماري كلاري: نعم.. بدي أرد شوي على سؤال مين أصحاب القرار بلبنان؟ أصحاب القرار بلبنان طبعاً ما أنهم السياسيين، الدليل على هايدا أنه موجة الاستنكارات اللي طلعت على عقب التوقيفات اللي صارت إن كان من المجلس النيابي اللي –بالتذكير يعني- استحضر بما يشبه مذاكرات الجلب لتعديل قانون أصول المحاكمات، وجاهر رئيس مجلس الوزرا بالتوقيفات اللي صارت. وإذا كان رجال المخابرات هم المسؤولين كمان ما بنعرف، وإذا كانوا فعلاً مسؤولين بنتساءل من مين بيتلقوا الأوامر؟
الحالة الغريبة اللي عندنا إياها بلبنان هو إن مصطلح الأمن اللي جايبينا إياه اللي مفروض علينا فيه.. فيه كلمة جديدة بالقاموس السياسي صار في عندنا "أشباح" وعندنا "مصادر"، يعني المخابرات ما بيعرفوا مين عطى الأوامر، والـ.. وأكيد قيادة الجيش ما بتعرف مين عطى الأوامر، ولا وزرا ولا نواب بيعرفوا مين عطى الأوامر، فأكيد فيه أشباح وقصة بنسمعها كتير بلبنان من ها الأشباح بدي أعطي بس المثل على اللي صار معنا نحن وقت اللي توقفنا بوقت اللي كنا على قصر العدل، نحنا عوملنا بعنف من قبل ناس بلباس مدني، ما عرفنا مين هم وما عرفنا..، وما تحاكوا، وما حدا سأل مين هم بعد لهلا، ووقت اللي اعتقلونا كانوا عناصر الجيش وكانوا عناصر المخابرات –على ما بأظن- كانوا عم بيسألوا بياعين الكعك مين اللي كان عم بيوزع مناشير، ومين اللي ما كان عم بيوزع مناشير هلا.. باللي بدي أقوله آخر شيء إنه أكيد حضرتك قلت لنا إنه تابعت الأحداث اللبنانية والدليل كله موجود على الأشرطة، يعني هلا مؤكد إنه بدكم تقولوا لنا إنه ما بأعرف مين اللي عطى الأوامر.
مؤسف عن جد مؤسف إنه يصبح الضرب والاعتقالات والمحاكمات بلبنان، مؤسف إنه نصير تراث ببلد بيعتبر حاله بلد ديمقراطي، هلا عم بينحكي عن انتصارات لرئيس الجمهورية أو لرئيس مجلس الوزرا ما بأعرف مين انتصر على مين، ويمكن القصة كانوا عم بيقولوا إنه القصة ما بتستاهل الضجة.. الضجة اللي صارت مثل ما قال الأستاذ نقاش، بس السؤال الوحيد اللي بيبقى أنه نحن طلاب انهنا وفيه ناس انهانوا، بدي أعرف مين بيرد كرامة الإنسان بلعبة المخابرات وبلعبة الأمن؟
غسان بن جدو: نعم.. مين.. اتفضل.. اتفضل..
عمر حرقوس: عمر حرقوس، طلاب شيوعيون..
غسان بن جدو: طلاب عفواً؟
عمر حرقوس: شيوعيون.. يعني اللي صاير.. اللي صار هاي الفترة هو اعتداء على الدستور، لو نفترض إنه الهندي والمجموعة اللي معه اعتدوا على الدستور بالتعامل مع إسرائيل، ما في أتهمهم لأنه القضاء بعد ما حدد يعني ما خلصت المحاكمة.
غسان بن جدو: تقصد توفيق الهندي مستشار الدكتور سمير جعجع الذي الآن رهن التوقيف بتهمة التعامل مع إسرائيل.. نعم.
عمر حرقوس: رهن التوقيف.. اعتدى على الدستور بتعامله، بنفترض يعني ما.. فاللي صار إنه فيه أجهزة اشتغلت بدون موافقة لا مجلس الوزرا، السلطة التنفيذية، ولا السلطة.. سلطة مجلس النواب، واعتقلت كمية كبيرة من الناس بدون أخد رأي أو موافقة من حدا، وهذا الاعتداء على الدستور مفترض فيه مين يتحاكم عليه؟
وممكن يطلع فيه واحد كبش محرقة إذا صارت، بس إنه صار فيه اعتداء كتير كبير على الدستور، وفيه مجموعة من الشباب انحبسوا وقت طويل بالسجن فيه عندنا الإهانة التانية صارت الوقت اللي تفلتوا هول المجموعة من الشباب إنه يا إما بتدفع 5 ملايين، رجعت نزلت 3 ملايين، يعني صار (sold) وأصغر إنه كمان هول المجموعة من الناس صار إلهم سعر، حرية الرأي ببلد هل إلها سعر إنه الإنسان.. بنحنا من الناس اللي قاتلنا إسرائيل، وحرية الرأي دافعنا عنها بكل الأوقات، وهلا كمان بدنا ندافع عن حرية الرأي، هل الإنسان يقاس بالمال؟ حرية رأيه تقاس بالمال؟
مين القضاء العادل اللي بيقدر يقول للإنسان إنه دفاع بجناية؟ أنا ما بأظن إنه يعني حسب ما سمعت لا يخرج الجاني المتهم بجناية بكفالة، فمفترض متهمين بجناية ما بيظهر بكفالة مش عم بأقول يحبسوهم، لأ، إنه.. وهذا كان دليل على الوقت اللي.. اللي.. يعني دليل على كذب التهمة اللي توجهت لمجموعات الشباب بالتيار وبالقوات، اللي حامي الديمقراطية بلبنان هو الانتصار اللي صار ضد إسرائيل والديمقراطية حمته لهايدا الانتصار، يعني الديمقراطية كانت عم تحمي المقاومين، والديمقراطية بـ 83 وقت اللي كان فيه حكم عسكري تقريباً حمته، حمت المقاومين الديمقراطية، وبالوقت اللي.. بعض الأنظمة العربية رايحة باتجاه الديمقراطية نحنا رايحين بلبنان على الحج والناس راجعة، ويعني يعطيهم العافية وين أخذينا؟!!
باسم السبع: عا الأجهزة مش على الحج؟
غسان بن جدو: طيب اتفضل..
غسان بن جدو: تفضل.. أنت..
عمر حرقوس: رايحين على الأجهزة، بس عفواً بعد فيه نقطة صغيرة بس، نقطة صغيرة.
غسان بن جدو: إذا سمحت باختصار شديد نعم إذا سمحت..
عمر عرقوس: من شان الأجهزة وإيراداها الاقتصادية مثل ما قال السيد وليد جنبلاط النائب إنه قال الأجهزة عندها مصادر اقتصادية وبدها تدافع عن مصادرها الاقتصادية كمان، وعندها فكر اقتصادي هي ما بأعرف هذا الفكر لوين بيودي، بس أكيد كمان عندها بدها تحافظ وبدها تبني فكر اقتصادي، هم بيجددوا حالهم دايماً يعني.
غسان بن جدو: نعم.. اتفضل إذا سمحت.
أواد المصري: بسم الله، أواد المصري من الجامعة الإسلامية، بداية بس تعليقين صغار إذا بتسمح لي، يبدوا الأستاذ أنيس من خلال تعاملك المستمر مع الأجهزة الأمنية صار عندك أمر طبيعي إنه الأجهزة الأمنية تقوم بحملات وقائية، رغم إنه أمر كتير غلط بس يمكن إنه على العادي صار الموضوع طبيعي بالنسبة لإلكم أستاذ كريم، مش ضروري يكون الأمر متوافق مع الأصول الدستورية، بس هل أمر طبيعي إنه مجلس النواب بأغلبية موصوفة يقر قانون بعد أسبوعين يقر عكسه؟ يعني.. يعني لو دستوري ولكن فيه شيء غلط أنا بداية بدي أقول إنه يعني من الأسف إنه أثير موضوع التوقيفات في الآونة الأخيرة رغم إنه من فترة طويلة فيه توقيفات عشوائية وتعسفية تقوم في لبنان دون أن يشعر بها أحد، وقد أثير يعني، بعض النواب قالوا بهذا الموضوع وخاصةً في الشمال بعد أحداث (جرود الضنية) صار يعني اعتقل مئات الشباب في الشمال لمجرد إنه ملتحين، فقط هايدي تهمة تخولهم.. تخول للأجهزة الأمنية إنه يعتقولهم بدي أحكي إنه يعتقلوهم، بدي أحكي إنه أنا متناقض تقريباً مع تيار القوات اللبنانية والتيار العوني، ولكن في المقابل أنا لا أرضى أن تمس كرامة أو تساء إلى حرية أي إنسان إن كان في لبنان أو إن كان في الصين، في أي مكان في العالم، وبالتالي أنا أجد أنه الأجهزة الأمنية أساءت –وكالعادة يعني- خلال الفترة الأخيرة، وجعلوا جميع الشرفاء في لبنان يقفون مع هؤلاء، رغم إنه فيه كتير اللي إلهم ملاحظات على أدائهم.
الموضوع الثالث بدي أقوله أنه يعني فيه.. يعني هو موضوع عام ما خاص بلبنان، ولكن ما هو السقف؟ ما هو الرقيب على الأجهزة الأمنية، مجلس النواب.. يعني فيه 128 نايب ينتخبون من الناس، رغم ذلك فيه المجلس الدستوري رقيب عليه، إذا أقر قانون غلط فيه مجلس دستوري يقول هذا صح أو هذا غلط، طب الأجهزة الأمنية من الذي سيحاسبها؟! شكراً.
غسان بن جدو: أشكرك اتفضل.. اتفضل.
إيهاب نصر: اسمي إيهاب نصر من منظمة الشباب التقدمي.
أول شيء بأحيي الزملاء اللي حكوا قبلي، وبأحيي الأساتذة الموجودين معنا، بس بأحب أعلق المصطلحات الجديدة اللي عم نسمعها من الأستاذ النقاش، الأمن القومي لا حدود له، والاعتقال الوقائي، يعني ما بنفهم يعني ها المصطلحات بأعتقد إنه أثبتت بلبنان تحديداً إنه الحرية كانت أساس لإنطلاقة المقاومة الوطنية اللبنانية، والحرية كانت أساس لدعم المقاومة الإسلامية فيما بعد، ولدعم كل أشكال المقاومة اللي صارت ضد الاحتلال الإسرائيلي، إن كان ثقافية، وإن كان عسكرية، وليس العكس، فأين يعني تدخل الأمن هنا؟
اتنين: إنه الاعتقال الوقائي، فيه دستور لبناني، فيه قوانين مرعية الإجراء لازم كل المسؤولين ياخدوها بعين الاعتبار، تطبق على المواطن وتطبق على الأجهزة كذلك الأمر، بينما في لبنان القاعدة تختلف، في الآونة الأخيرة صارت الأجهزة بعيدة عن المساءلة بعيدة عن المحاسبة، بينما المواطن العادي يخضع لكل الإجراءات القانونية، حتى كمان يخرق الدستور والقانون في التعامل اللا إنساني مع المواطنين اللي كانوا عم بيعبروا عن رأيهم في كذا محل.
يمكن كما مش جديدة.. مش جديدة التعرض للمواطنين بالضرب، حتى في.. كنا نعمل مظاهرات بالماضي احتجاجاً على المواقف الأميركية قدام السفارة الأميركية بـ (عوقر)، وكنا نتعرض للضرب، للقنابل.. للغاز المسيل للدموع، وللمي، بس الظاهرة الجديدة كانت المدنيين اللي أول مرة بنشوفهم. اتنين..
غسان بن جدو: اتفضل نعم.
إيهاب نصر: اتنين فيه شغلة كتير أساسية إنه بينحكي عن الانتصارات ودور رئيس الجمهورية.. الرئيس لحود بالأمن وتحقيق الأمن، بأعتقد بأنه الرئيس لحود نجح في الأمن لأن.. والجيش اللبناني نجح في مهمته لأن كان فيه توافق سياسي آنذاك بوجود.. بيعني.. توافق سياسي حول ضرورة وجود الجيش اللبناني وضرورة إنجاح هذه المؤسسة، كونها رمز لوحدة الوطن، ولكن النظرة اللي اليوم عم نشهدها إنه محاولة تأليه الجيش اللبناني، ومحاولة جعله في مصاف الآلهة الذي لا يخطئ أبداً، هذي كمان نظرة غير مقبولة، وهون بنرجع بنؤكد على الكلام اللي حكاه معالي الأستاذ سبع إنه كمان الجيش هو في خدمة المواطن وليس العكس.
تلاتة: كمان انحكى عن الميليشيات والمكاسب السلطوية، بالنتيجة.. اتفاق الطائف والحوار الوطني بين،.. من.. يعني مين جمع؟ جمع المختلفين، والمختلفين سيكونون السلطة، واليوم الحوار السياسي بده يقوم، بده يقوم بين مين ومين؟ بده يقوم كمان بين المختلفين، اليوم اللي عم نشهده وعم.. يعني كل ما نعمل لقاء حواري بمحل تجمع من الشرق ومن الغرب بنلاقي إنه كمان بتتدخل دوغري العناصر الجيش والقوى الأمنية، وكأن فيه محاولة لمنع تلاقي المختلفين فيما بينهم. شكراً لإلكم.
غسان بن جدو: مع الشكر، أنا سأعطيكم المجال.. تفضل..
باسم السبع: ملاحظة.
غسان بن جدو: باختصار.. باختصار الله يخليك..
باسم السبع: ملاحظة صغيرة، أن أهم شيء في مدخلات الجمهور، المداخلات الحقيقية إنه الجمهور من تيارات سياسية مختلفة، ولأنه من تيارات سياسية مختلفة مداخلاته مهمة، كل واحد عم بيدافع عن حرية الآخر، ما عم بيدافع عن حرياته الشخصية.
غسان بن جدو: هذا جميل.
باسم السبع: هذي مسألة مهمة، وهذا هو جوهر النظام الديمقراطي في لبنان، وهذا هي جوهر معركة الحريات الديمقراطية.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو: أواصل معكم النقاش، ولكن اعذروني حتى أعطي مداخلتين فقط للجمهور، تفضلي أختاه.
كاملة شريش: (بون سوار) كاملة شريش، طلاب التيار الوطني الحر، كمان من الطلاب اللي اختطفوا عن الدورة، وحوكمت 5 أيام، لأني كنت عم بأمارس حقي الطبيعي عم.. بدي أعبر عن رأيي. أحب أول شيء أنتهز الفرصة لأوجه.. لأوصل رسالة وجهها زميل لإلنا بعده بسجن (روميا) محكوم شهر ونص، (توني أوريان)، هو وتوني حلو ومارون نصيف، لأنهم كانوا عم بيوزعوا مناشير، توني أوريان بلش إضراب عن الطعام من 5 أيام، واليوم كمان إضراب عن المي، وهو وجه لنا هاي رسالة بأحب إنه الكل يسمعوها.
غسان بن جدو: لأ.. لأ معلش.
كاملة شريش: شوي.. شوي يعني بألخصها.
غسان بن جدو: معلش جملة فقط معلش، يعني أحترم حقكم، ولكن أرجو ألا نغوص كثيراً في هذه المسائل.
كاملة شريش: O.K هو.. هو قبل ما ما يبلش يرجع ياكل إلا لما يتحقق هو إبطال الأحكام والملاحقات القضائية التعسفية وغير القانونية، ومحاسبة ومحاكمة مرتكبي التعذيب والمعاملة اللا إنسانية والقمع، أكان في وزارة الدفاع أو أمام قصر العدل".
بأحب شوي ألفت النظر للمعاملة.. المعاملة اللا إنسانية اللي كانوا الشباب عم بيتعاملوها اللي كانوا بساعتها.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب أنا معلهش أنا عندي سؤال يا أختي، لأنه هذا النقاش أنا سمعته، والآن تكرر حتى ما نكرر أنفسنا، أنا عندي سؤال لإلك، باعتبارك إنك.. وتم إيقافك إلى آخره. سمعنا بأن –على لسان الرئيس إميل لحود- بأنه أعرب عن اشمئزازه مما حصل، وسمعنا حتى وزير الداخلية يستنكر ما حصل وحتى يحيله إلى أجهزة أخرى. أنا أود أن.. أن أسألك أنه بعد كل ما حصل من هذا الأمر اللي يعتبر سلبي بكل ما للكلمة من معنى، شو رأيك إنه رئيس الجمهورية يعبر عن اشمئزازه مما حصل؟
كاملة شرين: يعني إذا رئيس الجمهور هو مش.. عم بيعبر عن اشمئزازه مين عطى.. مين عطى الأوامر؟ إنه هون.. هون النقطة، إنه عم بينحكي عن عقل أمني.. عقل أمني.. بلبنان، مين هو هادا العقل الأمني اللي تبين إنه ما إنه لبناني، واللي تبين إنه عقل سوري بلبنان ما إنه عقل لبناني، لأنه إذا رئيس الجمهورية استنكر هيك، وكلهم استنكروا، يعني مين.. مين.. اللي ورا.. اللي صار؟
هذا الشيء عن جـد هذا يدعو إلى الاشمئزاز، هون (...) اللي بتدعو للاشمئزاز.
غسان بن جدو: طيب مع الشكر، خلينا نكفي آخر مداخلة مع الأخ وأعود بعد ذلك إلى..
داني إبراهيم: أنا ما هأطول كتير.
غسان بن جدو: اتفضل.
داني إبراهيم: داني إبراهيم من الحزب السوري القومي الاجتماعي اليوم بالبلد كل اللي عم بتنظر عن الديمقراطية وعن الحرية هي أبعد الناس عن الديمقراطية وعن الحرية، أول شيء خلي يبلشوا بالديمقراطية والحرية بقلب أحزابهم، ويبطل رئيس الحزب يجي بالوراثة وبيقمعوا كل اللي تحت منهم، هذا أول شغلة.
تاني شغلة لما كان التيار الوطني الحر مستلم الحكم بلبنان ما هو سكر "الديار"، وسكر كام جريدة لأنه ذكر.. ذكرت الديار دولة الرئيس سليم الحص، ليش ذكرت إنه دولة الرئيس سكر.. سكر جريدة مثل ما هي؟ فمن هون..
غسان بن جدو: تقصد العماد ميشيل عون عندما ما كان الحاكم نعم.
داني إبراهيم: نعم، العماد ميشيل عون. فأنا اللي عم بأقوله إنه نحن ضد.. ها الطريقة من التوقيف، بس نحن مع التوقيف، هناك.. هناك فيه عالم عم تتعامل مع إسرائيل بأرض لبنان، نحن مخروقين، يعني حيصير آخر شيء إنه العمالة مع إسرائيل وجهة نظر، بس هيك أنا بدي..
غسان بن جدو: نعم.. مع الشكر الجزيل.
باسم السبع: اسمح لي.. اسمح لي.
غسان بن جدو: خلي.. أنيس نقاش يعني الحقيقة هو يعني وجهت إليه الكثير من الملاحظات السلبية.
باسم السبع: أستاذ غسان، فيه ملاحظة تعقيباً على ملاحظة الأخ من الحزب السوري القومي الاجتماعي.
غسان بن جدو: معلهش.. بأعطيك المجال، بأعطيك المجال، بأعطيك المجال أستاذ باسم إذا سمحت.. اتفضل يا أستاذ أنيس نقاش، يعني فيه نقطتين أساسيتين يعني أنك تدافع عن الأمن القومي بلا حدود، وأن.. يعني هذا التزاوج بين السياسة والأمن أين؟
أنيس النقاش: نعم.. الأمن الوقائي بلا حدود هذا كلام صحيح 100% لأنه بدون أمن قومي ليس هناك اقتصاد، وليس هناك دستور، وليس هناك شعب وليس هناك واطن، عندما أقول أمن قومي، أقول دفاعاً عن احتلال أراضينا، دفاعاً عن عدو خارجي، دفاعاً عن اختراقات تخلق طوابير خامسة في البلاد لا تعمل شيء إلا أن تزر النار في.. في.. في الهشيم وبعدين نبكي على أنقاض لبنان كما فعلنا 20 سنة، هذا ما أعني في الأمن القومي بلا حدود، هذا لا يعني أننا نحن نريد تحت عنوان الأمن القومي كما يحصل في بلدان عربية أخرى أن تقمع الشعوب وكافة الحريات لأنه بالأخير عندها لن يكون هناك أمن قومي أيضاً، يعني عندما تذهب الحرية أنا مع كل الإخوان، في لبنان لا يعود هناك أمن قومي عندما تذهب الديمقراطية لا يعود هناك أمن قومي، ويصبح البلد مهدد، لا يفهمني أحد خطأ لأنه أنا من ضمن الشباب اللي قضوا حياتهم في الدفاع عن الحريات وفي التظاهر وفي الدفاع عن آراء الآخرين ونحنا مناضلين، وما بأعرف الأخ منين جاب العنوان إنك تتعامل مع أجهزة أمنية، أنا بخبرتي النضالية كمناضل ثوري أعرف مدى خطورة الأجهزة الأمنية ولؤمها، أما اليوم في وضع لبنان فنحن نحدد نقطة واحدة كما قال الأخ في الحزب القومي إن نحنا نتعامل مع فئات ليست مسألة وجهة نظر، يعني أنا عندما أقول أريد أن أحيي تياراً كان يتعامل مع إسرائيل دون أن يقوم بعملية نقد صادقة لممارساته ويقول أن هذه مرحلة تاريخية قد احترقت وأنا أريد أن أبدأ خط سياسي جديد، هذا معناته أنه يريد أن يكرر نفسه، عندما يكون هناك تيارات، كما تفضل، ليس لها علاقة بالديمقراطية تريد تحت شعار حس وطني أن تخلق أزمة برغم التوافق أن هناك ربط بالمصيرين السوري واللبناني فنحن نتساءل عن هذا الموضوع.
غسان بن جدو: نعم. أستاذ باسم.
باسم السبع: يعني دايماً هو الكلام اللي حكاه الأستاذ أنيس من الناحية المبدئية النظرية كلام صحيح بمعنى أن الحديث عن الأمن القومي، كل دولة من الدول لها آليات ولها حيثيات للعمل على الأمن القومي إنما موضوع الحديث الآن المتعلق في لبنان هو علاقة الأمن بالسياسة –وعلاقة الأمن- وتضاربها مع مقتضيات المجتمع المدني، تعقيباً على الشيء اللي حكاه الأخ من الحزب السوري القومي الاجتماعي، بس أنا بدي أحب أذكره بشغلة إنه الحزب بفترة من الفترات تعرض في تاريخ لبنان لعمليات قمع قوية، وإنه هذا الحزب.. دا فيه قيادات منه دخلت إلى السجون، وكل أفراده –يمكن- دخلوا إلى السجون، وكان.. على تعارض سياسي هذا الحزب مع رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي آنذاك المرحوم كمال جنبلاط إنما كان أول من تصدى للدفاع عن حريات الحزب السوري القومي الاجتماعي شخص اسمه كمال جنبلاط، هيك المفارقات السياسية كيف بتتم، إنه أنا لما بدي أدافع عن الحرية ما بأدافع عن حريتي الشخصية، أنا بدي أدافع عن حرية خصومي السياسيين قبل أن أدافع عن حرية حلفائي السياسيين، بدي أدافع عن خصمي السياسي مهما كان رأيه السياسي، بأختلف معه برأيه السياسي، أقارعه برأيه السياسي، بأتحداه برأيه السياسي، إنما له حرية أن يقول رأيه السياسي، الحزب السوري القومي الاجتماعي بهذا المعنى أول المدافعين كان عنه كمال جنبلاط بس جبيت بأعطي لك هذه الملاحظة...
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم شكراً السيد كريم بقردوني..
باسم السبع [مستأنفاً]: من باب.. من باب...
غسان بن جدو: معلهش.. معلهش خلينه.
باسم السبع [مستأنفاً]: من باب التذكير باعتبار إنه يعني هذا حزب عقائدي وأساسي موجود بلبنان ومقابله كمان فيه أحزاب أساسية واقفة على خط الدفاع عن الحريات.
غسان بن جدو: طبعاً مع أنه الأحزاب القومية يعني منتشرة في أصقاع العالم العربي، السيد كريم بقردوني..
باسم السبع: أنا عندي..
غسان بن جدو: أنا الحقيقة فيه لسه عندي سؤال هل أن الجماعات السياسية.
كريم بقردوني: بس بدي.. بعدين.
غسان بن جدو: معلهش يعني نجيب على هذا السؤال وتعلق على الأسئلة.
كريم بقردوني: نجيب.

التفكير الأمني لدى الجماعات السياسية المعارضة

غسان بن جدو: ولكن حتى نخرج أيضاً من هذه الدائرة اللبنانية، هل أن الجماعات السياسية سواءً كانت في لبنان أو في العالم العربي بشكلٍ عام، هل أن بعد كل هذه العقود، بعد كل هذه السنوات التي تدار أنظمتها كما هي تشكو وكما هي تتحدث بعقل الأمن والمخابرات، هل أن هذه الجماعات السياسية تخلصت من قبضة العقل الأمني أم لا؟
كريم بقردوني: شوف في.. في.. في مرحلة نحن عم نعيشها هي مرحلة جديدة يعني في العالم العربي خلينا نعترف بلبنان فيه ديمقراطية، وفيه ديمقراطيون، بالعالم العربي فيه ديمقراطيون بدون ديمقراطية وبالتالي أنا ما أتوقعه إنه الديمقراطيون في العالم العربي سيستطيعون تحويل ما أنا أسميه "نظام الطاعة" لأنه أنا بأعطي اليوم عنوان واحد للنظام العربي هو نظام الطاعة، من نظام طاعة إلى نظام ديمقراطي هلا الأجهزة هون بدي بأرجع بس إلى.. إلى الكلام، أنا نظرية الأمن القومي بلا حدود لا أؤمن بها لأنه جربنا..
غسان بن جدو: سواءً في لبنان أو أي بلد عربي آخر.
كريم بقردوني: أيه.. لا جربنا، جرب العالم العربي، اللي مين قالوا: "لا شيء يعلو، لا صوت يعلو فوق صوت المعركة" أو المعركة مع إسرائيل، شفنا إنه خسرنا المعركة مع إسرائيل وخسرنا بناء دولنا ووطننا، ما أريد أن أصححه ما ممكن وإذا بيسمح لي أقول الأستاذ أنيس، الأمن القومي هو أولوية ولكن بحدود القانون.
أنيس نقاش: أنا أتفق مع ذلك يعني إذا.. كان أمنهم.
غسان بن جدو: طب معلهش أستاذ.
كريم بقردوني: بعد.. بعد بدي أقول شغلة بس، من كرامة أي لبناني تمس..
غسان بن جدو: أو أي عربي تمس.
كريم بقردوني: كرامة لبنان كله يمس، خلينا هنا يعرفوا بس يشعروا بهذه المسألة، النقطة الأخيرة ما فيه دولة بدون أجهزة بس ما بدنا دولة الأجهزة، خلينا نميز أنه لا تقام في أي.. بالعالم حتى الآن دول بدون أجهزة ولكن بلبنان نرفض دولة الأجهزة.
أنيس النقاش: أتفق معك.
غسان بن جدو: وإذا.. لأنه لا توجد أي دولة من دون أجهزة فنحن يتصل بنا، أو اتصلنا الحقيقة باللواء فؤاد علام (نائب رئيس مجلس أمن الدولة ورئيس مجلس أمن في أمن الدولة في مصر في وقت من الأوقات)، سيادة اللواء مساء الخير.
فؤاد علام: مساء النور يا أخي.
غسان بن جدو: عفواً.
فؤاد علام: مساء النور.
غسان بن جدو: مساء النور يا سيدي الفاضل، بعد كل هذا النقاش الذي تحدثنا فيه عن لبنان والحقيقة أن لبنان هو نموذج مصغر في نظر كثير من المحللين لما هو قائم بشكلٍ ربما أكثر قساوة في معظم أقطارنا العربية، لدينا سؤال يعني يجول في خاطر عدد كبير من الباحثين والمفكرين والمحللين، هناك اتهام يطاول النظام.. نظام الحكم في مصر بأن عقله الحقيقي وعقله الأساسي هو عقل أمني، بدليل أنه لم يتعامل بسلاسة مع الجماعات المعارضة، وخاصة منها الجماعات الإسلامية كيف توضح لنا هذا الأمر وخاصة وأنك أنت شخصياً أشرفت على ملف التعامل مع الجماعات الإسلامية؟
فؤاد علام: أيوه يا أخي، هو بداءة أحب أعلق على ما دار، أنا أسمعت للحوار اللي دار من الإخوة جميعاً، وبأستشعر أن هناك اتجاه للحديث عن الأمن بأنه عمل مشبوه، وهذا التعبير خاطئ وكل من يفكر في أن الأمن عمل مشبوه يعني بتعوزه كثير من الخبرة السياسية لأن الأمن جزء من السياسة، السياسة الأمنية هي جزء من السياسات العامة لأي دولة أياً كانت والحديث عن الأمن لا يتعارض بحال من الأحوال مع الحريات، لا توجد تناقض بين الحرية والأمن، أنا اللي متصوره إن الفريق اللي بيتحدث عن الأمن بهذه الصورة يعني التجاوزات، نعم قد تكون هناك في بعض الأحيان تجاوزات من بعض رجال الأمن، وهذا ما يجب أن نقف أمامه جميعاً، لأن هذا هو الذي يؤثر في الحريات. أما الأمن نفسه فيجب أن يكون محترم، لأن زي ما بأقول لحضرتك هو جزء من السياسة في الدولة التي لها سياسات اقتصادية وثقافية وغير ذلك، فالسياسة الأمنية هي جزء من هذه السياسات.
أما فيما يتعلق باتهام مصر بأن العقل الأمني يسيطر عليها فأنا لا أعرف ما الذي تقصده في هذا، هل بتقصد الجماعات الخارجية على القانون؟ أو الجماعات الفكرية المتطرفة وموقف النظام المصري من هذه الجماعات؟ إذا كان هذا هو المقصود.
غسان بن جدو: ما نقصده.. ما نقصده سيادة اللواء مسألتان.. مسألتين عفواً، نقصد أولاً بأن يد الأجهزة الأمنية والعسكرية طولى جداً في مؤسسات والأجهزة الحكم في مصر، ونقصد ثانياً –كما.. كما قرأنا بطبيعة الحال -نقصد ثانياً بأن التعاطي مع أي طرف خارج نظام الحكم يقوم على قاعدة وخلفية أمنية في الأساس، وليس على قاعدة أو خلفية سياسية أو فكرية.
فؤاد علام: هذا غير صحيح يا أخي والدليل على ذلك أن هناك من تجاوزوا في تصرفاتهم من رجال الأمن في بعض المراحل قدموا لمحاكمات في مصر، وصدر حكم قضائي نحترمه جميعاً في هذا الأمر.
ثانياً: إذا كان بعض هذه الجماعات تحاول أن تصور أننا نحد من حريتهم، وأننا نقف أمامهم بدعوى أننا نظام عسكري، وأن النظام العسكري يعوزه كثير من التطبيق الديمقراطي، فأقول إن هذا الادعاء غير صحيح بالمرة، والدليل على هذا: أن كافة الجماعات المعارضة تمارس كل حريتها بالكامل، هناك صحف المعارضة إذا كنت تعني هذا، وأرجوك أن تطلع عليها يومياً تتناول كل سياسات النظام، تتناول كل الأخطاء التي يمكن أن تتصورها والتي لا يمكن أن تتصورها، تتناول كافة القيادات السياسية أياً كانت، هوجم جميع الوزراء في أخطائهم أو في انحرافاتهم هناك مجلس شعب، أرجوك أن تتابع مجلس الشعب في حوراته لتسمع فيه ما يحدث من حوار حول هذه القضايا جميعاً. مجلس الشعب اليوم..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: ماذا عن الجماعات الإسلامية سيادة اللواء؟ ماذا عن الجماعات الإسلامية اليوم؟
فؤاد علام: ما أنا هأقول لحضرتك، مجلس الشعب اليوم فيه 18 يمثلوا الجماعات الإسلامية، 18 عضو في مجلس الشعب، وهم يمثلون أغلبية في المعارضة جميعها، يعني هم أكثر من حزب الوفد، هم أكثر من حزب التجمع، هم أكثر من حزب الأحرار، هم أكثر من جميع الأحزاب متجمعة، هذا دليل قاطع على أنه لم تكن هناك أي قيد على حريات هؤلاء، في الوصول إلى مجلس الشعب. وأرجوك أن تستمع لحواراتهم داخل مجلس الشعب، يعطى لهم الكلمة لقول ما يريدون في أي شيء خاص بالنظام أو بالانحرافات في السياسات أو في أي شيء من هذا. فليس صحيحاً..
الخلط ما بين الخارج على القانون والذي يريد أن يصل إلى تحقيق نوع من عدم الاستقرار الأمني، فده لابد أن نتفق جميعاً بأننا لابد وأن نتخذ حياله إجراء قانوني في الإطار القانوني والإطار الدستوري. أنا ضد أي مخالفة في إن إحنا يحصل تجاوز ولا تتخذ الإجراءات حيال من يعمل.. من يقوم بهذا التجاوز، هذا هو المطلوب لتحقيق الديمقراطية ولمزيد من الديمقراطية في المنطقة العربية.
غسان بن جدو: مع الشكر سيادة اللواء، مع الشكر على هذه المداخلة. أيضاً مع من القاهرة المهندس أبو العلا ماضي (وكيل مؤسسي حزب الوسط المصري).
دكتور أبو العلا، مساء الخير.
أبو العلا ماضي: مساء الخير أستاذ غسان.
غسان بن جدو: مساء الخير يا سيدي الفاضل.
أبو العلا ماضي: أهلاً وسهلاً فيك.
غسان بن جدو: أستاذ أبو العلا، فيه قضية إنه هناك جماعات إسلامية مسلحة وصفت بالإرهابية في مصر، وطبعاً تم التعاطي معها بشكل معين، هناك جماعة الإخوان المسلمين التي لا تزال محظورة حتى الآن لاعتبارات.. لاعتبارات تاريخية. لكن هناك مجال لحيرة بعض المحللين، حزب الوسط المصري يكاد –يعني- يعبر عن نموذج جديد داخل الساحة السياسية المصرية، فهناك عناصر منشقة عن حركة الإخوان المسلمين، هناك عناصر ليبرالية، وهناك حتى أقباط أو هناك مسيحيون –عفواً- في.. في حزبكم، ومع ذلك هذا الحزب رفض ولم يوافق عليه قانونياً.
سؤالي حينئذ: هل أن –في رأيك- باعتبارك ناشط سياسي هل أن التعاطي القانوني أو السياسي مع هكذا أحزاب ينطلق من خلفية أمنية، أم ينطلق حفاظاً على مصالح سياسية، وحفاظاً على مصالح الأمن العام أو الأمن الوطني كما يريد البعض تحليله بشكل أساسي؟
أبو العلا ماضي: هو الحقيقة إنه الموضوع فيه كثير من التعقيدات، وزي ما تفضلت بالإشارة في كلام حضرتك منذ قليل إنه نتيجة تعامل السلطة في مصر منذ ثورة 52 حتى الآن هناك مشكلة كبيرة، أو يمكن قبلها كمان بفترة ليست بعيدة –بين المجموعات الإسلامية وبين السلطة، وطرف أساسي في التعامل مع هذه المجموعات الأجهزة الأمنية، وتولدت نتيجة هذا شكوك كثيرة في أي مجموعة إسلامية، والشكوك متبادلة من المجموعات الإسلامية ومن السلطة و الأجهزة الأمنية، إحنا في حزب الوسط لما تقدمنا بالحزب في يناير أول مرة، في يناير عام 96، ووجهنا بهذه الشكوك بأنه قد يكون هذا مؤامرة من المؤامرات لتحايل.. للحصول على سلطة أو رخصة حزب سياسي شرعي، وأن هناك توزيع أدوار إلى آخره، وحتى هذا لم يكن فقط من الأجهزة الأمنية، ولكن حتى من كثير من المحللين والسياسيين، والكتاب وغيرهم. وبالتالي جزء رئيسي من عدم الموافقة على قيام الحزب أنه هناك مجموعة إسلامية كان لها سابق تجربة في جماعة الإخوان المسلمين، وبالتالي محسوب إجمالاً هذا المشروع المشروع الإسلامي، فينطبق عليه ما ينطبق على الجميع من شكوك في.. سواء المواقف الأمنية أو المواقف السياسية. هذا سبب رئيسي من أسباب عدم الموافقة في تقديري، بالإضافة إلى إنه قضية الحريات بشكل عام لم تصل بعد للحد المطلوب خاصة في الموافقة على أحزاب جديدة جادة، فأعتقد هذين هما السببين المتعلقين بقضية عدم الموافقة على حزب الوسط، أنها ترتبط أساساً بالمشروع الإسلامي..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم، هل توافق اللواء فؤاد علام بأن ليس صحيحاً ما يقال: إن في مصر وأمثالها –يعني- من بعض الأقطار العربية إن العقل الأمني والعقل البوليسي هو السائد، هو الذي يدير دفة شؤون الدولة والإدارة؟ مع التفريق طبعاً..
أبو العلا ماضي [مقاطعاً]: هو دايماً..
غسان بن جدو [مستأنفاً ]: نريد أن تميز مصر بعض الأقطار الأخرى، لأنه على الأقل في مصر نحن نعرفها يعني، يعني في مصر بالفعل –يعني- هناك هامش كبير، ولكن مع ذلك يعني هل هل.. هل هل توافق العماد أو اللواء فؤاد علام بأن العقل الأمني في الحقيقة لا يدير شؤون الدولة هناك في مصر؟
أبو العلا ماضي: هو دائماً الأحكام الأحادية بتبقى صعبة، لأن هنحتاج لأحكام مركبة، يعني هناك فيه مشكلة كبيرة في الأوضاع السياسية في الوطن العربي.. ومصر جزء منها فكرة ما هو حجم السياسي وحجم الدور الأمني، مثل الحوار اللي دار في كل الحلقة على نموذج لبنان، هو هناك دائماً تدافع بين السياسي والأمني، وأعتقد إنه يمكن من عام 52 هناك تراجع للدور السياسي أو المجموعة السياسي اللي بتسند إليها السلطة، وأعتقد إن الرئيس عند الناصر حاول يعمل المؤتمر القومي، والاتحاد الاشتراكي، والتنظيم الطليعي، كان عنده إحساس بأنه تكون هناك قوة سياسية وراء السلطة، ولما تفشل هذا أو لا تقوم أو لا تتحقق القوة السياسية اللي تمثل السلطة، لابد إنه تتقدم أجهزة أخرى لملء الفراغ، وده اللي بيحصل.
وبالتالي أنا وجهة نظر إنه.. إنه مهم جداً أن تكون هناك قوة سياسية تمثل السلطة، في هذه حالة الأدوار الأمنية اللي بتتزايد هتتراجع إلى الحد المقبول والمطلوب والضروري للأمن الوطني، وللأمن بشكل عام، ولمواجهة الخروج عن الدستور والقانون، لأنه زي ما تفضل كل المتحدثين في برنامج حضرتك إنه هناك قضايا أساسية، مهمات لابد أن تقوم بها، وفي كل دول العالم فيه أجهزة أمنية، وأحياناً فيه تجاوزات حتى في دول زي أوروبا، يعني لسه بنسمع عن فرنسا وقصة (بن بركة) ودور المخابرات الفرنسية مع المخابرات المغربية إلى آخره. فأعتقد إنه الحل الحقيقي إنه هناك يكون قوة سياسية فاعلة موجودة في الساحة، تأخذ دورها ومسؤوليتها السياسية، ولا تسمح أن يتغول عليها أحد على هذا الدور، هذا هو الذي يحقق التوازن في الدور بين الأجهزة الأمنية وبين الأدوار السياسية المطلوبة للقوى السياسية التي توجد في السلطة بشكل مباشر.
غسان بن جدو: في رأيك أستاذ أبو العلا ماضي في العالم العربي، من هو صاحب القرار الحقيقي رجل السياسة، أم رجل المخابرات والأمن؟
د. أبو العلا ماضي: لا، أعتقد إن اللي في السلطة الحقيقي هو رجل.. القرار أساساً رجل السلطة أياً كان بيستند لمين، لكنه هو الذي يمنح الأجهزة الأمنية دور أكبر، أو يقملها، يعني شفنا في عهود مختلفة إن فترات يترك الأمر أكثر من اللازم للأجهزة الأمنية تتغول، وفيه فترات.. فترات يحد منها، فتقف عند حدها. بالمسؤول السياسي هو صاحب القرار أساساً، والأدوار التي تأخذها بعض الأجهزة بناء على تفويض سياسي من صاحب السلطة السياسية.. قرار..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: مع الشكر.. مع الشكر الجزيل أستاذ أبو العلا ماضي.. تفضل أخي إذا سمحت،أو تفضل أنت، تفضل إذا سمحت.
طارق الشامخي: بسم الله الرحمن الرحيم، طارق الشامخي.. إعلامي، عربي مقيم ببيروت: أنا أريد أن أخرج بالحديث ببعض المقترحات والإشارات التي تتعلق بالمسألة بموضوع اليوم من.. من الإطار اللبناني للإطار العربي والإسلامي العام في شكل نقاط، وبإذن الله.. وبإذن الله نوجز فيها إن شاء الله.
أول المسألة بحسب رأي لا تتعلق بالازدواجية بين من يحكم رجل الأمن أم رجل السياسية بقدر ما تتعلق بالمسألة من الجانب الفكري ببنية هذه الدولة نفسها، الدولة العربية الحديثة، دولة الحداثة المغشوشة، دولة الحداثة المغشوشة التي تعطي الأولوية لأمن الحاكم بأمره على.. على أمن الشعب العربي أو شعب الدولة في.. في أي قطر من الأقطار العربية. وهنا تستحضرني مقولة الباحث الأكاديمي المعروف برهان غليون في كتابه الدولة.. "محنة الدولة العربية" الدولة ضد الأهل"، فحيث أن الشعوب العربية تمر بمحنة حقيقة، محنة الدول تقف ضد الشعوب وليس العكس، فيصبحوا.. يصبح الشعب في خدمة الدولة، وليس الدول في خدمة الشعب، ومن الناحية القانونية من المفترض أن يكون العكس. الاقتراح بمعالجة هذه المسألة هي تفعيل هو تفعيل.. المجتمع المدني، بناء المجتمع المدني أو المجتمع الأهلي..
غسان بن جدو: واضح، واضحة النقطة..
طارق الشامخي: الذي فعل تاريخياً.
غسان بن جدو: واضحة أخي طارق، نعم واضحة مع الشكر الجزيل.
[موجز الأخبار]
غسان بن جدو: في الحقيقة لا أريد أن أستخدم مصطلحات عسكرية وأمنية من قبيل أن أقمعكم وأتسلط عليكم، ولكن اسمحوا لي أن أتحدث بلغة أخرى، هذه المرة سأسمح أكثر للجمهور بتهذيب أن يتحدثوا في هذه القضية في آخر مداخلة.. تفضل أخي قبل أن أعود إليكم سادتي المشاركين.
ياسر علي: نعم، ياسر علي، إعلامي فلسطين. المشكلة في الحوار الآن أن كل شخص عم يمسك مصطلحات، وبيدافع عنها كـ (تابو)، مع إنه موضوع (التابوه) من أخص خصائص المخابرات. نحنا كعرب المشكلة الأمنية القائمة عندنا كعرب إنه هم مسكونون بالهاجس الأمني الداخلي أكثر من الهاجس الأمني الخارجي، يعني قد إيه بنصرف مصاري على الأمن الداخلي ما.. يعني بيتجاوز بكثير ما بنصرف مصاري بمواجهة الموساد أو المخابرات الخارجية. وللمصادفة إن الهاجس الأمني الداخلي قد يلتقي أحياناً كثيرة مع الهاجس الأمني الإسرائيلي كما هو حال السلطة الفلسطينية، يعني سأدخل إلى هذا الموضوع من هذا الباب يعني.
غسان بن جدو: اتفضل.
ياسر علي: طبعاً السلطة الفلسطينية لن أتحدث عنها بواقعها الحالي أو كفصائل فلسطينية متوحدة الآن، لكن أتحدث عن السلطة الفلسطينية كمشروع، يعني كان اتفاق أوسلو هو مشروع أمني أصلاً يعني، والسلطة الفلسطينية كأحدث نظام عربي بدأ نظام أمني يضم تسعة أجهزة أمنية يؤخذ المتهم فيها، و(المتهم) بين قوسين هو الوطني والمجاهد والمناضل، بما اتفق على تسميته "الباب الدوار"، فيدخل في الأمن الوقائي، ويخرج إلى المخابرات العسكرية ثم الأمن الرئاسي ثم الـ (17)، وهكذا إلى تسعة أجهزة أمنية. وقد يعترض البعض على الموضوع، لكن سأستمر فيه من باب الحديث العلمي وليس الحديث الموقف السياسي. فالوحدة الفلسطينية لا تسمح بإطلاق مواقف سياسية في هذا الموضوع بالذات، لكن هل كان ممكناً للجيش الإسرائيلي أن يغتال هذا القدر.. هذا القدر من الكمية والنوعية من قادة الانتفاضة لو لم يكن لها هذا العدد الكبير والفعال كمان في الكمية والنوعية من العملاء؟ السؤال: ما الذي أمن هذا العدد من العملاء من حيث الكمية والنوعية؟ المتغلغلين يعني يمكن أن يكون ابن عمه أو..، أو شقيق زوجته، أو مرافقة للقائد النشيط في الانتفاضة، لهذه الدرجة وصلوا إلى.. إلى النشطاء فسبع سنوات من أوسلو والمناخ الأمني الذي سيطر على أراضي الحكم الذاتي هو الذي أمن هذه الأرض الخصبة، وشاهد على ذلك أن السلطة كانت تغض الطرف عنهم، إنه يوم ما قرر منذ فترة بسيطة أن يعتقلوا العملاء بعد أن أحرجت السلطة في بعض العمليات الغريبة والمتقنة إسرائيلياً، يوم أن قررت، وفي يوم واحد، ومن منطقة واحدة اعتقلت 65 عميلاً، بالتالي السلطة تراهم وتعرفهم واحداً واحداً، ولكنها لا تعتقلهم، فالعملاء معروفون، ولكن السلطة مازالت تغض الطرف عنهم، ومازالت برؤوسها الأمنية –وإن خمدت قليلاً في الانتفاضة الآن- أمام وهج الانتفاضة مازالت موجودة هذه الأجهزة، وقد تطل برؤوسها من جديد في ظروف أخرى كما كانت في السابق.
غسان بن جدو: مع الشكر الجزيل.. اتفضل.. طبعاً إحنا يعني أتمنى أن نتحدث أيضاً عن نماذج عربية أخرى وقائع عربية أخرى سواء كان في المغرب العربي، في المشرق العربي، في الدول العربية الإفريقية.
وليد شرارة: نعم الحقيقة عندي ملاحظة عامة أولاً وبعدين هأتحدث عن.
غسان بن جدو: فينا نتعرف عليك إذا سمحت.
وليد شرارة: أنا اسمي وليد شرارة، صحافي لبناني. بالحقيقة فيه.. فيه حقيقة ذكرت قبل قليل إنه ما ما يجري الآن من.. من أزمة لمنطلق الحال الأمني في.. في المنطقة العربية مرتبط بالحقيقة بأزمة الدولة العربية الحديثة، ومرتبط بسيطرة نخب سياسية وعسكرية منذ عدة عقود على أجهزة السلطة، واحتكارهم للسلطة وللثروة، وتعطيلهم لكل أشكال الحياة السياسة والمشاركة السياسية، ومنعهم لتداول السلطة، كل هايدا أدى إلى أنه الأزمة البنيوية للدولة العربية الحديثة تنعكس بمنطق أمني وبتعاطي أمني مع مشاكل سياسية. نموذج من النماذج بنموذج من النماذج: الأزمة الجزائرية، الأزمة الجزائرية اللي لازال الجرح مفتوح حتى الآن، و اللي منذ بدايتها بالأساس هي أزمة سياسية مرتبطة بتعطيل المسار الانتخابي بالجزائر من قبل القيادة.. قيادة الجيش الجزائري، وهاي الأزمة اللي استمرت وطالت ومستمرة حتى اليوم، مرتبطة –أظن- بهذا التعاطي الأمني اللي عم بيرفض يشوف الجذور السياسية للأزمة، ويحاول يلاقي حل سياسي لهاي الأزمة.
المشكلة الرئيسة بالحقيقة اليوم هو إنه نحنا أمام خيارين بالجزائر وبأكثر من بلد عربي، هناك خيارين: من جهة هناك خيار مواجهة هذا المنطق الأمني والتعاطي الأمني، حتى ولو أدى هذا الأمر للارتباط بجهات أجنبية، وللدعوة لتدويل الأزمة كما يحصل في العراق كما.. المعارضة العراقية بعض فصائلها أصبح مرتبط مباشر بأطراف غربية، أو كما حصل مع المعارضة السودانية، اللي ارتمت كذلك بأحضان أطراف غربية، أو كما يحصل الآن مع بعض أطراف المعارضة الجزائرية التي بدأت منذ عدة سنوات تدعو لتدويل الأزمة. فإذاً إما الخيار المتروك أمام أطراف المعارضة هو الخيار الارتباط بشكل مباشر باستراتيجيات خارجية أملاً.. بالقدرة على التغيير يوماً ما داخل البلد، إما هناك خيار آخر وهو الخيار الأصعب هو محاولة بلورة رؤية ومشروع للتغيير، ولإصلاح جهاز الدولة في البلدان العربية، يأخذ بعين الاعتبار، يأخذ بعين الاعتبار الوضع الجغرافي السياسي، وواقع الجغرافية السياسي الإقليمي والعالمي، لا مجال للحديث عن الديمقراطية بدون.. لا مجال للحديث عن الديمقراطية بدون رؤية موازين القوى الإقليمية والعالمية.
غسان بن جدو: مع الشكر الجزيل أستاذ وليد.
آخر مداخلة إذا سمحت.
محمد إبراهيم: محمد إبراهيم من الحزب السوري القومي الاجتماعي. بداية عندي رد على الأستاذ باسم السبع اللي بنعرفه مناضل ومقاوم، حكي عن موضوع تدخل الأجهزة الأمنية بالحياة المجتمع المدني، أنا ما بأعرف كيف هايدي الفكرة بتناسب مع صورة عملها "المنار" بأتصور ريبورتاج عمله المنار، حداً من الشباب اللي عم بيتظاهروا مشي وحاطط نجمة داوود على صدره، مكتوب عليها بالعبري، كيف هايدا أمن المجتمع المدني؟ مين بيحافظ عليه؟ بعدين الاعتقالات اللي صارت بالـ 61 اللي واجهوها القوميين بأتصور اعتقالات عنوانها غير هذا العنوان تماماً، إحنا كنا اعتقلنا لأنه نحنا ضد الظلم، ضد الأجهزة المخابرات، ضد حكم فؤاد شهاب كنا.
غسان بن جدو: طب أخ محمد، خلينا حتى نخرج من الواقع اللبناني عندي سؤال باعتبارك من الحزب القومي السوري.
محمد إبراهيم: بس بس خليني أكفي ها النقطة.
غسان بن جدو: بس فقط سؤال باعتبارك من الحزب القومي السوري: الحزب القومي السوري هو نموذج مصغر لأنظمة ترفع شعار القومية وهي تحكم، معظم هذه الأنظمة القومية سواء تاريخياً أو راهناً ينظر إليها على أنها أنظمة تستخدم الأجهزة كقبضة حديدية ضد الجميع، فيعني أنتم هنا في يعني في لبنان كحزب قومي مش بالضرورة يعني أنتم بالتحديد، ولكن هذه الأحزاب القومية، ألا يخشى أيضاً وهي تنشط في المجتمع المدني سواء كان في لبنان، أو في مصر، أو في المغرب العربي، أو في السودان، أو في.. في.. في أي بلد مشرقي آخر، ألا يخشى من أن هذه الأحزاب القومية التي الآن ترفع شعارات الديمقراطية والحريات، ولكن هي في نهاية المطاف، وكأنها الوجه الآخر لأنظمة لا تمارس الديمقراطية والحرية؟
محمد إبراهيم: لأ، نحنا.. أنا بدي أغالطك شوي بهاي الفكرة..، نحنا حزب بيساوي انتخابات كل أربع سنين لرئيس الحزب، نحنا حزب بقاعدته فيها انتخابات، فيه دستور بيحكم هذا الحزب، هذا حزب بينادي بالمجتمع المدني، هذا الحزب بينادي بالحرية، نحنا عندنا حرية الصراع هاي حرية التقدم، أبداً هاي الفكرة يعني ما بأعرف مين.. يعني مين بيقرأ ها الحزب القومي، يعني لا يعرفوا مين الحزب القومي، نحنا نحنا حزب ضد.. ضد التعذيب، ضد الذل، ضد اليهود، عدونا الوحيد هو.. هم اليهود، ما عندنا عدو تاني غيره.
غسان بن جدو: تقصد الصهاينة يعني؟
محمد إبراهيم: العدو الصهيوني اليهودي، لأنه نحنا لا نميز بين اليهودي والصهيوني، لآن كل يهودي هو صهيوني. بس خليني أكفي نحنا نشكر –يعني- الله يرحمه الشهيد كمال جنبلاط كان مدافع أول عن الحريات، وهو بيدافع عن الحزب القومي، لأن كان عراف إنه الحزب القومي مظلوم، ومعه حق بالانقلاب اللي كان عم بيساويه.
النقطة التانية اللي ذكرت إنه المقاومة بـ 83 حكمت بالديمقراطية، أي ديمقراطية؟ يعني أنا بس.. عندنا بالحزب القومي عندنا 60 مفقود أخدهم الجيش اللبناني، اللي هو جيش أمين الجميل كان، وبعدهم مفقودين لهلا، خلي.. وين.. وين ديمقراطية، وأي مؤسسة ديمقراطية كانت؟ بعدين ليش نسأل إنه الأجهزة الأمنية العربية إنه.. خلينا نشوف الأجهزة الأمنية الغربية من يحكم الدولة الغربية؟ (الجستابو)، الـ C.I.A ، الـ K.J.B الموساد، شو بيساووا هم؟ بيتفرزوا وأجهزة أمن بتعد السياسة، بتغبرك سياسة عالمية، شو يساووا هم؟ بأتمنى يجاوبوني الأساتذة.
غسان بن جدو: مع الشكر الجزيل.
محمد إبراهيم: نقطة.. نهائية بس.
غسان بن جدو: باختصار إذا سمحت.
محمد إبراهيم: راح الوقت.. كل الوقت..
غسان بن جدو: اتفضل.
محمد إبراهيم: كل الحوار إنه الأجهزة الأمنية والحادثة بلبنان، والاعتقالات، واللي صار، طب.. خلينا نشوف إسرائيل شو عم بتفكر بها اللي صار بلبنان، كيف بتنظر له؟
استفادت.. ما.. حداً.. حداً حاول يفكر قد إيش.. قد أيش اليهود استفادوا من ها الإرباكات اللي صارت بلبنان وشو رأيهم؟ وقد أيش بيهمهم بعد يسووا إرباكات مثل هاي.. شكراً.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو: أستاذ أنيس النقاش، لعلك لاحظت بأن أحد المتدخلين أشار بسلبية إلى ما وصفه بأحدث نظام عربي، وهو السلطة الوطنية الفلسطينية، طبعاً هنا مع تشديدنا، وهو الحقيقة أشار إلى هذه القضية. لأنه أن الوقت الراهن يحتاج بكل ما للكمة من معنى وحدة وطنية فلسطينية، ولا نقاش في هذا الأمر، ونحن لا نريد أن ننبش في تفاصيل ما هو حاصل داخل الأرض الفلسطينية، لأننا نعتقد، ونحن ننحاز إلى الرأي القائل بأن.. هناك هدف واحد، هناك بوصلة واحدة، ولكن مع ذلك يعني هذا لا يفسد القضية، ولا يفسد للود قضية كما يقال: وهذه الحلقة تريد أن تشير –ولو لمماً- إلى هذه المسألة.
لم –كما يقول الأخ المتدخل- أحدث نظام عربي وهو السلطة الفلسطينية الذي انتقل من.. من زاوية ثورية نضالية إلى زاوية أخرى مباشرة تصرف وكأنه نظام عربي؟ حسب ما يعتقد الأخ؟
أنيس النقاش: أريد أن أجاوب من وجهة نظر تقنية.
غسان بن جدو: اتفضل.
أنيس النقاش: يعني أنا لا أريد أن أؤيد أو أخالف، بس أشرح عملياً لماذا حصل ذلك تعدد الأجهزة الأمنية الفلسطينية هو دليل ضعف وليس دليل قوة، يعني وجهة النظر القيادة الفلسطينية تؤيد ما قاله الأخ هو كثرة العملاء، كثرة العملاء إذا كنت تريد أن تواجهها بجهاز واحد، إذا حصل اختراق لهذا الجهاز فتكون الكارثة أكبر مما لو كان عندك عدة أجهزة، ويكون هناك تنافس بين هذه الأجهزة، وكل الاختراق يعني جهاز يدعم جهاز وجهاز يتنافس مع..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: الآن فيه 13 جهاز أمني الآن داخل السلطة.
أنيس النقاش: نعم، فيه عدة أجهزة أمنية عملياً هي لو جمعتها في هيكلية الأجهزة الأمنية العامة، عندما يقال هناك أمن وقائي، فهذا هو يعتبر هو جزء من جهاز أمن عام، يعني في مكافحة التجسس، وفيما المندوبين الذي بيعملوا جواسيس ليخترقوا العدو، وفيه الجهاز الأمن الداخلي لأي.. لأي تنظيم، عادة ها دول بيكونوا 3 تشكيلات في جهاز واحد، فالتسميات أعطت انطباع وكأن هناك عدة أجهزة، فيه عدة أجهزة في فلسطين، وهذه نتيجة الضعف، وليس نتيجة قوة، يعني يؤيد نظرية.. كثرة العملاء اللي وصلت، هذا مسألة تقنية.
أما لماذا تسلط..؟ ما فيه سر أن توقيع اتفاقية أوسلو كان باتجاه حل سياسي، وكانت السلطة الوطنية تريد أنت تثبت أنها قادرة على المسير في هذا الاتجاه السياسي، بعض القوى كان يخالفها، أنا كمناضل قضى نصف حياته في القضية الفلسطينية أعتقد أن ما حصل من قمع ومن اعتقالات هو شيء يسيئ للقضية، ويسيء لسمعة السلطة الفلسطينية، ولكن في نفس الوقت محصلة الصورة الفلسطينية اليوم قد تعطينا محصلة شاملة، تقول أن البعض كان يناور، ويلعب دور الشرطي من أجل أن يكسب الوقت، ويحقق مكتسبات للشعب الفلسطيني، في نفس الوقت الذي كان للآخرين الحق، وهم قاموا في ذلك في أحسن –يعني- أداء بأنهم تحملوا القمع، وتحملوا الاعتقال، ولم ينتقلوا إلى الاقتتال الداخلي، لأنهم كانوا يدركوا أنه سيأتي يوم تتوحد فيه القوى الفلسطينية، وتعود إلى ساحة الصراع. فمحصلة الصورة الفلسطينية عندي هي جداً إيجابية، البعض قام بهذا الدور، والبعد تحمل تحت الضيم، لأنه كان من أصحاب الصبر، وأصحاب اليقين وأصحاب النظرة البعيدة.. والحمد لله أن الساحة الفلسطينية الآن متوحدة.

مدى تدخل الأمن في الإعلام

غسان بن جدو: أستاذ باسم السبع، كنت صحفياً سابقاً، وزير إعلام سابقاً أيضاً، وربما لا تزال على تماس مع هذا الشأن الإعلامي والصحفي. هناك شكوى عامة، وأنا منهم بالمناسبة كصحفي، هناك شكوى علمية داخل.. داخل العالم العربي بأن الأجهزة الأمنية سطت، وإن لم تسط في بعض الأقطار وفي بعض المجالات فإنها لا تزال تسعى من أجل السطو نهائياً والإجهاز على كل نفس إعلامي، على كل نفس صحفي. أنت بتجربتك الصحفية وكوزير إعلام –بصراحة- مدى تدخل الأجهزة الأمنية، الأجهزة الاستخباراتية، العقل الأمني البوليسي، في الصحافة والإعلام في العالم العربي باسم السبع: يعني فعلاً ما عنديش لائحة اتهامية هيك للنظام العربي العام بتحدد نسب التدخل الأمني في الحياة الإعلامية، إنما فيه انطباع سائد نه الإعلام العربي خاضع لعملية توجيه كبرى في كثير من الأنظمة العربية المعروفة، وأكبر دليل على عملية التوجيه إنه يمكن الدول العربية هي من الدول القليلة في العالم أو في النظام الدولي التي مازالت تحتفظ بما يسمى بوزارات الإعلام، أو وبوزارات التوجيه، أو بوزارات الإرشاد، وأنا سبق وكنت وزير للإعلام.
غسان بن جدو: صحيح.
باسم السبع: وكنت أشوف إنه ممارسة مثل هذا الدور هو فعلاً فيه شيء من محاولة الالتفاف على قضية الإعلام أو على الحريات الإعلامية بشكل أو.. أو بآخر.. بكل الأحوال –يعني- المسألة هي مسألة سياسية، وليست مسألة إعلامية، لأنه عملياً أن الحاكم العربي من أين يأتي إلى الحكم؟ كيف يأتي الحاكم العربي إلى الحكم؟ أنا برأيي الحاكم العربي يأتي إلى الحكم بطريقين إنما في اتجاه واحد، حتى تكون حاكماً إما أن تأتي من المؤسسة العسكرية، أو أن تذهب إلى المؤسسة العسكرية لتصبح فيها حاكم.
غسان بن جدو: لكنه يبدو أضفتم شيء هنا المؤسسة المالية، يعني المؤسسة المالية الآن بدأت –يعني- تكون هي أيضاً مدخل للسلطة.
باسم السبع، بأحكي عن النظام.. عن النظام العربي العام.
غسان بن جدو: بشكل عام.
باسم السبع، المؤسسة حتى المؤسسة المالية، يعني إذا.. إذا المقصود بالمؤسسة المالية لبنان، لبنان حالة استثنائية، إذا المقصود عم.. عم تحاول تعمل تلويحات مباشرة رفيق الحريري ووجوده في السلطة، رفيق الحريري وجود استثنائي في السلطة اللبنانية، عارف كيف؟ لبنان حالة استثنائية، شيله على (جنب) لبنان.. لبنان قلت لك ماشي بعكس السير. عملية السير السكة الحقيقية للنظام العربي، إنه حتى تعمل حاكم بدك تمشي بها الطريقين ها دول: إما تأتي من النظام المدني لتدخل في النظام العسكري، أو تأتي من النظام العسكري لتصبح حاكماً، وهذا حتى بينطبق على المشايخ، المشايخ بيصبروا ألوية، وبيصيروا وبيصير فريق وببصير عماد حتى، وبيصير قائد قوات مسلحة، بيصير يعني.. حتى يصير إله حيثيات وجود سياسي داخل السلطة الحاكمة في.. المشكلة وين؟ المشكلة إنه كمان النظام العربي العام، هذا اللي عم بينحكي إنه من يحكم: النظام الأمني أو النظام العربي؟ وبالتالي ومن يحكم الإعلام: النظام السياسي أو النظام الأمني؟ هذا أمر متداخل، النظام العربي العام إجى كمان من بوابتين النظام العربي العام إجى من بوابة الانقلاب، وإجى من بوابة الانتداب، وهذا النظام العربي من 50 سنة لحتى الآن لم تحصل فيه المتغيرات التي توازي المتغيرات التي أحدثت في المجتمع السياسي العربي، المجتمع السياسي العربي تقدم على النظام السياسي العربي لا سيما –يعني- على مستوى ممارسة الحياة الديمقراطية، بتشوف المجتمع السياسي أكثر حداثة وأكثر تقدماً من النظام العربي العام، هذه مفارقة غربية.
غسان بن جدو: ولذا أنا أود أن أسأل أستاذ كريم بقردواني، وهو آخر سؤال، لأن الوقت يداهمنا: برأيك أستاذ كريم بقردوني، أفق المشروع العربي، أفق الواقع العربي بشكل عام، هل هو للأجهزة.. للقاعدة الأمنية، أم بالعكس للقاعدة الفكرية السياسية؟
كريم بقرادوني: أنا أعتقد إنه العقل الأمني الجهازي –يعني- هي يا اللي ما بيؤشر على الأمن.
غسان بن جدو: نعم المؤسسة، نعم.
كريم بقرادوني: خسر، وثبت بأنه فشل، ومعظم الأنظمة العربية يا اللي قامت على العقل الأمني فقط سقطت وتراجعت، لسبب أعتقد ما.. ما يحدث الآن في العالم العربي من تحول أساسي إنه المجتمعات المدنية عم تاخد مداها، المجتمعات الأهلية بلَّشت تتحرك، تعددية الأحزاب بلَّشت تنوجد، حتى الإعلام المتعدد، تعددية الإعلام عم.. عم تحصل، القضاء عم بيلعب دور، عم بأحكيها –ما بدي أعطي أمثلة- بس هايدي..
غسان بن جدو: بشكل عام..
كريم بقردوني: القضاء عم بيبلش يعطي دور، وأعتقد إنه دي بالتالي نحن باتجاه الانتقال من مرحلة العقل الأمني الضيق إلى العقل السياسي الواسع.
غسان بن جدو: نعم، القيادة التقنية في الدوحة تصرخ في أذني أستاذ كريم بقردوني، ولذا أنا مضطر للتوقف، لأن وقت الأقمار الاصطناعية قد انتهى أود أن أشير إلى قضية باختصار شديد عندما كنا في أوقات الفواصل.
باسم السبع: الديكتاتورية قضية.
غسان بن جدو: سواء الفواصل الإعلانية أو المواجيز كنت ألاحظ مسألتين: كان هناك تجاذب طريف ولطيف جداً بين الجمهور نفسه من مختلف التلوينات، ومن مختلف الأحزاب، وكان هناك أيضاً نقاش ثري ولطيف وطريف جداً بين المشاركين أنفسهم، هذا ربما.. ربما الذين يتحدثون الآن بسلبية بالغة عما هو حاصل ربما يغبطهم كثير من العرب في حزء كبير من وطننا. مع شكري الجزيل لاستديوهاتنا في الدوحة مع المخرج عماد جاد، مع المنسق محمد الصوفي، مع شكري الجزيل للفريق الضخم هنا في.. في بيروت مع الأستاذ أحمد العشي والمخرج على الغول، مع الشكر الجزيل للأستاذ باسم السبع، الأستاذ كريم بقردوني، الأستاذ أنيس النقاش، لسادتي الجمهور أينما كنتم شكراً جزيلاً لكم، شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة، وأرجو أن ألقاكم السبت الأخير من الشهر المقبل، ستكون في عاصمة أخرى، وسيكون موضوعاً أيضاً طريفاً وطريفاً جداً.
شكراً لكم على حسن المتابعة، وإلى لقاء آخر بإذن الله، في أمان الله.