- نظرة حماس لمرحلة ما بعد عرفات
- مأزق المقاومة ومتطلبات مواجهة إسرائيل

- رؤية حماس لعسكرة الانتفاضة ومفاوضات التسوية

- إستراتيجيات حماس في المرحلة المقبلة

- موقف حماس من الانتخابات

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، هي أمواج سالخة تلطم المركب الفلسطيني وتعصف بالقضية هذا أمرا قاطعا وبإجماع، هذا ليس جديدا بالمناسبة لكن الحديث في شأنه يتجدد فارضا نفسه ببساطة وبمعزل عن أي اعتبار إنساني أو تعاطف وجداني أو بُعد أيديولوجيا ببساطة لأنه ثبت على مدى نصف القرن الأخير أن استقرار المنطقة مرتبط ارتباطا عضويا وليس قشرياً بالمسألة الفلسطينية، قلنا هي أمواج سالخة برياح عاتية ويبدو أننا كلنا في مسلخ، هذا يَسلخ وذاك يُسلخ، بل ثمة من يذهب بعيدا ويتهم الكل بسلخ الكل، كلا يَسلخ على طريقته في السر قبل العلن بالهمس قبل التصريح وفي الغرف المغلقة قبل الساحات المفتوحة، كي لا نعمم ونسلخ أو بالأحرى نتبنى من دون قصدا هذا السلخ نشير إلى بعض مفردات السلخ، ما هو مُجمع عليه أن الاحتلال الإسرائيلي سلخ الشعب الفلسطيني وكيانه ومقدساته، لكن ما هو غير مُجمع عليه هو كيفية مواجهة هذا السلخ، عدم الإجماع هذا كان في زمن الراحل ياسر عرفات ويرجح أن يبقى ويبرز أكثر في عهد ما بعد عرفات، ثمة منهجان بسياسات وقراءات وآليات مختلفة منهج المقاومة ونهج المفاوضات، يقول أصحاب خيار التسوية بالمفاوضات الاحتلال مسلخ وقادته سلخونا ويسلخون شعبنا هذا لا خلاف عليه، لكن الاختلال غير المعقول في موازين القوى يفرض علينا أن نتسلح بالواقعية والمنطق والتواضع ونجنب ونتجنب الخيارات الانتحارية التي لم ولن تجذب إلا مزيدا من السلخ، يضيف هؤلاء أنظر إلى المشهد العربي والإقليمي العاجز وتأمل في المشهد الأميركي وتابعه الدولي الداهم وقولوا لنا أليس من السلخ لأنفسنا الاستمرار في عسكرة الانتفاضة؟ ألا نسلخ شعبنا الآن إذا عمقنا خلافتنا الداخلية وتركنا المجال لفوضى السلاح والعبث الأمني؟ ألا نسلخ أنفسنا أكثر إذا قدمنا للتطرف اليميني الحاكم في إسرائيل والمدعوم من شبيهه في الدولة الكبرى هدية مجانية عنوانها العمل المسلح غير المجدي والخطاب المتطرف غير النفعي ولم نحتكم جميعا إلى صناديق الاقتراع وإلى المؤسسات؟ أصحاب المنهج المقابل يحاججون أيعقل أن نستمر في هذا الطرح بعد كل التنازلات التي قدمناها لإسرائيل ولم نجدي في المقابل إلا مزيد من السلخ، سلخ القتل والاعتقال والاستيطان والجدار العازل وقطم الأراضي سلخ الذات، سلخ الذات سيكون أكثر إذا عدنا لطاولة المفاوضات لأن خيار المقاومة، المقاومة المسلحة ثبت أنه الوحيد المجدي، اليوم ونحن نستضيف السيد خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة حماس نقول نستضيفه لكن في ضيافته فنحن بالفعل في مكانا ما من بلدا ما يغلب الظن عندنا أن هذه اللحظة تحديدا تستأهل مراجعة خيار حماس والتعرف من السيد من خالد مشعل أبو الوليد.. التعرف منه على مواقفه وآراءه في الملفات التالية، هل لحماس من استراتيجية محددة وسياسيات جديدة في التعاطي مع الواقع الفلسطيني الجديد وفي ظل هذه الأمواج العربية والإقليمية والدولية المتلاطمة؟ ماذا عن القيادة الموحدة للشعب الفلسطيني أو المرجعية العليا وماذا عن العلاقة مع فتح ومع السيد محمود عباس ومع ترشح مروان البرغوثي والدور المصري الجديد المتجدد واستعداد دمشق لاستئناف مفاوضات من دون شروطا مسبقة مع الحكومة الإسرائيلية؟ وماذا عن الانتقادات المتراكمة التي تلاحق قيادة حماس بارتباك في القرارات وتحنط في الخطاب وافتقاد المبادات السياسية الكبرى وهل من تأثيرات مباشرة لما يحصل في العراق من سلخا على المسلخ الفلسطيني؟ أهلا بك سيد خالد مشعل في هذه الحلقة الخاصة من حوار مفتوح وشكرا على تلبيتك هذه الدعوى في ظروفك الأمنية المعتادة وأشير بأنه سيشاركنا في هذه الحلقة وأنا شاكر لكل التعب الذي لقيتماه حتى نصل إلى هذا المكان الذي نعرف.. لا نعرف أين هو أليس صحيح سيد راجح خوري..

راجح خوري- كاتب سياسي بجريدة النهار: 100%.

غسان بن جدو: الكاتب السياسي في صحيفة النهار.

راجح خوري: شكرا.

غسان بن جدو: والسيد حلمي موسى الكاتب السياسي في صحيفة السفير كونوا معنا مشاهدينا الكرام بعد هذه الوقفة القصيرة.



[فاصل إعلاني]

نظرة حماس لمرحلة ما بعد عرفات

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيد خالد مشعل إذا بدأنا منذ البداية أولا هل أنتم كحماس تنظرون إلى هذه المرحلة باعتبارها مرحلة ما بعد عرفات بمعنى أخر هل حماس تنظر لشيء اسمه مرحلة ما بعد عرفات أم كأن شيء لم يحصل؟

"
رحيل عرفات عن المشهد السياسي الإقليمي والدولي منعطف حقيقي وليس متغيرا طبيعيا، ولكن هناك فرق بين أن نعتبر هذا الرحيل أدخلنا في مرحلة سياسية حقيقية وبين فرض استحقاق فلسطيني داخلي
"
          خالد مشعل

خالد مشعل: بسم الله الرحمن الرحيم تحية لك أخي غسان وللضيفين العزيزين الأستاذ راجح والأستاذ حلمي وتحية للمشاهد الكريم، بالتأكيد رحيل السيد ياسر عرفات رحمه الله عن الساحة الفلسطينية وعن المشهد السياسي الإقليمي والدولي هو منعطف حقيقي وليس متغيرا طبيعيا ولكن فرق بين أن نعتبر هذا الرحيل أدخلنا في مرحلة سياسية حقيقية وبين أن نعتبر أن رحيله فرض استحقاقا فلسطينيا داخليا، للأسف أن الانصراف فلسطينيا وعربيا ودوليا كان باتجاه أن رحيل عرفات أحدث تغييرا سياسيا جوهريا في معادلة التسوية وهو ليس صحيحا فما الذي تغير؟ لا إسرائيل تغيرت بقيادة شارون لا الموقف الأميركي تغير، الموقف الأوروبي بما له وما عليه وهو بالتأكيد يفترق عن الموقف الأميركي على حاله وأن نشط أكثر، الموقف العربي لم يتغير بمعنى أن توفرت إمكانات إضافية فالتسوية معطياتها وعوامل نجاحها الحقيقي بالوصول إلى تسوية حقيقية لم يُحدث شيء بالتالي لا نعتبر أن رحيل عرفات أحدث تغيرا إلا بالمفهوم الإسرائيلي والأميركي أن عقبة كان يظن أنها في طريق التسوية زالت وبالتالي الجميع الآن يبشر بمرحلة ما بعد عرفات.

غسان بن جدو: يعني أنتم لا تتعاطون مع مرحلة اسمها مرحلة ما بعد عرفات؟

خالد مشعل: نحن نتعاطى مع مرحلة ولكن ليس من زاوية أن ظروفا استجدت تستوجب هذا الحراك السياسي الذي هو أشبه بطاحونة الهواء أو هذا التبشير وإشاعة أجواء من التفاؤل غير مبررة مما أدى إلى الحديث عن مؤتمرات واحد في لندن وواحد في واشنطن وأن هناك تفاهمات نضجت والحديث للأسف حتى عن التطبيع وعن إنعاش لبعض العلاقات الإسرائيلية مع أطراف عربية سواء في المشرق العربي أو في المغرب العربي هذا الحقيقة أعتقد أنه تسويق لوهم أو على الأقل في أحسن حالاته استعجال في قراءة المرحلة، أما المتغير الحقيقي الذي يعني يترتب على رحيل السيد ياسر عرفات فهو الحقيقة ترتيب البيت الفلسطيني، ياسر عرفات كان ممسكا بالقرار عند حركة فتح عند منظمة التحرير عند السلطة منهج ياسر عرفات وطريقته في إدارة القرار معروفة ثقل ياسر عرفات ورمزيته وما يمثله كل هذا معروف ولذلك رحيل ياسر عرفات لا شك أنه يحدث فراغا حقيقا على الأقل في وضع فتح والسلطة ومنظمة التحرير وبالتالي في ترتيب الوضع الفلسطيني خاصة أخي غسان والأخوة الكرام أن ياسر عرفات كان البعض يعلق عليه مسؤولية عدم الإمكان في إعطاء اعتبار للمؤسسة وعدم إمكانية ترتيب البيت الفلسطيني لآن ياسر عرفات ممسك بكل مفاتيح وخيوط القرار والمؤسسة لدرجة قالوا حتى إذا كان عندنا في فتح وفي السلطة وفي منظمة التحرير ليس هناك مؤسسية فكيف تريدون بمؤسسية على مستوى الفلسطيني، أصحاب ياسر عرفات وزملائه كانوا يقولون هذا الكلام فطالما رحل ياسر عرفات بالتالي انتهت مرحلة وبدأت مرحلة فهذا يقتضي من الجميع أن يسعى إلى ترتيب البيت الفلسطيني على قاعدة إعطاء الاعتبار للمؤسسة، إحداث شراكة حقيقية، أن يكون هناك مرجعية عليا للشعب الفلسطيني هي التي تحدد السياسات وتضبط الأداء ونتجاوز الآليات القديمة التي كان يشكو منها اقرب الناس إلى ياسر عرفات، أنا أعتقد.. نحن نعم نحن أمام مرحلة جديدة هي مرحلة ما بعد عرفات ولكن استحقاقها التنظيمي الفلسطيني الداخلي أكبر بكثير من استحقاقها السياسي من زاوية أن هناك أجواء جديدة تسمح بنجاح التسوية لكن هذا لا يعني أنه ليس هناك استحقاق سياسي بمرحلة ما بعد عرفات ولكن من زاوية.. ليس التعجل بقراءة المرحلة ولكن بأن نعرف المعادلة الإقليمية والدولية ومعادلتنا الفلسطينية ثم نرسم رؤية سياسية جديدة تنهى الرؤية القديمة التي كان فيها التباسات كثيرة.

غسان بن جدو: هذا ما سنناقشه بالتفصيل، سيد راجح خوري.

راجح خوري: يعني أولا أود أن أبدا من حيث بدأت أستاذ غسان الحديث عن مركب فلسطيني وسط الأمواج والحديث عن مسلخ هو فعلا صورة رمزية للواقع المستجد بعد غياب عرفات، ما سمعته من الأخ خالد يوحي تماما بأن الذين يعني فوق المركب الفلسطيني ليسوا فعلا على دراية كاملة وبما يتوجب بأهمية هذه الأمواج المتلاطمة، الحديث عن عدم وجود تغيرات جوهرية بعد غياب ياسر عرفات ينافي في الواقع ما حصل بعد غياب عرفات خصوصا إذا أخذنا الأمور من منطلق ما انتهى إليه الأخ خالد حين أشار إلى المتغيرات على المستوى الدولي والإقليمي في النظر إلى التطور الفلسطيني، أنا أعتقد أن يعني الاستحقاقات الداهمة التي خلفها غياب عرفات معطوفة على التسارع الكبير على المستويين العربي وحتى الدولي فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية وفي إطار الحديث المُلح اليومي وشبه اليومي تقريبا عن قصة فتح صفحة جديدة للتسوية في المنطقة تُرتب فعلا أن يتذكر الذين يوجدون فوق تلك السفينة الفلسطينية فعلا أن هذه الأمواج المتلاطمة هي أكثر عتوا الآن منذ أي وقت مضى، إذا دققنا فيما يجري في الساحة الفلسطينية سواء فيما يتعلق بالانتخابات الآن أو فيما يتعلق بالاتصالات التي جرت بعد غياب الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات نحن لا يمكن أن نقول أن ما يجري هو فعلا في مستوى التحديات الكبيرة وأن هناك استدراكا فلسطينيا لدى حماس ولدى كل المسؤولين في كل المنظمات الفلسطينية بخطورة ما يجري وخصوصا إذا أخذنا في الاعتبار على سبيل المثال الكلام الذي قيل قبل يومين في إسرائيل عن أن هناك عشر دول عربية على استعداد للدخول في نوع من العلاقات مع إسرائيل، إذا أخذنا في الاعتبار ذلك الهجوم الدبلوماسي الكبير يجب أن نتذكر أن هناك نوع من الحجيج الدبلوماسي إلى فلسطين وإلى.. لمقابلة الأخوة في فلسطين والعدو الإسرائيلي وكل ذلك في إطار السعي لإيجاد فعلا.. يعني لرسم خط جديد فيما يسمى إستئناف التسوية، في مقابل كل هذا الأمر اليوم قرءنا كلاما من منتدى المستقبل الذي ينعقد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: في المغرب.

راجح خوري [متابعاً]: في المغرب كما هو معروف بوجود أثنين وعشرين وزير خارجية منهم يعني وزراء خارجية عرب بما يوحي فعلا أن البيت الفلسطيني متروك تقريبا على المستوى العربي في مواجهة استحقاقات دولية كبرى وفي مواجهة عدم تفاهم داخلي فلسطيني والدليل ما تفضلت به قبل قليل فأين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني هل عفوا أفهم منك بأن قيادة حماس لا تدرك بأن المرحلة الجديدة هي مرحلة مختلفة تماما.

راجح خوري: تماما أنا ما أريد أن أصل إليه هو القول التالي هناك مستجدات أساسية على المستوى الفلسطيني وعلى المستويين العربي والدولي وكل هذا يتطلب من قيادة حماس ومن قيادة الانتفاضة إعادة قراءة للموقف وإعادة رسم خط سياسي قابل للصرف وللتعاطي في الساحتين الفلسطينية أولا والدولية والعربية، ثانيا سيما وأن من الواضح تماما أن كل الدفع السياسي الآن سواء لدى الأميركيين ولدى الإسرائيليين يصب في إطار المعادلة المعروفة وهي التي تندرج تحت شعار توحيد البندقية الفلسطينية بما يعني أنكم ستجدون أنفسكم تكرارا في مواجهة قرارات فلسطينية حاسمة بتوحيد البندقية وهو الأمر الذي ماطل به الرئيس عرفات وقد لا يماطل به..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أبو مازن.

راجح خوري [متابعاً]: أبو مازن.

غسان بن جدو: سيد خالد مشعل إذاً واضح أنتم مطالبون بقراءة جديدة، برؤية سياسية جديدة.

خالد مشعل: دعني أستاذ راجح والمشاهدين نفرق بين حالتين، حالة هذه الأمواج اللي عبر عنها الأستاذ غسان الأمواج المتلاطمة والتي تتحدث عن الواقع الإقليمي والدولي والعربي كذلك فهذا أمر لم يحدث بعد وفاة ياسر عرفات هو كان موجود قبل ياسر عرفات يعني دعونا لا نحمل وفاة ياسر عرفات كل هذا التغيير، نعم هناك اختلال في المعادلة الدولية، هناك اختلاف في المعادلة الإقليمية، هناك وضع عربي صعب، هناك ضعف عربي، هناك موقف أميركي منحاز بالمطلق لإسرائيل، هناك موقف إسرائيلي متعنت يقوده شارون بل هناك جو سياسي عند المجتمع الصهيوني لا يعترف بالحق الفلسطيني بأي درجة من درجاته، هذه معادلات ندركها جيدا ندرك ما بعد غزو العراق والعدوان على العراق واحتلال العراق كل هذه متغيرات لا يستطيع أحد أن يتجاهلها لا من حماس ولا من غيرها لكن هل هذا حصل بعد وفاة ياسر عرفات أو هو ظرف نعيشه منذ سنوات هذه النقطة المسألة الأولى، أما بعد وفاة ياسر عرفات هي امتداد للمرحلة السابقة لكن وفاة ياسر عرفات لا شك تفرض علينا أعباء إضافية لكن المشهد السياسي الإقليمي والدولي لم يتغير تغيرا جذريا، الخطورة أين.. عندما يكون هناك توجه من أطراف عديدة بإشاعة أجواء من التفاؤل وهذا يعني إدانة لأنفسنا وكأن العقبة الحقيقية كانت ياسر عرفات بينما العقبة الحقيقية هي شارون عندما نعترف أن المرحلة بعد وفاة ياسر عرفات تقتضي لغة خطاب جديدة تقتضي موقف فلسطينيا جديدا معناها أن الذي كان يعطل عقبة التسوية كان هو ياسر عرفات وليس الموقف الأميركي المنحاز أو المنشغل بالعراق عن الاهتمام بالموضوع الفلسطيني وكأن العقبة ليست هي شارون وسياساته أو عدم وجود إرادة دولية تفرض على شارون أن يوقف عدوانه وأن يعترف بالحق الفلسطيني على الأقل وفق بما تعارف عليه المجتمع الدولي..

راجح خوري [مقاطعاً]: عفوا أستاذ خالد.

خالد مشغل: اسمح لي.

راجح خوري: ليس المقصود.. أنا من كل حديثي ليس المقصود هو القول أن ما يحدث الآن هو يعني منعطف إيجابي في القضية الفلسطينية ليس هذا المقصود على الإطلاق، المقصود هو القول أن الاستحقاقات باتت داهمة الأكثر من ذي قبل وهذا يرسم صورة سوداء، أنا لا.. يعني لم أرسم صورة بيضاء والمطلوب هو فعلا الكلام الذي تفضلت به محاولة رسم خط جديد ولغة جديدة تتناسب مع ازدياد التداعيات وازدياد المخاطر.

غسان بن جدو: أنت معه؟

خالد مشعل: أنا أستاذ راجح دعني أوضح بشكل حاسم هذا الكلام ندركه جيدا المتغيرات.. نحن الآن نتكلم هل بعد وفاة ياسر عرفات تغيرت الأطراف المعنية بالتسوية كالإدراة الأميركية وشارون من زاوية وضعفنا كفلسطينيين من زاوية أخرى بحيث بات مطلوبا منا أن نسلم بالرؤية الأميركية الإسرائيلية للتسوية؟ هذا هو السؤال الجوهري.

غسان بن جدو: لكن من الجانب الأميركي أين التغير، التغير في أن الإدارة الأميركية السابق إدارة جورج في إعادة أوعيد انتخابها.

خالد مشعل: انتخبت صحيح.

غسان بن جدو: ومن يوصفون بصقور المحافظين الجدد أصبحوا أكثر تمكن من الإدارة الأميركية وأن للجانب العربي الذي كان ربما موقفه باهت بعض الشيء الآن تجده ومتحمسا أكثر لهذه المرحلة مع أبو مازن هذا هو الذي تغير بشكل أساسي.

خالد مشعل: مفهوم ولكن هذا لا يعني أن فرصة التسوية.. بالعكس في ظل هذا الظرف الإدارة الأميركية مقبلة على إدارة.. تشكيل إدارة أكثر يمينية أكثر تطرفا وبالتالي لن تكون في الصف الفلسطيني والعربي بمعنى لن تعطينا شيئا إضافيا يشجعنا ويغرينا بالتعاطي الإيجابي معها هذا في الموقف الأميركي، الموقف الإسرائيلي الآن شارون مقبل على حكومة وحدة وطنية مع حزب العمل وهذا بالتاريخ الإسرائيلي يعني دائما حكومات حرب وتشدد وتطرف خاصة أن يعني حزب العمل مع الليكود هو ديكور أكثر منه يعني دعوة إلى الليونة والاعتدال السياسي في الموقف الإسرائيلي، ما قلته واضح لدينا نعم نحن أمام مرحلة لها استحقاقات صعبة لكن السؤال الشعب الفلسطيني بأي خيار يتجه، هل لخيار يقبل بما كان يرفضه من قبل بمعنى يقبل تسوية على حساب الأرض والسيادة عليها، على حساب القدس على حساب حق العودة، على حساب التخلص من الاستيطان، على حساب وحدته الوطنية حين يكون مدفوعا باستحقاقات خارطة الطريق من أجل إحداث حرب أهلية ونزع السلاح ووقف المقاومة أم الشعب الفلسطيني نعم عليه أن يبقى وهو يدرك المتغيرات الدولية والإقليمية وهو يقرأ واقع الضعف العام في الموقف العربي لكن في ذات الوقت يتمسك بخياراته، من الخطأ الكبير دعوة الشعب الفلسطيني.. عندما دخلنا مرحلة جديدة رحل عرفات إذن أنتم ضعفتم يا فلسطينيون وهناك مرحلة جديدة تسمح بتحريك للتسوية لأن إسرائيل تغيرت وأميركا تغيرت أو أميركا ستنصفنا، هذا الكلام يعني أن الفلسطيني سيجد نفسه مجبرا أن يتساهل في التعاطي مع التسوية ولكن على حساب حقه لأنه نعم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بوضوح سيدي.

خالد مشعل [متابعاً]: سأختم بجملة أقول مع إدراكنا لصعوبة المرحلة وأنها مرحلة في غاية القسوة علينا كفلسطينيين وأن الوضع العربي كما تفضلت في حديث عن التطبيع وعن لغة جديدة في المنطقة، كل ذلك ندركه جيدا ولكن الشعب الفلسطيني لا يجد خيارا منطقيا يطرح عليه بحيث يوفر له حقوقه بشكل طبيعي ولذلك من حقنا كفلسطينيين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أستاذ..

خالد مشعل [متابعاً]: اسمح لي من حقنا كفلسطينيين أن نرتب بيتنا الداخلي، تتكلم عن توحيد البندقية الفلسطينية على العين والرأس هذه استحقاقات ليست مفروضة علينا نحن نسعى إليها نحن نريد أن نتوافق على برنامج سياسي للمرحلة بأولويات سياسية برؤية سياسية بخطاب سياسي هذا صحيح ويقتضي ذلك إجراءات في الساحة الفلسطينية لإيجاد مرجعية عليا للشعب الفلسطيني، ترتيب البيت الفلسطيني، تغيير الوضع الداخلي، إقصاء حالة الفساد، القيام بإصلاحات حقيقية، إيجاد شراكة حقيقية تشترك فيها جميع القوى الفلسطينية ونوحد السلاح وندير المعركة بإدارة مركزية هذا نعم.. حماس مع هذا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سنفسر في..

خالد مشعل [متابعاً]: وكل القوى الفلسطينية مع هذا بس فرق بين أن تقود الفلسطينيين إلى مثل هذه الأولويات المطلوبة منا فلسطينيا وبين أن يفرض عليهم لا سلاح، لا مقاومة، لا انتفاضة، عليكم أن تهدأوا وإسرائيل تقول صراحة كل يوم هذا الشأن الفلسطيني لا يعنينا إذا كان أبو مازن يريد دفع الفلسطينيين إلى هدنة أو تهدئة هذا شأن فلسطيني إسرائيل يدها مطلقة هي تقرر مصيرها.

غسان بن جدو: سيد خالد مشعل أنا مضطر للعودة إلى الدوحة من أجل موجز من الأنباء ثم الكلمة للسيد حلمي موسى، مشاهدينا الكرام موجز من الأنباء من هذا المكان إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم أذكر بأن حوار مفتوح هذه الليلة مع السيد خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة حماس، طبعا أنتم تعودتم في السابق على أن يكون من بين المشاركين الجمهور ولكن لهذه الاعتبارات الأمنية الضاغطة التي لا تخفى عليكم وأنا بهذه المناسبة أود أن نشكر السيد خالد مشعل لأنه.. يعني استطاع أن يرتب معنا هذا اللقاء بهذا الشكل وأنا سعيد جدا بأن يشاركني في هذا الحوار كما قلت الأستاذ راجح خوري والسيد حلمي موسى، سيد حلمي موسى لك الكلمة تفضل.

حلمي موسى: يعني في البداية أول شيء أحب أن أهنئ الأخ خالد بإعادة انتخابه رئيسا لحركة حماس وهذا ربما كان من البداية.. كان يجب أن نقدم له التهنئة على ذلك وأعتقد بأن الحديث الدائر حول..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تُأكد لنا هذه المسألة سيد خالد مشعل؟

خالد مشعل: هذه مسألة حركة حماس ستتحدث عنها في وقته المناسب كاستحقاق داخلي تعبر عنه بالصورة المناسبة وفي الوقت المناسب ودعني أتجاوز هذا الموضوع.

حلمي موسى: ومع العلم..

غسان بن جدو: ولكن أنت تؤكد لنا بأنك تتحدث إلينا الآن بصفتك رئيس المكتب السياسي لحركة حماس.

حلمي موسى: طبعا.

خالد مشعل: أنا رئيس المكتب السياسي معروف هذا ليس شيئا جديدا لكن ما أشار له الأخ حلمي..

حلمي موسى [مقاطعاً]: نعم بولاية جديدة هذا العام..

خالد مشعل [متابعاً]: هذه المسألة كما قلت الحركة تعبر عن ذلك في الوقت المناسب.

حلمي موسى [مقاطعاً]: نسبق سوانا بالحديث..

خالد مشعل [متابعاً]: سواء متى سيحصل أو متى سيكون الأمر.

حلمي موسى: أعتقد أن غياب الرئيس عرفات شكل إلى حد كبير نوعا من إزالة مفاهيم مغلوطة أكثر مما أحدث تغييرا حقيقيا على الصعيد الفلسطيني والسبب أن المأزق الفلسطيني بجانبيه مأزق المقاومة ومأزق التسوية كان قد وصلا ربما إلى ذروته، مأزق التسوية وصل إلى ذروته في كامب ديفد، مأزق المقاومة كان تقريبا بالطريقة التي أديرت فيها المعركة الفلسطينية وذلك الشعور إلى حد كبير القاتل بأن الفلسطينيين يقاتلون تقريبا من دون ذلك الدعم أو تلك الحاضنة العربية كل ذلك أوقع المقاومة الفلسطينية في مأزق حقيقي بالداخل رغم كل ما يقال وما يشاع وأعتقد أن غياب الرئيس عرفات أحدث تغييرا ما بهذا المعنى فقط أنه أزال ذلك القناع عن المأزقين مأزق التسوية ومأزق المقاومة بدرجة تتطلب الآن أكثر من أي وقت مضى من كل القوى..



مأزق المقاومة ومتطلبات مواجهة إسرائيل

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب أين مأزق المقاومة حتى يستطيع السيد خالد مشعل أن يرد عليه أين مأزق المقاومة؟

"
أبجديات الصراع تقول ليس بوسع الفلسطينيين وحدهم أن يحققوا النصر المطلوب على إسرائيل، ولمواجهتها المطلوب توحيد الجهد العربي
"
         حلمي موسى

حلمي موسى: مأزق المقاومة اليوم هناك استشعار كبير جدا لدى الفلسطينيين ولدى ربما أي متابع للقضية الفلسطينية يدرك.. أبجديات الصراع تقول ليس بوسع الفلسطينيين وحدهم أن يحققوا النصر المطلوب على إسرائيل، مطلوب لمواجهة إسرائيل كحد أدنى توحيد كل الجهد العربي من أجل والإسلامي ربما من أجل مواجهة رأس ها الحربة المواجهة ضدنا اللي اسمه إسرائيل، اليوم عمليا نرى أن الحربة العربية أو الإسلامية سموها ما شئتم هي حربة مفتتة بل أن رأس الحربة هذا الرأس المقاوم لها رأس أيضا إلى حد كبير يفتقر إلى كثير من عوامل الوحدة الداخلية التي تجعل منه قوة أكبر من أي وقت مضى وربما لو شئنا الصدق في التعاطي مع أنفسنا لشاهدنا أن هذا مسلسل يكرر نفسه تقريبا بأشكال مختلفة ويدفع أي متابع لأن يشعر بفخر كبير بهذا الشعب القادر على العطاء بهذه الدرجة الهائلة ويشعر أحيانا بأسى كبير للفصائل الفلسطينية التي بات تقريبا همها الأكبر إدارة العفوية الفلسطينية أكثر مما هو قيادة الشعب الفلسطيني حقيقة نحو أهداف وأقصد حتى.. حتى لا أُفهم خطأ كل الفصائل الفلسطينية حتى لو اتفقت على أفضل برنامج وعلى أفضل وحدة أمامها مشروع أكبر من ذلك بكثير، أن تشكل نموذجا لمحيطها العربي بحيث يتمكن هذا النموذج من أن فعلا يحقق تقدما باتجاه نقل الصراع من مرحلته الراهنة إلى مرحلة فعلا نقترب فيها من النصر، أعتقد أن المأساة الكبيرة للشعب الفلسطيني كامنة في هذه النقطة أن محيطها العربي محيط يزداد تفككا وفي داخله متطلبات الوحدة الأساسية يفتقر إليها لأسباب مختلفة.

غسان بن جدو: نعم.. يعني هي فقط للتذكير نحن دعنا نتحدث مع السيد خالد مشعل حول حركة حماس وليس الفصائل ولكن ثمة نقطتان لدى السيد حلمي موسى، أولا مأزق هناك مأزق المقاومة وأنتم فصيل رئيسي في المقاومة ثمة من يصفكم أنتم رأس حربة هذه المقاومة، المثل الثاني هو أنكم تفتقدون القيادة وقال بشكل صريح كأنكم تقودون هذه العقيدة الفلسطينية ولكنكم لا تقدمون مبادرة، تفضل.

خالد مشعل: أولا الحديث عن المأزق دائما الناس تستسهل أن تنتقد الذات لأن هي الأضعف في معادلة الصراع العربي الإسرائيلي وبالتالي هناك مأزق للمقاومة وهناك مأزق للتسوية ولا يتحدث الناس عن المأزق الإسرائيلي، إسرائيل المتفوقة عسكريا المعدومة أميركيا تعيش مأزق بسبب مواجهة انتفاضة ومقاومة فلسطينية عظيمة سطرها الشعب الفلسطيني العظيم بفصائله المقاومة ولا أريد أن أمدح أنفسنا فأنا جزء من هذه الفصائل ولكن وهذه بس نقطة بين قوسين أخي حلمي، الشعب الفلسطيني العظيم الذي أدين له بالفضل بعد الله تعالى على صموده وتضحياته في الداخل وفي الخارج عبر كل عقود الصراع هو الذي أفرز هذه الفصائل بمعنى هذه الفصائل هي إفراز طبيعي للعطاء الفلسطيني العظيم فلا تستطيع أن تفصل هذا عن ذاك ولو كان الشعب الفلسطيني معترضا على فصائل المقاومة لما أعطاها فلذات أكباده لما قدم لها خيرة ما عنده من طاقة ومن دمائه وأرواح، دعني أعود للمأزق..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن ثمة من يقول مع احترامنا لها بطبيعة الحال.. ثمة من يقول ثمة فصائل موجودة من قبل أنظمة لا أكثر ولا أقل ليست إفراز لدى الشعب الفلسطيني ولا يحزنون.

خالد مشعل: مفهوم أنا أتحدث عن الفصائل التي معروف أداءها المقاوم والنضالي والتي هي تلتصق بالشعب الفلسطيني وتلتصق بمعاناته وتعيش ذات المعاناة هي لا تعيش في برج عاجي بينما الشعب يعيش في المستنقع المعاناة، أعود لقصة المأزق إذا نعم هناك مأزق للجميع وثبت هذا المأزق.. الأصل أن يكون المأزق فلسطيني وليس إسرائيلي لأن إسرائيل متفوقة وقادرة على حسم الصراع ضمن موازين القوى لكن أن يستطيع الشعب الفلسطيني بانتفاضته ومقاومته أن يصنع مأزقا لإسرائيل رغم كل هذا الاختلال المعادلة الدولية والإقليمي ومعادلة الصراع هذا إنجاز عظيم، أما المأزق الفلسطيني فهو ناشئ عن حالة الضعف لأننا ضعفاء قياسا للطرف المعادي، لأن المعادلة الدولية لا تخدمنا، الوضع العربي كسر ظهرنا يعني بكل بساطة رغم إنه الشعب العربي والإسلامي العظيم يقف معنا بقوة وكذلك أحرار العالم، هناك مأزق فلسطيني جزء منه هو مأزق تسوية وهذا دليل على فشلها وأنها لا تقوم على حقائق حقيقية وجزء منه يتعلق بالمقاومة، مأزق المقاومة ليس في ذاته ولكن في الظروف المحيطة به، المقامة خير طبيعي كل شعب احتلت أرضه قاتل وناضل ورفض الاستسلام يعني أستحضر هنا من التاريخ عندما احتلت ألمانيا النازية فرنسا رأسا شكلت حكومة فيشي من الجنرال ديتان والشعب الفرنسي رفض وديجول غادر إلى لندن وقاد المعركة من لندن وشكل حكومة فرنسا الحرة.. يعني بمعنى في كل مرحلة يكون هناك منطق القبول بالأمر الواقع ولكنه دائما يندحر أمام أصالة الشعوب الحرة ويكون هناك التعبير عن المقاومة، إذن هذه نقطة جوهرية هناك مأزق ولكن هناك مأزق إسرائيلي ممثلا اقتصاديا أمنيا عسكريا خسارة أكثر من ألف ومائة قتيل هذه معركة إسرائيل تعتبرها..

حلمي موسى: حرب..

خالد مشعل [متابعاً]: حرب وكما قال أحد كتابهم هذه حرب أربع سنوات نارية الحرب السابعة اعتبروها.

غسان بن جدو: نعم.

خالد مشعل: فإذاً هناك مأزق إسرائيلي، النقطة الثانية..

حلمي موسى [مقاطعاً]: في الحقيقة أخ خالد..

خالد مشعل [متابعاً]: بس هنا نقطة ثانية أخ ضروري هي تكون، الآن موضوع القدرة على حسم المعركة يعني في بعض حديثك جاء إشارة يعني كيف..

حلمي موسى [مقاطعاً]: قلت الاقتراب من تحقيق النصر.

خالد مشعل [متابعاً]: أو الاقتراب، شوف أخي حسم المعركة مع إسرائيل اليوم بمعنى الانتصار عليها بكل بساطة وموضوعية أقول هذا غير ممكن يعني ما أحد ينظر في المقاومة لا في حماس ولا في غيرها ولا في الشعب الفلسطيني أن الظرف الحالي ناضج لهزيمة إسرائيل، في المقابل التسوية ليست ناضجة والبعض دائما يقول أن إدارة معركة أو حرب أو مقاومة تحتاج إلى ميزان قوى متوازن ليس مختلا بينما ينسون أن أيضا إقامة تسوية منصفة يحتاج إلى ميزان قوى وألا ستكون فرض شروط هزيمة من الطرف الأقوى على الطرف الأضعف فلا حسم الصراع ممكن اليوم ولا هو ناضج ظرفه ولا التسوية بمعناها الحقيقي ظرفها ناضج، إذن إذا حيدنا هذين الأمرين يبقى هناك خياران إما خيار الصمود أمام العدوان الصهيوني واستمرار استنزاف هذا العدو وإرهاقه وتكليفه كلفة أمنية عالية حتى يجبر في الأخير كما نفس النظرية جرت في جنوب لبنان مع تقديري أن هناك فارقا كبيرا بين الحالة اللبنانية والحال الفلسطينية أو الخيار الآخر أن نستسلم لاعتبارات اللحظة الراهنة وهي اعتبارات ليست في مصلحتنا بمعنى أن نقول ليس بالإمكان ألا أن نقبل بما هو معروض علينا إذا والله مافييش إلا مشروع خارطة الطريق علينا أن نقبل بخارطة الطريق وعلينا أن ندخل هذا النفق المظلم من استحقاقات أمنية تضرب الفلسطينيين ببعضهم البعض ثم إسرائيل بعد ذلك تقول آه والله لقد رأيت حسن السلوك من الفلسطينيين يستحقون أن أكافئهم بشيء، هذا الأمر.. هذا هو الحقيقة هذا هو المفصل الحقيقي بين أن يختار الفلسطينيون خيار الصمود وهو الذي تجمع عليه الأغلبية من الشعب ومن القوى وبين أن نقبل بسبب اختلال المعادلات الدولية والإقليمية بما هو معروض علينا، هذا هو الخيارات..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكنك سيد خالد..

خالد مشعل [متابعاً]: وليس.. عفوا أن الشعب الفلسطيني مختار أن يبقى في هذه المعاناة وهذه الانتفاضة والمقاومة وما فيها من حصار وتجويع وقتل وسجون وبين أنه معروض عليه تسوية حقيقية خاصة وأنتم متابعون جيدا أن ما في عقل شارون، شارون لم يتغير ولن يتغير شارون لديه خطة فك ارتباط من غزة ومن بعض مستوطنات الضفة ثم هو لديه رؤية للضفة الغربية تقوم على إبقاء ما هو قائم من جدار ومن مستوطنات ولا تزيد عن 40% سيعطيها بشكل ممزق للكيان الفلسطيني القادم ويُحدث بعد ذلك نوع من الاتفاق أو التسوية طويلة المدى.. تسوية انتقالية طويلة المدى مع تعطيل كل الثوابت الفلسطينية من قدس ومن حق عودة وغيره، هذا هو اللي عند شارون فكيف تريدون من الشعب الفلسطيني بكل قواه أن يقبل ويخضع لهذه الشروط الإسرائيلية الأميركية القاسية وأن يتعاطى مع تسوية مجحفة وتريدون من الشعب الفلسطيني أن يقول أن هذه أفضل ما هو مطروح..

راجح خوري [مقاطعاً]: أخ خالد..

خالد مشعل [متابعاً]: هذا هو المنطق الذي.

حلمي موسى: لم يطلب أحد ذلك.

خالد مشعل: أنا لا أتكلم عن عفوا عنكما.

غسان بن جدو: نتحدث عن منطق آخر.

خالد مشعل: عن ما هو مطروح في الساعة

راجح خوري: اسمح لي أولا التشخيص اللي عم تقدمه ما حد معترض عليه إطلاقا.

حلمي موسى: تمام.

راجح خوري: بدنا نكون موضوعيين يعني أنا بدي أرجع للكلام اللي أتفضلت فيه، شُكلت حكومة بيتان طلع شارل ديغول على بريطانيا وقاد المقاومة من الخارج، ديغول فلسطيني أي بلد عربي بده يستقبله قولي بس هذا واحد اثنين، اليوم في شعار أساسي بعد تجديد ولاية ريغان عفوا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بوش.

راجح خوري [متابعاً]: بوش أنه إقامة الدولة الفلسطينية هي أولوية في الحرب على الإرهاب هذا الكلام يقال وسط مثل ما قلنا تحرك دبلوماسي دولي، قبول عربي تقريبا واضح بهذه الاتجاهات واستعداد ضمني حتى إذا ما لبينا في القول لدى أجهزة أساسية في السلطة الفلسطينية للمضي في هذا الاتجاه، طيب حماس اليوم تجد نفسها وحيدة في رؤيتها واستراتيجيتها بالنظر إلى هذا الموضوع، كثير حلو أنه أشخص عقلية شارون كثير حلو أنه نحكي عن الموضوع أنتو في مواجهة حلقة عم بتضيق..

خالد مشعل [مقاطعاً]: صح.

راجح خوري [متابعاً]: وعم بتضيق قوة وبقسوة وبظلامة بتقولي التسوية غير عادلة أنا معك 100% التسوية غير عادلة لكن الظروف القائمة التي عم تفرض هذه التسوية مش عم نقدر إحنا كحماس بدي أفترض حالي حماس أنا أننا نواجهها حتى نكسرها شو بنعمل سنجد نفسنا مدفوعين إلى الانخراط ربما في حرب داخلية فلسطينية، إذا بكرة اختارت السلطة الفلسطينية فعلا أن تمضي في تنفيذ هذا الشعار وواضح تماما أن هناك اتجاه إلى مزاوجة خطة الفصل التي يصنعها شارون بخريطة الطريق وهذا أمر واضح تماما.

غسان بن جدو: صحيح.

راجح خوري: أين ستجد حماس نفسها؟ كيف ستواجه هذه المترتبات الخطيرة جدا والساحقة جدا؟ وبعدين خلينا نتذكر أنه إحنا عم نقرأ في الصحف كلام كثير واضح عن اتجاه إلى تبادلية في المنطقة العربية لحل تسويات أو لحل نزاعات كبيرة تضم سوريا وتضم لبنان، تضم الأردن، طيب كيف يمكن حماس أن تواجه كل هذه المترتبات؟ هذا الأساس.

خالد مشعل: طيب.

غسان بن جدو: إذاً هناك نقطتان.

راجح خوري [مقاطعاً]: خلينا نبسط المنطق.



رؤية حماس لعسكرة الانتفاضة ومفاوضات التسوية

غسان بن جدو [متابعاً]: نقطتان أساسيتان باختصار شديد هو يتحدث على أن هذه الظروف ولكن كيف أنتم تتعاطون مع الظروف وهذا يجعل أن الذين ينتقدونكم يقولون أنكم بالفعل غير واقعيين وحتى خطابكم لا يزال محنطاً ومتخشباً ولا تقدمون أي بديل بشكل أساسي والنقطة الثانية ربما المهمة كيف ستتعاطون مع هذا الخيار الثاني الذي يطرحه بقوة السيد محمود عباس فيما يتعلق عدم عسكرة الانتفاضة والمسألة الثانية الدخول في مفاوضات من أجل تسوية حتى وأن كانت منقوصة؟

خالد مشعل: يعني ثمة نقطتان لابد من إيضاحهما قبل الحديث عن موقف الحركة باختصار، النقطة الأولى أين السند العربي الذي يحتضن قيادة المقاومة كما أشرت على نموذج ديغول، في تاريخ الصراع العربي الإسرائيلي في تاريخ المقاومة الفلسطينية كانت دائما المقاومة تتكيف مع المتغيرات يوم أن كان هناك فرصة لمقاومة العدو من خارج الحدود.. عبر الحدود يوم كان الوضع العربي يسمح بذلك بصرف النظر عن تقييم تلك التجربة كانت المقاومة تفعل ذلك وتضيف إلى أداء الداخل، يوم أصبحت الحدود غير ممكنة والوضع العربي لا يسمح بذلك انطلقت المقاومة في الداخل، قيادتها في الداخل مجاهدوها في الداخل جمهورها وشعبها في الداخل بمعنى لم تعجز المقاومة، المقاومة تكيفت مع كل ظرف، صحيح هذا يقلل خيارات المقاومة يضعفها لا شك لكن طالما المعيار طالما الشعب الفلسطيني يجد أنه لا أمل له لا فرصة.. حقوقه مضيعة غير معروض عليه شيء منصف حقيقي فلا سبيل له وألا.. لا سبيل لمقاومة وألا لماذا استأنف الشعب الفلسطيني المقاومة سنة 2000 عبر انتفاضة الأقصى؟ لأنه وجد أنه طريق أوسلو وصل إلى نقطة مفترق طرق إلى حائط مسدود فرأسا حصل انقلاب في المزاج الفلسطيني وتوحدت كل القوى على الانتفاضة أذن هذه نقطة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وعليه كيف الآن ستتكيفون مع الواقع الجديد الذي ذكر الآن؟ كيف ستتكيفون..

خالد مشعل: معلهش بقيت نقطة ثانية باختصار، النقطة الثانية صحيح الوضع صعب ولكن إسرائيل كطرف معتدي علينا ومتفوق علينا لم تفرض إرادتها على طول تاريخ النضال لم تنجح في كل مشاريعها، الإدارة الأميركية رغم أنها السوبر باور في العالم اليوم والقطب المهيمن على العالم لكن لم تنجح، الناس قبل غزو العراق والعدوان واحتلال العراق كانت تقول دخلنا عالما جديدا كرت المسبحة خلاص ستفرط وتنتهي بعد ذلك الحبات تتدحرج ومع ذلك احتل الأميركان العراق بسهولة ولم يستطيعوا ضبطه ألا بصعوبة وبالغة والمقاومة مستمرة بمعنى هناك إرادة شعوب ليس كل ما هو يطبخ في المطبخ الأميركي الإسرائيلي قابل للتطبيق حتى وأن كان ميزان القوى ليس لمصلحة الشعوب..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: حينئذ كيف ستتكيفون مع هذا الواقع..

"
معايير يجب الاتفاق عليها: السيادة على الأرض، حق العودة، القدس، رفض الاستيطان، والمحافظة على الوحدة الوطنية الفلسطينية
"
           خالد مشعل

خالد مشعل [متابعاً]: بناء على نحن في حركة حماس ونحن ندرك الواقع جيدا ودون تضخيم لحالة قوتنا ولا أيضا عجز أمام قوة الطرف الآخر، نحن نبني رؤية على التالي رقم واحد نحن نسعى إلى إحداث توافق بين كل القوى الفلسطينية بما فيها فتح وحماس وكل القوى الأخرى بما فيها الأخوة في السلطة إن تعالوا ما هي معايير حقوق الشعب الفلسطيني تعالوا نلتقي عليها لا حماس بدها تفرض برنامجها ولا فتح بدها تفرض برنامجها ولا السلطة بتفرض برنامجها، هناك رأي عام فلسطيني يحدد ثوابت وطنية تعالوا نلتقي عليها أي خطوات سياسية تأتي لنا بهذا أهلا وسهلا لا تأتي لنا بهذا نحن متمسكون بحقنا يبقى هذا المعيار، أما تسوية.. تسوية.. تسوية مهما كان الثمن وبصرف النظر عم سيجري من حقوق هذا هو المنطق المرفوض إنما إحنا التقينا في الأخ أبو مازن والتقينا بالأخوة في السلطة وفي حركة فتح لقاءات عديدة ويطرحوا علينا آراؤهم نقول لهم عندنا معايير تعالوا نتوافق عليها بحيث تكون هي البرنامج السياسي للمرحلة هي الحقوق الوطنية الثابتة التي ينبغي أن لا يتنازل عنها أحد كما أشرت لها السيادة على الأرض، حق العودة، القدس، رفض الاستيطان والمحافظة على وحدتنا الوطنية الفلسطينية، أعتقد هذا في غاية المنطق ونحن قادرون عليه تبقى مسألة..

راجح خوري [مقاطعاً]: أريد ابسط لك الأمر بشكل.. بكلمتين في على الأرض فاصلين شيء اسمه فتح السلطة فلسطينية وشيء اسمه حماس طبعا حماس تعني كتيار يعني ما عم أقصد حماس بس وفيه شيء اسمه سلطة فلسطينية وفتح بنهاية الأمر لا فتح راح تصير حماس..

خالد مشعل [مقاطعاً]: صحيح.

راجح خوري [متابعاً]: ولا حماس راح تصير فتح، اليوم عندكم استحقاق انتو وفتح بذات النسبة عندكم استحقاق أنه بداية الأمر بدكم تأخذوا موقف وطني..

خالد مشعل [مقاطعاً]: صحيح.

راجح خوري [متابعاً]: راح فيك أنه تقنعهن يعملوا حماس؟

خالد مشعل: لا طبعا أنا قلت..

راجح خوري: راح يقنعوك تعمل لفتح؟ أذن أنت..

خالد مشعل [مقاطعاً]: شو المطلوب مش مطلوب هذا.

راجح خوري [متابعاً]: بالنهاية تحت ظل الشعار اللي بيقول توحيد الأمن الفلسطيني، توحيد البندقية الفلسطينية راح تجد نفسك في مواجهة السلطة الفلسطينية، أنا اللي عم أحاول أطرحه من أول ما بلشنا هذه الجلسة ماذا أعددتم لهذا الاستحقاق اللي عم بيجي بشكل مسرع بس؟

خالد مشعل: أنا قلت أخي راجح..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أوضح لنا بعناوين سيد خالد مشعل.. أوضح لنا بعناوين واحد اثنين ثلاثة فيما يتعلق برؤيتكم للمرحلة المقبلة.

خالد مشعل: تمام أنا قلت..

راجح خوري [مقاطعاً]: يعني نظريا اللي عم تقوله عظيم بس على الأرض..

حلمي موسى [متابعاً]: أخ خالد ها حاول أسهل الموضوع على المشاهدين وعلينا بالحوار.

خالد مشعل: أتفضل.

حلمي موسى: معروف.. بديهي اليوم بالساحة الفلسطينية أنه سياسيا قد لا يكون الشعب الفلسطيني في تاريخه كان أقرب إلى التفاهم داخليا مثل ما هو اليوم والسبب هذا المأزق اللي وصفناه مأزق التسوية، أنا بتقديري عمر ما كان الشعب الفلسطيني على استعداد للتسوية أكثر مما هو اليوم بفصائله بما في ذلك حماس بما في ذلك الجهاد الإسلامي كل القوى اللي بتطرح برنامج سياسي أليها مقاوم عندها استعداد للتسوية، المشكلة ليست في الجانب الفلسطيني أبو مازن اللي اليوم هو عنوان الحد الأدنى للتسوية الفلسطينية غير مقبول إسرائيليا التسوية مرفوضة إسرائيليا الشروط التي يحاول البعض أن يفرضها على الفلسطينيين غير مقبولة حتى من أشخاص مثل أبو مازن جيبوا أي طرف فلسطيني آخر..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني مَن تقبل إذن إذا ما قبلت أبو مازن؟

حلمي موسى: إسرائيل لا تقبل حتى أطروحات أبو مازن بخصوص.. ولنتذكر جيدا مجرد إشارة بسيطة لأبو مازن عندما قال أنه على عهد أبو عمار سائر وعندما قال أن.. هاي الشخص ربما كان هذا لابد من الإشارة أليه في البداية أنه شخصنة عرفات ووضعه بمثابة العقبة وإبعاد الأمر النقاش حتى النقاش الدولي عن جدية القضايا المطروحة عن الموقف الإسرائيلي من التسوية، عن الموقف الإسرائيلي من حق العودة، عن الموقف الإسرائيلي من الأرض، عن الموقف الإسرائيلي من القدس اللي هي القضايا الأساسية، بتقديري الحد الأدنى الفلسطيني ما كان بيقبل أي تنازل عنها وما كان العالم.. وهاي الخطيئة الكبيرة اللي العرب ما قدروا أنهم يحاولوا يغيروها في الذهن الدولي.. هم إشعار العالم أن عرفات كأنه متطرف، عرفات كان الحد الأدنى الفلسطيني المقبول هاي حقيقة يجب قولها ليس هناك حد أدنى فلسطيني سياسي بقصده هو زعيم للشعب الفلسطيني رئيس للسلطة الفلسطينية رئيس لدولة فلسطين، ليس هناك أي حد أدنى من هذه الحقوق التي أتفق عليها..

خالد مشعل [مقاطعاً]: أخ حلمي .. أخ حلمي.

حلمي موسى [متابعاً]: ومع ذلك فقط إشارة صغيرة إذا بتسمع، أعتقد أن المشكلة تكمن في وجود مفهومين على الصعيد السياسي المنطق العربي الفلسطيني والمنطق الدولي، منطق العرب الفلسطيني لازال حتى هذه اللحظة يعتمد ونقل هذه المسألة من مسألة الحق إلى مسألة الشرعية الدولية ومع ذلك الشرعية الدولية إسرائيل لا تنظر إليها بنظر الاعتبار لا تأخذها مطلقا بنظر الاعتبار الولايات المتحدة لا تأخذها مطلقا بنظر الاعتبار، اليوم السلاح الذي يحاول به أبو مازن على سبيل المثال وهو ضد العسكرة وضد المقاومة بهذا المعنى يريد أن يقول بالشرعية الدولية نستطيع أن نحقق الأهداف الوطنية الموجودة ولكن هذا في اعتقادي بات متخلفا عن الواقع الذي دارت فيه الأمور..

خالد مشعل [مقاطعاً]: طيب شو المطلوب يا أخي حلمي؟

حلمي موسى [متابعاً]: أنا حاولت أن أسهل الأمور.

خالد مشعل: يا سيدي ليس هذا تسهيلا عفوا هي طبعا وجهات نظر مقدرة ومحترمة، أنت يعني بهذا الطرح نحن هكذا كأننا نطرح الشيء ونقيضه نقول نعم المطلوب فلسطينيا كذا والحد الأدنى هو كذا وكذا ومع ذلك هذا مش مقبول إسرائيليا إذن ماذا يفعل يعني ينتحر الفلسطينيون يستجدون العالم.. اسمح لي يا أخوانا الشعب الفلسطيني ليست المشكلة عنده المشكلة عند الطرف الإسرائيلي، الآن نحن عندما حماس تطرح ما رأي ما قلته وهذا مش طرح حماس هذا طرح الشعب الفلسطيني هذا ليس كلاما نظريا هذا كلام واقعي نحن أمام مرحلة صعبة مفهومة واستحقاق ومنعطف مصيري، ماذا نفعل؟ هذا صعوبة المنعطف والمرحلة.. بالمناسبة صعوبة على الطرفين وهذه من الحالات النادرة في تاريخ الصراع بمعنى أنه إذا نظرت إلى الطرف الإسرائيلي هو غير مستعد يسلم بالحقوق الفلسطينية حتى بالحد الذي طرح عربيا وفلسطينيا على المستوى الرسمي أليس هو هذا الواقع تمام، في المقابل الطرف الفلسطيني اليوم بعد رصيد تجاربه في النضال بعد الانتفاضة الأولى والانتفاضة الثانية بعد الإنجازات العظيمة اللي حققها وأيضا بعد رصيد عشر سنوات من تجربة أوسلو واختبار مشروع التسوية واختبار الطرف الإسرائيلي نوايا وأداء وكذلك الطرف الأميركي، الشعب الفلسطيني اليوم غير مستعد أن يتنازل عن حقوقه ولو جاء أي قائد فلسطيني انتُخب أو فُرض أو أيا كان الأمر لو جاء أي قائد فلسطيني ليس بوسعه أن يتجاوز الثوابت الوطنية الفلسطينية، إذن نحن أمام مأزق حقيقي لا الطرف الفلسطيني مستعد أن يتنازل عن حقوقه من في.. أي فلسطيني يتنازل عن القدس، عن الأرض، عن حق العودة، عن التخلص، عن المستوطنات، عن وحدته الوطنية، مَن يتخلى عن حق ستة ملايين فلسطيني يعيشون في الشتات وفي المخيمات لا أحد يستطيع لذلك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا أحد يستطيع ولكن الفرق بينكم وبين الآخرين أن الآخرين يناورون، الآخرين يبدون أكثر مرونة مع التطورات لكن أنتم كأنك لديكم خيارا واحدا نهجا ثابتا طريقة واحدة لا تتغيرون مطلقا هذا الفرق بين الطرفين.

خالد مشعل: لا أخي غسان الناس الآخرون يناورون والمناورة السياسية مطلوبة بس فرق أن تناور وأن تقدم تنازل حقيقي بمعنى المناورة نوعان أو المناورة لها مجالان إسرائيل تريدهم، الأمر الأول أن تدفع فاتورة سلفا أنت سألتني عن موضوع كيف تتعاملوا مع الموضوع اللي بيطرحه الأخ أبو مازن عسكرة الانتفاضة أو التهدئة أو الهدنة أو غيره، إسرائيل تريد فاتورة تدفع سلفا من الفلسطينيين وهذا منطوق خارطة الطريق بل أضاف لها شارون مؤخرا كما تابعتم وقف التحريض وتغير المناهج التعليمية والإعلامية هذه الفاتورة الاستباقية ثم فاتورة خارطة الطريق، وقف الانتفاضة، المقاومة، جمع السلاح يعني تساهلوا في اللغة بدل ضرب البنى التحتية يعني خلاص وقفهم أو إيقافهم عن خط المقاومة هذه فاتورة تطلب فلسطينيا إذن وبالمقاييس للأسف الدولي والإقليمي إنه هذا المناورة المطلوبة من يفعلها بيكون رجل عاقل ويستحق أن يعني يكون شريكا في التسوية ويمثل الطرف الأخر، الأمر الثاني ستكون المناورة المطلوبة في ذات الحقوق الفلسطينية سيأتون إلى حق ولذلك نحن لا نقبل فقط أن ترفع شعارات نحن مع حق العودة، نحن مع حدود السبعة وستين، نحن مع القدس السؤال ماذا تعني بكل عنوان من هذه العناوين؟ حق العودة هل هو إرجاع مائة ألف فقط والباقي يعود إلى السلطة.. أرض السلطة الفلسطينية أو الكيان الفلسطيني أو يُطرح التعويض أو كما يطرح البعض إنه ما فيه فلسطينيين سيعودون أو إنه عودة الفلسطينيين تعني تدمير إسرائيل وكأننا أصبحنا نفكر بهَم إسرائيل كيف نعالج مشكلتها.

غسان بن جدو: هل قلتم هذا الأمر للسيد أبو مازن عندما التقيته؟

خالد مشعل: هذا قلناه للأخ أبو مازن ولكل قيادات السلطة وحركة فتح وفي كل حواراتنا الفلسطينية التي جرت في غزة وفي رام الله وفي القاهرة وفي دمشق كل الحوارات تجري على هذا الأساس أيضا موضوع القدس ماذا نعني بالقدس؟ هل سندخل كما جرت مفاوضات كامب ديفد تحت الحرم وفوق الحرم هذا أيضا.. وهكذا هذه مسائل إذا المناورة إذا كانت المناورة المطلوبة دوليا هي أن يأتي.. تأتي قيادة فلسطينية فتدفع فاتورة من وحدة شعبنا الفلسطيني فاتورة أمنية يصبح أولويتنا أن نحمي إسرائيل وأن نضرب القوى المقاومة ثم أن ندفع فاتورة بعد ذلك بالتنازل عن هذه الحقوق واختزالها وتقسيمها إلى صورة شائهه مشوهه لا تلبي حقوق شعبنا الفلسطيني هذه مناورة مرفوضة والدخول في مغامرات مغامرة تلو مغامرة يكفينا مغامرة أسلو، أسلو كانت تجربة مريرة وبعدين إحنا يا إخواننا الآن مضينا عشرة سنوات إذا كان موت ياسر عرفات عبارة عن منعطف ماشي عشرة سنوات مضت بما لها وما عليها فيها اختبار للتسوية، فيها تجربة انتفاضة، فيها تغيرات إقليمية ودولية، فيها احتلال العراق، كل هذه المتغيرات دعونا نتعظ بكل هذه المعطيات ثم نفرز برنامجا ورؤية جديدة فرق.. الآن قاعدة الرؤية إما..

راجح خوري [مقاطعاً]: كيف ليش ما بتحطوا على الورق لما بتقدموا.. ليش؟

خالد مشعل: لا أسمح لي سأتيك أستاذ راجح سأتيك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ما رأيك لو تأتينا بها بعد هذا الفاصل.

خالد مشعل: لا بأس.

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.



[فاصل إعلاني]

إستراتيجيات حماس في المرحلة المقبلة

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيد خالد مشعل طلبت قبل هذه الوقفة بأن تحدد لنا بعناوين رئيسية رؤيتكم واستراتيجيتكم بشكل أساسي ولكن وأنت تأخذ في الاعتبار هذا الأمر، منذ البداية وأنا لاحظت خلال الحلقة وأعتقد الجميع لاحظ معي بأنكم تتحدثون كثيرا الشعب الفلسطيني يريد هكذا الجماهير الفلسطينية لا يفرض على الرأي العام هكذا، طيب كيف يمكن أن تحددوا بأن رؤيتكم واستراتيجيتكم تتناغم مع إرادة الشعب أليس بالاحتكام إلى صناديق الاقتراع؟ أنتم متهمون بمقاطعة الانتخابات أولا إما لأنكم خوف من أن تفشلوا والسيد نبيل شعت قالها بشكل صريح وواضح وإما إنكم فعلا يعني لا تريدون أن هذه الخيارات ربما لا تحظى بمصداقية في صناديق الاقتراع وبالتالي تنكشفون أما الشعب وأمام العالم بشكل عام بأن ما يسمى بخيار المقاومة الذي تتبنوه ليس شيء مذكور أمام ما يسمى بخيار التسوية الذي تدافع عنه شريحة من السلطة الفلسطينية تفضل سيدي.

خالد مشعل: نعم في الرؤية وفيما ذكره الأستاذ راجح بأن نضع الأمور على الورق وقد وضعناها وبدأنا حوارات فلسطينية على أساساها هناك أربعة عناوين وفيها إجابة على سؤالك الكريم، العنوان الأول هو توافق على رؤية سياسية وبرنامج سياسي محدد يوضح الحقوق الفلسطينية ويجعلها سقفا لا يُتجاوز من أي طرف في الساحة الفلسطينية وهذا أيضا مطلب طبيعي هذه هي رد الفعل الشعب الفلسطيني أن تُعكس في برنامج سياسي وطني يلتقي عليه الجميع.

راجح خوري: تمام خلينا كل وحدة بوحدتها، وين وصلنا في هايدا؟

خالد مشعل: هناك حوارات..

راجح خوري [مقاطعاً]: اتفقنا بس وما وصلنا.

خالد مشعل [متابعاً]: أه طبعا هناك حوارات منذ سنتين أو ثلاثة الحوارات مستمرة، الآن بدأت حوارات في قطاع غزة، بدأت حوارات في الخارج ستستمر هذه الحوارات وقد تتوج في حوار في القاهرة مستقبلا بحيث نصل إلى التوافق على هذا البرنامج السياسي، طبعا هناك نقاط اتفاق هناك نقاط افتراق نحن معنيون بهذا الحوار أن نزيد مساحة الاتفاق حتى نصل إلى برنامج واقعي ولكنه في ذات الوقت يحافظ على الحقوق الوطنية الفلسطينية، ثانيا العنوان الثاني..

راجح خوري [مقاطعاً]: عفوا في حال ذهبت السلطة الفلسطينية إلى تفاوض غدا شو بيبقى من هذا الحوار؟

"
السلطة الفلسطينية محكومة بثوابت الموقف الوطني الفلسطيني، وأي قائد فلسطيني أو سلطة تتخلى عن هذه الثوابت تحرق نفسها
"
          خالد مشعل

خالد مشعل: في النهاية السلطة الفلسطينية محكومة بثوابت الموقف الوطني الفلسطيني، أي قائد فلسطيني أي سلطة تذهب وتتخلى عن ثوابت الموقف الوطني الفلسطيني تحرق نفسها قبل أن تُختبر أمام الموقف الإسرائيلي هذا أصبح واضح وأعتقد كل مسؤول فلسطيني يدرك أن له أرضية فلسطينية لا يستطيع أن يتجاوزها الأمر.. العنوان الثاني هو المقاومة، البعض يريد تهدئة وهدنة وإلغاء العسكر هذا رؤيته لكن في النهاية فيه أيضا رأي عام فلسطيني فيه تجربة فلسطينية هذه المقاومة لابد منها ما فيه تحرير وما فيه استعادة حقوق بدون مقاومة وهذه المقاومة أن يتفق على إدارتها بطريقة برؤية مركزية برؤية مشتركة هذا نحن نرحب به وندعو له بحيث ندير المعركة والصراع والمقاومة مع الاحتلال الإسرائيلي برؤية فلسطينية متوافق عليها بحيث نزيد إيجابياتها، نقلل السلبيات، نتغلب على العوائق الموضوعة، نعالج المرحلة وبكل تابعتها لكن على قاعدة استمرار المقاومة وليس التخلي عن المقاومة.

غسان بن جدو: أليس هذا حلا تعجيزياً؟ يعني منذ البداية تقول للطرف الآخر نحن لا نتفق، الطرف الآخر واضح خياره خيار التسوية خيار المفاوضة وتعتبر بأن العمل المسلح لن يجدي شيء للشعب الفلسطيني ولا نستطيع أن نفعل شيء في إطار موازين القوى الإقليمية والدولية.

خالد مشعل: أخي غسان المقاومة أصبحت ثابت من ثوابت الموقف الوطني الفلسطيني إذا أراد الناس يحتكمون إلى شرعية الشعب الفلسطيني وإلى الرأي العام الفلسطيني تفضلوا أطرحوا موضوع المقاومة على الاستفتاء ستجدون أن الغالبية الفلسطينية وكل استطلاعات الرأي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يا سيد خالد مشعل السيد محمود عباس مرشح رئيسي للانتخابات الرئاسية، انتخابات السلطة الوطنية الفلسطينية مرشح حركة فتح وموقف السيد محمود عباس واضحا لا لعسكرة الانتفاضة، لا لهذه البندقية إن تجربة المفاوضات والتسوية هي التجربة الوحيدة المتاحة أمامنا صحيح أننا لا نتخلى عن ثوابتنا كما وصفها ولكن هذا هو المنهج الوحيد.

خالد مشعل: أخي غسان..

حلمي موسى [مقاطعاً]: ولكن هاي ليست موقف حركة فتح.

غسان بن جدو: أنا أتحدث عن السيد أبو مازن الآن السيد أبو مازن هذا رأيه.

حلمي موسى: السيد أبو مازن له رؤية ورأياه ليست الرؤية الغالبة في حركة فتح حتى هذه اللحظة.

غسان بن جدو: لكنه رُشح من قبل اللجنة المركزية للانتخابات الرئاسية تفضل.

خالد مشعل: أخي غسان..

راجح خوري [مقاطعاً]: طيب يا سيدي ليش لا يتم الاحتكام إلى الانتخابات السؤال اللي تفضلت فيه؟

خالد مشعل: سآتي للانتخابات.

راجح خوري: وهذه الأساس لماذا لا يتم..

خالد مشعل [مقاطعاً]: أخي راجح أنا قلت..

غسان بن جدو: تفضل.

خالد مشعل: أنا قلت الإجابة ستكون ضمن العناوين الأربعة اللي سأتحدث عنها لكن في موضوع المقاومة، المقاومة لا جدال في الساحة الفلسطينية أنها تمثل المزاج الفلسطيني في هذه المرحلة لا نريد أن ندخل في جدل حول هذه القضية، الآن نفرق بين أن نتحدث عن المقاومة كيف نديرها؟ كيف نمضي بها مع مراعاة المتغيرات والمستجدات هذا لا حرج فيه شيء طبيعي؟ بين أن نقول لا مقاومة لأن المرحلة لا تحتمل المقاومة ونريد أن ندخل ونهيئ للتسوية وهذا أمر مجازفة كبيرة كمن يذهب إلى الهيجاء بلا سلاح وهذا أمر كل الشعوب لم تمارسه لماذا مطلوب للشعب الفلسطيني أن يمارسه؟ لأنه الانتفاضة.. عفوا التسوية والمفاوضات التفاوض بلا مقاومة يساوى استجداء، تفاوض مع مقاومة يمكن أن تحصل على حقوقك، الفيتناميون كانوا يفاوضون في باريس وكانوا يقاتلون إلى أن اتفقوا على اتفاقية باريس عام 1973 حتى بعد أن صنعوا هذه الاتفاقية لما بدأ الأميركان يسوفون استمرت المقاومة حتى دخلوا سايغون عام 1975 هذا منطق الشعوب التاريخي، ثم ما يطرح اليوم من تهدئه وهدنة فرق أيضا بين أن تتعامل مع الهدنة والتهدئة على قاعدة إدارة الصراع أنه ترفع الوتيرة وتخفض الوتيرة هذا شيء طبيعي ما في مقاومة تمضى بوتيرة واحدة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وهذا ما أنتم سائرون عليه على ما أعتقد الآن.

خالد مشعل: نعم إدارة المعركة والصراع والمقاومة بوتائر مختلفة مرة تهدئ ومرة ترفع هذا شيء طبيعي وبين أن تكون الهدنة والتهدئة استحقاق أمني مطلوب إلى الطرف الآخر فاتورة ينبغي أن ندفعها سلفا، كل مرة كل ما ستُحيا التسوية من جديد.. كل ما تُحيا التسوية من جديد مطلوب من الشعب الفلسطيني أن يوقف الانتفاضة والمقاومة، طب وماذا يملك الفلسطينيون غير سلاح الانتفاضة والمقاومة؟ لماذا الطرف الأخر يملك كل سلاحه بينما نحن نتخلى عن أسلحتنا ثم نذهب؟ مَن يفاوض على طاولة التفاوض وقد تخلى عن سلاح الانتفاضة والمقاومة وعن وحدته الوطنية وأدخل الفلسطينيين إلى معركة داخلية ثم بعد ذلك يذهب للتفاوض سيتحول إلى استجداء؟ إذا فرق كبير بين هذا المفهوم وهذا المفهوم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ماذا عن الانتخابات؟

خالد مشعل [متابعاً]: أما العنوان الثالث وهو تشكيل مرجعية عليا للشعب الفلسطيني ونقصد بهذه المرجعية أن تكون مرجعية تشكل شراكة سياسية بين جميع القوى وتكون مرجعية للشعب الفلسطيني في الداخل والخارج، اليوم للأسف البعض يريد أن يحصر المسؤولية الفلسطينية والقيادة الفلسطينية في غزة والضفة، فلسطين هي الداخل والخارج، فلسطين هي كل الموضوع الفلسطيني.

غسان بن جدو: لكن السيد جبريل الرجوب قال لكم أما أن تدخلوا للداخل تفضلوا أو فلتذهبوا إلى الجحيم.

خالد مشعل: لا.. لا نحن لان نتكلم عن لا.. لا هذا كلام.. هو يعني عندما يكون فلان في الخارج تصبح الأولوية للخارج فإذا انتقل للداخل تصبح.. الداخل مهم والخارج مهم أكثر من نصف الشعب الفلسطيني في الخارج، هؤلاء الذين بنوا المقاومة الفلسطينية والثورة الفلسطينية المعاصرة صُنعت في مخيمات الأردن وسوريا ولبنان وفي الشتات الفلسطيني، لا يعقل أن نتخلى عن هؤلاء لمجرد أن مركز الثقل انتقل إلى الداخل.. الداخل مهم والخارج مهم وأي مرجعية تُشكل ينبغي أن تعكس هذا الداخل والخارج وتُشكل أسمح لي..

حلمي موسى [مقاطعاً]: أخ خالد كان هاي القضية مطروحة طوال الوقت المشكلة كانت فيها هي مشكلة النسب في المرجعية، في الحقيقة..

خالد مشعل [مقاطعاً]: لا.. لا أنا أجاوبك بسهولة المرجعية أما تشكل بتوافق يعكس الخارطة الفلسطينية الداخلية أو تشكل بالاحتكام للانتخابات، نحن مع الانتخابات، نحن مع الديمقراطية، نحن مع الاحتكام للرأي العام الفلسطيني ونقدر ونحترم ونسير مع رأي الأغلبية الفلسطينية هذا قانون ينطبق على الجميع ثم عندما طرحوا علينا منظمة التحرير قلنا لهم صراحة تريدون منظمة التحرير نحن لن نكن فيها ومع ذلك نقبل أن تكون هي الوعاء الفلسطيني هي المرجعية الوطنية الفلسطينية للداخل والخارج بشرط أن يعاد بنائها على أسس سياسية وتنظيمية ديمقراطية جديدة، هذه هي حماس طرحتها في كل الحوارات وننتظر أنه الحزب الحاكم من بيده مفاتيح المنظمة هو الذي يخطو الخطوة العملية هم الآن أمام الاختبار لأننا والجهاد الإسلامي وباقية القوى قبلنا بهذا بل ندعو الآن إلى هذه الشراكة الحقيقية حتى فعلا.. لأنه أي استفراد.. الاستفراد من فتح مرفوض..



موقف حماس من الانتخابات

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بس عفوا هذه مسألة جديدة الحقيقة يعني أنتم تطالبون الآن بانتخابات لتحديد النسب في إطار منظمة التحرير الفلسطينية؟

"
المرجعية الفلسطينية الحقيقة هي الضمانة للحفاظ على الوحدة الوطنية وعلى وحدة الداخل والخارج والمحافظة على الحقوق الفلسطينية وعلى حقوق اللاجئين "
           خالد مشعل

خالد مشعل: نعم سواء بمرجعية باسم جديد أو في منظمة التحرير الفلسطينية، أولا حجم القضية الفلسطينية أكبر من أن يستفرد به أحد، الاستفراد غير مقبول من فتح ولا من حماس ولا من أي فصيل ثم دقة المرحلة وخطورتها لا تقبل الاستفراد ثم الشراكة الفلسطينية الحقيقية.. المرجعية الفلسطينية الحقيقة هي الضمانة للحفاظ على الوحدة الوطنية وعلى وحدة الداخل والخارج والمحافظة على الحقوق الفلسطينية وعلى حقوق اللاجئين والضمانة لسلامة المسار، البعض يظن أنه حماس داخلة على شراكة لأنها حريصة على أن تنال شيئا من الكعكة هذا فهم خاطئ عُرض علينا..

حلمي موسى [مقاطعاً]: طب لماذا لا؟ أنتم قوة سياسية ومن حقكم أن يكون لكم جزء من الكعكة.

خالد مشعل: لا أسمح لي، لا معلش ومع ذلك أنا أريد أن أوضح مفهوما حقيقيا، عرض علينا ست وزارت من أيام الأخ أبو عمار في إحدى وزارته ورفضنا أسوة بحركة فتح لأن المعيار عندنا ليس أن تكون لنا حصة ولا جزء من الكعكة، المعيار الأساسي أن يكون لنا مع باقية الفصائل شراكة حقيقية في القرار الفلسطيني لتصويب هذا المسار أي انفراد من أي فريق كان هو إضعاف للموضوع الفلسطيني، الموضوع الفلسطيني يسدد بمجموع القوى وليس بانفراد قوة إذن هذه قصة المرجعية ومن هنا نحن حريصون عليها، أما العنوان الرابع فهو ما يتعلق بالانتخابات وبترتيب البيت الفلسطيني داخليا ومعالجة كل مظاهر الفساد والفوضى وغيره، موضوع الانتخابات هذا شيء طبيعي متمسكون بالانتخابات لكن الذي جرى في موضوع انتخابات رئاسة السلطة الفلسطينية كانت الفصائل طوال السنوات الماضية في ظل الانتفاضة تتحدث عن ترتيب البيت الفلسطيني وإيجاد الشراكة وإيجاد المرجعية واتفاق على رؤية سياسية وأن نمضى معا بكل خطواتنا وخطوات متفق عليها من الجميع وفجأة إذا بكل ذلك يجمد مع وفاة السيد ياسر عرفات ثم يحدد موعد انتخابات رئاسة السلطة، البلديات اللي كانت مطروحة منذ شهور طويلة بالتي واللوتيه حتى وُفق على يعني تحديد موعد لها وبدل أن تكون مرحلة واحدة وزعت إلى أربعة مراحل دون تحديد مواعيد المراحل اللاحقة إلا الآن مؤخرا يعني صار أتفاق على أن تكون خلال ست شهور ثم انتخابات التشريع أُخرت، بمعنى القصة هي ليس أن تكون مجرد حزمة أو غير حزمة هي العقلية بين عقلية توافق بين جميع القوى أمام مرحلة جديدة تحتاج إلى توافق سياسي وتوافق داخلي تنظيمي والناس تتفق على كل شيء وبين عقلية الانفراد حتى عفوا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن ليس انفراد هو قانون أساسي داخلي سيد خالد مشعل، هو القانون الأساسي الداخلي يقول عندما يحصل شغور في هذا المنصب ينبغي انتخابات تكون خلال ستين يوما.

خالد مشعل: يا أخي غسان والقانون نفسه يقول أن انتخابات المجلس التشريعي أنهت ولايته ولابد من انتخابات والبلديات لابد لها من انتخابات والتوافق الفلسطيني.. خذ مثلا قانون الانتخابات، قانون الانتخابات أيضا انفردت به جهة واحدة حتى الآن لم يسمح بتعديل هذا القانون مثلا، اللجان المشرفة على الانتخابات حتى الآن مثلا في عندنا قضية تتعلق بسجل الناخبين، فتح أرادت أن تجعل الانتخابات بين سجل الناخبين وبين السجل المدني.

راجح خوري: هل هذا يعني أنكم ستدعمون مرشح للرئاسة الفلسطينية من تحت الطاولة كما يقال؟

خالد مشعل: لا موقف حماس..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وتحديدا مَن.. هل تقصد مروان البرغوثي مثلا؟

راجح خوري: نعم.

غسان بن جدو: إذا لم ينسحب بطبيعة الحال.

خالد مشعل: جميل حماس لكل هذه الاعتبارات ولاعتبارات أخرى رأت أن هذا الاستحقاق الانتخابي لا يتم وفق توافق فلسطيني عام وليس في السياق الحقيقي ولذلك حددت موقفها بمقاطعة انتخابات رئاسة السلطة الفلسطينية لا ترشيحا منا ولا دعما لآخرين أيا كان هذا الاسم.

حلمي موسى: لكن معروف أن الانتخابات سوف تجري وأنه سوف يكون هناك رئيس للسلطة الفلسطينية، القوى المعارضة للرئيس الذي سوف يأتي وخصوصا إذا كان أبو مازن معنية بأن تظهره بأنه حصل على أقل درجة ممكنة من الشرعية ومن الأصوات من أجل أن يكون شخصا.. إلى حد ما تمنح نفسها القدرة على ادعاء أنها تملك شرعية مقابلة لكن وبالتالي من مصلحة حماس المشاركة في هذه الانتخابات.. أقصد المصلحة السياسية لحماس المشاركة في هذه الانتخابات ربما تحت أية عناوين ممكنة لمصلحة مرشحين آخرين بُغية أضعاف هذا المرشح الذي يحمل بوضوح برنامجا مخالفا لبرنامجها إلى أي حد.

راجح خوري: بُغية فرملة الخط السياسي الذي يمثله أبو مازن أيضا.

خالد مشعل: شوف أخواني الكرام يعني لو كانت زاوية البحث عند حماس هي أن تدخل معركة سياسية مع هذا المرشح أو ذاك أو مع مرشح فتح..

حلمي موسى [مقاطعاً]: طب لماذا لا؟

راجح خوري: ما في اعتراف بأهمية الانتخابات.

خالد مشعل: لا.. لا كيف.. كيف؟

راجح خوري: ما حضرتك عم تقول أنه نحن بالأساس بنقبل الانتخابات هن ما قبلوا انتخابات، طيب في فرصة لإثبات موقفكم السياسي من خلال هذه الانتخابات ولو بطريقة غير مباشرة ووضح الأخ حلمي هذا الأمر.

خالد مشعل: ما قلتموه مفهوم ولكن الظرف الذي تجرى فيه انتخابات رئاسة السلطة تحديدا هو ظرف يجعل كل الإيقاع مبنى على تحكم طرف واحد بدليل أنه حتى بعض المرشحين المستقلين وأنتم تابعتموهم قدموا استقالتهم لأنه لم يعطوا ذات الفرصة التي تعطى للآخرين سواء الحركة.. هناك حواجز كثيرة يعبرها البعض ولا يعبرها البعض الآخر بل وأنا متابع للوضع الفلسطيني بالتفصيل الداخلي، هناك تهديدات وجهت لكثير من الذين رشحوا أنفسهم كمستقلين بل حتى في انتخابات البلدية عندنا حالة في العزارية شخص لأنه بيشتغل في إحدى الوزارات..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: عفوا التهديد من قِبَل مَن من الداخل أو من إسرائيل أو من مَن؟

خالد مشعل: لا للأسف تهديدات من الطرف الفلسطيني ولا أريد أن أحدد الأسماء، هناك مرشح لبلدية في العزارية لمجرد أنه يعمل في وزارة هدد بما أضطره إلى أن يسحب ترشيحه على مستوى بلدية، بعض المرشحين للانتخابات الرئاسية هددوا وضغط عليهم ولا يعطون نفس ما يعطى للطرف الآخر مع أنه.. وقانون الانتخاب ذكرته وسجل الانتخابات والناخبين حتى تخيل المجلس التشريعي عندي وثيقة هنا هذه بيان أعلنته لجنة الانتخابات المركزية اللي شكلتها السلطة ذاتها لم تحترم رأي اللجنة والمجلس التشريعي فرض أن يجمع سجل الناخبين مع السجل المدني فإذاً ما قيمة الفترة التي حددت للتسجيل فعندما تصمم معركة انتخابية في ظل إجراءات إدارية ومادية يتحكم بها طرف وفي ظل مناخ إعلامي وسياسي وعاطفي إقليمي ودولي، نريد قيادة في.. حتى الإدارة الأميركية اللي بتعبر حالها زعيمة الديمقراطية..

راجح خوري [مقاطعاً]: حددت مرشحها.

خالد مشعل [متابعاً]: ماذا تقول.. نريد انتخابات فلسطينية تبرز لنا قيادة بالمواصفات كذا وكذا هذا الجو لا يسمح لك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب أنت منذ البداية تقول ينبغي أن لا نستجدي وينبغي أن لا نخضع لكل هذه الضغوط فحتى لو أن أي طرف كان سواء في واشنطن أو غير واشنطن يريد طرف معين داخل السلطة الفلسطينية حماس يمكن أن تشارك ومع احترامنا طبعا لكل المتنافسين ثمة فرق عندما ترشح حركة حماس طرفا لا أعتقد بأن أحد ربما يجرأ على أن يضغط عليه بهذه الطريقة التي تقولها الآن إلا إذا كنتم تقاطعون انتخابات رئاسة السلطة الوطنية الفلسطينية لاعتبارات في النهج السياسي مخالف تماما.

خالد مشعل: أنا ذكرت أنه إحنا كنا في سبيل توافق وطني عام على الموضوعين، على الموضوع الداخلي التنظيمي ومنها الانتخابات وغيره إيجاد مرجعية ومنها الموضوع السياسي بمعنى ندخل مرحلة جديدة برؤية سياسية جديدة وبترتيب تنظيمي جديد ولكن الذي جرى عكس.. وهذا قلته، إنما نحن وجدنا أن كل هذه الأوضاع المختلة لا تسمح أن تخوض معركة انتخابية حقيقية تعكس بأمانة الرأي العام الفلسطيني، الانتخابات آلية ديمقراطية ينبغي أن تمارس بآلية بوسيلة ديمقراطية وبإجراءات ديمقراطية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم سيد خالد مشعل..

خالد مشعل [متابعاً]: عفوا وليست ديكتاتورية وألا سوف يُزور الرأي العام الفلسطيني بدل.. سيقال والله أخدنا أغلبية بينما الحقيقة لم تتاح للأغلبية أن تعبر عن منطقها ولذلك لم نشأ أن ندخل هذه المعركة، الآن هناك انتخابات أخرى تشريعية وانتخابات بلدية..

حلمي موسى [مقاطعاً]: شو الفارق؟

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ستشاركون فيها بالتأكيد.

خالد مشعل: الفارق أننا اليوم نسعى مع جميع القوى إلى التوافق على توفير مناخ ديمقراطي حقيقي تتوافق عليه القوى جميعا من أجل أن تجري هذه الانتخابات وفي ظل هذا الجو حماس ستحدد موقفها، نحن في الانتخابات البلدية حددنا موقفنا، في الموضوع التشريعي لم نحدد موقفنا بعد سنحدده بعد أن نمضي مع بقية القوى لأجل إيجاد الترتيبات المناسبة حتى نعكس فعلا بأمانة الرأي العام الفلسطيني ولا يزور بحسابات إقليمية أو دولية أو حسابات فئوية ضيقة.

غسان بن جدو: ربما الفارق ربما.. ربما الفارق كمراقب نناقش أن حماس تريد أن تكسب الانتخابات التشريعية والانتخابات البلدية وتكون الرئيس الأساسية وتترك رئيس السلطة يتلوث بكل هذه التسويات، بقيت لنا دقيقتان فقط سيد خالد مشعل ينبغي أن نعرف موقفكم أو قراءاتكم بشكل أساسي لهذا الموقف المصري أو الدور المصري المتجدد وهل تخشون أنتم الآن استعداد سوريا استئناف مفاوضات من دون شروط مسبقة مع الجانب الإسرائيلي؟

خالد مشعل: أولا أبدأ بالموقف السوري سوريا تعبر عن موقفها بشكل واضح ووضحت أنها مع التفاوض ودون أن تتخلى عن ما وصل إليه التفاوض في الماضي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا تخشون هذا الأمر؟

خالد مشعل [متابعاً]: بمعنى نحن لا نخشى لأنه في النهاية هذه أوضاع عربية هي تدير نفسها بنفسها نحن لا نتدخل فيها ولكن تجربتنا مع الموقف السوري أنه لديه منطق لم يتغير طوال الفترة الماضية حتى مع كل هذه التصريحات التي تجري هنا وهناك، في الموضوع المصري نعم نلحظ الخطاب الذي يُطرح في هذه الفترة، نحن ما يعنينا في كل هذا أن الموقف العربي عليه أن يتعاطى مع الواقع كما هو، شارون لم يتغير، شارون لا يستحق إقامة علاقات معه لا يستحق تطبيعا..

حلمي موسى [مقاطعاً]: لكن هذه ليست قناعة ليست قناعة الرئيس المصري.

خالد مشعل: بصرف النظر أنا لا أقول عن الرئيس المصري أنا أتكلم عن الموقف العربي بشكل عام، الموقف الإسرائيلي لم يتغير، الموقف الأميركي ليس فيه الجدية الكافية لإلزام إسرائيل بالاعتراف بالحقوق الفلسطينية، إذن هذا يقتضي ألا يتحول الضغط العربي إلى اتجاه الشعب الفلسطيني ليُطلب منه وقف الانتفاضة والمقاومة أو خفض سقف المطالب الفلسطينية بالعكس مطلوب موقف عربي يدعمنا يعزز صمودنا وينظر إلى معاناتنا معاناة لاجئينا معاناة ثمان ألاف أسير وأسيرة في السجون الصهيونية، كيف الناس تتحدث اليوم عن التهدئة والهدنة بينما القتل والاغتيالات مستمرة في غزة وفي الضفة وفي كل الأماكن وآلاف الفلسطينيين في السجون حتى الشيخ رائد صلاح وإخوانه يعانون.. أضربوا عن الطعام، يعني هناك معاناة فلسطينية حقيقية على الموقف العربي أن ينسجم معها أن يقف إلى جانب الحق الفلسطيني ونحن نرحب بالموقف العربي وهو سندنا بالتأكيد ولن يتخلوا عنا لأنه المعركة أكبر وأطول بكثير من أن تحسم في لحظات قد تقرأ قراءة خاطئة أو وهمية.

غسان بن جدو: الوقت انتهى سيد راجح الوقت انتهى أطلب منك إذا سمحت خلاصة في خمسة عشر ثانية إذا سمحت.

راجح خوري: الخلاصة التي يمكن أن يتحدث عنها المرء قمتم بمقاومة الاحتلال الإسرائيلي العدو الإسرائيلي الآن أنتم بمقاومة الاحتلال الإسرائيلي وتيار عربي وفلسطيني ودولي يدفع باتجاه التسوية خلافا لكل الاستراتيجية التي تحدثت عنها.

غسان بن جدو: سيد حلمي موسى في خمسة عشر ثانية.

حلمي موسى: أعتقد أن وضع المقاومة الفلسطينية يزداد ضيق، الحالة العربية تضيق الخناق عليه وخصوصا على الجبهتين المصرية والأردنية، أعتقد أن واجب الفلسطينيين قدر الإمكان إيجاد صيغ للتفاهم الداخلي لتخفيف وطأة هذا العبء العربي عليه.

غسان بن جدو: كلمة أخيرة سيد خالد مشعل.

خالد مشعل: كلمة أخيرة الظروف صعبة ولكن خيار المقاومة له الحاضر وله المستقبل رغم الظروف وربنا سبحانه وتعالى معنا وعدنا بالنصر، أرض فلسطين أرض تاريخية تحطمت عندها كل الغزوات استحضار التاريخ مهم في هذا الصراع نحن لا نخضع لميزان اللحظة وعد الله وبشارة الرسول صلى الله عليه وسلم وحقائق التاريخ وأيضا المأزق الإسرائيلي الذي تعيشه إسرائيل اليوم كل ذلك يقول المستقبل لنا وأرض فلسطين ستعود لنا ولا يمكن للمقاومة الفلسطينية أن تُهزم ثم معركتنا ستظل مع إسرائيل ولن تنعطف إلى أي طرف فلسطيني آخر إنما ندير ذلك عبر الحوار وعبر الحوار فقط.

غسان بن جدو: شكرا لك سيد خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة حماس على هذا المشاركة، شكرا لك سيد راجح خوري، شكرا لك سيد حلمي موسى على مشاركتك مشاركاتكم لنا في هذا الحوار وشكرا لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة أرجو أن تتخذوا لنا كل الأعذار إذا لاحظتم بعض الخلل الفني لا يغرنكم هذا الديكور الذي تشاهدونه فهو كله مصطنع نحن في كهف نحن في جحر لا ندري أين نحن بشكل أساسي ولكن أرجوا أن تتخذوا لنا كل الأعذار، أرجو أن نلقاكم السبت المقبل مع تقديري لكم في أمان الله.